Все записи
13:20  /  10.07.21

5293просмотра

The Economist: Смертность от COVID-19 в России стремительно растет

+T -
Поделиться:

Смертность от COVID-19 в России стремительно растет*

Сотни тысяч погибли, отчасти из-за некомпетентности Кремля.

В прошлом году Кремль громко заявлял о своих успехах в борьбе с COVID-19. Власти отказалась от строгих ограничений и приветствовали производство собственной вакцины Sputnik V. В начале июня президент России Владимир Путин похвастался перед тысячами гостей Петербургского международного экономического форума, который был объявлен крупнейшим в мире постпандемическим международным собранием, тем, что «нынешняя ситуация в России позволяет нам проводить такие мероприятия без особого риска распространения инфекции».

На самом же деле, к тому времени, когда г-н Путин обращался к своим слушателям, российские врачи в течение нескольких недель констатировали тревожный рост числа заражений и смертей. Месяц спустя Россия находится в разгаре третьей и самой серьезной волны эпидемии коронавируса: ежедневно умирает больше людей, чем когда-либо во время пандемии (см. Диаграмму).

Число новых ежедневных случаев заболевания в настоящее время составляет около 25 000, что несколько меньше, чем в Великобритании, и оно продолжает расти. Но если в Великобритании этот всплеск даёт в среднем 18 смертельных случаев в день за последнюю неделю, то в России умирает в среднем 670 человек в день.

Контраст тем более разительный, что Россия была первой страной в мире, которая одобрила собственную действующую вакцину, основанную на том же принципе, что и британско-шведская вакцина AstraZeneca, и, очевидно, столь же эффективную. Но если в Великобритании 78% населения получили хотя бы один укол, то в России эта доля составляет всего 20%. Разница не в доступности или эффективности укола, а в доверии людей к правительству и его вакцинам.

Всего этого можно было избежать. Год назад правительство решило отменить частичную изоляцию (г-н Путин назвал её «каникулами»), надеясь сэкономить деньги и поддержать пошатнувшуюся популярность президента после продолжительного падения доходов. Рейтинги г-на Путина снова выросли, но вместе с тем увеличился и риск заражения.

Когда вторая волна обрушилась на Европу поздней осенью прошлого года, Кремль решил не тратить деньги на поддержку людей и предприятий посредством новой изоляции. Люди были предоставлены сами себе, риски занижались, а г-н Путин хвастался контрастом между безжизненными европейскими городами и Москвой, где рестораны, театры и магазины оставались открытыми.

Но цифры лгали. По данным журнала The Economist, к февралю 2021 года в России был один из самых высоких показателей избыточной смертности в мире. На тот момент было зарегистрировано на 460 000 смертей больше, чем обычно, в то время как официальное число погибших от COVID-19 было более скромным - 85 000. Но, фактически сняв все ограничения и изменив цифры, правительству удалось создать у населения ложное чувство безопасности.

Это было как раз тогда, когда людей нужно было убедить сделать вакцинацию, - говорит Денис Волков из Левада-центра (организация включена Минюстом в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента), независимой социологической организации. Несмотря на ошеломляющее истинное число смертей, его опрос в феврале показал, что 57% людей не беспокоятся о заражении вирусом. Самое тревожное, что две трети населения страны отвергли идею вакцинации.

Между тем у правительства были другие приоритеты, такие как заключение в тюрьму Алексея Навального, самого видного деятеля оппозиции, и подавление уличных протестов. Здесь и пригодились правила социального дистанцирования. Соратники Навального были помещены под домашний арест за «призывы к нарушению эпидемиологических ограничений». В то же самое время Путин собрал 80 000 человек на стадионе «Лужники» в Москве на церемонии, посвященной седьмой годовщине присоединения** Крыма.

Многие россияне пришли к выводу, что эти правила были всего лишь уловкой правительства, от которой следует уклоняться, как и от многих других его предписаний. Они так же пренебрежительно отнеслись к вакцине Sputnik V после ее запуска, осуществлённого с большой помпой, в начале декабря.

Спутник V был одобрен до того, как были готовы результаты его клинических испытаний третьей фазы. По словам Бориса Рейзиса, профессора иммунологии Медицинской школы Гроссмана при Нью-Йоркском университете, после их публикации возникли вопросы о некоторых несоответствиях и доступности данных. Тем не менее, по его словам, данные показывают, что Sputnik V по крайней мере так же безопасен и эффективен, как и другие вакцины на основе аденовируса, такие как вакцины, производимые AstraZeneca и Johnson & Johnson. Но ущерб этими сомнениями был нанесен.

Безусловно, доверие к вакцинам везде хрупкое. Но в России никто не сделал больше, чтобы подорвать такое доверие, чем Кремль и его лояльные СМИ, постоянно эксплуатирующие теории заговоров. Путин захватил Спутник V с целью получения геополитических выгод. Тем не менее, он до конца марта сомневался в своей собственной вакцинации и отказывался фотографироваться во время укола, несмотря на его обычную склонность к публичным трюкам с обнаженной грудью. Он также предположил, что вакцины из других стран небезопасны.

Это совершенно не помогло успокоить многих россиян, ожидающих от правительства лжи обо всём. И у них есть веская причина для недоверия: оказывается, некоторым людям, которым сказали, что они получают Sputnik V, на самом деле сделали EpiVacCorona, еще одну российскую вакцину, которую г-н Путин хвалил, но по поводу которой есть серьезные сомнения. Вряд ли какие-то страны одобрили это.

Не сумев завоевать доверие, российские власти прибегают к кнуту и прянику. В Москве ресторанам и кафе разрешено обслуживать людей в помещении только при наличии QR-кода, подтверждающего, что они прошли вакцинацию. Больницы отказывают в плановом лечении пациентам без прививки. Государственным служащим и работникам сферы услуг приказано пройти вакцинацию. Но хотя сейчас все больше людей подписываются на уколы, есть побочный эффект: процветающий черный рынок поддельных сертификатов о вакцинации, QR-кодов и медицинских льгот. Ничто из этого не предвещает ничего хорошего для больниц по всей стране, поскольку число зараженных продолжает расти.

* - Минимально редактированный гугл-перевод статьи из "Экономист", оригинал здесь.

** - В оригинале - "аннексия Крыма", в тексте изменено мной, чтобы не нарушать российского законодательства.

Обратная связь: sergemoor@yahoo.com

Комментировать Всего 165 комментариев
Михаил Жванецкий "Их день"

И нам всем, стоящим тут же, за забором, остается поздравить их во главе с министром, пожелать дальнейших успехов им и их семьям, и спросить, не нужны ли им артисты? Буквально три человека. У них сегодня внутри музыка, из-за забора слышны речи, видны флаги — там их день. И мы, конечно, из последних сил можем окружить себя забором, и праздновать свой день приятного аппетита. Но давайте объединим наши праздники! И вы не будете выглядеть так одиноко, пробираясь с работы домой и прижимая к груди сумочку с образцами возросшей продукции и расширенного ассортимента.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Проколова

Сергей, спасибо, что Вы не оставляете эту тему!

Но в качестве основной версии "Экономист" называет недоверие населения, которому правительство постоянно врет.

Мне кажется, фундаментальная причина шире - сформированное иррациональное мышление, когда на протяжении многих десятилетий (и даже столетий) рационально мыслящие люди чувствовали себя здесь некомфортно.

Рациональность держать непросто. 

Она увязывается с взрослостью, субъектностью мышления, с принятием на себя позиции ответственного человека.

Большинство же наших соотечественников инфантильны. Им удобнее ответственность с себя снять и по-детски на других переложить. На начальство, на Бога, на случай, на везение.

Многих вполне устроит, если их заставят. Заставят сидеть на самоизоляции, которая не САМО. Заставят привиться. Заставят маски носить.

И в антиваксеры они идут как капризные дети: не хочу - не буду, хоть вы тресните! ЗаплачУ за поддельный сертификат, а вакцину в раковину! Назло кондуктору куплю билет и пойду пешком...

Разумные, ответственные, взрослые всё больше эмигрируют. Такой отрицательный, противоестественный отбор...

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов

Большинство же наших соотечественников инфантильны.

Это кажется верным, но, к сожалению, инфантильно и большинство российских антиваксеров, и большинство российских вакцинаци. И там, и там крайняя слабость аргументации сочетается с откровенным враньём для продвижения своей правды и с смешным презрением ко всем инакомыслящим. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

«Вакцинаци» всего лишь часть инфантилизированного населения, и с чего бы им быть другими, не инфантильными?

Мы же пытаемся объяснить - что?

Пандемическую сверхсмертность среди россиян.

Объяснение - не столько в недоверии к правительству, сколько в инфантилизме - следствии патерналистски-иждивенческих установок, поразивших общество.

Им, типа, "пример показали" (нацлидер и его окружение масок не носят), или НЕ показали (как он привился, чем, привился ли или наврал, как обычно).

А своей головы нет?

При этом "вакцинаци" так же иррациональны, но хоть сами привьются, имеют шанс (как генеральная совокупность) выйти из переделки с меньшими потерями.

И они не обязаны владеть даром убеждения, в силу их маргинальности, их вообще-то мало. Пофигистов куда больше.

Интересно, что вот в Великобритании большинство подданных Её Величества считают, вопрEки неистовому Борису, что локдаун отменять рано, и совсем отменять все ограничения ещё не время... Вот в этом мне чудится как раз разумный "взрослый" подход: люди взвесили риски, и выбирают менее комфортную, но более безопасную ДЛЯ ВСЕХ жизнь.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Интересно, что вот в Великобритании большинство подданных Её Величества считают, вопрEки неистовому Борису, что локдаун отменять рано, и совсем отменять все ограничения ещё не время...

https://www.statista.com/chart/25254/opinions-on-relaxing-uk-lockdown-restrictions-summer-2021/

https://yougov.co.uk/topics/health/survey-results/daily/2021/07/01/20a47/2

Infographic: Public support for removing UK lockdown restrictions | Statista

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Это, кстати, к вопросу об адекватности статистических данных. Понятно, что твоя "Статиста" с моим несовместима.

(А по второй ссылке не поддержка, а "предсказания", которые не обязаны соответствовать желаниям опрашиваемых. Например, я бы для России хотел одного, но предскажу на ближайшее будущее для неё совсем другое),

Мы же пытаемся объяснить - что? Пандемическую сверхсмертность среди россиян.

Не заметил. Объяснение сверхсмертности принимается как аксиома - без какой либо аргументации. Объяснить пытаемся другое - почему многие люди настолько глупы, что не согласны с нашей версией. ;-)

« почему многие люди настолько глупы, что не согласны с нашей версией. ;-)»

Ну, я бы по обеим темам подискутировала.

Пандемическая сверхсмертность есть или ее нет? Если есть (допустим, аргументы убедительные, сверхсмертность есть), тогда почему?

Версия: потому что люди глупы и наших аргументов не слышат.

И тут дискуссия разветвляется ещё а две части.

Первая - про пандемию. По мне - не слышат, и не надо. Непривитые живут меньше. Их выбор. Можно обсудить детали, но самим привиться.

Вторая тема более интересна. Иррационалы опасны для себя и для окружающих. И надо выработать стратегию сосуществования - как с международными террористами? Потому что международные террористы - одна из разновидностей иррационалов.

И не перепутать тех, кто просто не согласен с вашей точкой зрения, когда вероятность неправоты каждой из сторон одинакова.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Версия: потому что люди глупы и наших аргументов не слышат.....Иррационалы опасны для себя и для окружающих.

В том-то и дело, что эти версии основаны на определённых идеологических установках, а не на доказанных фактах. Можно высказать и другие, более приземлённые, но и хоть как-то фактически обоснованные версии.

Избыточная смертность, очевидно, существует. Но и по поводу её абсолютных цифр и по поводу конкретных причин (хотя, понятно, "первопричиной" явилась пандемия) можно и нужно спокойно дискутировать, не предопределяя ответы. Имхо.

«спокойно дискутировать»

Ну, в общем, да.

Из генеральной совокупности  противостоящих выбираем с той и другой стороны способных спокойно дискутировать.

Смотрим массив аргументов одной стороны и другой стороны.

Аккуратно вычеркиваем те аргументы, с которыми противник в принципе согласен. Отлично!

Например, в нашем случае: чем бы "оно" ни было, каждый заболевший должен получить исчерпывающую помощь.

Поэтому сообща обеспечиваем доступность качественной медицинской помощи.

Дальше берём вопросы, по которым консенсус возможен хотя бы частично.

В нашем случае - добровольность иммунизации. То есть чтобы антиваксеры согласились, что желающие привиться должны иметь возможность привиться эффективно - хорошими вакцинами и без проблем по процедуре. 

За это они получают право не прививаться, подкреплённое "аусвайсом антиваксера".

Дальше собираем дотошную статистику, ведём расследовательскую работу по каждому аргументу тех и других, описываем личные истории, анализируем мифы типа "привился и умер" - что там было на самом деле или это очередной распятый мальчик.

Выпускаем инструкции "как антиваксеру защитить себя в семье вакцинаци, а вакцинаци в семье антиваксеров", куда бечь спасаться:(((

Реализуем другие совместные проекты. Открываем площадки для дискуссий, уточняем правила.

Очерчиваем границы, за которые  не должны заступать одни и другие. Например, нельзя переходить на личности. А матом ругаться можно? Как договоримся на этой конкретной площадке:)

По мне, матом можно, а на личности нельзя:)), другие считают противоположным образом - значит, придется  дискутировать на разных площадках:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

...по поводу её абсолютных цифр и по поводу конкретных причин (хотя, понятно, "первопричиной" явилась пандемия) можно и нужно спокойно дискутировать, не предопределяя ответы.

Это тоже так, так как в этой смертности окажутся посчитаны и мнительные люди, которых убил не вирус, а беспокойство, и те, кто не получил планового лечения из-за снижения внимания к нековидным пациентам и пр.

При этом отрицать сверхсмертность странно - есть же цифры, тупо высчитанные медиками: сколько из заболевших скончалось. Они могут быть чуть ниже "плановой" смертности, так как общее количество переболевших, скорее всего, больше зарегистрированного... Хотя и смертность, скорее всего, выше зарегистрированной: кто-то же умер, не обратившись за помощью, и в российской глубинке это может быть немалое количество...

Поэтому, кстати, не стоит торопиться высмеивать тех, кто прочил КОВИДу большую жатву, чем мы видим сейчас: "всего" 4 миллиона скончавшихся по всему миру... Но скончались-то эти люди из 187 миллионов заразившихся... А всего-то землян 7,67 миллиарда... Так что общий счёт жертв может дойти и до 100 000 000... Что всё-таки выводит эту заразу далеко за рамки "обычного сезонного гриппа".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Не заметил "сверхсмертности"? Её заметил РОССТАТ:

В соответствии с уточненной статистикой, смертность в России в 2020 году составила 2,14 миллиона человек (на 340 тысяч человек больше, чем в 2019 году);

А то, что не соглашаются с нами только круглые идиоты, или, как минимум, совершенно неграмотные люди, которые не читали наших аргументов, - само собой разумеется. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Правильно! Верность себе и своему стилю - большое достоинство для самурая! :-)

Ну, таких самураев - каждый второй... А то и первый. :)

:)

(Я бы добавил: люди вообще по большей части инфантильны, и в России, и не в России. Поэтому наша жизнь так вот и устроена.

Что же до слабости аргументации и презрения к инакомыслящим - то и это общая проблема. Интересно, во времена классического образования, с риторикой и прочим, было это иначе? Или как всегда?).

«Или как всегда?»

Не как всегда.

Принципиально поменялось следующее.

Раньше мир делился на патрициев и плебеев, на знать и податное сословие,  на бар и холопов, смердов, на свет и чернь. 

Потом  Liberté, Égalité, Fraternité:))

Но сначала все-таки считалось важным равенство  определенного уровня, не ниже плинтуса хотя бы.

А потом пришло время воинствующего невежества.  И подавляющего во всех смыслах  большинства. 

Получилась такая разнонаправленность. С одной стороны прогресс, эволюция человечества. С другой деградация, когда тон задается питерской подворотней и реднеками-трампистами. Хунвнйбинами, красными кхмерами, чучхе...

То есть раньше все-таки образованность, экспертность что-то значили. Теперь значат гораздо меньше.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

То есть раньше все-таки образованность, экспертность что-то значили.

Ну что ж, значит, так... Я этого "раньше" уже не застал, чтобы о нём судить. Мой отчим, один из немногих советских специалистов по конструкциям из дерева и фанеры, много преподававший, работавший в разных странах и написавший много профильных работ, не знал, что в пальцах тоже есть вены, а Полярная звезда - не самая яркая на небе, и был уверен, что в глазах убитого запечатлевается образ убийцы...

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

«Я этого «раньше» уже не застал»

Мои родители тоже были интеллигентами в первом поколении . Но они даже представить себе не могли, чтобы их дети, внуки, правнуки добровольно отказались бы от получения высшего образования - не диплома, а именно полноценного образования.

У их потомков в порядке вещей было не то что диплом - диссертация (четверо кандидатов наук).

А у нынешних в порядке вещей поступить в МГУ и бросить на третьем курсе:(( При этом вполне толковые, эрудированные профессионалы... Но какие-то иррациональные:((

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, наверное, просто высшее образование перестало давать людям то, что им нужно... Многие поняли, что отдать пять лет за диплом - непозволительная роскошь. При том, что диплом этот вообще ничего не гарантирует... 

На Западе с этим вообще проще: многие прекрасно уживаются с мыслью, что они всю жизнь "просидят за кассой", и заметно от этого не страдают... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

« высшее образование перестало давать людям то, что им нужно»

Беда в том, что альтернатива неполноценная.

Можно, конечно, расти в проектах, переходя из одного в другой и даже самим эти проекты генерируя.

Но общая образованность, формируемая студенческо-преподавательской средой, может быть заменена проектами только частично.

Это как стадии яйцо-гусеница-куколка-бабочка. И вынуть, например, стадию куколки. Мы в пионерлагере как-то пытались по малолетству бабочек из куколок выколупать:((

Не полетит!

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов

Я бы добавил: люди вообще по большей части инфантильны, и в России, и не в России.

Это твоя вечная тема  - про одинаковость всех людей. Я так не думаю. Люди, безусловно, похожи друг на друга, но всё же заметно различаются и как личности, и как социо-культурные общности. Отсюда и разные их достижения.

«Я так не думаю»

Сергей, Вы полагаете, что по части инфантильности есть различия - какие? Расовые? национальные? Исторические для конкретных территориальных локаций? Гендерные? Или?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Надо вначале согласовать - что мы имеем в виду под "инфантилизмом". Я - недостаток социального опыта, выражающийся в неспособности поступать расчётливо, а не эмоционально, представлять последствия своих действий и быть готовым нести ответственность за свой выбор. В целом, это, безусловно, свойство социальных групп в конкретных локациях в конкретный исторический период. Вполне возможно, что и расово-популяционная и половая составляющие присутствуют как биологические детерминанты, но их трудно отделить от чисто социальных, да и сама попытка ведёт к неразрешимому конфликту.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Соответствено - чем более патерналистским является общество и чем уже социальная ниша индивида, тем больше проявляется инфантильность. Но и от сферы социальной активности зависит. Вполне социально зрелый для своей ниши фермер может оказаться совершеннейшим младенцем в городе, а горожанин, наоборот, - попав "на лоно Природы".

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Вообще-то взрослость, социальная зрелость - интегральная характеристика.

Соглашусь, что от имманентных свойств она не зависит, зато, похоже, зависит от окружения. 

Сама социальная зрелость - как температура, т.е. колеблется в здоровом диапазоне, а за его пределами может свидетельствовать о большей/меньшей патологичности.

При этом есть субъекты, заинтересованные в усугублении патерналистск-иждивенческих установок определенных групп людей.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

При этом есть субъекты, заинтересованные

Мне эта концепция не близка. Говоря словами В. Пелевина, "Миром правит не тайная ложа, а явная лажа."По крайней мере, так вижу я.

«Миром правит не тайная ложа, а явная лажа»

Сергей, я же не про конспирологию.

В апреле участвовала в проведении муниципального опроса в одном из питерских микрорайонов.

На поверхность случайно вылезла тема противостояния двух группировок в совете МО (муниципального образования).

В старом составе рулила Единая Россия, они делали все втихаря и красиво пиарились.

В новый совет МО прорвались молодые, толковые ребята, которые стали добиваться прозрачности, публичного обсуждения бюджета, учета интересов жителей МО. 

Тогда ЕРовцы перестали приходить на заседания совета, срывая кворум несколько месяцев, а потом под предлогом "бездействия совета" попытались добиться вмешательства прокуратуры.

А жители, вместо того, чтобы вступиться за новеньких (и за СВОИ ИНТЕРЕСЫ), отвечают: а, пусть они нас не беспокоят, нам и так хорошо.

Такого очень много, снизу доверху. А на Беларусь гляньте! Там усатый субъект в полный рост. "Бацькой" себя называет. Граждане при таком раскладе кто? Дети.

Я всё же не думаю, что депутаты ЕР именно стремятся усугубить патерналистко-иждивенческие настроения. Это выглядит как вполне логичная политическая обструкция. Я уверен, что, после гипотетического краха режима, новые власти - хоть из каких оппозиционеров - не только не ослабят патерналистскую составляющую государственной политики, но и качественно её усилят, накачивая "социальную сферу" вместо ВПК.

«не думаю, что депутаты ЕР именно стремятся…»

Но - заинтересованы.

И те, кто их сменит, - тоже. 

Те самые ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ СУБЪЕКТЫ.

Ну это уже мне кажется чем то из "объективистского" прошлого социальных наук. Типа, "объективные интересы буржуазии....." Я не согласен с подобными построениями, хотя, разумеется, они имеют полное право на существование.

«объективные интересы буржуазии»

Ну, например, политологи как аксиому утверждают, что победившие на выборах ОБЪЕКТИВНО заинтересованы там и остаться. Всегда. В смысле - навсегда.

И не допустить этого может только зрелое общество, (и/или) ответственные элиты... либо случайно благоприятное стечение обстоятельств.

Я же не против того, что Вы так видите. Просто я вижу иначе. Нормальная ситуация.

«Просто я вижу иначе»

Я тоже хочу видеть иначе! Вот так, например, как было: на Чукотке к прибрежному эскимосскому селу подошла баржа с ящиками водки. Подзаработать, чо! И в селе нашлось бы много желающих обменять на эту водку деньги, икру и тп.

Но на берег вышли тётки, их поддержало какое-то количество здравомыслящих мужиков, встали цепью и не дали разгрузиться.

Магазин пытался жаловаться, закон там был явно нарушен, но местный участковый в данном конкретном случае предпочёл вытереть ноги о закон и выступить на стороне трезвых односельчан... чем потом пьяный криминал расхлебывать.

Так баржа и ушла несолоно хлебавши.

Так и Вы сама, я уверен, в ситуации конфликта своих абстрактных ценностей и "объективного интереса", как и большинство людей, отдаёте приоритет ценностям.

« в ситуации конфликта своих абстрактных ценностей и "объективного интереса»

При прочих равных условиях мне хотелось бы объективно действовать в стратегических общецивилизационных интересах.

Или, как минимум, осознавать, где что и как правильно.

Например, я за честные выборы, особенно на муниципальном уровне. Из муниципалов потом вырастают полезные нерядовые граждане с хорошим бэкграундом. А им биографию портят. Это очень вредно для всех, стратегически.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

При прочих равных условиях мне хотелось бы объективно действовать в стратегических общецивилизационных интересах.

И Путину того же хочется, и Меркель, и Трампу, и Байдену, и лидерам Талибана, и Партии Зелёных. Увы, у каждого есть своё, несколько отличающееся от других, понимание "общецивилизационного интереса".

« своё, несколько отличающееся от других, понимание "общецивилизационного интереса»

"мы попадём в рай, а они просто сдохнут".

Ну да,, такое вИдение общецивилизационного интереса.

«Рай - наш!!!»

И что тут общецивилизационного?

То, что для всех лучше будет, если Россия и Путин победят в цивилизационном соревновании. А если Россия не победит, то не нужен и такой мир. Я например, могу представить себе многих людей, которые между гибелью Человечества и тем, что в мире навеки победят нацисты и сделают остальных людей навозом для выращивания сверхчеловеков силами СС, предпочтут первое. А Владимир Владимирович кажется мне вполне сформированным психопатом, чтобы видеть ситуацию именно так.

«вполне сформированным психопатом»

А объективного тут что?

На мой взгляд, только психопат может верить в то, что ему доступно понимание "объективных общечеловеческих интересов". :-)

«только психопат может верить…»

То есть Вы, Сергей, отрицаете в принципе:

- СУЩЕСТВОВАНИЕ объективных общецивилизационных   интересов;

- возможность их ИЗУЧЕНИЯ, постижения, достижения значимого научного консенсуса по всему кругу вопросов, связанных с объективными общечеловеческими интересами;

- различия между людьми, являющимися и не являющимися "вполне сформированными психопатами"?

И полагаете все стратегии равно приемлемыми?

Тотесть Вы, Сергей, отрицаете в принципе: - СУЩЕСТВОВАНИЕ объективных общецивилизационнвходит интересов;

Объективные интересы существуют, если есть объективная цель существования Человечества. Однако целеполагание каждого отдельного индивида определяется его субъективными ценностями. Надо быть Богом, чтобы увидеть Цель Человечества и Объективные Интересы Всех Людей На Пути Достижения Цели Их Существования. Я всё же думаю, что уравновешенные люди так далеко в своей гордыне не заходят.

«уравновешенные люди далеко в своей гордыне не заходят»

Сергей, а докуда доходят "уравновешенные люди"?

В каком месте останавливаются?

Думаю, на понимании, что их картина "лучшего" будущего Человечества не более "объективна", чем у любого другого человека и на принятии для себя субъективного же решения о том, "до какой степени я готов принуждать других людей к достижению МОЕГО идеала?". Вариантов много. Готового рецепта нет. Но я уверен, что социально зрелый человек не строит иллюзий по поводу своей способности Познать Окончательную Истину.

«Познать Окончательную Истину»

А промежуточную? В качестве приемлемой здесь и сейчас рабочей гипотезы?

Например, различать психически здоровых и "вполне сформированных психопатов"?

Максимум, чего мы можем добиться путём ИЗУЧЕНИЯ - понимания, какие меры объективно ведут к достижению СУБЪЕКТИВНОЙ  цели, которую мы приписываем Человечеству на основании усвоенных нами культурных норм  нашего социального окружения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну да. :)

И субъективные цели эти будут одна другой прекраснее, так как равнять себя с тараканами и вирусами как-то немодно...

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

«нашего социального окружения»

По моим наблюдениям, "наше" социальное окружение век от века распространяется на все более широкие части человечества.

То есть по ряду значимых вопросов можно сформировать консенсусное большинство.

Например, что есть некая объективная реальность, в рамках которой возрастает заболеваемость и смертность от такой совокупности факторов, которая раньше не наблюдалась.

Эта совокупность факторов по-разному описывается, оценивается, по поводу неё существуют разные мнения.

Но это "облако" объективно существует. Как следствие заговора ради чипирования или неблагоприятного стечения инфекционных обстоятельств - уже частности.

Соответственно, вакцинаци выдвигают для переговоров своих, антиваксеры своих, в состав объединённой "комиссиии" члены включаются КОНСЕНСУСНО, и раунд за раундом... с учетом всех интересов...

До чего-нибудь можно договориться:)

До чего-нибудь можно договориться:)

Договориться-то можно. Но причём тут "объективные интересы"? Любой компромисс - баланс СУБ!ЕКТИВНЫХ целей. Пройдёт поколение и потомки договорившихся будут удивляться тому, какие же предки были дураки, если не сказать грубее, если считали, что договорились о чём-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важном. :-)

«о чем-то ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важном»

Наши с Вами, Сергей, предки сумели договориться о чем-то настолько важном, что Вы и я получили объективную возможность жить дольше и комфортнее.

Туда и нам дорога.

Что касается перенаселенности планеты - рост замедлился, тренд на депопуляцию, 25 миллиардов не будет.

Что касается перенаселенности планеты - рост замедлился, тренд на депопуляцию, 25 миллиардов не будет.

Вот саморегиляция системы это объективный процесс. Ему я доверяю.

«саморегуляция системы - объективный процесс. Ему я доверяю»

Настойчиво ищем системы, изучаем их саморегуляцию, относимся к ней (саморегуляции системы)  с предельным уважением.

И будет всем счастье:))

Например, что есть некая объективная реальность, в рамках которой возрастает заболеваемость и смертность от такой совокупности факторов, которая раньше не наблюдалась.

А какая смертность ОБЪЕКТИВНО оптимальна? 0% в год? 2%? 1%? Бессмертие ДЕЙСТВИТЕЛЬНО объективно нам нужно? Если нет, то какая продолжительность жизни ОБЪЕКТИВНО оптимальна? Это же всё чистая вкусовщина и производное от текущих социальных конвенций.

«какая смертность ОБЪЕКТИВНО оптимальна?»

Смотрим динамику. Хуже, чем в предыдущие периоды - плохо, лучше - норм:))

Хуже, чем в предыдущие периоды - плохо, лучше - норм:))

И что бы могло значить "хуже" и "лучше"? :-) Если люди завтра начнут жить 300 лет, это "хорошо"? Стареть, но не умирать? Я - не уверен. Любая оценка бессмысленна без контекста и нашего субъективного целеполагания.

Светлана Горченко Комментарий удален автором

Если люди завтра начнут жить 300 лет, это "хорошо"? Стареть, но не умирать?»

Для пожилых кошек продаются специальные корма - начиная с семилетнего возраста, а живут многие из них сильно за двадцать:))  Стареют, но не умирают и вполне прилично себя чувствуют. Хозяева и ветеринары могут подтвердить.

Это примерно как если бы люди жили 300 лет. Старость, как и молодость, и зрелость, бывает очень разная. И примерно понятно, что такое комфортная старость.

Можно внедрить доступную этичную эвтаназию. 

И, возвращаясь к исходному тезису про "хуже-лучше". Это как с температурой тела, например. Есть норм, есть хуже, есть лучше по сравнению с хуже. Договориться, что соответствует здесь и сейчас температуре 36,7+-

Нмв, так в будущем и будет - люди станут сами решать, сколько им жить, 300 лет - значит, 300. И если до 300, то - достаточно комфортно, чтобы не хотелось уже в 120 удавиться. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Хуже, чем в предыдущие периоды - плохо, лучше - норм:))

На самом деле, соглашусь с Сергеем в том, что "хорошесть" уровня смертности должна быть связана со многими факторами, без учёта которых оценить уровень смертности невозможно.

В принципе, снижение смертности говорит об успехах медицины и улучшении условий жизни... Но стоит вспомнить про кур: хорошо ли, что их сейчас живёт так много? Для самих кур? Для природы?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«Любая оценка бессмысленна без контекста и нашего субъективного целеполагания»

Зачем же 'без", Сергей? И контекст примем во внимание (через экспертную оценку с консенсусной процедурой отбора экспертов).

И на субъективность поправку сделаем - для этого привлекаются субъекты с различными взглядами.

И адвокатов дьявола подтянем, все аргументы под лупой рассмотрим.

Мы сейчас про динамику смертности в связи с пандемией говорим. Берём статистику смертности лет за 50 и сравниваем. По  разным интервалам. И интерпретируем. 

Так и промышленность можно организовать не полагаясь на стихию рынка, а на основе строго научной оценки потребностей, возможностей и объективных интересов общества. Теоретически. И многократно люди пытались это сделать. Только результаты неизменно оказывались в лучшем случае комичными. Я никак не могу разделить Ваш гносеологический оптимизм.

«на стихию рынка»

Мало ли с какими стихиями имеет дело человечество:))

Стихию принимаем во внимание, регулируем в меру целесообразности, анализируем результат, корректируем действия...

Между гносеологическим оптимизмом и гносеологическим пессимизмом как между Сциллой и Харибдой:)) Можно целиком сгинуть, можно часть команды потерять. И плыть дальше.

Только результаты неизменно оказывались в лучшем случае комичными.

:)

Это тоже отдельный вопрос, и ответ на него, нмв, такой: для такой организации нужно не только желание, но и возможность. Раньше такой возможности просто не было. Зато теперь, возможно, мы стоим на её пороге.

Я тут недавно досмотрел второй сезон фильма "Утопия", про то, как британские учёные придумали, как ограничить численность земного населения до "разумных пределов", и один из них, главный умник, цыган, втихаря внёс в вакцину изменение - такое, что в результате выжить должны были только цыгане...

Смертность - такая штука... Понятно, что современный мир, с битком набитыми городами и авиаперелётами, которые соединяют  самые удалённые уголки друг с другом и с самыми блестящими столицами, стал очень хрупким... гораздо более хрупким, чем мир моего детства, в котором в Москве едва ли не любую улицу можно было переходить, не глядя по сторонам - так мало было в городе машин...

Это ужасно, когда умирают отдельные люди... Но смертность - это статистика... И не только авторы "Утопии" думают, что снижение численности человечества может быть хорошей идеей.

Я-то думаю, что есть решения и без геноцида... Ну по крайней мере одно. Но и мне трудно отделаться от мысли, что КОВИД - неизбежный "ответный удар", который и так уже подзадержался. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

:)

Рискну предположить, что "обьективные общечеловеческие интересы" не слишком отличаются от "обьективных общетараканьих интересов", и заключаются в том, чтобы размножаться и выживать.

В этом смысле победа нацистов (НАТО, китайцев, хоть кого) неизмеримо лучше "гибели мира", и человек, предполагающий иное, действительно, очень болен... Но мы это и так знаем.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

размножаться и выживать

Понимаешь, человек даже на таком уровне формулирования цели своего существования никуда не уйдёт от субъективности в оценке оптимального  баланса "численность популяции/качество жизни". Вот ты например знаешь "объективные" критерии, позволяющие решить, какая численность человечества "лучше" - 2 500 000 000 или 25 000 000 000?

Не, это уже другой вопрос, следующий.

Типа того, успешны ли в эволюционном плане домашние куры, численность которых, видимо, сейчас в миллионы раз больше, чем было бы без человека... И вот тут, наверное, большой простор для субъективности. :)

И можно ли вообще говорить об "эволюционной успешности" вида вне контекста стабильности и разнообразия биома?

Честно говоря, я об этом не думал. Но, наверное, доминирующий вид должен находить какой-то природный консенсус и жить в гармонии с природой, чтобы считаться успешным.

Вот ты например знаешь "объективные" критерии, позволяющие решить, какая численность человечества "лучше" - 2 500 000 000 или 25 000 000 000?

Это тем более другой вопрос, и я не выжил ещё достаточно из ума, чтобы на него серьёзно и однозначно отвечать. :)

В принципе, можно посчитать ресурсы планеты, прикинуть перспективы технологий с учётом тенденций снижения ресурсоёмкости производства, и уже из этого исходя, попробовать рассчитать наилучшую численность человечества... Но и это ни в коем случае не будет объективным, но лишь версией от всех этих умников, которые могли по десять раз налажать в каждой строчке своих расчётов. :)

Да вот, кстати, ролик про это. Короткий.

https://youtu.be/mAMI8zRhWWI

Люди, безусловно, похожи друг на друга, но всё же заметно различаются и как личности, и как социо-культурные общности. Отсюда и разные их достижения.

:)

Предположу, что тебе не попались на глаза мои пояснения.

Одинаковыми я считаю людей в двух смыслах:

1. Для всех людей есть масса общих закономерностей, которым подчинена жизнь всех людей, или подавляющего их большинства.

(например, "внушаемость" характерна для подавляющего большинства людей, и "психология толпы" описывает поведение людей всех общественных групп и всех национальностей).

2. Особенности людей тоже более - менее равномерно распределены среди всего человечества, вне зависимости от национальности. Если какие-то различия имеют место, то они определяются обьективными обстоятельствами, типа различной инсоляции (например, рассеянным склерозом чаще болеют там, где солнечных дней меньше, и реже там, где их больше). Другой пример - те самые чукчи (или кто там), которые могут без вреда для здоровья съесть тухлую оленятину, - видимо, у них в ЖКТ развелась такая особенная биота, которая справляется именно с этой пищей: возьми марокканца, заведи у него эти микроорганизмы в кишках, и через год он точно так же сможет кушать оленинку из болота.

Так что, "разные их достижения" - это продукт комплекса условий, по большей части социально-культурных, а не специфической этничности. :) При этом, конечно, генетика тоже играет определённую роль... Но и эта роль, по большей части, распределена по людям всех национальностей: и дебилы, и гении встречаются во всех национальностях.

Вот поэтому я и называю людей одинаковыми.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

возьми марокканца, заведи у него эти микроорганизмы в кишках

Слушай, не мучай марокканца! Пусть поживёт без копальхена. А то вдруг ты в чём-то ошибаешься? :-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Конечно, пусть поживёт. :)

А я к тому, что различия людей тоже фактор их одинаковости. :)

Мне кажется, фундаментальная причина шире - сформированное иррациональное мышление, когда на протяжении многих десятилетий (и даже столетий) рационально мыслящие люди чувствовали себя здесь некомфортн

На самом деле в статье и об этом есть, правда, совсем немного, всего одно предложение:

To be sure, confidence in vaccines is fragile everywhere. But in Russia nobody has done more to undermine such confidence than the Kremlin and its loyal, conspiracy-peddling media.

Я это перевёл как

Безусловно, доверие к вакцинам везде хрупкое. Но в России никто не сделал больше, чтобы подорвать такое доверие, чем Кремль и его лояльные СМИ, постоянно эксплуатирующие теории заговоров.

Немного, но статья не о причинах недоверия россиян к вакцинированию, так что всё нормально.

Нмв, в целях пропаганды вакцинирования государство должно было бороться с ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ пропагандистами, связывавшими КОВИД и вакцинацию от него с Западом и либералами, а на практике это попытался сделать, наверное, только я... :)

Что же до темы... Я купил годовую подписку на Экономист, и буду время от времени делиться почерпнутым там.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

« в целях пропаганды вакцинирования государство должно было бороться с ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ пропагандистами, связывавшими КОВИД и вакцинацию от него с Западом и либералами»

Да им пофиг ковид! А пропагандисты - важнейшее условие комфортного существования.

Бороться с ними - все равно что Лукашенке бороться с собственными тонтон-макутами .

Да им пофиг ковид! А пропагандисты - важнейшее условие комфортного существования.

Ну, только до тех пор, думаю, пока КОВИД не начал бить их по карманам, и угрожать их планам... А он начал. И эффективно бороться с ним - в их интересах, так же, как в интересах Сталина было, чтобы у СССР была сильная армия, если он не хотел кончить свои дни на немецкой виселице...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, объявлять среди сильных факторов российской иррациональности нынешний Кремль - это за гранью всякой рациональности.

Завтра отвечу подробнее, если заинтересует

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Конечно интересует.

Давайте считать:

1. Поведение российских властей отличается изумительной лживостью, и с каждым годом это доходит до всё большего числа россиян. Поэтому чем дальше, тем всё меньше доверия у населения любым инициативам властей, особенно с неочевидным содержанием. Иррационально? Конечно: власти не должны разрушать доверие населения к власти.

2. Конкретно в данном случае:

- Власти НЕ МОГЛИ НЕ ЗНАТЬ ОБ АНТИПРИВИВОЧНОЙ КАМПАНИИ, если уж в Кремле знают про посты в соцсетях про Навального и пр. Но, видимо, антизападная и антилиберальная направленность этой кампании УСТРАИВАЛА Кремль, поэтому власти НИЧЕГО не сделали, чтобы её остановить. Иррационально? Несомненно: власти ДОЛЖНЫ обеспечивать здоровье населения, а они этого не сделали.

- Всё, что было сделано Кремлём в рамках борьбы с эпидемией, это ппц. Ладно, вначале никто толком ничего не знал... Но потом, все эти применения антиковидных поводов против пронавальнинских бузотёров, при абсолютном попустительстве организации провластных и "позитивных" мероприятий, - это верх лицемерия и попустительства.

- Многократные обещания самых разных представителей власти, от президента Путина до Дм. Медведева (который я уж и не знаю какая теперь власть), что вакцинация останется добровольной, и - то, что происходит на практике, что назвать "добровольностью" повернулся бы язык, например, у Геббельса.

Это всё не иррационально?

А что тогда на самом деле фактор антиковидной иррациональности?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

2. /Власти НЕ МОГЛИ НЕ ЗНАТЬ ОБ АНТИПРИВИВОЧНОЙ КАМПАНИИ/

начни они с ней бороться, было бы еще хуже (как в анекдоте про вдову преферансиста: а пойди он с бубен, было бы еще хуже). Потому что Ваш же п. 1. И этот п. 1 идет еще с советской власти (что лично не видел, в этом случае обсуждать не буду.)

/Всё, что было сделано Кремлём в рамках борьбы с эпидемией, это ппц. Ладно, вначале никто толком ничего не знал... Но потом, все эти применения антиковидных поводов против пронавальнинских бузотёров, при абсолютном попустительстве организации провластных и "позитивных" мероприятий, - это верх лицемерия и попустительства./

Сергей, поймите, никого из т.н. "простых людей" ситуация с Навальным и ее связь с антиковидом просто не интересует. Они (Навальный и ковид) для огромного большинства существуют в разных плоскостях

/Многократные обещания самых разных представителей власти, от президента Путина до Дм. Медведева (который я уж и не знаю какая теперь власть), что вакцинация останется добровольной, и - то, что происходит на практике, что назвать "добровольностью" повернулся бы язык, например, у Геббельса./

а как надо было? Оставить добровольной? У нас такого никогда не получается. Получилось бы только хуже.

PS Сергей, на эту часть коммента можете не отвечать, с моей т.з. все перечисленные причины ничтожны с т.з. влияния на иррациональность сознания нас.

/А что тогда на самом деле фактор антиковидной иррациональности?/

а вот на этот коммент я отвечу отдельно

А что тогда на самом деле фактор антиковидной иррациональности

Ссылка

ФИЛОСОФИЯ МЕНТАЛЬНОСТЬ РУССКОГО НАРОДА: ТРАДИЦИИ И ЭВОЛЮЦИЯ

:)

Ну да, смешно.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Про русский народ - как интересно! А мы тогда кто? Раз не обнаруживаем ни в себе, ни в своём окружении ничего похожего?

«Загадочная антиномичность» (этатизм-антиэтатизм, национализм-этнонациональная толерантность, смиренность-бунтарство, сострадательность-жестокость, свободолюбие-раболепство и тп); коллективизм, отсутствие чувства меры = шараханье из крайности в крайность...

Россия, с дореволюционных времён начиная, все больше становится городской страной. Горожане совсем не таковы. Это подходит под условное описание малообразованных селян / выходцев из села, не сумевших приспособиться к городу.

...начни они с ней бороться, было бы еще хуже (как в анекдоте про вдову преферансиста: а пойди он с бубен, было бы еще хуже).

Не могу согласиться, хуже бы точно не было. Могло бы не стать лучше, это да. Но попробывать было нужно - это ИХ ОБЯЗАННОСТЬ. Мы им за это платим деньги. И это всё равно дестабилизирующий фактор - и это они к этому привели.

Сергей, поймите, никого из т.н. "простых людей" ситуация с Навальным и ее связь с антиковидом просто не интересует. Они (Навальный и ковид) для огромного большинства существуют в разных плоскостях

Ну и снова не согласен.

"Простому человеку" может быть наплевать на Навального, он может даже его ненавидеть. Но то, что кому-то нельзя выходить на улицу, под предлогом "ковидных запретов", а кому-то можно, не может не отложиться в каком-то количестве мозгов "простых людей", увеличив их недоверие к вакцинации. И это не такая уж хитрая штука... И дотумкать до неё должны были те, кого мы называем "Кремль". И оправдания им нет.

а как надо было? Оставить добровольной? У нас такого никогда не получается. Получилось бы только хуже.

Да, надо было оставить. Чтоб было, как во всех европейских (да и почти во всех остальных) странах.

Так, как вышло, - уж точно хуже. Мне только что звонил приятель, поделиться приятными новостями. И кроме прочего, намекнул, что купил фиктивный прививочный сертификат. Он не богач, и если он это сделал (без особой необходимости), то это сейчас почти так же просто, как пообедать в МакДоналдсе. 

Нмв, это наша национальная трагедия - такое тотальное недоверие власти. У Путина был шанс изменить к лучшему... Но он всё совсем ухудшил.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

И кроме прочего, намекнул, что купил фиктивный прививочный сертификат. Он не богач, и если он это сделал (без особой необходимости), то это сейчас почти так же просто, как пообедать в МакДоналдсе.

Ну в этом точно Кремль виноват.

Одни едут в Россию из Европы за несколько тыщ евро, чтобы привиться Спутником, другие в Росии покупают прививочный сертификат, чтобы не прививаться.

Ну в этом точно Кремль виноват.

А кто же?

Вы с моими пунктами согласны?

Этот мой знакомый не стал бы платить за фиктивный сертификат, если бы его не принудили. Более того, он вообще безумно доверчив к медицине, и безумно мнителен - ему уже сделали штук пять разных операций по удалению чего-то, что его пугало или огорчало в его теле, и он бы с радостью привился, если б хоть сколько-то в это верил. Но он не верит, совсем, и почему именно - я написал выше.

Кто виноват в этом?

Не Вы, не я, не Навальный, не Обама и не Меркель.

И, разумеется, не "ментальность русского народа" - хотя бы потому, что антиваксеры есть везде, и самые активные, возможно, вообще проживают в немецком Берлине.

Кстати, поэтому к нам и едут прививаться "за несколько тысяч евро" (я, правда, сомневаюсь, что это имеет место, или, если имеет, то сколько-то массово - так как в Европах привиться можно за 5 - 30 евро, одной из нескольких доступных вакцин, и странно тратить "несколько тысяч", чтобы вакцинироваться вакциной, которую в Европе мало где признали, и, соответственно, которая там не даёт никаких преимуществ) - видимо, это такие же люди, как и те, которые в России ДО ПОСЛЕДНЕГО будут верить Кремлю, - просто не живущие в России.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Вы с моими пунктами согласны?

Я с выводами из пунктов не согласен.

"Ношение черной одежды увеличивает поглощение солнечных лучей."

да

"Нося черную одежду, ты вносишь вклад в глобальное потепление"

да, но он ничтожен на фоне прочих факторов

А Ваши какие? Явление есть, но влияния ни на что не имеет?

Явление есть, но влияния ни на что не имеет?

Если про ГП, то там ряд факторов, они известны, об их вкладе спорят, но есть факторы, которые среди экспертов ничтожны общепризнанно.

Например, ношение черной одежды :)

Если про ковид, то я уже обозначил: это наш менталитет, сформированный отнюдь не во времена Путина. Путин лишь зеркало.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

это наш менталитет, сформированный отнюдь не во времена Путина. Путин лишь зеркало.

Ну вот, а моё мнение диаметрально противоположное.

Армии Чингисхана потому ли захватили полмира, что такой был у монголов менталитет, а Чингисхан лишь оказался его зеркалом?

Македонский?

Наполеон?

Гитлер?

Дедушка Ким тоже отразил менталитет корейцев, живущих к северу от 38-ой параллели? А Аденауэр - немцев, живущих к западу от ГДР?

Фигня это. :)

Пусть и популярная.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Ну вот, а моё мнение диаметрально противоположное.

Про менталитет и ковид.

Не люблю я Веролу (блогершу ЖЖ), но вот ее материал:

Ссылка

Какое у вас было любимое объяснение низкого уровня вакцинации в РФ?**** Власть, которой нельзя верить;**** Спутник V, не сертифицированный как вакцина в Европе;**** Невозможность получить достоверную информацию;Хорошо. А вот теперь Эстония, где всё наоборот:**** Совсем другая власть;**** Выбор вакцин - и все они не Спутник;**** Свободный поток информации, в том числе полной и достоверной;Все наоборот. А русские всё равно вакцинированы на том же уровне, как в РФ. Прямых чисел нет, но где-то 20%-30% и ниже. А эстонцы как в Британии - на уровне 50%-60% и выше.Выходит - есть и другие факторы решения?

Этот мой знакомый не стал бы платить за фиктивный сертификат, если бы его не принудили.

очень надеюсь, что его никто не принуждал получить именно фиктивный сертификат

Очевидно, Ваш знакомый в ином случае просто бы не привился, т.е. последствия для общества в обоих случаях одинаковы (он, не привившись, повысил риск заразиться сам и заразить других), просто Ваш знакомый выкинул деньги, отдав их мошенникам.

Казалось бы, причем тут Кремль? Ну из одного кармана в другой перешла некая сумма. Кремль поощряет мошенничество? А если бы Ваш знакомый купил сертификат, чтобы ходить в рестораны? Опять проклятый Кремль?

очень надеюсь, что его никто не принуждал получить именно фиктивный сертификат

Разумеется.

Но тут влияние двух факторов:

1. Недоверие к властям и к их вакцине, выразившееся в нежелании вакцинироваться в принципе;

2. "Добровольная принудительность" вакцинации, принуждающая людей прививаться (или делать вид, будто они привились), чтобы получить возможность пройти плановое лечение (не потерять работу, продолжать привычную жизнь и т.п.).

Да, если бы он купил сертификат, чтобы ходить в рестораны, то виноват тоже был бы Кремль, ровно по тем же причинам.

А какова Ваша версия? Виновата "русская ментальность"? А у немецких антиваксеров тоже виновата ментальность? Немецкая, или русская?

А у немецких антиваксеров тоже виновата ментальность? Немецкая, или русская?

Сергей, сравните темпы вакцинации, когда в Германии (это давненько) и в РФ (это недавно, но до "добровольного принуждения") появилась практическая возможность вакцинирования.

В Германии темпы вакцинации сдерживала только доступность вакцины.

В РФ полная доступность вакцины для желающих была с января (ЕМНИП), и желающих - были единицы.

Я не знаю, какова ментальность немецких антиваксеров, но я знаю, что их удельный вес в обществе по сравнению с РФ просто ничтожен.

Я не знаю, какова ментальность немецких антиваксеров, но я знаю, что их удельный вес в обществе по сравнению с РФ просто ничтожен.

Я вот о чём:

В ФРГ прошли демонстрации против ограничений из-за коронавируса

В России ничего подобного не было, а в Германии подобные многотысячные выступления - не редкость, случались и до, и после этого случая.

И что Вы этой разницей хотели продемонстрировать? Разницу между немецким и русским МЕНТАЛИТЕТАМИ?

Понятно, что я вижу в этой разнице именно то, о чём сказал выше (и о чём сказал Экономист, ДВ (НВ), и по Вашей ссылке тоже есть такое же утверждение): что отказ вакцинироваться в России - это следствие недоверия к властям... Я бы добавил названное мной выше - антипрививочное антилиберальное пропагандистское направление, вплоть до самого последнего времени не имевшее никакого противодействия со стороны власти, при этом и то, и другое я, понятно, ставлю в вину Кремлю. А кому же, если не им?

Сейчас добрался до своей почты на Яху, прочитал Ваше письмо.

Возможно, Вы не удивитесь, узнав, что личное мнение Бердяева для меня пустой звук... На все эти вопросы, предмет которых невозможно пощупать, ответы неизбежно будут максимально субъективными, и я не вижу совершенно никаких причин субъектвности Бердяева быть обьективнее моей. :)

Не знаю, насколько Вы знакомы с работами по психологии, но я из них вынес подозрение, что в конце 19 - начале 20 века, при очень хорошем знании многих проблем и их причин, значительную часть проблем выводили из совершенно ошибочных представлений - всех этих "душ наций", представлений о женщинах и "дикарях" как о природно более ментально слабых существах, и т.п. (Оттуда, кстати, видимо, и вырос нацизм, при достаточной поддержке его идей разными "специалистами" по всему миру.

Я же в "душу нации", извините, не верю, как не верю и в некий "менталитет", критически определяющий жизнь всех людей на некоторых территориях, ограниченных воображаемыми пределами, и передающийся неизменным из поколения в поколение.

Для меня "менталитет" - лишь комплекс привычных рефлексов, подверженных существенным переменам в сравнительно короткие сроки, и мои аргументы, возможно, Вам известны - это Германия (с "менталитетом" немцев, существенно менявшимся не менее трёх раз на протяжении прошлого века, и Корея - с двумя "менталитетами", как-то вдруг разделившимися по параллели...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

и передающийся неизменным из поколения в поколение.

все меняется, русский из одинадцатого века нас очень удивил бы своими взглядами.

Тем не менее, неоднократно писано, что в войну немцы обедали по расписанию. Это было дико неудобно для них же: наши знали, что во время обеда, например, налетов не будет. Но это же немцы. (только не надо здесь примеров о том, что наши потери были во много раз и т.д. - к делу это не относится).

В то же время в воспоминаниях воевавших немцев всегда встречаешь удивление тем, как наши воюют (причем как положительные, так и отрицательные моменты).

Да, советский период наложил отпечаток на осси, но  немцами они все же остались.

Ваш любимый аргумент про две Кореи я знаю. Но трудолюбие и тех и других корейцев никуда не делось.

Вообще, это совершенно бессмысленный спор, т.к. мало критериев и они размытые.

тоже Кремль виноват?

Как сказала одна представительница "глубинного народа"™: "лучше сдохнуть, чем прививку сделать!"

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Вообще, это совершенно бессмысленный спор, т.к. мало критериев и они размытые.

А это и не спор. :)

Это обмен мнениями: я поделился своим, Вы - своим.

Чтобы это стало спором, Вам стоило бы найти каких-то примеров, вроде моих с Германией и Кореей, ну или как-то показать, что мои примеры не работают.

...все меняется, русский из одинадцатого века нас очень удивил бы своими взглядами.

Прекрасно... Но тогда зачем мы обсуждаем какие-то "менталитеты",. которые критически определяют наше сегодняшнее поведение, опираясь на стереотипы, которые были якобы свойственны существенной части наших предков НЕСКОЛЬКО ВЕКОВ НАЗАД?

Мнение Бердяева, кстати, нам сейчас в этом смысле вообще не интереснее Вашего, или вот Сергея Кондрашова, так как вы с Сергеем знаете, что произошло за последние семьдесят лет, а Бердяев не знал... И вообще, прилежный выпускник школы сегодня может знать о России Бердяева больше, чем знал Николай Александрович, так как с тех пор открылись документы, о которых во времена Бердяева и понятия не имели, - например, в генуэзских и венецианских архивах...

Тем не менее, неоднократно писано, что в войну немцы обедали по расписанию. Это было дико неудобно для них же: наши знали, что во время обеда, например, налетов не будет. Но это же немцы. (только не надо здесь примеров о том, что наши потери были во много раз и т.д. - к делу это не относится).

Примеров не будет, будет вопрос - а как это относится к делу? Типа, у немцев такой менталитет, что они вот прям кушать не могли не по расписанию? Бросали все свои воинские дела, и, аки зомби безвольные, брели к своим полевым кухням, пусть бы и во время бомбёжки, или танковой атаки противника?

Предположу, что был такой ПРИКАЗ верховного немецкого командования, который и выполнялся в частях. Не думаю, кстати, что в советских войсках было как-то совсем по-другому - повара, наверное, начинали готовить к определённому времени, и примерно в определённое время раздавали еду. Например, есть вот такая статья, в ней есть про рационы и расписание:

Война войной, а обед по расписанию: что ел советский солдат

Да, советский период наложил отпечаток на осси, но  немцами они все же остались.

Ещё раз: не об этом речь. Речь о том, что жизнь тех и других немцев за короткий срок стала очень разной, следовательно, ВНЕШНИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА СИЛЬНЕЕ "МЕНТАЛИТЕТА".

А "немцами" их делает общий язык, общая история, общая культура, и много чего ещё. При этом "менталитет" на них повлиял меньше, чем условный Хонеккер.

Ваш любимый аргумент про две Кореи я знаю. Но трудолюбие и тех и других корейцев никуда не делось.

Ещё раз, при чём тут "трудолюбие"?

Южная Корея - одно из самых успешных государств мира, а Северная Корея - одно из наиболее неуспешных. Если корейский "менталитет" не имеет ни к тому, ни к другому никакого отношения, то что он вообще определяет? И что тогда определяет судьбу народа? "Менталитет", или всё же по большей части власти страны, которые поступают, как хотят?

тоже Кремль виноват?

А кто же?

Вячеслав, это Кремль ДОЛЖЕН был организовать пропагандистскую кампанию, и обеспечить доверие население к вакцинации. Но у Кремля были другие приоритеты, и получилось вот так. Что же, винить "менталитет", который в случае с немцами и корейцами вообще ничего не определил? И, как Вы считаете, должен был Кремль обеспечить вакцинацию, или не должен был? 

И если был должен, и не сделал, это чья вина?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, Вы правы!

Нету никакого 'менталитета" как фактора, способного оказывать сколь-нибудь значимое влияние на "здесь и сейчас".

А вот вина Кремля в том, что в РФ самая большая доля антипрививочников по сравнению с другими странами примерно сопоставимого уровня развития, - есть. 

Начиная с приоритетов.

Спасти население изначально не было в приоритете. 

Остальное частности.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо.

Согласно моему видению, событие тем больше влияет на поведение индивида, чем ближе оно к моменту, в который оценивается его поведение. Т.е., на укус осы, случившийся секунду назад, человек реагирует гораздо гораздо больше, чем на трагедию, изменившую судьбу его семьи 10 лет назад, и его народа 50 лет назад.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Нету никакого 'менталитета"

отсюда

Вообще мгновенный переход от любви к ненависти и обратно — наше национальное свойство. Классический, несчетное количество раз повторявшийся эпизод: ужинаем с Андреем Мироновым в вагоне-ресторане. За соседним столиком — шахтерская семья. Муж поднимается с бутылкой и стаканом: «Товарищ Миронов, разрешите познакомиться. Я — Иванов, супруга Галя и дочка Леночка. Леночка, поздоровайся с дорогим нашим артистом». Миронов встает, говорит, что очень благодарен, но, с вашего позволения, выпьет лимонаду за шахтеров, за жену Галю, за дочку Леночку, за подземный труд. Проходит полчаса: «Товарищ Миронов, я не понимаю, почему, товарищ Миронов, вы отказываетесь выпить с простым рабочим? Не уважаете?» И, наконец, финальное: «Жидовская морда, брезгуешь с русским человеком!..»

«мгновенный переход от любви к ненависти» отнюдь не свойство русских.

И даже "россиян". 

Это скорее характеристика людей подозрительных, битых жизнью, травмированных обманами за свою доверчивость, завистливых, претендующих на большее, чем им досталось по судьбе, но обойдённых в чем-то самом для них вожделенном. 

Независимо от национальности и страны.

Этим "Ивановым" важно не подняться до "Миронова", а опустить "Миронова" до себя. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вообще мгновенный переход от любви к ненависти и обратно — наше национальное свойство.

Уф.

Нмв, это просто нацизм - беспочвенное выпячивание каких-то свойств какой-то этнической группы, утверждая, будто эти свойства присущи только данной группе, и больше никому.

При этом подобные "переходы" - не столько "этническая", сколько медицинская черта, людей с разного рода нарушениями поведения, никак не связанная с национальностью.

Сергей Кондрашов Комментарий удален автором

:)

Кстати, о Птолемее.

Если бы во времена Бердяева кто-то взялся бы утверждать, что "всё равно, что вокруг чего", такого человека просто не стали бы принимать всерьёз, считая то-ли невеждой, то-ли мракобесом...

С тех пор, как видим, и это изменилось. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

о турах в Россию за прививками

к сожалению, в текстовом виде сходу не нашелвот текстом

PS приношу извинения за то, что свои ответы разбил на части, зависает очень часто, особенно большие куски

UPD

вот текстом

Туры есть, это известно.

От 1999 до 2999 евро, во втором случае с проживанием в спа-отеле между уколами.

Неизвестно, насколько они популярны.

В материале Немецкой Волны говорят про 50 человек на одном рейсе из Германии, и о "сотнях записавшихся", согласно "агентству путешествий". При этом в одной паре, фигурирующей в ролике ДВ, жена - русская...

В материале про "финнов" говорят тоже про русских, проживающих в Финляндии... Оценить масштаб явления не представляется возможным. :)

Вообще по состоянию на 1 апреля о программе говорят как об ожидаемой к открытию...

насколько я понимаю, всплеск был вызван временным дефицитом вакцин за бугром. Сейчас дефицита нет (кроме стран третьего мира), сошло на нет и явление - туры из стран первого мира.

А я не уверен, что всплеск вообще был. Сто немцев - это ни о чём.

А прививаться они начали ещё в феврале, я уже публиковал комментарий Сергея Штейна, вот ещё раз выдержка из его письма:

Чисто коммерчески смысла в его покупке (Спутника В, - СМ) тоже не много — русские хотят что-то в районе 12 долларов за дозу, в то время как более чистый вариант — астраценека продается мене 2 долларов за дозу. К слову, байонтек стоит 12 евр, модерна вроде 18. https://www.welt.de/politik/ausland/article222810856/EU-Von-1-78-bis-14-70-Euro-so-viel-kosten-die-Impfstoffe.html

Рассуждения немецкого правительства — свое производство спутника можно было бы наладить к осени, но смысла нет, ибо есть более продвинутые и уже более доступные уже в июне-июле mRNA вакцины . Вот и вся политика.

Сам я привился еще Астройценекой еще в конце февраля, вторую прививку получил через 12 недель! Да, сейчас это научно подтвержденный оптимальный интервал для этой прививки, чо уж :) Хотелось бы привиться байонтеком, но выбирать было нельзя. Не жалею, супруга привилась позже уже Байонтеком практически без симптомов (меня после первой астры колбасило слегка — ну, скажем, если бы я выпил стакан водки, то чувствовал бы себя так же) и ладушки. Теперь у меня в телефоне есть красивый QR-код открывающий мне возможность опять нормально отдыхать после непосильного капиталистического труда в любой части мира, чего и вам всем желаю от чистого сердца. Скажу без колебаний — если бы Спутник 5 был единственной возможной вакциной, то я бы привился без колебаний!

И, разумеется, не "ментальность русского народа"

Вы там смайлик в ответ на мою ссылку поставили, но я же процитирую:

"Русский народ как будто бы хочет не только свободного государства, свободы в государстве, сколько свободы от государства"

К цитате добавлю беспечность и пофигизм по отношению к собственному здоровью - ну тут точно Кремль виноват.

Взять хотя бы меня: я не прививался, потому что уверен в своей неуязвимости за счет хронического насморка. Специалист наверняка высмеет это убеждение, и скажет, что я не болел по той же причине, по которой не заболели еще абсолютное большинство россиян - т.е. по случайности. Но я-то был убежден. А начальство приказало - и я сделал прививку. Вы, Сергей, полагаете, что в этой моей иррациональности виноват Кремль? Я даже не могу понять, почему я так иррационален - но это факт.

Недоверие наода к власти и ее институтам ведет свое начало отнюдь не от большевиков, хотя  последние и нынешний Кремль в этом не отстают. 

Ну вот взять хотя бы Ельцина у власти - Вы уверены, Сергей, что, "сбросив советское иго" народ пошел бы тогда массово и добровольно прививаться, случись ковид в 90-е?

Как раз расцвет антипрививочного движения на 90-е и пришелся. Почему-то. А потому, что народ не доверял прежней власти, а прежняя власть была "за прививки", стало быть, надо ей назло.

Кстати, неплохой прием: Кремлю стоило бы последовать 

вот этому примеру

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Горченко

Эм...

"В.Ключевский отмечает противоречие между трудолюбием и ленью русских. Русские привыкли к чрезмерному кратковременному напряжению сил, работать напряженно и споро, а затем отдыхать долгую зиму. Надо было спешить, усиленно работать, чтобы сделать много в короткое время. Ни один народ в Европе не способен к такому напряжению труда на короткое время, но нигде нет и такой непривычки к ровному, умеренному постоянному труду. В русском народе встречается и “обломовщина”, ленность и пассивность. Обломовщина – национальная русская болезнь, черта русского характера. Повинуясь чувству долга, русский человек вырабатывает в себе способность работать добросовестно, но какой-либо аспект обломовщины в нем остается ( например, нежелание писать письма)."

Вячеслав, осмелюсь напомнить: этой привычке нет никаких причин уж пару поколений, в России подавляющее большинство нынешнего населения не только само никогда не работало на земле, но и не имеет родителей, которые бы на ней работали. Ближайшие родственники, занимавшиеся сельским хозяйством, это, в лучшем случае, родители родителей, и это так, если говорить о людях моего поколения, а наши дети, как правило, этих своих предков - земледельцев уже и не видели в глаза...

А вот этот оборот, прошу прощения, меня всегда бесит: "Ни один народ в Европе не способен к такому напряжению труда на короткое время, но нигде нет и такой непривычки к ровному, умеренному постоянному труду".

При этом работа на земле так же характерна была и для Прибалтики, и для Польши, и для Финляндии (не говоря уж о Беларуси и Украине) (и во времена молодости Бердяева все эти нынешние страны, вряд ли похваляющиеся теперь "русским менталитетом", вполне могли считаться элементами "русского народа"), что же, у них такой же менталитет не выработался?

А сейчас он где?

В нынешней Польше, в Италии, во Франции, в Венгрии, Словении, Словакии... да, пожалуй, практически везде, "работа на земле" - и сегодня неотъемлемая часть "социального ландшафта", и вот это самое "напряжение на короткое время" - важный элемент и нынешней, и прошлой жизни сельхозработника. Даже в Греции, на самых южных островах, принято весной, летом и осенью работать, а в "холодное время года" коротать время дома, сводя пребывание на открытом воздухе к минимуму - это со слов аборигенов острова Кос...

И, Вячеслав, Вы точно считаете, что "этот пример" эффективен только для русских (ну, конкретно, жителей Мордовии), и больше он нигде бы не "сыграл"? А "Сказки дядюшки Римуса" тоже русский написал?

Про "во времена Ельцина" не знаю, и предполагать не хочу. Что мне СЕЙЧАС важно, - это то, что нынешняя власть ситуацию с доверием не улучшила, а ухудшила, и вот этому и у меня, и у каждого россиянина масса примеров.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Вячеслав, осмелюсь напомнить: этой привычке нет никаких причин уж пару поколений,

Да. А привычка осталась. Слово "штурмовщина" знаете?

/При этом работа на земле так же характерна была и для Прибалтики, и для Польши, и для Финляндии /

изотерму января посмотрите. Лапландцев в Финляндии не берем.

Про Беларусь и Украину не скажу

/ и вот это самое "напряжение на короткое время" - важный элемент и нынешней, и прошлой жизни сельхозработника. Даже в Греции, на самых южных островах,/

не удивительно, что Вы говорите как раз о странах PIIGS, которые в прошлый кризис особо отличились. Не за счет ли подобной черты?

Отличие русских в этом контексте - большие просторы, они тоже накладывают отпечаток

Про то, что Вас бесит, не будем...

Да. А привычка осталась. Слово "штурмовщина" знаете?

Прекрасно, Вячеслав.

Теперь попробуйте рассказать, как так вышло, что "восточные" немцы буквально за несколько десятилетий стали так отличаться от "западных", что их до сих пор не вполне встроили в новую Германию... Самый простой ответ был бы "ну то ж немцы"... :) А давайте найдём в них разные менталитеты, устойчивые привычки, которые это обусловили... При чём как-то так, что ни до 1945, ни в 20е годы эти немцы существенно не различались...

А потом поясните, что за разные такие менталитеты у корейцев, что вдруг в 50е годы прошлого века выяснилось: к северу от 38й параллели - такой менталитет, а к югу - другой...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Теперь попробуйте рассказать, как так вышло, что "восточные" немцы буквально за несколько десятилетий стали так отличаться от "западных", что

все равно отличить из от испанцев или итальянцев - не проблема.

Да и от англичан-французов тоже. Без языка.

...все равно отличить из от испанцев или итальянцев - не проблема.

Речь же не об этом, отличить можно представителей основных этничностей, разработаны специальные таблицы с типичными чертами лиц и телосложений, характерными для разных наций, так что, обладая достаточной зрительной памятью, можно с вероятностью процентов 60 - 70 отличать финнов от русских и т.п. Но "не проблема" - это слишком оптимистично. Например, нас с женой практически никогда иностранцы не опознают русскими... А я насмотрелся на "вылитых немцев" из Южной Америки, где третье - четвёртое поколение всё ещё выглядит арийцами, но больше ничего от европейских немцев не имеет, и по-немецки не говорит...

Речь о том, насколько "менталитет" определяет жизнь, и передаётся из поколения в поколение.

Это "менталитет" немцев ФРГ сделал их НАСТОЛЬКО отличными от немцев ГДР, что последние до сих пор не вполне ассимилировались на родине предков? Очевидно нет. А если нет, и такие огромные изменения не определяются "менталитетом", то либо он не играет той роли что вы (мн) ему приписываете, либо он гораздо более подвержен изменениям, чем вам кажется.

Вот наисвежайшая немецкая статья по теме: 

Отношение к политике у восточных и западных немцев значительно отличается.

изотерму января посмотрите. Лапландцев в Финляндии не берем.

А разница?

Если сельхозработы - они и с разными "изотермами" одинаковые?

Возьмите вон хоть Францию с Италией, и там так же - по весне - сеят, по осени - жнут, зимой затишье... И в Италии, и во Франции полно мест, где снег прекрасно до марта лежит. 

А про "обломовщину" - позвольте напомнить известное английское словцо... Видимо, напрасно мы это явление пытаемся национализировать, - общечеловеческое оно, вот хоть ты тресни. :)

А разница? Если сельхозработы - они и с разными "изотермами" одинаковые?

Сельхозработы одинаковые, результат разный. Зона рискованного земледелия - не слышали, Сергей?

Русское авось - оттуда. Ты можешь как угодно стараться, а результата не будет.

/ И в Италии, и во Франции полно мест, где снег прекрасно до марта лежит. /

то-то у них как снегопад - так все останавливается

Обломов, кстати, не прокрастинирует.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сельхозработы одинаковые, результат разный. Зона рискованного земледелия - не слышали, Сергей? Русское авось - оттуда. Ты можешь как угодно стараться, а результата не будет.

Вячеслав, Вы же говорите о прошлом, и очень далёком при том. В том прошлом отсутствие результата означало мор. И такое, действительно, время от времени тогда случалось - сто лет назад и больше. Но при этом и тогда Россия не только выживала, но и была одним из крупнейших поставщиков зерна В МИРЕ:

"Рискованное земледелие", говорите? В стране, поставляющей ТРЕТЬ ВСЕГО ЗЕРНА на МИРОВОЙ рынок?

Вообще, продовольствие и с/х сырьё составляло более 50% в структуре экспорта РИ:

Так что, предположу, что с земледелием в России всё обстояло несколько лучше, чем казалось... кому? Бердяеву?

то-то у них как снегопад - так все останавливается

Эм? :)

Кто это Вам такое сказал? Вы в Куршевеле или окрестностях бывали? Там снег - привычное дело, и - источник дохода. При этом и сельским хозяйством народ прекрасно занимается до сих пор, держат коров, овец, коз... Почитайте европейскую прессу - работа на земле до сих пор очень тяжелая, и часто не даёт желаемого дохода, в результате фермеров часто дотируют.

Видение, будто "вот там все, как сыры в масле катаются" ошибочно и здесь, увы.

Обломов, кстати, не прокрастинирует.

А что он делает?

Отличие русских в этом контексте - большие просторы, они тоже накладывают отпечаток

Угу.

Вот представьте себе стандартную русскую деревню, в глубинке.

Как по-Вашему эти "просторы" отражались на её жителях?

Предположу, что никак - так как из всех этих "просторов" местным жителям известно было только то, куда можно за день дойти, и вернуться, плюс местные ярмарки и ближайший город, где можно было удовлетворить всё, что не удовлетворялось на месте...

Так что, выдумки это всё. 

Выдумывание аргументов под идею.

Вот представьте себе стандартную русскую деревню, в глубинке.

Можно убежать в степи, на Урал. 

Из Андорры можно убежать только в другую страну.

Пошел за грибами - через две недели вышел за 200 верст в другой деревне. А не уперся в контрольно-следовую полосу.

/выдумки это всё/

я рад, что Ваши аргументы, Сергей подтвердждают Ваши выводы, а мои выводы являют как выдумки. Это должно способствовать душевному спокойствию.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Из Андорры можно убежать только в другую страну.

Эм... 

Характерно, что Вы упомянули именно Андорру, одно из самых маленьких государств в Европе. В большинстве остальных полно мест, где пешеходу вполне можно насладиться просторами.

"200 вёрст в другой деревне" - это всё же единичные случаи. Обычно же происходило так, как я написал выше: за всю жизнь не уезжали/не уходили дальше ближайшего города. Так что "российские просторы" на жителях этих просторов не отражались практически НИКАК. Не согласны? Ну расскажите, как отражались. С цифрами в руках.

я рад, что Ваши аргументы, Сергей подтвердждают Ваши выводы, а мои выводы являют как выдумки. Это должно способствовать душевному спокойствию.

Вячеслав, "выдумками" я называю утверждения, не имеющие никакого фактического подтверждения. Я только что опроверг слухи о сравнительно более тяжкой доле русского земледельца в сравнении с иностранными в 19 веке. А что сделали Вы, чтобы Ваши выводы не выглядели выдумками? :)

А начальство приказало - и я сделал прививку. Вы, Сергей, полагаете, что в этой моей иррациональности виноват Кремль? Я даже не могу понять, почему я так иррационален - но это факт.

Ну, я раз много слышал от разных людей, что они "совсем не смотрят телевизор", и тем не менее повторяли слово в слово за ведущими ток-шоу... Я людям стараюсь верить, и выходит, что это всё же до них как-то дошло, а не возникло вот прямо в их мозгах оригинально и без стороннего влияния. Так что Ваши ощущения - ощущениями, но что там точно было мотивом, - сказать трудно. Как ни крути, а каждое решение мы принимаем, на чём-то основываясь, и если отказываемся решать - то тоже почему-то, а не просто так.

и выходит, что это всё же до них как-то дошло, а не возникло вот прямо в их мозгах оригинально и без стороннего влияния.

Сергей, это необъятная тема, я, пожалуй, ее касаться не буду

Сергей, это необъятная тема, я, пожалуй, ее касаться не буду

Ну в общем да. Я это к тому, что объяснять какие-то конкретные свои/хоть чьи действия исключительно "менталитетом" - необосновано.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Но он всё ухудшил»

И не только здесь, но и везде, куда смог дотянуться:((

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну да.

И произошло это понятно почему.

Потому что одни позволили, другие подсобили.

Кто вольно, кто невольно.

Теперь выпутываться надо.

К слову скажу, что я снова зачесалась от этого коронавируса. Завтра второй этап вакцинации. Этого бы я вовек не забыла, но на неделе написали госуслуги с заботливым напоминанием.

Час назад пришла смс, что некая терапевт М.Д. будет ждать меня в 11:50. Да я бы и в 8 утра к ней пришла, чтобы поскорее закончить эту эпопею.

При этом моей маме и сестре сегодня отказали в вакцинации без СНИЛС (это на Дальнем Востоке).

Госуслугам и Мос.ру все про меня известно, хотя я только  поменяла паспорт, этих сведений у них быть не может. У меня такое чувство, что за мной следят.

Ох, Елена, держитесь... :)

Могу сказать в утешение "всё равно мы все умрём", но опасаюсь, что это не прозвучит утешением... :) В моём возрасте к этому относишься проще.

Вчера была у одноклассника в Королеве. Мы пошли в торговый центр, и застали огромную очередь у туалета. Я спросила, в чем дело? Все стоят на вакцину! Я сфотала это.

Посмотрм, что будет сегодня. Я готовлюсь к тепловому удару ))) 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Вот это снимок!

Нет слов!

Ещё на эту тему:

"В аэропорту Шереметьево дикие очереди из людей, пытающихся пройти на свой рейс.

Но организаторы этого карнавала коронавируса устроили его не просто так, а как всегда с благими намерениями, чтобы защитить своих дорогих пассажиров от ковида.

Это же очевидно, что когда перед уставшими тётеньками и дяденьками, которые измеряют температуру и проверяют ПЦР, образуется огромная толпа, что-то подцепить в этом искусственно созданном круговороте вирусов категорически невозможно, а если без QR-кода зашёл в кофейню, то сразу кошмар, реанимация. :))

И вот эти абсолютно идиотские, нелогичные, противоречивые и откровенно вредительские решения – и есть главное лобби свидетелей, что корона - это не опасно, и вовсе чепуха.

Потому что когда государство ежедневно демонстрирует обывателю, что эпидемия – это не более чем квест, который можно пройти, используя хитрость и смекалку, то какого серьёзного отношения можно ожидать от простого человека?"

Александр Горбунов (СТАЛИНГУЛАГ)

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

А как все налажено в Москве! Вчера сделала вторую прививку. Об этом сначала напомнили госуслуги, потом за день пришла смс! Честно говоря, ощущение жутковатое. Типа "большой брат следит за тобой". 

очереди не было.

«большой брат следит за тобой»

В Питере "Большой Брат", похоже, следит только за политическими активистами.

До здоровья "обычных" горожан ни Беглову, ни прочим никакого дела нет.

Честно говоря, ощущение жутковатое.

:)

Не, ну это просто правильная настройка автоматического оповещения.

Я не коренной москвич, паспорт сменила три недели назад. Есть на госуслугах, ими не пользовалась.

И прививка от коронавируса - это первое, что я сделала с новым паспортом. Через три дня уже побежала, так это все меня достало. 

Сейчас хочу выставить текст про это все.

Код мне пришел, когда я выходила из кабинета врача!

Со мной была коренная москвичка, которой просто нет на госуслугах. Ей не пришел QR-код!!!

Ну правильно же, потому и не пришел - она не зарегистрирована, и её ТАК не отслеживают. :)

Она зарегистрирована на мосру, там же тоже можно получить код

Тогда странно.

Видимо, либо как-то неправильно зарегистрирована, либо сбой в системе, я сам с этим сталкивался.

мой знакомый психолог вполне советовал такое в сложной ситуации "чего ты паришься, все равно в конце концов умрешь"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Проколова

Это, кстати, нмв, наиболее разумный подход, требующий, однако, той самой гигиены сознания. Я и на эту тему написал примерно половину поста, если допишу когда-нить, выложу.

Пост про то, что умирать не страшно, умирать жалко. И жалко возможностей, которые уже не реализуешь, и близких, которые огорчатся потере. Но, немного пожив, с жалостью к себе и нереализованным возможностям справиться можно, а близкие как-то справятся.

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

«чего ты паришься…»

Так и впрямь можно же не париться, принять сложившуюся ситуацию как данность, чего проще?

За окном полгода полярная ночь, пурга будет выть не меньше трёх дней кряду, погоды для авиаперелета не будет неделю (сначала занесёт снегом, потом его будут три дня разгребать, потом выходной - не полетный день, аэропортовский регламент) и тп.

Ну и какой смысл париться? Занять себя доступным в данный момент делом, расслабиться и получить удовольствие:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И я полностью согласна с Вашей статьей. У меня ровным счетом такие же мысли. Мы часто это с друзьями обсуждаем.

Спасибо. :)

Интересно, что статья и в самом деле как моя - в ней ничего нет такого, с чем бы я не согласился, и о чём бы сам так не думал.

А вот к вопросу о том, чем руководствуются россияне в своих решениях:

Согласно опросу ВЦИОМ, проведенному в августе прошлого года, 45% россиян боятся, что их тайно чипируют. При этом три четверти россиян (77%) в принципе отнеслись отрицательно к идее чипирования людей. О безразличном отношении сообщил каждый десятый (11%), а положительно к идее отнеслись 8%.

Я не видел ничего в либеральных и прозападных СМИ про опасность чипирования, в федеральных СМИ тоже не видел... А вот Воттсап был буквально под завязку забит разного рода роликами (отечественного производства) про зловредных либералов и западных толстосумов, и вот результат - ПОЧТИ ПОЛОВИНА РОССИЯН БОИТСЯ ЧИПИРОВАНИЯ!

Нмв, федеральные СМИ свою роль в этом тоже сыграли, ломая мозги россиян всякой бредовой фигнёй, подготавлявая их, как пашню к посеву, для веры в "чипирование", отдельное антипрививочное "спасибо!" стоит сказать Михалкову, Малышевой, Мясникову и каналу РенТВ.

Спасибо, Сергей

Раньше, чем прочитать статью сейчас, моему Ангелу послал ссылку. Она   после ночных полусуточных дежурств только-только отошла. Читает и, выхватив главное - Борис наш премьер, в отличие от населения, хочет скорей отменить все ограничения -, говорит мне: твой Сергей пишет очень честно, открыто и не боится...

Ну, а уж после её заключения читаю и я, оболдуй, не найдя времени за два дня;)) Ведь Вы никаких ссылок-приглашений не рассылаете. Тут только маленькое, наверно, субъективное замечание моё: - думаю, речь Вы ведёте скорее не о населении, а об общественном мнении, которое, в отличии от России, есть в Англии... Главный же комплимент позволю себе перенести в свой пост о соцсетях, докончив ответ на Ваш комментарий там, начинающийся так: "Помню, как трудно мне было начинать писать на Снобе..."

:)

Ну, чего мне бояться...

А "общественное мнение" - да, это то, что обычно есть у населения... :)

Последние новости от РБК:

Получили наши с женой анализы на антитела: антител у нас нет.

С одной стороны, это невесело...

С другой - показывает, что серьёзный подход к индивидуальной защите позволяет снизить риск заражения, практически не меняя образ жизни.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сегодня послушал и почитал Кургиняна, напомню - это довольно влиятельный в России человек, в своё время игравший известную роль в реализации интересов российских властей в Украине, и вообще немало способствовавший популяризации взглядов и личности российского президента в народе.

(Я упоминал Кургиняна здесь:

"Кто такой этот Кургинян", и почему нам совершенно неважно, кто он такой.

и здесь:

Кургинян о поставках оружия из России пророссийским боевикам.)

К нему прислушивается существенная часть российской аудитории - антилиберальная, суперпатриотическая, запутинская и та, для которой и Путин - слишком либерален.

Так вот для Кургиняна не было и нет вопроса - что такое КОВИД, и что из себя представляют прививки против него.

По Кургиняну КОВИД - это биологическое оружие Запада, направленное в первую очередь против России, а прививки против него - это средство, направленное на усиление разрушительного действия инфекции.

Как по мне, одного этого вполне достаточно, чтобы ответить на вопрос: почему россияне не хотят вакцинироваться: никакое "недоверие Запада" или что-то подобное здесь не имеет никакого влияния, но - лишь и исключительно внутренняя анти-либеральная и антизападная пропаганда, запущенная и подпитываемая властями, не способными полностью контролировать все её проявления.

Вот про мнение Кургиняна (не даю ссылок на ролики, так как их удаляют, захотите - найдёте сами:

Сергей Кургинян бросил вызов российским властям

В своем репертуаре: Кургинян нашел новую теорию заговора

Сергей, так в чем дело? Кургинян - оружие Кремля?

Зачем он тогда критикует этот Кремль?

Я это вижу несколько сложнее.

Кургинян - "оружие Кремля" до тех пор, пока это устраивает Кремль и Кургиняна, то же верно и в отношении, например, Гиркина, который когда-то - вполне себе "оружие Кремля", а когда-то - требует от Кремля того, на что Кремль не готов.

Нмв, такое видение вполне практично, так как ни Кургинян, ни Гиркин проявляют самостоятельность, не находясь на государственной службе, и в этом ведут себя как всякий самостоятельный человек - играют в свои собственные игры, которые совсем не обязаны быть играми Кремля.

Кургинян - "оружие Кремля" до тех пор, пока это устраивает Кремль

Недавно вон один вполне государственный человек предложил нанести превентивный удар по Укранине.

Показательно, что он из ЛДПР, а не из ЕР.

Тестирование общественного мнения.

Думаю, что если бы это произошло, например, в Великобритании, Франции, Германии или Италии, то этот "вполне государственный человек" немедленно покинул бы свой пост. У нас - иначе. Как можно после этого рассуждать о российском "миролюбии" - не знаю.

Не вижу разницы между "ЛДПР" и "ЕР": это один единый блок, на который и опирается Кремль.

И, разумеется, всё это так происходит именно потому, что так нужно Кремлю.

если бы это произошло, например, в Великобритании

Ага

Theresa May would fire Britain’s nuclear weapons as a ‘first strike’ if necessary, the Defence Secretary has said.

Michael Fallon said the Prime Minister was prepared to launch Trident in “the most extreme circumstances”, even if Britain itself was not under nuclear attack.

Вы правда видите в этих заявлениях сходство?

Британское - обещание (БЕЗАДРЕСНОЕ) первыми применить ядерное оружие в случае супер-чрезвычайных обстоятельств, и российское - напасть на конкретную соседнюю страну "превентивно"? (Не помню точных формулировок, и лень искать, если у Вас под руками, и Вы всё же хотите сравнить, выложите, пожалуйста).

Ссылка

И, как и следовало ожидать, он уже откатил назад

Ссылка

(Вообще, мне здесь интересна именно эта часть: "По Кургиняну КОВИД - это биологическое оружие Запада, направленное в первую очередь против России", что по форме не отличается от постоянных заявлений Кремля, только заходит чуть дальше в вопросе КОВИДа.

Понятно, что если КОВИД - "оружие Запада", и "западные прививки" против него - как минимум, фикция, а как максимум - дополнительный элемент этого оружия, то и российская вакцина - либо фикция, либо элемент западного оружия. Если Кургинян вот именно этого не говорит, то это всё равно очевидно, так как КОВИД не может одновременно быть и западной выдумкой, и естественным заболеванием, изученным российскими медиками, изготовившими против него эффективную вакцину).

КОВИД - это биологическое оружие Запада, направленное в первую очередь против России"

Я что-то не припомню аналогичных заявлений Кремля. По Украине - совсем недавно, а вот по ковиду - не знаю.

"Аналогичных" - что Запад постоянно угрожает и злопыхает против России? Правда что ли? Не знаю, о чём-то другом они там говорят ли вообще:

Как сообщало ИА REGNUM, ранее Лавров заявил, что в преддверии выборов в Госдуму РФ не исключает попыток Запада расшатать ситуацию в России.

Сергей, я в эти игры не играю. "Вообще" состоит из конкретных вещей. Эти конкретные вещи можно "собрать в кучу" тем или иным образом, чтобы получить нужное "мнение".

Я помню, хотя и не понимаю, почему.

Понятно, что можно с одним уровнем ответственности отобрать утверждения нынешних российских официальных лиц, и реальные факты, на которых они основаны, и проанализировать.

Например, вот это утверждение Лаврова: на чём оно основано? Какие предыдущие попытки Запада "расшатать ситуацию в России накануне выборов" Вы можете вспомнить? Нмв, не уподобляясь Лукашенко, обозвавшему всех своих противников наймитами Запада, согласиться с Лавровым трудно.