Все записи
16:34  /  27.06.13

5461просмотр

Навального - в московские мэры?

+T -
Поделиться:

Да.

Думаю, что это - отличная идея.

Не могу сказать, что я - такой уж сторонник Навального, но, нмв, выбрать его мэром - прекрасный способ проверить, что он за человек: если получится - значит, можно голосовать за него и на более серьёзных выборах, нет - пусть занимается своими разоблачениями, и ни на что больше не рассчитывает...

Комментировать Всего 153 комментария

По мне главное - сменяемость власти. Если б я был прописан в Москве, голосовал бы за него.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Пережил в свое время Владивосток Черепкова и вынос его тела за руки и за ноги из здания мэрии. Думаю, что и Москва бы пережила Навального - проголосовать конечно же можно. Уж что-что, а жизнь не остановится ни с Навальным, ни с Собяниным. Да и сменяемость неизбежна, вопрос лишь частоты и скорости этой самой сменяемости. Вот ВВГ ратует за уменьшение скорости во имя ответственности. А кому-то хочется, чтобы сменялись как-можно чаще, не совсем понятно почему.

В советские времена лесников переводили с участка на участок, чтобы не обрастали связями, которые позволяли бы им много воровать. Тоже сменяемость... Одновременно, в тех же Великобритании или Штатах я как-то не замечаю сменяемости курса при сменяемости руководства - тоже отсутствие сменяемости. В общем, со сменяемостью лично для меня все как-то мутно, не могу до конца разобраться, хочу ли я сменяемости и сменяемости чего именно.

Эту реплику поддерживают: Варвара Грязнова

Да, Москва переживёт кого угодно, лишь бы не слишком долго ждать смены хреновой власти...

ВВГ был бы прав, если бы у него был механизм выбора умных, честных и трудолюбивых людей... Но у него (да и ни у кого) такого механизма нет... История говорит нам, что совершенно адекватных монархов бывало немало... Но при этом на одного Улугбека приходится несколько Бокасс...

Сменяемость власти, понятно, придумали не в советские времена - ещё Чингисхан менял наместников в своих улусах, да и он был далеко не первым... Смысл сменяемости понятен - и предотвратить криминальные коррупционные связи, и обеспечить регулярную проверку деятельности предшественников - увы, "преемственность" у нас обычно как раз и нужна за тем, чтобы один вор сменял другого, покрывая его воровство... Идеально же, конечно, когда вор правит один, не сменяясь...

"Смена курса" как раз не обязательно должна соответствовать сменяемости власти, так как функционирование аппарата не обязательно должно критически изменяться со сменой руководителя... Если рассматривать администратора ЛЮБОГО ранга лишь как наёмного выборного профессионала (а это, нмв, единственный разумный подход), то понятно, что сменяемость людей на административных постах - скорее полезна, чем вредна.

"Смена курса" как раз не обязательно должна соответствовать сменяемости власти

Зачем нужна сменяемость избранников?

Зачем нужна сменяемость избранников?

Эм... Так мы же с Вами, как мне казалось, всё это уже перечислили?

Ладно, приведу Вам "совершенно отвлечённый пример": представьте себе "совершенно воображаемого правителя", которого многие называют самым богатым человеком Земли, а он им в ответ говорит, что у них нет доказательств, и всё это они "выковыряли у себя в носу"...

Понятно, что никаким "доказательствам" в стране, типа сегодняшней России, взяться просто неоткуда, пока "такой чиновник" находится у власти...

Теперь представим, что в результате честных выборов в соответствии с Конституцией "этой воображаемой страны", этот "воображаемый правитель" был сменён своим противником, заработавшим политический капитал на разоблачении "воображаемого правителя" и его сторонников... Понятно, что со сменой правителя расследования "особенностей" предыдущего режима получили бы все мыслимые доказательства, чиновник и его подельники предстали бы перед судом, а их собственность, полученная неправедным путём, вернулась бы государству...

Этот факт, сам по себе, не играет решающей роли - в самом деле, разоблачение некоторого количества мерзавцев, злоупотребивших властью, ещё не гарантия того, что тот, кто придёт им на смену, сам не станет злоупотреблять властью... Но, при последующей регулярной и достаточно частой сменяемости власти (ну и, разумеется, при наличии независимых судов) - чиновники станут больше опасаться возможного разоблачения, и будут, скорее всего, больше сил уделять своим прямым обязанностям, и меньше - попыткам прихватизировать то, что недостаточно хорошо лежит...

А "отсутствие сменяемости курса" - это вовсе не "отсутствие сменяемости власти". Курс и не должен рыскать, как неуправляемый парусник на ветру... Просто у руля встаёт то один рулевой, то другой, а курс все вместе держат на какую-то одну цель, которая устраивает всё общество... И, по-хорошему, только общество и имеет право выбирать эту цель, а дело рулевого - лишь обходить рифы и мели, встречающиеся на пути, и следить за тем, чтобы корабль наиболее эффективно и безопасно продвигался к намеченной цели...

Если честно, то толком я ничего из сказанного не понял. Догадываюсь, что под сменяемостью власти Вы подразумеваете механизм снижения рисков безответственных действий правителя или/и механизм обеспечения у правителей озабоченности нуждами народа, а не своими личными. Не понимаю, какая связь.

Отродясь в тех же Штатах сменяемость власти не вела к ответственности правителей (безответственность можно даже законодательно закрепить), а риск продолжения дебильного курса так же высок. А вот озабоченность благом народа при сменяемости очевидно преобразуется в озабоченность рейтингом, что делает политику популизма главным несменяемым курсом.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Нет, я не "подразумеваю под сменяемостью власти механизм снижения рисков безответственных действий правителя". "Сменяемость власти" - это она и есть, - "сменяемость", т.е., замена одного чиновника другим через определённые промежутки времени, или по некоторой необходимости.

Эта "сменяемость" полезна по множеству причин, некоторые из которых (но не все) были упомянуты:

1. Возможность предоставить осуществлять управленческие функции как можно бОльшему количеству способных к этому людей (известно множество примеров, когда верховной властью на короткий срок - от нескольких дней до 1 - 2 лет наделялся человек из числа общественной элиты).

2. За счёт частой сменяемости добиться максимальной гибкости системы управления - когда каждый руководитель имеет возможность предложить свои собственные идеи решения одних и тех же проблем.

3. В обстановке, когда деятельность каждого руководителя часто сравнивается с деятельностью его предшественника и его преемника, и все его поступки и их последствия могут одобряться или осуждаться теми, кто пришел ему на смену, руководитель должен гораздо ответственнее относиться к своим обязанностям, и вряд ли станет ими злоупотреблять, из опасений скорого наказания.

Ну и т.д. - связь сменяемости власти и положительных эффектов этого очевидна, хотя и требует определённых условий - независимого суда, например, и отсутствия сговора сменяемых правителей друг с другом...

Но эти требования нисколько не обесценивают самого принципа сменяемости власти, так как они действительны для общества с любым устройством.

"Отродясь в тех же Штатах сменяемость власти не вела к ответственности правителей"

Можно узнать, из чего это следует? Сможете назвать двух - трёх американских президентов, которые за годы своего президентства приобрели бы существенные капиталы и собственность, сверх положенного им жалования? Или таких, которые не защищали бы интересы существенной части общества, и были бы при этом избраны на свой пост повторно?

"(безответственность можно даже законодательно закрепить)"

Можно узнать, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?

"...риск продолжения дебильного курса так же высок..."

Но при этом он всё равно ниже, чем если бы продолжение курса зависело бы лишь от воли одного несменяемого правителя.

Павел, мне странно Вам это объяснять, но попробую ещё раз: давайте сравним сменяемую власть и власть наследуемую, и двух людей, стоящих у власти - честного, умного и трудолюбивого, с одной стороны, и жадного, глупого и ленивого - с другой... Понятно, что все преимущества первого раскроются при обеих системах, при этом недостатки второго меньше навредят при сменяемой власти.

"...озабоченность благом народа при сменяемости очевидно преобразуется в озабоченность рейтингом, что делает политику популизма главным несменяемым курсом."

При этом независимость от общества вообще никаких ограничений на правителя не накладывает, и, если он не наделён исключительными моральными качествами, то он может даже буквально жрать своих подданных с хреном и луком, нимало не заботясь о популизме, и других подобных глупостях.

1) Отсутствие ответственности следует из того, что ни один из американских президентов не был привлечен к ответственности. Ну, хотя бы за войну во Вьетнаме.

2) Риск дебильного курса от частоты сменяемости правителей не зависит по двум причинам: а) курс может и не меняться, б) частота бросания монеты не изменяет вероятности выпадания решко.

Сергей, мой вопрос о сменяемости был ответом на идею, высказанную " По мне главное - сменяемость власти." А по мне главное, чтобы управитель был разумным.

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

"1) Отсутствие ответственности следует из того, что ни один из американских президентов не был привлечен к ответственности. Ну, хотя бы за войну во Вьетнаме."

Странный вывод. "Вьетнамская война" - вполне логичная акция США, имевшая целью "поддержать баланс сил", помочь тем, кого американцы считали своими союзниками... Ничего преступного в начале войны для США не было, обычный элемент политики времён "Холодной войны".

Зато - недовольство народа США ведением войны не позволило Джонсону даже надеяться на второй срок...

Так что, "Вьетнамская война" - это не Ваш аргумент: если бы Джонсон не оглядывался бы на настроение народонаселения, он бы, наоборот, в 1968 увеличил бы американский контингент во Вьетнаме, и, возможно, одержал победу...

"2) Риск дебильного курса от частоты сменяемости правителей не зависит по двум причинам: а) курс может и не меняться, б) частота бросания монеты не изменяет вероятности выпадания решко."

Совершенно нелогичное утверждение.

Человек, решающий управлять страной, наверное, делает это по двум главным причинам: из желания сделать что-то полезное для своей страны и таким образом оставить след в её истории, или получить личную выгоду - обогатиться самому и заложить основу для процветания своих потомков.

При частой сменяемости администраторов криминальное личное обогащение слишком рискованно, и вряд ли приведёт к сохранению наворованного после смещения с поста, а человек, озабоченный интересами народа и страны, поведёт "дебильным курсом" только по ошибке, с которого и свернёт, как только поймёт это.

"Случайность" здесь немного не при делах, так как выбирают всё-таки не из случайных людей, а из тех, про которых обычно уже что-то известно... И, как правило, такие люди тоже заинтересованы в том, чтобы не прерывать свою политическую карьеру...

"Сергей, мой вопрос о сменяемости был ответом на идею, высказанную " По мне главное - сменяемость власти." А по мне главное, чтобы управитель был разумным."

Павел, конечно, хорошо бы, чтоб "управитель был разумным"... Но вот сейчас, например, Россией управляет Путин уже четырнадцатый год (не будем считать его перемещение в премьеры перерывом в его управленческой карьере), и ещё будет править лет 10 (Дай Бог ему здоровья). Итого - почти четверть века, примерно столько составляет активный период деятельности среднего взрослого человека... Позволю себе усомниться в особой разумности ВВП как политика (хотя некоторые его положительные качества оспаривать не стану), и обращу Ваше внимание на то, что, если бы Путин не планировал править Россией вечно, то у нас уже было бы, как минимум, три шанса получить более разумного, чем он, правителя... А так - у многих из нас в принципе нет возможности увидеть на президентском посту кого-то ещё, кроме Путина, и узнать - бывают ли вообще в России президенты лучше него...

Не считаю эту ситуацию нормальной, увы.

Путин - самый разумный из правителей нашей страны за последние 100 лет. Все остальные аргументы обсуждать  даже и не знаю, стоит ли... Начиная с Вашего так же безответственного отношения к участию или организации войн.  Так же могу лишь повторить, что частота сменяемости правителя не меняет вероятности того, что он будет дебилом, если конечно не предположить, что каждые выборы чему-то полезному учат. Но мировой опыт показывает, что ничему полезному не учат и каждый следующий президент еще дурнее предыдущего. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Павел, а среди каких именно российских правителей Путин - "самый разумный?" Среди Путина? Понятно, что ни с кем раньше Ельцина сравнивать его просто некорректно, да и с Ельциным, в общем-то, тоже - на долю Ельцина выпал резкий переход, и никому не известно, как бы справился с ним Путин...

Ну и - по каким критериям Вы сравниваете? Что именно хорошего сделал Путин?

Что же до войн, так Путин лично отвечает за две войны. Вам на это наплевать?

Еслит сравнивать политиков не корректно, то и не надо утверждать, что они плохи, а им на смену могут придти те, кого Вы оцените как лучших. Все, кто придет на смену, будут в другое время и без критериев оценки. :)

Мне на войны, в отличии от Вас, не наплевать. И война во Вьетнаме мной не воспринимается как нравственная или оправданная, и в Ираке, и в Афганистане, и бомбы на Хирасиму и Нагасаки в моем представлении являются кровью на руках правителей государств, которые их сбросили на Японию.

А где именно я "утверждал, что Путин плох"?

Я просто хочу его с кем-нибудь СРАВНИТЬ, а он не даёт мне такой возможности - предполагаемой, кстати, в соответствии с Конституцией России...

Что же до войн - я уже пояснил: лично Путин ВВ отвечает, как минимум, за две войны. Не стоит ли его судить за эти войны? Его риторика последних лет такова, что "миротворцем" его считать никак нельзя... В той же Сирии Россия (т.е., Путин) поддерживает одну из сторон, усиленно снабжая её вооружениями - способствуя, таким образом, продолжению конфликта, постоянно уносящему жизни людей...

Во Вьетнаме - повод к началу войны был вполне себе кошерный... Ничуть не худший, чем для начала Корейской войны, или Афганской войны, или любой другой из войн новейшей истории... Но, тем не менее, американцы, всем известные своим запредельным патриотизмом, не поддержали эту войну, и война стоила Линдону Джонсону президентского кресла... Что указывает нам на демократические преимущества США.

Владимиру же Владимировичу ничего, что произошло во времена его правления, ничуть не повредило...

(Хиросима и Нагасаки - вопрос вообще отдельный. Да, для японцев это была ужасная трагедия... Но она, как это ни ужасно звучит, позволила сохранить сотни, возможно, миллионы жизней - так как, если бы японский император не подписал бы капитуляции, японские армии продолжали бы воевать на всём театре военных действий, а японские военнослужащие - пожалуй, самые бесстрашные и жестокие военнослужащие прошлого века...).

Вот здесь: "Павел, конечно, хорошо бы, чтоб "управитель был разумным"... Но вот сейчас, например, Россией управляет Путин уже четырнадцатый год...".

О каких именно двух войнах Вы говорите, мне не ясно. И вообще, слишком много сразу вопросов, хотелось бы пары главных.

Про спасение жизней при помощи атомных взрывов - это лучше не со мной, а то опять сорвусь и нахамлю. :)))

Одна война - "Вторая чеченская", и за неё именно Путин отвечает на 100% - именно по его приказу её готовили и начали - а, как известно, есть мнение, что и формальные поводы для начала войны (взрывы домов) готовились ФСБ...

Вторая война - "Грузинская". Нмв, именно политика Путина - подчёркнутое попустительство военным провокациям Саакашвили и отсутствие серьёзной дипломатической работы - привела к тому, что Саакашвили решил, что никакого военного отпора его действия в Осетии не получат... Так что, хоть начал войну и Саакашвили, но и вина Путина в ней тоже есть - не договорился...

Ну, Павел, срывайся, не срывайся, а это - медициский факт: именно ядерные бомбардировки заставили императора подписать капитуляцию, а, значит, и остановили войну... Конечно, это, как говорил Форсайт, "Дьявольская альтернатива", но - факт остаётся фактом, и, если бы города не разбомбили, война бы продолжалась ещё долго, и привела бы к гораздо бОльшим жертвам с обеих сторон - и со стороны союзников (у нас-то с Квантунской армией вопрос уже был решен), и с японской стороны - так как японцы часто не были склонны сдаваться в плен, и сражались "до последнего", или кончали жизнь самоубийством...

Ни о какой второй чеченской войне я не знаю. Чеченская война была одна, а Путину как раз ставится в заслугу, что он ее сумел закончить и без раздела страны.

О грузинской войне тоже ничего не знаю. Были военные действия и миротворческие действия российских войск, которые были существенно менее кровопролитными, чем миротворческие действия в Югославии. А войны не было. Про промашки в дипломатии как признаки виновности в войне... удивили. На кого наложим ответственность за войну в Сирии или в Ливии? Может быть сирийские повстанцы вооружались российским оружием? А кто взрастил Бена Ладена? 

Медицинские факты я не обсуждаю - факты есть факты. Только, если у Вас остались хоть какие-то зачатки логики, то обратите внимание, что Ваши "медицинские ФАКТЫ" начинаются со слов "если бы.." и заканчиваются словами "... То бы...". 

Ни о какой второй чеченской войне я не знаю. Чеченская война была одна, а Путину как раз ставится в заслугу, что он ее сумел закончить и без раздела страны.

Это, конечно, жаль, но - вполне поправимо. Первая чеченская, как известно, закончилась Хасавюртовскими соглашениями, в 1996 году, после чего российские войска из Чечни были выведены... А про Вторую чеченскую  можете почитать Википедию: 

Втора́я чече́нская война́ (официально называлась контртеррористической операцией (КТО)[7] — обиходное название боевых действий на территории Чечни и приграничных регионовСеверного Кавказа. Началась 30 сентября 1999 года (дата ввода российских войск в Чечню). Активная фаза боевых действий продолжалась с 1999 по 2000 год, затем, по мере установления контроля Вооружёнными силами России над территорией Чечни, переросла в тлеющий конфликт, фактически продолжающийся по сей день. С 0 часов 16 апреля 2009 года режим КТО отменён.[8]

Именно контртеррористическими операциями и умелой дипломатической политикой и закончилась первая и последняя чеченская война. И без контртеррористических операций она и не заканчивалась.

Именно контртеррористическими операциями и умелой дипломатической политикой и закончилась первая и последняя чеченская война.

Павел, боюсь, что Вы сейчас противоречите всем существующим источникам информации... Первая война закончилась в Хасавюрте, а вторая началась после взрыва домов в России - хоть так её назови, хоть эдак... Можно ведь и ВМВ называть не войной, а как-то иначе, и что - от этого что-то изменится?

О грузинской войне тоже ничего не знаю. Были военные действия и миротворческие действия российских войск, которые были существенно менее кровопролитными, чем миротворческие действия в Югославии. А вой

Это вопрос терминологических разногласий. Нмв, совершенно нормально безо всяких эвфемизмов называть любые двух- и более-сторонние военные действия с достаточным количеством участников с обеих сторон - "военными действиями", т.е., войной.

Территориальные претензии Грузии, нмв, обусловлены разными советскими несуразностями, но при этом, при желании, могут выглядеть достаточно обоснованно.

В Югославии ситуация была совершенно другая - там был длительный этнический конфликт, который решить локальным применением силы было физически невозможно... В Осетии же было достаточно именно что локального применения российской армии - "которая случайно оказалась поблизости в боевой готовности".  В результате, естественно, совершенно разные масштабы, и совершенно разные последствия.

"Сирия и Ливия" - здесь вообще не при чём. Грузия, Павел, для России - соседняя страна. И так никогда не бывает, чтобы в каком-то политическом конфликте одна сторона была полностью виновата, а другая - не виновата совершенно... Нмв, политика Путина была в "заманивании" Саакашвили - чтобы именно он сделал бы первый дурацкий шаг, а Россия, "вся в белом", выступила бы защитницей осетин и абхазов... Эта политика включала в себя и сдачу Аджарии, и многократные уступки в различных "пограничных инцидентах"... И привела ровно к тому, что было как-бы на руку России - к появлению формального повода использования "Косовского прецедента"...

Войны в Ливии и Сирии - следствия нахождения у власти недемократичных режимов Каддафи и Асада,, поставки оружия тут уже вторичны. А оружие, понятно, всегда найдётся - либо наши, либо не наши "буты" подсуетятся...

Кто и для чего "взрастил Бен Ладена" - понятно. Ну и что? А для чего убили Хафизуллу Амина? Нмв, это было мерзейшее по своей лживости и бессмысленной жестокости представление... В результате погибли тысячи людей, потрачены огромные средства, упущены политические возможности сотрудничества... Политики всех стран часто ошибаются - именно потому, что они - политики, а не, например, физики...

Павел, общеизвестно, что США предъявили ультиматум Японии в конце июля 1945 года, и Япония этот ультиматум отвергла. После чего были совершены бомбардировки, и уже 10 августа (т.е., на следующий день после бомбардировки) Япония заявила о готовности принять ультиматум, и принялась торговаться...

Это не могло быть следствием ошеломительных успехов советской армии, начавшей наступление на Квантунскую армию накануне - тоже 9 августа... Так как эти успехи появились чуть позже...

Так что, прямая связь между ядерными бомбардировками и капитуляцией Японии, нмв, очевидна... ДА, Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ ЭТИХ БОМБАРДИРОВОК... Но логика Трумэна понятна, и, с точки зрения арифметики, она вполне оправдана.

Сергей, Вы, как мне кажется, забыли. в связи с чем возник вопрос о войнах. Это не вопрос виноватости сторон, а вопрос ответственности правителей за ошибочные решения развязать военный конфликт или принять в нем участие. Войны в Иране, Югославии, Вьетнаме, Афганистане - это войны, за участие или инициацию которых ответственно правление демократических стран. Однако, никто из них не понес никакой ответственности ни за ложь, ни за пытки, ни за бомбежки, ни за смерти невинных гражданских людей, ни за террористические акты, которые ответной волной захлестнули Америку или Европу.

И не надо мне доказывать, что войны во Вьетнаме или Ираке вполне себе оправданные и правильные - это вопрос личного отношения. Пока никто никогда кроме проигравших в войне не был осужден за военные действия. Это говорит о том, что либо правители никогда не принимают ошибочных решений ценою жизней других людей, либо надо признать, что они безответственны, пока не попадут в плен и им не отрежут голову.

Сергей, Вы, как мне кажется, забыли. в связи с чем возник вопрос о войнах. Это не вопрос виноватости сторон, а вопрос ответственности правителей за ошибочные решения развязать военный конфликт или при

Правильно, Павел, это Вам так кажется.

Напоминаю Вам в третий раз: Линдон Джонсон поплатился за Вьетнамскую войну возможностью избраться на второй срок, в то время как Путин за Вторую чеченскую не поплатился ничем... Как получилось так, что на территории России возникли "горячие точки", до зубов вооруженные российским оружием, - всем известно, и если Путин вместо мирного наведения порядка и переговоров выбрал войну, за которую уже заплатили своими жизнями тысячи россиян с обеих сторон, и продолжаем платить мы все Рамзану Кадырову, - то это личная заслуга Путина, и спрашивать за неё нужно именно с него.

Что касается войны в Иране - то, действительно, развязавший её Саддам Хуссейн (ответственный, кстати, ещё и за войну с Кувейтом) - никакой ответственности за неё не понёс, вплоть до самого американского вторжения в Ирак, которое можно считать возмездием за обе эти войны Саддама Хуссейна, как и за его многочисленные преступления против собственного народа.

Война во Вьетнаме, хотя и была, наверное, самой несправедливой из американских войн за последние 50 лет, была ничуть не менее политически оправдана, чем вторжение СССР в Афганистан и пр.

Войны в Югославии и Афганистане тоже имели вполне логичные объяснения - и однозначной позиции по ним занимать нельзя, не расставаясь при этом с объективностью. "Террористические акты, которые ОТВЕТНОЙ ВОЛНОЙ захлестнули Америку или Европу" - я не очень понял, при том, что война с Афганистаном как раз явилась следствием известного теракта...

""И не надо мне доказывать, что войны во Вьетнаме или Ираке вполне себе оправданные и правильные - это вопрос личного отношения. Пока никто никогда кроме проигравших в войне не был осужден за военные действия. Это говорит о том, что либо правители никогда не принимают ошибочных решений ценою жизней других людей, либо надо признать, что они безответственны, пока не попадут в плен и им не отрежут голову.""

Хм. А когда я пытался доказывать подобное? Напротив, я только об этом и говорю, что оценка подобных событий - занятие нетривиальное, а говорить о чьём-то "наказании", при том, что нет единого мнения - плохо это, или хорошо, - вообще лежит за гранью здравого смысла...

В демократических государствах, типа США, общественное мнение влияет на политическую судьбу правителей, принявших то или иное непопулярное решение, в таких же странах, как Россия, или, например, Ирак - судьба правителей от их решений практически не зависит.

Немного о японцах из Вики

Известен ряд случаев, когда японские военнослужащие ещё продолжали вести боевые действия спустя много времени после завершения войны: в бою с японцами на острове Лубанг в феврале 1946 года погибли 8 военнослужащих союзных войск.

В марте 1947 года американский патруль на острове Пелелиу был атакован тремя десятками японских солдат, которых впоследствии уговорили сдаться[7].

Наиболее известный случай связан с Хиро Онодой — младшим лейтенантом войсковой разведки японских вооружённых сил, который вёл партизанскую войну на Филиппинах в течение трёх десятилетий, убив и ранив 130 человек. Найденный японским недоучившимся студентом Норио Судзуки, лейтенант Онода вышел из джунглей и сдался филиппинским властям только после приказа непосредственного командира Хиро, майора Танигути 10 марта 1974 года, в полном обмундировании, имея на руках исправную винтовку Арисака тип 99, 500 патронов к ней, несколько ручных гранат и самурайский меч.

Уважаю японцев! А людей, которые приняли решение сбросить атомные бомбы не просто не уважаю, а считаю должным СУДИТЬ международным судом! А защитники "оправданности" их действий ничуть не отличаются от тех, кто оправдывает геноцид евреев, у них не меньше аргументов на уровне "медицинских фактов".

Предлагаю Вам длямочередного оправдания очередной "медицинский факт" войны в Ираке под предлогом наличия у них оружия массового уничтожения. 

Сергей, Вы не позорьтесь, ведь все же речь идет о крови вполне реальных людей, которые никогда не простят Вам ни единого сказанного в таком цинизме слова. Давайте лучше помолчим.

Уважаю японцев!

Молодцы, да, кто спорит... И я в японском многое очень ценю... Но - жестокости японцев во ВМВ тоже всем известны: и "мост через реку Квай", и "марши смерти", и многое другое... Уничтожение тысяч пленных военнослужащих и мирных жителей - это бессмысленная жестокость, которую японцы замаливают до сих пор, безвозмездно вкладывая деньги в экономики пострадавших стран - например, Япония построила для Шри-Ланки аэропорт Бандаранаике в Коломбо.

В то время как ядерные бомбардировки - это действие, оправданное определённой логикой... (Хотя, конечно, очень может быть, что главным там было показать миру свою силу, а не просто "избежать ненужных жертв"... Но - мы не имеем доступа в черепную коробку Трумэна и его ближайшего окружения).

Что до Ирака - то и этот вопрос не так прост. Усилиями американцев угроза соседям Ирака ликвидирована... Кстати, если бы им так-то уж было нужно, они могли бы и инсценировать "обнаружение" отравляющих веществ в Ираке... Но - они предпочли честно сообщить о своей ошибке... И, нмв, нынешний Ирак - не хуже Ирака Саддама Хусейна... Возможно, что даже и лучше.

А чем оправдывали в СССР начало Корейской войны? Чем китайцы оправдывали Вьетнамскую войну? Войны - это лишь "продолжение политики другими средствами", если что...

Я не собираюсь оправдывать американцев... Я просто показываю, что в этом мире они - не единственные, кто применяет силу там, где её не стоило бы применять... И, будь сегодняшняя Россия посильнее, у нас тоже были бы свои ираки и афганистаны... Так что, слава Михаилу Горбачёву, что мы можем теперь осуждать США.

""Сергей, Вы не позорьтесь, ведь все же речь идет о крови вполне реальных людей, которые никогда не простят Вам ни единого сказанного в таком цинизме слова. Давайте лучше помолчим"".

Павел, ерунду Вы говорите, ничего оскорбительного для японцев в обсуждении бомбардировок Японии нет. Да и вряд ли кто-то станет спорить с тем, что это было ничем не оправданное варварство... Так же, как вообще начало Японией войны... Так же, как начало войны Гитлером... Так же, как "Финская война" Сталина... Так же, как ВОСР Ленина - Троцкого... Так же, как ПМВ... Так же... Так же... Так же...

А вот что было бы правильно - так это всё же ограничиться обсуждением Навального и выборов в этой теме...

Но - жестокости японцев во ВМВ тоже всем известны

Сергей, мне националистические высказывания всегда противно слушать, я даже дальше читать не стал. Если кому-то хочется побазарить про жестокость японцев, хитрость евреев или склонность к пьянству русских, как об общеизвестных фактах, то это не ко мне. Мне в очередной раз этот бред обсуждать просто стыдно. Любой взрослый человек просто обязан знать, что жестокость - это индивидуальное свойство характера, а не национальное. как и хитрость или склонность к алкоголизму.

Сергей, мне националистические высказывания всегда противно слушать, я даже дальше читать не стал. Если кому-то хочется побазарить про жестокость японцев, хитрость евреев или склонность к пьянству рус

Павел, нужно различать "националистические высказывания" и - объективные исторические сведения.

Про военные преступления японцев Вы можете почитать здесь:

Батаанский марш сметри;

Нанкинская резня;

Сандаканские марши смерти;

"Ромуся";

Тайско-Бирманская железная дорога;

Отряд 731;

Я не собираюсь обсуждать здесь, "индивидуальное" ли это свойство японского характера, или нечто другое, я лишь указывал на то, что американские зверства в Хиросиме и Нагасаки не были чем-то уникальным во ВМВ, а, напротив, имели отчётливые параллели в практике действий военнослужащих Японской империи...

И, соответственно, если бы война, в основном, не была бы прекращена с помощью ВАРВАРСКИХ бомбардировок, то зверства японских военных в регионе продолжались бы... Я этого не оцениваю, я лишь указываю Вам на критическую однобокость подхода "во всём виноваты пиндосы, и им всё сходит с рук"...

Сергей, главным отличием в наших взглядах является метод их формирования: Вы оперируете медицинскими фактами и объективными историческими сведениями, а я - феноменами и взглядами. Нам друг друга не понять методологически. :)

Сергей, главным отличием в наших взглядах является метод их формирования: Вы оперируете медицинскими фактами и объективными историческими сведениями, а я - феноменами и взглядами. Нам друг друга не по

И это сам по себе занятный феномен: интересно, что именно позволяет Вам, выбирая из собственного умозрительного мнения, и общеизвестных фактов, делать выбор в пользу собственного умозрительного мнения, и против фактов?

Отдаёте ли Вы себе отчёт в том, что на этом пути неизбежно путаются все оценки - так как они у Вас происходят не от анализа объективных фактов, но из Вашего субъективного "здравого смысла", сформированного в условиях недостаточной информированности в ряде областей знания?

Сергей, я не смогу кратко, но понятно, донести до Вас свой метод мышления. Тем, кто опирается на "объективность" или "факты" дается это крайне тяжело. Они все свои взгляды воспринимают как знание объективной реальности, а Вы считаете я смогу им показать, что их взгляды всегда только взгляды? Люди таким переменам в мышлении жизнь посвящают. :)

Тем, кто опирается на "объективность" или "факты" дается это крайне тяжело. Они все свои взгляды воспринимают как знание объективной реальности, а Вы считаете я смогу им показать, что их взгляды всегд

Павел, заметьте, - я не спорю с тем, что Ваш метод - ЧАСТО достаточно хорош...

Я лишь указываю Вам, что в тех областях, где Ваше "понимание" сформировалось в условиях недостаточной информированности, он не даёт Вам приемлемого результата, только и всего...

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Информированность - это хорошее свойство, это умелое качество. А вот "медицинские факты" и " объективная историческая реальность" - это плохое свойство, не умелое качество.

Я вот, например, искренне надеюсь, что когда Вы рассуждаете о справедливости американских действий в Ираке или Вьетнаме, Вы под справедливостью не подразумеваете очередной "медицинский факт". Но выглядит порой именно так. А тогда разговор становится бессмысленным.

А я не рассуждаю о "справедливости американских действий".

Я, в рамках данной темы, говорю совсем о другом: о том, что принятая в США система часто обеспечивает большую ответственность за принятие политических решений, чем, например, в России, Ираке, или Сирии... При том, что действия американских властей не являются каким-то уникальным феноменом, "требующим особого отношения", а имеют соответствующие параллели в действиях их оппонентов...

Прежде, чем сравнивать количественно, надо придти к одинаковому качественному знаменателю. Я утверждаю, что отличий нет, так как ответственность власти за несправедливо развязанные войны, в которых несправедливо погибли люди, полностью отсутствует. Когда ответственности нет, нет и возможности говорить о том, чтогде-то этой ответственности больше, а где-то ее меньше. Ее просто нет вовсе. Неизбранность на следующий срок - это пример безответственности за гибель тысяч людей, а зависимость от симпатий у электората. Не видеть разницу просто преступно. Так можно гитлеров избирать лишь на один срок и говорить при этом об их ответственности, разиужине заслужили второго срока. 

Я утверждаю, что отличий нет, так как ответственность власти за несправедливо развязанные войны, в которых несправедливо погибли люди, полностью отсутствует. Когда ответственности нет, нет и возможнос

Павел, ещё раз: у нас есть, например, Саддам Хуссейн, развязавший две войны с соседними странами, и поплатившийся за это лишь благодаря американцам, и Линдон Джонсон, потерявший возможность избираться вновь. В случае Саддама - две чисто захватнические кампании, без каких-бы то ни было оправданий, в случае ЛБДж - попытка сохранить статус кво, предотвратить смену политической ориентации региона, поддержать антикоммунистические силы в регионе - с нашей нынешней точки зрения это, конечно, бред, но в условиях Холодной войны - это совершенно естественная реакция, такая же, как вторжение СССР в Афганистан, или, пожалуй, даже красивее...

Так что, на тот момент выдающейся "преступности" в поступке ЛБДж не было, или, вернее, её было примерно столько же, сколько и в соответствующем поступке Брежнева... Но - Брежнев оставался у власти пожизненно, а советское общество почти не осуждало Афганскую войну, в то время как в США общество войну осудило, и ЛБДж стал политическим покойником...

Так что, имеем: бОльшая сознательность и влияние общества в США на политический курс страны, с одной стороны, и - АБСОЛЮТНОЕ отсутствие влияние общественного мнения на политику СССР и Ирака...

Сергей, Вы можете считать все что угодно нормальным. Вопрос лишь в одном, если люди совершают безнравственные поступки на уровнемубийства множества людей, то будет справедливо, если они понесут адекватное наказание. В этом суть ответственности. Если кто-то развязывает несправедливую войну под лживым предлогом, но потом не несет адекватногоинаказания за гибель тысяч людей, то мы говорим о безответственности. Никто из американскихтили европейскийиправителей не понесинаказаниятни за взращивание Бена Ладена, ни за войны в Афганистане, Ираке или Югославии, ни за бомбы в Хирасиме. Это как раз свидетельствует о безответственности.

 Количественно сравнивать нечего, ибо ответственность власти отсутствует полностью.

Гм.

Павел, ещё раз: Брежнев не понёс совершенно никакого наказания (и я подозреваю, что Вам и не приходит в голову включить его в свой список "несправедливостей"), и спокойно правил страной дО самой своей смерти, в условиях, когда против войны в Афганистане выступали, наверное, лишь десятки человек по всему СССР... Саддам Хуссейн НИЧЕМ (до американцев) не поплатился за войны с Ираном и Катаром... А Линдон Джонсон потерял свой второй срок, и десятки миллионов в США осудили войну...

Вы правда не видите сходства в причинах, и разницы в следствиях?

Сергей, Вы совершенно превратно меня поняли. Я не провозглашаю списков правителей, которые не понесли наказания, а провозглашаю, что все правители не несут наказания за свои деяния. Ни Гитлер, ни Каддафи, ни Брежнев, ни... Нет нужды создавать списки. И Хуссейн не за развязанные им войны поплатился, а лишь попал под жернова таких же хусейнов, но из Америки, не менее безнравственных и алчных, а главнок безнаказанных, чем он сам. И кто там потерял свой второй срок тогда, когдаиему нужно было снести башку за кровь, в которойиц негопо локоть руки, нет нужды обсуждать. 

Я не вижутразницы в безнаказанности Гитлера и безнаказанности Буша. Если Вы не видите единообразия, то лишь потому, что цепляетесь к неимеющим смысла внешним пелким различиям - у одного усы такие, а у другого другие или вовсе отсутствуют. Нет между безнаказанностью Хусейна и Буша никакой разницы. Да будут они оба прокляты. :)

все правители не несут наказания за свои деяния. Ни Гитлер, ни Каддафи, ни Брежнев, ни... Нет нужды создавать списки. И Хуссейн не за развязанные им войны поплатился, а лишь попал под жернова таких же

Павел, это разница точек зрения, и Ваша, прошу прощения, сходна с тем, что "ветер дует потому, что деревья качаются".

Американская военная операция в Ираке с самого начала позиционировалась как призванная предотвратить угрозу, исходившую от режима Саддама Хуссейна. Да, эту угрозу, видимо, переоценили - но Саддам именно что поплатился, и именно что за свои действия - в том числе, за войны, и репрессии против мирного населения... Утверждать, что действия американцев в Ираке в принципе абсолютно симметричны действиям самого Хуссейна - это то же самое, что говорить, будто суд, присудивший похитителя людей к тюремному сроку, - так же виноват, как и подсудимый - и тот держал людей взаперти, и суд держит взаперти его...

Хотя, конечно, правомерность подобных операций весьма сомнительна, и я её, в своё время, осуждал (да и теперь не одобряю). Но, равнять Саддама с Бушем - это всё же через чур.

Про "второй срок" и "снести башку за кровь" повторяю Вам в четвёртый раз: а Брежневу Вы не хотели снести башку? Так как война в Афганистане, нмв, была не менее несправедлива и мерзка, чем Вьетнамская... И, сравнительно с Брежневым, Линдон Джонсон поплатился ХОТЬ КАК-ТО, в отличие от Брежнева, который не поплатился НИКАК, и американское общество влияло тогда на внешнюю политику США ЭФФЕКТИВНО, а советское на внешнюю политику СССР не влияло НИКАК, - что свидетельствует о гораздо большей общественной зрелости народа США, по сравнению с народом СССР...

"Я не вижутразницы в безнаказанности Гитлера и безнаказанности Буша".

Удивительное заявление. Гитлер поплатился своей жизнью, и весь немецкий народ, за Гитлера  - немалыми страданиями...

Американцы, понятно, тоже заплатили за Буша... Так как каждое неверное решение политика - что-то меняет в жизни многих, а иногда и всех... И, возможно, стали немного умнее... Чем поплатился Буш? Павел, а у Вас есть критерий, позволяющий однозначно оценивать любую ситуацию? Вы в состоянии совершенно однозначно и без колебаний сказать, что и война в Югославии, и война в Ираке, и война в Афганистане - всё это были преступления американцев? Полагаю, что Вы окажетесь в меньшинстве, так как очень многие с Вами не согласятся. Увы, иногда приходится совершить зло, чтобы предотвратить куда большее зло... И политики часто совершают эту ОШИБКу - решают, что им виднее, как предотвратить то или иное зло меньшим злом...

И, что важно - именно американское общество до сих пор демонстрировало гораздо большую зрелость в оценке действий своих властей, чем - общество СССР и России...

Про правителя - дебила Вы пишете уже, наверное, в третий раз, не замечая моих аргументов... Не вопрос, Вы не обязаны ничего замечать, но и я не обязан спорить с ерундой, повторяя одно и то же по нескольку раз...

еще дурнее предыдущего.

слегка уточнил бы: каждое следующее поколение президентов дурнее предыдущего - в силу общего вырождения и прогресса популизма.

Хотя встречаются иногда и более умные - вот тот же Путин.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Да, отклонения неизбежны в любом многофакторном процессе. Но сам принцип демократического избрания президента - это порочный механизм, который ведет к деградации управления (разумности). 

сам принцип демократического избрания президента - это порочный механизм, который ведет к деградации управления

А почему это, можно узнать? Вон, есть, например, Финляндия - деградировало там управление?

Это длинный разговор. Принцип такой... И деградация им обусловлена. Если Вам нужны прямые доказательства, то надо просто время.

Вряд ли.

Понятно, что ни одни выборы никогда не дадут стопроцентного результата - как ни проверяй, а мерзавец и вор, много лет маскировавшийся под человеколюбца и рвавшийся к власти, скорее всего, обойдёт реального человеколюбца, желающего честно послужить своему народу... Но это не означает принципиальной непригодности выборной системы вообще... Как говорил Черчиль, - ничего лучше демократии пока не придумали... :)

Сомневаюсь, что в демократическую систему включён некий принцип, обусловивший деградацию: это противоречит элементарной логике... Хотя недостатки и недочёты, понятно, есть везде...

Конечно речь идет о принципиальной непригодности выборной системы. Если бы выбор осуществляли умные люди из числа умных людей, то тогда выборы были бы не нужны, так как из умных выбирать можно жребием. А так глупые выбирают из числа лживых... Или Вы идеалистически верите, что при соперничестве между умным и лживым при всенародном выборе победит именно умный?

Павел, так альтернатива-то какова? :)

Просто отдать власть лживым, и успокоиться на этом?

Глупые могут немного поумнеть, а среди лживых - попадаться всё-таки не очень лживые...

Это, конечно, всё особенно на оптимистический лад не настраивает... Но ничего лучше всё равно не придумано.

Альтернатива - отказ от всенародной выборной системы в пользу жеребьевки из числа умных и образованных людей. И не надо как мантру все время повторять, что ничего не придумано. Ничего не делается и людей убеждают, что ничего лучше придумать нельзя. Это как попытка убедить электорат, что кандидат достойный лишь один.

Альтернатива - отказ от всенародной выборной системы в пользу жеребьевки из числа умных и образованных людей.

Эм...

Павел, а куда денутся все лживые и все глупые? Кто станет отбирать этих самых "умных и образованных"? Вот я, например, в своё время прошел все тесты КГБ (кроме проверки на зрительную память) на "отлично", - означает ли это, что я этого более достоин, чем все остальные, показавшие тогда худшие результаты? КТО И КАК будет отвечать за организационные вопросы?

Нет, Павел, нет альтернативы выборам...

Кто станет отбирать этих самых "умных и образованных"?

Их всегда жизнь отбирала.

Их всегда жизнь отбирала.

Славно.

Одно только непонятно - отчего же "жизнь не отобрала" их до сих пор, чтобы они уже правили в России? 

И в чём тогда смысл этого вот Вашего:

""Или Вы идеалистически верите, что при соперничестве между умным и лживым при всенародном выборе победит именно умный?""

Нмв, это как раз и означает, что "жизнь" выбирает именно лживых, как оно обычно и бывает.

Здрасьте. Жизнь умных людей и сейчас отобрала. А не у власти они по той причине, что механизм формирования власти не подразумевает отбора для управления умных людей. Это два различных процесса: 1) выявление умных людей; 2) формирование власти. Второй процесс пока идет по идиотскому алгоритму.

Эту реплику поддерживают: Андрей Кужелев

Здрасьте. Жизнь умных людей и сейчас отобрала. А не у власти они по той причине, что механизм формирования власти не подразумевает отбора для управления умных людей.

Эм...

Павел, прошу Вас, объясните мне одну вещь...

Как мы с Вами договорились, у власти обычно оказываются "лживые", так?

Теперь Вы говорите о:

- "Выявлении умных людей";

- "Формировании власти"...

Вопрос: как именно "ЛЖИВАЯ ВЛАСТЬ" станет формировать власть не из себя, а из "умных людей", и каким образом вообще можно будет отличить этих "умных людей", пока правит "ЛЖИВАЯ ВЛАСТЬ"?

Власть не формируется властью, а формируется соответствующим механизмом. Можно выбрать механизм, когда власть будет формироваться властью, то есть передаваться властителем приемнику. Можно выбрать механизм, когда миллионы идиотов, ничего не понимающих, опираясь на интуицию и алчность, будут путем голосования выбирать из врунов, которые, зная об алчности основной массы электората, будут выгодно лгать ему. Можно отказаться от выбора и личного участия вмнем в пользу механизма ротации в соответствии со случайной жеребьевкой из умных кандидатов. Вы скажете, где же мы и как определим умных? Я Вам отвечу, что вокруг нас полно мест, в которых по тем или иным формальным признакам мы легко обнаруживаем концентрированное сообщество умных людей. К примеру, среди преподавателей ВУЗов, среди научных сотрудников... Мы можем договориться о формальных критериях выявления умных и честных. Например, не судимый - это хорошо, это предпосылка, что честный. Образованный - это тоже хорошо, это предпосылка. И так далее. А дальше из числа соответствующих критериям отбора мы будем выбирать: "не из спортсменов, не из фсб-шников, не из ментов, не из кухарок, не из матросов...". Сам механизм - очень прост. Договориться не так просто, но можно, если перестать болтать не о чем, а начать думать о том, как выбирать и как договориться.

Эту реплику поддерживают: Андрей Кужелев

Власть не формируется властью, а формируется соответствующим механизмом. Можно выбрать механизм, когда власть будет формироваться властью, то есть передаваться властителем приемнику. Можно выбрать мех

Павел, простите, но это же очевидно: в условиях, когда "глупые выбирают лживых", у умных нет ни одного шанса - так как ведь и механизм "выбора умных" будут выбирать лживые, при поддержке глупых...

Никакой "выбор критериев", если выбирать критерии станут глупые, а утверждать - лживые, никогда не приведёт ни к чему хорошему...

Я тут где-то предложил: "выкупать" у электората голоса. Приходишь на избирпункт, и получаешь альтернативу: отказаться от голосования и получить, допустим, 500 рублей, или получить бюллетень, и сделать выбор...

Таким образом сразу отсеются все, кому возможность выбора не нужна, не ценна, и пр., и останутся те, кто ценят свой выбор дороже пары кружек пива...

Ничего лучшего я пока не услышал.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Сергей, что же у Вас все так очевидно?.. :) Конечно же критерии выявления умных людей будут разрабатывать умные люди. Вы же не лезете в академию наук указывать им, кто там из них кандидат, кто доктор, а кто академик. И достижения вокруг нас не идиотами созданы, заметьте, идиоты не вмешались и не испортили все. Умные люди отличаются не только тем, что умеют правильно определять что-то в соответствии с действительностью, но прежде всего тем, что умеют правильно действовать, влиять на общество и формировать в этом обществе правильные взгляды. Поэтому общество постепенно и пришло к тому, что мы видим сейчас. И конечно же общество придет к пониманию, что голосовать при выборе из жуликов надо прекращать и довериться умным и правильным критериям выявления интеллектуально и нравственно развитых людей по формальным признакам, жизненным достижениям, которые тех характеризуют.

Сергей, что же у Вас все так очевидно?.. :) Конечно же критерии выявления умных людей будут разрабатывать умные люди.

В смысле? А должно быть "неочевидно"? 

Павел, ещё раз: если ВЛАСТЬ - это "лживые, поддерживаемые глупыми", то умным и честным ВО ВЛАСТИ взяться неоткуда...

Разумеется, это не мешает умным играть первые роли везде, где это необходимо, и обществу - прогрессировать...

При этом, Павел, когда общество ДОСТАТОЧНО ПОУМНЕЕТ, чтобы действовать по Вашему сценарию, - то нарушится принцип: "глупые выбирают" - т.е., этот сценарий неприменим к сегодняшнему обществу... Следовательно, бессмысленно рассуждать о том, как "в нашем обществе станут выбирать умных"...

Павел, ещё раз: если ВЛАСТЬ - это "лживые, поддерживаемые глупыми", то умным и честным ВО ВЛАСТИ взяться неоткуда...

Сергей, давайте я методологически тот же способ формирования суждения применю, а Вы сами посмотрите со стороны, как это выглядит: "Если у власти стоят рабовладельцы, то не рабовладельцам во власти взяться неоткуда."

"Если у власти стоят рабовладельцы, то не рабовладельцам во власти взяться неоткуда."

Да, Павел, именно так - иначе будет только в результате ломки государственной машины, либо в результате длительной эволюции, когда САМИ находящиеся у власти рабовладельцы решат, что рабовладеть - не комильфо.

Сергей, Вы следите за тем, что говорите. Если Вы говорите "иначе", значит понимаете, что будет иначе, чем Вы изначально заявляете. Нельзя одновременно делать два противоположных заявления и довольствоваться тем, что хоть одно, да оказалось правильным. 

Конечно же мы знаем, что хоть рабовладельцы и стоят у власти, но рано или поздно этот способ формирования власти будет заменен на другой. Точно так же будет и с принципом выборности - этот способ формирования власти себя изжил и будет сменен на тот, о котором я говорю. Когда точно это произойдет и при каких обстоятельствах я гадать не стану, так считаю такие предсказания именно гаданиями, так как "верю" в теорию катастроф. Для меня важно принципиально понимание, куда и как двигаться. Остальное не важно. 

Сергей, Вы следите за тем, что говорите. Если Вы говорите "иначе", значит понимаете, что будет иначе, чем Вы изначально заявляете. Нельзя одновременно делать два противоположных заявления и довольство

Павел, видимо, у нас с Вами всё же слишком разные способы выражения мыслей...

Если Вы говорите о некотором способе решения текущей проблемы - то я, естественно, понимаю это как способ, адекватный в текущих условиях - такой, который можно взять "вот сейчас", и применить...

Но Вы, видимо, имели в виду (так вроде бы следует из нашего диалога), что КОГДА-ТО (неизвестно когда) условия изменятся настолько, что что описанный Вами способ станет адекватен... ОК, но для меня важно, что он неадекватен СЕГОДНЯ, и будет неадекватен в обозримой перспективе, по крайней мере, пока Владимир Владимирович продолжит осчастливливать нас своим присутствием во власти...

Моё "иначе" означает, что для того, чтобы стало "по-Вашему", нужны действия или условия, которых либо нет и не предполагается в ближайшее время, либо которых хотелось бы избежать... Разумеется, власть рабовладельцев не допустит во власть более никого - до тех пор, пока ситуация не изменится - т.е., либо общество перерастёт постепенно рабовладельчество, либо "Север побьёт Юг", и рабовладельцев из власти просто выкинут...

Так вот взгляд на вещи, оторванный от текущего момента и практических путей движения к условиям, когда то или иное, невозможное сегодня, станет реальностью, представляется мне бессмысленным: например, если мы говорим о перенаселении Земли и нехватке ресурсов, и о путях решения этих проблем, - предлагать наплевать на обсуждения, так как лет через миллионов несколько на Земле всё равно людей уже не будет, и все проблемы решатся сами собой, - контрпродуктивно.

но для меня важно, что он неадекватен СЕГОДНЯ, и будет неадекватен в обозримой перспективе

Ок. СЕГОДНЯ единственным адекватным вариантом власти является ПУТИН. Обсуждать более нечего. :)

Ок. СЕГОДНЯ единственным адекватным вариантом власти является ПУТИН. Обсуждать более нечего. :)

Да, наверное - в Ваших глазах...

Однако, не могу не поинтересоваться: так Вы со всем происходящим в стране согласны? Всем довольны? И ничего не хотели бы изменить? Если к Путину у Вас претензий нет, то - виноваты враги? 

Причем здесь мои глаза и мое согласие? Вы заговорили о СЕГОДНЯ, я поддержал разговор о СЕГОДНЯ. Завтра Вам не интересно. Вы только о своих претензиях к СЕГОДНЯ говорить можете? Мне как раз это и не интересно. Мне интересно про ЗАВТРА говорить - это конструктивно и требует творческого подхода. .

Вы только о своих претензиях к СЕГОДНЯ говорить можете? Мне как раз это и не интересно. Мне интересно про ЗАВТРА говорить - это конструктивно и требует творческого подхода. .

Простите, Павел, я задал Вам простой вопрос - Вас СЕГОДНЯ в России ВСЁ УСТРАИВАЕТ?

Нмв, это - единственный аргумент "за" или "против" Путина. Если всё нравится и нет сомнений, что всем этим мы обязаны Путину - отлично, только идиот может ругать Путина.

Если многое не нравится - то надо разбираться, за что в этом многом отвечает Путин, и каков баланс его достижений и неудач - и этот баланс поможет определиться с отношением к Путину...

За пределами такого подхода характеризовать Путина как "единственный адекватный вариант" можно только по каким-то сугубо субъективным параметрам - насколько приятен тембр его голоса, насколько смешны его шутки, как уверенно он держится на лошади, летит во главе клина стерхов, носит чёрный пояс на своём кимоно...

Мне сегодня не все нравится. Но разница между нами в том, что Вы ищете, кто из современников виноват и исследуете Путина, а мне интересно, как сделать лучше то, что не нравится, а потому совершенно мне не интересны путины, а интересны процессы, которые являются причинами того, что не нравится и того, что нравится.

И мой путь, Павел, мне представляется более правильным, так как то, что мы наблюдаем сегодня - это не явления природы, а - следствия действий определённых людей, и, не в последнюю очередь, именно Путина...

Да, конечно, анализировать процессы - интересно... Но у нас сейчас ситуация, когда многое в стране делается не так, как нам бы хотелось... И, нмв, наш гражданский долг - постараться изменить ситуацию к лучшему, а не просто перманентно анализировать происходящее...

Сергей, что же у вас при "более правильном пути" все путины избираются и никак не переизбираются? Нет, Сергей, более правильный путь - изучать процессы, а не путиных. 

Почему нечего? Можно обсудить, что было бы, если бы не Путин

А кто, интересно, лабает эти агитки? На чьи, интересно, деньги?

ну так и обсуждайте, а я здесь при чем?

Павел, извините, что вмешиваюсь, но интересно спросить и прямо у Вас - Вы лично к какому "сословию" себя причисляете: умных, лживых или тупых?

Не понял контекст вопроса, поэтому затрудняюсь ответить

Да прост контекст, Павел - Владимир прочёл нашу с Вами беседу о том, что демократия - это когда глупые выбирают лживых, и что со временем выберут всё же умных... И хочет уточнить. :)

Теперь понятно. Тогда, в контексте выборного процесса, я себя отношу к тем, кто не участвует в голосовании и не претендует на роль кандидата. Другими словами я вне выборного контекста, а значит вопрос по отношению ко мне не правомочный.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

  Если методом исключения, то Вы смело зачислились в первую группу, т.к. вторая и третья являются активными участниками "выборного процесса". Кажется, в Древней Греции людей, которые не участвовали в выборном процессе (не голосовали и не выдвигались) по доброй воле, называли несколько иначе.  

Мы как-то с Вами никак не могли найти приемлемые механизмы предоставления налоговых льгот для стимулирования наукоемких инвестиций, а Вы здесь на полном серьезе предлагаете выделить из всех людей "умных" по каким-то (с Вашей точки зрения) "объективным" параметрам и критериям. А это на несколько порядков  сложнее, чем разобраться с налогами.

Сдается мне, что это сама по себе очень глупая мысль разделить людей на умных, лживых и тупых в целях достижения общественного благоденствия. :)

Ну, мы же с Павлом уже разобрались, что эта его мысль про "власть умных" относится к некоему неизвестно как далеко удалённому будущему... Может, тогда это будет уже не так глупо, кто знает... :)

Владимир, с Вами просто нет нужды договариваться, так как с логикой у Вас все плохо. Если бы Вы хоть что-то поняли из мною сказанного, то тут же догадались бы, что в провозглашаемой мной системе в выборном процессе как раз не будут участвовать дураки. :) умные будут сменять друг друга на основании жребия. Так что, раз уж я заявляю, что не претендую на избрание, то таким образом не признаю себя достойным не только на место умного, но и на место того, кому следовало бы договариваться. :)

Я легко себе представляю, что Вы не можете себе представить, как же без Вас договорятся и возьмут управление в свои руки, поэтому конечно же мысль отлучить Вас (и меня) от процесса формирования государственной власти Вам кажется глупой. Ну а как бы могло быть иначе? Чтобы довериться умным, надо самому быть как минимум ... свободным от амбиций. :)

Удивительное дело, Павел. У меня точно такое же мнение и о Ваших "логических" умозаключений.  Даже употребить само понятие "логика" к ним просто невозможно. Просто поток самовлюбленного сознания. Но мы отвлеклись. 

А что если  кто оказался "не свободным от амбиций" и не захочет доверяться тем, кого вы (и люди поддерживающие вас) называете "умными"?  Кроме того,  они (несогласные) могут оказаться просто сильными и снова "перебьют" всех ваших "умных".  Или наоборот. В любом случае выйдет совсем не так как  в вашей забавной теории.

 Мы тут с вами-то не можем прийти  к общим принципам логического мышления (хотя логика чрезвычайно выверенная дисциплина знаний). А вы пытаетесь "смоделировать" некий механизм отбора, который (как минимум) должен  быть крайне формализирован, чтобы избежать , мягко говоря, возможные разночтения.  

Бред это все, Павел. Так, игра Вашего ума.. Вот бы и у основоположников "классовой борьбы" все бы осталось на уровне игр разума, а не вылилось бы в натурные социальные опыты.  Надеюсь, что с Вашими "теориями" нам повезет больше...

Вам обязательно повезет - народная мудрость. :)

Ничего о своем везении не знаю. :) Наверное, у Вас богатый опыт везения, раз в других его с легкостью обнаруживаете.

слегка уточнил бы: каждое следующее поколение президентов дурнее предыдущего - в силу общего вырождения и прогресса популизма.

Вот это мило.

Т.е., Вы предлагаете концепцию "прогресса наоборот"?

В то самое время, когда человек и общество прогрессируют, его управление, по-Вашему, регрессирует? Почему бы это?

А является ли "умность" достаточным качеством для политика? Или необходима еще и нравственность?

Ну, вот моё личное мнение, что "умный" включает в себя и нравственность тоже... А злой ум я бы назвал как-то иначе...

Сергей, да вот, как показывает практика, к сожалению не включает...

Ну, это же МОЁ ЛИЧНОЕ мнение... :)

За всех на свете я отвечать не могу...

Эту реплику поддерживают: Игорь Уткин

При частой сменяемости администраторов криминальное личное обогащение слишком рискованно,

Очень показательно почитать на этот предмет ЖЖ Аввакума (Олега Брониславовича Насобина).

Как сейчас во Франции ведут следствие, чтобы раскрыть коррупцию Саркози. Ну и вообще.

Советую всем - это прекрасная публицистика. И нередок очень смешно написано. Многолетним жителем Франции.

Хм.

Ну так следствие же ИДЁТ? Всё, это - мой аргумент... :)

И, судя по тому, какие нарушения во Франции уже раскрывались, речь идёт о сущей ерунде, по сравнению с нашими, российскими масштабами...

Но самое интересное даже не это... :)

Представьте: для ликвидации нарушений Вы предлагаете вручить заботу о государстве в руки некоей семьи... Если сейчас эту заботу, теоретически, можно передавать из рук в руки, и, хотя бы, в момент передачи, - жестко контролировать действия предыдущих "уполномоченных", то Вы предлагаете это прекратить... Позвольте узнать, а что помешает этой семье выжать Россию, как половую тряпку? При полном отсутствии эффективного контроля за их действиями? "Высокие моральные качества"? Ну так эти качества должны бы помогать и выборным администраторам честно делать свою работу... В чём преимущества?

А по мне главное, чтобы управитель был разумным.

А по мне - в добавок к этому, что обеспечивается подготовкой с детства к роли монарха - ещё и заинтересованным в благе страны, которое для него отождествляется в благом его семьи. (Не говоря, чо должен быть православным).

Не представляю себе учителей сего монарха. Беда в том, что и учителей надо бы тогда с детства готовить, а далее по логике и учителей учителей тем же макаром. В противном случае на любой стадии возникают либо возомнившие себя учителями неучи, либо откровенные жулики, что более вероятно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не представляю себе учителей сего монарха

Жуковский. Победоносцев.

Хороший пример. Этот пример как раз и иллюстрирует тот факт, что в условиях отсутствия династий учителей наличие династий монархов неминуемо ведет к тому, что учителя жуковские и победоносцевы сменяются доверенными лицами и по сути учителями распутиными.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Во. Да. Победоносцев просто нужен!

====

В те годы дальние, глухие,

В сердцах царили сон и мгла:

Победоносцев над Россией

Простёр совиные крыла,

И не было ни дня, ни ночи

А только — тень огромных крыл;

Он дивным кругом очертил

Россию, заглянув ей в очи

Стеклянным взором колдуна.

(А. Блок)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Беда в том, что и учителей надо бы тогда с детства готовить, а далее по логике и учителей учителей тем же макаром

И, на самом деле, в истории совсем немного таких примеров - когда бы наследственные государи отличались бы каким-то особенным образованием и исключительными способностями...

(Упоминавшийся мной Улугбек, правивший достаточно долго, и оставивший глубокий след в науке и искусстве, - был потомком одного из самых жестоких и кровавых правителей Востока... И в делах военных он был не слишком хорош, а именно это в средние века было важно...)

Зато всяких мерзавцев, слабаков и фантазёров среди государей по всему миру известно изрядное количество...

Мне трудно судить о личных качествах отдельных персон. Я могу лишь заметить, что принцип обучения "с детства" ничего в себе особенного в смысловом плане не несет - все мы воспитываемся и обучаемся с детства. Важно, кто учительствует. И вот тут и возникает противоречие, что думаем о стабильности монаршей династии и образовании монархов, но ни коим образом не обговариваем механизмов отбора и воспитания монарших учителей. Придется где-то параллельно с династией монархов блюсти династию громковских, которые будут отслеживать и выбирать династии жуковских или победоносцевых, чтобы кто-нибудь не подсунул по недогляду династию распутиных. Ну, я думаю, мысль моя ясна.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Придется где-то параллельно с династией монархов блюсти династию громковских, которые будут отслеживать и выбирать династии жуковских или победоносцевых, чтобы кто-нибудь не подсунул по недогляду дина

Да, мысль ясна, и я с ней вполне согласен.

Владимир Владимирович, а кого из Романовых Вы могли бы привести в качестве примера такого монарха?

сменяемость и избираемость чиновников -то есть заведомых временщиков

должна обеспечить единый устойчивый курс?

А потом, во все времена были и выборность, и сменяемость должностных лиц. Это - не отличительное свойство демократии.

Хм.

Дался Вам этот "устойчивый курс"... Мы всё-таки не на поезде, и не в корабле, который держит курс в определённое место...

Строго говоря, нам всем, скорее, нужен процесс, чем цель - интересно и достойно прожить свои жизни, а не "придти куда-то всем миром"...

Чиновники - всего лишь наёмные работники. Зачем Вы пытаетесь всё время навязать им несвойственные им функции?

только общество и имеет право выбирать эту цель

права тут не причём.

общество неспособно ни определить стратегическую цель, ни тем более о ней договориться.

Если уж коллективные собственники завода близкого социального положения в Югославии не могли договориться, как это сделать в размере целой страны?

Толпа всегда выбирает близкую выгоду в ущерб отдалённой, хотя бы и более важной.

Хм.

А кто, в таком случае, давал право кому-то эту "толпу" куда-то вести, если только не сама "толпа" кого-то для этого специально уполномочила? Ежли кому-то сдуру привиделось, что он достаточно хорош, чтобы определять жизнь миллионов, то это только его проблема, и больше ничья. В дурдомах достаточно места для наполеонов всех мастей.

сама "толпа" кого-то для этого специально уполномочила?

Толпой всегда управляют, в том числе и на вече, и на выборах. 

Ну, разные бывают толпы.

Однако - я о том, что до формального выбора "толпой" у частного лица может быть только одна причина указывать этой толпе направление движения: если это лицо является наследственным государем, "хозяином земли"...

На Руси такие частные лица перевелись.

Везде почти, где сегодня существуют монархии, они являются скорее декоративными элементами, чем силой, определяющей общественные цели...

Вы считаете, что у русских опять должен быть свой собственный путь, и мы должны идти тем путём, которым идут, наверное, только в Саудовской Аравии, Брунее Дар эс Саламе и т.п.?

Сергей, полностью согласен. Навальный наговорил столько всего взаимоисключающего, что проверить "в деле" этого единственного потенциального харизматика, представляющего оппозицию, было бы очень кстати.

Так станет ясно, где он "на самом деле" и каков в конкретной работе - пусть эта ситуация и "гипотетическая". Станет ясно, стоит ли поддерживать его дальше, поскольку в качестве мэра он больше не сможет раздавать всем сестрам по серьгам и вынужден будет "личико показать".

Кроме того, это очевидно протестное голосование - против путинской шайки-лейки, и только у Навального есть хоть какой шанс не только консолидировать этот протест, но и показать его массовость, силу - если, конечно, есть, что показывать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Андрей Кужелев

Именно так.

Если честно, то я не слишком верю в какие-то особые его организаторские способности... Но при этом и не думаю, что от мэра требуется что-то особенное...

Эту реплику поддерживают: Семен Файбисович

Ну, это уже вопрос подбора команды, который сам по себе тоже многое прояснил бы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сереж, а ты не думаешь, что от мэра требуется заниматься менеждментом города. А не политикой?

Думаю. Хотя и политикой тоже - так уж у нас заведено...

Но, Лен, как ты сама считаешь, человек с хорошим американским образованием - не может ли быть лучшим менеджером, чем, например, тот же Собянин - который до сего времени ни на одну должность не был избран, и, насколько я понимаю, скорее политик, чем реальный менеджер (после своей работы в ЖКХ Когалыма перешел в окружком КПСС, и т.д....?

Я не вижу как национальность образования имеет значение в данном контексте. Не говоря уже о том, что, вроде бы, речь идет о юридическом образовании? Так причем здесь менеджмент?...

"Национальность образования", в данном случае, предполагает качество, лучше отечественного, увы...

Позволь тебе так же напомнить, что Собянин по первому диплому - технолог металлообработки, а по второму, заочному, юрист... И никакого менеджмента...

Ну и что?

По твоей логике любой человек с дипломом градостроителя и  МВА - потенциально хороший мэр.

Причем тут образование многолетней давности?

Лен, ну в России почти нет настоящих профессионалов. Скажи мне, КТО вообще из российских мэров - профессиональный менеджер? КТО из них имеет йельское образование? Да хоть какое-то современное качественное образование? Даже "непрофильное"?

По "моей логике" у Навального РОВНО столько же шансов, как и у Собянина. И мне он гораздо интереснее - так как Собянин - человек этой власти, и все его горизонты и перспективы, в общем, не трудно просчитать... А Навальный - другой. И у нас сейчас появилась УНИКАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ - малой кровью проверить, "ДРУГОЙ" - ЭТО ХОРОШО, ИЛИ ПЛОХО?!!

"Причем тут образование многолетней давности?"

Так это ты считаешь, очевидно, что из Собянина менеджер лучший, чем из Навального... И мне непонятно, почему...

Я не считаю, что образование на этом этапе сравнения играет роль. Просто ты привел образование как аргумент. Я продолжила тему.

Я считаю, что Навальный плох тем, что он не перестанет заниматься политической деятельностью. Его нынешнее поведение - тому демонстрация.

Я не пытаюсь сравнить сферического Собянина в вакууме со сферическим Навальным в вакууме.

Лен, конечно, хорошее образование - АРГУМЕНТ. И отсутствие хорошего образования - аргумент. (Хотя, конечно, могут быть и уникальные самородки, которые и вовсе без образования дадут фору "образованцам"...).

А ещё аргумент - модные нынче фальшивые степени и скопипащенные диссертации... И вот я скорее сделал бы выбор в пользу человека средних лет с хорошим (тьфу!) образованием, и против всей этой шатии - братии, остающейся на своих местах, главным образом, благодаря знанию психологии классического обывателя...

Гм... Навальный ещё не мэр, и вряд ли им когда-то будет, давай уж начистоту... И с какого хрена ему в такой ситуации СЕЙЧАС отказываться от политической деятельности? Ты необъективна, Лен... :)

Если бы ты их не сравнивала, то, как я себе представляю, не говорила бы о "жертве"... У нас есть несколько кандидатов, и об их деловых качествах и возможностях мы ничего толком не знаем, так что остаётся "выбирать сердцем" - кому-то, может, глянется Паук, с его бесплатным пивом, кому-то и "дама с Нибиру" - как знать, а вдруг они были бы лучшими мэрами, чем Собянин с Навальным?

Сереж, все мы необъективны! :-)

Если бы твой блог не совпал с его популистским выступлением про беду с падением Протона, то я бы ни в том, ни в другом обсуждении не участвовала :-)...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

все мы необъективны!

Ну, ты ещё и умная, это большой плюс...

(Но ты и там была необъективна... :) Как и все мы...).

Ну вот, я а-то думала, что женский ум - это с мужской точки зрения минус. А плюс - моя неописуенная красота :-))))))))))))))

Лен, ты вся, практически, из одних плюсов... :)

Так что, если бы ты ещё и со мной бы соглашалась - это был бы уже перебор... 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Семен, а у Вас есть мнение, на чьи деньги изначально был сделан проект Роспил и его лицо - Навальный?

Нету. Своего мнения нет. А у Вас? Или, может, что-то знаете? Хотелось бы знать или хотя бы иметь свое мнение, но для начала надо ведь хотя бы получить информацию из источников, заслуживающих доверия ).

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Сергей Мурашов

У меня тоже нет твердого мнения. Я слышала разные варианты, разной степени убедительности.

Все они сводятся к тому, что не на свои деньги и не на деньги инициативной группы искренне желающих добра  России это делалось...

Очень было бы интересно когда-нибудь узнать правду. Только сильно сомневаюсь, что это когда-нибудь произойдет...

Эту реплику поддерживают: Семен Файбисович

не на свои деньги и не на деньги инициативной группы искренне желающих добра России это делалось...

Лен, очень интересная статья, рекомендую...

Я увидел в ней рассуждения о том, что на благо страны часто идёт не совсем то, что принято считать благом для страны...

А с Навальным, повторяю, нмв - отличный способ проверить его: если он не покажет себя соответствующим должности мэра - всё, на его политической деятельности можно ставить жирный крест... (Хотя, нмв же, он наиболее гармоничен именно в своей нынешней роли - критика режима, и хорошо бы его именно в этой роли и сохранить... Но, увы, нынешняя власть такова, что эту роль вряд ли кому удастся активно играть достаточно долго...).

Читала тот материал. Не поняла, как связано.

Ну а использовать Москву как тестер Навального - не велика жертва? :-)

Эту реплику поддерживают: Лариса Гладкова

Связано так: деятельность известных шпионов, иногда казнённых за своё шпионство, возможно, вела к улучшению обстановки в мире, и служила на благо тем самым странам, чью информацию эти шпионы передавали на сторону...

А кто сказал, что это жертва? 

Лен, до отставки Лужкова Москва не представляла, как жить дальше... До Лужкова Москва не знала, кто у нас мэр (а был - Гавриил Попов...). После Лужкова Москва не развалилась, хотя что-то стало лучше, что-то хуже... Лично у меня нет никаких оснований считать Собянина - лучшим или худшим мэром, чем Лужков или тот же Навальный, так как я совсем не знаю Навального в деле, и совсем не знаю, какая часть происходящего сейчас в Москве зависит лично от Собянина...

Поэтому мы не знаем, - а вдруг Москва при Навальном расцветёт? Вдруг он придумает что-то такое, чего не смогли придумать Лужков и Собянин?

Если же исходить из того, что выбор всегда нужно делать в пользу старого, проверенного, - то люди бы до сих пор жили бы в пещерах, и питались бы мамонтами.

Прости, кто не знает, что мэром до Лужкова был Попов?

Что, правда есть такие москвичи?...

И прости, кто именно считал, что без Лужкова, контрактов его жене и Церетелли, и башенок на всем новострое Москва развалится???

Прости, кто не знает, что мэром до Лужкова был Попов?

:)

Хочешь, проведём опрос? Моя версия, что трое из пяти не вспомнят Попова... Хотя я имел в виду то, что Попова за всё время его мэрства не было ни видно, ни слышно - он не занимался расширением МКАДа, не мостил Арбата, не клеймил украинцев, не катался на коньках, не появлялся каждый день на ТВ... Я бы сказал, что именно таким и должен бы быть идеальный мэр, если б я ещё знал, что именно сделал он в Москве за то время...

По-моему слишком много занимался политикой. Насколько я помню, был из соратников Явлинского и Гайдара.

А надо было именно мэром работать.

Не знаю - я вообще знал Попова только по его статьям по экономике, которые мне СТРАШНО нравились, и поэтому я за него вполне сознательно голосовал... Потом я его не замечал ни в чём - ни в политике, ни в городском хозяйстве, ни в экономике... Наверное, это мой недочёт, но я правда не знаю, что он сделал, будучи мэром...

И я тоже ничего не знаю, кроме того, что с точки зрения победившей демократии и падения строя он был правильным человеком, который шел в ногу с инноваторами. Которые, например, предлагали реформу под названием 500 дней :-)

Извини, убежала.

Давай - давай, только далеко не убегай... :)

кто именно считал, что без Лужкова, контрактов его жене и Церетелли, и башенок на всем новострое Москва развалится???

Тебе списком, или как? :)

Лен, классический обыватель так устроен, что он ВСЕГДА голосует за "стабильность".

Если нынешний мэр, допустим, бьёт тебя по башке раз в неделю, то, естественно, логичнее и на следующий срок выбрать именно его, так как к битью раз в неделю ты уже вполне привык, и не видишь в нём ничего ужасного, а новый ведь может взять моду дубасить тебя каждый божий день...  :)

Сереж, извини, совсем не могу слиться сейчас здесь с тобой с вербальном экстазе.

Человек вообще стремится к отсутствию минусовых ощущений (если интерпретировать Фрейда, можно это и на выборы наложить).

Не считаю, что это аргумент в пользу Навального.

Да не вопрос же - у каждого должно быть своё мнение... Просто хорошо бы, чтоб его обоснованность была понятна... :)

Видишь ли, попробуй сконструировать, например, сказку про Красную шапочку - вовсе без минусовых ощущений... Увы, это - реальность, данная нам в ощущениях, и, если ставить целью что-то изменить, то нужно именно менять, а не отворачиваться в сторону от того, что может вызывать "минусовые ощущения"...

Когда у тебя на газоне появляется пятно пожелтевшей травы, ты сначала получаешь "минусовые ощущения", потом анализируешь ситуацию, принимаешь решение, и решаешь проблему... А можно было просто найти взглядом цветущий розовый куст, и наплевать на эту желтую траву... :)

Лен, это всё, конечно, интересно, но не имеет критического значения: например, общеизвестно, что Путина к власти привёл Березовский... И что? Будем считать Владимира Владимировича ставленником Бориса Абрамовича?

Эту реплику поддерживают: Семен Файбисович

Сереж, прости, неубедительное сравнение... Его можно с таким же успехом продолжить мыслью-гипотезой, что Путин очень быстро вырвался из-под контроля, Березовский, по его собственным лозунгам, "сам Путина создал, сам и уберет", а потом якобы начал финансирование Роспила...

Почему неубедительное? Раз Березовский привёл Путина, следовательно, Путин должен делать то, что нужно Березовскому? Или нет?

Но если нет, то почему мы должны считать, что Навальный должен делать именно то, что нужно тем, кто спонсировал какие-то его проекты? И потом, "Роспил" - это не весь Навальный...

(И, нмв, ЧЕСТНАЯ дискредитация власти, которой занимается Навальный, - очень важный фактор современной ситуации: он заставляет власть снизить градус властного беззакония в стране... А это вполне может ускорить какие-то позитивные перемены... А была бы, кстати, навальновская дискредитация нечестной - власть давно бы схрумкала Навального без соли и без лука).

Лен, источник финансирования проекта - это лишь источник финансирования, И ВСЁ. Это не пистолет у виска, определяющий твоё поведение до каждой мелочи... Увы, почти всё на свете требует денег... Но это не значит, что всё, на что деньги тратятся, - сплошь мерзкие гадости.

Сереж, мне это все видится несколько иначе. Но у меня нет ни сил, ни времени это расписывать, извини.

О чём ты говоришь, ну конечно же... :)

прекрасный способ проверить

А что проверять? Его Максим Кононенко долбит вопросами про законность получения адвокатского звания в Кирове (а не в Москве, не странно ли?) - а тот упорно отмалчивается. 

Да и мне случалось разбирать его полную юридическую безграмотность (незнакомство с Конституцией и непонимание, что делают местные власти, а что центральные). 

Разве этого: жульничества с адвокатством и вопиющей юридической безграмотности (то есть явно диплом юриста получен незаконным способом) недостаточно?

Или надо великий город непременно сделать морской свинкой? Ради чего?

Его и в муниципальные депутаты не нужно пускать.

Ну, уважаемый, я вот имею честь знать одного знатока политэкономии, который на голубом гтазу берется спорить о том, что троцкизм - это разновидность капитализма... И ничего... ;)

Эту реплику поддерживают: Владимир Владимирович Громковский

Троцкизм

- это левацкая теория революционной перестройки общества. 

Троцкизм - это левацкая теория революционной перестройки общества.

Замечательно.  :)

Я ни секунды и не сомневался в том, что Вы это вспомните, даже если Вас разбудить среди ночи...

Забавно только, с какой лёгкостью Вы принимаетесь говорить прямо противоположное, когда это кажется Вам полезным... :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

А есть "жульничество", или нет, никому неизвестно... И пока так, утверждать иное - есть деяние, нарушающее действующее законодательство.

Пушкин о демократии

«Во все времена, - говорил Пушкин А.Смирновой, - были избранные, предводители; это восходит от Ноя и Авраама. Разумная воля единиц или меньшинства управляла человечеством... Роковым образом, при всех видах правления, люди подчинялись меньшинству или единицам, так что слово «демократия» в известном смысле, представляется мне бессодержательным и лишенным почвы».«Если сам Пушкин думал так, то уж верно, это сущая истина» - заявил однажды очень неглупый человек - Гоголь.

Увы, известны многие глупости, об'явленные Пушкиным. Гениальный поэт не обязательно должен быть экспертом во всем... Иначе Вам стоило бы прислушаться к Каспарову...

Сергей, удивляюсь вашему терпению ... 

Напрасно, Владимир - я его много лет тренировал...

Вообще, это - одно из моих хобби: научиться так говорить, чтобы меня мог понять каждый...

(Не манипулировать чужим сознанием, это другое, именно - донести свою мысль так, чтобы она была понятна даже тому, кому она мерзка и отвратительна).

Пока получается не очень.

Но, надеюсь, у меня ещё есть время.

Интересно, а ваш визави, Павел, к какой группе населения себя относит: умной, лживой или глупой?

Ну, формально правильнее, конечно, было бы спросить у него... Но, думается мне, в данном случае ответ очевиден... :)

(Парадокс же в том, что Павел (как и ещё кое-кто здесь) - действительно умный, просто он не осознаёт пределов своей компетентности - и легко переходит границы, за которыми его ценные качества становятся своей противоположностью... Владимир Бутенко - нмв, лучше информирован, чем Павел, но у него ровно та же проблема - он не замечает, как его мысль соскальзывает с железобетонного основания его знаний, и скользит по тонкому льду его фантазий...). 

Может вы, Сергей, и правы. Однако здесь важно прояснить, что мы понимаем под словом "знания" и "компетентность". Если совокупность каких-либо фактов, цифр и личного опыта, относящихся к определенной области, то, наверное, можно с вами и согласиться.  А вот  если способность к системному анализу разрозненных фактов и событий, к выстраиванию логически непротиворечивых взаимосвязей между ними, к критическому восприятию своих собственных умозаключений  и т.д. , то "неосознание границ своей компетентности"  свидетельствует  как раз об обратном, независимо от плохого или хорошего владения самой фактологией или накопленным опытом.

Так я же, Владимир, именно об этом уже говорил - при чём, чуть ли не у Вас в блоге... Я не считаю, что Павел Гуляев, или там Владимир Бутенко своим свободомыслием кругом ущербны, напротив, умение "не натыкаться внутренним взглядом на общепринятые барьеры" - это огромное преимущество... Но, если помните, в споре о Китае Владимир не вспомнил о китайских репрессиях против "креативного класса", в другом споре со мной он утверждал, что коммунистическая партия свободно существует едва ли не только в России, а по всему "свободному миру" коммунистических и левых партий нет, и это-де является причиной выплёскивания народного гнева на улицы...

Т.е., знание фактического состава ткани реальной жизни в большинстве случаев всё же необходимо, а его незнание совершенно обесценивает всякое "свободомыслие", и приводит к получению абсурдных результатов... Ну а это, в свою очередь, влияет на субъективную оценку способностей таких, во многих отношениях, блестящих личностей... :)