Все записи
22:26  /  7.07.21

1043просмотра

Ещё раз о русофобии, или почему это Запад так нас ненавидит?

+T -
Поделиться:

Я много раз уже говорил об этом, но меня снова и снова спрашивают, так что приходится снова и снова возвращаться и пояснять моё видение, предельно простое.

Предисловие.

1. Никакого особого традиционного политического "русофобства" в природе не существует. Существуют - национальные и групповые интересы, которые часто оказываются направленными против кого-то, и на протяжении истории России время от времени оказывалась мишенью чьей-то вражды. У меня нет задачи высчитать статистически безупречную картину европейских и мировых противостояний с участием России, я лишь хочу напомнить о том, что, наверное, каждая европейская страна в какой-то момент воевала с кем-то из своих соседей. Давайте вспомним, например, Францию и Великобританию, чья история противостояния насчитывает десятки веков, и Википедия содержит информацию о ДВАДЦАТИ ВОСЬМИ англо-французских войнах на протяжении восьмисот лет.

Франко-германской вражде тоже посвящена статья в Википедии.

Статья об англо-испанской вражде содержит информацию о десяти войнах.

Франция тоже воевала с Испанией не раз и не два.

Статья о войнах Голландии содержит около трёх десятков разделов.

Швеция воевала не менее тридцати девяти раз, при этом по большей части совсем не с Россией, а с соседней Данией.

Про войны Италии имеется почти три десятка записей. 

В войнах Турции турецко-российские конфликты тоже не составляют большинства.

Этот список можно продолжать и продолжать, было бы желание, но, мне кажется, и так понятно, что гипотеза, будто бы "весь мир давным-давно ополчился против России" - не имеет под собой никаких оснований. Мир, в котором мы живём, так устроен: люди и страны постоянно враждуют друг с другом по той или иной причине, и конфликтов, в которых Россия не принимала участия ни в каком качестве, гораздо больше, чем тех, в которых она участвовала.

2. Вот список войн и военных конфликтов России, в нём почти две сотни записей, большинство из которых - разного рода "походы", захватнические войны, благодаря которым сравнительно небольшое по размерам княжество в конце-концов занято шестую часть суши, став самым большим государством мира. Это означает, что Россия слишком часто представляла реальную опасность для своих соседей, и их опасения были вполне оправданы - так как наша страна в конце-концов подчиняла и присоединяла чужие земли, на протяжении многих столетий.

3. Россия традиционно входила в разные военные союзы и коалиции, направленные против третьих стран:

-I антифранцузская коалиция (1792-1797) (ВеликобританияПруссияНеапольТосканаАвстрияИспанияНидерландыРоссия);

II антифранцузская коалиция (1798—1802) ( РоссияВеликобританияОсманская империяСвященная Римская империя, Неаполитанское королевствоАвстрияПортугалия);

III антифранцузская коалиция (1805) (РоссияВеликобританияАвстрияШвеция);

IV антифранцузская коалиция (1806—1807) (Англия, Россия, Пруссия, Саксония, Швеция);

VI антифранцузская коалиция (1812—1814) (Россия, Швеция, Великобритания, Австрия и Пруссия);

VII антифранцузская коалиция. «Сто дней» Наполеона (1815) (Россия, Швеция, Англия, Австрия, Пруссия, Испания, Португалия);

- Союзы "Трёх императоров"  - три союза между Россией, Германией и Австро-Венгрией, 1873, 1881 и 1884 годы;

- Антанта, союз России, Великобритании и Франции против Германии, Австро-Венгрии и Италии;

Договор с Германией о разграничении зон влияния в Восточной Европе ("секретный протокол Молотова - Риббентропа");

-  После нападения Германии на СССР Советский Союз вступил в Антигитлеровскую коалицию.

Разумеется, это тоже далеко не полный список.

Как видим, на протяжении веков Русь, Россия и Советский Союз вовсе не были традиционными политическими изгоями, но, напротив, полноправными участниками международных отношений, входя в военные союзы и участвуя в разных войнах вместе со своими временными союзниками.

Разобравшись с этим, хочу повторить: утверждения, будто бы Запад традиционно противостоял России, просто потому, что Россия - это Россия, и у неё нет с Западом ничего общего, - не основаны на фактах, т.е., лживы: ни один разумный человек, знакомый с перечисленными фактами, не сможет чистосердечно утверждать, что между Россией и Западом всегда существовали непреодолимые противоречия.

После этого массивного предисловия я перейду непосредственно к теме, ради которой решил потратить время на написание этого поста, а именно:

Что должны были сделать руководители Советского Союза, чтобы не допустить Второй Мировой войны?

К этой теме примыкает ещё одна:

Могли ли страны Запада (прежде всего Великобритания и Франция) избежать Второй Мировой войны? Что они должны были для этого сделать?

Как я уже не раз говорил, появление Советской России вместо Российской Империи критически изменило соотношение сил и перекроило карту Европы и всего мира: впервые в новейшей истории (а, возможно, и вообще в истории человечества) возникло государство, власти которого без всяких колебаний и обиняков заявили, что их цель - разрушить до основанья современный им мир, чтобы выстроить что-то своё на его обломках, и даже официальный герб этой страны представлял собой земной шар без границ:

Как должны были относиться к этому все остальные, особенно нежелавшие объединяться с советскими пролетариями и страшившиеся этого? Как должны были отнестись к этому прежние союзники Российской Империи? Естественно, что союзники прежней России по Антанте попытались остановить большевиков, вернув привычный статус-кво.

Интервенция провалилась, Советская Россия выстояла, и под властью большевиков стала набирать силы. Не принимать в расчёт страну такой гигантской протяженности, с населением такой численности и такими гигантскими ресурсами, просто невозможно, особенно если власти этой страны лелеят экспансионистские амбиции, а сомневаться в этом не приходилось - например, в ходе советско-польской войны 1919 - 21 годов советские власти попытались взять Варшаву, чтобы уничтожить тогдашнее польское государство, создав на его месте "пролетарскую республику"... Планам не суждено было сбыться - армия Тухачевского была разгромлена под Варшавой, а польский пролетариат не перешел на сторону советских собратьев. Раздел Польши с нацистской Германией и нападение на Финляндию тоже не способствовали укреплению доверия к СССР среди противников стран оси.

Итак, могли ли Франция и Великобритания предотвратить Вторую Мировую войну, на пару, или с какими-то другими европейскими странами принудив нацистскую Германию к миролюбию?

1. Так как Гитлер стремился к мировому господству, рассчитывая на военную силу, дипломатические методы очевидно были бы бессмысленны, никакие договора с Германией ничего бы никому бы не гарантировали.

2. Военные действия требуют серьёзной подготовки, больших ресурсов и сопряжены с неизбежными потерями. Принять решение об агрессии без достаточно веских оснований очень трудно, а то, как тяжело раздобыть веские основания, видно по Советскому Союзу, лидеры которого непосредственно до германского вторжения их не видели. Британские и французские политики пытались оценить вероятность нацистской агрессии, и смогли себя убедить в том, что она невелика, и эта ошибка понятна и простительна - на фоне поистине фатальной ошибки Сталина, допущенной вопреки массе обстоятельств.

3. Для бывших союзников России по Антанте в Европе было две потенциальных угрозы: Гитлер и Сталин, и, естественно, лучшим исходом для них была бы война Германии с СССР - в этом нет совершенно никакого русофобства или германофобии, но лишь разумный и естественный расчёт. Разумеется, вступать в войну с Германией, имея рядом враждебную страну с достаточно боеспособной армией, было бы безумием: вряд ли кто-то сомневался, что Сталин непременно воспользуется ситуацией, чтобы превратить всю Европу в "Пролетарские республики".

4. Строго говоря, идеи Гитлера были гораздо ближе европейцам, чем идеи большевиков. Это не значит, что британцы с французами сплошь нацисты, просто Гитлер не декларировал с самого начала своего стремления к переделу мира, как это делали большевики, и вообще для постороннего наблюдателя он вроде бы не делал ничего предосудительного - ну, ратовал за национальные интересы немцев, - так кто этого не делает? Послушайте Путина, он тоже наш главный защитник. Ещё Гитлер решил вопрос с безработицей, при нём строили прекрасные автобаны, и вообще он выглядел нормальным национальным лидером, недаром он был так популярен в Германии и Австрии. Его антисемитизм тоже пугал далеко не всех.

5. Из предисловия должно быть понятно, что у каждой европейской страны имелось достаточно причин для недоверия друг другу, из-за багажа многолетней вражды, и неизбежно различных национальных интересов. Это недоверие было дополнительным моментом, затрудняющим возможность появления эффективной анти-гитлеровской коалиции до фактического начала военных действий Гитлером.

Из вышесказанного следует, что даже при наличии численного превосходства вооруженных сил противников "стран оси", у них не было возможности обеспечить своим странам мир и свободу через разгром нацистской Германии. Я с уважением отношусь к любому другому мнению, но не вижу весомых аргументов, противоречащих моему.

Теперь - к главному: что должны были сделать советские лидеры в тридцатые годы, чтобы избежать Второй Мировой войны.

Мой ответ краток и прост: ничего.

Поясню: что бы ни сделали руководители СССР накануне войны, НЕ МЕНЯЯ СВОИХ БАЗОВЫХ ЦЕННОСТЕЙ И ПРИНЦИПОВ, войны бы это не остановило.

Сколько бы большевики ни предлагали помощи против Гитлера, сколько бы ни просили коридоров для прохода своих войск якобы для совместных военных действий против Германии, ни один разумный человек им не верил. Не знаю, насколько это недоверие на самом деле было оправдано, но понимаю тех, кто большевикам не доверял.

В этих условиях никакой реальный союз Великобритании и Франции с Советской Россией не был возможен. Почему? Была же Антанта, в которой Российская Империя достаточно хорошо взаимодействовала с британцами и французами? А вот потому, что при Николае, со всеми тогдашними недостатками, Россия была понятна, было понятно, чего от неё ждать, и ясно, чего с ней можно не бояться. А Советская Россия стала другой, марксистская идеология большинству европейцев, заточенных на предпринимательство, была совершенно чужеродной, и в отъёме собственности у его создателей ничего кроме узаконенного советскими властями грабежа никто в Европе не видел. Союз с грабителями, честно предупредившими, что они хотят вас уничтожить? Правда что ли?

Что это значит?

Это значит, что все эти неизмеримые жертвы, принесённые нашим народом на алтарь Победы, жертвы, истощившие наш народ и до сих пор отзывающиеся в сердцах, были запрограммированы в тот момент, когда большевики начали строить государство "нового типа" среди обычных, "старых" государств. Это "новое государство" неизбежно столкнулось со всеобщей враждебностью - и совсем не из-за русофобства или ещё чего-то такого же нелепого, а по совершенно понятным и естественным причинам: ну не любят люди дружить с теми, кто пообещал их уничтожить.

Ещё раз: существование Советской России, государства с совершенно другими ценностями и принципами, чем у остальных европейских стран, создало уникальную ситуацию, которой прекрасно воспользовался Гитлер. СССР расколол Европу, как клин, а фюрер расправился с осколками поодиночке.

Впрочем, способ предотвратить трагедию у большевиков всё же был: провести загодя демократические преобразования и наладить отношения с соседями, отказавшись от идей "экспорта революции". И тогда, если бы Советская Россия заняла бы в Европе место Российской Империи, как знать, может быть, счёт Мировых войн закончился бы на Первой.

(На самом деле, набивая этот пост, я думаю про то, что происходит с нашей страной сейчас. Россия снова, после краткого перерыва, отдаляется от Запада, отдаляется от Европы. Дай-то Бог, чтобы человечество хоть сколько-то поменялось к лучшему за последние 80 лет, и ничего подобного той войне больше бы не случилось... Но пока я вижу вот что: если завтра война, и кто-то сильный и амбициозный, кто-то непостижимый и имеющий с нашей страной давние неразрешенные территориальные вопросы, вдруг решится ударить сейчас по России, рядом с нами опять не окажется никого... И снова - не по причине "русофобии", но в результате последовательности действий российских властей, направленных на отрыв России от Запада).

Обратная связь: sergemoor@yahoo.com 

 

Комментировать Всего 27 комментариев

Я пока читала пост, вспомнила. Не так давно читала книги, где речь шла о войне в Афганистане. В одной из них писали, что "русские помогали наладить жизнь". В другой говорилось :"Русские вторглись на наши земли".

И еще в Ремарке где-то были мысли немецкого солдата. Якобы русские арийцы, и Германия им всего лишь помогает встать на верный путь. 

Интересно.

Ну, так кому-то, наверное, и помогали - и русские бывают разные, и ситуации разные... А "вторглись на наши земли" - это просто констатация факта, вторглись, причём, вторглись подло и предательски, уничтожив одного афганского лидера, в котором в Кремле начали сомневаться, и поставили другого, загодя подготовленного... Так что и тех, кто ненавидел русских за одно то, что они изнасиловали их страну, понять можно, - даже если бы наши там больше ничего плохого не сделали, только строили бы крестьянам сортиры и дарили женщинам цветы.

Про то, что "Германия всего лишь помогает" - это точно не то, что думали "в верхах", но фрагмент пропаганды для наиболее мягкосердых, нмв. При этом отчасти и в этом была правда - не знаю, каким был процент тех, кто был рад немецкому вторжению, но таких было немало - и в Германию на работы не все уезжали по принуждению, и солдат Вермахта встречали с цветами от чистого сердца. Оккупанты открывали закрытые храмы, и считать, будто всё тогда было однозначно, - тоже было бы упрощением.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Да, много лет прошло. Мы не знаем, что было на самом деле. И полной картины не знаем тоже. Русские и советские люди были разные, да

Ну, эм... Всего мы, конечно, не узнаем никогда... Но для понимания в общих чертах всё и не нужно - про нацистскую Германию есть масса воспоминаний разных людей, есть документы, есть материалы судебных заседаний, так что выстроить у себя в голове более - менее правдоподобный образ Германии, и с помощью этого образа оценивать новую информацию, - не такая уж неразрешимая задача...

А штурм дворца Хафизуллы Амина нашими "Альфовцами" с последующим водворением на освободившееся место Бабрака Кармаля - вообще был сравнительно недавно, живы непосредственные участники тех событий, даже я прекрасно помню поступавшую тогда информацию и явные нестыковки в ней... Хотя, конечно, верить никаким воспоминаниям на 100% нельзя, по разным причинам... Но, опять же, когда воспоминаний много, то из них легче сложить целостную картину.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Сергей, эта тема необъятна.

Русофобия есть и русофобы есть - как люди, ненавидящие Россию и русских. Точно так же, как есть люди, ненавидящие, например, США и американцев (не только у нас).

Если же речь идет о "ненависти на гос. уровне", то государство не является субъектом, который может что-то чувствовать. Да, от имени государства действуют люди, которые имеют чувства, да государства занимаются пропагандой тех или иных чувств к тем или иным народам/государствам (и опять же этой пропагандой руководят и занимаются люди со своими чувствами), но попытки разобраться в этом винегрете мне, например, видятся непосильными.

Есть исторически сложившиеся недружественные отношения (евреи-арабы, ирландцы-англичане, японцы-корейцы и т.п.), они вызваны конкретными историческими событиями.

Я плохо представляю, как тут отделять мухи от котлет.

Фактов много, причем даже очень много, их интерпретаций еще больше.

У Феликса Разумовского (тогда еще совместно с А.М. Панченко, ныне ушедшим в лучший мир) на ТВ был цикл передач о взаимоотношениях Россия-Украина-Польша. Естественно, там все непросто.

При этом выгодность для власти модели "осажденная крепость в кольце врагов" даже как-то неловко вспоминать - пропагандистские клише не изменялись со времен античности.

Русофобия есть и русофобы есть - как люди, ненавидящие Россию и русских. Точно так же, как есть люди, ненавидящие, например, США и американцев (не только у нас).

Конечно, есть, Вячеслав.

Я лишь о том, что решения на государственных уровнях обычно принимаются всё же по прагматическим соображениям, а не потому, что вот, условно, Обама или Байден невзлюбили русских.

А наше нытьё (тоже на государственном, ну и на частном уровне) о том, что вот ну могли же европейцы объединиться с Советским Союзом против Гитлера, но слишком уж ненавидели русских, вот и получили "по самое", реально достаёт, и сегодня, когда на Россию накладывают разные санкции, каждый раз конкретно объясняя, за что именно, а в ответ из Кремля отмахиваются, и ссылаются на "русофобию" Запада, поневоле замечаешь эту же самую идиотскую пропагандистскую позицию.

"Нееет, Мариванна, не за то вы мне двойку ставите, что я не знаю, сколько будет дважды два, просто вы нас, русских, всей душой ненавидите"... :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

У Феликса Разумовского (тогда еще совместно с А.М. Панченко, ныне ушедшим в лучший мир) на ТВ был цикл передач о взаимоотношениях Россия-Украина-Польша. Естественно, там все непросто.

Вячеслав, У ВСЕХ НЕПРОСТО.

У Великобритании с Францией ох как непросто, это, возможно, самый старый и самый привычный для жителей двух стран конфликт в Европе. Но вряд ли по ту или другую сторону Канала так часто обвиняют друг друга во Франко-Англофобии, как это делают у нас (хотя наверняка и там поводов для этого достаточно).

Вячеслав, нет такой ПРОБЛЕМЫ!

Русофобы есть, русофобия есть, а ПРОБЛЕМЫ - нет.

Есть непростые отношения между народами вообще и соседями в частности. Есть неэффективные системы управления, субъекты которых делают из мухи слона, которым (слоном) можно заСЛОНить их управленческие ошибки от избирателей.

И полезно видеть тех мух, раздутых до размеров слона, отделять этих мух от котлет конструктивного взаиморазвития, а также - поддерживать созидателей и осуждать разрушителей.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, а не могли бы Вы пояснить,

кого Вы имеете ввиду под местоимением "нас" в заголовке Вашей колонки.

:)

Разумеется, нас, россиян, и Россию.

Я этот материал хотел написать уж пару месяцев, но сейчас последней каплей, подтолкнувшей меня, было обещание Дмитрию Маларёву ответить на его вопрос.

Вот здесь, что называется, и кроется этот самый черт:

Если Россия, то это Вы, Сергей, или г-н Патрушев, г-н Кириенко и весь правящий класс?

Если россияне, то почему речь идет только о русофобии, а не о татарофобии, балкарофобии, осетинофобии и т. д.?

А если серьезно, то я, как проживший на этом Западе более 30 лет и хорошо знающий его внешнюю и внутреннюю политику (причем, на основе информации, полученной из довольно информированных источников), могу сказать, что Западу не присущи такие глаголы, как "любить" или ненавидеть" в отношении к России. Да и тагого понятия, как "Запад" в отношении России не существует.

Интеллектуалы любят русскую культуру и кухню, а также (те из них, кто знаком с русскими) русский менталитет.

Политики относятся к России с безразличием и иногда с легкой брезгливостью (а как еще можно относиться к российскому режиму), но при этом совершенно серьезно воспринимают "пацанский" подход "обезьяны с гранатой" (которой является путинский режим) в международных делах.

Основная масса населения о России и русских ничего не знает, кроме водки и matryoshki, да и сособенно знать не хочет, поскольку Россия со своим ВВП и присутствием на западных рынках есть микроскопическая величина по сравнению, например, с аналогичными показателями Китая.

Так что, как мне представляется, этот вопрос вообще нерелевантен и сознательно муссируется только российским правящим классом в оправдание всех внутренних проблем, которые он сам же генерирует, и аналогичен такому вопросу: а почему англичанка гадит?

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Если россияне, то почему речь идет только о русофобии, а не о татарофобии, балкарофобии, осетинофобии и т. д.?

:)

Потому, что Путин, Лавров и прочие говорят именно о русофобии Запада, понимая под ней, видимо, не отношение к русским, но к россиянам... Так же и на Западе все народы России воспринимаются обычно русскими, никто не различает татар, осетинов или бурят, это всё "русские".

Так что, как мне представляется, этот вопрос вообще нерелевантен и сознательно муссируется только российским правящим классом в оправдание всех внутренних проблем, которые он сам же генерирует, и аналогичен такому вопросу: а почему англичанка гадит?

Ну так об этом же и текст...

Извините, не совсем понял Ваш посыл.

В посте много написано о МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ отношениях стран Запада. О России в таких терминах, как об Англии, Франции или Германии писать нельзя, поскольку это страна третьего мира.

Посыл предельно прост: в России последние годы (да и во времена СССР) любят рассказывать, что Россия всегда была мишенью Запада, что Россию всегда ненавидели и боялись, а когда "мы начали вставать с колен", то ещё стали и завидовать.

И вот в статье приведены факты, доказывающие, что Россия не только не была никогда "мишенью Запада", и Запад до середины прошлого века гораздо больше был занят внутренней враждой, чем противодействием России, но входила в союзы со странами Запада, направленные протитв других стран Запада - т.е., не была изгоем по каким-то субъективным причинам.

О России в таких терминах, как об Англии, Франции или Германии писать нельзя, поскольку это страна третьего мира.

До ВОСР - нет. После ВОСР - да, наверное, можно сказать, что Россия перестала быть в полной мере европейской страной.

Разобравшись с этим, хочу повторить: утверждения, будто бы Запад традиционно противостоял России, просто потому, что Россия - это Россия, и у неё нет с Западом ничего общего, - не основаны на фактах,

Я, Сергей, увидел главный мотив очень хорошей и агрументированной статьи Вашей вот этот - в заголовке. И очень полезно  разбить главный постулат пропаганды авторитарной власти - кругом враги, надо быть сильными, иначе сомнут. Постулат, который работает для консолидации народа, сознание которого отравлено культом личности, куда лучше, чем: кругом  вполне цивилизованный мир, с которым лучше и дешевле договариваться, чем воевать. Угроза консолидирует слепо верящих лучше всего. И это знали все автократы наши... со времён Ленина. Очень полезно, очень важно  говорить тут на Снобе об этом. А про вчерашнюю и сегодняшнюю ненависть Запада  по отношению к русским - полная чушь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну да.

Я вот только что посмотрел новости, Лавров заявил, что Запад попробует раскачать ситуацию в России накануне выборов... 

Эти люди совсем отвыкли подбирать хоть какие-то обоснования своим словам.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

         Сергей, у Вас какое то странное, "плакатное" отношение к периоду 1917-1939

          Нечто аналогичное "всем разумным людям" я в детстве слышал на советских демонстрациях - под названием "все прогрессивное человечество".

      Правда у Ваших "разумных людей" знак, противоположный советскому.

"Сколько бы большевики ни предлагали помощи против Гитлера, сколько бы ни просили коридоров для прохода своих войск якобы для совместных военных действий против Германии, ни один разумный человек им не верил."

      У Вас представление о Западе 1917-1939 как монолит "разумных людей" настроенных антибольшевистки.

      Странное представление... но безусловно Вы имеете право на свое особое мнение.

     Странно что среди антибольшевиков были такие "неразумные люди" как Черчилль, что заявлял что сотрудничество с СССР в целях европейской безопасности необходимо.

     Странно что Лига Нация, не симпатизирующая большевикам, почему то после прихода Гитлера как то из "разумных" людей не дверяющих большевиками, превратилась в "неразумных" и САМА пригласила СССР в свои ряды. Что бы укрепить меры коллективной безопасности.

     Странно что "не разумные" США и Великобритания после нападения 22 июня на СССР объявили о своей поддержке. 

     Почему они не умыли руки?... они же должны быть "разумными"...  это же большевисткий СССР, которому "все разумные" люди не могут доверять... 

     Думаю проблема в том что Вы путаете Европу "третьего" пути и демократическую Европу.

     А количество государств "третьего пути" к 1939 году нарастало.

     После военного переворота 1926 с возвращением к власти Пилсудского был установлен режим "моральной санации", в результате которого Польша стала дрейфовать в сторону прото-фашисткого государства, близким к муссолиниевскому.

     С 1926 года аналогичный режим был установлен в в Литве, а после 1934 года в Латвии и Эстонии.

    Так может у Вас Сергей сообщество "разумных людей" это эти "демократии" Восточной Европы?

     Странно, но и они в разной степени то же сотрудничали с СССР... даже будучи прото-фашисткими государствами...

     Как то все в 20-е и 30-е в Западной и Восточной Европе было более сложно и неоднозначно Сергей, чем эта "плакатная" версия "разумных людей" Европы - что большевикам не доверяли.

    

Сергей, у Вас какое то странное, "плакатное" отношение к периоду 1917-1939 Нечто аналогичное "всем разумным людям" я в детстве слышал на советских демонстрациях - под названием "все прогрес

Не могу с Вами согласиться, Дмитрий.

Нмв, у здорового разумного человека должны быть предсказуемые рефлексы, и это нисколько не ограничивает его (её) в личных мнениях. Например, человеку может нравиться тот же Сталин, а может не нравиться, это личное дело каждого. Но если человеку предоставили, допустим, серьёзные доказательства тому, что Сталин был преступником, а он (она) ни в какую их не принимает, не умея опровергнуть, то, нмв, такой человек либо не вполне разумен, либо не вполне здоров.

И я говорю именно о таком случае, и демонстрирую аргументы, которые ПО МОЕМУ МНЕНИЮ могут быть оценены только так, как предлагаю оценить их я. Вы с этим не согласны? Имеете право. Но если желаете поспорить (а Вы, видимо, желаете, раз тратите время на упрёки), то Вам стоит найти аргументов, а не просто делиться своим необоснованным мнением, в противовес моему обоснованному.

У Вас представление о Западе 1917-1939 как монолит "разумных людей" настроенных антибольшевистки.     

Странное представление... но безусловно Вы имеете право на свое особое мнение.

"Особым", Дмитрий, моё мнение было бы, если бы довоенный Запад в лице людей, принимающих политические решения, стал бы просоветским, и все эти "проходы" советским войскам были бы предоставлены, и все союзы заключены и сработали... А без этого всего не моё, но Ваше такое мнение было бы особым... Но его, вроде бы, нет и у Вас, раз Вы пеняете Западу за неспособность договориться со Сталиным, так что мне не вполне понятно, с чем Вы спорите? Просто Вам видится в действиях Запада самоубийственная русофобия, а мне - разумный практический расчёт, основанный на правильной оценке большевиков.

Странно что среди антибольшевиков были такие "неразумные люди" как Черчилль, что заявлял что сотрудничество с СССР в целях европейской безопасности необходимо.     

Странно что Лига Нация, не симпатизирующая большевикам, почему то после прихода Гитлера как то из "разумных" людей не дверяющих большевиками, превратилась в "неразумных" и САМА пригласила СССР в свои ряды. Что бы укрепить меры коллективной безопасности.     

Странно что "не разумные" США и Великобритания после нападения 22 июня на СССР объявили о своей поддержке.      

Почему они не умыли руки?... они же должны быть "разумными"...  это же большевисткий СССР, которому "все разумные" люди не могут доверять... 

Странно, Дмитрий, повторять настолько простые вещи разумному человеку. :)

22 июня 1941 года из союзника Гитлера, или, как минимум, независимой страны с агрессивными амбициями, СССР превратился в жертву, и, неизбежно, врага Гитлера. А враг твоего врага - твой друг, это знали и в древней Индии, и в Риме: Amicus meus, inimicus inimici mei...

Соответственно, до тех пор, пока враг к тебе не пришел, и неизвестно, придёт ли, ты можешь себе позволить выбирать союзников, но как только враг ступил на твою землю, - ты готов принять любую помощь против него, - не знаю такой латинской пословицы, но она наверняка есть, так как это уж точно не моя мудрость. :)

Думаю проблема в том что Вы путаете Европу "третьего" пути и демократическую Европу.     

...Странно, но и они в разной степени то же сотрудничали с СССР... даже будучи прото-фашисткими государствами...

:)

Отчего же странно, Дмитрий? Как раз нет ничего странного в том, что довоенный СССР сотрудничал с "протофашистскими" государствами, он же сотрудничал с нацистской Германией, что может быть хуже?

А путаете, понятно, Вы: разговор был о том, почему Запад не принял помощи СССР против Гитлера и не заключил с большевиками антигитлеровских союзов, о тех странах Запада, которые не искали помощи против Гитлера и в принципе не могли бы её оказать, речи не было, и нет никакого резона их сюда тащить.

     Как то все в 20-е и 30-е в Западной и Восточной Европе было более сложно и неоднозначно Сергей, чем эта "плакатная" версия "разумных людей" Европы - что большевикам не доверяли.

Я Вам больше скажу, в Европе и в мире ВСЕГДА было сложно и неоднозначно... При этом в предвоенной Европе не нашлось никого (из людей, принимающих политические решения), кто поверил бы Сталину. Не опровергнув этого, Вам не опровергнуть сказанного мной, "плакатным" оно кажется Вам, или каким-то другим.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Для своего удобства скопирую сюда, и неспешно отвечу:

 Дмитрий Маларёв → Сергей Мурашов  09:59 7.07.2021 Ссылка

Сергей, раз Вы так хорошо осведомлены о положении советских военопленных в концлагерях Румынии и Финляндии то могли бы хотя бы привести источники на основании которых Вы делаете такие выводы.

"Но ни один здравомыслящий французский или британский политик не полез бы в кровопролитную и изматывающую войну с Германией, хотя бы и с предрешенным результатом, имея боеспособную РККА, готовую добить победителя. Вам это непонятно, или Вы просто гоните от себя эту мысль, как и очевидное объяснение ситуации с финскими и румынскими концлагерями? Для историка это непрофессионально, хотя и не редко, а для обывателя совершенно нормально."

Изложеная Вами логика, которую Вы считаете здравой и самоочевидной, является логикой  такого "здравомыслящего политика" как Чемберлен, а не такого, по вашей логике, "не здравомыслящего" как Черчилль. Говоривщий о "позоре и войне" осенью 1938.

"Если у Вас осталось, что сказать, рад буду ответить в комментариях к своему соответствующему посту."

Странная реплика учитывая что Вы, параллельно с ней обращаетесь ко мне из поста Евгения Верлина Правда, полуправда и ложь о "Таллинском прорыве".

Причем в каком то образе Савонаролы... с какой стати? Непонятно. 

Про таллинский переход я вообще ничего не говорил. 

Вы тут говорите об профессиоализме историка или праве обывателя.

Такую форму "дисскуссии" я не знаю к чему отнести.

К обывательскому троллингу трезвенника и холостяка -  "когда вы перестаните пить водку по утрам и бить свою жену и детей?" 

Или просто к этакому "сусанинскому наративу" "профессионального историка" ... ты ему про Фому а в ответ про Ерёму.

Тут опушка,

там лесок, 

Глушь и топи поясок,

Ерёма к Ерёме,

Фому хвать за бляхи,

Вдруг сгинет Фома, 

в тех болотах

как ляхи...

Как то всё это странно Сергей.

Я Вам о событиях ДО Второй мировой, до 1 сентября, и об отношении Черчилля к этой войне,  Вы же, россыпью, о всем том что было ПОСЛЕ 1 сентября...  

Есть ли смысл продолжать так "растекаться мыслью по древу"?

Думаю это лишнее.

ДМ: Сергей, раз Вы так хорошо осведомлены о положении советских военопленных в концлагерях Румынии и Финляндии то могли бы хотя бы привести источники на основании которых Вы делаете такие выводы.

Вы про что спрашиваете?

Про процент смертности в финских и румынских лагерях для советских военнопленных? Забейте в поисковик и посмотрите, это открытая информация, есть и пара неплохих статей на эту тему, но и без них всякий может проверить приведённые мной цифры, если не найдёте - дайте знать, я Вам помогу, просто недосуг заниматься ерундой.

Или Вы про то, что Сталин не помог не только военнопленным в Германии, но и военнопленным в Румынии и Финляндии?

Ну так он никому не помог, так как для него пленные были предателями, независимо от места их содержания. 

И не помог он пленным именно поэтому, а вовсе не потому, что считал это бесполезным в свете немецкой политики, или неэффективности Красного креста, как Вам хотелось бы (наверное) думать.

Однако, дождусь я от Вас оценки этого отказа Сталина?

ДМ: Изложеная Вами логика, которую Вы считаете здравой и самоочевидной, является логикой такого "здравомыслящего политика" как Чемберлен, а не такого, по вашей логике, "не здравомыслящего" как Черчил

Изложенная мной логика была логикой всех политических предвоенных решений на Западе, иначе о чём бы Вы спорили?

Что касается Черчилля, то Вы вот про эту цитату, обращенную к Ллойд-Джорджу до Мюнхена?

I think we shall have to choose in the next few weeks between war and shame, and I have very little doubt what the decision will be.

(13 August 1938, OB, CV5/3 1117)

Не вижу, как это подкрепляет Вашу позицию. Даже если бы это было сказано ПРО Мюнхен, так и что же? Уверен, что и британцы, и французы ощущали стыд, отдавая Гитлеру Судеты. Но они надеялись таким образом избежать войны. И что? Путин вон передаёт российские территории Китаю, его Вы тоже осудите?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

       Сергей, я рад что вы так «агументированно» закольцевали мои реплики в это посте.

     Вполне в  Ваших традициях, "предустановки":

     «Я с уважением отношусь к любому другому мнению, но не вижу весомых аргументов, противоречащих моему.»

      Поэтому «отвечая» на Ваше вступление:

«Я много раз уже говорил об этом, но меня снова и снова спрашивают, так что приходится снова и снова возвращаться и пояснять моё видение, предельно простое.»

         Отвечу кратко - я не из тех кто спрашивал Вас, и у меня к Вам нет вопросов., 

          Удачи Вам Сергей.

Избирателями времён Чемберлена и Даладье были люди, пережившие Первую Мировую войну.

Это их чаяниям соответствовал Мюнхенский сговор. Что угодно, только "никогда больше".

И только такие прозорливцы, как Чемберлен, понимали, к чему Мюнхен может привести.

Как только Чемберлен встал у руля... А Париж пал под сапоги бошей... 

То есть сначала решения принимались с учетом одной обстановки, потом обстановка стала другой - и решения изменились. И принимались они другими людьми. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну да.

Черчилль, наверное, подозревал, чем обернётся эта уступка, но из этой реальной цитаты это не выводится, в отличие от излюбленной диванными историками про "если выбирая из войны и позора выбрать позор, то получишь и позор, и войну" - этого Черчилль вроде бы никогда не говорил.

А Чемберлен ЧЕСТНО, как избранный лидер нации, пытался понять Гитлера, и, как ему почудилось, понял... И испытал облегчение - так как понимание Гитлера миролюбивым и договороспособным человеком снимало необходимость Великобритании воевать с Германией, терять жизни британцев...

В этом нет никакой русофобии, никакой бесчестности - лишь выбор национальных интересов британцев выше прочих национальных интересов. И, да, такой выбор ВСЕГДА в конце-концов ведёт к войне, нмв, из понимания этого и вырос ЕС, впервые в новейшей истории подаривший Европе столь длительный мир.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"Если у Вас осталось, что сказать, рад буду ответить в комментариях к своему соответствующему посту."

ДМ: Странная реплика учитывая что Вы, параллельно с ней обращаетесь ко мне из поста Евгения Верлина Правда, полуправда и ложь о "Таллинском прорыве".

Причем в каком то образе Савонаролы... с какой стати? Непонятно.

 Про таллинский переход я вообще ничего не говорил. 

Почему это странная? Нормальная реплика: наш диалог выпал за пределы темы Эдуарда, Вы попросили меня дать ответ, я пообещал его дать, и посчитал неразумным продолжение диалога в той теме, а мой пост был уже почти готов.

Да, "параллельно" я обратился из другого поста, так как мне стало интересно узнать Ваше мнение про событие, описанное там, что, так делать запрещено? Невежливо? В чём проблема?

"В образе Савонаролы"? При чём тут Савонарола? Я задал собеседнику вопрос по обсуждаемой теме, но по ситуации из другого поста. В чём проблема?

Писали Вы раньше о "Таллинском прорыве", или не писали, никакого значения не имеет - если Вы не читали о нём, то могли прямо там прочитать и потом ответить.

ДМ:

Вы тут говорите об профессиоализме историка или праве обывателя.Такую форму "дисскуссии" я не знаю к чему отнести. К обывательскому троллингу трезвенника и холостяка -  "когда вы перестаните пить водку по утрам и бить свою жену и детей?" Или просто к этакому "сусанинскому наративу" "профессионального историка" ... ты ему про Фому а в ответ про Ерёму.

Я вообще-то русским языком сразу объяснил, что имел в виду: 

Дмитрий, нмв, Вам критически не хватает профессиональных навыков для работы с историческим материалом. Разве я говорил про Суворова или Солонина? А зачем Вы о них заговорили? 

...Но ни один здравомыслящий французский или британский политик не полез бы в кровопролитную и изматывающую войну с Германией, хотя бы и с предрешенным результатом, имея боеспособную РККА, готовую добить победителя. Вам это непонятно, или Вы просто гоните от себя эту мысль, как и очевидное объяснение ситуации с финскими и румынскими концлагерями? Для историка это непрофессионально, хотя и не редко, а для обывателя совершенно нормально.

Так что, да, в истории и Вы, и я - обыватели, посторонние люди, не знаю, насколько это бросается в глаза в моём случае, а в Вашем уж точно бросается.

ДМ: Как то всё это странно Сергей. 

Я Вам о событиях ДО Второй мировой, до 1 сентября, и об отношении Черчилля к этой войне,  Вы же, россыпью, о всем том что было ПОСЛЕ 1 сентября...  

Есть ли смысл продолжать так "растекаться мыслью по древу"?

Думаю это лишнее.

Странно, Дмитрий, конечно странно, то Вам Савонарола чудится, то Вы Черчиллю приписываете какое-то мнение... Мнение у сэра Уинстона какое угодно могло быть, но вот "вы получите и позор и войну" - он не говорил, ни до 1 сентября, ни после... Хотя, конечно, он понимал, что передача территории Чехии Гитлеру - позор и стыд... Но, Дмитрий, и вторгаться в Финляндию по надуманному поводу - позор и стыд, и делить Польшу с Гитлером - стыд и позор... А позорнее всего после всего того победного хвастовства привести страну к войне неготовой, без союзников, и потерять столько людей - на фронте и без фронта...

Принято издеваться над французами - типа, как быстро они сдались... Знаете, будь Франция размером с Россию, и с советским населением тех времён, кто знает, может быть и увязли бы немцы в бескрайних просторах, и завалили бы их трупами французов, до победного конца... Хотя вряд ли.

"Растекаться по дереву"?

Я потратил время, и изложил свои мысли о роли СССР и его властей в начале ВМВ. А вот на сколько из моих вопросов ответили Вы? Я даже не спрашиваю, "не растекаясь по дереву", просто ответили, хоть как-то?