Все записи
13:46  /  4.04.13

11413просмотров

"ФСБ взрывает Россию"

+T -
Поделиться:

«ФСБ взрывает Россию»,  Александр Литвиненко и Юрий Фельштинский

ISBN 0-914481-63-0

Давно собирался прочитать эту книгу, и вот наконец осилил.

Почему именно сейчас?

Потому, что как раз сейчас проходит расследование обстоятельств смерти одного из авторов книги, Александра Литвиненко, а его частное расследование и участие в работе над книгой - едва ли не основное, чем он был занят после отъезда из России и незадолго до того.

Итак, что можно сказать об этой книге?

Во-первых, обсуждать её литературные достоинства - то же самое, что оценивать дизайн какого-нибудь первого советского комбайна. Как цель комбайна - не поражать красотами, а выполнять совершенно утилитарные функции, так и цель подобной книги - предоставить читателю набор фактов и объясняющих их версий.

Во-вторых, в качестве источника фактов, строго говоря, эта книга тоже никуда не годится: её автор, Юрий Фельштинский, так прямо и заявляет, что он совершенно намеренно не снабдил книгу ссылками на происхождение приведённых в ней сведений, чтобы помешать недругам некорректно критиковать книгу... Хитрый ход, да: так недругам нет вовсе никакой надобности что-то критиковать, достаточно просто отмахнуться от всей книги сразу...

В третьих, книга - реально честная. В том смысле, что она (а так же обширные к ней приложения) - совершенно честно показывает нам, что по теме думают авторы, не скрывая слабых мест.

А главное слабое место книги, нмв, - это то, что уважаемый Юрий Фельштинский позволяет себе пренебрегать научной методологией: систематически принимает на веру гипотезы, ничем реально не подтверждённые.

Например, захват заложников в Будённовске, Юрий Фельштинский связывает с якобы  имевшей место попыткой Джохара Дудаева поговорить с Борисом Ельциным - якобы, Дудаев заплатил кому-то из окружения Ельцина за организацию встречи, но его "кинули", и вот он послал Басаева - вернуть назад деньги, обменяв на них заложников... Никаких реальных доказательств этому нет.

Прилагающееся к книге интервью старшего лейтенанта ФСБ Галкина, захваченного чеченцами, и ответившего на вопросы иностранных журналистов, нмв, выглядит так, что сделано оно под контролем содержавших его чеченцев, и поэтому все озвученные в нём утверждения относительно виновности руководителей ФСБ в террористической деятельности - не могут быть признаны заслуживающими доверия. (К чести авторов нужно отметить, что реплики чеченца, наводящие на эти мысли, из текста интервью не вымараны).

Заявления Крымшамхалова и Батчаева, в которых они прямо обвиняют руководителя ФСБ Патрушева в организации взрывов в 1999 году, нмв, нелепы. Эти два карачаевца, согласно версии ФСБ, принимали непосредственное участие в организации взрывов. Сами они это признают, поясняя, что они, действительно, доставили к местам взрывов взрывчатку - зная, что это именно взрывчатка, предназначенная для совершения подрыва зданий, но, якобы, предполагая, что взорваны будут административные здания и военные объекты, а не жилые дома, в подвалах которых складировалась взрывчатка.

Понятно, что соучастники теракта, использовавшиеся на самом низком уровне подготовки взрывов, никак не могли знать подлинных организаторов взрывов - максимум, своих непосредственных руководителей, или тех, кто их нанял. Версия же о том, что Крымшамхалов и Батчаев, сбежав после взрывов в Чечню, встретились там с Хаттабом и прочими, и от них узнали, что, на самом деле, за взрывами стоят не чеченцы, а - руководство ФСБ, - нисколько не прибавляет доверия заявлениям Крымшамхалова и Батчаева, так как они сообщают не то, чему сами были свидетелями, а то, что им сообщила заинтересованная сторона.

В книге не рассматриваются некоторые очевидные моменты. Например, ничего не говорится о том, сравнивалось ли устройство взрывателя, найденного в Рязани, с устройством шести взрывателей, найденных на складах в Москве, и нет данных о фактическом составе взрывчатки, найденной в Москве, о том, упакована ли она в такие же мешки, как взрывчатка в Рязани, и т.п.

Вообще, книгу можно грубо разделить на:

1. Описание множества случаев, когда действующие или бывшие, штатные или внештатные сотрудники КГБ, ФСБ и других служб, - создавали, состояли членами, сотрудничали или "крышевали" различные ОПГ, принимали участие в различных незаконных и преступных акциях, в том числе в убийствах и вымогательствах.

2. Описание "Рязанского случая".

3. Описание других взрывов 1999 года.

4. Приложения - интервью, протоколы и прочие документы.

Из всего перечисленного выше интересно, нмв, то, что касается как раз "Рязанского случая" - однако, в книге нет ничего нового, и каждый, кто прежде интересовался этим происшествием, и так знает уже всё, что изложено в книге.

Ещё интересны приложения - из них, например, можно сделать вывод о том, что Александр Литвиненко - совершенно адекватный человек и бесспорно профессиональный специалист, - что противоречит отдельным попыткам представить его этаким фриком на побегушках у Березовского, - предпринимавшимся некоторое время назад.

В целом, книгу прочесть стоит. Предложенная в ней гипотеза - конечно, весьма спорна, и поверить в вероятность того, что именно ФСБ стоит за многими террористическими актами в России - тяжело и страшно... Но, к сожалению, ни ФСБ, ни Государственная Дума, ни президент России - не сделали достаточно для того, чтобы всесторонне исследовать эту гипотезу, и убедительно доказать её несостоятельность... Поэтому нам остаётся лишь верить в то, что ФСБ на такое просто не способна...

Ну или не верить.

Комментировать Всего 154 комментария

Lucy Williams Комментарий удален автором

Трудно сказать, Люси. Я поставил себе задачу - прочитать несколько книг, принадлежавших перу "неблагонадёжных" авторов, или вообще, возможно, исторических фальшивок... К последним относится "Волк Кремля" - про Лазаря Кагановича (редкий, между нами, бред), к прочим - кое-что из Авторханова... "ФСБ" читается, пожалуй, потяжелее Авторханова...

Ничего принципиально нового в ней нет.

Ничего, что позволяло бы сделать вывод, сделанный авторами, и не сомневаться в нём - нет тоже.

Практически все факты про "Рязанский случай" - можно прочесть в Википедии за 15 минут (не забывая, что в нынешней версии Вики, которую я читал пару дней назад, есть отдельные моменты, ЛОЖНО представляющие обсуждаемую книгу и отдельные моменты в ней).

Так что, если ты считаешь, что знаешь недостаточно, и словосочетание "Рязанский взрыв" тебе ни о чём не говорит - почитай. Нмв, знать это нужно. 

Если ты этим уже интересовалась - то ничего нового, скорее всего, не найдёшь... Если не считать того, что смерть ряда известных в России лиц авторами увязывается с расследованием данных событий - включая Артёма Боровика, генерала Лебедя, и пр.... Но и это всё, понятно, лишь предположения - без доказательств...

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Задавала простой вопрос:"Стоит ли все-таки читать книгу, Сергей?" :)) Показалось, что послала коммент дважды, удалила все, хотела один вернуть... извини, ты уже ответил... Что-то сайт у меня совсем плохо работает...Спасибо за развернутый ответ.

У меня тоже отвратительно работает.

Ну и вообще - вчера вон - Сергей Тимофеев удалил материалец про "смешки музыкантов", сегодня - написал я комментарий, как с женой познакомился, - бах, - материала, к которому писал комментарий, нет... Видимо, из-за названия: "Путин, баня, секс"...

Нет в мире стабильности, вот что...  :)

Не за что - я же болтлив, мне только в радость. Я б и ещё на что ответил...  :)

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Я твой коммент в тему о бане увидела, несколько раз пыталась открыть, ничего не вышло... :) Тоже подумывала, писать коммент... не успела... может оно и к лучшему?:)))

Но сайт натурально не открывается с первого раза, а потом темы не открываются... никогда такого у меня не было...

Аааа, так он всё же запостился... А у меня крутилось - крутилось, я решил, что повисло, рефрешнул - и увидел заветные цифры 404...

Пёс знает... Может, и к лучшему...  :)

Аааа, так он всё же запостился... А у меня крутилось - крутилось, я решил, что повисло, рефрешнул - и увидел заветные цифры 404... Пёс знает...Может, и к лучшему... :)

Да, Сергей, запостился! И некое неизвестное количество читателей -таки знают теперь, где ты познакомился с женой!:))

Гм... Согласись, не вполне тривиально... Не каждый может похвастаться чем-то подобным, ух, не каждый... :)

Видимо, судьбе угодно, чтоб эта история так и не стала бы достоянием общественности...

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

В таких случаях иногда помогает очисить кэш браузера

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

В таких случаях иногда помогает очисить кэш браузера

Спасибо, Степан... чистила неоднократно... не помогает..

ну вот, а я пропустила...

Лиза, Андрей K. восстановил блог, так что не все потеряно!:)

Тимофеев - облажался, стреманулся, устыдился)

Сайт постоянно валится. Везде криворукие работают, и здесь видимо тоже. Но мне нравится чёрная заставка, которая появляется, когда они тут чего-то расковыривают, с надписью - мы, мол, стараемся сделать снопп ЕЩЁ лучше) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Тимофеев - облажался, стреманулся, устыдился)

А представьте, Наталья, как я обломался - увидел, что Вы что-т такое у СТ ответили, клацнул, - и был награждён чёрным экраном... 

Я был так зол, что сначала даже хотел написать какую-нить гадость - типа, "Блоггер 404"... Но тоже устыдился. "Дам шанс СТ быть мудрым старшим товарищем, по-отечески указующим нам верную дорогу к достойной зрелости", - решил я...

Ну куда ж ЕЩЁ-то лучше... Лучшее - враг хорошего, вот что...

Эту реплику поддерживают: Наталья Белюшина

Ух ты, какой клёвый глюк! У меня в последнем посте количество просмотров назад пошло) Было сто двадцать с чем-то - уже девяносто один. Проверила - остальных записей это не коснулось, цифры те же. Таки они делают Снопп ещё лучше!)

Ёёё... Может, кто-то потихоньку "мочит" пользователей, просматривавших пост?

Неее, это местные программисты кран не в ту сторону крутят. И иногда резьбу срывают)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну да. В этом вот посте вообще счётчик пропал. "Новая запись", пишут...

Обычно если после возникновения внезапной "новой записи" через некоторое время обновить страницу, просмотры восстанавливаются в нормальном виде. Хотя был случай, когда у всех целый день была "новая запись" и она вообще не трогалась с места)

Ну, Бог с ними, в конце-то концов... Я не журналист, и могу себе позволить писать что-то такое, что вообще никому не интересно, кроме меня...  :)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Да конечно бог с ним, но я вообще не про то. При чём тут "позволить себе писать что-то такое..."? В интернете даже тараканы могут позволить себе писать. Я ни на кого не намекаю. Я про массовость) Но если сайт глючит - тут хоть упишись и ужурналистись по самое не могу, и сам-то не всегда увидишь, чего написал)

Да конечно, конечно... :)

Просто - ну мелочи же это всё.

В том числе, и криворукость технического персонала тутошнего.

Главное же что? Чудо человеческого общения...

Которому не могут помешать никакие счётчики...

водопроводчики...

доводчики...

наводчики...

тьфу, глюк... :)

Эту реплику поддерживают: Лариса Новицкая

Дык я и не настаиваю, что смысл жизни в том чтоб сайты не падали)) Но глюки очень разнообразят нашу жизнь!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Лариса Новицкая

Ну, нашу жизнь что только не разнообразит...

(Кстати, Наталья... Вот Вы - человек грамотный... Скажите мне, как лучше - "не встречаем примерЫ", или "не встречаем примерОВ"? А то Сергей Буланов наши с Вами злобные комментарии удалил... И я теперь рискую так никогда и не узнать, достаточно ли я хорошо знаю русский язык...).

Вот и Сергей Буланов решил так же, поправив у себя... И - никакой благодарности... Всё-таки необщительные люди эти педагоги - филологи...

Наверное, он не филолог, он ракетчик))

Но мне нравится его озабоченность. Когда о русском языке тревожатся малограмотные люди - это трогает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Сергей, приношу свои извинения! Я хотел добавить пару предложений и нажал нечаяно "удалить", а потом небыло времени переписать. Я обязательно заново опубликую, но с названием не для трафика ) 

Да ладно, Андрей, чего там...  :) 

Но - теперь уже никто не узнает, какими были первые слова, услышанные мной от моей будущей жены при нашей первой встрече... Кроме тех, кто успел об этом прочитать...  :)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Так. Начинается!.. Опять все самое интересное без меня?!

Эммм... Это ты про балабольство в теме, или непосредственно про то, как ФСБ взорвало Россию? :)

Кстати, получил от тебя приглашение... Спасибо, постараюсь быть. Жанок, скорее всего, манкирует - она, во-первых, стесняется, а во-вторых у неё отмаз - четверг - день английского языка... Я по этому поводу, кстати, сегодня в конторе лишний час посижу, чтоб им не мешать... Преподаватель - класс, молодой парень, откуда-то с Урала, произношение - идеальное, если его не видеть - полное впечатление, что это включили какой-нить оксфордский курс...

Ну про то, как в с Жанной познакомились! Я блог Андрея видела, а оказывается и его уже нет, и про остальных не прочла!

Увы.  :)   Я человек суеверный, раз не судьба - значит, не судьба.  :)

А вообще - мы с ней вместе в Звёздном городке работали, году в 1989 - 90...

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Эх, Александра... :)  Я бы уж и рассказал, но - не могу, упрямство не позволяет...

Расскажите, плизз, Вашу историю. Я блог восстановил!  

"Но, к сожалению, ни ФСБ, ни Государственная Дума, ни президент России - не сделали достаточно для того, чтобы всесторонне исследовать эту гипотезу, и убедительно доказать её несостоятельность..."

Для меня это является сильным аргументом. Власть должна была сделать все, чтобы на этом месте не оставалось белых пятен. То же самое можно сказать и об этом http://newtimes.ru/articles/detail/50206?PAGEN_1=3  Никакого труда не стоило расследовать ЗАО «Петромед» и разобраться, кто  реально стоит за этой организацией и куда реально уходили деньги. А раз власть не хочет с этим рабираться, то я и оставляю за собой право на the benefit of the doubt

Да, что это, что доклад комиссии Салье - нмв, власти должны бы быть заинтересованы в том, чтобы доказать свою правоту... Но - предпочитают делать вид, будто никакой проблемы нет... 

А в данном случае с этим "Рязанским взрывом" - такая путаница, столько невероятных вещей и взаимоисключающих утверждений, что хочешь - не хочешь, а засомневаешься...

Для меня это является сильным аргументом. Власть должна была сделать все, чтобы на этом месте не оставалось белых пятен.

Степан, а отреагировала ли власть США расследованием на фильм Майкла Мура "Фаренгейт 9/11" (награжден пальмовой ветвью каннского кинофестиваля в 2004 году и еще 22 международными премиями)? Самый популярный в мировом кинопрокате фильм за всю историю документального кино. (!) В этом фильме Мур указывает на причастность Буша-младшего к террористическому акту 11 сентября и на его связи с семьей Бен Ладена.

В этом фильме Мур указывает на причастность Буша-младшего к террористическому акту 11 сентября

Вы фильм-то смотрели?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Может у вас перевод был специфический. Я т тоже смотрела. Про Буша с детской книгой тупо пялящегося в камеру - помню. Про связи его семьи с Саудовской Аравией помню. Про 'причастность' Буша-младшего к 11 сентября, простите - ничего не вспоминается.

Что именно было необходимо расследовать? Какие именно белые пятна остались в деле 11-го сентября.

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Александр Гольдфарб

Вы считаете, что после фильма не осталось никаких непонятных вопросов и все встало на свои места - фильм раскрывает последовательность и причинно-следственные связи в событиях 11 сентября?

Вы считаете, что Американская публика ждет этого от фильма? У нас для этого есть коммиссии конгресса.

Еще раз, какие именно белые пятна остались в деле 11-го сентября?

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

Вы предлагаете мне пересказывать фильм или хотите сказать, что в фильме не говорится о "белых пятнах" в причинах и событиях 11 сентября?

Я говорю о том, что в фильме говорится о раздолбайстве Буша и о лицемерии внешней политики США, но никак не выстраиваются конспирологические теории о том, что президент США "причастен" к терактам 11 сентября.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

То есть в фильме не говорится о том, что причиной крушения зданий является направленный взрыв, что скрываются и другие факты, которые указывают на то, что на высшем административном уровне если не руководили террористическим актом, то как минимум о нем знали заранее, но не мешали ему, ибо такой терроричстический акт был нужем прежде всего администрации Буша?

Я фильм смотрела давно и возможно мой мозг полный булшит отмел, но судя по содержании фильма на википедии я все же помню фильм достаточно хорошо и фильм не утверждает ни про напрвленный взрыв, ни про управление террактом на высоком государственном уровне.

но судя по содержании фильма на википедии я все же помню фильм достаточно хорошо

Мария, раз для Вас Википедия является авторитетом, то вот цитата из Википедии о фильме:

"В этом фильме Мур иллюстрирует явление терроризма, как удобного инструмента, созданного и поддерживаемого США, критикует президента Джорджа Буша-младшего, в том числе в связи с его причастностью к событиям 11 сентября 2001 года и связями с семьёй бен Ладена."

Вот только мне кажется, что для Вас авторитетом окажется исключительно англоязычная Википедия, ведь именно англоязычная аудитория достойна доверия, раз уж берется что-то публиковать в Википедии.

Борьба Википидий

Plot

The movie begins by suggesting that friends and political allies of George W. Bush at Fox News Channel tilted the election of 2000 by prematurely declaring Bush the winner. It then suggests the handling of the voting controversy in Florida constituted election fraud.

The film then segues into the September 11 attacks. Moore says Bush was informed of the first plane hitting the World Trade Center on his way to an elementary school. Bush is then shown sitting in a Florida classroom with kids. When told that a second plane has hit the World Trade Center and that the nation is "under attack", Bush allows the students to finish their book reading, and Moore notes that he continued reading for nearly seven minutes.

Moore then discusses the complex relationships between the U.S. government and the Bush family; and between the bin Laden family, the Saudi Arabian government, and the Taliban, which span over three decades. Moore alleges that the United States government evacuated 24 members of the bin Laden family on a secret flight shortly after the attacks, without subjecting them to any form of interrogation.

Moore moves on to examine George W. Bush's Air National Guard service record. Moore contends that Bush's dry-hole oil well attempts were partially funded by the Saudis and by the bin Laden family through the intermediary of James R. Bath. Moore alleges that these conflicts of interest suggest that the Bush administration is not working for the best interests of Americans. The movie continues by suggesting ulterior motives for theWar in Afghanistan, including a natural gas pipeline through Afghanistan to the Indian Ocean.

Moore alleges that the Bush administration induced a climate of fear among the American population through the mass media. Moore then describes purported anti-terror efforts, including government infiltration of pacifistgroups and other events, and the signing of the USA PATRIOT Act.

The documentary then turns to the subject of the Iraq War, comparing the lives of the Iraqis before and after the invasion. The citizens of Iraq are portrayed as living relatively happy lives prior to the country's invasion by the U.S. military. The film also takes pains to demonstrate supposed war cheerleading in the U.S. media and general bias of journalists, with quotes from news organizations and embedded journalists. Moore suggests that atrocities will occur in Iraq and shows footage depicting U.S. abuse of prisoners.

Later in the film, Lila Lipscomb appears with her family after hearing of the death of her son, Sgt. Michael Pedersen, who was killed on April 2, 2003, in Karbala. Anguished and tearful, she begins to question the purpose of the war.

Tying together several themes and points, Moore compliments those serving in the U.S. military. He claims that the lower class of America are always the first to join the Army, so that the people better off do not have to. He states that those valuable troops should not be sent to risk their lives unless it is necessary to defend America. The credits roll while Neil Young's "Rockin' in the Free World" plays.

Moore dedicated the film to his friend who was killed in the World Trade Center attacks and to those servicemen and women from Flint, Michigan that have been killed in Iraq. The film is also dedicated to "countless thousands" of civilian victims of war as a result of the wars in Afghanistan and Iraq.

А вот здесь Майкл Мур недавно говорит о своих теориях. Он обвиняет Буша в том, что защита Саудовских интересов была поставлена выше чем исследование атаки в первые дни, но нигде он не говорит о ПРИЧАСТНОСТИ Буша к атакам.

Борьба Википидий

Не вижу борьбы. У меня фильм в тумбочке, я его смотрел не раз и мне пересказывать из него отдельные фрагменты нет нужды. Основную мысль фильма я уже формулировал: если даже администрация Буша и не участвовала в террористическом акте (это требует доказательств в результате расследования), то она знала о готовящемся теракте и не мешала его успешному проведению, так как была заинтересована в нагнетании террористической истерии.

К такому пониманию фильма возражения есть? Более того, я  совершенно не понимаю, что именно Вы пытаетесь доказать, что в фильме Мура нет никакой информации, которую имело бы смысл проверять и расследовать? Ну, это Ваше мнение, я его уже слышал. Вы же не станете отрицать, что Мур в своем фильме утверждал, что здания упали не в результате атаки самолетами, а как результат управляемого обрушения зданий взрывами, какие применяют при сносе зданий? 

Вы же не станете отрицать, что Мур в своем фильме утверждал, что здания упали не в результате атаки самолетами, а как результат управляемого обрушения зданий взрывами, какие применяют при сносе зданий

А Вы считаете,что это надо расследовать? Я вот работала на момент 9/11 в здании напротив (в нем потом устроили морг) и хоть меня не было 9/11 в городе, были все мои коллеги. И ни у кого из них нет даже малейшейго сомнения что здания обрушились в результате ударов самолетов. Все видели и слышали и эти самые самолеты и убегали от рушащихся зданий, и даже потеряли близких на высоких этажах. 

Я не понимаю что Вы пытаетесь доказать, что информация предоставленая Муров равносильна несостыковкам вокруг взрывов домов?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я не понимаю что Вы пытаетесь доказать, что информация предоставленая Муров равносильна несостыковкам вокруг взрывов домов?

Не совсем так. Я утверждаю и не собираюсь доказывать, раз уж Вы все равно не на содержание фильма опираетесь, а на мнения сотрудников, что в фильме Мура оснований для расследования больше (не равносильно), чем в обсуждаемых книгах.

Эту реплику поддерживают: Владимир Андреев

в фильме Мура оснований для расследования больше (не равносильно), чем в обсуждаемых книгах.

Больше?

То есть на той чаше, которая перевешивает, данные о том что Буш поспособствовал отъезду из страны родственников Бин Ладена (а из семьи он был давно острацирован), которые важные люди в дружественном нам государстве на територии которого находятся наши военные базы, что собственно и являлось причиной джихада. А так же теория о 'направленном взрыве' основывающаяся не на инженерии здания, а на сравнении фильмов о падающих зданиях.

А на более легкой чаше, якобы учения ФСБ производимые в самый разгар истерии о подорванных домах, на угнаном автомобиле, с первоначальными заключениями МВД о том, что в мешках была именно взрывчатка?

Павел, Вы серьезно?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Павел, Вы серьезно?

Да, я серьезно. Но пересказывать фильм в качестве "чаши весов" я не собираюсь, а с Вашим пересказом не могу согласиться.

Напротив. Из приведённого Марией отрывка очевидно, что фильм Мура набит бредом, как гранат семечками.

В то время как "ФСБ взрывает Россию" - всего лишь не содержит в своём основном тексте ссылок на происхождение использованных сведений, подавляющее большинство которых и так общеизвестны.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Основную мысль фильма я уже формулировал: если даже администрация Буша и не участвовала в террористическом акте (это требует доказательств в результате расследования), то она знала о готовящемся терак

ЭТО БЫЛО ПОДРОБНО ИССЛЕДОВАНО КОММИСИЕЙ 9/11

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Что "это" было исследовано и какой комиссией?

Все, что касается террористических актов, описанных в книгах, так же можно сказать, что были проведены расследования следственными органами под контролем прокуратуры, которые не установили никакой связи спецслужб и террористических актов. Мария, давайте либо предметно говорить, либо оставим это обсуждение "ничего".

Павел, это было ПОДРОБНО исследовано коммисией конгресса в результате общественных слушаний.

В частности, вот как была опрошена Кондолиза Райс:

В результате коммиссии был произведен следующий огромный репорт.

это было ПОДРОБНО исследовано коммисией

Что "это" было исследовано? Информация, о которой говорится в фильме Мура?

Павел, ЗАЧЕМ взрывать здания, после того, как весь мир увидел тараны гражданскими самолётами небоскрёбов в сердце Америки, увидел страх, ужас, и смерть сотен ни в чём не повинных людей?

Вы понимаете, что предварительная закладка взрывчатки в огромном здании - это десятки, если не сотни не нужных свидетелей, это возможности проследить происхождение взрывчатки, это - логистика, которую можно просчитать и раскрыть... В конце-концов, кто мешал заложить несколько сот килограмм взрывчатки в самолёты - в багаже, или как-то иначе, раз уж кому-то так было бы нужно обрушение зданий?

Повторяю: минирование ЦМТ - БРЕД.

Павел, вот я фильма не смотрел, однако элементарный здравый смысл говорит о том, что все "избыточные" варианты с самолётным тараном и минированием "на всякий случай" - это полный бред: минирование на много порядков расширяет круг "посвященных", и многократно увеличивает риск "засвета", НИЧЕГО не добавляя к эффекту, достигнутому тараном.Возможность участия американских властей, если очень хочется, можно, конечно, исследовать...Но я бы ограничил возможность этого участия двумя вариантами:1. Власти ЗНАЛИ о намеченном теракте, но ничего не сделали, так как просчитали, что смогут использовать его в своих интересах.2. Власти подали идею теракта АльКаеде через "агента влияния", и, возможно, как-то помогали в организации - через своих секретных агентов."Минирование зданий" и прочая чушь - слишком рисковано, и ничего, как я уже говорил, не меняет в эффекте: он в том, что самолёты с американцами таранили американские здания в Америке - а вовсе не в количестве жертв.Для нормального человека гибель 200 человек - не менее ужасна, чем гибель 2000 человек, а главный эффект здесь именно в том, что иностранцы показали американцам их беззащитность перед своей злой волей.Те, кто пережил квартирную кражу, - прекрасно поймут, о чём я: обворованному часто не так жаль украденного, сколько ошеломляет сам факт, что кто-то вошел В ТВОЁ ЖИЛИЩЕ, и сделал там всё, что захотел.Эффект таранов был В ЭТОМ, а не в количестве жертв, или в масштабе разрушений.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Irina Abarinova

Для нормального человека гибель 200 человек - не менее ужасна, чем гибель 2000 человек

Ну, это я так понимаю, вы сейчас о себе говорите?

Интерес к фильму Мура определен количеством наград и успешностью в прокате. Обсуждать, насколько он интересен мне лично или Вам лично, насколько Генкина считаети его не интересным или Пачикову в контексте возникшего вопроса о реакции властей на фильм или книгу никак не интересно. Это демагогия. Фильм Мура имел мировой резонанс. Книга Литвиненко никакого резонанса не имела даже в России. реакция властей на фильм в Америке и на книгу в России одинаковая, но несоизмеримо неадекватная. Если в России совершенно очевидно, как Вы сами об этом сказали, "просто отмахнуться от всей книги сразу" было нормально, раз уж автор скрывает источники информации, то с фильмом так отмахнуться от мнений специалистов по управляемому обрушению как и от общего резонанса фильма в МИРОВОМ общественном мнении было не так просто. Однако, отмахнулись. Но осадок, а именно мнение о том, что если бы никакого бен Ладена и не было вовсе, то его надо было бы американской администрации придумать, осталось. И в отраженном свете от проектора с фильмом Мура нет никакой веры, что бен Ладен был убит американскими спец службами, а не разыгран очередной спектакль. Так что на фоне Муровского фильма книги Литвиненко - это слабенькая журналистская статья все о той же популярной во всем мире теме - закулисной, ничем не ограниченной власти спец служб.

Эту реплику поддерживают: Владимир Андреев

Для нормального человека гибель 200 человек - не менее ужасна, чем гибель 2000 человек Ну, это я так понимаю, вы сейчас о себе говорите?

Хм. А Вы думаете иначе? Для Вас гибель 200 человек - недостаточно ужасное событие?

"Успешность в прокате" - в этой теме вообще ни о чём: иначе нам пришлось бы говорить, например, о "ведьме из Блэр" - рекордсмене по соотношению затрат на производство и прибылей от проката.

"Мировой резонанс" - это, Павел, следствие нескольких обстоятельств. И так же, как на Снобе тема "Куда пропал секс" наберёт в 100500 раз больше просмотров, чем "Монеты Дмитрия Донского", фильм о теракте в США всегда будет на порядки более резонансным, чем книга о теракте в Москве. Вы с этим согласны, или Вам нужны ещё аргументы?

Соответственно, наличие или отсутствие "мирового резонанса" не имеет никакого отношения к тому, заслуживает "резонансная версия" серьёзного расследования, или нет.

И, что касается "Рязанского случая" - то нам важен именно он, и все обстоятельства, связанные с ним - замечу, обстоятельства общеизвестные, - а вовсе не обсуждаемая книга, так как в ней НЕТ НИЧЕГО, чего бы не было в СМИ.

В этом смысле от фильма отмахнуться гораздо легче - так как, в отличие от "Рязанского случая", 9/11 тщательно разобран специальными комиссиями, а "направленный взрыв" - это просто бред, очевидный специалисту.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

А Вы думаете иначе?

Какая разница, как думаю я, если все человечество реагирует на гибель 2000 человек не тточно так же, как на гибель 200 человек? Вы можете реагировать как угодно - Ваше личное дело. Я тоже.

"Успешность в прокате" - в этой теме вообще ни о чём"

Вообще-то, как я уже пояснял, еще как "о чем". Если фильм стал популярен у миллионов людей, вызвав мировой резонанс, то надо иметь какие-то серьезные основания, чтобы не заняться серьезно опровержением фактов и даже вымцыслов в нем изложенных. Если же книги Литвиненко никем не читаются и никому не интересны (по сравнению с фильмом Мура), то и затевать расследование вокруг этих книг лишь по той причине, что Мурашев прочитал или Пачикову отсутствие следствия является "серьезным аргументом" - не дело. А вот сравнение документального фильма о крупнейшем террористическом акте, снятого качественно профессионалом с трепом Холиной - это уже снобская деформация сознания. Значит следует начать ограничивать себя в снобском чтиве - вредит. Я бы Вам рекомендовал фильм сначала посмотреть, а потом браться его обсуждать, а то я себя дураком начинаю ощущать. :)

"так как в ней НЕТ НИЧЕГО, чего бы не было в СМИ"

О, о СМИ мы много можем поговорить... СМИ - это главный источник "официальных версий".

"а "направленный взрыв" - это просто бред, очевидный специалисту."

Сергей, "Вы здачи хотите, так Вы деньги-то сначала давайте.". Вы фильм сначала посмотрите, а потом называйте себя специалистом по взрывчатым веществам... :) Там заключения дают люди, которые управляемым взрывом сносом зданий всю жизнь занимаются, а не что-то там в строительстве многоэтажных домов понимают и что-то знают о взрывчатке. :) Ну не смешите людей.

Дальше обсуждать с Вами фильм я не стану, пока не посмотрите. Рассказывать уж слишком много придется... :)))

Какая разница, как думаю я, если все человечество реагирует на гибель 2000 человек не тточно так же, как на гибель 200 человек? Вы можете реагировать как угодно - Ваше личное дело. Я тоже.

Т.е., Павел, Вы считаете, что "всё человечество", вместе с Вами, считает гибель 200 человек - недостаточным количеством для масштаба "национальной трагедии", а вот 2000 - это уже совсем другое дело, да?

"Успешность в прокате" - в этой теме вообще ни о чём" Вообще-то, как я уже пояснял, еще как "о чем". Если фильм стал популярен у миллионов людей, вызвав мировой резонанс, то надо иметь какие-то серье

Ещё раз, Павел.

"Сага о вампирах" вызвала гораздо больший резонанс, чем этот фильм Мура, как и прочие "Аватары" с "титаниками". И что?

Демагогия.

Что именно? То, что популярность фильма у зрителя не означает автоматически, что в фильме изложено нечто, заслуживающее реального расследования?

Павел, ещё раз: "направленный взрыв" - это полный бред. Присутствие его в "версии Мура" превращает весь фильм в жалкое подобие "Титаника", и так же точно требует "официального расследования".

В нашем случае аналогом было бы, например, утверждение авторов, что ФСБ взрывало дома с помощью лазерной пушки, установленной на МКС.

ещё раз: "направленный взрыв" - это полный бред.

Что "направленный взрыв - это полный бред"? Сергей, Вы фильма не видели, Вы что пытаетесь бредом называть? 

Что "направленный взрыв - это полный бред"? Сергей, Вы фильма не видели, Вы что пытаетесь бредом называть?

Павел, Вы были бы правы, если бы мы обсуждали не само событие, а - именно фильм Мура, в отрыве от того, что происходило на самом деле.

Но, так как фильм описывает не некое отвлечённое от реальности событие, а - взрыв, якобы имевший место в реальности, то достаточно рассмотреть известную реальность, чтобы сделать вывод: взрыв - бред.

А что там по этому поводу думает Мур - это уже его проблема.

Вы были бы правы, если бы мы обсуждали не само событие, а - именно фильм Мура

А я ничего другого обсуждать и не собирался. Исключительно фильм и реакцию на него следственных органов США.

А вот обсуждать с Вами реальность мне и в кошмарном сне не привидется. Не потому, что я к Вам не уважительно отношусь, а потому, что в моем понимании реальности не существует. Поэтому я как раз готов обсуждать, что думает Мур, на его думы реагируют те или иные люди, что думаете Вы, но не реальность. Живите со своей реальностью один на один - третий лишний.

А я ничего другого обсуждать и не собирался. Исключительно фильм и реакцию на него следственных органов США.

Павел, ещё раз: Вы говорите о художественных и коммерческих достонствах фильма Мура, обеспечивших ему прокатный успех, или о степени отражения им реальности - фактических событий, имевших место в сентябре?

"Следственные органы США" не обязаны реагировать на бред, а "направленный взрыв ЦМТ" после таранов (или даже ВМЕСТО - есть и такая версия) - это полный бред, аргументы я перечислил, Вашего опровержения не заметил.

"А вот обсуждать с Вами реальность мне и в кошмарном сне не привидется. Не потому, что я к Вам не уважительно отношусь, а потому, что в моем понимании реальности не существует. Поэтому я как раз готов обсуждать, что думает Мур, на его думы реагируют те или иные люди, что думаете Вы, но не реальность. Живите со своей реальностью один на один - третий лишний."

Павел, с таким подходом - я вообще не понимаю, какой смысл Вам с кем-то спорить: ну, есть у Вас своё понимание всего на свете, которое Вы не желаете увязывать ни с реальностью (нашей общей реальностью), ни со здравым смыслом, - ну и зачем Вам из своей реальности куда-то отлучаться? Что Вам до Мура, Литвиненко, ЦМТ и Рязани, - они же все за пределами Вашей реальности...

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Если же книги Литвиненко никем не читаются и никому не интересны (по сравнению с фильмом Мура), то и затевать расследование вокруг этих книг лишь по той причине, что Мурашев прочитал или Пачикову отсу

Павел, Мурашов, и даже Пачиков здесь - дело сто сорок седьмое. Существенно здесь то, что есть явление, не получившее достойного объяснения, и, в силу этого, ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ИСТОЧНИКОМ, ВОЗМОЖНО, КЛеВЕТНИЧЕСКИХ ОБВИНЕНИЙ РУКОВОДСТВА РОССИИ.

Адекватно разобраться в проблеме, наказать, если потребуется, клеветников и закрыть вопрос - это ОБЯЗАННОСТЬ российских правоохранительных органов.

это ОБЯЗАННОСТЬ российских правоохранительных органов.

А Вы придите, например, в прокуратуру и проконсультируйтесь на счет их обязанностей по данному вопросу... :) А еще лучше напишите им письменную жалобу на предмет невыполнения "органами" своих обязанностей - это Ваше право гражданина РФ. А там и обсудим официальный ответ.

Вы и это позабыли из книги...

Павел, я - не правозащитник, не диссидент, не оппозиционер. Тратить своё время на заведомо бессмысленное занятие мне не с руки.

А жалобы в прокуратуру мне писать приходилось. И, Павел, я добился удовлетворения моего требования.

Я бы Вам рекомендовал фильм сначала посмотреть, а потом браться его обсуждать, а то я себя дураком начинаю ощущать. :)

Спасибо, Павел, я приму к сведению Вашу рекомендацию, хотя и не воспользуюсь ей... :)

Но - потому только, что советовал Вам почитать Википедию.

Смотреть же фильм, как и читать обсуждаемую книгу, ЗАТЕМ, ЧТОБЫ ЗНАТЬ ФАКТЫ, ОТНОСЯЩИЕСЯ К ТОМУ ИЛИ ИНОМУ ПРОИСШЕСТВИЮ, - совершенно необязательно.

Но - потому только, что советовал Вам почитать Википедию.

В смцысле... Почему потому? Сергей, Вы что такое вычитываете в Википедии?

Простите, что выразился непонятно.

Моя позиция относительно непрошенных советов - достаточно жесткая, но данный случай - особый, так как я первым посоветовал Вам...

"так как в ней НЕТ НИЧЕГО, чего бы не было в СМИ" О, о СМИ мы много можем поговорить... СМИ - это главный источник "официальных версий".

Это интересно, Павел.

Так Вы не считаете заявления официальных лиц государства, сделанные в СМИ, "источником официальных версий"?

А что тогда Вы считаете таким источником?

Так Вы не считаете заявления официальных лиц государства, сделанные в СМИ, "источником официальных версий"?

Вы готовы дать ссылки на заявления официальных лиц в СМИ по конкретному вопросу, или готовы опять продолжать демагогию о значении официальных заявлений в СМИ вообще (теоретически)?

Ссылки внизу даны. Однако, мне любопытно: так что, по-Вашему, является "источником официальной точки зрения"? Вы согласны, что граждане черпают эту информацию именно из СМИ?

"а "направленный взрыв" - это просто бред, очевидный специалисту." Сергей, "Вы здачи хотите, так Вы деньги-то сначала давайте.". Вы фильм сначала посмотрите, а потом называйте себя специалистом по вз

Павел, вы послушайте, что Вы мне предлагаете... Это как посмотреть "Эммануэль", чтобы узнать, что такое секс...

Я знаю все важные обстоятельства сентябрьского теракта, Павел. Я их тогда ещё обсуждал на нескольких англоязычных конспирологических сайтах. Мне плевать, какие заключения кто-то даёт в КОММЕРЧЕСКОМ ФИЛЬМЕ. Я сам - специалист, разбирающийся и в строительстве, и во взрывотехнике. Построенные и рассчитанные мной здания до сих пор стоят в нескольких городах, включая Москву, и в Московской области.

Обсуждать фильм я с Вами и не подряжался, это ни к чему здесь.

Я знаю все важные обстоятельства сентябрьского теракта, Павел.

Сергей, вот на этих словах мы и закончим обсуждение данного вопроса. Знаете, и отлично.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Это все было ПОДРОБНО исследовано коммисией конгресса и давно известно

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей, если бы Вы посмотрели фильм - Вы бы знали, что НИ ОДИН случай столкновения самолёта со зданием, либо сильного пожара в здании, случившийся до 9/11, НЕ ПРИВЁЛ к обрушению здания. А также, что сгорание авиационного топлива в атмосферных условиях (что и происходило в Нью-Йорке) не позволяет достичь температур, приводящих к потере стальным каркасом здания несущей способности - это научный факт.

сгорание авиационного топлива в атмосферных условиях (что и происходило в Нью-Йорке) не позволяет достичь температур, приводящих к потере стальным каркасом здания несущей способности - это научный фак

Владимир, из Вашего ответа я уже вижу, что Вы не инженер, иначе бы Вы знали, что здания с незащищённым металлическим каркасом как раз теряют устойчивость раньше чем... ДЕРЕВЯННЫЕ.

Дело в том, что большинство "знатоков" рассуждают о температуре ПЛАВЛЕНИЯ стали, забывая о том, что для утраты несущей способности достаточно лишь незначительного увеличения гибкости стали, которое достигается при обычном пожаре...

Ну и, разумеется, мне не нужно смотреть коммерческий фильм, чтобы сказать Вам, что 

"НИ ОДИН случай столкновения самолёта со зданием, либо сильного пожара в здании, случившийся до 9/11, НЕ ПРИВЁЛ к обрушению здания"

- это полная ерунда, применительно к данному случаю.

Во-первых, случаев, когда здания обрушаются в результате пожара - МАССА. Приведу лишь один пример - дрезденская "Фрауенкирхе": Чудом уцелевшая при бомбежке Фрауэнкирхе, горела, как и все вокруг. Сложенное из песчаника здание разрушилось на следующий день". (Этот пример хорош тем, что обрушение произошло после того, как огонь угас - т.е., с точки зрения "специалистов" - "совершенно необъяснимо").

Мне, простите, лень повторять схему разрушения - я делал это уже множество раз, и едва ли не любой инженер - практик с лёгкостью сделает то же самое, лишь хочу обратить Ваше внимание вот на что: в нашем случае был не только случай тарана, и не только случай пожара, а - сначала - таран, произведённый крупным самолётом (разрушивший часть конструктивного каркаса здания), а затем - сильный пожар, в присутствии авиационного горючего, - который воздействовал на металлический каркас...

Так что, я бы сказал, что в таких условиях здание просто НЕ МОГЛО не упасть.

Однако, позвольте задать Вам вопрос: Вы тоже считаете, что американские власти пошли бы на опасности, связанные с минированием зданий, "для усиления эффекта таранов зданий"? Вы допускаете возможность такого бессмысленного акта?

Сергей, Вы, как инженер, безусловно должны знать, что:

1) Степень огнестойкости здания определяется не материалом, из которого он построено, а огнестойкостью его строительных конструкций (СНиП 21-01-97)

2) Высотные офисные здания, как в России (СНиП 31-05-2003), так и в США (International Building Code), должны соответствовать I степени огнестойкости, то есть огнестойкость несущих конструкций должна быть не менее 180 минут (в США, в России - не менее 120) - не зависимо от того, из чего они сделаны: металла, дерева, или, простите, бумаги. Как мы знаем, свереная башня обвалилась на 102 минуте, а южная - и того быстрее...

3) Такой параметр, как температура ПЛАВЛЕНИЯ, вообще никак к делу не относится, так что не понятно, зачем вы его упомянули

4) Даже если принять во внимание, что огнезащитное покрытие, обеспечивающее необходимую степень огнестойкости, было частично повреждено столкновением с самолётом и последующим взрывом, как это указано в Отчёте NIST, невозможно предположить, что потеря несущей способности конструкцией здания произошла одновременно по всему сечению этажа. При частичной потере несущей конструкции частью каркаса здание бы накренилось и упало вбок. Вариант же вертикального обрушения возможен только при одновременном разрушении всех несущих конструкций в плоскости этажа, что происходит, в частности, при использовании метода направленного взрыва

5) Конструкции нижних этажей здания, сохранившие свою несущую способность, неизбежно должны были оказать сопростивление падающемей верхней части и замедлить её падение, в то время как в действительности падение было прогрессирующим, с нарастающей скорость, как в случае последовательного разрушения несущих конструкций всех нижележащих этажей

6) При естественном ходе обрушения строительных конструкций, они не рассыпаются "в пыль", как это было в NY, а рушатся на значительные фрагменты - если, конечно, небыли специально разрушены

7) Отчего упало 7-е здание WTC, где небыло ни столкновения, ни пожара, и почему сообщения о его обрушении появились ещё до обрушения - так и осталось загадкой

8) Приведённый Вами пример с обрушением церкви не может быть рассмотрен как аналог, поскольку касается здания совершенно иной конструкции

9) Не имея ни возможности, ни желания заниматься расследованием причин как трагедии 9/11, так и " рязанского инциндента", я лишь перечислил вопросы, поставленные в фильме Мура, на которые так и не были даны ответы компетентными органами, равно как и в случае в Рязане

П. С.: И всё же, на будущее, не будьте так поспешны с выводами - окончив институт по специальности жидкостные ракетные двигатели с красным дипломом и проработав больше 20 лет в строительстве, я конечно не претендую на звание эксперта, но с удовольствием подискутирую с вами по вопросам теории горения или прочности и устойчивости строительных конструкций вне этого форума, если у Вас, конечно, будет такое желание

Часть первая

"1) Степень огнестойкости здания определяется не материалом, из которого он построено, а огнестойкостью его строительных конструкций (СНиП 21-01-97)"

Владимир, Вы уверены, что в этом СНиПе предусмотрен и пожар с горением авиационного топлива после разрушения части конструкций? Как Вы считаете, откуда в гражданском здании офисного назначения могт взяться тонны авиационного горючего? Вы понимаете, что здания, не предназначенные для хранения топлива, не расчитываются на температуры и интенсивность огня, обусловленные горением топлива?

"2) Высотные офисные здания, как в России (СНиП 31-05-2003), так и в США (International Building Code), должны соответствовать I степени огнестойкости, то есть огнестойкость несущих конструкций должна быть не менее 180 минут (в США, в России - не менее 120) - не зависимо от того, из чего они сделаны: металла, дерева, или, простите, бумаги. Как мы знаем, свереная башня обвалилась на 102 минуте, а южная - и того быстрее...".

Владимир, Вы второй раз подряд, не смотря на мой комментарий, забываете о важнейшем моменте: в ЦМТ была нестандартная ситуация:

1. Часть строительных конструкций к моменту начала пожара была разрушена тараном.

2. Горение авиационного горючего - не является стандартной ситуацией, на которую расчитывают конструкции.

"3) Такой параметр, как температура ПЛАВЛЕНИЯ, вообще никак к делу не относится, так что не понятно, зачем вы его упомянули"

Совершенно верно, именно так я и написал, если помните. Однако множество спорщиков, берущихся рассуждать о 9/11, не знают даже этого.

"4) Даже если принять во внимание, что огнезащитное покрытие, обеспечивающее необходимую степень огнестойкости, было частично повреждено столкновением с самолётом и последующим взрывом, как это указано в Отчёте NIST, невозможно предположить, что потеря несущей способности конструкцией здания произошла одновременно по всему сечению этажа. При частичной потере несущей конструкции частью каркаса здание бы накренилось и упало вбок. Вариант же вертикального обрушения возможен только при одновременном разрушении всех несущих конструкций в плоскости этажа, что происходит, в частности, при использовании метода направленного взрыва"

Владимир, ну что Вы - какое "огнезащитное покрытие"? Таран разрушил часть несущего каркаса. Разрушение огнезащитного покрытия по сравнению с этим - как плотник супротив столяра... Хотя и это, наверное, сыграло какую-то роль.

Право, мне лень повторять. Я попробую найти своё описание схемы обрушения, и выложу её сюда. Но - позже.

Часть вторая

"5) Конструкции нижних этажей здания, сохранившие свою несущую способность, неизбежно должны были оказать сопростивление падающемей верхней части и замедлить её падение, в то время как в действительности падение было прогрессирующим, с нарастающей скорость, как в случае последовательного разрушения несущих конструкций всех нижележащих этажей"

То же самое. Подождите, пожалуйста.

"6) При естественном ходе обрушения строительных конструкций, они не рассыпаются "в пыль", как это было в NY, а рушатся на значительные фрагменты - если, конечно, небыли специально разрушены"

У Вас, Владимир, большой опыт изучения естественных обрушений небоскрёбов, или Вы просто кому-то поверили, будто это так?

"7) Отчего упало 7-е здание WTC, где небыло ни столкновения, ни пожара, и почему сообщения о его обрушении появились ещё до обрушения - так и осталось загадкой"

Да, странно. Но - обрушения зданий происходят иногда даже и без падения поблизости двух гигантских небоскрёбов. Что же до "сообщений до обрушений" - я тут уже говорил о подобных сообщениях, связанных со взрывом в Волгодонске. Вы - человек упрямый и въедливый, попробуйте прикинуть схему, в результате которой такое могло бы в реальности произойти. Если получится - обсудим.

"8) Приведённый Вами пример с обрушением церкви не может быть рассмотрен как аналог, поскольку касается здания совершенно иной конструкции"

В смысле? Это пример того, что здания иногда обрушаются после пожара, причём, - через некоторое время после того, как пожар погас.

Происходит это вот как: во время пожара в конструкциях здания накапливаются необратимые изменения. После окончания пожара деформации продолжают нарастать, если перейдён определённый порог. После этого, рано или поздно, произойдёт обрушение.

И ровно так же это будет происходить со зданием ЛЮБОЙ КОНСТРУКЦИИ.

"

"9) Не имея ни возможности, ни желания заниматься расследованием причин как трагедии 9/11, так и " рязанского инциндента", я лишь перечислил вопросы, поставленные в фильме Мура, на которые так и не были даны ответы компетентными органами, равно как и в случае в Рязане"

Предположу, что проблема ровно в этом: в отсутствии Вашего желания и возможностей разбираться. 

"П. С.: И всё же, на будущее, не будьте так поспешны с выводами - окончив институт по специальности жидкостные ракетные двигатели с красным дипломом и проработав больше 20 лет в строительстве, я конечно не претендую на звание эксперта, но с удовольствием подискутирую с вами по вопросам теории горения или прочности и устойчивости строительных конструкций вне этого форума, если у Вас, конечно, будет такое желание"

 Владимир, мне не очень понравился употреблённый Вами оборот. Поэтому, на будущее: мне было бы интересно услышать Ваш ответ на крайний из мной заданных вопросов.

А там - посмотрим.

Вот что я как-то отвечал про схему разрушения людям, не имеющим отношения к строительству:

Представьте себе высокую конструкцию из спичек. Допустим, она устойчива, и без вмешательства может простоять достаточно долго.Но - происходит таран. Какая-то часть нескольких этажей повреждена, но конструкция пока стоит за счёт уцелевших элементов. Но - на этих этажах происходят процессы, постоянно снижающие прочность конструкции.В конце-концов, НА ЭТАЖАХ, ПОДВЕРГШИХСЯ ТАРАНУ И ПОЖАРУ, КОНСТРУКТИВНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ ТЕРЯЮТ УСТОЙЧИВОСТЬ.Что происходит в этот момент? В этот момент повреждённые этажи перестают выдерживать вес ВЫШЕЛЕЖАЩИХ ЭТАЖЕЙ, и под их весом обрушиваются.Как только это происходит, НИЖЕЛЕЖАЩИЕ ЭТАЖИ разрушаются уже под действием веса вышележащих этажей - т.е., УДАРНОЙ НАГРУЗКИ, на которую конструкция здания НЕ БЫЛА РАССЧИТАНА.Поэтому, конструкции нижележащих этажей теряют устойчивость ПРАКТИЧЕСКИ МГНОВЕННО, и обрушение происходит со скоростью, близкой к скорости свободного падения...Собственно, спички здесь нужны только затем, чтобы люди, не знакомые с сутью каркасного строительства, не заморачивали себе головы техническими особенностями... Металлический каркас - он как раз таков: замечательно работает в нормальных условиях. Но удар веса нескольких этажей, на который он не рассчитан, ломает его мгновенно - как кулак, которым сверху ударили по башне из спичек...

Сергей, мне кажется, мы с Вами отклонились от темы обсуждаемой статьи :)

Ещё раз выскажу своё мнение: при всех событиях, имеющих большой общественный резонанс и предполагающих неоднозначную трактовку причин произошедшего, будь то "рязанский инциндент" или трагедия 9/11, для сохранения доверия Общества к Власти необходимо открытое, публичное, профессиональное расследование и обсуждение всех возможных трактовок.

Надеюсь, в этом Вы со мной согласитесь :)

Сергей, мне кажется, мы с Вами отклонились от темы обсуждаемой статьи :)

Ну, Вашими усилиями...  :)

Да, разумеется, "необходимо открытое, публичное, профессиональное расследование"...

Но - "все возможные" трактовки обсуждать при этом не стоит. Расследовать нужно професионально - а, значит, версию участия марсиан, Бэтмэна, и "направленных взрывов после таранов" - рассматривать не нужно, чтоб профессионалы не смеялись.  

смотрел...

полная МУРа!!!

Вообще Мур красночечив (если не сказать крепче), как Троцкий - бьет в темя несведуюшим....надеюсь своего сталина из масс он не вырастет...

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Сергей Кондрашов

А у вас негров линчуют (цитата из анекдота)

Павел, как Вы думаете, если бы у демократов и у Обамы был шанс использовать фильм Мура против Буша и республиканцев и при этом не сесть в лужу, то они все равно этим не воспользовались бы?

Остальное Вам уже сказала Мария.

Речь шла о том, что в интересах Путина было провести детальнейшее расследование обвинений.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Елизавета Титанян

Речь шла о том, что в интересах Путина было провести детальнейшее расследование обвинений.

Интересная была речь. Это вот в этом месте Сергей Мурашев говорит об этом: "Во-вторых, в качестве источника фактов, строго говоря, эта книга тоже никуда не годится: её автор, Юрий Фельштинский, так прямо и заявляет, что он совершенно намеренно не снабдил книгу ссылками на происхождение приведённых в ней сведений, чтобы помешать недругам некорректно критиковать книгу... Хитрый ход, да: так недругам нет вовсе никакой надобности что-то критиковать, достаточно просто отмахнуться от всей книги сразу..."

По-моему Сергей прекрасно сам ответил в собственной статье на все вопросы, связанные с тем, так надо просто отмахнуться от книги или что-то там расследовать, не ведомо что и откуда взявшееся.

Кстати, я книгу читал и вторую, где автор сам Литвиненко, тоже. Мне книги показались интересными и хорошо написанными. но по материалу соответствующими "журналистскому расследованию", а точнее рассуждениям журналиста, основанным на уровне кому выгодно, кому не выгодно, не вызывают ли некоторые моменты подозрения... В точности, как и материалы филма Мура, на который я ссылался.

Только разница в том, что Литвиненко говорил о событиях Российского масштаба, а Мур о террористическом акте мирового значения. Мур говорил и брал интервью у специалистов перед камерой (то есть не скрывал источников информации) и говорил о множестве нестыковок в офицальной версии и о следах взрывчатых веществ, следах взрывов (последствиях), снимая их и ссылаясь на показания очевидцев. А вот реакция со стороны государственных официальных лиц та же - игнор. И понятно почему - уже давно известно, что такой игнор является самым эффективным ответом любым сенсационным откровениям журналистского толка.

Вы не ответили на мой вопрос. Повторяю:

Павел, как Вы думаете, если бы у демократов и у Обамы был шанс использовать фильм Мура против Буша и республиканцев и при этом не сесть в лужу, то они все равно этим не воспользовались бы?

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

Ответ на Ваш риторический вопрос: нет, не отреагировала.

Тогда относиться к данному факту следует аналогично, как и к отсутствию реакции российских властей на книги Литвиненко.

Казус Гуляева

Я понял Вашу логику: любой, кто требует или предлагает провести расследование тех или иных подозрений в адрес Путина, должет сначала добиться от Обамы расследования фактов, изложенных в фильме Мура.

Я понял Вашу логику

Нет, Вы не поняли мою логику. Моя логика такая: любой, кто считает, что игнор со стороны власти книг, статей или иных публицистических произведений, указывающих на связь власти с террористами и соучастие в террористических актах, является "сильным аргументом", указующим на правдивость обвинений власти, должен так относиться ко всем фактам, в которых такой игнор наблюдается. Если же в одном случае наблюдатель видит "сильный аргумент", а в другом такого аргумента не видит без объяснения причин, то он применяет двойные стандарты.

Да, понял я, понял. Не в первый раз сталкиваюсь. Каждый раз, когда у Путина спрашивают про (скажем - про Дело Магнитского), он на это отвечает про пытки на базе Гуантанамо и про двойные стандарты. Лавров тоже любит рассуждать про двойные стандарты. Этот прием так стар, что анекдот про "А у вас негров линчуют" кажется только что родившимся младенцем. Пойду я лучше читать 29 главу Острова Сокровищ, там как раз Сильвер демонстрирует чудеса демагогии в споре с командой, которая хочет его низложить. Захватывающий сюжет!

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Irina Abarinova, Сергей Мурашов

когда у Путина спрашивают про (скажем - про Дело Магнитского), он на это отвечает про пытки на базе Гуантанамо

Ну, демагогией не только Путин умеет заниматься, как видим.

Демагогия - демагогией, но "Рязанскй случай" - это сборник совершенно невероятных вещей - начиная с того, что за "учениями" на месте их проведения никто не наблюдал, и совершенно никому о них не было известно - так как в самой Рязани было заведено уголовное дело по факту организации теракта, и целый ряд начальников из рядов МВД и ФСБ, вплоть до РУКОВОДИТЕЛЕЙ - несколько дней говорили именно о предотвращённом теракте, а не об учениях, и кончая тем, что для доставки мешков использовалась УГНАННАЯ МАШИНА - а не машина из гаража ФСБ.

Ничего подобного нет в 9/11.

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Irina Abarinova

"и совершенно никому о них не было известно - так как в самой Рязани было заведено уголовное дело по факту организации теракта..."

Это откуда Вы всю эту информацию почерпнули?

"Ничего подобного нет в 9/11"

Сергей, это уже не смешно - Вы фильм не видели, Вы меня за идиота держите или...

Это откуда Вы всю эту информацию почерпнули?

Павел, так Вы книгу-то читали?

Возможно, если Вы совсем уж ничего не помните, Вам стоит сначала почитать Википедию?

"Следственным отделением управления ФСБ России по Рязанской области было возбуждено уголовное дело по статье 205 часть 1 УК РФ (покушение на терроризм).[175]"

"23 сентября в 13-часовом выпуске программы «Вести» было сообщено: «Взрывотехники муниципальной милиции, провели предварительный анализ и подтвердили наличие гексогена. Сейчас содержимое мешков отправлено в московскую лабораторию ФСБ для получения точного заключения».[178]"

"23 сентября около 17 часов председатель правительства России Владимир Путин, находясь в Ростове-на-Дону,[181] заявил: «Что касается событий в Рязани. Я не думаю, что это какой-то прокол. Если эти мешки, в которых оказалась взрывчатка, были замечены — это значит, что все-таки плюс хотя бы есть в том, что население реагирует правильно на события, которые сегодня происходят в стране. Воспользуюсь вашим вопросом для того, чтобы поблагодарить население страны за это. Мы в неоплаченном долгу перед людьми и за то, что не уберегли, кто погиб, и благодарны им за ту реакцию, которую мы наблюдаем. А эта реакция очень правильная. Никакой паники, никакого снисхождения бандитам. Это настрой на борьбу с ними до конца. До победы. Мы обязательно это сделаем».[182]"

"24 сентября в 12 часов, выступая на совещании по борьбе с оргпреступностью, глава МВД РФ Владимир Рушайло в числе прочего заявил: «Есть положительные сдвиги. Об этом, в частности, свидетельствует вчерашнее предотвращение взрыва жилого дома в Рязани».[182] Через полчаса после этого заявления Рушайло[182], директор ФСБ Николай Патрушев заявил, что ФСБ проводила в Рязани антитеррористические учения и что никакого взрывчатого вещества в мешках не было.[182]"

Вывод: после обнаружения мешков вечером 22 сентября, последовавшей за этим эвакуацией жителей и обезвреживанием взрывчатки прошло около двух суток до вечера 24 сентября, когда впервые была озвучена версия "учений". За время этих двух суток было заведено уголовное дело по факту попытки совершения теракта - что говорит о том, что те, кто открывал - не были в курсе "учения", были обнаружены пары гексогена, и взрыватель был признан боевым, потребовавшим разоружения... Руководители разных уровней, делая заявления о данном событии - ни разу не сказали об "учениях", а говорили только о раскрытом теракте - включая ВВ Путина.

Это всё - общеизвестная информация, для получения которой вовсе не нужна обсуждаемая книга. 

"Ничего подобного нет в 9/11" Сергей, это уже не смешно - Вы фильм не видели, Вы меня за идиота держите или...

Ну так Вы, Павел, и не смейтесь - а просто приведите похожие примеры из американского дела: чтобы одни и те же официальные лица США так сами себе противоречили в таких принципиальных вопросах.

(А то, что я не смотрел фильма Мура, - не означает, что я не знаю всех важных обстоятельств самого события).

Более того: отлично помню, как на дымящихся развалинах каждый раз высокие официальные лица грозили кулаками чеченцам... Что крайне странно, и возможно лишь в одном случае: когда на момент взрывов есть ПРОВЕРЕННЫЕ ДАННЫЕ о намечающихмя терактах, их исполнителях и заказчиках. Однако - среди лиц, заявленных исполнителями, - НЕТ НИ ОДНОГО ЧЕЧЕНЦА, как нет и никаких надёжных доказательств того, что взрывы вообще как-то связаны именно с Чечнёй... А сама версия организации взрывов, происхождения и состава взрывчатки несколько раз менялась кардинально - от гексогена с сахаром, до - селитры с алюминиевыми опилками, и без гексогена...

А заявления Селезнева о взрывах в Волгодонске ЗА ДВА ДНЯ до взрывах в Волгодонске????

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, это тоже удивительный случай, но его хоть как-то, хоть с какими-то натяжками можно объяснить какой-то невероятной оговоркой, каким-то совпадением...

Так как допустить, что некто, осведомлённый о нескольких предстоящих взрывах, - напутал, и сообщил не о том, - тоже непросто...

Совпадением????? Да вы смеетесь! Таких совпадений не бывает

Ну, много чего не бывает - не бывает, а потом - раз, и вот оно...  :)

Нет, правда: я честно старался себе представить, каким образом это могло бы "просочиться": ведь тогда, выходит, новость о взрыве должна была быть отправлена ещё до самого взрыва... Да и вообще - вряд ли люди, знающие такие секреты, при этом составляют какие-то новостные сводки...

В общем, я так и не придумал никакого логичного объяснения этому событию... Посчитать его подтверждением вины ФСБ - конечно, легче, чем удивительным совпадением... Но, нмв, легче не на много...

То есть легкая неразберих в бумагах вам кажется меньше вероятной, чем Селезнев попадает пальцем в небо и угадывает правильный город из тысячи российских городов?

Я думала у вас с логикой в полном порядке :)

Ну, я просто не понимаю, как могла случиться такая "неразбериха в бумагах".

Давайте попробуем себе представить, каким образом она могла возникнуть?

Ну не может же быть, чтобы был вот такой специальный человек, который точно знал "расписание", и, не дожидаясь реальных новостей о реальном взрыве, посылал бы "депешу в центр"...

Сам Селезнёв, разумеется, ничего о "расписании взрывов" знать не мог. Ну просто не за чем ему было об этом знать. А в разведке это - закон: информацию имее только тот, кому она нужна.

Вообще, если мы предположим, что дома взрывали, действительно, ФСБ, как бы это выглядело чисто технически?

1. Идея пришла в голову либо кому-то из "первых лиц", либо - кому-то из их ближайшего окружения.

2. Чтобы пойти "в работу", такая идея должна быть одобрена главой государства, или его фактическим ИО.

3. "На самом верху" в курсе идеи - глава государства, один или несколько его советников, руководитель ФСБ.

4. На "среднем уровне" в курсе идеи ОЧЕНЬ ОГРАНИЧЕННОЕ ЧИСЛО ЛИЦ - буквально 10 - 15 человек, те, кто продумывает до мелочей всю схему воплощения идеи, организовывает логистику, обеспечивает материально - техническое снабжение, отвечает за тактическое руководство и доклад "наверх", находит непосредственных исполнителей, и т.п.

5. На самом низу - исполнители, скорее всего, не имеющие понятия об истинном замысле и о том, кто за ним стоит. Это люди, которые арендуют помещения (возможно, не подозревая, что готовится взрыв), люди, которые осуществляют перевозку, и, возможно, изготовление взрывчатки - они, скорее всего, заблуждаются относительно истинных целей и сущности готовящегося теракта, и вообще не знают точно ничего, что выходит за рамки их непосредственных обязанностей. Этих последних имеет смысл набирать из представителей той национальности, на которую планируется "повесить" теракт. После теракта они могут пригодиться в качестве обвиняемых и свидетелей, или просто убиты, и продемонстрированы в качестве "организаторов терактов".

Теперь, когда мы разложили наглядную схему организации теракта, - давайте посмотрим, на какой ступени могла произойти утечка, подобная обсуждаемой?

- На нижнем уровне? Исключено. 

- На среднем уровне? Каким образом? Эти люди -организаторы самого мероприятия, им нет нужды сообщать о нём кому-то за пределами ограниченного коллектива посвящённых лиц. Когда теракт произойдёт, - в СМИ и в правительство о нём доложат люди, не имеющие к организации теракта никакого отношения - те, кто, как сотрудники МВД в Рязани, будут просто исполнять свои служебные обязанности.

- На высшем уровне? А зачем им кому-то сообщать? Они будут сидеть тихо - тихо, и ждать, когда к ним прибегут подчинённые (не имеющие отношения к организации теракта), и расскажут об этом теракте после того, как он произойдёт...

Так что, - я не понимаю, каким образом чисто технически могла произойти подобная "утечка"... СМИ и Госдума - это ступени, не имеющие никакого отношения к организации подобных терактов, и вероятность внешней утечки я не могу считать намного большей, чем - какой-то внутренний глюк, не имеющий отношения к реальности...

Но, конечно, случай ОЧЕНЬ странный, и, конечно, он так и просится быть занесённым в плюс версии о причастности ФСБ к террору в России... 

Вроде как вся операция в спешке делалась, многого не продумали. А то что "донесения" перепутали по времени - самое простое обьяснение

Так то-то и оно: донесения о происшедших терактах, в общем-то, не должны бы иметь отношения к теи, кто эти теракты устраивает... Когда поисходит теракт в точке А - сотркдники, не имевшие отношения к организации теракта, докладывают об этом "наверх"... Как на этом пути "А" может превратиться в "Б"? Выходит, что оговорился кто-то на самом верху - либо сам Селезнёв, либо тот, кто сказал ему... Но Селезнёв и его ближайшее окружение - вряд ли входили в число тех нескольких человек, которые рулили процессом сверху... 

Странно, в общем. Я не понимаю.

как Вы думаете, если бы у демократов и у Обамы был шанс использовать фильм Мура против Буша

Что касается возможностей, способностей и стремлений "демократов и Обамы", то я даже не представляю, что это за люди и что ими движет. Тем более совершенно не представляю, играют ли какие-то действия, связанные с использованием фильмов в борьбе с политическими конкурентами хоть какую-то роль. Фильм итак все, что мог сделать как фильм, сделал. Мнение к Бушу пошатнул ровно настолько, насколько мог пошатнуть. Как еще его можно было использовать "демократам" даже не представляю.

Речь шла о том, что в интересах Путина было провести детальнейшее расследование обвинений. Интересная была речь. Это вот в этом месте Сергей Мурашев говорит об этом: "Во-вторых, в качестве источника

Видите ли, Павел...

Достаточный ПОВОД чтобы отмахнуться ОТ КНИГИ - нмв, налицо.

Но - кроме книги есть реальные общеизвестные факты, от которых отмахиваться - означает усиливать подозрения, вместо того, чтобы покончить с ними, проведя честное и прозрачное расследование...

Достаточный ПОВОД чтобы отмахнуться ОТ КНИГИ - нмв, налицо.

Отлично. Вот от обсуждения данной книги я отмахиваюсь, а когда напишите свою, тогда и поговорим.

Отлично. Вот от обсуждения данной книги я отмахиваюсь, а когда напишите свою, тогда и поговорим.

Заметьте, я ведь Вас и не принуждал...

По теме же, повторю: так как обсуждаемая книга, в отличие от фильма Мура, оперирует, в основном, общеизвестными фактами, - то исследовать эти ОБЩЕИЗВЕСТНЫ факты - было бы вполне логично и естественно. "Отмахиваться", в данном случае, не в интересах правой стороны...

Ну, Павел, вряд ли власти должны реагировать на любую книгу, или любой фильм. Реагировать нужно на версию, альтернативную официальной.

События 9/11 достаточно исследованы, и там практически нет реальных пробелов - недостатки организации безопасности в стране вскрыты, и каждый случай разобран достаточно подробно.

Что не означает, что те, кому ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ, не найдут, обо что "поточить когти".

Однако, не знаю, как Вы, а я детально исследовал все доступные публике обстоятельства тех событий на протяжении нескольких месяцев. Я - профессиональный инженер, имеющий значительные практические и теоретические знания по строительству многоэтажных зданий, и, кроме того, я имею некоторую подготовку по обращению со взрывчатыми веществами - в рамках моей военной специальности.

Так вот: единственное, где я не получил удовлетворительных ответов, - так это в вопросе с тараном Пентагона. Там нет фотографий, на которых можно было бы увидеть гражданский самолёт в момент тарана, зато есть фотографии, на которых не видно ни разрушений, которые непременно произвёл бы гражданский Боинг,  и нет обломков самого Боинга...

Я допускал, что Пентагон таранил не гражданский Боинг, а - военный самолёт, угнанный с какой-то военной базы, и пилотируемый профессиональным пилотом... Возможно, признать это для американских властей оказалось, по какой-то причине, неприемлимо, и была предложена версия с Боингом...

Я был настолько настойчив, что, в конце концов, мне нашли женщину, которая сама подтвердила, что видела гражданский Боинг, снижающийся для тарана Пентагона... На этом я и успокоился.

Но - в истории 9/11 есть существенное отличие от обсуждаемой: "Рязанский случай" - имеет огромное количество совершенно реальных "проколов" в официальных версиях.

Ну, Павел, вряд ли власти должны реагировать на любую книгу, или любой фильм. Реагировать нужно на версию, альтернативную официальной.

Вот Муровский фильм и был такой версией, с использованием мнений специалистов, а не анонимных данных. Более того, еще раз напомню, его фильм имел мировой резонанс в отличии от книг Литвиненко.

"Но - в истории 9/11 есть существенное отличие от обсуждаемой: "Рязанский случай" - имеет огромное количество совершенно реальных "проколов" в официальных версиях."

Сергей, по каким это источникам Вы докопались до "официальной версии" и научились отличать "реальные проколы" от вымышленных?

На все остальное я могу ответить лишь Вашими словами: "Во-вторых, в качестве источника фактов, строго говоря, эта книга тоже никуда не годится: её автор, Юрий Фельштинский, так прямо и заявляет, что он совершенно намеренно не снабдил книгу ссылками на происхождение приведённых в ней сведений, чтобы помешать недругам некорректно критиковать книгу... Хитрый ход, да: так недругам нет вовсе никакой надобности что-то критиковать, достаточно просто отмахнуться от всей книги сразу..."

Свое отношение к книгам я уже выразил - интересное чтиво, не плохо написанное и не являющееся основанием для расследования по причине неизвестности источников данных и их достоверности. Читал давно и практически полностью забыл. Не знаю никого, кто бы прочитал и помнил, так как все к прочитанному отнеслись как к детективной развлекаловке.

Вот Муровский фильм и был такой версией, с использованием мнений специалистов, а не анонимных данных. Более того, еще раз напомню, его фильм имел мировой резонанс в отличии от книг Литвиненко.

И я Вам ещё раз напомню: "резонанс" - никак не относится к правдивости изложенного. США, объективно, играет в мире роль, несравнимую с ролью России, и то, что ФИЛЬМ о теракте в США, рекламируемый и продвигаемый по всему миру, будет на порядки популярнее, чем довольно скучная книга о взрывах в Москве, которую и заметили-то только после того, как её взял в руки Березовский, - должно бы быть понятно всякому.

Сергей Мурашов Комментарий удален автором

Сергей, по каким это источникам Вы докопались до "официальной версии" и научились отличать "реальные проколы" от вымышленных?

Павел, ещё раз: может, Вам стоит перечитать книги, или хотя-бы почитать Википедию?

"Официальная версия" после вечера 24 сентября 1999 года - что никакого теракта не было, а были - "учения".

До этой версии не нужно "докапываться", так как её никогда не скрывали, и она известна всякому, кто хоть что-то знает по теме.

"Реальные проколы", Павел, - это вот как раз то, что можно проверить тупо по официальным документам и заявлениям официальных лиц. Так, Павел, гексоген - он или есть, или его нет - поэтому если его сначала "нашли", а потом "потеряли", то это - прокол официальной версии. Взрыватель, Павел, не может быть одновременно и боевым, потребовавшим профессионального обезвреживания, и - "муляжом", не имеющим в своём составе боевых компонентов.

ФСБ, Павел, не могут без согласования с другими ведомствами проводить каких-либо "учений", требующих участия кого-либо, кроме сотрудников ФСБ.

"Учения", с участием гражданских лиц, заранее не осведомлённых об этом, - это вообще нонсенс.

Заведение уголовного дела без достаточных к тому оснований - это само по себе преступление...

"Учения", на которых отсутствовали наблюдатели от стороны, проводящей учения - это нонсенс, Павел... Для чего нужны "учения", за ходом которых никто не следит?

Использование для "учений" автомобиля, находящегося в угоне, - это преступление. Что автоматически делает преступным и все "учения". У ФСБ имеется достаточно транспортных средств для выполнения своих целей, - отчего для "учений" не был использован служебный автомобиль?

Это всё, Павел, - совершенно реальные "проколы" в официальной версии.

или хотя-бы почитать Википедию?

Сергей, а кто автор Википедии? Это даже не смешно...

"До этой версии не нужно "докапываться", так как её никогда не скрывали, и она известна всякому, кто хоть что-то знает по теме." 

Вы так и не ответили на вопрос, откуда Вам известна официальная версия - первоисточник Википедия?

"Реальные проколы", Павел, - это вот как раз то, что можно проверить тупо по официальным документам и заявлениям официальных лиц."

Вы видели хоть один официальный документ?

"ФСБ, Павел, не могут без согласования с другими ведомствами проводить каких-либо "учений", требующих участия кого-либо, кроме сотрудников ФСБ."

Вы откуда овладели этой информацией?

..... ??? :)

"Это всё, Павел, - совершенно реальные "проколы" в официальной версии."

Где Вы видели официальную версию, кто является лицом, сообщающим официальную версию и через какие официальные источники информации?

Сергей, а кто автор Википедии? Это даже не смешно...

Павел, не хотите Википедию - поднимите СМИ того времени, почитайте официальные заявления. Хотя через Википедию это всё-таки проще - так как там все необходимые документы в "подвале" перечислены.

Но - Википедия содержит абсолютно всю значимую информацию по теме, при чём - с про-государственным оттенком, - так как я заметил кое-какие ложные детали относительно обсуждаемой книги.

Но - ОФИЦИАЛЬНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ - представлена в Вики совершенно адекватно.

Или Вы хотите сказать, что ничего уже толком неизвестно, как оно тогда было?

поднимите СМИ того времени, почитайте официальные заявления.

Сергей, у Вас СМИ является источником "официальной версии событий"? Давайте я Вам об одном и том же событии из разных СМИ приведу сообщения и посмотрим, какие "проколы" в версиях Вы обнаружите. 

"Но - ОФИЦИАЛЬНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ - представлена в Вики совершенно адекватно."

Все, я понял. Сергей, Вы где-нибудь поищите сначала "официальную версию" о том, как возникают материалы в Википедии... Дальше обсуждать просто нечего.

"Или Вы хотите сказать, что ничего уже толком неизвестно, как оно тогда было?"

Еще раз повторю, меня интересовало, откуда Вы знаете "официальную версию" событий и все. Как я вижу, из той же книги и знаете, которую обсуждаете, плюс предполагаете, что где-то такая версия все же есть, например в СМИ или Википедии... :) 

Сергей, у Вас СМИ является источником "официальной версии событий"? Давайте я Вам об одном и том же событии из разных СМИ приведу сообщения и посмотрим, какие "проколы" в версиях Вы обнаружите.

Павел, Вы сейчас дискутируете, или просто говорите то, что Вам приходит на ум, без учёта моих аргументов и здравого смысла?

Разумеется, Павел, статьи корреспондентов и авторские программы - могут содержать вообще всё, что угодно.

Но, Павел, - прессконференция или заявление официального лица, опубликованные в прессе документы или заявления - это и есть ОФИЦИАЛЬНАЯ ВЕРСИЯ СОБЫТИЙ.

Или Вы считаете, что выступления Рушайло и Патрушева по каналу российского телевидения было инспирировано чеченцами? 

рессконференция или заявление официального лица, опубликованные в прессе документы или заявления - это и есть ОФИЦИАЛЬНАЯ ВЕРСИЯ СОБЫТИЙ.

Готовы дать ссылки на первоисточники или продолжаете теоретизировать о данном типе информации вообще?

Так Вы в Вики-то заходили? Там есть все необходимые ссылки. Вам их сюда скопировать? Или Вы сам туда сходите?

Упрямитесь?

Извольте.

Вот - сюжет Литвиненко, в нём - фрагменты заявлений Рушайло и Патрушева.

Вот - репортаж рязанского телевидения с места событий.

Остальное, пожалуйста, если интересно, посмотрите сами в Вики.

Фрагмент оттуда:

Документы

ОБЩЕСТВЕННАЯ КОМИССИЯ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ВЗРЫВОВ ДОМОВ В МОСКВЕ И ВОЛГОДОНСКЕ И УЧЕНИЙ В РЯЗАНИ В СЕНТЯБРЕ 1999 ГОДАСтенограмма слушаний Общественной комиссии по расследованию обстоятельств взрывов домов в городах Москве и Волгодонске и проведения учений в городе Рязани в сентябре 1999 годаДепутатский запрос директору ФСБ Николаю Патрушеву по поводу учений в Рязани, 8.04.2002Ответ ФСБ на депутатский запрос по поводу учений в Рязани8 мая2002 года.Ответ Генпрокуратуры на запрос депутата Госдумы А.Куликова, весна 2002 года.Приговор Московского городского суда по делу Крымшамхалова и ДеккушеваРегиональная общественная организация содействия защите прав пострадавших от теракта «Волга-Дон», г. Волгодонск. 16 сентября 1999 года.
Все, я понял. Сергей, Вы где-нибудь поищите сначала "официальную версию" о том, как возникают материалы в Википедии... Дальше обсуждать просто нечего.

Всё, я понял, Павел, это - слив.

"Или Вы хотите сказать, что ничего уже толком неизвестно, как оно тогда было?" Еще раз повторю, меня интересовало, откуда Вы знаете "официальную версию" событий и все. Как я вижу, из той же книги и з

Павел, ещё раз: Вы не считаете официальное выступление официального лица по российскому телевидению источником официальной точки зрения?

Нет, я Ваш треп об "официальном выступлении официального лица" не считаю источником официальной информации, а иных источников Вы не даете.

Нет, я Ваш треп об "официальном выступлении официального лица" не считаю источником официальной информации, а иных источников Вы не даете.

Это мило.

Так что же Вам  надо, Павел? Что, интересно, в Вашей реальности принято считать "источником официальной информации"?

"До этой версии не нужно "докапываться", так как её никогда не скрывали, и она известна всякому, кто хоть что-то знает по теме." Вы так и не ответили на вопрос, откуда Вам известна официальная верси

Я эту версию, Павел, видел своими глазами, и слышал своими ушами - и тогда ещё возмущался и всеми этими "проколами" с Рязанью, и утверждениями про чеченцев - на дымящихся развалинах, и превращениями гексогена в аммиачную селитру. 

Эта версия содержится и в обсуждаемой книге, и в Вики. Одна и та же версия, со всеми одинаковыми деталями.

(А вообще-то, Павел, напротив одного из взорванных домов жил мой знакомый, который больше не живёт. И буквально на НГ 1999 мы пускали в том дворе салют, и один из зарядов залетел на чей-то балкон этого дома, который потом взорвали... Так что, все эти события происходили у меня под носом).

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина

"Реальные проколы", Павел, - это вот как раз то, что можно проверить тупо по официальным документам и заявлениям официальных лиц." Вы видели хоть один официальный документ?

Я видел лучшее: я своими глазами видел выступление Рушайло, который говорил о предотвращённом теракте, а несколько часов спустя - я видел заявление Патрушева - что всё это было "учениями". Я, Павел, внимательно следил за всеми тогдашними событиями, и своими глазами видел передачу НТВ, в которой представители ФСБ пытались представить свою версию происшествия в Рязани, и так облажались, что больше к этому вопросу не возвращались.

Я видел лучшее: я своими глазами видел выступление Рушайло, который говорил о предотвращённом теракте, а несколько часов спустя - я видел заявление Патрушева - что всё это было "учениями".

Где-нибудь сохранились эти "видео-документы"? Если нет, то готов Вам поверить на слово - Вы обманывать низачто не станете, если видели, то так оно и было. Одно не понятно, зачем Вы вот это тогда написали: "Во-вторых, В КАЧЕСТВЕ ИСТОЧНИКА ФАКТОВ, строго говоря, ЭТА КНИГА ТОЖЕ НИКУДА НЕ ГОДИТСЯ: её автор, Юрий Фельштинский, так прямо и заявляет, что он совершенно намеренно не снабдил книгу ссылками на происхождение приведённых в ней сведений, чтобы помешать недругам некорректно критиковать книгу... Хитрый ход, да: так недругам НЕТ ВОВСЕ НИКАКОЙ НАДОБНОСТИ ЧТО-ТО КРИТИКОВАТЬ, ДОСТАТОЧНО ПРОСТО ОТМАХНУТЬСЯ от всей книги сразу..."?

Где-нибудь сохранились эти "видео-документы"? Если нет, то готов Вам поверить на слово - Вы обманывать низачто не станете, если видели, то так оно и было.

В смысле, "где-нибудь сохранились"? Разумеется, где-то сохранились. А я, разумеется, обманывать не стану, по подобному ничтожному поводу.

"Одно не понятно, зачем Вы вот это тогда написали: "Во-вторых, В КАЧЕСТВЕ ИСТОЧНИКА ФАКТОВ...",

Павел, этот материал - моя рецензия НА КНИГУ. В КНИГЕ, Павел (в той её версии, которая есть у меня - так как есть разные версии, вроде бы, и со ссылками тоже) - нет всего того, что должно бы быть в серьёзной работе.

Но, если мы говорим О СОБЫТИИ, а не о том, как это событие отражено в книге (а со Степаном Вы обсуждали именно СОБЫТИЕ, и необходимость его расследования), - то обсуждаемая книга не является единственным источником претензий к российским властям: эти претензии проистекают из самого события, все основные моменты которого общеизвестны.

А я, разумеется, обманывать не стану, по подобному ничтожному поводу.

Отлично. А я не хочу далее обсуждать столь ничтожные события. Я такого бреда даже не припомню, чтобы в жизни слышал...

Отлично. А я не хочу далее обсуждать столь ничтожные события. Я такого бреда даже не припомню, чтобы в жизни слышал...

Ну, Павел, Вы - гораздо счастливее. Я Ваш бред помню едва ли не по каждому нашему с Вами общению.

"ФСБ, Павел, не могут без согласования с другими ведомствами проводить каких-либо "учений", требующих участия кого-либо, кроме сотрудников ФСБ." Вы откуда овладели этой информацией?

А Вы, Павел, считаете иначе? И, наверное, можете привести примеры, когда бы ФСБ устраивало бы учения для МВД, а МВД - для СВР?

"Это всё, Павел, - совершенно реальные "проколы" в официальной версии." Где Вы видели официальную версию, кто является лицом, сообщающим официальную версию и через какие официальные источники информа

Повторяю: я эту версию СЛЫШАЛ СВОИМИ УШАМИ от г-на Патрушева. И именно с ней Вы можете ознакомиться в Википедии, или, наверное, на сайте ФСБ.ру.

На все остальное я могу ответить лишь Вашими словами: "Во-вторых, в качестве источника фактов, строго говоря, эта книга тоже никуда не годится: её автор, Юрий Фельштинский, так прямо и заявляет, что о

"Всё остальное" - это что, Павел?

Эта книга выдвигает версию, которая так и не была убедительно опровергнута. Да, - САМА КНИГА НЕ МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ОСНОВАНИЕМ ДЛЯ РАССЛЕДОВАНИЯ, - но это и не нужно, так как все факты, что в ней содержатся, можно найти и в открытых источниках, в том числе - в официальных заявлениях.

При этом "направленный взрыв" Мура и Ко. - это просто нелепый и непрофессиональный вымысел, не имеющий под собой никаких реальных оснований.

Свое отношение к книгам я уже выразил - интересное чтиво, не плохо написанное и не являющееся основанием для расследования по причине неизвестности источников данных и их достоверности. Читал давно и

Ну а я и тут не согласен - книга нудная, ничего детективного в ней нет совершенно, прочёл я её только из интереса к теме.

Как можно "практически забыть" даже основные моменты книги (т.е., общеизвестные факты о том же "Рязанском взрыве", а, забыв, - пытаться спорить о "забытых" деталях - мне, Павел, вовсе непонятно.

Что могу сказать. Книгу не читал, отрывки видел, и не только из нее. Но сам факт рецензии на нее для меня значит куда больше, чем сама книга. Вот ведь какая байда бывает. Профессионально выполненная работа - или разводка по новоязу, должна оставлять ощущение у всех -   и соучастников, и у наблюдателей, совсем отличное от того, что делал демиург, творец событий. И думаю, что все интерпретации и их контра - идут практически в молоко.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не представляю такое в развитой демократической стране...

...любая цивилизованная страна поднимит на ноги всех, перевернет всю землю, предложить 10 млн долл за инфо, но найдет заказчиков и исполнителей взрывов жилых домов - это дело чести президента (если она есть... ) - это и ответ на вопрос: зачем нужна демократия...

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Сергей Мурашов

Хотелось бы мне дожить до того времени, когда этот и другие подобные вопросы будут однозначно решены.

Не кривя душой, скажу: лично мне очень бы хотелось, чтоб разрешилось это не только в пользу правды, но - и в пользу ФСБ и Путина: что все все эти факты - на самом деле, лишь нелепые совпадения, человеческая глупость, и излишняя подозрительность, а на самом деле власти и правоохранители России честны и чисты перед народом... Жить с такими подозрениями - плохо для всех нас, и для всей России.

Жить с такими подозрениями - плохо для всех нас, и для всей России

Жить с такими подозрениями - невозможно. Поэтому многие и не верят.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Документальный фильм "ФСБ взрывает Россию"

Помимо одноименной книги Александра Литвиненко и Юрия Фельштинского, для любителей смотреть, а не читать, в свое время голландскими документалистами был сделан одноименный книге фильм, посмотреть который на русском или английском можно, например, вот здесь  http://www.totalwebcasting.com/view/?id=imrussia. На мой взгляд юриста, косвенные улики причастности ФСБ к взрывам домов очевидны. Нужно независимое и беспристрастное расследование, которое будет возможным только тогда, когда Путин, Патрушев и ФСБ перестанут править Россией. Зделаем же для этого все, что в наших силах! 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

О том, чего нет в книге Литвиненко

1.К моменту терактов борцы с оргпреступностью МВД довольно плотно курировали чеченских торговцев оружием. В неделю было 1-2 задержания, брали прямо на перроне если человек вез из Чечни в осквудаже ПМ на подажу.

-- Как же вы просрали тонны взрывчатки? -- поинтересовался я тогда в приватной беседе у начальника подразделения по борьбе с этническими оргпреступными группировками.

-- А нас вообще от этих дел остранили, -- сказал он, -- это все там ребята решают.

И показал пальцем в небо: Вообще-то полная херня тащить тонны гексогена в Мщскву из Чечни, но нас к расследованию не подпускают. А если для печати, то напиши -- "Без комментариев".

2. Все представители МВД и прочих силовых структур, включая экспертов взрывотехников, которые настаивали, что в Рязани были не учения, а удалось сорвать теракт, были уволены со службы, или отправлены служить чут ли не на Чукотку.

3.Даже когда российская армия бомбила и разрушала столицу Чечни, никто из чеченцев ничего не взрывал в столице России. Почему. Чеченцы говорили мне, что основной бизнес и основные деьги стрны (на тот момент) были здесь, в Москве, и России ничего не стоило перекрыть финансовую подпитку сепаратистов. Ее и не перекрывали. Да и после терктов, кстати, тоже. Взрывы дали сигнал к предвыборной компании в России, проведенной с известным результатом.

4.Мне действительно идиотской показалась официальная версия, что гексоген в Москву тащили через всю Россию, раздавая направо и налево взятки гаишникам. Я начал искать более близкие источники ВВ. Оказалось, что в ближнем Подмосковье есть склад с залежами гексогена и он находится под охраной внутренних войск МВД России. Когда я поинтересвался у высокопоставленных офицеров ГУВД Московской области, брали ли они образцы подмосковного гексогена для сравнительного анализа с тем, что подрывал дома и был в Рязани, мне скзали по секрету, что ВВ-шную охрану собъекта сняли и заменили на комитетчиков, и никого из ментов на объект не пускают, тем более для взятия каких-то проб.

Ну и всякое другое...

С уважением,

Олег

Спасибо, Олег.

Хочу вот что сказать: нмв, большая часть успехов МВД и ФСБ по раскрытию торговли оружием, наркотиками и т.п. основана на инфильтрации соответствующих преступных групп сотрудниками МВД и ФСБ. Понятно, что в таких случаях вся актуальная информация будет поступать в срок, достаточный для совершения оперативных действий в актуальные сроки...

А вот "проверки на дорогах", нмв, большого значения для раскрываемости подобных преступлений не имеют... Т.е., на самом деле, привезти в Москву хоть 5, хоть 25 тонн любой взрывчатки - не проблема, если везут её люди, не находящиеся под контролем российских силовых структур. Насколько мне известно, в 90-ых годах часто даже фуры с импортным товаром не заезжали на таможню, а оформлялись "по документам", и иногда при наличии актов таможенного досмотра на границе и на таможенном терминале фактически в машинах обнаруживалось значительные несоответствия - иногда по причине ошибки отправителя, а иногда - в рамках контрабандных схем... Т.е., если даже товар, находящийся под таможенным контролем часто не проходил фактически никакого контроля, что уж говорить о физическом досмотре десятков тысяч грузовых автомобилей, ежедневно перевозящих по нашим дорогам сотни тысяч тонн внутренних грузов...

Так что, если бы чеченцы (или кто другой) пожелали бы в более подходящее для них время взорвать дома, например, в Москве, - то реально помешать этому могли бы только инфильтрованные агенты спецслужб... Т.е., либо мы узнали бы от ФСБ или МВД о предотвращенном теракте, либо произошли бы новые взрывы... Но, так как ни того, ни другого более не происходило, - можно сделать вывод, что чеченские (или иные) террористы за все эти годы, в том числе за время двух чеченских и одной грузинской войн, не считая "антитеррористических операций", - выбрали для взрывов наиболее неудачное для себя время, и более никогда ничего подобного не пробовали...

Что странно.

Эту реплику поддерживают: Олег Утицин