Все записи
14:35  /  29.08.14

18862просмотра

Дебаты о патриотизме.

+T -
Поделиться:

 

Нам со Светой Пчельниковой предложили обсудить, что же такое современный патриотизм...

А нам что - мы решили попробовать:

 

Комментировать Всего 320 комментариев

О, как интересно! Сергей, возьмите меня в следующий раз в такие дебаты...

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев, Светлана Пчельникова

Это не ко мне, Николай.

Это идея и инициатива Алексей Федосеев

А так... О чём хотите со мной поспорить? :)

Как о чем? О политональных наложениях у Бриттена, конечно! :)

Если серьезно, то это выглядит как хорошая возможность любой спор несколько формализовать.

Что касается Ваших дебатов со Светланой, то, честно говоря, я не вижу пока противоречий. "Настоящий патриот должен противостоять действиям властей, если считает эти действия вредными для страны и народа" - все верно, но "раскачивать лодку" при этом не надо :)

Хорошая, да.

Ну, Николай, это же смотря, что под этим "нераскачиванием" понимать.

Если - то, что не стоит захватывать телеграф, телефон, арсенал и идти потом брать Кремль, - так и я, выходит, за "нераскачивание".

А если - что не стоит "выносить сор из избы", и "привлекать внимание ко всему негативному, что происходит в стране" - то я категорически против, и настаиваю, что сор именно нужно выносить, а внимание - привлекать, так как только так когда-то может стать чище, а негативного - меньше...

Однако, так о чём именно Вы хотели бы со мной поспорить?

Эту реплику поддерживают: Дарья Письменюк, Инна Пополитова

Ну, точно не об этом, Сергей, потому я согласен, говорить о недостатках нужно, а Кремль брать - нет...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Преступления власти это не недостатки. Это именно преступления. Ограничить эти преступления можно ненасильственно только, если сохранены институты легальной политической борьбы. Если эти институты уничтожены, то мало того, что это само по себе преступление, это делает ненасильственные способы смены власти невозможными. А поскольку котел перекрыт и давление поднимается, то рванет по вине тех, и только тех, кто его перекрыл, а не тех, кто призывает к постоянно работающей системе очистки котла. Это к вопросу о политональных наложениях у Бриттена, коллега. 

Да, и с этим я тоже согласен. Не о чем спорить, одни политональные наложения и остались... :) Честно сказать, сильно опасаюсь, что и о них я с Вами не смогу поспорить, Михаил Александрович.

Вот то-то и оно, Николай, с Вами ведь подобного спора не устроить, Вы же станете все тщательно вылизовать, чтоб ничего лишнего не сказать, в результате будет поединок окуня с голубем... :)

А тут хорошо как раз что - и Света пишет, что первое в голову приходит, и я так же... С Вами бы я, наверное, по пол-дня обдумывал бы...

Хотя - чего тут думать?

Ну а всё-таки, о чём?

Если придумаете что-то интересное - можно это устроить.

Эту реплику поддерживают: Алексей Федосеев

Сергей и Николай - сделаем обязательно, мне кажется именно этот формат "цивилизованного дебата" с оценками аудитории и чётким разделением мнений и фактов - будущее онлайн диспутов..

Алексей, а можно ли где-то присобачить счетчик, откуда сколько голосующих? Так как, если бы в России так бы вот голосовали - я б, пожалуй, немедля бы бросил и Сноб, и вообще многое из того, чем занят, и зажил бы в покое...

Это наверное будет правильнее)))

Свет, не хочешь первой открыть второй раунд?

Конечно, Сережа, вся проблема в том, что Светлана, надеюсь искренне, не понимает, или не хочет понять, что власть начала раскачивать лодку в тот момент, когда взяла курс на жесткую вертикаль и на контроль (мягко говоря) над институтами разделения власти. Гиперцентрализованные системы в современном мире - самые неустойчивые (или  они стали просто лагерем с колючей проволокой, и с ядерными  оружием, как Сев. Корея) и опасны именно для того, что для Светланы так ценно: для дома, двора, улицы, города, чистоты и света.  Что мы и наблюдаем. 

Ну, я не очень хочу критиковать Свету вот прямо здесь, но я с тобой совершенно согласен.

Я тут взялся читать Antifragile, by Nassim Nicholas Taleb. Вот он ровно об этом пишет, в том числе.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Я не вижу противоречия между позициями, если их принимать так, как они изложены.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина, Алия Гайса

Именно поэтому я поддержала обоих! :))

Было еще хорошо,Артем, если бы Света объяснила самой себе. И нам,конечно,

почему Пушкин "презирал отечество свое с голову до ног", И почему он был декабристом,т.е. намерен был "раскачивать лодку" до предела, вместо того, чтобы следовать примеру Ройзманов своего времени. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Александр Львович, возможно, я не в теме, но мне непонятно, почему она должна себе это объяснить. Это как-то противоречит ее позиции?

Но ведь она, а не я,Артем,

привела эту цитату из Пушкина в поддержку СВОЕЙ позиции. Не поняла, что сама себе противоречит? Ну, что же это за "цивилизованный" дебат, если один из его участников понятия не имеет, о чем речь?

Надо поплевать три раза через левое плечо... а то появится опять кто-нибудь, кто будет высказывать свое мнение не о моем мнении, а обо мне лично....

:-) Ну, в крайнем случае, на появившегося поплюем :-)))

Патриотизм - это любовь не ко власти, а к Отчизне! 

Поэтому патриот скептичен к власти. 

КРИТИКА ВЛАСТИ - "ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО"

"СОР" ИЗ ИЗБЫ НЕ ВЫНОСЯТ, ЕСЛИ ЛЮБЯТ СВОЙ ДОМ

ГосДеп же не зря потратил 5 миллиардов денег на майдан на Украине... 

а вот 20 миллиардов на Болотную в России похоже - ЗРЯ)

Внутреннее, внутреннее... Поэтому я вашу власть не критикую. Я её ненавижу за всё, что творится на Украине. А вы сами должны решить свои проблемы. Но если "не выносить сор из избы" означает бухтеть дома на кухне - то я с вами не соглашусь". А уж поддерживать власть, когда она творит преступления - это уже не то что не патриотизм, а просто идиотизм.

просто идиотизм...

Дмитрий, давайте дискутировать цивилизованно.. Прошу Вас. Можно ведь обсуждать тему, не навешивая ярлыков?

Обсуждать, не навешивая ярлыков

Светлана, призывая не навешивать ярлыков, может имеет смысл не употреблять слово "пиндосы" по отношению к американцам? Не секрет, что многие участники проекта Сноб живут в Америке, часть из них - граждане этой страны. Я например. После таких формулировок как "что-то я не припомню, чтобы пиндосы..."  уже и в смысл Ваших аргументов вникать не хочется.

Алла, я не хотела. Употребила его в общем) как "пиндос"  - враг. 

Посмотрела в википедии...  оказывается есть такой конкретный  термин.. Больше не буду его употреблять.

Светлана, заметьте, я не говорил конкретно о том, какие преступления... Почему вы приняли это на свой счёт? Или вы поддерживаете преступления власти и гордитесь этим? 

не патриотизм, а просто идиотизм

моя просьба к вам касалась этой части вашего высказывания...

Владимиру Генину даже отвечать не буду. Сначала написала... потом стерла свой комментарий.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Ладно, я не прав. Я согласен с Владимиром Гениным - это подлость.

это подлость...

" Кто так обзывается - тот сам так называется! "

Может Вы не слышали этого в детстве? 

Переход на личности... оскорбления... а как иначе  ваши "идиотизм" и "подлость" я могу расценивать ?

Светлана!!! АУУУ!!! Мы можем с вами дискутировать о том, являются ли действия РФ в настоящий момент ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ, но если вы считаете, что патриот должен поддерживать ПРЕСТУПЛЕНИЯ ВЛАСТИ, то мне с вами не о чем разговаривать.

где я сказала про свое отношение к преступлениям?

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Тогда вы не меня подлой идиоткой назвали? 

Владимир то - меня..

Нет. Вы скорее хороший наивный человек, считающий, что власть от Бога. Не обидитесь?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мир и дружба)

На хорошего человека - не обижусь точно))

Я с Болотной насторожено отношусь к либералам в России... как-то все у руководителей было ... нечестно... 

Такая толпа народу им поверила и вышла в сильный мороз на улицы города...  и что? ...Лидеров нет.. Целей нет... Идей нет.. Программы нет... Есть  у кого-то из них только деньги Госдепа.. 

А меня с детства учили в непонятной ситуации, искать того кому реально выгодно происходящее..

то мне с вами не о чем разговаривать.

===

А чего же до сих пор разговариваете? :-)

Потому как - нет, преступления Светлана не поддерживает.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Преступления никто не поддерживает. Мне показалось, что разговор вовсе не об этом. Но я могу ошибаться. Со мной это часто бывает.

Да и разговор опять в срач скатывается. Так что и иллюзии мои в очередной раз не оправдались. Что тоже часто бывает :-)

Лена, вы удивитесь, какое огромное количество людей готовы поддержать преступления....

Я не думаю, что люди поддерживают то, что сами классифицируют как преступления. Думаю, Вы имеете в виду, что "огромное количество людей" поддерживает то, что по чьей-то еще оценке является перступлением, но не по их собственной.

Но это не предмет данной беседы, насколько я понимаю.

Страна это НЕ изба. Представление о стране, участвующей в мировом рынке, в мировой экономической мирной конкуренции и, тем самым,  ответственной перед мировым сообществом и международными договорами, прежде всего территориальными, как об избе, из которой якобы сор не выносят - это даже не новое, а вполне себе старое полуязыческое средневековье. Которое приводит к выносу сора, в том числе кровавого,  из этой якобы избы на своих соседей. Что и сделала  "изба"  в Крыму и делает сейчас страшным образом в Украине.

А что делает ГосДеп в Ираке, Ливии и Сирии?

Это страны, готовые принципиально уничтожить всю мировую цивилизацию, опираясь, так или иначе, на агрессивный вариант ислама. И Госдеп никаких территорий себе не присваивает. Это не значит, что Госдеп закрыт от критики. Никто так не критикует свой Госдеп, как американская пресса и американская оппозиция ( я уж не говорю про американское искусство и кинематограф, которые почти все постороены на открытом разоблачении  собственных спецслужб и власти) . А наша изба превращается в аналог исламских противников мировой цивилизации. По собственному выбору, между прочим. И при этом навсегда потеряла Украину и вместе с Украиной свою совесть.  

Возможно и так...  Но большое видится на расстоянии...сейчас даже не всем украинцам уже понятно, что происходит на Украине.

Конечно, и не может быть понятно в целом. Но в вопросе о роли и поведении современной России большинтсву  украинцев уже все более чем ясно. Путинская Россия - враг, коварный, лживый, безжалостный и упорный. И это уже долго, долго не исправить. А с остальным Украина сама разберется, даже если из стадии гибридной войны Путин перейдет к стадии объявленной.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов

Зато совершенно ясно, что происходит в России - это только сегодняшние новости: 

http://properm.ru/news/region/87508/ Лариса: Нас собрали в лагере для беженцев в Донецке. Нам обещали помочь жильем на первое время — здесь ничего этого нет. Нам тут сразу сказали — на жилье не надейтесь. Нам обещали работодателей, и этого нет. Это какой-то лохотрон. Чего нас тут держат, я не понимаю.Сергей: С сегодняшнего дня сказали: ни кофе, ни чая, ни сахара, ни сигарет — лимит закончился. Путин по телевизору говорит, что на одного беженца выделяется 800 рублей в день. А у нас детворе по две конфетки и апельсин дают в день.

Задержан одинокий пикетчик  https://www.facebook.com/video.php?v=705548766191512 

Школьник зверски избивает и оскорбляет пенсионерку, а его товарищ снимает все происходящее на камеру.Подробнее на НТВ.Ru: http://www.ntv.ru/novosti/1203657/#ixzz3BnNg97yE

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Владимир.... я читала инструкцию "как разговаривать с россиянином-патриотом"...  похоже ваш метод....

 Цитата оттуда "советую переводить внимание собеседника на те безобразия, которые происходят в России, — терроризм, воровство, повальное пьянство и т. д. Также можно спросить собеседника о том, почему в России сейчас подъем неонацистских настроений, и как они намерены со всем этим бороться. Это самый простой способ.."

Ссылка на источник информации

В отличие от вас, я инструкций не читаю. Вы тоже ведете себя по инструкции, даже если ее еще не читали. Почему патриотизм россиянина предполагает потоки грязи, льющиеся на Европу и Америку? Ведь русский патриот без этого просто жить не может. Но как только к нему с фактами и с цифрами -  у него тут же про запас "инструкция Госдепа", "протоколы Сионских мудрецов" и прочее. Ведь это вы манипулируете, не я.  Ответить вам нечего. Я вам показал, что происходит в Мариуполе (это не "западенцы") - а у вас нашлась только цитата из ФБ!

Я ж не в Мариуполе и знакомых у меня там нет. Что я могу про Мариуполь вам ответить?

Я в Эстонии. 

Украина  и все что там происходит меня касается только поскольку - постольку...

Я против войны... смертей... злобы... лжи...

Меня пригласили говорить о патриотизме... а втягивают в разговор об Украине

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

В Эстонии? Как непатриотично! Зато - героично: среди врагов! одна! 

А насчет "втягивают" - скоро весь мир втянут, а вы все никак не проснетесь. Спите спокойно, дорогой друг, мы за вас отомстим. 

Владимир - Вы сильно расстроитесь, если узнаете, что в Эстонии почти подавляющее большинство друзья? 

"Враги России в Эстонии " - небольшая кучка военных и политиков...

а "одна я среди" СНОБчан..

Вся Эстония - крымнашисты?  Если вы одна среди Снобчан - зачем так мучиться? Есть газета Правда. Теперь вот и Коммерсант. 

Владимир, это не так. У меня много друзей в Эстонии, эстонцев и русских. Ситуация там примерно такая же как и в Латвии. У нас недавно прошёл интересный опрос, посмотрите здесь - это любопытно!

http://www.mixnews.lv/ru/society/news/2014-08-26/158298?comment=true&replyTo=533754#commentForm

Видео в статье на латышском, поэтому вам не будет полностью понятно, но цифры есть и в статье.

Я уверен, что действия России будут приводить ко все большему сполчению общества этих государств. 

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Эстония настрадалась от санкции  российских, после переноса бронзового солдата... Сейчас сидят как зайки..  понимают как велика их зависимость от бизнеса с Россией.

Газет много.. Но друзья у меня на СНОБе.. Люди которые мне важны и небезразличны. 

И я изо всех сил пытаюсь говорить тут с ними о нашем общем... девичьем... куклах... диетах.. воспитании детей, мужчин, собак.

Сергей пригласил меня принять участие в Диспуте, инициированном Алексеем Федосеевым. ... Это я все к чему? К тому, что вам меня не удасться отсюда вымучить.

Володя, уточни пожалуйста, ты пытаешься сказать, что предпочел бы, чтобы люди, которые не разделяют твою точку зрения, ушли со сноба?

Лена, когда человек пишет из Хабаровска, что его обхамили в автобусе и пытались вырвать смартфон за то, что он переписывался с украинцем, и он чувствует себя "живущим на территории врага" - то это одно дело. Уехать ему некуда, разве что за рубеж. 

Когда же Светлана сетует на то, что она на Снобе такая одна (что, строго говоря, неправда) - то я и задал вопрос, зачем же ей так мучится? 

Кто касается несогласия, то я даже в ФБ никого не баню, хотя мои настоящие друзья меня упрекают в том, что у них появляются подленькие сообщения моих так называемых случайных "друзей",

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Думаю, что ты сможешь согласиться с моим восприятием, что вопрос твой прозвучал как намек. Прошу прощения, если я не права.

Насчет хулиганства и хамства в автобусах - это, увы, относится не только к Хабаровску и не только к переписке с тем или иным человеком. Несоклько лет назад, когда айподы только появились, 17-летнего мальчика на центральном вокзале Антверпена убили, чтобы айпод отобрать. От преступников и идиотов, увы, никто и нигде не застрахован.

Лен, куда-то с в сторону поехало! В мире вообще много ужасного. Я говорил об ощущении человека в стане врагов. Или, по крайней мере, оппонентов.  

Ощущение "в стане оппонентов" - очень интересная отдельная тема.

Я очень часто по жизни ощущаю себя в стане оппонентов. В самых разных ситуациях.

И зачем тогда уводишь в общее "от преступников и идиотов, увы, никто и нигде не застрахован"? профессиональное? ))

Не поняла про "профессиональное". Уточни, пожалуйста :-)

ну, может быть, ты считаешь, что мне нужна срочная ненавязчивая психологическая помощь, не то я "перегреюсь" )

Тебе нужна психологическая помощь? Я про это не думала :-) Но если нужна, обращайся - если "поговорить" решает твой вопрос :-)))

А если ты насчет моего холодного спокойствия - я всегда такая, когда разговор серьезный. Я думаю, что если не сдерживать эмоции и не фокусироваться на аргументах и априорном взаимоуважении с оппонентом, компромисса не достичь никогда. А без компромиссов конфликтные ситуации разрешить невозможно, по моему мнению.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

одна

Я не только на СНОБе "такая одна" - я вообще в целом мире "такая" одна.... 

А еще я очень умная, красивая и главное скромная.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов, Инна Пополитова

вообще в целом мире "такая" одна, ... умная, красивая и главное скромная.

===

Ну тогда нас две :-))))

Ну в детстве еще и спиной к спине приходилось :-)

Красивая, это да. Я Вам на это указал, однажды. В остальном - если иметь в виду всю эту гадкую политику, то это, видимо, не Ваш конек. Не надо все это. Вам точно не надо.

Свет, а как получается, что в твоей картине мира нет места для критики собственного правительства (пусть даже и не для критики, а для дозволлености отказывать ей в сакральности и непогрешимости), а вот для заокеанских дел тебе есть дело?

Я мыслю так, что в ближайшей зоне моей ответственности моя семья, мои любимые, мое дело, мой дом, двор-- это ближный круг. Но моя страна-- это тоже зона моей ответственности! И все, что делается от ее имени, делается и от моего тоже. И я не могу не мучаться от того, что не в моих силах на это повлиять. И я буду искать способы это делать, даже вот через споры тут.

И я могу ощущать отвественность за Землю в целом, но это уже совсем иное чувство, это совсем внешний круг. А вот что происходит конкретно в Ираке, Ливии, Америке-- во всех прочих местах-- это как может относится ко мне? Как можно переживать за черные дела госдепа где-то там, не ощущая вины за грехи собственной власти у себя? 

Немного не на вопрос тебе отвечу..

Я не начинаю первой никогда. У меня трое детей.. муж.. бизнес... мне есть чем заниматься постоянно. Но я не равнодушная! Не могу отмолчаться. С детства.

И мое жизненное правило - творить добро. Но на зло отвечать адекватно. Лучше добром.

Света! Я бы и не пыталась включаться в дискуссии с твоим участием, если бы не была так очарована твоим обаянием! Да что там говорить, я в тебя просто влюблена!

И мне все время кажется, что своей такой позицией ты провоцируешь окружающих на игру в "убедите меня". Потому что это совершенно алогично, так любить свой дом, своих близких, свое дело и одновременно восхищаться человеком, который превратил свой ближний круг в пепелище. И что нам теперь делать, когда в угоду своей мстительности, зависти, подозрительности этот человек рушит нашу страну, рушит наши святыни, нашу гордость дедовскими подвигами и победами, топит в крови и наших и соседских мальчишек?

Инна - спасибо!  Большое спасибо.В чем-то ты права

Я "вызываю огонь на себя" осознанно. Но я не провоцирую.

И я не верю обвинениям в коррупции и воровстве Путина. Запад время от времени кричит про миллиарды найденных "путинских" денег.. Обещает разоблачений.. Так же громко, как и с Боингом..., когда единодушно... все СМИ  обвинили Путина лично в трагедии рейса 17.. 

а потом обе темы слили... не извинившись и не предоставив доказательств..

Про коррупцию и воровство: мне не нужны западные крики на эту тему, чтобы это знать наверняка и не сомневаться. Потому что мне смешны рассуждения про доброго царя и злых бояр. А про боярские дела я начинала тебе сумборно говорить, но это, конечно, для верующего человека не аргумент.

И в этой ситуации, снимая отвественность за происходящее с  головы протухшей рыбы, ты превращаешь своего кумира в некое подобие... ну такого манекена в витрине, который, конечно, же не виноват в воровстве магазинных продавцов.

А если говорить о западных политиках, то у меня может быть единственное объяснение факту "сливания". Так же как с делом Литвиненко. Пока был шанс выстраивать пусть худые, но мирные отношения, проще положить улики под сукно. Урок про загнанную в угол крысу все хорошо осознают.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Инна, когда я говорила про деньги Госдепа я ни вкоем случае не имела в виду тебя, себя, Сергея.. Людей искренних и неравнодушных.. Я говорила только про амбиции и рассчеты самого ГосДепа.

Извини, если я доставила тебе неприятный момент. Точно, не хотела. У меня к тебе взаимная любовь. Я услышала тебя, про твою родину, про судью.. много думала..  В целом, весь разговор (диспут) с Сергеем о патриотизме.. о местечковом патриотизме.. есть у меня знакомый - хороший знакомый... человек, оказавший на меня огромное влияние. Это мэр Екатеринбурга и основатель фонда  "Город без наркотиков" Евгений Ройзман.. 

Так вот его кредо - ставшее и моим: "не можешь терпеть.. не нравится что вокруг.. НАЧНИ С СЕБЯ.."

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Да. Здорово! У меня не было уверенности во взаимности, ты делаешь меня счастливой!

Дело не в неприятном моменте, не во мне, и не ты его доставляешь. Аргумент про госдеп не может быть аргументом спора, потому что он недоказуем и неопровергаем. Он в полемике играет роль штампа, который вывешивает этикетку на явление, на человека. И вычеркивает из позитивного поля. Рас госдеп помогает-- однозначно плохо. Вариация: Америка помогает, да? И далее, не вдумываясь в истоки неприязни люди начинают разыскивать врагов по отличитаельному признаку Америка=Госдеп помогают. И тут оказывается, что вот они русским сиротам помогают, а значит наспроста, а значит в этом рассчет. Расчленяют на органы, забирают к себе, чтобы там, в ненаказуемом американском далеко издеваться над русскими, выращивать с младых лет в ненависти к Родине. Т.е. цепочка мыслей строится в этом случае из понятий собственной морали. Такие лозунги штампы рассчитаны на порочные души и деградированные умы, так как рассыпаются от соприкосновения с логикой и с доброй человеческой душой.

Если доставила... то недоумение от того, что с твоей искренностью и чуткостью ты можешь так легко повторять настолько дешевые и порочные аргументы. Потому что, даже если бы и были с той стороны какие-то злокозненные расчеты, то это проблемы ихних налогоплательщиков, пусть они переживают за то, как у них правительство тратит деньги страны. Я знаю точно, что настоящий патритизм не продается, и если кто-то так сильно желает потратить деньги на благополучие моей родины, то я ему мешать не буду! Потому что мой ход мыслей приводит меня к пониманию того, что вмоей стране опасно уставаливать новый трон, и чем скорее он опрокинется, тем меньше будет пролито крови.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Инна, ты права.... От Запада я жду только доказательств неоспоримых или извинений и признания, что оболгали нашего Президента.. 

Я про Боинг и про его личные миллиарды, якобы найденные на Западе.  Сделают западные СМИ вброс и потом молчат.. тупят..

Но разговоры на СНОБе думаю нам всем очень нужны.. Мы точно каждый на своем месте что-то делаем.

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов

Хорошо, вот посмотрим пример про миллиарды:

Предположим, счета есть, про них ТАМ известно. Где могут быть надежные доказательства? Где они могут быть? Только в самых высоких правительственных кабинетах. А если они есть и где-то пониже, то со стороны любого правительства любой страны было бы безумием не обеспечить их недоступность, так как их обнародование и публикация ведут к непредсказуемым последствиям и однозначно осложнениям во отношениях государст в любом случае, а в нашем тем более. Припрятанные доказательства могут играть роль услуги, взаимообмена, козыря на черный день, инструмента управления. В политике другие законы, чем в человеческих отношениях. И как бы мне ни была отвратительна ложь в любых ее проявлениях, тут я ее буду блпгославлять. Потому что это не только рассчет, но и благоразумие.

Что может последовать за шагом "мы честные люди, будеи резать правду" на уровне глав государств. Обвинения в адрес чужого президента или даже вторжение вобласть его личных интересов (как в случае с Литвиненко, видимо)-- это явный демарш против страны в целом, последствия могут быть от скандала до войны, правда? Даже дипломатам чужих стран уставлена неприкосновенность, неподсудность и ненаказуемость. В принципе, дипломатический работник может быть уличен в преступлении с поличным, но его можно только выслать из страны, ну и высказать что-нибудь министерству.  Так вот, какой смысл и  расчет может быть в публикации порочащих материалов в этом случае? Любые логические построения приводят к тому, что при самых неопровержимых доказательствах сведения о главе чужого государства не поступят в массовый прокат, возможны только случайные или преднамеренные утечки.

Если за исходную предпосылку взять противоположное предположение "миллиардов нет", то итог будет совершенно идентичным. У нас нет возможности по публикациям, утечкам, олтовне журналистов распознать правду. А вот в устах политика высокого уровня такие обвинения звучат как сигнал, предупреждение, угроза, намек-- разные нюансы-- которые адресованы исключительно для руководства страны. Причем, у президента или любого его подчинненного есть действенный инструмент противодействия-- нота министерства иностранных дел, с требованием опровержения. И опять-таки, статью в газете можно проигнорировать и сделать вид, что такое ничтожество никто всерьез не воспринимает. А вот в устах высокого чиновника обвинения должны становиться поводом для ответных протестов. Что означает, что их нет? Я обычно воспринимаю именно отсутствие российского протеста как доказательство правдивости обвинений. Потому что за ложь имеет смысл потребовать объяснений. А вот за правду можно огрести такие объяснения, что мало не покажется. Ответное молчание нашего вора означает, что намек он понял, принял к сведению и увидел выставленные ограждения.

Это мое понимание международной политики и выстраивания отношений на таком уровне. Но я вообще-то профан в этих вопросах и на роль "Международной панорамы" не претендую. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сегодня внимания европейских СМИ привлекло письмо выдающегося голландского профессора, адресованное президенту России Владимиру Путину. Письмо, написанное профессором Сисом Хеймлинком, подписали десятки представителей голландской интеллигенции и профессоров.

Голландская интеллигенция извинилась перед Путиным за ложь о MH17, Сирию и Украину

«Дорогой господин президент Путин,

Пожалуйста, примите наши извинения от имени очень многих людей в Нидерландах, за наше правительство и наши СМИ. Факты, связанные с МН17 искажены с целью опорочить вас и вашу страну.

Мы являемся бессильными наблюдателями, видя как западные страны, во главе с Соединёнными Штатами, обвиняют Россию в преступлениях, которые они сами  совершают чаще, чем кто-либо другой. Мы отвергаем двойные стандарты, применяемые к России и Западу. В нашем обществе для обвинения необходимо достаточное количество доказательств. То, как вас и вашу страну бездоказательно обвиняют в «преступлениях» – безжалостно и подло.

Вы спасли нас от конфликта в Сирии, который мог перерасти в мировую войну. Вина за массовые убийства невинных жителей Сирии террористами Аль-Каиды, обученными и вооружёнными США и проплаченными Саудовской Аравией, была возложена на Асада. Поступая таким образом, Запад надеялся что общественное мнение обернётся против Асада, открыв путь для нападения на Сирию.

Вскоре после этого западные силы сформировали, обучили и вооружили «оппозицию» на Украине, чтобы подготовить переворот против законного правительства в Киеве. Путчисты быстро пришли к власти, получив признание западных правительств. Им предоставили займы из наших налоговых денег, чтобы поддержать их новое правительство.

Население Крыма с этим не согласилось, и выразило это мирными демонстрациями. Неизвестные снайперы и жестокость украинских войск превратили эти демонстрации в требование независимости от Киева. Учитывая неприкрытый империализм Запада, не имеет значения, поддерживаете ли вы эти сепаратистские движения.

Без доказательств или расследования Россию необоснованно обвиняют в доставке систем вооружения, из которых предположительно был сбит МН17. По этой причине западные правительства утверждают, что имеют право оказывать на Россию экономическое давление.

Мы, сознательные граждане Запада, видящие ложь и махинации нашего правительства, хотели бы извиниться перед вами за то, что делается от нашего имени. К сожалению, наши СМИ действительно потеряли независимость и являются лишь рупором власть имущих. Из-за этого жители запада, как правило, имеют искажённое представление о реальности и неспособны привлечь к ответственности своих политиков.

Наши надежды направлены на вашу мудрость. Мы хотим Мира. Мы видим, что западные правительства не служат людям, а работают над установлением Нового мирового порядка. Похоже, что уничтожение суверенных государств и убийство миллионов невинных людей для них является ценой, которую стоит заплатить для достижения этой цели.

Мы, народ Нидерландов, хотим Мира и Справедливости для России и с Россией.

Мы надеемся прояснить, что голландское правительство говорит только за себя. Мы молимся, чтобы наши старания помогли ослабить растущую напряжённость между нашими странами.

С уважением,

Профессор Сис Хеймлинк»

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Кузнецов

Любопытно, а в Нидерландах хоть кто-нибудь в курсе существования этого письма?

А то я уже несколько раз сталкивалась с растиражированными в российских сми "письмами немецкой интеллигенции" в поддержку путина, а потом оказывалось, что это подписи нескольких левацких журналистов на сайте марксисткой газеты с рейтингом ниже 32.000.

Нашла сайт, на котором опубликовано это обращение.

Это их заставка.

А это их публикация от 31.08.2014

"Хамас не враг.

Зверства Израиля против палестинского населения чудовищны."

Ссылка

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Вот так часто бывает - хочешь кого-то "умыть", а  приходится самому потом умываться. 

Эту реплику поддерживают: Aurelia Gheorghieva

т.е. Вы считаете, что обстрелы жилых кварталов и гибель детей это не чудовищно?

И это Вы говорите сегодня, в день начала трагедии в Беслане, в результате которой от действий бандитов и непрофессиализма российских властей погибло почти 400 человек ?

И Вы считаете ответные действия Израиля высокопрофессиональными?

И действия войск Порошенко в рамках АТО тоже очень высокопрофессиональными и правильными?

Я считаю, что если хамас устанавливает ракетные установки в школах и эти ракетные ситемы уничтожаются, то виновны в гибели детей те, кто эти ракеты в школе установил.

Я считаю, что если заложники погибают, то за это несут ответственность те, кто взял их в заложники. А ответственность государства состоит в том, чтобы сделать все для их освобождения. Говорит вам что-нибудь имя Гилад Шалид?

Я считаю, что президент Украины в деле уничтожения террористов на территории своей страны обязан отчетом только своим избирателям. Если террористы стреляют из-за спин женщин и детей, то в гибели заложников виновны те, кто их взял в заложники. И тот, кто отдал приказ прикрываться женщинами и детьми.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Наталия Щербина

Ваша позиция мне понятна. В таком случае, исходя из того, что террористы и сепаратисты должны быть уничтожены любой ценой, гораздо гуманнее применять на этих территориях оружие массового поражения, которое убивает сразу всех, быстро и без мучений...

Гм...

А Ваша позиция, Вячеслав, видимо, в том, чтобы боевики и ВС РФ захватили бы как можно большее количество городов Украины, и зазащищали бы их жителей до смерти?

Сергей, моя позиция в том, что господину Порошенко пора задуматься о Боге и о земле в которую его когда-нибудь закопают, и о том, что напишут на его надгробии, если оно будет. 

Уверяю Вас, Вячеслав, что как раз Порошенко всё нормально напишут, что вряд ли случится с более близким нам персонажем.

Вот меня удивляет без меры особенность людей не замечать того, что находится у них буквально под носом: только вчера исполнилось десять лет Бесланской трагедии, в которой за три дня погибло больше мирных жителей, чем за любой из месяцев АТО, и у Вас почему-то не заметно желания напомнить Путину о том, что ему напишут на надгробии... Почему?

Сергей, Я вчера, выше, здесь же, написал Aurelia Gheorghieva   :

"И это Вы говорите сегодня, в день начала трагедии в Беслане, в результате которой от действий бандитов и непрофессиализма российских властей погибло почти 400 человек ?"

А насчет ББНП (Ваш вариант ВВП) думаю, что история "всем сёстрам раздаст по серьгам", у ББНП шлеф знатный, но и Пёт Пор стремится не отстать в очередь к адскому котлу...

Я не знаю, кто такой ББНП и что такое шлеф. 

Пётр Порошенко - всего лишь реализовывает данное ему народом право освободить Украину от агрессора. За это ему, наверное, потом дадут орден.

То, что Вы говорили Аурелии - вовсе не означает, что Вы понимали, что именно говорили. Видимо, Вы и теперь этого не понимаете: Путин освобождал тысячу заложников от нескольких десятков террористов, и его приказ привёл к гибели сотен мирных жителей за три дня, а Порошенко освобождает несколько миллионов мирных жителей от тысяч боевиков, и он пока и близко не приблизился к показателям Путина... А ведь у нас был ещё Норд-Ост, были дома в Москве, Волгодонске, и много всего другого... Даже не считая Чечни, за время правления Путина погибло людей больше, чем за месяцы войны в Украине... И Вы при этом обвиняете не конкретно Путина, а - Порошенко... Парадокс.

Эту реплику поддерживают: Aurelia Gheorghieva, Инна Пополитова, Наталия Щербина

Сергей,

ББНП - это Ваш термин "более близкий нам персонаж", я просто применил аббревиатуру.

И я не сомневаюсь в том, что ББНП несёт ответственость за происходящее в Украине. Но я считаю, что прямую ответственность за применение фосфорного, кассетного, и другого тяжёлого оружия по густонаселённым районам несут Пёт Пор и его окружение. И если в арсеналах "армии украины" вруг найдутся снаряды с "грязными", химическими или бактериологическими зарядами, то они тоже пойдут в ход, не сомневайтесь в этом, Сергей.

1. А у Вас есть доказательства, что:

а). Перечисленные виды вооружений ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛИ ПРИМЕНЕНЫ В УКРАИНЕ?

б). Они были применены именно ВСУ?

Нмв, обстрел Новоазовска и соседних населённых пунетов поменял ситуацию: теперь у боевиков нет абсолютно никакого, даже воображаемого, морального превосходства: это не защитники, это просто убийцы.

Сергей, убийцы там сейчас все, кто стреляет!  И не важно кто, куда и в кого! Все убийцы! Поймите Вы это!

А доказательств "вещественных" у меня лично на руках нет, как и у Вас тоже Ваших в руках, кроме клавиатуры... 

Вячеслав, в данном случае - чудовищно намеренно переворачивать все с ног на голову: как Вы думаете, пострадали бы в этот раз палестинцы, если бы Хамас не обстреливал бы Израиль своими ракетами? И если Вы понимаете, что источник нынешней проблемы - именно обстрелы хамасовскими ракетами, то как Вы можете не понимать, что погибшие дети - увы, лишь следствие? Которое всякий разумный человек (я говорю про палестинцев) должен был предвидеть?

Знаете, Сергей,

если очень разумный, или просто разумный, или не очень разумный, или очень не разумый, или просто безумный, короче мне пофих, как у этого козла с мозгами,

возмёт меня или моих детей, близких людей, или просто людей в заложники,

а кто-то (воин армии Израиля, или сепаратист ДНР, или сотрудник ФСБ РФ, или участник АТО Порошенко, Коломойского, Ляшко, и др.) убьёт вместо этого козла невиного ребенка, заложника (типа промахнулся),

то фактичекими убийцами этого ребенка (заложника) всё равно будет тот, кто отдал приказ стрелять, и тот, кто стрелял.

Вы сами, Сергей, тут недавно открыли тему про преступные приказы и призывали их не выполнять!

Вячеслав, ну отчего же у Вас в голове всё спутано?

Я ОЧЕНЬ СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ В ОПРАВДАННОСТИ военной операции в Израиле - зная историю взаимоотношений евреев с палестинцами, трудно поверить, что эта операция привела бы к значительному улучшению ситуации... Но у Израиля не было выхода - они должны были попробовать остановить запуски ракет Хамасом. Не знаю, возможно, я бы, на их месте, после провала переговоров с Хамасом, просто стал бы в ответ на каждую ракету, выпущенную по Израилю, отправлять по одной ракете обратно - только по мощной ракете, которая точно нанесёт ущерб... И плевать, что ракеты Хамаса - сравнительно безопасные, и от них за всё время обстрелов погибло совсем немного людей: Хамас просто нужно натренировать, что на КАЖДЫЙ удар придёт ответ... В Израиле оказались менее кровожадные люди, и предпочли послать туда армию, с тем, чтобы мочить не всех подряд, а стараться всё же разбирать, кого убивать...

Приказы Порошенко - это приказы ЗАЩИТИТЬ РОДИНУ ОТ ПОСЯГАТЕЛЬСТВ ВРАГОВ. Вы правда считаете, что это "преступный приказ"?

Я уже говорил: Порошенко, КОНЕЧНО ВИНОВАТ в том, что он не нашел мирного решения вопроса. Но его вина ничтожна по сравнению с виной наших лидеров и лидеров боевиков.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Приказы использовать по населённым пунктам химическое, бактеорологическое, радиоактивное, кассетное, баллистическое и другое оружие массового поражения - это преступные приказы!

И не важно, что там сидят 10 или 100 или 1000 сепаратистов, важдно что там живут простые люди - женщины, дети, старики, и мужчины, которые не хотят воевать...

Покажите мне, пожалуйста, эти приказы, или неопровержимые доказательства...

Утверждения российских источников и некие малопонятные ролики, понятно, доказывают что-то только тем, кто давно не нуждпется в доказательствах...

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Сергей, извините, но Вы случайно в Украину недавно ездили не только к родственникам, а может и за гонораром? Нал он ведь не подконтролен и не облагаем...

Не обижайтесь, это естественное предположение, так как Вы всё рассматриваете исключительно через один окуляр. У меня такое мнение сложилось... Если не прав, прошу прощения! 

Скорее, оправдано предположение, что именно Вы, Вячеслав, сидите на твердом госгонораре. Сергей показывает чудеса терпения. аргументации, фактологии, толерантности, просто человеческой доброжелательности, и уважения, которого Вы, на мой поверхностный, готов признать, взгляд, не вполне заслужили. И у Вас хватает совести после этого на такие пассажи? Да Вы, батенька, не больны ли?

Эм, Свет, это просто личное мнение человека, при чем, содержащее очевидные ошибки.

Тебе это может нравиться, но это не аргумент ни разу: ни по теме, ни даже по спектру мнений в Европе - так как понятно, что везде есть разные люди и разные мнения, как угодно неадекватные в том числе...

А где тут кнопка поддержать дважды? Инна, я бы хотел очень чтобы мои друзья были такими же умными. Чтобы с ними было о чем говорить. А так - читаю Сорокина, и сплю.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

ну вот только восторгов по этому поводу не стоит...

Артем, а знаете ли, мне совсем уж так и не кажется наличие ума у женщины достоиством. К вопросу о феминизме. Чисто в бытовом плане не всегда удобно.

А вот отвечая на Ваше изумление, вспоминаю и последние годы многократно благославляю свою школьную учительницу Лидию Ивановну. Историю и обществоведение в двух последних классах вела только она. Фундаментальная женщина, парторг школы, которую боялись все вплоть до директора. И только собственная дочь игнорировала. С первого урока нам было жестко сказано, что на любом ее уроке опрос домашнего задания будет начинаться с политических новостей в программе "Время". И начинался. Подписка на серьезную газету, в которой публикуются материалы съездов-пленумов обязательна. Если накануне прошел пленум, то учебник отодвигается в сторону и газета у каждого на парте с карандашом в руке. И мы пытаемся всем нашим тупым коллективом угадать, какой ответ она хочет от нас получить и какая строчка в этом бреде ей кажется значительной. До сих пор помню свое потрясение от ее пассажа на тему, что даже слова "аплодисменты" или "бурные аплодисменты" или "бурные продолжительные аплодисменты" имеют очень важное значение. И если бурные и продолжительные со вставанием последовали после рассказа генсека о колхозных делах, то надо ожидать к лету бурной же возни на селе. И ведь лучше Ванги все предсказывала! Действительно, спустя пару месяцев мы уже конспектировали продовольственную программу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Artem Sarafanov

Вот  мне  тоже  кажется,  что  Светлана  -  очень  женщина,  прекрасна  и очаровательна,  но  для   политических  дискуссий  не  очень  создана. 

В  общем  -  как  родился,  так  и  пригодился)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

это еще мягко сказано. Светлана совсем не пригодна для политических дискуссий. Я вот грешным делом подумал - хоть мы с Сергеем и придерживаемся одних взглядов, прикольно было бы, если б я ему оппонировал бы.

хоть мы с Сергеем и придерживаемся одних взглядов, прикольно было бы, если б я ему оппонировал бы.

С  удовольствием  бы  почитала  адвоката  дьявола)

Я  вообще  нигде  не  могу  найти  настоящих  аргументов  в  защиту  сегодняшней   внешней   российской  политики...  ну,  кроме  оголтелых  классических   или  совсем  уж  кухонных...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Artem Sarafanov

мне тоже кажется, что Светлана - очень женщина, прекрасна и очаровательна, но для политических дискуссий не очень создана.

Но, с другой стороны, все мы голосуем: и "созданные," и "не созданные" для политических дискусий. Так что прок от дискуссий есть уже в том, что можно услышать позицию человека, "не созданного" для дскуссий. За что ему и спасибо!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Инна Пополитова

Алекс,  мне  ваш  комментарий  не  совсем  понятен.  Зачем  Вы  обращаетесь  ко  мне,  чтобы  выразить  Светлане  свою  благодарность  за  её  позицию  в  дискуссии?

Читала дискуссию, возникла мысль (видимо, запоздавшая по времени), показалась разумной. Могу снять. Снять?

Нет,  конечно...  Убранные   комментарии  смотрятся  нехорошо.  Я   понимаю,    Вам  просто  захотелось  поддержать  Светлану...  ну  и  славно)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

я восхищаюсь ее способностью стоять на своем, в общем-то, не ссорясь. Это требует незаурядного мужества.

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

О, это очень сильно. Отличный текст. Простите.

С ответственностью за всю Землю - это Вы перегнули, наверное. Хочу посмотреть Левиофана, чтоб понятней стало. Хочется понять хотя бы о земле русской. Северной, по возможности. Не знаю почему, но мне на севере видится суть. Не знаю почему.

ГосДеп же не зря потратил 5 миллиардов зелени на майдан на Украине... а вот 20 миллиардов на Болотную в России похоже - ЗРЯ)

Светлана,  вот  откуда  такие  сведения?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Лилиан, ты же не любишь мои ссылки?

но иначе как я тебе докажу свои слова:

Виктория Нуланд заявила об этом на прессконференции... не дословно конечно.. послушай сама:

фрагмент речи Нуланд на ютуб

или ты про мои выводы спросила "зря" - "не зря"?

ты же не любишь мои ссылки?

Я  этого  не  говорила.  Я  не  люблю  ссылки  на  агрессивные   мнения  непонятно  кого  с  фб.  Я  тоже  есть   на  фб  и  у  меня  в ленте  прокремлёвских  и  проукраинских  мнений  больше,  чем  достаточно.   

Касательно  спича  Нуланд...

Во-первых,  я  не услышала   про  20 млрд.  и  Болотную

Во-вторых,    в  заявление    сказано,  что  в   демократические  преобразования   в  Украине   США  вкладываются  с  1991  года.  

Светлана,  считаешь,  что  Украине  не  нужны  демократические  преобразования?  

И  вообще,   как  ты  представляешь  Украину,  вступившую  на  европейский  путь  развития?  Что  с ней   будет,  по  твоему  мнению,  если  это  вдруг  произойдёт?

Про ссылки давай опустим... я не правильно видимо поняла твое предидущее высказывание.

5 миллиардов и 20 миллиардов баксов живых денег.. потратило США в Украине и России... им что самим эти деньги не нужны? если только они не планировали все сторицей вернуть.. Ты знаешь при Горбачеве и Ельцине кому достались все ресурсы России? Газ.. нефть.. и тд? Иностранному капиталу и местному криминалитету!

Свет,  с тобой  как-то  очень  непросто  дискутировать..  ты  поверхностно  затрагиваешь  тучу  тем,  не  раскрывая  ни  одну  из  них...  не  отвечаешь  на  вопросы  оппонента...  используешь политические  клише,  причём  рассчитанные  на  совершенно  необразованную  и  неинформированную  публику...пишешь,  что  вызываешь  огонь  на  себя...  зачем?  какой  огонь?   всё  это  очень  лишнее...  хотелось  бы  систематично  обсудить  хоть  какой-нибудь  тезис,  а  не   прыгать  с  одного  на  другой..

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов, Tatiana Neroni

Лиан) извини за не систематичность.. я сейчас реально в цейтноте. У меня на личной странице в ФБ идет битва...  миров.. Тут сразу со всеми разговариваю.. Плюс домашние дела.

Если хочешь, когда я с дебатами закончу... ты задашь мне все свои вопросы и я не отвлекусь не на кого.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Не  извиняйся,  мы  тебя  всё  равно  ценим  за  многое)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Мурашов

Изиняюсь за въедливость - было интересно посмотреть на эту"битву миров", но на Вашей личной странице ничего, что напоминало бы битву, не нашел.  

Вот зачем кто-то при деньгах готов был вкладываться в нашу демократию... Ох...

У меня есть соседка на площадке, которой я всегда дам по первой просьбе взаймы, благо много она никогда не просила, и не буду требовать отдачи в срок, как получится. Мне нравится с ней дружить и живется одинокой женщине сложно. А еще есть в подъезде дедушка-пенсионер, которого я прошу иногда помочь прибить гвоздики и оплачиваю работу по многократному тарифу, а когда он со своего огорода привозит мне пару кабачков и пучок зелени, то я плачу тоже так, как на рынке я бы никогда бы не стала бы. А еще на первом этаже у меня живет смешной дедушка, который два раза в день кормит всех дворовых кошек за свой счет. И для него я иногда привожу мешки кошачьего корма.

А еще в том же моем поъезде живет слегка пьющая семейка, и вот мой супруг там тоже регулярно давал взаймы без отдачи, ради тех же добрых соседских отношений. Правда, когда нам вскрыли квартиру, все наше соседское сообщество сошлось во мнении, что наводку дал и всяко поучаствовал как раз сынок из этой семейки. Не пошло впрок наше добрососедство...

Добрые дела обычно все-таки возвращаются сторицей, тебе ли того не знать. И помочь соседям по дому обычно всегда есть резон, если только это не какие-то отморозки.

Свет, еще раз: мы с тобой разбирали, на что, отчасти, были потрачены эти американские миллиарды - на ремонт укоаинских школ и детских садов, в том числе в Севастополе. Ты считаешь, что на эти деньги нанимали боевиков, организовывали тренировочные лагеря и закупали оружие? Давай тогда посмотрим, откуда эта информация, или - не будем повторять чужие бредни про миллиарды на Майдан и на Болотную: тебе же не нравится, когда кого-то обвиняют без доказательств? Или Нуланд так и сказала - что на боевиков, оружие и пр.?

Сергей -  вопросы к тебе.. риторический

Как Россия может финансировать террористов? Из каких денег? Где эти платежи и платежки? Из какого банка? Сколько денег по дороге украли? У нас ведь так....

Моя бабушка в моем детстве, когда не находила логических аргументов пресекать мою строптивость и от собственного бессилия выдавала мне последний и совершенно непобедимый аргумент: "Ты так говоришь, потому что тебя подколдовали". Все равно, в принципе кто, завистливая соседка, прохожий с кривым глазом-- кто угодно. Суть в том, что мое мнение-- это уже не мое, а морок, наваждение. А на самом-то деле, я бы такую ересь сама бы не сказала... Возразить не возможно, в принципе. Я же ведь после такого еще и прислушивалась к себе и пыталась поймать это ощущение подколдованности, которое, видимо, должно искажать строй моих мыслей, да? 

Света, каждый раз, когда я слышу про деньги госдепа, печеньки и прочие варианты этой идеи, меня оторопь берет так же как в детстве от обвинения в подколдованности. Вот потратил кто-то там такие деньги или пытался кого-то подколдовывать-- для меня и моего мира, для моих симпатий и мыслей какое может иметь это значение?

Деньги Госдепа-- это аргумент о чем? И обвинение кому?

И какое вообще мне лично дело до расходных статей страны на другом краю света? 

Деньги ГосДепа, потраченные на "поддержание либералов в России"..... причём?

Для меня лично - притом , что  я не хочу, чтобы наши либералы , в угоду политики США раскачивали лодку России... я не хочу, чтобы мой мир и покой , мир и покой моих близких , зависели от чьих то амбиций..

А ведь есть же, наверное, разница в том, чтобы раскачивать лодку и раскачивать трон...

И значит, я не ошибаюсь со своими подсознательными ощущениями, это та самая ситуация как с обвинением "подколдовали". Вот я лично, или твой оппонет или еще кто-то еще тут на снобе может относится к "нашим либералам"?  Потому что я ищу способы раскачивать не лодку (если конечно не речь о пресловутой галере), а трон. И уж никак не в угоду чьей-то там политике, а исключительно в силу ответственности за свою страну, за мир и покой моих близких. 

И, видимо, если кто-то в строю либералов говорит свои слова или что-то раскачивает за печеньки, то это уже и не наш, и не либерал? Потому что убеждений и собственного мнения не может быть у человека, который выставляет эти вещи на продажу. И мне безумно оскорбительны любые намеки на то, что мои слова не принадлежат мне самой, а куплены кем-то. И главное, от обвинения в такой продажности нет же возможности отмыться в глазах говорящего, да?

Я бы после таких вопросов Инны, поставленных мягко, даже ласково, сгорел бы на вашем месте со стыда.

Моей дорогой Инне..., которую я читаю, слушаю, и чье мнение ценю .. я постараюсь ответить самостоятельно. 

А вам Владимир, отвечать не буду. Вы ведете не по мужски себя со мной.

Извините, Светлана, не думал, что поле обсуждения новостей, связанных с угрозой 3ьей мировой, может быть одновременно полем гендерных игр. Что ж, очень мило. Даже премиленько. 

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Tatiana Neroni

Владимир, когда у вас получится встать "на моё место" ...  принять на себя обвинения в подлости и идиотизме...... тогда и посмотрим, как вы будете реагировать и отвечать..

Я вступила по приглашению, в дебаты о патриотизме... 

Третью мировую войну я не готова обсуждать..  Я не политик и не военный.

Снова ты личные советы раздаешь, кто как себя обязан чувствовать?

Почему это мое мнение о неуместности женских игр при обсуждении  серьезных вопросов ты считаешь раздачей советов? Я заявил о неготовности в этом блоге кокетничать. Ну, можешь меня приговорить к однократному кокетству, но я не подчинюсь )) 

Про твою оценку второй половины того ответа я согласна. Но он последовал вот на этот твой комментарий. На который и я ответила.

Стыдить и давить на эмоции - вот на что среагировала я. И продолжаю придерживаться мнения, что это недостойный метод аргументации. Без всякого кокетства.

Меня поразило то, как Светлана увиливает от самой сути написанного Инной. А "давить на эмоции" - это моя профессия. Иногда без хирургии никак. А тебе бы все морфия! ))

А разве мы здесь на работе?!

Нет, мне не морфия. Я даже алкоголь не пью.

Но не вижу смысла целенаправленно делать друг другу больно, когда цель, по сути, общая.

А когда ты читаешь Шаламова, тебе не больно? Боль - это единственное, что может помочь человеку прозреть. 

Я не считаю, что прозрения должно приходить через боль, вызванную другим искусственно.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алекс Лосетт

Ты знаешь, иногда без этого невозможно даже на инструменте научить играть.  Если ты помогаешь кому-то что-то осознать - разве это не связано иногда с радостью, иногда с болью? 

Ты знаешь, я ждала примерно такого ответа. Я думала ты скажешь что-то про свою музыку и концерты. На них люди, очевидно, не посмеяться ходят.

Разницу с обсуждаемой ситуацией я вижу в том, что и на концерт, и на урок к тебе человек пришел по собственной инициативе. Скорее всего что-то до этого почитав о тебе и посмотрев. И это неким образом с ним срезонировало.

Но ты же не подходишь к прохожим на автобусной остановке и не ставишь им в ухо свою музыку. Ты не навязываешь свои уроки музыки тем, кто о них не просит.

У меня тоже пальцы в кровь бывали сбиты, когда я училась на гитаре играть. И сейчас болят, если я беру ее в руки раз в год. Но то же мой сознательный выбор. А не потому что я рядом с кем-то стою.

Лен, так вступление в серьезную беседу, дискуссию, подлинное общение (а не в светскую болтовню), особенно в тревожные времена, это  тоже сознательное и свободное принятие на себя возможной боли и бурь переживания, травм, разной глубины душевных ранений и, если повезет, прозрения.  Без этого общение - ни к чему не обязывающее скольжение, не вполне достойное мыслящих и чувстствующих, то есть неравнодушных людей.

Я не вижу противоречия между тем, что говорю я, и тем, что говоришь ты.

Только вот бури и боли - они от внутренних процессов, а не от того, что собеседник персонализированные гадости говорит. Я бы даже сказала, что собеседник, переходящий на "ты идиот, раз не понимаешь", дискредитирует весь свой тяжкий труд по донесению аргументов.

Я зачастую не могу поддержалку поставить из-за того, что во всем убедительный для меня комментарий включает  морализаторство и оценку несогласных.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Artem Sarafanov

Понимаю тебя. Но иногда, чтобы человек вообще что-то увидел и почувствовал, ему необходимо сказать прямо, что он\она поросенок. Если он\она в состоянии поросенка в себе отделить от себя, тогда - честь и хвала. Подразумевается, что говорящий такие вещи сам в состоянии как быть поросенком (все  мы так , или иначе, поросята) , и видеть его в себе. Поросенком я заменяю некое менее приятное слово, как ты понимаешь.   

Тут мы не согласимся.

Я считаю, что каждый имеет возможность проявить себя любым образом, который считает уместным.

Читающие - не дураки.

Каждый сам для себя делает выводы о том, что для него важно, принципиально, первично. Что считать простительным, а с чем ни за что не примириться.

Плюс, повторюсь, считаю (по крййней мере очень надеюсь), что на контурном уровне задача здесь у всех одна и та же - мирное урегулирование. Поэтому в любом случае надо искать компромиссы и пути сближения. Попытки "возить друг друга мородой об стол" таковыми не являются.

Лен, мирное урегулирование чего? Здесь, на Снобе,  по определению, понимаешь - ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, то есть априорно - мирное виртуальное пространство, лишенное для нас средств физического или пропагандистского воздействия. Это значит, что нам воевать можно и нужно. Культура игры и диспута, словесной дуэли и спора - это культура высокой и бесстрашной войны. И компромиссы будут следствием такой войны, а не попытками замазать неспособность говорить до конца открыто. Подлинное мирное урегулирование возможно только между достойными противниками, уже узнавшими силу и удар друг друга. В том числе и силу своей способности к нравственному выбору, и видению добра и зла. А значит  и к мужественному, то есть радикальному обсуждению и ПРОЯСНЕНИЮ, ЧТО есть добро и зло (что не значит, что это возможно сделать раз и на всегда) , То есть компромисс возможен при готовности к постановке радикальных вопросов, к тревоге, боли, преодолению обид, и при этом постоянной готовности поддержать достоинство противника, что неизбежно связано как с диалогом внешним, так и с внутренним, проблематизацией себя самого. Если человек, он, или она чувствует, что прояснение этих проблем важны по-настоящему, важнее чем светский лоск и светский псевдо-компромисс, он готов  принять самый безжалостный спор и измениться благодаря ему. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Liliana Loss, Tatiana Neroni

мирное урегулирование чего?

===

Как можно более быстрое мирное урегулирование реального военного конфликта.

Остальное для меня вторично.

То, о чем ты пишешь - прекрасный предмет для отдельных дебатов. Они будут светскими и лощеными - при всей остроте постановки вопроса. Как минимум потому, что культуру ведения дебатов не мы с тобой придумали. Это, хоть и не наука, но как минимум отдельностоящая дисциплина. Аргументация - одно. Эмоциональный напор - другое. Поступки - третье. Совокупность - определяет человека. Постуки в ней, на мой взгляд - самое важное. Несомненно, границу между "реальным поступком" и "поступком по высказыванию мнения" - определить не просто. Но та же неопределенность относится и к выдаче оценок опонентам. На мой взгляд.

Во всем согласен, за исключением светскости и лощености ( это вовсе не признак подлинного диспута как раз в системах искусства диспута, не  нами придуманных) и ограничений на выдачу оценок оппонентам. Когда в ответ на ложь человеку говорят, что он лжет, а иногда и просто. что он лжец - это предполагает возможность дальнейшего диалога, и если понадобится, извинений, если возникло недоразумение. Уточняю -насчет мирного урегулирования реального военного конфликта - ты про конфликт в Украине? 

И про конфкликт на Украине тоже. к сожалению еще и другие войны в мире идут. Мне кажется, в целом, любой вменяемый человек хочет прекращения военных действий.

Ложь и лжец - хлесткие слова.

Указывать на ошибочность можно в конструктивном русле.

Назвать лжецом, нмв, = обвинить в злонамерении. Мне видится, что надо не обвинять, а задавать наводящие вопросы. А дальше каждый проявляет себя как считает нужным.

Верооятно, во мне слишком много корпоративности. Я 15 лет проработала в международной организации и не видела ни одного решения, которое было бы достигнуто накалением обстановки, а не разделением ее на решаемые слаботлеющие очаги.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Корпоративная этика, на мой взгляд, Леночка, совершенно НЕ применима в свободном общении ярко выраженных и автономных индивидуумов НЕ связанных корпоративными обязательствами. Таков каждый из нас. Каждый из нас - одинокий рыцарь, при чем без Санчо Пансы. А прекращение реальных военных действий возможно совершенно разное. Если бы Гитлер победил в Европе и решил окончательно вопрос с евреями наступило бы временное, возможно длительное прекращение военных действий. Прекращение военных действий СССР в 1945 при Сталине реально означало возобновление массовых репрессий и постепенное уничтожение своего народа. Ну, и так далее. Так что мир миру рознь, и это принципально важно. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Tatiana Neroni, Инна Пополитова

Про корпоративрую этику согласна. Я ее и не имела в виду.

То, как здесь некоторые ведут дебаты, напоминает мне не самые удачные судебные сериалы. Я и в свое время очень много смотрела. В том числе и потому что это де факто практикум по ведению дебатов.

Да, мир миру рознь. Только от этого не легче. Твои примеры очевидны.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Мои примеры не случайны, Лен. То, что сейчас происходит в России заставляет вспоминать эти примеры, причем эти воспоминания и опасения имеют под собой более чем реальную почву. Мир опять на грани(если эта грань еще не перейдена)  большой войны между открытым обществом и теми, которые сознательно и безжалостно культивируют  новое средневековье. Несчастье для всех нас, что в числе последних, без всяких сомнений,  сейчас Россия. 

Я согласилась с твоим примером. Не поняла, на чем ты настаиваешь.

Прям-таки не поняла :) Я рад, что согласилась.

Я не понимаю смысла настаивать на своей правоте, когда с тобой не спорят :-)

Это выглядит, как-будто ты в своей правоте сомневаешься! :-)

Сомневаться в своей правоте весьма достойная позиция, да и состояние. Только ко мне это не относится. Я жутко наглый :)

Ну в том, что ты жутко наглый, ты точно прав. В этом даже я не сомневаюсь! А я сомневаюсь почти во всем! :-)

Вот! Архиверно, сударыня. Сомневайся во всем, только не во мне :)

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Огромный соблазн сказать в ответ много всего довольно предсказуемого жизнерадостного, но обещала сама себе в серьезных темах не устраивать посиделки :-)

Мой бывший начальник учился в одном классе с основателем "врачей без границ". На их 60 летие быда встреча класса.(дело было в конце девяностых). Он там сказал, что всю жизнь был уверен, что делает хорошее дело - спасает в африке детей, которые бы иначе умерли. А теперь видит, что из-за его работы в африке идут гражданские войны между полуголодными необразованными 30летними мужчинами.

У тебя повернется язык сказать кому-то, кто сейчас занимается спасением голодных или умирающих, взрослых или детей, что надо перестать это делать? У меня не повернется. Хотя я могу привести уйму аргументов, почему не надо вмешиваться в природные процессы.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Спасение детей в системе Врачей без границ, и поведение этих  спасенных потом - совершенно не связаны. На этом построена медицинская этика вообще и клятва Гиппократа в частности. Так что сомнения знакомого твоего бывшего начальника мне совершенно не понятны. Человеческие болезни и беды - это не природные, а именно человеческие, то есть по своей структуре априродные процессы. 

Я плохо объяснила наверное. Это человек, который создал организацию "Врачи без границ". Ее раньше не было.

А то, что в отсутствие медикаментов выживает меньше половины родившихся детей, было реалией всего мира еще какие-то сто лет назад. Это совершенно природный процесс.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

У меня подруга раз назначила подарком себе на день рожденья перевод денег - в одну из кузниц счастья. Я не перевел ни копейки, потому, что считаю, что надо не частностями заниматься, а менять власть. Менять власть я не умею. Поэтому тупо наживаю свое (семейное) благосостояние, которое выражается в квадратных московских метрах. И всё.

Связаны. Ибо без существования невозможно поведение, а оно в архаичных структурах с ограничеными ресурсами определяется плотностью популяции.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алекс Лосетт

Серж, человеческое сообщество - популяция и одновременно НЕпопуляция. Мало ли что там чем определяется. Врач выбрал ремесло лечения и дал клятву лечить. 

Конечно, Мишель. Я всего лишь о круге пациентов. Если уж ты попал на Лимпопо - то деваться некуда. Но стоило ли ехать ?

У меня язык повернется. Тот случай, когда благими намерениями вымощен путь в ад. И тот случай, когда надо ампутировать ногу, чтобы спасти жизнь. Или скорее тот, когда операция приносит лишь вред. Тут все сложнее гораздо, но язык у меня поворачивается.

Ампутировать ногу, чтобы спасти жизнь - совсем не то же самое, что дать умереть некоей группе людей ради того, чтобы повысить шансы на выживание другой группе людей.

На самом деле очень близкое. И не надо стыдливо говорить, что тут алгебра не работает. Но я имел в виду лишь одну огромную проблему - несвоевременное уменьшение детской смертности в обществах, которые не пришли к этому естественным путем. В цивилизованных обществах эта проблема тоже стоит - но в другом аспекте, и не так остро. А скоро обострится и проблема увеличения продолжительности жизни. Но это я зашел за флажки, которые не предполагают сколь-нибудь цивилизованного обсуждения даже в нашем самом просвещенном сообществе. Так что молчу )

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алекс Лосетт

Серж, человеческих знаний достаточно, чтобы лечить индивидуально. Но хирургически лечить общество, жертвуя одними жизнями ради гипотетического выживания других - это  ммм 

Мишель, я говорил всего лишь о регулировании рождаемости - в том числе о невмешательстве в естественные процессы. А это не совсем ммм - именно отсутствие ограничений и приводит к пирамиде ммм. А затем автоматом запускается обратная связь, описывающаяся в первом приближени логистическим уравнением - с многочисленными катастрофами.

Ну нет в человеческой ранней смертности ничего естественного, Серж. а если и есть, мы не можем себе позволить так на это смотреть, на мой взгляд. Понимаю, что спорю с чем-то другим, проясни свою позицию пжлста. Че то туплю. 

нет в человеческой ранней смертности ничего естественного, Серж. а если и есть, мы не можем себе позволить так на это смотреть

на "западе" падение детской смертности коррелировалось с резким ростом продуктивности сельскохозяйственного производства и с ростом общей производительности. Когда медицинские достижения экспортируются в общества еще не способные прокормить свое растущее население, когда для этого населения нет рабочих мест в городах, получаются новые и странные социальные перекосы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Инна Пополитова

Мишель, во первых, в человеческой ранней смертности есть очень много естественного, и не только. Не скажу, что я осознанно за думывался раньше над этой темой в ракурсе  "не только" - но ты меня подтолкнул. Кстати, об языке.

Во вторых, я могу согласиться с тем, что мы не можем позволить себе так на это смотреть. Но мы все же можем на минуту встать на точку зрения природы - тут можно найти любое подходящее для природы слово. Ну а в третьих, я всего лишь имел в виду объективные законы развития экосистем. Понимая во первых то, что все экосистемы развиваются в условиях ограниченности ресурсов - оттуда и логистические уравнения с катастрофами, или при наличиии хищников связанные с ним чуть более сложные модели Лоттке-Вольтера. Мальтузианство в тривиальном варианте, но палеонтология дает нам знания, выходящие за пределы этой тривиальной модели. Заповоди я признаю, но надо понимать, что они локальны - даны лишь людям, и в исторических масштабах - здесь и сейчас. Кстати, о нелюбимом мной антропоцентризме )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Миша, позволю себе привести один отвлечённый пример...

Неколько лет назад у нас на даче под забором две бродячие собаки обзавелись щенками: целых 15 штук... Мы с женой выкормили щенков, жена специально ездила на дачу каждое утро, варила им гречневую кашу с мясом, а потом за собственные деньги, потратив около тысячи долларов, пристроили их в частный приют, владелица которого нашла им всем хозяев...

Если бы мы их не кормили, то из 15 щенков выжил бы один, может два... А так - погиб лишь один.

Но, если бы мы, выкормив собак (что, в общем-то, не слишком трудно и не слишком затратно), так и оставили бы их у нас под забором, у нас в лесу появилась бы большая собачья стая, которая, в поисках пропитания, пожрала бы всё живое, и стала бы угрозой для деревенской живности (которая сейчас свободно ходит мимо нашей калитки), а, возможно, и для людей...

Т.е., ПРИРОДНОЕ огранчение собачьей численности, в конечном счёте, спасает природу от бесконтрольного роста популляции хищников за пределы их естественной, обеспеченной ресурсами, численности.

Я думаю, что говорят тебе о похожей ситуации: конечно, для нормального человека немыслимо позволять другому человеку умирать. Но - просто уменьшить детскую смертность, ничего не изменив в обществе, НЕ ГОТОВОМ К КРИТИЧЕСКОМУ РОСТУ НАСЕЛЕНИЯ, - означает, увы, нанести вред этому обществу - так как дети, которые, будучи оставлены сами себе, попросту не выжили бы, благодаря помощи извне выживают, но, став взрослыми, не находят себе места, и погибают от болезней, голода, в криминальных схватках и в войнах с соседями...

Вот, я это сказал..

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт, Инна Пополитова

К этому добавлю, что

 в развитых обществах с низкой детской смертностью еще и низкая рождаемость (практически все "западные" общества + Япония). Это связано, прежде всего, с высоким уровнем образования женщин и их более или менее равноправным положением в обществе. Образованные женщины начинают рожать позже, дети не являются их единственным способом реализоваться в жизни, и контроль над деторождаемостью, более или менее, принадлежит женщине, а не ее мужу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

ПРИРОДНОЕ огранчение собачьей численности, в конечном счёте, спасает природу от бесконтрольного роста популляции хищников за пределы их естественной, обеспеченной ресурсами, численности.

Это относится не только к хищникам, но и к травоядным. В США волков почти нет (фермеры всех поубивали еще век назад), поэтому у нас чудовищное население оленей, которые жрут ВСЕ. В парке Yellowstone олени так посъедали растительность вокруг ручьев и речек, что начали размываться берега от дождей, а от загрязнения воды исчезла вся рыба. Посмотрев на то, что происходит в ландшафтом парка, лесники завезли несколько волчьих семей из Канады - держать оленей под контролем. А у нас на востоке страны, чтобы предохранить молодую поросль, лесники ставят временные заборы из сетки, т.к олени полностью уничтожают всякую поросль. Ну, и съедают все огороды, если они не огорожены.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

уменьшить детскую смертность, ничего не изменив в обществе, НЕ ГОТОВОМ К КРИТИЧЕСКОМУ РОСТУ НАСЕЛЕНИЯ, - означает, увы, нанести вред этому обществу

Кстати, у нас нынешнее падение преступности связывают с легализацией абортов. Бедные женщины смогли выбирать, рожать или не рожать ( а бедные часто рожают от бойфрендов, а не мужей), и стало меньше болтающихся на улицах банд подростков. (Ну, а богатые рожают сколько хотят и нередко, помногу)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

да, тема может прозвучать "на грани" или даже "за гранью", хотя справедлива и актуальна

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Миша уже успел ответить вместо меня.

Кроме всего сказанного, добавлю следующее: в такие времена глобальные катастрофы случаются и потому, что большинство желает душевного комфорта, то есть не желает продумывать мысли  до конца. Мой друг, немецкий журналист  Борис Райтшустер (он "чистый ариец"), только что опубликовал в немецкой прессе статью, озаглавленную "немецким гербом должен был быть не орел, а страус".

Этот человек понимает, перед какой пропастью мы все стоим. Но можно еще напоследок немного поиграть в хорошие манеры и порассуждать о том, можно ли причинять друг другу такую душевную боль. Боюсь, что за душевным комфортом может последовать боль, и не только душевная, а и физическая.

Дискуссия тут мне сильно напоминает  анкгдот про Темзу. Пока вы обсуждаете, с какой интонацией батлер должен докладывать, скоро он войдет и скажет "Темза, сэр!

Володь, я бы согласилась с "Темза, сэр", если бы было понятно, какие конкретные шаги надо предпринять вместо того, чтобы разговаривать.

Все, что ты написал, мне понятно. А дальше-то что? Если продолжить твою мысль серьезно, а не образно, то надо сформировать некий план конструктивных действий и его выполнять. Какой ты предлагаешь реальный план исполнимых действий? ("с надрывом поспорить" - не предлагать).

Я не организатор, Лена, и говорю и делаю только то, что могу сам. "С надрывом поспорить" - ты забываешь, что кроме Светланы еще есть читающая аудитория. Это иллюзия, что мои "стрелы", направлены Светлане - я прекрасно понимаю, что они пройдут навылет. Может, еще кого-нибудь заденет, и он чем-нибудь истечет прямо у тебя на руках.

Во-превых, читающая аудитория, со времен закрытия комментариев, невероятно упала. И это уже неоднократно обсуждалось - что если раньше все мы соглашались, что каждый пишет не друг для друга, а для неизвестных читателей, и при этом все мы понимаем, что вряд ли друг друга переубедим. Теперь же - и об этом уже тоже пару месяцев назад согласились - ситуация другая. Пишем, де факто, друг для друга.

Ну а во-вторых, лишь повторюсь, я считаю убедительными агрументы, которые впечатляют без необходимости их выдавать на повышенных тонах. Лично для меня повышенные тона - признак того, что их источник либо сомневается в том, что говорит, либо в первую очередь решает некие свои внутренние эмоциональные проблемы, проецируя их на общую ситуацию. Но никак не ищет путей к разрешению этой самой общей ситуации. А она, по сути своей, большая беда.

Конечно же, это все лишь мое личное мнение.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Алекс Лосетт, Инна Пополитова

Насчет аудитории - ее число совершенно не имеет значения. Что касается повышенного тона- ты просто принимаешь мою эмоциональность за повышенный тон и не знаешь, каков он у меня!   Я более чем спокоен и корректен. На мой взгляд, конечно.  

Владимир, Шаламов это почти все. Не боритесь вы с этими ветряными мельницами. Светлана просто не знает, как таежная пыль скрипит на зубах. Предвосхищая вопросы - я тоже не знаю, но мне мой дедушка рассказывал.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

У меня есть повод задуматься. Скорее всего, будь моим оппонентом мужчина, я бы постаралась быть язвительной и ироничной до безжалостности. Конечно же, поправка на пол в споре всегда подсознательно делается. Владимир! Я когда-то знала, но, видимо, основательно подзабыла, что самый простой способ подтолкнуть мужчину к раскаянию и стыду-- поговорить с ним мягко и ласково... Вряд ли Вы на это рассчитывавали, но Вам удалось подарить мне интересный повод для размышлений...

я бы на вашем месте не слишком надеялся на этот способ ))

Я бы еще ввел кнопку "пригубить". 

да ну тебя, Володя. С такими мыслями опасно в сноб лезть.

Простите, не Володя, конечно, а Владимир. Я просто запутался немножко в комментариях.Пора спать, значит.

Да хоть как зови. Но я же не написал "загубить". А мог бы!

Эту реплику поддерживают: Artem Sarafanov

"приголубить" может быть Вы имели ввиду?

Интересно, сколько потратил Госдеп на реформы в Китае, где демонтировали маоисткую "вертикаль власти"? Триллионов стопятьсот, не меньше... Там же уйма народу было (почти все), которые готовы были  "за Мао" порвать (и рвали!) любого сомневающегося.

Когда слышу про "Госдеп" и его "печеньки"...  Люди, ау? А Великую Французскую революцию тоже Госдеп? Включите голову, изучайте историю. Не будьте идиотами!

Владимир! Изучаем.. но не спешим с выводами и обвинениями.. а то как известно "поспешишь - людей насмешишь!

Голландская интеллигенция извинилась перед Путиным за ложь о MH17, Сирию и Украину

Светлана, Вы бы мне еще знаменитые письма европейской интеллигенции привели как доказательства того, что в СССР не было ГУЛАГов, а люди на Соловках и в других местах  работали исключительно добровольно и во славу своего правителя. Этот голландский товарищ (специально посмотрел о нем материалы) представляет ТОЛЬКО себя и членов своей странной ассоциации и никаким образом не отражает мнение ни голландцев, ни ее ителлектуальной элиты. А вот те , которые извинялись перед Сталиным  за "ложь" про репрессии и массовые убийства в СССР, как раз и принадлежали к интеллектуальной европейской элите того времени. Но и это никоим образом не делало их "письма и статьи" объективным отражением реальности. Сталин таких называл "полезными идиотами".  Не более того. Нынешние "полезные европейские идиоты", которые пишут подобные письма, как-то совсем измельчали. Нет среди них ни Р. Ролана, ни Л.Фейхтвангера...

Тут изучать нечего. "Левых" идиотов полно в каждой стране - послушайте, что говорят "левые" в Германии. Не удивлюсь, если их хорошо подпитывает Путин - на это он деньги не жалеет.  Еще есть правые экстремисты, которые собирались вместе с Дугиным в Вене. и что? Слава богу, они пока еще не у власти.   

А цифры откуда, Света?

Не из того ли источника, что призывает "не раскачивать лодку"?

Сергей, ты только что открыл 4 раунд... 

Ты там предлагаешь поговорить на тему... "Отдадим Карелию...Калининград"..

Это твои идеи.. Причем тут российские власти? МОжет будем говорить по теме?

Нет, видимо, там что-то сбойнуло - это был мой третий раунд, ответ тебе про Крым...

Убегаю, у меня срочные дела.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Свет, я на связи, но у меня на планшете почему-то нет возможности запостить четвертый раунд, а на конторском компе я теперь буду только в пнд

Попробую сейчас связаться с Алексеем, может, он поможет.

И - я думал, что тебе это интересно. Это была идея Алексея, не моя. Хотя я сразу согласился. Но если тебя это все напрягает - то давай закончим, как только ты пожелаешь.

Мне - интересно. Честно. Ты помогаешь мне учится анализировать и думать. 

Спасибо. 

Я написала про твой коммент на ФБ " я знаю, что я прав"  не в смысле как тут подумали... Мы ходим по кругу... Но мне это - нужно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дебаты  очень  понравились)

Только  это  как  бы  немножко  цирк,  нет?  

Это,  чтобы  публику  развлечь,  да?  

Аргумент  "пусть  Меркель  вернёт  ГДР"   -  это   чтоб  нам  весело  читать было?  

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Лариса Бабкина

Лиана добрый день. На все твои вопросы  - ответ "да".

 И да - это хождение по кругу.

Сергею это для чего-то надо. Он так и написал у меня на страничке в ФБ: 

"Я же и так знаю, что прав."

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Liliana Loss

Светлана, Сергей тратит свое время, внимание и силы, чтобы вести с Вами достойную беседу и научить Вас хоть немного анализировать факты и контекст, а Вы  тут про то, что он ходит по кругу, и это ему зачем-то надо? Я давно подозревал, что у Вас с совестью не вполне в порядке... 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Иосиф Раскин

Светлана Пчельникова Комментарий удален автором

Что за кокетство? Пожалели, что написали? Есть кнопочка "редактировать". Нет, не пожалели, а сделали вид. И так - во всем.

Владимир, Михаил извините))

Пожалела.. Извините за написанное.

Не пойму: пожалели, что пожалели? извиняетесь за извинения?

Написала вам гадость.. расстроилась... удалила... извинилась.

Я - обучаема.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Трофимов

 Почему вы за нас с Сергеем думаете?

Мы с Сергеем ходим по кругу давно.  Я учусь. Про Украину - всё выучила, кроме Боинга и Крыма....

Дебаты у нас про патриотизм..

Светлана, не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что такое подлинный патриотизм, который никогда не смешивает страну и государство-власть, а что такое ложный, то есть верноподданический. А уж про Боинг и про Крым тут вообще яснее некуда, если понимать первое. Вам это понять совсем не трудно. Вы просто НЕ ХОТИТЕ этого понимать. А не хотите, потому что привыкли лгать самой себе, причем из самых лучших побуждений. Не Вы первая, не Вы последняя. Б-г Вам судья. Простите, что вмешался. 

Я ИСКРЕННЕ верю и мне кажется что моя вера основана на знании.. на конкретных людях из Крыма и юго-востока... 

а также на лжи об Олимпиаде...

и еще здесь на СНОБе было много разговоров о Сирии.... о роли Путина в конфликте.. и мне хотелось бы, чтобе Обаме пришлось вернуть нобелевскую премию мира.

Исламисты-смертники верят ЕЩЕ более искренне, чем Вы, Светлана. Будьте осторожны с искренностью. Она часто замешана на самообмане. Так устроен человек. Для того, чтобы отделить искренность самообмана от подлинной искренности, необходима постоянная и бесстрашная работа самоанализа. Это был мой последний совет Вам. Будем держать дистанцию.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Ни разу не голосовала за президента. Ни ранее, не сейчас.

Но в данной ситуации я не хочу, чтобы наши либералы , в угоду политики США раскачивали лодку России и  я не хочу, чтобы мой мир и покой страны, зависели от кого-то из мирового сообщества. Поэтому я не вижу сейчас достойной альтернативы Путину и его команде.

Кто раскачивает лодку в России, в которой 84% готовы объявить остающиеся 16% "национал-предателями" и выкинуть за борт? Это уже не лодка, а непотопляемый крейсер! А что делает пропаганда России, как не раскачивает лодку в якобы "братском" государстве, попавшем в беду? И попавшем в нее по вине пропутинского президента-вора? Или раскачивать чужую лодку - самое милое дело?

Крым

Крым в составе Украины был автономной республикой со своим парламентом и правительством.

После переворота в Киеве,  "власти" предупреждали, что будет проведен референдум об отделении.

На основании каких британских законов США отделялись от Великобритании?

Налицо система двойных стандартов.

Когда в 1991 году Украина  отсоединялась, поддерживаемая деньгами Госдепа в частности... мнения ни у кого  не спрашивали, хотя  Украина  входила в состав большого нашего общего государства. 

В марте 1991 года прошёл референдум, где народ своё мнение высказал: за сохранение страны в целости, против отделения кого-либо и чего-либо. 

На народное   мнение  и на нашу безопасность, на наши выгоды, и прочее наплевали. 

О чем сейчас все с Крымом говорят?

Референдум об отделении не может быть проведен в присутствии вооруженных сил чужого государства, да еще к которому собираются присоединиться. Давайте я приду с автоматом к вам домой и проведу среди вас референдум. Готов поклясться, что вы будете за присоединение вашей квартиры к моей!

Мишенька, мы договорились не переходить на личности. Помнишь?

Леночка, вопросы нравственного выбора и способности, и главное желания отличать ложь от правды, и добро от зла неизбежно упираются в личности. Но я в отношении Светланы уже замолк и дистанцировался :)

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Думаю,если не находится аргументов вне персонализированно-эмоционального поля, это правильное решение :-)

Леночка, все аргументы давно и подробно высказаны, в этом же дело. Реакция моя - на отсутствие реакции на аргументы. Причем именно на это, а вовсе не на предполагаемые контраргументы, которых нет как нет:)  

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Мишенька, уверена, ты уже сам с собой согласился, что это все - основание для формирования мнения. Но отнюдь не для вербализации оскорблений :-)

Мы же тут все за свободу слова, правда? А свободой слова является право каждого, говорить то, что он хочет о себе и своих жизненных позициях.

Не говоря уже о том, что способность человека постепенно менять свои убеждения в процессе разговора, и открыто об этом сообщать, на мой взгляд, всесторонне свидетельствуют в его пользу. Не согласитесь ли, милый моей душе сэр? :-)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Инна Пополитова

Договорились! При встрече обязательно выпьем меду :-) И всенепременно моими устами :-)))

Он так и написал у меня на страничке в ФБ: "Я же и так знаю, что прав."

Светлана,  мне  так  видится  твоя  оппозиция  Сергею:

Он  считает  себя  правым   и  выстраивает   аргументы  своей  правоты.

Ты же  нигде  не  настаиваешь  на  своей  правоте,  но  твои  аргументы  всегда   идут  в  унисон   с  современной  российской  политикой,  причём   зачастую  ты  подаёшь  заместо  аргументов  обычные   мнения   непонятно  кого  и  непонятно откуда...  из  фб,  например...   Ну,  это  же  не  источник   фактической  информации!

Лилиан... уже давно... Сергей Кондрашов написал мне по поводу цитат и ссылок.. 

Теперь я стараюсь своими словами отвечать и аргументировать..

В России все привыкли сейчас давать доказательства.. факты.. фотофакты.. ссылки на первоисточники.. это культура диспута

Теперь я стараюсь своими словами отвечать и аргументировать..

Низкий поклон Вам за это! Потому что высказывать свое мнение, каким бы лицемерным оно другим не казалось, каждый из нас имеет полное право, а, вот, попытки навешать на уши собеседнику несвежую лапшу под видом "а-вот-еще-таких-фактов" просто оскорбительны.

Он так и написал у меня на страничке в ФБ: "Я же и так знаю, что прав."

Это слова Сергея Мурашова

Лилиана, вы мне нравитесь все больше и больше. 

))  и  Вы  мне.

Жаль,  что  Вас  здесь  раньше  не  было...  ваш  характер  очень  подходит  прежнему  Снобу... Хотя  после  моего  этого  комментария  на  прежнем  Снобе  меня  бы   тут  же  обвинили  в сильной  симпатии  к  басне  "Кукушка  и  Петух")

Эту реплику поддерживают: Alla Shpaner

Лилиана, я вас хвалю. Очень. Вы и красивы, и умны. 

на Снобе я была, в качестве читателя. 

Подписалась, когда закрыли комментарии.

блин плоский... это всё бетономешалка проклятая, шас всё читать-осмысливать, а работать когда?

Фрагменты впечатлений моего друга /не участника Сноба/ от дебатов и дискуссии)

У меня первая реакция - вопрос в начале темы НЕКОРРЕКТЕН

"Как должен относиться современный патриот России к действиям российских властей?"

Я зануда, но это важно:

1. В восросе заложена аксиома - как часть ответа, о том, что "патриот должен относиться КАК-ТО", каким-то образом, который - образ - надо как-бы угaдать, или понять через дебаты.

Во-первых, не определено понятие патриот. Я могу спросить

"как должен катакумбра относиться к действиям властей?"

И ты спросишь: "а кто такой катакумбра?"

И будешь права! Потому что без определения катакумбры, вопрос понять нельзя. Сначала определи, кто катакумбра, потом мы будем думать, как он МОЖЕТ, а не ДОЛЖЕН относитсья к действиям властей

2. МОЖЕТ, а не ДОЛЖЕН Потому что отношение к действиям властей - это мнение на основе свободы волеизъявления.

Которое - волеизъявление - ограничено словом ДОЛЖЕН

То есть, чтобы покороче с этой херней, вопрос - если ставить его корректно - должен был звучать так

"Какое отношение к действиям властей можно считать патриотическим?" Или "Должен ли патриот поддерживать ВСЕ действия сегодняшних властей."

Мать Тереза:

Я никогда не присоединюсь к движению против войны.

Позовите меня, когда появится движение за мир. 

Первая версия не годится, так как не предполагает двух коротких ответов...

Вторая лучше, но тут трудно было бы найти оппонента, который наверняка поддержал бы ВООБЩЕ ЛЮБЫЕ ВСЕ действия властей.

В результате, наши вопросы не идеальны, но, нмв, неплохо служат своей цели.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Продолжение

Я щас умру от начала фразы "все кукольники из Крыма писали"

Пусть Меркель вернет ГДР - это надо выбить на камне при входе в кукольный театр

Горбачева купили. Ваще купили всех. Инопланетяне. Устояли только кукольники

Критика властей - наше внутреннее дело, а "на заграницу критиковать" - лить воду на мельницу врагов.

Шо такое внутренняя критика? Внутриутробное вещание?

кто-то потратил 20 миллиардов долларов" на Болотную"  Шо-то миллиардеров не видать

Аркадьева нужно пощекотать. Он такой серьезный, что одним своим сетевым присутствием увеличивает риск сердечных приступов от депрессивного восприятия мира

Где, ёксель, эта лодка, которую сто с лишним миллионов твердой рукой ведут к светлому будущему, а пара тысяч болотников умудряются - против этих несметных милионов - раскачивать?  Это что за инженерное сооружение такое?

Это - не диспут былых времен, Кантора на них нет с Наврозовым и Ко

Мать Тереза:
Слова ободрения и привета могут быть коротки, но у них бесконечное эхо.

Лилиана, передайте, пожалуйста, своему другу, что на следующий его коммент ответит лично Папа Римский

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Alla Shpaner Комментарий удален автором

Это что за инженерное сооружение такое?

Здравствуй, умная головка,

Ты давно ль из чуждых стран?

Кстати, что твоя «поповка»,

Поплыла ли в океан?

— Плохо, дело не спорится,

Опыт толку не дает,

Все кружится да кружится,

Все кружится — не плывет.

— Это, брат, эмблема века.

Если толком разберешь,

Нет в России человека,

С кем бы не было того ж.

Где-то как-то всем неловко,

Как-то что-то есть грешок…

Мы кружимся, как «поповка»,

А вперед ни на вершок.

Из поэмы Некрасова "Современники"

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Обожаю комментарии Вашего друга, рука мастера.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Пусть Меркель вернет ГДР

Тут у меня, конечно, есть вопрос. А кому вернуть?

Теперь пару слов об истории объединения. ГДР стало членом ООН в 1973 году после признания в 1972 году со стороны ФРГ как государства. Мировым сообществом ГДР была признана как государство в 1974 году. До этого это была оккупированная территория.

До падения Берлинской стены в 1989 году из ГДР сбежало несколько миллионов человек. Много месяцев проходили Montagsdemo. Сотни тысяч людей каждый понельник выходили на демонстации во всех городах ГДР с тебованием объединения. Лозунг был: Wir sind ein Volk!. Мы один народ!

После падения Берлинской стены в 1989 году и до объединения Германии в 1990 году был принят план, состоящий из 10 шагов. Страны победители во второй мировой войне США, Великобритания и ссср ставли условия. Если бы хотябы одно из этих условий не было бы выполнено, то объединения не состоялось.

Тепеь по-поводу Косова. Во время войны в бывшей Югославии проходили этнические чистки. Референдум по вопросу независимости Косова готовился очень долго. Албанской армии там не было и Косово остается самостоятельным государством. Албания Косово к себе не присоеденило и это невозможно и сегодня.

Референдум о сохранении ссср - это приблизительно тоже самое, как выражение желания об оживлении трупа. ссср к моменту референдума о его сохрании уже был мертв. Кстати, самой первой о своей независимости, т.е. выходе из состава ссср, объявила как раз Россия.

Россия в 1994 году, подписав совместно с США и Великобританией Будапештский меморандум, гарантировала Украине территориальную целостность не просто так. Взамен Украина передала России свое ядерное оружие, о чем сейчас горько сожалеет. И Крым это мизерная плата за это. И если говорить о денонсации договора о передаче Крыма от 1954 года, то тогда необходимо вернуть Украине ее территории, которые по этому договору отошли России, не так ли?

И ядерное оружие тоже вернуть, тогда бы XYZ трижды подумал, прежде чем ввести в Украину войска...

Дорогая редакция

Почему-то ДР не поучаствовала. Поставили, что-ли бы, заставку с козой. А лучше - с ослом.

В СНОБосраче у участвовать не буду.. и в упражнениях в острословии. 

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Я же не ошибусь, если скажу, что любому здесь бывающему читателю-снобчанину приходится сейчас в реальной жизни сталкиваться с оппонентами? Близкими, любимыми, уважаемыми, дорогими... но, вдруг воспевшими "крымнаш"? И это очень больно, и после ссор, нервов, истерик и непонимания мы просто закрыли эту тему. Боимся потерять друг друга, боимся лишний раз сделать больно, боимся вообще приближаться к той пропости, что нас поделила. 

Эти дебаты, комментарии, соотношения аргументов и доводов могут дать всем нам аргументы и возможность вернуться к спокойному и деликатному разговору со своими близкими. Хоть как-то выстроить мостик через эту пропасть.

Поэтому, я очень признательна Светлане за ее попытку отстаивать крымнашную позицию, искать аргументы и доводы, которые оттуда звучат. И терпеть нападки нетерпеливых. 

И тема выбрана филигранно точно. Потому что, единство двух позиций именно в патритизме, а раскол проходит именно в ответе, как должен любящий свою страну человек реагировать на действия своего правительства.

Перед трудным выбором

Вот только что стало известно, что НАТО создаст 5 военных баз на территории Восточной  Европы. Новые базы планируется разместить на территории Польши, Румынии, Латвии, Литвы и, внимание - Эстонии.

в связи с этим у меня вопрос к Светлане: как гражданка Эстонии, вы откажетесь от гражданства?

я гражданка РОССИИ -)))

НАТОвское собрание будет 5 сентября..

Светлана, а что у вас там в Эстонии за скандал с первой леди? Где это она не с тем мужчиной целовалась? Я не поняла из новостей. Сбежала из дома? Жди беды! Когда от президента уходит жена, страна оказывается на военном положении. Проверено на примере РФ :-)

Я думаю... что это спланированная история.. и скорее всего самой Эвелин.

Знаю ее давно лично.

 Отношусь к ней  как к  принцессе Диане в Англии относился народ. С восхищением и уважением. 

Муж-американец... президент..  не стоит моих добрых слов.

Ира Зорькина Комментарий удален автором

ПРЕЗИДЕНТ - АМЕРИКАНЕЦ

могу рассказать только то, что в Эстонии про него говорят

Илвес первый американец из-за которого вносили изменение в процедуру лишение гражданства США..

до него лишится гражданства можно было только в наказание, а он добровольно пошел на это.. по закону было нельзя.. вернее не было такого параграфа

это все происходило перед тем как его назначали президентом... в Эстонии президента не выбирает народ голосованием..

серьезно? а как же назначают президента Эстонии?

а где ваш комментарий?

В 1992 году чуть не стал президентом Эстонии гражданин Канады и профессор Калифорнийского университета США Рейн Таагепера - он лишь на 5% проиграл Леннарту Мери. Кстати, сразу после того, как народ сделал "неправильный выбор", его такого права лишили: с 1993 года президента Эстонии выбирает только парламент.

Но и у победившего Мери советником президента по внешнеполитическим вопросам стал гражданин Канады Тойво Клаар (сейчас он - представитель Эстонии в Еврокомиссии, сглаживающий претензии европейцев к эстонской политике в отношении русских). Американцы и другие иностранцы стали в Эстонии министрами обороны (Хайн Ребас), финансов (Мадис Юурике) и энергетики (Арво Нийтенберг). Американский гражданин и подполковник войск США Юри Тоомепуу возглавил и парламентскую фракцию "Гражданин Эстонии". Потом Главнокомандующим Силами обороны Эстонии стал полковник армии США Александер Эйнсельн (до сих пор сохранивший гражданство США). Вице-канцлером эстонского МИДа остается гражданин США Март Лаанемяэ.

Гражданин США Тоомас Хендрик Ильвес, когда стал главой МИД Эстонии, формально отказался от американского гражданства, потом стал зампредом комиссии Европарламента по иностранным делам, а теперь - главный претендент на пост президента Эстонии, если не сказать - единственный.

где мой комментарий? А я подумала, что глупо у человека спрашивать то, что можно найти в Википедии. ХОтя нашла только со второго раза, уже после того, как спросила :-)

Понятно про эстонских политиков, спасибо за подробный ответ. и содержательный ответ. Ни в какой википедии такого простого и емкого ответа не найдешь.

Только я,честно говоря, не вижу ничего страшного в том, что в Эстонии столько политиков с иностранным опытом. Они же в большинстве этнические эстонцы, верно?  Болеют за свою страну, за свою национальность, это однозначно.

Ничего удивительного, что они росли и учились за границей. В самой-то Эстонии местная элита целенаправленно уничтожалась.Выжить смогли только те, кто уехал, кто бежал.

В России вот сейчас очень много патриотов, но ни одного вменяемого кандатата не то что в президенты, а хотя бы в Думу. Все вменяемые давно уехали. Остались одни патриоты. А патриоты умеют только патриотически одобрять. Анализировать ситуацию и принимать трудные решения -- не умеют. Что будет со страной, когда Путина не станет - никто даже не задумывается. Не говоря уж о том, чтобы планировать на этот случай.

о))) хороший поворот разговора про иностранный опыт ..

Что там у Обамы с иностранным опытом... с местом где он рос и учился? Филипины?.. 

В США тоже не нашлось более вменяемого кандидата?

очевидно, что не нашлось. Если на первый срок он выбирался с огромными усилиями, то на второй проскочил как по маслу. Значит, устраивает. Значит, все остальные еще хуже :-)

по поводу же его вменяемости, могу сказать, что на мой взгляд Обама наиболее вменяемый политик за те годы -- 20 лет -- что я здесь живу. И уж точно максимально сбалансированный, более вменяемый, чем большинство остальных политиков мира. За исключчением мелких протокольных ляпов типа веселья на похоронах Манделлы, он принимает решения очень взвешенные и разумные, наименее плохие в тяжелых реальных ситуациях.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Alla Shpaner

дай бог, если это так... вам виднее .... 

конечно. Буш или другой какой ястреб-республиканец  мог уже  давным-давно бы разбомбить и Сирию, и Ирак, и -- страшно сказать -- Россию.

иностранный опыт всегда на пользу политику. Расширяет кругозор. Америка -- глобальная империя, с политикой по всему миру, поэтому для президента иностранный опыт, умение понимать других людей, а не только американцев --  очень важен.

Все проблемы мира с Россией -- от недопонимания. Нет общего языка, общей системы символов, общей парадигмы. Поучился бы (гипотетический) российский президент в Columbia University, NY --  мир был бы совсем другим. И Россия тоже, я уверена. Но это невозможно, чтобы в России выбрали в президенты американски-образованного человека, поэтому имеем то, что имеем.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

на фото Эвелин Илвес, я и еще любимые и дорогие мне люди

А зачем, по-Вашему, Эвелин понадобилось планировать этот скандал?

А, поняла почему эстонский президент -- американец. Учился здесь!

не только... он был гражданином США

Но ведь в Эстонии вы имеете вид на жительство, правда? И бизнес, платите налоги. А они пойдут на строительство базы НАТО. 

гражданство и видна жительства, связанный с бизнесом - разные вещи...

А налоги бизнес  в Эстонии не платит... 0 процентов на прибыль... неожиданно, правда? так что с моего бизнеса  мои налоги не пойдут на строительство базы НАТО в Эстонии... и еще раз повторю... что про это услышала впервые только от вас... ( я про базу НАТО в Эстонии, да еще построенную на деньги эстонских налогоплательщиков)

вы читаете украинские сайты?

Обама летит к нам 2 и 3 встречается с учениками школы, где учится моя Мишель..

В Эстонии базы не будет.. будут военные до 10 тысяч человек.. временно.. быстрого реагирования.. это пока предложение, которое наверное примут

следите там за ним..

надеюсь я не военную тайну НАТО  разгласила  сейчас

Да чего уж там... Его тут собственная пресса совсем заела -- не в том костюме к журналистам вышел. Обиделись. Что костюм слишком светлый, типа, не на пляж приехал, а на работу,  надо поскромнее :-)

Критиковали вроде бы за слова что у него нет никакой стратегии в отношении мировых террористических кризисов. Но в сущности -- за костюм :-)

Удивилась фотографией Барака Обамы, сделанной во время его телефонного разговора с премьером Израиля Биньямином Нетаньяху.

На ней президент США, чей госдепартамент не стесняется хамить другим странам мира, снят в откровенно барской и оскорбительной позе - он откинулся на кресле и положил ноги на стол, показывая Израилю свои подошвы.

"Многие израильские СМИ сочли этот снимок оскорбительным, так как во многих арабских странах демонстрация подошв принимается за унижение",- сообщают СМИ.

Ссылка

Ну, всем не угодишь. Оскорбление -- это выбор оскорбляемого. Захотели оскорбиться -- и оскорбились. Сидит человек как ему удобно, разговаривает с друзьями. Или Израиль не друг Америки больше? Друзья на такие мелочи не обижаются.

Мне вот вспомнилась фотография Обамы в период еще его первой предвыборной кампании. Тоже сидит ногами на стол, и тоже на первом плана фотографии -- подошвы ботинок. Причем ДЫРЯВЫЕ! Реально с дыркой! Я не верю в небрежность его пиар-команды, они всегда работали очень профессионально. Мессадж был получен: президент-бессеребренник.

Мишель,кстати, тогда же жаловалась, что Барак никогда не выбрасывает старую обувь или одежду, и,  если его не остановить во-время, может из дома выйти в старом-заношенном.

а вот

На похоронах Нельсона Манделы, сидя перед гробом с телом Манделы, Обама - жуя жвачку ( он это часто делает) и улыбаясь несмотря на трагичность момента - начал делать "селфи" (фотографию самого себя) с премьер-министром Дании. Будто и не хоронить они популярного политика собрались, а сидят на бейбольном матче.

ага.эти.Класс, правда? Мне Обама нравился с самого начала, когда только о нем заявили как о возможном кандидате. Но эти ботинки здорово добавили ему очарования в моих глазах.

Только я почему-то помню эту фотку по-другому. Вроде бы он в одной рубашке,без пиджака, и в руках только один листок бумаги. По-моему, у меня даже где-то эта фотка есть в архиве.  Неужели этих ботинок всети несколько? Это был бы уже перебор на мой взгляд. Слишком много старых ботинок на одного нового кандидата :-)

у него этих ботинок как гуталина... завались

Еще ботинки Обамы

Эти все последующие ботинки, уже в Овальном Кабинете, по крайней мере целые, не дырявые :-)

вчера посмотрела Hyde Park on Hudson и теперь представила себе FDR в такой позе

Эту же мысль очень четко выражали еще в 1940-х:

спасибо))

Серёжи, вот у меня вопрос... 

Сейчас когда мирный процесс пошёл.. Почему вводят новые санкции против России.. Уже не друзей препзидента, а против двух лидеров российского фондового рынка, попавших под санкции по ограничению возмозности рефинансирования на Западе.

 Это первый реальный удар по российской экономике.

Почему сейчас? В наших СМИ в целом ответ один... потому что это выгодно США

Света, дело в том, что перемирие ничего не решает.

(Не говоря уж и о том, что перемирие фактически не соблюдается, как минимум, боевиками).

Цель мирового сообщества - принудить Россию прекратить поддерживать боевиков, полностью вывести свои войска из Украины и реально содействовать прекращению конфликта.

Когда конфликт на востоке Украины будет погашен, останется вопрос Крыма... До возврата Крыма говорить о полной отмене санкций, видимо, не приходится.