Все записи
10:16  /  16.07.21

2414просмотров

Тунеядцы и коммунисты

+T -
Поделиться:

Я писал уже об этом раза два или три, но ссылок не даю, и вряд ли скажу что-то новое.

Итак: если всё будет идти, как идёт, очень скоро человек потеряет свою привычную ценность - в качестве рабочей силы. Никогда прежде такого не было, ещё лет двадцать - тридцать назад об этом странно было бы думать всерьёз, да и сейчас вряд ли многие в это верят.

Но, хотите верьте, хотите - нет, будущее не зависит от вашей веры. Это вы зависите от того, каким будет будущее. А оно уже началось - появились заводы, не нуждающиеся в сборщиках автомобилей и набивателях колбас, по улицам уже колесят автомобили, грузовики и автобусы без водителей, самолёты могут летать без пилотов, а корабли - плавать без капитанов и лоцманов, наши газоны стригут роботизированные газонокосилки, а пыль в наших домах убирают роботы - пылесосы. 

Очень скоро, нет, не в историческом смысле даже, а действительно очень скоро, человечество встанет перед выбором: продолжать ли заменять человека, и вовсе оставить его без работы, или остановиться, ограничившись укорачиванием рабочей недели и сокращением рабочих часов. Во втором случае вряд ли это будет перманентным решением, так как искусственный интеллект станет всё больше и больше соответствовать своему названию, и то, что будет делаться без участия человека, продолжит становиться всё лучше и всё дешевле, и ни владельцы производств, ни власти, ни, в конце-концов, общество, не захотят мириться с полумерами: ведь это может оказаться путём к восстановлению природного баланса, небывалой экономии природных ресурсов и всему остальному, о чём сегодня можно только мечтать.

Глобальная автоматизированная система сможет анализировать потребности человечества, и организовывать снабжение каждого всем необходимым, с минимальными издержками и отходами. Обучение больше не будет нуждаться в армиях людей - преподавателей, а лечить больных можно будет на дому, с помощью автоматической системы, которая придёт на смену нынешней телемедицине, при этом диагностика заболеваний станет гораздо более точной - за счёт автоматических систем слежения за здоровьем каждого.

Разумеется, мы не сможем сейчас предсказать и малой доли всех возможных выгод, которые сулит человечеству искусственный интеллект, так же, как градостроители прошлого не могли себе представить города без гужевого транспорта, - а сегодня уже мало кто знает, что это такое...

Но по ходу дела придётся ответить на несколько вопросов, и один из них - что будет со всеми этими людьми, которые останутся не у дел. Ну, то есть, со всеми этими нынешними дворниками, водителями, полицейскими, продавцами, директорами, юристами, профессорами, депутатами, президентами, и всеми остальными, без изъятия? Не начнут ли все они деградировать, лишь только отпадёт необходимость каждое утро (день или вечер) собираться на работу, какой бы и где бы она ни была? А начав деградировать, до чего они докатятся?

Но если говорить серьёзно, то описываемая картина окажется очень похожа на то, что принято называть "коммунизмом".

Одного этого слова достаточно, чтобы масса народу немедленно начала плеваться - вспоминая ГУЛАГ, Пол Пота и Хрущёва с его обещанием... Но все неудачи "построения коммунизма" до сих пор происходили из необходимости принуждения к труду, силой или обманом, - и только сейчас, впервые в истории, речь зашла о том, чтобы перестать принуждать, и впервые - ПОЗВОЛИТЬ человеку трудиться.

В самом деле, общество, в котором человеку не обязательно (но можно) трудиться, - это то, о чём мечтали бы все идеологи коммунизма, если бы могли себе вообразить. Вообразить это трудно и сегодня, но давайте всё же напряжемся и попробуем.

Во-первых, в обществе, в котором человеческий труд больше не является необходимостью, он перестанет быть ценностью, которую можно продавать и покупать, за которую можно недоплачивать и на которой можно наживаться. В результате, исчезнет сама возможность эксплуатации человека человеком - зачем кому-то продавать свой труд ниже его фактической стоимости, если никому не нужно станет покупать чужой труд? О понятии "прибавочной стоимости" можно будет позабыть навсегда, вместе с его бородатым открывателем, так как...

Во-вторых, в обществе, где за труд не нужно платить, больше не нужны деньги. В самом деле, зачем они, если самый тяжелый труд, или работа, требующая максимального напряжения ума, станут стоить для общества ровно столько же, сколько ничегонеделанье последнего бездельника?

(Конечно, это лишь один из сценариев. Другой, и, наверное, первый, - это как раз печальный мир, в котором обесценен не труд, а сами люди, работа которых больше никому не нужна, и элита, прибравшая к рукам всю власть, решает судьбы остальных, имея возможность эксплуатировать их так, как никогда прежде, распределяя ничтожные пособия, которых хватает только на то, чтобы хоть как-то выжить... В таком мире жизнь обездоленного большинства станет настолько невыносима, особенно в сравнении с жизнью правящего меньшинства, что он вряд ли окажется стабилен, и будет постоянно сотрясаться всякими катаклизмами. Кроме того, такой образ жизни общества вряд ли изменит ситуацию с экономией ресурсов, так что, хоть этот сценарий и кажется мне наиболее вероятным, говорить о нём неинтересно).

А в этом "реальном коммунизме" есть, конечно, и недостатки. Один - это то, что "сознательности" от людей он всё же потребует. "Сознательности" и "самоограничения", ну или "разумного потребления", так как понятно, что есть множество вещей, которых невозможно дать всем желающим. На свете есть несколько копий "Пиеты" Микеланджело, но лишь один оригинал, которым невозможно владеть каждому. Одна "ДжОконда", один "меч Гоуцзяня", один бриллиант Кохинур, и это лишь несколько примеров. Значит, принцип "каждому по потребностям", возможно реализовать только в случае отказа от невыполнимых желаний, а я не уверен, что человек вообще на это в принципе способен... Но "сознательность" и "разумное потребление" всё равно когда-то от человека потребуются, иначе человечеству просто не выжить, так что выбор прост - или так, или никак.

Второй недостаток - это то, что какой-то части человечества придётся отказаться от своих преимуществ перед остальными, и иногда эти преимущества могут быть очень большими, а отказываться придётся добровольно... Кто-то так сможет, но смогут ли все? Совершенно добровольно и навсегда? Трудно сказать. Но выбор и тут невелик... Зато достаточно велика цена, - в идеале это решение могло бы изменить судьбу человечества.

Говорить о достоинствах, недостатках и устройстве "реального коммунизма" можно долго, но мне сейчас особенно интересна всё же готовность людей к отказу от обязательного труда, и последствия этого отказа. Большинство тех, с кем я об этом говорил, видят в этой ситуации гораздо больше проблем и недостатков, чем решений и достоинств...

Почему-то особенно часто звучит слово "деградация", и я решительно не могу этого понять: разве античные философы деградировали без необходимости работать восемь часов в день, делая то, что им сказали, а не то, чем им самим хотелось заниматься?

Разве известные скульпторы, художники, композиторы и писатели деградировали от того, что трудились так и тогда, как и когда сами этого хотели?

Или, может быть, труд - это гарантированное средство от деградации? И достаточно устроиться, допустим, сторожем, мясником или билетёром, чтобы избежать деградации? Можно спиваться, садиться на наркотики, становиться серийным убийцей, но если ты получаешь зарплату за то, что пять дней в неделю восемь часов в день исполняешь чужие приказы, ты не деградируешь?

Предположу, что такое отношение к труду, - лишь следование стереотипам, внедрённым в умы христианством, советской идеологией и привычкой. На самом же деле подневольный труд не является необходимостью, и никого не делает лучше, так же, как никого не делает лучше и добровольный труд, но в этом случае можно хотя-бы говорить о трудолюбии... Но с какой стати нам говорить о трудолюбии? Что в нём хорошего, если труд станет не нужен?

Отказ от подневольного труда видится мне беспрецедентной победой человека, открывающей для каждого и для всего общества огромные перспективы: каждый сможет заниматься тем, чем захочет - наукой, музыкой, живописью, рукоделием, путешествиями, чем угодно. Или не заниматься вообще ничем, - и в этом человеку тоже нельзя отказать, и это странно осуждать в ситуации, когда чьё-то безделие никому не наносит никакого вреда. 

Говорят, что для кого-то необходимость ежедневно ходить на работу является фактором стабилизации жизни, без которого человек просто потеряет смысл жить. Вот лично мне это непонятно, но поверить в это я могу. Для меня это выглядит предложением заключать людей в тюрьмы, чтобы "стабилизировать им жизнь". Если это кому-то и впрямь необходимо, такие тюрьмы - колонии на добровольной основе можно создать и при "реальном коммунизме", так что особой проблемы нет и здесь.

Понимаю, что для большинства читателей эта тема неблизка, странна или смешна. Ну, это ваше право. Мне же она чудится вполне многообещающей, вплоть до единственного способа решения стоящих перед человечеством проблем... Но, конечно, очень маловероятной, - именно потому, что человек, каким мы его знаем, к такой схеме организации общества не слишком пригоден.

Обратная связь: sergemoor@yahoo.com

Комментировать Всего 257 комментариев

Когда у тебя украли название - понятно, что делать. Но что делать, когда у тебя украли половину названия?

Не, ну что толку красть название... Красть надо содержание.

А кто что украл?

Ах, ну да: Легко ли быть тунеядцем?

Не, я свой материал неделю писал, с рабочим названием "Коммунисты и тунеядцы". А для публикации переставил их местами.

Предположу, что наши мысли в этом фрагменте пошли параллельно. :)

Мысль - она вообще-то ничейная.

При коммунизме (коль он настанет) авторского права точно не будет!

Эту реплику поддерживают: Мария Шапиро

Идея и при агонизирующем капитализме не очень-то в цене, а вот команда или человек, способный ее реализовать, напротив особо ценен!

Как-то в колхозе у нас застрял трактор. Пытались вытащить несколько часов, на тросе другим трактором, толкали, подкапывали - все бестолку.

Пришел деревенский парень и сказал: привяжите тросом доску к колесам. Привязали - вытащили за 5 минут.

Вот так идея превращается в практическую ценность.

Эту реплику поддерживают: Мария Шапиро

Я как-то еще в перестроечные времена читал в газете про случай, когда милиция изъяла у ученого некие материалы (то ли по ошибке, то ли по доносу). И, естественно, потеряла.

На слова защитников ученого "Там были бесценные идеи" был получен ответ "Идеи ничего не стоят". Я  это запомнил надолго.

Эту реплику поддерживают: Мария Шапиро

Мне эта идея кажется примерно такой же по духу, как в докризисные (2008 г) времена люди покупали квартиры с мыслью «на пенсии будем сдавать их друг другу и на эти деньги жить».

:)

Вячеслав, а что плохого в этой идее? Она прекрасно работает по всему миру, и в России тоже. "Друг другу", конечно, смешно... Но спрос на съёмное жильё есть, а в Москве он просто огромный - мы сдавали двухкомнатную квартиру тёти в феврале, квартиросъёмщиков нашли за пару дней, до сих пор звонят желающие... Масса пенсионеров получает "прибавку к пенсии", зачастую превышающую российскую пенсию.

Сергей, "плохого" в этой идее то, что она рано или поздно перестает работать. Я же ее писал как иллюстрацию, схему, а не с целью "предугадать будущее".  И этой схемой пояснял ситуацию "Что делать, если в мире одновременно пишут книги по несколько тысяч Толстых, Достоевских, Чеховых (это только на русском)?

Вячеслав, вот когда она перестанет, тогда она станет иллюстрировать то, что Вы имели в виду, а пока она иллюстрирует нечто противоположное. :)

"Несколько тысяч Толстых, Достоевских и Чеховых" одновременно - это как раз нормально, и именно так сейчас и происходит, и в этом нет ничего плохого для читателя - всё равно всего, что пишется, никому не прочитать. Это плоховато для писателей, что из сотни Толстых до уровня популярности Толстого поднимается лишь один, хотя достойны этого были все, но так уж устроена эта жизнь, не все получают то, что заслужили.

Вы, наверное, имели в виду, что при таком обилии талантов, никто не станет их читать? Ну, кто-то, наверное, будет... А так-то, конечно, аудитория каждого автора будет меньше, если авторов будут миллиарды... Но с этим придётся смириться. Зато у авторов будет возможность напрямую пообщаться с каждым заинтересованным читателем...

Короче, я понимаю, что Ваше неприятие вызвано непривычностью этой идеи... Но, как мне представляется, проблема тут только в Вашем неприятии, а не в самой идее, так как именно так устроена жизнь - сначала что-то невозможно, потом непривычно, потом обычно, а потом оно устарело, и люди осуждают уже что-то другое.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

"Несколько тысяч Толстых, Достоевских и Чеховых" одновременно - это как раз нормально, и именно так сейчас и происходит, и в этом нет ничего плохого для читателя

Сергей, Вам незнакомо явление, когда человек, увидев в магазине 256 сортов пива, в конечном итоге уходит без пива? Мне кажется, у этого явления даже есть название.

:)

Нет, Вячеслав. незнакомо. Если я прихожу в магазин за пивом, то я ухожу с пивом. Помешать этому могут три вещи:

- Отсутствие пива;

- Неудовлетворительное (нмв) качество продукта;

- Отсутствие у меня денег.

Если человека не устраивает необходимость выбора, то это проблема данного человека, и решать её нужно с ним, а не ограничивать выбор для всех.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

это проблема данного человека?

о парадоксе выбора не слышали?

Мы все понимаем, чем хорошо такое разнообразие, интереснее поговорить о его негативных последствиях. Как это ни парадоксально, большое разнообразие парализует процесс принятия решения. Когда выбирать можно из такого количества вариантов, людям обычно труднее остановить свой выбор на чем-то одном. Приведу один очень впечатляющий пример — исследование вкладов в добровольные пенсионные фонды. Моя коллега получила доступ к данным компании Vanguard, это такой гигантский инвестиционный паевой фонд примерно с миллионом сотрудников. Она обнаружила, что на каждые 10 предложенных сотрудникам пенсионных фондов на выбор доля участия сотрудников падает на 2%. То есть если предложить выбрать из 50 фондов, то участвовать в программе пенсионных вкладов будет на 10% меньше сотрудников, чем если предложить выбирать из 5. Почему так происходит? Потому что из 50 фондов чертовски сложно выбрать тот, в который инвестировать. И люди откладывают это решение до завтра, потом до послезавтра, и так далее, и так и не принимают решение.

Психолог Барри Шварц пытается разоблачить практически священный социокультурный принцип западных обществ — свободу выбора. По его оценкам, именно разнообразие парализует нашу волю и делает не свободне

Слышал, Вячеслав.

Слышал ещё лет сорок назад, когда редкие свидетели западного изобилия с придыханием рассказывали о количестве колбас "у них там", "с видимым облегчением" возвращаясь к нашим прилавкам, на которых колбас было два вида, ну максимум пять.

При этом известна трагедия осла, который не смог сделать выбор всего из двух альтернатив, так что г-ну Шварцу есть куда развивать свои критические мысли по поводу западного "рая"... Хотя мне ближе в этом смысле взгляд Аристотеля, который эту проблему осла высмеял.

Что касается "пенсионных фондов", то я не путал бы эту проблему с выбором пива: решить, куда вложить свои деньги, реально трудно, и это рискованный выбор, и, естественно, если выбора нет, то в единственный фонд вложит деньги больше людей, чем в сто сорок семь фондов, так как оценить их и выбрать лучший реально трудно, и кто-то этого так и не сделает, из опасения потерять все свои накопления. Выбор же пива к этому отношения не имеет никакого, и никто не мешает каждый день выбирать новое, и в результате через год остановиться на одном, или не останавливаться вовсе.

При этом, конечно, у Барри Шварца (и у Вас) может быть своё мнение... Наряду со всеми остальными мнениями по этому вопросу. :)

ну да, Сергей, теперь-то я осознал: у Вас - аргументы, а у меня и прочих шварцев - всего лишь мнение.

PS И без пива, было дело, я уходил

у Вас - аргументы, а у меня и прочих шварцев - всего лишь мнение.

:)

Вячеслав, давайте вспомним, что есть аргумент:

В ораторском искусстве, аргумент — это факты, данные исследований, события, практические примеры, направленные на доказательство тезиса.

Я свои тезисы систематически доказываю.

А кто-то свои просто декларирует.

Да, это разное.

То, что у Барри Шварца - его личное мнение, следует из аннотации, взятой мной по Вашей ссылке, и процитированной мною выше.

А кто-то свои просто декларирует.

Неужели это я?

Ну да.

Давайте вспомним нашу предыдущую беседу. Я там рассказал про корейцев, у которых сложились два принципиально разных государства по разные стороны от 38 параллели, и пояснил, что это значит, что "национальный менталитет" не играет той роли, которую ему некоторые приписывают. 

Что Вы мне ответили? Что корейцы "не утратили совего трудолюбия".

Я привёл пример немецкой статьи, в которой написано, что политические взгляды у восточных и западных немцев и сейчас ещё очень сильно отличаются, и пояснил, что я за этим вижу. Помните свой последний комментарий по этому поводу? Что они "остались немцами". :)

Помните, что я сделал, чтобы опровергнуть идею, будто в России сельское хозяйство было принципиально отлично от всех остальных? Я привёл статистику, из которой было видно, что РИ стабильно поставляла примерно треть общемирового объёма продовольствия... Что Вы мне на это ответили? Ничего...

Вот так выглядит аргументированная позиция.

Почему-то Вы ничего подобного не предложили. 

PS И без пива, было дело, я уходил

:)

Предлагаете сделать из этого вывод глобального масштаба?

Предлагаете сделать из этого вывод глобального масштаба?

Ну Вы же привели свой опыт покупки пива, почему я не могу привести?

Можете, конечно, я же ясно сказал: из этого не сделать выводов глобального масштаба. А поговорить об этом можно, отчего нет?

А я на протяжении многих лет должен был каждый день принимать разные решения, мне за это платили деньги. И никто бы не понял, если бы я стал рассказывать про Барри Шварца.

Интересные мысли! И не нахожу, к чему придраться. Тем более что сам живу, по Вашему критерию, "при коммунизме".

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Я вот нахожу столько, что и писАть лень...

Сегодня уже не смогу, завтра, наверно, тоже. М.б., в воскресенье

Эту реплику поддерживают: Мария Шапиро

Да-да, давайте, мне не к спеху. :)

Я вообще собирался охватить гораздо больше всего, но сегодня решил опубликовать, как есть, и поговорить о неохваченном уже потом, если кому-то будет интересно.

Эту реплику поддерживают: Мария Шапиро

Разместил в ФБ на своей ленте и в группе "Остров сноб".

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Спасибо, я у себя в ФБ ещё не выложил - он мне немного надоел.

А там уже немало критики набралось.

А, ну это понятно.

Одного слова "коммунизм" достаточно для многих, чтобы взбеситься, ведь коммунизм - это сталингулаг.

Помнится, когда я написал статью про ненаучность атеизма, несколько человек взялись обвинять меня в мракобесии, видимо, не пробравшись дальше названия.

как же отрадно, что и тут вы с Вячеславом не вошли в конфликт из-за заголовка. А в былые времена Набокова обвиняли, что он крал у Чехова, у Мопассана...

По существу же:

Я два слова в защиту коммунистов, если можно:  они были оптимисты ( не так важно, что беспочвенные). И у них с моралью было всё в полном порядке (если речь не о них), а именно что о народе - они за благо для него, за равенстве между бедными и богатыми, за приоритет физического труда, который облагораживает, а умственный нет, за  то, что духовное важнее материального... Любопытно, как с добром этой категории управятся в Царстве роботов. Неужно они будут удачливей Царства коммунистов под известным названием, в которым мы прожили. Однако:)

Это все потому, Эдуард, что мы с Сергеем не Набоковы, не Чеховы и даже не Мопассаны. Во многих смыслах.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

(Ну, я просто честно не видел Вашего поста, так что и украсть ничего не мог...

А вообще, хорошее название значит очень много в литературном бизнесе... Но так как у нас тут не бизнес, то нет и смысла ни в кражах, ни в разборках по этому поводу).

На самом деле я о коммунистах гораздо худшего мнения.

Нет, не об Оуэне с Сен-Симоном, а о более поздних, марксистского толка.

Сама идея Маркса, что задумавший производство, изыскавший на него средства, организовавший и обеспечивший его, суть вор, крадущий у своих наёмных сотрудников часть заработанных денег, меня бесила с того самого момента, как я о ней узнал. 

Напомню, что частную инициативу я ставлю очень высоко, и считаю её одной из главных движущих сил прогресса... Но в будущем, о котором я говорю, она своё созидательное значение неизбежно утратит. "Машина" станет делать всё то же лучше и эффективнее, так, что человеку нечего и пытаться в чём-то её переплюнуть... Хотя, конечно, пытаться можно, если хочется. Просто прежней роли у частной инициативы уже не будет.

Про мораль наших коммунистов я не скажу ничего хорошего: нмв, аморально принуждать человека к труду, и считать это благом. А все попытки отъёма продукта с последующим его перераспределением неизбежно были сопряжены с принуждением, как бы красиво это ни называлось.

Что касается труда физического, то я его изведал в разных формах, и могу ответственно заявить: физический труд гораздо, ГОРАЗДО легче умственного (при условии, конечно, что "умственным трудом" мы не называем высиживание в офисе, с ленивым ковырянием в носу). Не думаю, что физический труд "облагораживает", но он несколько прочищает мозги, да.

"Духовное важнее материального" только после того, как материальный минимум полностью обеспечен. А до того "мАтериальное" гораздо важнее "духовного".

"Царство роботов" в предложенном варианте будет, конечно же, "царством людей". И оказаться ему удачливее Советского Союза, нмв, нетрудно - именно потому, что это будет царство "разумного" изобилия, при полном отсутствии принуждения к труду.

Тут, Сергей, думаю. много подходов. Как в разговоре о краже серебряной ложечки с англичанами и Вячеславом. в моём посте:). С одной стороны, вроде, англичанам в этом контексте совсем не понятно как это можно  "прихватить с собой серебряную ложечу"? И тут  дОлжно говорить об особенности  национального самосознания ( у них кажется,  нет концепта такой идиомы). С другой стороны, можно же предположить в сознании остатки колониального прошлого, о чём я там намекаю::) Воровать? Зачем?))

:)

Ну, подходов всегда много...

Моё же видение англичан тоже сложное - при всём уважении к британскому вкладу в нынешние уклады бывших колониальных стран со стороны этих самых ранее угнетаемых, самых разных бесчеловечных зверств и у британцев было навалом... И в Индии они крепко перегнули палку, и в Китае, а в Ирландии эта история вообще ещё не закрыта, при том, что в своё время жизнь местного населения там не стоила вообще ничего, и мирных жителей просто били, как зверей, не разбирая - дети ли, женщины или старики...

В этой же моей истории суть в том, что нынешняя парадигма, судя по всему, себя изжила. И без её смены человечество, судя по всему, обречено. Предложенная схема, нмв, имеет гораздо больше перспектив... И главный её недостаток лишь в том, что и она всё равно рассчитана на лучшего человека, чем он есть в действительности... И если у него нет возможности ей соответствовать, то она нереализуема, вот и всё. Так как никакого насилия она не предполагает.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Светлана Горченко

«нынешняя парадигма себя изжила»

Сергей, что конкретно себя изжило в "нынешней парадигме"?

Ну прежде всего то, что в ней невозможно эффективно расходовать ресурсы. Коммерческий подход (незаменимый во многих случаях) здесь не даёт желаемого результата, и я не вижу, что бы здесь можно было существенно изменить, без переформатирования. :)

«невозможно эффективно расходовать ресурсы»

Ладно, стартуем отсюда.

Соответственно, для Будущего следует растить людей экологичных, экономичных, рациональных.

Значит, той части человечества, которая с этой стратегией согласна, имеет смысл обьединить свои ресурсы (интеллектуальные, материальные, медийные), запустить различные стартапы, проекты, довести их до блеска и сделать максимально популярными среди адекватных людей.

Остальные как хотят, лишь бы не мешали:)

Самая большая проблема будет в амбициях. Потому что многим будет важно поддержать Не самое ценное, а "имени себя".

Поэтому отдельно и очень серьезно придётся воспитывать в людях экспертность. А то по Снобу видно - сколько читателей у Эпштейна и Янова, а сколько у... В топе самых популярных.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, амбиции - наше всё.

Потому мне и кажется, что такой вот коммунизм - последнее средство. Не выйдет - всё, можно собирать пожитки, и линять... да вон хоть на Луну,

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«вот такой коммунизм - последнее средство»

Хотя бы не повсеместно:))

Не, смысл в этом может быть только в одном случае - если всё общество будет устроено так. Только так может быть достигнута максимальная эффективность.

«Только так может быть достигнута максимальная эффективность»

Максимальная да, но лучше хоть какая-нибудь:)

деление шкуры неубитого медведя вижу я

«деление шкуры неубитого медведя»

Да почему, Вячеслав? Так уже живут многие. Тот же Кийосаки настойчиво учит: организуй денежный поток, а потом живи при собственноручно организованном персональном коммунизме. Легко!

Так уже живут многие.

Из того, что так живут "многие" в течение ограниченного времени, вовсе не следует, что так могут жить "все" в течение ограниченного времени или "многие" в течение неограниченного.

Один мой товарищ, бывший физик, на аргументы об "инвестициях" сказал примерно следующее: "ты это как себе представляешь, у всех будет счет в банке и все будут жить на проценты?"

«У всех будет счёт в банке и все будут жить на проценты? «

Почему "у всех"?  У кого-то этот вариант, у других другие, вариантов не так уж мало.

Светлана, вполне может быть и у всех.

Просто отечественный обыватель не всегда понимает, откуда берутся банковские проценты, подозревая в них "пирамиду", или думая, что банк - это только место, где частный заёмщик может перехватить трёшку до получки.

«Вполне может быть и у всех»

Минус мы, хотя бы:))) Это точно не наша тема. То есть денежный поток мы себе уже организовали, а накоплений, с проценты на которых можно жить,  как не было, так и нет, и не предвидится.:))

Ну, и это не беда. Главное же - жизнь в гармонии. А деньги это дают, или другое что, какая разница?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Главное- жить в гармонии»

С этим сложнее, но вектор туда, и сегодня гармонии больше, чем вчера, готовим задел на завтра... Невзирая на обломы:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

С банком в гармонию войти непросто

Мы это дело так и не освоили как следует:))

у меня и у банка, например, очень разные понятия о гармонии

« у меня и у банка, например, очень разные понятия о гармонии»

У меня представления о гармонии в "банковской" части совпадает с представлением о гармонии "идеального" банка, так, чтобы за вычетом умышленного жульничества со стороны банка и умения банка ответственно блюсти интересы клиентов.

обыватель не всегда понимает, откуда берутся банковские проценты

И наивно полагает, что, когда никто не будет работать, а все будут жить на проценты, то еда в холодильнике самозарождаться не будет.

:)

Вячеслав, я не против троллинга, хотя и предпочитаю серьёзное обсуждение серьёзных вопросов.

Вам что-то непонятно в описанной мной схеме "самозарождения" банковских процентов в карманах вкладчиков?

Строго говоря, к обсуждаемой теме это отношения не имеет, так как без денег нет и банков, но в принципе о банковской деятельности я поговорить могу с удовольствием, так как более - менее её себе представляю, в том числе и на собственном опыте.

Вам что-то непонятно в описанной мной схеме "самозарождения" банковских процентов в карманах вкладчиков?

Сергей, дело простое, это ответвление началось с фразы

"ты это как себе представляешь, у всех будет счет в банке и все будут жить на проценты?"

имелось в виду - жить на проценты, не работая.

Т.е. никто не работает, все живут на проценты.

Т.е. никто не работает, все живут на проценты.

Ну да, и именно этому я дал техническое обоснование. Вам что-то в нём непонятно? Правда, "никто не работает" не подразумевалось - речь была лишь о том, чтобы "жить на проценты". "Жить на проценты" можно и работая, так что можно обойтись и без роботов.

(Хотя этот Ваш пример не имеет отношения к обсуждаемой схеме: она не предполагает существования денег и банков). 

Сергей, а что делать с проблемой ненадежности банков как института?

Особенно в нашей стране.

Мы выбирали варианты с учетом ненадежности государства как такового, а также банков и [независимого] страхования вкладов в частности.

Строго говоря, даже то, что Солнце завтра взойдёт, - не факт, тем более, что неизвестно "что вокруг чего"... :)

Но, а ПОЧЕМУ "все не могут жить на проценты"?

Как ВЫ СЕБЕ ЭТО ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ?

Я вообще вижу два способа это себе представить.

Первый: "Ух ты, и правда, у всех счета, значит, ни фига у них не получится, прав физик".

Второй: "Ага, у всех счета. Что это значит? Надо проанализировать, и только тогда понять".

Вот как я себе представляю: банк платит проценты не потому, что ему приятно, чтоб люди несли в банк денежки. Проценты вкладчикам - это ЧАСТЬ навара, который происходит от вложений банком их денег в разные проекты. Поэтому получать проценты ВСЕ могут ЗАПРОСТО: мы все сидим по домам, наши деньги лежат в банке, банк строит дома, закупает продукты, финансирует производство, от всего этого получает прибыль, процент от которой платит нам с наших денег. Что не так?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Что не так?»

Не так - пункт "наши деньги лежат в банке":))

Потому что наши улетают в другие места сразу и даже раньше. Тратим с кредитной карты, получаем доход, гасим долг по кредитной карте. Максимум, что удаётся, - не влезать в выплату процентов за пользование картой:)

:)

Ну, это же ваша проблема, которая не обязана быть общей.

Я всю жизнь был настроен копить и вкладывать, у нас это семейное, пусть бы и копейки в советские времена...

И это, конечно, просто ситуация, определённая обстоятельствами. Какие-нить бельгийцы в Брюгге прекрасно живут так веками - откладывая всю жизнь "на старость", а с какого-то момента - на проценты от вкладов... Вон, треть континента колонизировали на эти деньги. :)

банк строит дома

с помощью роботов, которых обслуживают роботы, да

:)

Вячеслав, ну почему Вы себе не можете этого представить?

Да, с помощью роботов - строителей, которых будут обслуживать роботы. И строительные материалы тоже будут делать роботы, из сырья, которое тоже станут добывать роботы.

Единственная причина, по которой до этого может не дойти, - это глобальный катаклизм, который уничтожит человечество, или откинет его на века назад.

Правда, скорее всего, реализована будет не описанная схема, но - всё останется в рамках нынешней парадигмы, и пойдёт по другому сценарию, тоже мной описанному выше. Но роботы в ней будут всё равно, просто не будет коммунизма.

Вячеслав, ну почему Вы себе не можете этого представить?

Сергей, я не могу себе представить четырехмерное пространство (например), а некоторые могут.

Но ситуацию, когда "вкалывают роботы" как гипотетическую - я вполне могу себе представить, и спорить не буду, если наша дискуссия о %% в банке - именно об этом, то я склонен это ответвление прекратить.

Почему "гипотетическую"? "Вкалывают роботы" - это неизбежное будущее, при том сравнительно близкое.

Вы в курсе, что на российских улицах день ото дня множатся заправки для электрокаров? А они множатся:

...если наша дискуссия о %% в банке - именно об этом, то я склонен это ответвление прекратить.

Да запросто. Просто Ваш физик - обыватель, и ни фига в банковском деле не понимает. Надеюсь, что с физикой у него лучше.

...это неизбежное будущее, при том сравнительно близкое.

Вернее, это уже не будущее, это настоящее.

Если очень надо - могу дать ссылок на автоматические заводы, где люди вообще не выполняют физической работы, но вряд ли мой гугл отличается от Вашего. :)

Главное, что ни один медведь не пострадал! Уже позитивный результат.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

запустить различные стартапы, проекты, довести их до блеска

"Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян."

«и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян»

Так это и получилось! 

Ты живешь, тебе что-то нужно - и вот оно! Хоть в виртуале, хоть в реале:))) Только успевай себя тормозить, чтобы не соблазняться на то, без чего можно обойтись:)

Ты живешь, тебе что-то нужно - и вот оно!

Ага...

«Ага…»

Вполне можно без таких крайностей.

И что, Вячеслав? Какая мысль у Вас за этой картинкой?

Какая мысль у Вас за этой картинкой?

Это ответ на "Ты живешь, тебе что-то нужно - и вот оно!"

Картинка про то, как в настоящее время получается "вот оно".

На картинке добыча колтана.

Честно говоря, всё равно не понимаю.

Да, в Африке используют детский труд.

А в России традиционно используют подневольный труд военнослужащих - срочников, заключённых и пр., а в США время от времени раскрывают сети, занимающиеся торговлей людьми...

И что?

Хотите сказать, что ничего не меняется к лучшему?

Меняется безусловно, ещё лет тридцать назад Вам вряд ли пришло бы в голову поднимать вопрос детского труда в Африке, не потому, что не было труда, но оттого, что никто не видел в этом вопроса.

Хотите сказать, что ничего не меняется к лучшему?

Я хочу сказать, что до "просто хорошего", нмв, еще очень далеко.

Конкретно я отвечал на тезис Светланы о "денежном потоке".

Я хочу сказать, что до "просто хорошего", нмв, еще очень далеко.

Это же, знаете, оценка в глазах смотрящего, ну, Вы знаете: стакан то-ли наполовину пуст, то-ли наполовину полон, при том и то, и другое - правда.

По сравнению с тем временем, из которого была Ваша цитата, на которую реагировала Светлана, жизнь стала немыслимо хороша.

При этом на многие изменения человек просто не способен - органически. Он может о них мечтать, может даже планировать, но не сможет сделать. Так и с этими африканскими детьми. Им не помочь не только мне или Вам, но и Путину, Макрону, Меркель или Байдену. Не говоря уж об их африканских лидерах. 

А вот в комментируемой схеме и этой проблемы бы не было.

И главный её недостаток лишь в том, что и она всё равно рассчитана на лучшего человека, чем он есть в действительности...

Сергей, Вы тут занимаетесь саморазоблачением, мне даже нечего добавить...

:)

Вячеслав, я, в отличие от некоторых своих собеседников, никогда не отделяю себя от человечества. Если я ругаю/хвалю русских/хомо сапиенсов, то я всегда подразумеваю, что всё сказанное относится и ко мне.

Сергей, я не о том, какого качества человеки мы с Вами. А о том, где взять этого самого "лучшего человека"

Взять неоткуда. Можно попробовать поступать так, как поступал бы "лучший человек". Если не получится - человечество обречено. Не знаю, дети наши до этого доживут, или их внуки, но я готов зуб дать.

Можно попробовать поступать так, как поступал бы "лучший человек"

Генрих Гейне - Честность — прекрасная вещь, если все вокруг честные, а ты один жулик.

PS Сергей, зубы нам еще пригодятся - жевать пищу, купленную на проценты от вклада в банке

Генрих Гейне - Честность — прекрасная вещь, если все вокруг честные, а ты один жулик.

(Конечно, это лишь один из сценариев. Другой, и, наверное, первый, - это как раз печальный мир, в котором обесценен не труд, а сами люди, работа которых больше никому не нужна, и элита, прибравшая к рукам всю власть, решает судьбы остальных, имея возможность эксплуатировать их так, как никогда прежде, распределяя ничтожные пособия, которых хватает только на то, чтобы хоть как-то выжить... В таком мире жизнь обездоленного большинства станет настолько невыносима, особенно в сравнении с жизнью правящего меньшинства, что он вряд ли окажется стабилен, и будет постоянно сотрясаться всякими катаклизмами. Кроме того, такой образ жизни общества вряд ли изменит ситуацию с экономией ресурсов, так что, хоть этот сценарий и кажется мне наиболее вероятным, говорить о нём неинтересно).

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Сергею Мурашову

"идея Маркса, что задумавший производство, изыскавший на него средства, организовавший и обеспечивший его, суть вор"

Ну есть и другие идеи. Например, что предпринимательский доход - это премия за риск. Можно ведь задумать, изыскать, организовать и обеспечить - и тем не менее разориться и всю оставшуюся жизнь выплачивать долги.

"Но в будущем... прежней роли у частной инициативы уже не будет"

Всё детально проанализировать, просчитать, спланировать, контролировать и координировать ИИ явно сможет лучше предпринимателя. Но сможет ли ИИ рисковать, придумывать новые сегменты рынка, новые продукты и услуги? Или генерировать принципиально новые идеи? Например, что вместо охоты и собирательства можно самим выращивать растения и одомашнить животных? Что вместо обмена выделанной шкуры на бронзовый топор можно использовать какие-то абстрактные бесполезные предметы - ракушки, металлические кругляшки, бумажки с картинками - в качестве универсального эквивалента? Что временно свободные металлические кругляшки можно давать под проценты тем, у кого есть идеи, энергия, силы на что-то новое? Что вместо мускульной силы можно использовать силу ветра и течения рек? Сможет ли ИИ придумать разделение труда и конвейерную сборку, каршеринг и убер, интернет и социальные сети? ИИ может обыграть Каспарова в шахматы, а придумать новую игру - кубик Рубика, Тетрис, футбол, преферанс, те же шахматы? Отличать на картинках кошечек от собачек, распознавать рукописный текст, идентифицировать человека по лицу, голосу и походке - да, уже сегодня. А выдать идею, что человека можно идентифицировать по лицу, голосу и походке?

Т.е. возможно ли понять природу творчества и алгоритмизировать его? Если ЛЮДИ поймут, то научат этому ИИ и тот начнёт совершенствоваться. Либо ЛЮДИ поставят ИИ задачу - "Понять природу творчества, алгоритмизировать и начать генерировать принципиально новые идеи":)

Посмотрим...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Но сможет ли ИИ рисковать, придумывать новые сегменты рынка, новые продукты и услуги?

А зачем ИИ рисковать?

Рискует человек, не имея полной картины происходящего, противостоя конкурентам и т.п., а ИИ может проанализировать ситуацию и просчитать всё, и выбрать наилучший вариант.

Вопросы про "генерацию принципиально нового", нмв, идут от представления ИИ этаким роботом из анекдота про чайник: если человеку хватит ума адекватно поставить ИИ задачу, ИИ её решит.  Если задача будет "генерировать принципиально новое" - будет генерировать. Если человеку взбредёт в голову поставить какие-то дополнительные условия, - будет исполнять и их.

ИИ потому и называется "искусственный интеллект", что это почти как человеческий интеллект, только искусственный.

"Природа творчества" - слишком расплывчато. ИИ уже сочинял музыку как тот, как этот, или как ни тот и ни этот, и для этого не нужно знать "природу творчества", достаточно проанализировать строение музыки и понять принципы её устройства.

Посмотрим, да.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

если человеку хватит ума адекватно поставить ИИ задачу

Всего  и делов-то! Поставить задачу, да.

/Если задача будет "генерировать принципиально новое"/

при всем уважении, это не задача. На месте ИИ я бы решил ее так: принципиально новый ночной горшок ручкой внутрь (из анекдота опять же).

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

...принципиально новый ночной горшок ручкой внутрь (из анекдота опять же).

:)

В этом, Вячеслав, и проблема: в непривычке выйти за пределы привычных штампов. Да, если граница - анекдоты, то ничего и никогда не выйдет ни из чего, кроме хохмы.

Но, вон мои уважаемые оппоненты, доказывая мне, что человек не действует "методом проб и ошибок", рассказывают (и совершенно правильно) что человек ищет не везде, а только там, где есть максимальная вероятность найти нужное (Гудьир, не зная этого, добавлял в каучук мясной бульон, ну да ладно). Теперь представьте: если человек способен это для себя определить, он, наверное, сможет поставить задачу ИИ? В чём проблема?

Как мне представляется, лишь в том, что мы представляем себе ИИ смешным недотёпой из анекдотов.

человек ищет не везде, а только там, где есть максимальная вероятность найти нужное

/Гудьир, не зная этого, добавлял в каучук мясной бульон, ну да ладно/

именно он и придумал добавлять серу, которая ни к какой "максимальной вероятности" и близко не стояла. Скорее ближе к мясному бульону.

Именно, потому-то Гудьир - мой хороший аргумент в том разговоре. Я без таких аргументов вообще споров не начинаю.

Я, кстати, ждал каких-то серьёзных аргументов от Вас, после сказанного... И пока не увидел ничего.

Предложенная схема, вообще говоря, в смысле отношения к труду отличается от того, что мы имеем сегодня, лишь одним: отсутствием принуждения. Хочешь работать? Прекрасно, работай. Не хочешь? Тоже прекрасно, не работай.

Вот и всё.

Чтобы спорить с этим, нужно предпочитать принуждение свободе... И я не уверен, что понимаю это.

Я, кстати, ждал каких-то серьёзных аргументов от Вас, после сказанного... И пока не увидел ничего.

Сергей, в этой дискуссии, нмв, серьезных аргументов просто не может быть (исключая ветку про ИИ).

Дело обстоит просто: если есть серьезный вопрос, по нему давно уже есть специалисты (как в случае с ИИ), они, естественно, могут ошибаться, но вес их аргументов ДО ТОГО КАК все равно выше, чем у нас с Вами.

Если вопрос серьезный, но спорный даже среди специалистов (например, как в свое время корпускулярно-волновой дуализм), то опять же аргументы дилетантов имеют малый вес.

А насчет потрындеть - я к Вашим услугам, и аргументов накатал, нмв, даже уже и слишком много.

Дело обстоит просто: если есть серьезный вопрос, по нему давно уже есть специалисты (как в случае с ИИ), они, естественно, могут ошибаться, но вес их аргументов ДО ТОГО КАК все равно выше, чем у нас с

Так где они, аргументы? Если не затруднит, списочком, попунктно. :)

Я вижу один неубиваемый, и упомянул его выше: реальный человек так не сможет. Недоверие к ИИ аргументом не является, в своё время массы людей не верили в существование снега и льда, ну или жирафов, что ни на том, ни на другом никак не отражалось.

Так где они, аргументы? Если не затруднит, списочком, попунктно

Сергей, Вы очень неплохо устроились, даже лучше основателей научного коммунизма.

В советские времена на все вопросы был ответ "вот наступит коммунизм, и тогда"

У Вас аргументы сходные: наступил же момент, когда ИИ обыграл человека в шахматы, потом в Го, значит,  и для любой человеческой проблемы наступит тот момент, когда ИИ сможет ее решить.

Вы серьезно ждете аргументов против такой позиции?

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Вячеслав, я ждал ЛЮБЫХ аргументов. Любых, из которых вытекала бы Ваша позиция. Но раз их нет, никаких, то и своей позиции, видимо, нет. Ей же просто неоткуда было взяться, Вы об этом, наверное, не думали.

Моя позиция по "менталитету" основана на Кореях, на Германиях и прочих примерах, и на разном другом.

А Ваша?

На анекдоте про горшок ручкой внутрь? :)

Мне правда интересно.

Чтобы спорить с этим, нужно предпочитать принуждение свободе...

История с ковидом подтверждает, что многие так и мыслят (и не обязательно это Кремль)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Да нет, и это другое.

Принуждать всех к труду, вне зависимости от необходимости, это одно.

А принуждать выполнять гигиенические требования во время эпидемии, это всё же другое. 

Мы так до светофоров докатимся, и до тезиса, что без упразднения ПДД человек не может стать свободным... :)

В чём проблема? Как мне представляется, лишь в том, что мы представляем себе ИИ смешным недотёпой из анекдотов.

Т.к. ИИ "думает" не как человек, то анекдотических ситуаций было, есть и будет много.

Неанекдотическая ситуация - когда человеку не удастся обмануть ИИ, который управляет боевым дроном.

Вячеслав, а люди, управляя боевыми дронами, и просто самолётами, никогда не ошибаются?

ИИ, в отличие от человека, "думает" гораздо быстрее и эффективнее, и, следовательно, его ошибка элементарно менее вероятна, чем у человека. Но, несомненно, ИИ БУДЕТ ошибаться. Просто гораздо реже, чем человек. Разве это аргумент против ИИ?

Т.к. ИИ "думает" не как человек, то анекдотических ситуаций было, есть и будет много.

:)

И у Вас прям много примеров "анекдотических ситуаций" с ИИ? Не с автоматическими пылесосами, а именно с ИИ?

Сердце кровью обливается глядючи как вы Сергея травите, как кулаки Павлика Морозова. Злые вы, недобрые.

Ну, осталось их продемонстрировать читателям. :)

:)

Ну, давайте остановимся на том, что это общая проблема.

ИИ может спроектировать что угодно - но в рамках заданных правил и в соответствии с поставленной целью. В принципе, можно пофантазировать в духе Федота-стрельца: "Пусть Федот проявит прыть, Пусть сумеет вам добытьТо-Чаво-На-Белом-Свете -Вообче-Не-Может-Быть!" Но тогда возникнет проблема отбора полезного...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Ну да. Если человек может что-то понять, понять это сможет и его ИИ.

Если человек чего-то не понимает, ИИ это всё равно, возможно, сможет "понять", обладая несоизмеримо большим быстродействием, замечая гораздо менее заметные закономерности, и обладая несоизмеримо большей "памятью".

Для этого человек должен понять, чего именно он не понимает. С этим, кстати, во все эпохи есть серьезные проблемы. При этом большая физика, насколько я знаю, умеет обозначать и формулировать нерешенные задачи. А вот социальные науки - нет. Оттого многие и не считают их науками: нулевая ценность прогнозов.

Ну, "социальные науки" слишком политизированы. Например, тот же Ключевский неизбежно "подыгрывал" Романовым, также, как советские историки "подыгрывали" большевикам... У меня где-то валяется "Словарь для читателей газет", 1931 года издания, или что-то около того, так там совсем не те фамилии в топе, к которым мы привыкли - Ленин и Сталин далеко не самые популярные деятели...

На самом деле мне кажется, что можно и не понимать, в чём именно непонимание. Это критично, когда человек сам задаёт программу автомату, и автомат дальше этой программе следует. Где-то ошибся, - всё, это приведёт к сбою...

Когда же имеешь дело с машиной, способной самой программировать себя, можно поставить задачу, не представляя себе траектории движения, и надеяться, что она доберётся - по одним лишь координатам. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

умеет обозначать и формулировать нерешенные задачи. А вот социальные науки - нет.

Ну почему же. В социальной науке масса поставленных и не решенных задач. Например, "как быть с врожденной человеческой агрессией".

/нулевая ценность прогнозов/

история предоставляет нам массу примеров, на основе которых ученые строят прогнозы. Беда в том, что слушают не тех ученых, которые строят правильне прогнозы, а тех, которые строят прогнозы, удобные для заказчика.

Беда в том, что слушают не тех ученых, которые строят правильне прогнозы, а тех, которые строят прогнозы, удобные для заказчика.

(Это, кстати, ещё один аргумент в пользу представленной модели. Как решить эту проблему? Очень просто: обезличив заказчика, сделав "заказчиком" всё общество, у которого нет узких интересов).

«а вот социальные науки нет»

Смотря какие социальные науки и смотря насколько они науки.

В социальных науках сложнее договориться о консенсусе с коллегами, потому что мало общепризнанно надежных критериев эффективности. Зато с общественностью легче.

Я проходила в 1998-2000 обучение на международных курсах теории и практики социальной работы, там как раз про это было. Пример актуальной задачи и варианты ее успешного решения с учетом конкретного социума. То же, например, в педагогике. Или в управлении. 

Вот задачка, которую нам удалось решить: уменьшить преступность несовершеннолетних, втрое за 15 лет... Там столько всего, в том числе как достоверно проверить, что это не туфта:) Один из главных моментов.

Потому что тупо подчистить статистику - раз плюнуть. А добиться на самом деле совсем другая тема. Мы попутно выработали универсальный алгоритм сокращения территории неблагополучия и критерии того, что получилось:) 

Жалко, что только на практике, ничего не описали и не опубликовали. Но алгоритм работающий, востребованный.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот задачка, которую нам удалось решить: уменьшить преступность несовершеннолетних, втрое за 15 лет...

Я полагаю, ИИ начал бы решать эту задачу с другого конца

« ИИ начал бы решать эту задачу с другого конца»

Так и мы начали с другого! Буквально!

Гауссиана: центральная часть , "позитивные девианты"  (одареныши, волонтеры и тп) - и группа риска. Позитивным море возможностей: олимпиады, участие в международных конкурсах по всему, по чему они проводятся... Команды вывозили.

Альтернативно одаренным спорт с хорошим финансированием, юные друзья спасателей, пограничников, ГИБДД, юнармейцы:)) , юные оленеводы, морзверобои, косторезы, разные другие прикладники-помощники... Клуб болельщиков "Челси":) Красный Крест Чукотки с ними проекты крутил, много кто...

Второгодничество не позор ни ребёнку, ни семье, ни педагогу, а дополнительная возможность: новые друзья, углубиться в программу, больше времени посвятить допобразованию...

Летние лагеря на материке и (поначалу, на деньги Абрамовича) за границей - Украина, Болгария...

Премии, награды детям за всё и вся:)) За учебу, спорт, научные проекты, успехи в творчестве...

Короче, у наших родных внуков возможностей было куда меньше:)

И - нормальные такие ПТУ, техникумы, колледжи... И в вуз без проблем. Было ради чего стараться.

К каждому подучетнику прикреплялся либо шеф-офицер из полиции, либо из гражданских такой же... Авторитет:)

Так многих и вытянули.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Кстати: именно компьютеризованный подход позволил решить проблему с преступностью в нескольких городах США, которую традиционным подходом решить не удалось.

Об этом в книге: 

Сергей, я не сомневаюсь, что компьютизированнный подход может решить ряд проблем. По вопросам ИИ я вообще сильно не собираюсь напрягаться - потому что,  с моей т.з., совершенно бессмысленный спор. Без критериев. А аргументов может быть навалом, но толку от этих аргументов никакого.

А аргументов может быть навалом, но толку от этих аргументов никакого.

Ну навалите, посмотрим. :)

Напомню: Вы признавались, что у Вас "много возражений". Я пока не увидел ни одного.

Увидел - недоверие. Основанное, видимо, на интуиции.

Предположение про "возможность ошибки" - иррелевантно: ИИ в принципе должен ошибаться меньше человека.

Самообучаемые нейросети уже могут выдать результат, оставляя подробности процесса в "черном ящике". То есть: задача решена, а как - мы не знаем. Это риск... (У Курпатова много по этой теме). Но Вы правы, Сергей: думать о возможных последствиях вектора, который Вы обозначили, лучше сейчас. Если уже не поздно, конечно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

«Но тогда возникает проблема отбора полезного»

Очень правильное направление мысли, Дмитрий! Учить ИИ играть в шахматы, в го, рисовать, сочинять музыку и тп полезно было только на стадии развития-обучения-исследования возможностей ИИ.

Никому от этого никакой пользы в перспективе. Целесообразно оставить это все людям. Ну или периферийно, на обочине где-нибудь,  без влияния на человечество.

Зато сосредоточиться на "ИИ - как не навредить".

Выключенная машина гарантированно не навредит.

«Выключенная машина гарантированно не навредит»

Вообще-то бездействием вред можно нанести. Сравним ситуации с гибелью людей там, где управление процессами зависит от внимательности человека, и там, где аналогичную работу выполняет ИИ.

Через какое-то время в дорожно-транспортной сфере где-то будет преобладать ИИ, а где-то нет, и можно будет сравнить аварийность.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Насколько я понял постт Сергея, вопрос не в том, куда и как ехать. Вопрос другой - зачем? 

«Вопрос другой - зачем?»

Прежний человек был вынужден очень много суетиться, чтобы сначала просто выживать, потом - жить.

Удавалось делать это успешно либо при редком благоприятном стечении обстоятельств, либо тем группам людей, на которых работали другие люди.

Эти не увязшие в рутине (часть из них) смогли продвинуть человечество туда, где есть возможность искать нечто большее. 

Но на пути возникла такая преграда - ИИ как угроза, со всем букетом нюансов.

Вызов? Вызов! С множеством вариантов ответа на:))

Но на пути возникла такая преграда - ИИ как угроза, со всем букетом нюансов.

Нмв, это не преграда, это скорее трамплин...

«скорее трамплин»

Это за скобки вынесем, потому что  чем это хорошо - понятно. Будет хорошо - порадуемся.

А вот угрозы ИИ - другое дело.

Ну, "угроза" там, нмв, в первую очередь как раз та самая: отнимет у общества необходимость наёмного труда, "и поставит на грань деградации". Меня эта "угроза" скорее забавляет.

Я вполне допускаю, что кому-то принуждение к труду реально необходимо... Но уж точно не всем. И принуждать всех, ради тех, кому необходимо, это примерно то же, как сажать в тюрьму всех, чтобы наказать тех, кто действительно нуждается в наказании.

Я тоже считаю, что отсутствие труда при возможности жить, не работая, - так себе угроза.

Если с другими угрозами человечество справилось, справится и с этой.

И сумеет защитить законопослушных от тех, кто пойдёт вразнос.

Остальное нестрашные частности:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Если с другими угрозами человечество справилось, справится и с этой.

Я сейчас скажу вещь, которая покажется обидной. Но Светлана, она относится не к Вам лично - просто я этот аргумент уже читал раз сто.

Так вот, у нас была преподаватель математики, Пунина Валентина Артамоновна. Она говорила, есть два вида индукции, один - "математическая", это когда вы предполагаете, что гипотеза верна для N, и, исходя из этого, доказываете, что она верна и для N+1.

А другой вид индукции - "ослиная", это когда вы видите, что событие произошло N раз, ждете, когда оно произойдет N+1 раз и делаете на этом основании вывод, что оно будет происходить всегда.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Про ‘ослиную индукцию» классно!

Есть куча постапокалиптических сюжетов, где показано, как человечество не справилось. 

Можно и эти версии рассмотреть - как человечество гибнет от потери смысла, от скуки... Мне такие гибнущие непонятны, но - имеют право. Не думаю, что эти их особенности так уж кардинально повлияют на судьбы всех прочих.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Меня эта "угроза" скорее забавляет.

Между тем, это единственная реальная угроза, при условии, что чисто практические задачи жизнеобеспечения решены

А можете расписать её конкретнее? В чём именно она состоит?

А можете расписать её конкретнее? В чём именно она состоит?

Сергей, это описано в романе Стругацких "Хищные вещи века" (например). Если не читали и не хотите, есть дайджест в Вики

UPD Один из авторов позже сблизился с Вашей позицией

я … глянул на мир «хищных вещей» глазами непредубежденного, неангажированного человека, далекого от очевидных, но не так уж чтобы общепринятых, хотя и вполне достойных, постулатов типа «человек создан для творчества», «человек это звучит гордо», «правильно мыслить — вот основной принцип морали» и так далее, в том же духе. И этими глазами я увидел мир, не лишённый, разумеется, своих недостатков, в чём-то — убогий, в чём-то — пакостный, в чём-то — даже непереносимо отвратный… Но при всем при том — содержащий в себе немало светлых уголков и оставляющий, между прочим, широчайший простор и для духовной жизни тоже. Ведь человек в этом мире — свободен. Хочешь — обжирайся и напивайся, хочешь — развлекай себя нейростимуляторами, хочешь — предавайся персональному мазохизму. Но с другой-то стороны: хочешь учиться — учись; хочешь читать — читай, всё, что угодно и сколько угодно; хочешь самосовершенствоваться — пожалуйста; хочешь, в конце концов, чистить и улучшать свой мир, хочешь драться за достоинство человека — ради бога! — это отнюдь никем не запрещено, действуй, и дай тебе бог удачи! Ты волен в этом мире стать таким, каким сможешь и захочешь. Выбор за тобой. Действуй.

Читал, конечно, кто же их в наше время не читал.

Но ключевой момент: Стругацкие, при всех их особенностях, жили в рамках специфической парадигмы, в которой труд как-бы обожествлялся, становясь, в условиях отсутствия других ориентиров, главным ориентиром.

Но ориентир этот, при всей его красоте (на фоне ряда других) не универсален, и по сути ложен.

Вам нужны Стругацкие, чтобы нарисовать Мир? Ну ОК. :) 

Главное - не забывать, что это не единственный способ.

Вам нужны Стругацкие, чтобы нарисовать Мир?

Я уже давно оставил попытки выдумать мир из головы. С помощью ли чьей, без помощи ли. Но вот сами эти выдуманные миры интересны мне до сих пор.

Я не про "выдумать", я про "понять".

Мир, в котором совершенно необходимо быть наёмным работником, чтобы "не деградировать", нмв, не тот мир, в котором мы живём. Это мир выдуманный. И он, конечно, может быть интересен. Но - как выдуманный.

Мир, в котором совершенно необходимо быть наёмным работником, чтобы "не деградировать", нмв, не тот мир, в котором мы живём.

ну да, т.е. выдуманный из головы

Ну в общем да, так как "необходимость быть наёмным работником" не универсальна, и наёмные работники не гарантированы от деградации. Значит, мир, в котором наёмные работники не деградируют и без них никак не обойтись, - нереальный, т.е., выдуманный из головы.

это не преграда, это скорее трамплин...

Можно подумать, что трамплин не может быть преградой.

:)

Ну, если попытаться въехать на него с другой стороны, или если страшно, то да. А так - нет.

Вообще-то, я не думаю, что мы "туда поедем". Не то человечество, которое я знаю, нет... Но тема интересная.

вопрос не в том, куда и как ехать. Вопрос другой - зачем?

Как пассажир, скажу - находясь в поезде, я чувствую себя гораздо спокойнее, когда поезд хоть куда-то едет,  нежели когда стоит.

вопрос не в том, куда и как ехать. Вопрос другой - зачем?

Так вот он и пишет - едем куда-нибудь, а зачем - сами себе придумываем, где проблема-то?

А проблема в том, что сами себе в конце концов придумаем, как лучше организовать ДТП. Потому что интересно же.

Так вот он и пишет - едем куда-нибудь, а зачем - сами себе придумываем, где проблема-то?

Нет, Вячеслав, читайте правильно.

Написано: "придумывайте, если вам это надо".

Вам надо? Придумывайте. 

Мне и так хорошо.

Про ДТП - это вообще отдельная мысль. Люди тысячелетиями едут по придуманному, и пока что глобального ДТП себе не придумали. Может, конечно, случиться завтра. А может и нет. 

Вам надо? Придумывайте. Мне и так хорошо.

А мне и так, и эдак плохо

Это плохо. Но это не всеобщая история, и она не обязана такой быть.

Опять же, без оценок: кому-то так, кому-то - эдак. И тех, и других - очень много. И, не придумывая и умея с этим мириться, живётся легче.

Сравним ситуации с гибелью людей там, где управление процессами зависит от внимательности человека, и там, где аналогичную работу выполняет ИИ.

Ага, поставим обширные опыты на людях

«поставим обширные опыты на людях»

В одних местах уже будет ИИ, в других ещё не будет ИИ. Изучим, сравним.

Опыт на людях? Или  как?

В одних местах уже будет ИИ

который будет убивать людей (если можно это применить к ИИ - ненамеренно,т.е. задачи  такой перед ИИ поставлено не будет).

/в других ещё не будет ИИ/

некорректно.

"Журнал "ТВ-Парк" помещаем в дистиллированную воду, а другой журнал - в концентрированную серную кислоту. Как видите, с журналом  "ТВ-Парк" ничего не произошло" Из рекламы 90-х.

Для корректного сравнения надо регион с одинаковым уровнем влияющих факторов разделить на два - в одном будет ИИ, а в другом нет. Да и то... Опытный образец почти всегда лучше серийного, пилотный проект лучше обычного.

Анализировать статистику очень сложно, еще сложнее избежать политизированности.

А будет проще - явочным порядком. Ну, поубивает ИИ несколько миллионов, в масштабе человечества-то что за потери?

Кстати, ситуация сходная с вакцинированием - статистики полно, а толку никакого.

«Статистики полно, а толку никакого»

Ни с вакцинированием, ни с пандемией в целом - недостаточно.

Не выработаны даже единые подходы, что измерять, как считать. Даже внутри корректно мыслящего экспертного сообщества.

А так - что за проблема? Вводим поправочные коэффициенты с учетом разных дополнительных влияющих факторов, опять же по взаимной договорённости экспертов.

Например, что бесспорно для всех из пандемической статистики? Сверхсмертность в сравнении со всеми предыдущими периодами. Анализируем, делаем выводы.

То же будет со статистикой по ИИ на транспорте. Найдут то, с чем согласится экспертное большинство. Там умеют политизированность вычитать.

В одних местах уже будет ИИ который будет убивать людей (если можно это применить к ИИ - ненамеренно,т.е. задачи такой перед ИИ поставлено не будет).

Вячеслав, по всему миру каждый день люди убивают людей - ошибаясь, принимая кривые законы, не понимая технических тонкостей. Вон, где-то девушка на переходе сбила людей... Сначала недостаточно продумали саму идею нерегулируемых пешеходных переходов, потом не везде их правильно организовали, потом родители неправильно пошли по переходу, отпустив вперёд детей, и в конце-концов девушка не затормозила, где нужно...

Представьте эту ситуацию в обществе, управляемом ИИ: НИ ОДНОГО из этих косяков не случилось бы, ну кроме ошибки родителей. Вот только машина без водителя не могла бы не затормозить там, где должна была, без какой-то серьёзной поломки, и эта ошибка ничего бы не значила.

Сергей, на эту тему можно дискутировать бесконечно. Это все похоже на игру "а мы просо сеяли". Разумеется, будет всякое. Как оно будет количественно - не знаю.

Дискутировать можно.

Но для дискуссии нужны аргументы.

А так - ну, у нас разные мнения. Из этого дискуссии не получится.

Но для дискуссии нужны аргументы.

Сергей, по опыту нашей дискуссии "о русском характере" - мы даже из взаимно признаваемых общих фактов умудряемся делать разные выводы. Куда уж там аргументы, только мнения.

Пример можете привести?

Какой другой вывод можно сделать из того, что РИ поставляла треть мирового объёма международной торговли продовольствием? Из того, что через тридцать лет после объединения, восточные и западные немцы ко многому относятся по-разному? Из того, что одна Корея - супер-преуспевающая страна, а другая - супер-безуспешная?

Именно.

Поэтому возражения типа "я просто так думаю" не много стоят.

Почему "опыты"? 

Не больше опыт, чем выведение на рынок автомобиля, дирижабля, самолёта... От дирижабля отказались - опыт оказался слишком пугающим.

Но это неизбежно - вводить новое, и оценивать результаты. В этом вся история.

От дирижабля отказались - опыт оказался слишком пугающим.

Там как и со сверхзвуковым пассажирским (катастрофа "Конкорда") пугающее - лишь повод под благовидным предлогом свернуть невыгодное дело. Недавно возвращался к этой теме с подачи коллеги - основная причина упадка дирижаблей - их ниша занята для дальних расстояний и тяжелых грузов - танкерами по воде и поездами по суше, для мест, куда трудно добираться - вертолетами и прочей авиацией.

А зависимость от вертра критическая. Для Конкорда это оказалось просто сверхдорого.

А автомобиль до сих пор собирает максимальную жатву - и ничего, боятся-то люди самолета :)

Так и ИИ соберет свою жатву, поначалу "страшные случаи" дадут повод для какой-нибудь очередной "зимы ИИ", а потом ничего, лягушкам не впервой потихоньку вариться.

В конце концов, без автотранспорта не было бы скорой помощи и много чего еще, так что жертвы оправданы.

Нмв, дирижабль просто неэффективен. Какие-то увесилительные прогулки, доставка грузов туда, где нет ни дорог ни аэродромов - да, а конкуренция с пассажирскими и грузовыми самолётами на длинных расстояниях - нет.

Так и ИИ соберет свою жатву, поначалу "страшные случаи" дадут повод для какой-нибудь очередной "зимы ИИ", а потом ничего, лягушкам не впервой потихоньку вариться.

Совершенно непонятно, из чего это выводится. С теми же основаниями можно поговорить о трагичности ношения солнцезащитных очков.

Совершенно непонятно, из чего это выводится.

Из истории автомобильного и ж.д. транспорта, например.

От применения солнцезащитных очков, я полагаю, жертв было гораздо меньше.

Простите, не понял. Что именно выводится из истории? В истории уже было время беспилотных транспортных средств?

Что именно выводится из истории?

Что человечество примет едва ли не любые жертвы, если они окажутся экономически оправданы. Пример - автомобильный транстпорт.

Выключенная машина гарантированно не навредит.

По правилам безопасности надо не только выключить, но и электросхему разобрать

Никому от этого никакой пользы в перспективе.

Здесь очень было бы полезно рассмотреть понятие "польза"

«рассмотреть понятие польза»

В общем виде - то, что даёт ресурс  для жизни и здоровья.

В общем виде - то, что даёт ресурс для жизни и здоровья.

тут еще вопрос - чьего?

Чьего здоровья? Чьей жизни?

Главное - чтобы это никому  не укорачивало жизнь и не отнимало здоровье, при этом кому-то прибавляло. Этого достаточно.:)

физический труд гораздо, ГОРАЗДО легче умственного

Когда сидишь на морозе, думаешь - какая фигня - страдать от жары. Ну и наоборот.

И от холода, и от жары можно погибнуть.

Точно так же можно довести себя до преждевременной смерти и физическим, и умственным трудом.

Точно так же можно довести себя до преждевременной смерти и физическим, и умственным трудом.

И безделием, да, Вячеслав.

Я в 80-х работал грузчиком, несколько месяцев на Москворецкой овощной базе и почти год в фасовочном цехе Свердловского Райпищеторга, параллельно проходя очередной курс в МИСИ. И во втором случае я обычно работал один, в результате через мои две руки каждый день в среднем проходило несколько тонн сахара, круп и т.д. в виде мешков в одну сторону, и в виде металлических ящиков с расфасованным товаром в другую сторону, плюс я один заполнял бункеры одного - трёх фасовщиков в течение рабочего дня. Работал я, понятно, и в жару, и в мороз, и в дождь и в снег. 

Ну и всякие там институтские стройотряды, хотя это уже не совсем то.

Умственным же трудом я занимаюсь до сих пор, хотя и не так активно, как прежде. И вот я могу сравнить: физическая работа, как бы тяжела она ни была, заканчивается в тот момент, когда ты её сделал/бросил. Настоящая же умственная работа может не заканчиваться никогда - ты делаешь её, когда ешь, когда едешь домой, и когда не можешь уснуть. Физическую работу иногда можно просто не смочь сделать - например, я таскал мешки с горохом по 60 кг, это физически очень тяжело, этот огромный мешок просто трудно удержать на спине... Но "не смочь" сделать умственную работу гораздо легче: я знаю многих, кто реально этого не выдержал.

Настоящая же умственная работа может не заканчиваться никогда

Это, конечно, прекрасно - есть настоящая умственная работа и есть ненастоящая. Ненастоящая та, которую можно прекратить делать по своей воле.

Хотя в обычных терминах "настоящая" - это обыкновенный невроз.

Ну, под "ненастоящей умственной работой" я понимаю работу механическую, не требующую постоянных решений и ответственности за них. Если человек может по звонку отключиться, и не испытывать ответственности и не сомневаться в решениях, то он либо уж очень здоровый, либо он ничего не решает и ни за что не отвечает. Вот во втором случае я называю такую работу "ненастоящей умственной".

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«ненастоящей умственной»

В таком случае это "просто работа".

А когда примешивается ответственность - не "просто работа", а, допустим, Твоё Дело. 

Тут всего лишь задачка. Дело должно быть по плечу, и надо уметь часть ответственности делегировать. Тогда в напряге не 24/7, и можно обойтись без невроза.

Тогда в напряге не 24/7, и можно обойтись без невроза.

Ну, в общем, к работе надо бы относиться спокойнее. Но не уверен, что это на пользу работе.

« к работе надо бы относиться спокойнее. Но не уверен, что это на пользу работе»

И как тогда? Вот оглянуться на  давние свои трудовые подвиги - они себя оправдали? Стоили той цены? 

Мой отец на развитие своего пароходства, можно сказать, жизнь положил, надсадился и умер (так его коллеги на похоронах говорили) - в 49 лет, осиротив семью. А это пароходство спустя не так уж много лет - развалилось и закрылось. Со всеми его запущенными проектами, стройками...

Это очень трудный вопрос.

Жизнь - это ведь процесс, а не результат, результат как раз у всех примерно один.

Но жить человеку, наверное, стоит подольше. Просто для удовольствия, пока оно есть.

Ну, так и поставьте ИИ задачу: придумать цель и смысл жизни для огромной массы людей, для которых работа больше не является необходимостью. У Быкова было на эту тему ("Блуд труда", если не ошибаюсь).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Ну вот как мне кажется, и не надо ничего всеобщего придумывать.

Человеку стоит научиться жить с отсутствием "высших" цели и смысла жизни. Придумывая для себя свои, или просто принимая, как есть.

Сергей, "стоит научиться" - это ни о чем. Вы (как и многие) в описании этих вопросов избегаете активных конструкций. Человек - это ведь про все человечество, правда? Так, может быть, всплеск интереса к религии (и псевдорелигиям) - это и есть протез, компенсирующий отсутствие смысла? Трезво глядеть в эту пропасть крайне некомфортно... И прямо говорить о ней трудно - словарь у нас бедноват.

Дмитрий, «стоит научиться» - это первый шаг.

Есть такая "древнесоветская" фантастика, времён моего студенчества, - Владимир Савченко "Открытие себя". Инженер создал машину (не ИИ), в которой случайно самозародилась его копия, дубль, и они оба-два, равные, в дальнейшем пошли разными путями.

Дубль помнил себя машиной и научился управлять всеми процессами своего организма, от полного изменения внешности до выведения из организма гигантской дозы случайно схваченной радиации.

А "оригинал" создал ещё двух себя...

Это я всё к чему? Придёт же время, когда можно будет с азартом заняться собой! И окружением... Познавать, осторожно совершенствовать:)) Да у меня дух захватывает от таких возможностей!:)

А кому скучно - можно изучить скуку как проблему и способы избавления от неё:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Придёт же время, когда можно будет с азартом заняться собой!

Вопрос - а зачем?

/А кому скучно/

"Мне скучно, бес!" (с)

«Мне скучно, бес!»

Бывает... 

Придется предусмотреть меры безопасности для окружающих с учетом этого фактора:)

Придется предусмотреть меры безопасности для окружающих с учетом этого фактора:)

Там у Пушкина далее по тексту есть рецепт:

"Всё утопить"

«Всё утопить»

Утопить и перестрелять ни разу не проще. Сложная и стратегически чреватая процедура. Есть гораздо более удобные способы, вполне взаимоприемлемые. По итогам переговоров:)

По итогам переговоров

всех утопили

"стоит научиться" - это ни о чем.

Совершенно верно. Стоит научиться не думать о зеленой обезьяне.

Примеры-то у нас перед глазами - абсолютное большинство тех, кто получил доступ к большим ресурсам, заканчивают саморазрушением (я надеюсь, примеры приводить не надо).

Все аргументы типа "да и пусть деградируют, нам-то что" упираются в вопрос - "а эти деградирующие не будут сильно мешать?". Идея об устойчивом обществе, в котором большинство будут маргиналами, мне не кажется плодотворной.

Идея об устойчивом обществе, в котором большинство будут маргиналами, мне не кажется плодотворной.

Вячеслав, смотрите: Вы лично высчитали это "большинство"? А без этого Ваш аргумент теряет смысл.

Про "абсолютное большинство тех, кто получил доступ к большим ресурсам, заканчивают саморазрушением" я тоже ничего не знаю. Кто это?

Кто это?

Для начала - победители лотерей

Эм... А что с ними?

У Вас есть статистика, что все они плохо кончили?

У Вас есть статистика, что все они плохо кончили?

Я могу снять формулировку "абсолютное большинство" и заменить ее на "большинство"

а так - пожалуйста

По статистике, порядка 70% победителей лотерей оказываются на грани банкротства в течение семи следующих лет после выигрыша: сказываются бездумные траты и неумение обращаться с гигантским количеством денег. 

Ну да, "70%", эта цифра много где попадается. Но откуда она взялась?

А есть и такое вот мнение:

Топ 10 выигрышей со счастливой историей

Печальный опыт Мухаметзяновых скорее исключение, чем правило. Большинству победителей хватает здравого ума, чтобы с пользой распорядиться выигрышем. Каждый из них поступал по своему разумению. Одни – воплощали мечты, другие – помогали близким людям. Их опыт доказывает, что джек-пота хватит и на благотворительность, и на патриотические инвестиции.

Источник: https://ggn64.ru/zhizn/statistika-vyigryshey.html

Но откуда она взялась?

Ну да, мои 70% взялись ниоткуда, а "Большинству победителей" - из авторитетного источника.

Сергей, я не вижу смысла продолжать, даже если будет официальная статистика, ее все равно можно интерпретировать по-разному. У меня, например, богатый опыт промышленных испытаний, в т.ч. и по части разницы интерпретаций одного и того же эксперимента у разных сторон .

Ну да, мои 70% взялись ниоткуда, а "Большинству победителей" - из авторитетного источника.

Вячеслав, я ВСЕГО ЛИШЬ напоминаю Вам, что и то, и другое, - МНЕНИЯ. Если это не так, и у Вас есть надёжные данные - давайте их посмотрим.

Нет?

Тогда ни Ваше, ни такое же моё ничего не опровергает и не доказывает.

Но мне и не надо ничего доказывать или опровергать, это ИДЕЯ, к тому же я сам её считаю вряд ли реализуемой, и я пояснил, почему.

А Вам, если Вы хотите опровергать, НУЖНО найти серьёзные аргументы. То, что Вам эта идея не нравится по каким-то внутренним, неаргументируемым причинам, это хорошо. Но гораздо лучше было бы, если бы Вы могли это как-то объяснить.

Вам эта идея не нравится по каким-то внутренним, неаргументируемым причинам

Ну давайте остановимся на этом

Трезво глядеть в эту пропасть крайне некомфортно...

Кому как.

Дмитрий, это факт.

Можно сколько угодно себя обманывать, отворачиваться, зажмуриваться, но это - факт: сколько ни вглядывайся, этого смысла, кроме чисто природного, эволюционного, который в качестве Смысла никому не подойдёт, - не увидишь.

Кому-то, наверное, тяжело это принять.

Кому-то - нет.

Вот мне - не тяжело.

Но "активных конструкций" я буду избегать, чтобы не выглядеть высокомерным гуру, который сам всё знает и может и поучает других.

"Стоит научиться" - просто потому, что так эмоционально комфортнее, и не требуется других приёмов для прочистки мозгов. Но это - мой вариант, который, возможно, не подойдёт для всех. Не подойдёт не потому, что вот я - умный, а те - идиоты, но потому, что мы разные, и у нас разные реакции.

сколько ни вглядывайся, этого смысла, кроме чисто природного, эволюционного, который в качестве Смысла никому не подойдёт

Так уж и никому. До сих пор неплохо подходил.

"Единственный смысл, выданный нам Природой - выживание" (с) один знакомый юзер в Сети.

А, ну да, "никому" - это чрезмерное обобщение.

Хотя у этого конкретного юзера я бы поспрашивал с пристрастием...

Человеку стоит научиться жить с отсутствием "высших" цели и смысла жизни. Придумывая для себя свои, или просто принимая, как есть.

Ключевое слово - придумывая. Фактически - обманывая себя. Долго ли человечество сможет жить, обманывая себя?

«Ключевое слово - придумывая. Фактически - обманывая себя.»

Придумывая = разрабатывая, проектируя. Открывая.

«опять же - зачем?»

Для новых впечатлений:). Они приносят ощущение, что ты живой, развивают, продляют жизнь, отодвигают маразм...

А если не получается от жизни кайф ловить, наверное,  что-то не так с обменом веществ:((

А если не получается от жизни кайф ловить

То на Снобе целая толпа народа, который за скромную или не очень плату научит это делать

«за скромную или не очень плату»

О да!

Вот тут, например: "Больно. Дорого. Без гарантии."

https://snob.ru/profile/26817/blog/175657

Вячеслав, я же о чём? Если КОГО-ТО не устраивает отсутствие смысла, ЕМУ/ЕЙ остаётся этот смысл придумывать. Это не мой рецепт, это то, чем занимается ЧЕЛОВЕЧЕСТВО с незапамятных времён. Цель - разгрузить мозг, и эффективнее функционировать.

ДОПОЛНЕНО: (А мой-то рецепт - как раз это отсутствие смысла ПРИНЯТЬ).

А мой-то рецепт - как раз это отсутствие смысла ПРИНЯТЬ

Я пробовал. У меня не получилось.

«И это не получилось»

Вячеслав, получится! Какие наши годы... :-))

Первым делом дожить до пенсии:) Не в смысле работать перестать, а ежемесячная пенсия как денежный поток:) В последние перед пенсией годы его надо увеличить, придумать - как:)

Это не про смысл жизни, это про некоторое увеличение степеней свободы:)

Потом по притче насчёт "Посели в своём тесном жилье козу-корову... А теперь избавься... "

Еще полезно читать сториз типа таких, как в проекте "Хорошо за пятьдесят" Владимира Яковлева (другое название проекта "Возраст счастья"). Чужие истории помогают свою делать.

Первым делом дожить до пенсии:)

"трудно первые 100 лет"

 "Посели в своём тесном жилье козу-корову... А теперь избавься... "

В данном случае коза - это я.

«трудно первые 100 лет»

Ну да, хорошо быть здоровым и богатым, плохо - бедным и больным.

Учитель - ученицам:

- Девочки, куда поступать надо? Правильно, на физфак! Зачем? Учиться? С ума сошли! Замуж выйти!

Я пенсию получаю уже 17 лет. Но это надо было рассчитать сильно заранее, чтобы так получилось. А качество жизни сразу другое.

Сергей Мурашов считает, что надо смолоду быстро-быстро накопить большую сумму, а потом жить на проценты. Тож замечательный вариант:))

У нас есть знакомая, которая много лет назад (как только можно стало) начала брать кредиты, покупать студио  и сдавать, чтобы они сами себя выкупали. Сначала было ужасно трудно, концы с концами не сходились, потом сошлись и пошёл уже доход. За первую она рассчиталась, теперь чистая прибыль. Государство, конечно, гадит... Так оно всем гадит:(

Светлана, у меня проблема не финансовая. Это не значит, что "мне не надо денег" или "я не работаю ради денег". 

Но, даже при условии "денег достаточно" мои проблемы не решатся.

«У меня проблема не финансовая»

Так это и не про финансы!

И да, даже пресловутый денежный поток проблему не решает.  Но открываются новые возможности, и тогда многое переформатируется.

Сергей Мурашов считает, что надо смолоду быстро-быстро накопить большую сумму, а потом жить на проценты. Тож замечательный вариант:))

:)

Да вроде нет.

Мой вариант - заниматься только тем, что нравится.

Просто мне вот так вот повезло - успел оказаться одним из первых, и то, что мне нравилось, оказалось востребованным и прибыльным...

Отсюда, кстати, и эти вот мои идеи: увы, всем повезти не может, это не процент с денег в банке получать... А предложенная схема действительно всех уравнивает... Ну а там уж приходится выбирать: хотите реального равенства - есть способ. Не хотите - не вопрос, в нынешней парадигме его никак и не достичь.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Ну, тогда остаётся только пожелать терпения и хладнокровия :)

«Блуд труда» перечитала:))

Для начала имеет смысл заняться обычной рационализацией быта. И обучением бытовому труду с применением  новых, новейших и постоянно обновляемых прибамбасов.

Бытовой труд хоть и стал легче, но времени и нервов отнимает пока многовато.

Особенно в условиях домашней усадьбы. При ограниченных ресурсах всего.

А Дэвид Гребер "Бредовая работа"? Надо с помощью ИИ от неё тоже избавиться. При этом понятно, что избавиться - не самая сложная проблема. Непонятно, как переделать уклад, из которого эту бредовую работу изъяли.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

При ограниченных ресурсах всего.

О!

Наконец-то.

Только здесь другая проблема - мало кто так захочет. Но это уже ближе к сегодняшним проблемам.

«ближе к сегодняшним проблемам»

Так это просто вызов очередной. Организовать не надсадную жизнь в условиях ограниченных ресурсов. Вполне себе решаемая задачка:)

Вполне себе решаемая задачка:)

Несогласных придется отстреливать

«Несогласных придётся отстреливать»

Для начала они создадут легальную партию несогласных, организуют дебаты.

И будет как с Трампом.

А начав деградировать, до чего они докатятся?

"Хлеба и зрелищ" уже было, и довольно давно. До чего докатились - тоже известно.

«До чего докатились «

Можно, конечно, ещё раз на те же грабли, но зачем? Никто не мешает попробовать нечто более приемлемое.

"Хлеба и зрелищ" уже было, и довольно давно. До чего докатились - тоже известно.

О видах индукции.

Вячеслав, вряд ли это уместный пример, не говоря уж о том, что не вполне понятно, чего именно это пример.

Да, некоторые схемы управления меньшинства большинством облегчаются предоставлением большинству "хлеба и зрелищ". Это работало тысячелетиями, и, в общем-то, работает вот прямо сейчас.

Но эта статья как раз о другом: о том, как ВПЕРВЫЕ за историю человечества человек может оказаться ПРЕДОСТАВЛЕННЫМ САМ СЕБЕ. Стать своим собственным хозяином. Получить реальную свободу. К "хлебу и зрелищам" это вообще не имеет никакого отношения, это просто другой уровень, другой спектр проблем.

Сергей. Еще раз напоминаю: безличные конструкции - это ловушка или камуфляж. Попробуем перевести. Вы, как мне кажется, исходите из того, что Некто (или Кто-то) разработает и установит систему, позволяющую обеспечить каждого необходимым прожиточным минимумом. Вполне реально, не спорю. И при этом данный Некто никак не будет использовать зависимость каждого от волшебной системы? ("человек МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ предоставленным сам себе"?) Предыдущая практика показывает, что за прогресс неизменно приходится платить. За развитие технологий - угрозой мгновенного уничтожения всех и сразу. За успехи медицины... Ну, мы с вами это наблюдаем, в реальном времени. Какова будет цена "гарантированного минимума", боюсь даже предположить. Но что она будет - не сомневаюсь.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Какова будет цена "гарантированного минимума"

Там даже речь о "гарантированном максимуме" (я знаю, что написал алогичность, но речь идет о довольно-таки жирном минимуме).

У Сергея этот НЕКТО, как я понял, это и есть ИИ.

Насчет "платить", нмв, сама по себе "возможность быть предоставленным самому себе" и есть самая высокая цена, которая может быть заплачена.

И при этом данный Некто никак не будет использовать зависимость каждого от волшебной системы?

Да, именно так. Продумать технические детали - проблема невеликая. И, да, идея эта вряд ли реализуема - именно потому, что человеку это не по зубам. Не потому, что это нельзя придумать. Потому, что люди так не могут.

ВПЕРВЫЕ за историю человечества человек может оказаться ПРЕДОСТАВЛЕННЫМ САМ СЕБЕ.

да Вы экстремист, Сергей! В неподсудном смысле слова

:)

В каком смысле?

Иисус и Мухаммед обещали чуть меньше, на практике выходило гораздо меньше.

Иисус и Мухаммед обещали чуть меньше,

Вот именно!

Зачем Вы лезете в пекло поперек двух выдающихся личностей?

(если еще и Будду туда же, то и всех трех)

о видах индукции. Вячеслав, вряд ли это уместный пример.

Сергей, "второй вид индукции", естественно, в истории единственный, вопрос, как пользоваться инструментом.

Если событие происходит в истории один раз, есть существенная вероятность, что оно повторится. Если несколько раз - большая вероятность.

Здесь дело в том, в какой ситуации мы оцениваем эту вероятность. Если речь о походе по грибы, то оценка в 90% вероятность успеха - надо идти. Если речь о раскрытии парашюта, то при оценке в 90% вероятности раскрытия - прыгать не рекомедуется.

Для парашюта удобнее использовать "вероятность нераскрытия", и она должна быть очень низкой.

Точно так же для цивилизации разумно было бы оценивать "вероятность гибели", и в этом смысле выведенный из исторической индукции (человечество до сих пор находило выход) аргумент "вероятность того, что цивилизация не погибнет, 90% и более" не катит.

А вот вывод из исторической индукции "депопулирующее общество обречено на гибель" даже с 10% вероятностью  - сильный аргумент.

 PS Из  Вашего другого коммента

/Строго говоря, даже то, что Солнце завтра взойдёт, - не факт/

Этот вопрос изучался

Закон последовательности и Формула Готта.

Для парашюта удобнее использовать "вероятность нераскрытия", и она должна быть очень низкой.

Странно, но мы говорим вообще о разном.

"Хлеба и зрелищ", вообще говоря, стандартное желание любого человека и любого общества, в котором нет ничего плохого, и именно из этого и состоит жизнь любого человека, как правило, вместе с работой, необходимой для получения того и другого.

К "гибели цивилизации" явно приводит не это, так как иначе цивилизация давно бы погибла, если бы вообще появилась.

Это понимают все лидеры - демократические, или иные, и стараются не перегибать палку, чтобы остаться лидерами. Наш Собянин именно за этим платит пенсионерам прибавку к пенсии, за этим устраивает "День города" и всякие праздничные иллюминации, которые обходятся в размер всего городского бюджета какого-нить Переяславля Залесского. За этим он отменил ограничения посещений ресторанов и кафе.

В чём вообще проблема в этом лозунге? Как по мне, лишь в том, что он подразумевает отказ населения от политических претензий к лидерам: "вы нам хлеба и зрелищ, мы вам - карт-бланш на управление нами". И я как раз подозреваю, что Вас и эта сторона устраивает... Так что я вовсе не пономаю Ваших претензий к "хлебу и зрелищам". Сможете пояснить?

Не понимаю я и "депопулирующего общества". Непрерывно растущее общество в условиях ограниченности ресурсов (а они всегда будут ограничены, если только человек не придумает какого-то способа дотягиваться до них не медленнее, чем они потребуются - на Луне ли, на Альфе Центавра ли) уж точно обречено, можно высчитать, насколько вернее и быстрее, чем депопулирующее.

Понятно, что если население станет стабильно сокращаться, то наступит время, когда людей не станет вовсе. Но при чём здесь обсуждаемая тема?

В чём вообще проблема в этом лозунге?

В том, что кроме "хлеба и зрелищ" людям становится ничего не нужно. Оно и раньше было не нужно, но эти вещи были платными, и людям надо было работать, чтобы их заполучить.

Да, Вы наверно знаете про парадокс гедонизма, вот он-то и ведет общество к гибели.

Депопуляция тут просто сопутствуующее явление, т.к. в погоне за удовольствиями население перестает воспроизводиться - а зачем?

В том, что кроме "хлеба и зрелищ" людям становится ничего не нужно. Оно и раньше было не нужно, но эти вещи были платными, и людям надо было работать, чтобы их заполучить.

Именно, вот поэтому я и не могу понять, что в этом лозунге плохого: именно этого все всегда и хотят, и именно это обычно получают. Не думаю, что бесплатность что-то изменит: те, кто может себе позволить больше, потребляют не столько больше, сколько лучше. 

Депопуляция тут просто сопутствуующее явление, т.к. в погоне за удовольствиями население перестает воспроизводиться - а зачем?

Не вижу связи: а сейчас воспроизводятся, что же, от недостатка удовольствий? 

наткнулся на цитату

Ссылка

"Если человек или общество прагматично остаются в рамках утилитарного – то это не человек и не общество. Смысл существования – в роскоши. Если нету роскоши, то всё остальное бессмысленно. Искусство, религия, фундаментальная наука, туризм, филателия, макияж, цветы, кошки и внебрачные связи – это всё роскошь, ради которой и стоит упахиваться. По-настоящему ценно только то, что выше утилитарного, что выше себестоимости. Мы есть не то, что мы едим, а то, чего мы не сможем сожрать."

Похоже, я не человек

По-настоящему ценно только то, что выше утилитарного, что выше себестоимости. Мы есть не то, что мы едим, а то, чего мы не сможем сожрать."

Это тоже точка зрения.

Один мой друг формулировал это иначе: "Чем меньше в чём-то для нас практической нужды, тем приятнее обладание этим".

При этом массе людей "роскошь" вовсе не требуется. Мы, например, никогда не роскошествовали, даже когда имели такую возможность.

Мы, например, никогда не роскошествовали, даже когда имели такую возможность.

Так то Вы.

Вы, Сергей, по себе судите о массах. Это немного неправильно.

Это немного неправильно.

:)

Да ну, единственный правильный способ судить о других, - это судить о них по себе.

еще наткнулся

"Представьте, что вы, как Редрик Шухарт дошли до Золотого шара. Что попросите для всех?"

Ответ:

Лозунг сейчас один: "сразу и всё, работу не предлагать", разве его незаметно?

Лозунг сейчас один: "сразу и всё, работу не предлагать", разве его незаметно?

Да, это лозунг многих, я лично знаю таких.

И что?

Судя по тому, что такие люди были и при СССР, никакого отношения к обсуждаемой идее их появление не относится.

Вы считаете, что этих людей можно как-то "перевоспитать" принудительным трудом?

Или что в обсуждаемых условиях их число критически увеличится?

в обсуждаемых условиях их число критически увеличится?

Да

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Сергею Мурашову

"Глобальная автоматизированная система сможет анализировать потребности человечества, и организовывать снабжение каждого всем необходимым, с минимальными издержками и отходами."

"А зачем ИИ рисковать? Рискует человек, не имея полной картины происходящего, противостоя конкурентам и т.п., а ИИ может проанализировать ситуацию и просчитать всё, и выбрать наилучший вариант."

Это любопытная идея - ИИ в роли единого всепланетного Госплана с неограниченными вычислительными мощностями.

ОК, не будет рисков, связанных с конкуренцией, но неопределённости-то останутся. У ИИ тоже не будет "полной картины происходящего". Ну вот, например, этот Госплан должен рассчитать потребность в обуви. Допустим, имеется база данных на всех жителей планеты, в ней - размер обуви, полнота, высота подъёма, наличие плоскостопия и шпор на пятках и т.д. База всё время обновляется, т.е. у растущего ребёнка показатели снимаются, предположим, ежемесячно. Но кроме геометрических показателей есть такие плохо прогнозируемые вещи как, например, случайные события - шёл, упал, очнулся - сапог порван, нужен новый. А кто-то летом много ходит босиком (я, например) и летней обуви хватит на три плановых срока. И ещё вкус - "Один любит арбуз, другой свиной хрящик ...". Я люблю будапештеры, а ИИ запланировал мне кроссовки, т.к. "разумное" изобилие с точки зрения ИИ - три модели обуви, чтобы легче было планировать и производить.

Слишком длинный комментарий, пришлось разбить на части. To be continued.

Я люблю будапештеры, а ИИ запланировал мне кроссовки

Ишь, чего захотели! ИИ лучше знает, чего Вы хотите.

Кирзовые сапоги.

Ишь, чего захотели! ИИ лучше знает, чего Вы хотите.

Вячеслав, я понимаю, что Вы этого не понимаете, но подозреваю, что это лишь по недостатку знаний о предмете и размышлений, на этих знаниях основанных. :)

Для полного комментария нужно разобраться, ПОЧЕМУ Вы чего-то хотите. Смотрите: даже с вашей (с Сергеем Кондрашовым и пр.) точки зрения, КРИТИЧЕСКУЮ роль в определении вашего поведения играет то, что вы называете "менталитетом", который можно просчитать и классифицировать, и предсказывать на этом основании ваши реакции и "желания", правда же? :)

С моей точки зрения всё будет несколько сложнее, но тоже просчитываемо, при условии, что ИИ знает про каждого человека определённый минимум сведений, и сможет просчитывать Ваши желания гораздо лучше и раньше Вас... 

Но всё же ещё проще, если говорить об обуви, одежде, личном транспорте и т.п. Вы, естественно, представляете себе это будущее с ИИ вариантом того, что Вам привычно: т.е., вот понадобилась Вам обувь, и Вы идёте в магазин, в котором полки заполнены обувью, которую произвели не разные производители, а глобальный ИИ, который попытался предвидеть Ваш выбор, и, естественно, прокололся - так как не может ржавая железяка соревноваться с полётом возвышенной человечьей мысли... :)

Представьте иное, причём, даже уже знакомое нам сегодня: захотев новую обувь, Вы открываете каталог (или надеваете специальный шлем с доступом в соответствующие зоны Вашего мозга) и выбираете то, что Вам нужно (пытаетесь это себе представить), заказываете (при этом, возможно, после визуализации изделия на Вашей ноге в любом ракурсе), и через какое-то время получаете пару, сделанную индивидуально на Вас, по всем Вашим меркам и показателям, с учётом веса, особенностей походки и покрытия дорог, по которым Вы обычно ходите...

Не знаю, как Вам и читателям, а для меня Ваше про "кирзовые сапоги" в этом контексте просто ошеломительно неадекватно, сродни попытке описать современные строительные технологии через деятельность двухлетнего ребёнка в песочнице. :)

а для меня Ваше про "кирзовые сапоги" в этом контексте просто ошеломительно неадекватн

Сергей, ну это же троллинг был.

Я уже выше заметил, что дискуссия на эти темы бесплодна, т.к. мы говорим о том, чего еще нет. Это просто прогнозы, которые, как известно, дело неблагодарное.

Я уже выше заметил, что дискуссия на эти темы бесплодна, т.к. мы говорим о том, чего еще нет. Это просто прогнозы, которые, как известно, дело неблагодарное.

:)

Я бы сказал, что результат дискуссии зависит от участников.

И что толку говорить о том, что уже есть? :)

КРИТИЧЕСКУЮ роль в определении вашего поведения играет то, что вы называете "менталитетом", который можно просчитать и классифицировать, и предсказывать на этом основании ваши реакции и "желания"

Правда.

Но есть нюанс: Сергей, как Вы думаете, людям нравится, когда их просчитывают?

(есть такой мультик, "Козленок, который умел считать до 10")

Ссылка

Но есть нюанс: Сергей, как Вы думаете, людям нравится, когда их просчитывают?

Это, знаете ли, как со "слежкой" в интернете.

Мне, например, на неё плевать.

Мне даже нравится, когда меня приглашают принять участие в конкурсе на госзакупки, "отследив" по таможенным базам спектр моих занятий.  

Но кроме геометрических показателей есть такие плохо прогнозируемые вещи как, например, случайные события - шёл, упал, очнулся - сапог порван, нужен новый.

Лев, ответ же очень прост, и состоит из двух уровней.

Уровень первый: если мы, не разбираясь особенно в потенциальной эффективности ИИ, просто принимаем его в качестве глобального ГОСПЛАНа, только без арифмометров, а реально способного всё посчитать, то в сравнении с тем, что имеет место сегодня, всё равно будет критическая разница. Согласны? :)

Даже с учётом всех этих "плохо прогнозируемых вещей", которые и сейчас плохо прогнозируемы, и всё равно не составляют большинства в общем списке прогнозов.

Уровень второй: для экономии времени, я сейчас отвечу Вячеславу, на его комментарий. Коротко: ИИ - НЕ ГОСПЛАН, так как понимает людей и их "плохо прогнозируемые вещи" гораздо лучше людей. Это не мной придумано, и об этом можно почитать и у специалистов, и у популяризаторов, таких как Харари.

"разумное" изобилие с точки зрения ИИ - три модели обуви, чтобы легче было планировать и производить.

Лев, давайте честно: это не с "точки зрения ИИ", а с точки зрения человека, привыкшего к тому, что обувь производят на гигантских фабриках, где три модели производить дешевле, чем тридцать три.

Как будет "с точки зрения ИИ", не знаем ни Вы, ни я, но можно предположить, например, полностью автоматические производства, ориентированные на обеспечение нужд каких-то необольших сообществ, производящих обувь для конкретных людей, либо вообще закреплённых за каждым человеком, и производящих то босоножки, то трусы, то зонтик... Это то, что мне пришло в голову вот сейчас, безо всякого обдумывания. :)

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Сергею Мурашову

Для минимизации издержек и отходов целесообразно всех одеть как в армии - летнее х/б, зимнее п/ш. Следствие - как в Союзе при плановой экономике: в магазине - "килька в томате и Манька в халате", кустари-одиночки шьют на дому свадебные платья дочкам коллег, цеховики организуют подпольные производства из украденного на фабрике материала, а ОБХСС их ловит.

Так что, НМВ, просчитать ВСЁ невозможно. Скорее я могу представить производство той же обуви ad hoc. Выбрал в каталоге модель, отсканировал ногу лазерным сканером, 3d-принтер за час напечатал - носи, дорогой товарищ тунеядец, Всемирный ИИ заботится о тебе:)

Для минимизации издержек и отходов целесообразно всех одеть как в армии - летнее х/б, зимнее п/ш.

Прочтите, пожалуйста, мои предыдущие комментарии, и дайте знать - нужен ли Вам мой ответ на этот Ваш комментарий.

Скорее я могу представить производство той же обуви ad hoc. Выбрал в каталоге модель, отсканировал ногу лазерным сканером, 3d-принтер за час напечатал - носи, дорогой товарищ тунеядец, Всемирный ИИ за

(Ну, кстати, да. Вот только почему этот вариант у Вас не первый, а первый - совковый? Что, если "коммунизм", значит, совок?) :)

Лев, муж Елены Лейв, отвечает Сергею Мурашову

"разве античные философы деградировали без необходимости работать восемь часов в день, делая то, что им сказали, а не то, чем им самим хотелось заниматься?"

У философов, конечно, не было необходимости работать восемь часов в день, делая то, что им сказали. Но философами становились далеко не все люди, у которых не было необходимости работать восемь часов в день, делая то, что им сказали.

Какой процент рабовладельцев становился философами? Возможно, только те, кто по своей конструкции мог заполнять свою жизнь философией? А немалая часть римских "рантье" просто прожигала жизнь, особенно в последние пару веков перед крахом империи.

Какой процент рабовладельцев становился философами?

:)

А какой процент работающих 8/5 сегодня становится философами?

Лев, речь же совсем не о том, что освобождение от необходимости наёмной работы всех сделает гениями, или просто интеллектуалами, умеющими эффективно использовать своё время для общественно ценного творчества, речь о том, что отказ от наёмного труда не ведёт к непременной деградации.

Как по мне, вы (критикующие мою идею с позиций "непременной деградации тунеядцев") просто не даёте себе труда выйти за границы вашего повседневного опыта. Если на то пошло, концепция "наёмного труда" вообще не так стара, и относится лишь к 17 веку. До того времени большинство человечества было занято, по сути, рабским трудом, а меньшинство вовсе не работало, при этом заметно не деградируя.

Нмв, ваша (мн) позиция по данному вопросу отпределяется (исключительно или почти исключительно) повседневным опытом, который принуждает вас делить общество на две части - "трудящихся", делающих всё, что нужно обществу для существования, и "тунеядцев", сидящих на шее у общества, по тем или иным причинам (самая нелепая из которых - "помощь" беженцам из неблагополучных стран, которые, как вам кажется, ни культурно, ни чем-то ещё, никогда не отплатят обществу за эту помощь). Нмв, проецировать эту ситуацию (вернее, своё видение этой ситуации) на любую другую - совершенно ошибочно. 

а меньшинство вовсе не работало, при этом заметно не деградируя.

Все античные цивилизации деградировали и погибли. Разве что Китай исключение.

Вячеслав, гибель - это закономерный этап существования, поэтому естественно, что "античные цивилизации погибли", просуществовав века и тысячелетия. Сравните с тем, сколько просуществовал "тысячелетний райх", ну или СССР.

И, разумеется, Китай - никакое не исключение: там тоже цивилизации сменяли одна другую, вспомните хотя бы империю Юань, созданную монголами.

Так что, равнять "деградацию и гибель цивилизации" с деградацией конкретных людей, нмв, критически неадекватно.

"деградацию и гибель цивилизации" с деградацией конкретных людей, нмв, критически неадекватно

Цивилизация, Сергей - это конкретные люди. Деградируют люди - деградирует и цивилизация. Обратное тоже верно (обратные связи).

/гибель - это закономерный этап существования/

вот в результате введения "безусловного постоянного дохода" существующая цивилизация вполне закономерно и погибнет.

PS Сделал вторую прививку, прощаюсь до понедельника

Цивилизация, Сергей - это конкретные люди. Деградируют люди - деградирует и цивилизация. Обратное тоже верно (обратные связи).

Не думаю, что это так просто.

Например, СССР. Что, Горбачёв деградировал? По сравнению с кем? С Устиновым? С Брежневым? Сталиным? Троцким?

Или райх. Кто там деградировал?

То же можно спросить и про любую из античных цивилизаций, с тем же результатом.

Предположу, что гибель цивилизаций можно сравнить с проигрышем спортсменов: те тоже сегодня такие же, как вчера, ну, может, чуть менее сильные, хотя не факт. Но, тем не менее, вчера они выигрывали, а сегодня проиграли. Для этого требуется не "деградация", а стечение обстоятельств, причём даже не обязательно, чтоб обстоятельства зависели от них.

вот в результате введения "безусловного постоянного дохода" существующая цивилизация вполне закономерно и погибнет.

К сожалению, Вы не предъявили ничего, что можно бы было считать обоснованием этой Вашей идеи. А без этого Ваше мнение ничем не лучше всякого другого, даже не хочу приводить примеров, какие бывают мнения. :)

PS Сделал вторую прививку, прощаюсь до понедельника

Что ж, это хорошо, всего доброго.