Все записи
12:37  /  4.09.14

12248просмотров

А давайте создадим партию?

+T -
Поделиться:

А?

Назовём, например, "Правда", или "Пятая Колонна".

Зарегистрируемся, всё честь по чести...

А то это неправильно, что у 10 - 20 миллионов россиян нет своей партии.

"Гражданская платформа", увы, надежд не оправдала...

Я серьёзно.

В лидеры предлагаю Сергея Кондрашова, Ольгу Кузнецову, Михаила Аркадьева, ну и ещё несколько человек, чтоб получилось порядка 7 - 11 главарей, которые могли бы коллегиально принимать взвешенные, внутренне непротиворечивые решения по всем волнующим население вопросам... 

Комментировать Всего 163 комментария

Я давно на что-то такое намекаю ..

Это конкретно уже и правильно.

То ли это место, где патриотам надо собираться для создания партии, Сергей?

Похоже на СНОБе процветает политика  "двойных стандартов". Свободно ли здесь  слово,  если это слово предоставляется только одной стороне.

Целый день под замком закрыт... спрятан... ужасный... страшный.... видимо пост И я так думаю Вячеслава Кузнецова, с текстом Гришковца "Я так думаю"..

Ответ Артема Ляховича "Я тоже думаю так, но по-другому. Ответ е. Гришковцу" дорогая редакция открывает мгновенно.

Надеюсь еще , что это ошибка?

Я готова извиняться, раскаиваться и помогать словом и делом, если выяснится, что моя страна полна на 86 прцентов негодяями, ватниками... алкашами и агрессарами, пособниками которых я была все это время, поддерживая действия правительства. 

За что получала по полной.

Стояла как у позорного столба, как будто на мне сконцентрировалась все ненависть местных умников к русскому человеку в нынешней ситуации.

Но истину устанавливают не оголтелым хамством и оскорблениями, а в диалоге, в спорах. Аргументированных спорах.

Сначала убрали мгновенно мой пост "Гражданская война"...В этом случае я как раз была не против, так как такого сконцентрированного потока гнева из уст, уважаемых мной собеседников,  ранее  не  извергалось..

Прошли сутки. И снова - здорово. Не красиво.

Хлопотно это, как показал пример "Партии Прогресса" Навального.

Да всё хлопотно, Артём...

Мне вот - так даже свои деньги иной раз считать хлопотно, хотя чего там считать, в общем-то...

Но, если бы людям было интересно, отчего бы и не попробовать?

Конечно, это труднее, чем писать в Сноб или там фб, но и интереснее может оказаться...

Я, конечно, имел в виду трудности, которые возникают при регистрации партии в наших реалиях: не хотят - не регистрируют, и хоть ты тресни. Однако идея хорошая, я ее поддерживаю.

Эту реплику поддерживают: Ирина Неделяй, Сергей Мурашов

Сергей, спасибо. Я уже занимался политикой. Но у меня неподходящий для этого темперамент. Я не раззадориваюсь от пожеланий совершенно незнакомых мне людей, чтобы мои близкие были изнасилованы и сожжены заживо. Навального или, там, Чубайса от этого, наверно, "штырит". Чубайса-то точно. А мне от таких вещей становится скучно и противно. И еще не люблю, когда избиратели на приеме мотивируют свою просьбу о материальном вспомоществовании словами "ну себе-то Вы уже наверняка наворовали достаточно, уж поделитесь". Брррр....Как вспомню - напиться хочется. 

На самом деле, Сергей, я УБЕЖДЁН, что политиками должны быть люди с неподходящим для этого темпераментом, юристы, успешные предприниматели, которые занимаются политикой потому, что им это велит их долг.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Iouri Samonov

Я определенно не готов заниматься политикой в сегодняшней России. Это не в укор мне или России. Просто мне это было бы почти непереносимо в эмоциональном отношении. Хирургом я тоже не могу быть - мутит от вида чужой крови и опадающих внутренних органов.

Ну, жаль. Хотя понятно, конечно.

Да, правильно: самоорганизуйтесь, выберите главарей, составьте партийные списки (только сами, а то я за невинный совсем списочек огрёб тут уже недавно)... и органам будет легче работать!

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

А 7-11 главарей должны проживать на территории России?

И есть ли ограничения в законодательстве по созданию партий, что у главарей не должно быть двойного гражданства или вида на жительство в другой стране?

Еще нет никаких ограничений... Представляете? 

А почему тогда регулярно появляются новости, где кто-то кого-то пытается уличать в наличии вида на жительство где-то?

Я имею в виду, в нашей(!) партии пока нет ограничений. Как решим, так и будет.

А разве чтобы партию зарегистрировать официально, как предлагает Сережа, она не должна соответствовать некоему законодательству страны, в которой она предполагает действовать? Иначе как она может быть "официальной"?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Право граждан на участие в управлении государством никто не отменял - официально. Двойное гражданство не отменяет российское. Это если Конституцию брать за основу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Tatiana Neroni

Я искренне не в курсе. Потому и спросила. Просто, насколько я понимаю, некоторые из предложенных для примера потенциальных главарей не проживают постоянно на территории России. Чтобы потом не оказалось, что люди серьезно работают, а потом из-за бюрократических несостыковок что-то провалится.

А так-то мысль хорошая - если есть желающие партийной деятельностью заниматься.

если есть желающие партийной деятельностью заниматься

"Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков".

Понятно, что партия должна соответствовать всем требованиям, необходимым для её официальной регистрации.

Что до членства - то, естественно, хотелось бы предложить его и всем желающим единомышленникам из числа "глобальных россиян". Как это соотносится с российским законодательством - я не знаю.

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Сереж, я так понимаю, что закон жанра подразумевает, что кто-то на этом месте должен сказать, что руководителем и создателем партии, конечно же, должен быть ты - ибо ты всей своей жизнью и трудом продемонстрировал целостность устремлений и несгибаемую принципиальную трудосопосбность.

Считай, что я это сказала.

Буду гордиться, когда тебя выберут президентом, что приложила к этому руку :-)

Уважаемые собеседники - продолжаем обсуждать Сергея Мурашова как лидера новой партии.

(во избежание недоразумений - я ни в каикх партиях никогда не состояла и не собираюсь, но любой общественной деятельности, которая находит отзыв в моей душе, оказываю поддержку в той мере, в которой считаю необходимым).

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Увы, Лен, именно я на роль лидера не гожусь никак (напомни при случае, я тебе объясню, почему), а эта партия, нмв, вообще должна иметь именно коллегиальное руководство.

Я тут немного посчитаю свои и чужие деньги, так что от участия в обсуждении пока устранюсь.

Хорошо, напомню :-) Удачных подсчетов! :-))

В современных политических условиях, при нынешнем законодательстве шансов на регистрацию и деятельность у такой партии никаких. А вот если ориентироваться на будущую конкурентную ситуацию, то сейчас важно бы объединиться и выработать программу. Для этого пока достаточно общественного объединения.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss, Михаил Аркадьев, Инна Пополитова

Любое формальное объединение, если оно будет иметь хоть какой-то политический потенциал, ждет участь Удальцова, Навального, Каспарова и прочих. А вот серьезная платформа действительно была бы полезна - с дальним прицелом. Но ее ведь можно создавать безо всяких формализованных структур и даже задекларированных авторов. 

Любое формальное объединение, если оно будет иметь хоть какой-то политический потенциал, ждет участь Удальцова, Навального, Каспарова и прочих.

Не уверен, Александр. Хотя, я недостаточно хорошо знаю тему, чтобы спорить.

Но - я считаю, что было бы полезно хотя-бы попробовать что-то сделать.

Это же единственный шанс получить позитивный результат.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

Не знаю, Марина, я бы так-то уж не был в этом уверен.

Мы привыкли, например, к тому, что "у нас нет честных выборов, так как всё подтасовано".

В прошлом году я пошел в УИК, и могу сказать абсолютно однозначно: в нашем УИК не только всё было честно, НО И НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПОПЫТОК ПОДТАСОВКИ.

Тоесть вот просто - НИКАКИХ.

Все просто честно выполняли свои обязанности, и когда я потом сверил обнародованные результы со своими записями, оказалось, что ВСЁ ПРАВИЛЬНО.

При этом, где-то в системе, конечно, подтасовки были, так как ЧЕСТНЫЙ подсчёт давал, как минимум, второй тур - Навальный отставал от Собянина минимально.

Но - я полагаю, что, если бы такие, как я, люди были бы В КАЖДОМ УИК, и в каждом вышестоящем избирательном органе, то, возможно, наши выборы были бы честными НА 100%.

Полагаю, что с партией тоже как-то так.

А теперь власти и не нужны манипуляции на избирательном участке, т.к.:

1. Нет партий (регистрация настолько затруднена);

2. Нет конкуренции ( неравные условия);

3. Есть фейковые партии ;

4. Муниципальный фильтр делает выбор несвободным.

5. Процентный порог явки отменен.

Мы имеем имитацию выборов и партийной системы, участие в которой будет служить власти, а не самореализации граждан. Зато видно, что не надо сохранять в будущем))

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Сережа, на мой взгляд, сейчас в фейковом политическом пространстве создавать официальную  партию - это поддерживать фейковость этого пространства. У тебя есть другие соображения? 

Да, Миша, у меня другие соображения.

Я считаю, что этот подход, прежде всего, выгоден властям.

Им выгодны все эти наши нелепые "бойкоты" и всё остальное, что совершенно законным и абсолютно демократичным образом позволяют им побеждать.

Кому и чТО мы доказываем этим своим детским "не пойду в вашу сраную песочницу"? Друг другу? Восьмидесяти четырём процентам? Властям?

Власти ухмыляются и потирают лапки: "и отличненько, и великолепненько, мы уж как-нить сами, да, в нашей песочнице".

А если в Партию сгрудились малые, - Сдайся враг! Замри и ляг!

 Сергей, не надо партию. Бог с ней, с Партией!

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Инна Пополитова

А почему, Владимир? Это же единственный способ активно что-то поменять?

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Почему единственный, Сергей? Каждой ситуации подходит свой "политический инстрУмент". Вот где-нибудь в  Голландии или Франции создание политичесой партии вполне приемлемо. А в Северной Корее или Узбекистане - самоубийство. Тут несколько выше тов. Кузнецов написал, что он приветствует создание партии, так как это очень сильно облегчит работу политической полиции. И он прав. Создавать политические партии у нас занятие не только неблагодарное, но и наиглупейшее. Это как вести теоретическую полемику со Сталиным - вы ему ссылку, а он вас в ссылку. Система прямого насилия (а она у нас, наконец-то,  реализовалась на уровне страны)  прекрасно противостоит любой политической оппозиции,  потому что не стесняет себя ничем. Технологии отработаны: компроментация лидеров "по уголовке", шантаж и насилие над близкими и друзьями, провокации и, как венец, "нейтрализация" (не будем отходить от терминологии). Никто ни с кем дискутировать и вести дебаты  не собирается. Какая тут "политическая борьба"! Вы выходите на ринг в перчатках, а против вас с автоматом калашникова.  У системы прямого насилия и ее адептов слабости другого порядка - они крайне неэффективны в  экономической конкурентной среде. Скоро сами раззоряться.  И быстрее, чм мы предполагаем..

Почему единственный, Сергей? Каждой ситуации подходит свой "политический инстрУмент".

Ну так у нас-то какой, Владимир?

Не думаю я, что с уходом этого человека (по собственной его воле, или по воле ближайшего окружения) общество в России что-то выиграет: ну, двинется чуть туда, или чуть сюда... Возможно, обнулится нынешняя угроза миру, но даже это далеко не факт - там же масса людей, которые ничуть не большие голуби, и логично ожидать, что, в случае чего, именно они встанут у руля...

Так или иначе, если общество само не попытается изменить власть - власть не изменится.

Разве что - лет через триста, когда пра-пра-правнуки нынешних замудохаются жить в Средневековье, и надумают "дать народу конституцию"...

Вот только вряд ли Россия протянет эти триста лет.

Была такая книга, кажется, "40 миллионов испанцев, 40 лет спустя" (Амандо), где говорилось как пал режим Франко. Его просто перестали замечать сами жители Испании. И он развалился "мирным путем".  Да и СССР развалился скорее от игнора со стороны населения, чем деятельности правозащитников и инакомыслящих.  А у него запаса прочности было значительно больше. Несмотря на их впечатляющее иезуитство и практическое отсутствие нравственных ограничений в поступках, они интеллектально ущербны (по большому счету). Как был ущербен Сталин и тот же Гитлер. Это, конечно, не делает их менее опасными (даже более). 

Берегите себя, Ваш интеллект и знания пригодятся в недалеком будущем для вытаскивания страны из того омута, в который они нас затянули.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Iouri Samonov

Вот именно для этого, Владимир, для будущего

"вытаскивания бегемота из болот" и нужно неформальное объединение людей со здравым смыслом. Путин ведь оставит нам Россию куда более искалеченную, чем Брежнев. Как ее "вытаскивать" никто сегодня понятия не имеет. Вот мой старый оппонент Максим Кантор уже взялся обсуждать это с каким-то французским интеллектуалом.И уже книжка их переписки в Париже выходит. Околесица страшная. И никто этому не противостоит.

Я не знаю, хватит ли в Снобе для этого интеллектуальных ресурсов и связей, но знаю, что спорить надо. И включать в этот спор мировую политическую мысль тоже надо. Потому что самим не справиться. Напомню завещание Герцена: "Без Запада наш будущий Собор так с одним онованием и останется.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Вот честно, Владимир, я никак не вижу ситуации, в которой бы мой интеллект пригодился "для вытаскивания страны из омута".

Никто не придёт и не спросит нашего совета, если мы будем сторониться "сраной песочницы".

Собственно, вот оно сейчас так именно потому, что порядочные люди сторонились, оставляя всё людям непорядочным. Ладно, хорошо, допустим, они поступили красиво, не замазавшись "этим дерьмом".

Но именно поэтому мы его теперь жрём.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Сергей, нельзя садиться с шулерами играть в карты. . Мы для них просто "лохи", которые своим "протестом" только сплачивают этих  т.н. "политиков", которых св. Августин давно уже назвал "большой шайкой разбойников". Пусть они там друг друга разводят. 

.... дай рвущемуся к власти, навластвоваться всласть (Окуджава)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Любимов

Ну, я про это много раз говорил: вот именно этой готовности "дать рвущемуся к власти навластвоваться всласть" МЫ И ОБЯЗАНЫ ВСЕМ, ЧТО ВИДИМ СЕГОДНЯ ВОКРУГ: В ТОМ ЧИСЛЕ И ДОНЕЦКОЙ БОЙНЕЙ.

Это мы позволили им сделать всё это с Россией и с нами, устранившись от управления страной, и именно поэтому страну завели вот сюда. 

И если мы будем продолжать - так оно всё и будет продолжаться, до тех пор, пока на территории России будет, кем и кому управлять.

Они не навластвуются.

Не при этой жизни.

Их пра-пра-правнуки - возможно.

Хотя, как я говорил, вряд ли у России есть столько времени.

Когда-то на уроках истории мой преподаватель приводил в пример государство Урарту, которое просуществовало крайне короткий срок (всего 300 лет) и исчезло. Для того периода (когда государства и империи измеряли себя тысячелетиями) это было необычно и даже загадочно. Сйчас же, когда "тысячелетние рейхи" существуют менее 15 лет, а "коммунистические империи" - менее 80-ти, то говорить о пра-пра-правнуках нынешних правителей (с точки зрения приемственности власти, а не просто наследниках) совершенно не приходится. Проблема нынешнего руководства не в умении управляться с "врагами" (это они умеют и любят), а в полной неспособности отвечать современным требованиям эффективности в управлении государством и ее экономикой. Их "проекты" чудовищно затратны, политико-экономическая среда невосприимчива  к новому и сама  не может создавать ничего инновационного.

 Какое-то время это возможно компенсировать деньгами от сырьевых доходов и содержанием мощного силового аппарата (который тоже стоит ох как недешево), но темпы роста этих расходов  давно опережают темпы экономического роста ( который к тому же и остановился), а маховик  уже повернулся назад. Сейчас любое действие власти, включая "победу" на востоке Украины и в Крыму, только усугубляет их проблемы, ссужает поле для маневра и требует еще больше денег и ресурсов. Для сплочения нации им нужны враги ("сплочение" позволяет не платить деньгами). И Ваша, Сергей, партия им в этом может немного помочь.  Зачем предоставлять им такой повод? Пусть сами садик садят и сами его поливают.  

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Ну, Владимир, штука в том, что, при определённых условиях, практически никакие трудности власти не помеха.

Возьмите КНДР (недалеко ведь тянуться :)  ). До них нам "усугубляться и сплачиваться" ещё ох как далеко, при этом так, как они любят всех своих Кимов, боюсь, мы наших не сможем никогда...

Так что, повторяю: ЧТОБЫ БЫЛ РЕЗУЛЬТАТ - ИМ НУЖНО ЗАНИМАТЬСЯ. Говорю это как специалист по получению результатов... А уж в какой форме СТОИТ готовить результат в соответствии с данной темой - вопрос особый, и, в общем, не моего ума: в виде создания партии, или так, как говорит Александр Гольдфарб... Но без такой подготовки я могу поспорить, что КНДР станет для России наивероятнейшей перспективой.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

На самом деле, насколько я понимаю, режим Франко "развалился" только тогда, когда самому Франко осточертело быть каудильо...

И, настолько же, его не только не перестали замечать граждане Испании, а многие боготворят до сих пор (сведения из первых рук - от испанца ирландского происхождения, который в прошлом году вёз нас от Бильбао до нашего отеля в соседней деревне).

"развалился" только тогда, когда самому Франко осточертело быть каудильо...

Так надоело, что он подумал и умер. Это была его ошибка! ;-)

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

Ну да. С поста руководителя правительства он ушел сам, самолично назначив заместителя, и уже после этого, за пару месяцев до СВОЕЙ СМЕРТИ, приказал убить нескольких террористов - противников режима, что и было сделано - т.е., АБСОЛЮТНОЕ влияние Франко не утратил практически до самой своей смерти, при том, что доживал он, в общем, развалиной - очень больным человеком...

Так что, увы, то, что "режим Франко развалился просто потому, что его перестали замечать" - просто красивая сказка.

Сергей, тут поговорил с "испановедами" и они очень удивились "абсолютному влиянию Франко". У него, Франко, этого не было и в более рание периоды. В Испании не менее серьезный авторитет имел собственно и король. Более того,  Франко так долго и продержался во многом благодаря тому, что сам прислушивался к королю, у которого многие находили защиту от франкийцев. Не все так однозначно "сам разуверился"...

Ну, я же не испановед. :) 

Однако, пока правил Франко - король в испанской монархии отсутствовал... И появился лишь после Франко - правда, его усилиями...

Нмв, нам важно то, что Франко как жил, так и умер неограниченным диктатором, с которым испанцы ничего не сделали при его жизни, и не всё - уже после смерти...

Но само королевство присутствовало (правда с 1947 года место короля было вакантным) и даже укрепляло свои позиции (как институт) при снижении роли самой фаланги. Интересная страна эта Испания. И фашизм не совсем фашизм и королевство без короля. Но Амандо убедителен.

У нас, Сергей, сейчас и СССР "боготворят", не говоря уже о Сталине. А многие тайваньцы очень старшего поколения с ностальгией  вспоминают "японскую оккупацию", когда был порядок и все "по чесноку".  А вот мы с Вами жили в СССР и хорошо помним 70-80-е года. И вся эта коммунистическая идеология воспринималась большинством жителей (включая партийных работников) как нечто "природное" вроде плохой погоды. Никакого энтузиазма не излучали даже преподаватели марксизма-ленинизма (они как раз  в первую очередь) и партийно-политические работники. На собрания ходили "по инерции" и говорили совсем не то, что думали. К самой "системе" люди относились с разной степенью цинизма: кто старался не замечать, кто откровенно делал карьеру и т.д. Если и встречались "идейные", то скорее как исключение и люди их сторонились как облученных. 

И для меня размышления Амандо о природе падения фашисткого режима очень понятны и правдоподобны (хотя сам я не был в Испании и не изучал ее). А то, что сейчас кто-то там настальгирует по Франко, то это только подтверждает схожесть реакций людей как у них в Испании, так и у нас в России. В Китае и по Мао многие "страдают". Но это совсем не говорит о том, что хотят вернуться в те времена и что там действительно "было здорово и справедливо".

Ну, не знаю.

Франкистский режим вовсе не "пал, потому, что его перестали замечать".

И советский, в общем, не поэтому пал...

В Китае - вообще Мао на деньгах...

А говорим мы о том, что ни один режим не уходит САМ, и ничто прогрессивное не появляется САМО.

Соответственно, если НИЧЕГО сейчас не делать, НИЧЕГО и не измениться в России.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Михаил Аркадьев

Никто не говорит, что исключительно из-за "игнора". Это только один из признаков "выдыхания" режима.. Эти режимы оказались неконкурентоспособными по самому большому счету. А вот пик их  (и успех среди населения) приходился именно на период полавления активно инакомыслящих до обнаружения состоятельности самого режима. Позвольте режиму сначала обнаружить свою несостоятельность , а потом уже помогите сойти со сцены с минимальным ущербом для людей. 

Владимир, тут же стоит говорить о "пороге толерантности" к состоятельности режима. Увы, всякий режим, при желании, в состоянии этот порог у подавляющего большинства народонаселения эффективно регулировать... В результате то, что может показаться полной несостоятельностью, допустим, Вам или мне, кажется восьмидесяти четырём процентам реальным основанием для гордости...

Я так же верю в 84% как в 120% при голосовании в Чечне. Глория мунди проходит очень быстро. Особенно такая. А для достижения эффекта "Северная Корея" надо убить половину населения и 90% своих соратников. Конечно, и такое возможно, но чревато..

Сергей - ты герой! Каких мало. Неравнодушный и умный.

Но не это делает тебя лидером партии, а твое желание от пустопорожних слов перейти к конкретным делам.

Это поступок.

Уважаю.

Прямо классика, Светлана. "Хороший ты человек, Сергей, но не орел.."

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Владимир, что-то я не поняла смысла комментраия -)) 

Извините, прошу разжевать мне его -))

Перечитал еше раз Ваш ответ Сергею и увидел, что неправильно понял. Вы не только называете его героем, но прочите в "начальники партии". А мне "почудилось", что Вы не хотите его в "лидеры". Сорри:)

Спасибо, Света.

У меня сегодня в планах героический сбор грибов

а потом, возможно, рыбалка:

Добровольно лезть в песочницу, в которой уже изрядно насрано? Хм...

Ну, Наташа, тут же важно, ради чего лезть. Если затем, чтобы что-то изменить в России, то почему бы и нет?

Я не вижу, как мы в принципе можем что-то изменить, "не влезая в эту песочницу".

При этом всё уже зашло настолько далеко, что под вопрос реально поставлена наша жизнь и существование страны.

Сергей, лично я, в силу своего жизненного опыта, совершенно не разделяю тезис о том, что "политика - грязное дело". Участвуя почти всю свою взрослую жизнь в деятельности различных партий и движений право-либерального толка, я знаю, что их лидеры и активисты - люди достаточно бескорыстные. Кстати, то же можно сказать и о большинстве других партий, не являющихся институционально-правящими (КПРФ, Яблоко, Справедливая Россия). Исключение - ЛДПР. Это - коммерческий проект.

Однако, в России нет культуры политических партий. Это выражается в том. что отсутствует запрос тех или иных социальных групп на их политическое представительство. В результате деятельность всех партий сводится к "междусобойчикам" узких групп активистов. Линии размежевания проходят по совершенно умозрительным схоластическим проблемам, партии маргинализированы, избиратели не имеют реального представления, что эти групки делают и зачем они избирателям нужны. Плюс систематическая работа спецслужб по дискредитации любоко набирающего популярность оппозиционного движения.....

Это было бы половиной беды, если бы было "окно возможностей", дающее сравнительно маленькой группе активных и идейных людей добиться массовой поддержки. Но такого окна сейчас нет. Оно может появиться только в результате банкротства существующего режима и его падения. Причем, не факт, что это окно откроется именно для либералов. 

В принципе, в России существуют крошечные партии, представляющие любое направление политического спектра. Они не дискредитировали себя, а были вполне сознательно дискредитированы спецслужбами. Создавать еще одну такую группочку - занятие малоперспективное. Все ниши заняты. Когда упомянутое "окно" откроется, выяснится, что одна-две-три из этих партий далеко не так уж плохи, также, как и их лидеры. Но исторический выбор будет сделан, как водится, довольно случайно.

Так что я не вижу особой необходимости создавать что-то еще. Когда придет время, все заработает нормально. 

Согласен практически со всем.

Что не меняет главного: чтобы что-то сделать, надо это делать.

Не делая - точно не сделаешь.

Ну а на вопрос - нужна ли новая группочка, или правильнее найти какую-то уже существующую, я себе ответить не могу: почти ничего не знаю о существующих.

Гражданская Платформа показала мне, что надеяться на неё не стоило совершенно. 

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Liliana Loss

Очень здравая идея, Сергей!

Это гораздо лучше, чем тут в междусобойчике друг друга хвалить. И есть уникальная возможность, пока в засранной песочнице остальные выясняют чей патриотизм кваснее, а карман шире, спокойно и рационально объяснить, что же вы намерены делать для счастья народа.

Напишите программу действий, без лозунгов и неопределённых целей, без выхваченных из контекста кусков, подробную и целостную, объясните что и зачем и какой будет результат. И ответьте на все вопросы, убедите несогласных.

И не только для 10-20 миллионов, которые, как Вы считаете, вас поддерживают, а для всех. Если, конечно, вы хотите свои идеи воплотить.

Напишите программу действий, без лозунгов и неопределённых целей... подробную и целостную, объясните что и зачем и какой будет результат

Для этого стоило бы создать закрытую группу в FB, чтобы небольшое число конструктивных личностей спокойно и не спеша могли довести этот документ до ума.

Так за чем же дело стало?

Хотя, если на 2-х врачей 3 диагноза, то на 7-11 вождей даже сосчитать невозможно количество вариантов.

Предлагаю начать прямо здесь. Наверняка каждому есть что сформулировать. Зачем закрываться, ведь на общее же благо стараемся?  Сразу будет видно у кого сколько конструктива.

Для этого стоило бы создать закрытую группу в FB, чтобы небольшое число конструктивных личностей спокойно и не спеша могли довести этот документ до ума.

Да, я считаю, что это можно и нужно сделать.

Но я не могу и не хочу начинать это сам: я ничего в этом во всём не смыслю, и в принципе не могу и не хочу чего-то в этом возглавлять.

Это должны быть знающие и уважаемые люди, а не полуграмотный спекулянт.

Из песни «Письмо в редакцию телевизионной передачи» актера, поэта и исполнителя собственных песен В. С. Высоцкого

"Мы не сделали скандала:

Нам вождя недоставало.

Настоящих буйных мало —

Вот и нету вожаков!..."

Эту реплику поддерживают: Вячеслав Жигалов

+100500

За дело, товарищи!

как только соберетесь, вербализуете свою платформу и программу и выйдете в публичное пространство -- через неделю в Думу очередной полониевый депутат внесет законопроект, чтоб прижучить и прищучить. Через две недели его примут единогласно или с двумя против.  И ничего с этим сделать невозможно. Дума-- это резиновый штемпель, просто штампует, что продиктует глас народа. А народ сами знаете какой, и с гласом у него не заржавеет.

Но поговорить, пообсуждать, конечно можно. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось :-)

Ира, я вижу это так же, как решение сидеть дома, потому, что на улице дождь, от которого можно промокнуть и простудиться, хулиганы, которые могут побить, и маньяки, которые могут убить...

Это может быть оправданным до тех пор, пока дома не начинает заканчиваться еда, и не встаёт вопрос об элементарном выживании: либо что-то делать, надеясь на успех, либо ничего не делать, и просто погибнуть.

Сергей, не надо преувеличивать и эмоционировать тоже не надо. Впрочем, преуменьшать -- тоже неправильно. Не надо преуменьшать шансы. МОГУТ простудиться и промокнуть -- неправильно. ПРавильно - непременно, стопроцентно хулиганы, побить, маньяки, убить. Просто нет никаких шансов, что не побьют и не убьют. Если в России, конечно. А если нет -- то и говорить как бы не о чем. Ничего себе российская политическая партия -- в изгании! Колокол Герцена и запечатанный вагон Ленина.  Это про преуменьшения.

А теперь про преувеличения. Еда не закончится -- ну, без пармезана обойдутся, кушать вообще меньше надо, какая-то еда всё-таки будет, не блокада же ленинграда. О выживании вопрос тоже не встанет. Во всяком случае, не намного хуже, чем уже есть. Кто поздоровее -- выживет, кто не очень здоровый -- как повезет. Ты имеешь в виду выживание нации? Так это понятие химерное, умозрительное. Империи могут погибать, но люди-то никуда не деваются. Хотя какие-то проценты гибнут в стычках и физических конфликтах, но не принципиально много. Гибнут те, кому охота подраться. Кто поосторожне, кто жить хочет -- те выживают. И мы это уже видели в восьмидесятых.

Так что, не надо пафоса насчет выживания. Идеи могут погибнуть, какие-то административно-территориальные образования прекратят существовать. В том числе -- не исключаю - и административное образование под названием РФ. Но люди -- как были, так и будут жить.

Ира, это просто была отвлеченная иллюстрация, не имеющая отношения к российской реальности, поэтому некорректно говорить о "преувеличениях и преуменьшениях", и тем более об "эмоционировании".

Россия же и россияне реально стоят на пороге катастрофы, угрожающей не только нам, но и нашим соседям, и всему миру.

Нет, разумеется, даже весь наш ядерный боезапас не сможет уничтожить мир, не сможет уничтожить даже 1% мира, но это будет уже совсем не тот мир, каким мы его знаем сегодня.

Этот человек реально думает, что по первому его кличу миллионы россиян встанут в строй, и пойдут, нет, рванутся рвать врагов зубами, и через две недели реально затопчут Майдан, через четыре - позволят Меркель подносить им самое лучшее в мире пиво, а через восемь - переплывут Ла-Манш, и водрузят триколор чуть выше Биг Бена.

И дело даже не в том, что реальность совсем не такова, но этот человек сам этого не понимает, а сказать ему некому (а и был бы кто-то - толку бы не было, так как этот человек - он и сам по праву принадлежит к этим самым 80+%, вернее, к той их части, которые не только готовы лгать всегда, везде и по любому поводу, но считают это необходимым, и сами верят в свою ложь), а в готовности этого человека бросить под нож любое количество россиян, лишь бы не признать СВОЕГО ЛИЧНОГО поражения. 

Я понимаю равнодушие тех, кто смотрит на это все как-бы издалека. Но не надо думать, что в грядущей бойне пострадают только россияне: пострадает и Украина, и, возможно, значительная часть Европы, и даже США.

Более того, если Запад каким-то образом сможет остановить эскалацию конфликта в Украине теперь, я уверен, что это будет лишь временной передвшкой для перегруппировки сил и поиска новых союзников, и в следующий раз, которого вряд ли придется ждать долго, Запад окажется перед лицом согласованных действий этого человека с ХАМАС, Аль Каедой, Исламским Государством, с Гитлером и Пол Потом, если этот человек придумает, как это осуществить. 

Поэтому то, о чем я говорю, - это совершенно настоятельная необходимость, необходимость не только для России, но и для всего мира, который может пострадать, если эта возможность не будет использована.

Проблема, как я уже говорил, в том, что сам я не могу и не должен быть в этом деле сколько-то значимой фигурой. Этим должны заниматься знающие и уважаемые люди, а мой долг лишь убедить в настоятельной необходимости этого.

Сергей, меня не надо убеждать в масштабах катастрофы для всего мира, которую может вызвать текущая ситуация. Я полностью согласна.

В чем я возражала -- так это в том, что в данной ситуации запад может  реально это остановить. Не может. Полностью и окончательно-- не может.

Тут дело не в "одном человеке", а в 130 миллионах, которых он представляет. Их не напугаешь никакими лишениями. Они их примут с радостью и гордостью. Потому что обвинят в этих лишениях пиндосов и укропов. Убедить их невозможно, пугать катастрофой -- бесполезно. Они не боятся, им на миру смерть красна. Про коллективное сознание и коллективное бессознательное уже много говорили. Этот "один человек" -- и есть воплощенное коллективное бессознательное.

Никакие прекраснодушные разговоры на Снобе или где-либо еще ничего не изменят. Запад убеждать не надо -- тут и так всё понимают и видят. А русский электорат переубедить невозможно, как пьяного. которому море по колено. Убеждения и призывы к разуму его только еще больше злят, делают его более агрессивным.

Так что единственное, что можно сделать в данной жуткой ситуации -- это по возможности изолировать, прекращать контакты. Ну, и держаться от всех этих людей как можно дальше. .

А если речь все еще идет о какой-то партии -- ну, посмотрите, кто реально поддерживает эту идею? Даже из тех, кто согласны с тем, что ситуация ужасная и её надо менять. Даже эти люди никогда не признаются сами себе, что электорат агрессивен и невменяем. Что воспринимает всех западников как врагов. Так на кого эта партия будет воздействовать? Электорат такую партию сочтет своими врагами. Нет никаких демографических и социальных слоев, кто такую партию может поддержать. Точнее есть, но они все уже на Снобе, причем пишут издалека, или могут в любой момент в этом далеке оказаться. Страшно далеки они от народа! :-)

Я просто пытаюсь смотреть на ситуацию трезво и не обманывать хотя бы саму себя. Все эти разговоры о партии -- для досужего  развлечения кучки людей, не имеющих никакого политического влияния и никаких шансов это влияние когда-то приобрести.. 

Ира, я повторю ещё раз.

Любое дело можно СДЕЛАТЬ только одним способом: если его ДЕЛАТЬ.

Если его НЕ делать, в надежде на то, что всё когда-то сделается само, то оно ТОЧНО НЕ сделается НИКОГДА - просто потому, что так устроена эта жизнь: сами собой не колются дрова, не строятся дома, не зарабатываются деньги, не пишутся Декларации Независимости, и, в целом, не меняется жизнь к лучшему.

И вот это, видимо, и есть ЕДИНСТВЕННОЕ отличие России от многих других стран: вовсе не "невменяемый агрессивный электорат", а готовность интеллигенции самоустраниться от возможности влиять на происходящее в стране, и объявить своё желание персонального благополучия - благом общечеловеческого масштаба.

Заметь, я никого не осуждаю, я говорю это всё и о себе.

Я просто хочу это подчеркнуть ещё, ещё и ещё раз, в надежде, что когда-то это осознают многие: ДАВАТЬ МЕРЗАВЦАМ "НАВЛАСТВОВАТЬСЯ" - ЭТО НЕ ДОБРОДЕТЕЛЬ: ЭТО ЛЕНОСТЬ И ТРУСОСТЬ. И - да, я - труслив и ленив. 

Никто не сделает за нас того, чего не хотим делать мы.

Ни один режим никогда не сменится чем-то более полезным для общества, если этим не заниматься.

Сергей, ты всё очень красиво написал. Но я тебе отвечу тремя  ударами клавиатуры: 87%.

Таков уровень поддержки в России действующего президента.

И не надо рассказывать про промывку мозгов, засилье зомбоящика, государственную прессу и подтасованные выбора.

Промывали им мозги и в СССР 70 лет подряд. Промывали мощно. Не промыли. Совсем. Не верили. Как только появлялась какая-то грамотность и интеллект, самый начальный - не верили. В семидесятых годах уже дети в школах ничему не верили.

А теперь - верят. И в лагеря никого не сажают за инакомыслие особо. Нет даже такой необходимости. Ну, журналистам то там, то тут ряшку начистят. А так -- даже намного свободнее, чем при Брежневе.  В СССР мы с тобой бы таких вещей на всеобщее обозрение не писали бы.

А 87% -- всё равно тут как тут. Это не кучка проплаченных интеллектуалов им промывает мозги. Это они, 87%,  проплачивают мозги  интеллектуалов,чтоб писали под них. Ты просто не представляешь, насколько глубоко в них, этих 87% сидит в них их сущность. Никакими партиями их не переубдишь. Никакими доводами рассудка, никакой выгодой. Человек делает не то, что ему выгодно, а то, что ему нравится.

Недавно очень ёмкое слово узнала, от Артема Сарафанова. Хтонь. Вот хтоничны эти 87%. Это привязанность к земле превыше всего. Выше привязанности к людям,идеям, потреблению и развлечению. Даже выше выгоды и стяжательства. Хтонь. За пределами разумного. А ты -- партию давайте создадим. Да сколько угодно! но не обольщайся для кого. Только для своих. Хтонь не переубедишь. Она не словами мыслит, а нутром. Хтоническим таким.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Вячеслав Кузнецов

Ира, у тебя не получилось ответить тремя ударами, и у меня не получится.

1. Эти 87% - потребовали 15 лет, массу настойчивых пропагандистов и реальную кучу денег. Без всего этого не было бы 87%. Эти проценты есть везде: они точно так же и вокруг тебя, просто власти твоей страны не могут (или не хотят) вкладывать в их полупустые головы то, что вложили у нас.

2. ПРАВИЛЬНО - ЭТО НЕПРОСТАЯ ЗАДАЧА.

Это, если угодно, подвиг.

Когда кто-то из моих клиентов благодарит меня - я этого не понимаю, так как я оказываю им услуги за деньги - это не благодеяние, не подвиг - это бизнес, ничего личного.

Люди же, которые занялись бы делом, о котором говорю я, должны были бы им заняться не ради денег, но - из желания помочь людям и стране. Вот это - настоящий героизм. И, РАЗУМЕЕТСЯ, БУДЬ ЭТО ЛЕГКО И ПРОСТО - ОБ ЭТОМ НЕ БЫЛО БЫ СМЫСЛА И ГОВОРИТЬ.

Это, если угодно, подвиг.

Вот это я и называю : "начни с себя!"

Поддерживаю полностью твоё желание менять мир. 

Мне не нравится идея "раскачивания лодки"... но так как твои доводы просты и очевидны.. и ты реально не равнодушный человек ( и еще смелый) .. Я желаю твоему делу удачи!

Сереж, предлагаю обсудить вот это:

http://www.kasparov.ru.3s3s.org/note.php?id=496B4BC843E39

Хартия Национальной Ассамблеи Мы, гражданские и политические активисты, настоящим заявляем об учреждении Национальной Ассамблеи Российской Федерации. Национальная Ассамблея создается для защиты гражданских свобод, политических прав, здоровья и жизни российских граждан, восстановления правового порядка, политической демократии и народного представительства в Росcии. Мы едины в нашем несогласии с курсом нынешнего политического режима, ведущего страну к национальной катастрофе. Нас объединяет тревога за настоящее и будущее России. Мы осознаем необходимость объединения наших усилий ради свободы и процветания нашей Родины.

Органы государственной власти, сформированные по результатам голосований 2 декабря 2007 г. и 2 марта 2008 г., не избраны большинством граждан России, не представляют интересы этого большинства, а потому нелегитимны. Эти органы власти не вправе действовать от имени российских граждан и применять властное насилие по отношению к гражданам страны.

Нравственная обязанность российских граждан, обеспокоенных судьбой Родины, – подготовить условия для восстановления свободной политической конкуренции, формирования органов народного представительства и власти, выполняющих волю российских граждан. Национальная Ассамблея соберет и осмыслит предложения по восстановлению политической демократии в России, выработает стратегию этого восстановления и предложит ее для обсуждения российским гражданам.

К учреждению Национальной Ассамблеи нас призывает наша совесть и моральный долг перед Родиной.

В Национальной Ассамблее представлены основные мировоззренческие и политические течения, существующие в российском обществе. Мы придерживаемся различных идеологических позиций и имеем разные политические взгляды. Мы не отказываемся от своих убеждений, от разных, иногда противоположных позиций по многим вопросам жизни в России. Тем не менее, собравшись на Национальную Ассамблею, мы заявляем о том, что соглашаемся следовать общим принципам, позволяющим нам вместе бороться за сохранение единства народа и восстановление справедливых правил мирного общежития на территории нашей страны:

1. Независимо от своих личных убеждений мы не признаём за государством права вмешиваться в личную жизнь граждан, ограничивать их свободу слова, собраний, перемещения, выбора места проживания, определять их образ мысли или язык, на котором они говорят.

2. Среди нас есть люди разного вероисповедания и атеисты, и в своей деятельности мы руководствуемся своей верой и своими ценностями. Однако мы не признаём за государством права участвовать в религиозной или антирелигиозной деятельности, поощрять или препятствовать исповеданию какой-либо веры.

3. Как бы ни сложилась в дальнейшем наша политическая судьба, с момента созыва Национальной Ассамблеи мы не считаем для себя возможным использовать насилие или угрозу насилия, ограничение свободы слова и собраний как инструменты борьбы с оппонентами по вопросам политики, экономики, культуры или религии.

4. Как в рамках деятельности Национальной Ассамблеи, так и в иной общественно-политической деятельности, мы обязуемся исключить из нашего арсенала коррупцию, подкуп, шантаж, угрозы, насилие. Также неприемлемы ссылки на национальность или вероисповедание оппонентов. В свободной публичной дискуссии аргументами могут быть только убеждения и действия людей.

5. Мы обязуемся никогда не ограничивать права граждан определять свою судьбу свободным голосованием в масштабах всей страны, ее регионов или отдельных местностей. Мы едины в своём убеждении в том, что высшие чиновники всех ветвей и уровней власти должны избираться свободным волеизъявлением граждан. Если жители всей страны или какой-либо ее территории считают необходимым избирать тех, кому они доверяют властные полномочия или права исполнительных органов, это право не может быть ограничено.

6. Если свободное волеизъявление граждан даст кому-либо из нас власть над нашими согражданами, мы обязуемся соблюдать права тех, кто голосовал против нас, включая их право свободно высказывать и отстаивать иные, не совпадающие с нашими, позиции, убеждения и взгляды.

На этих основаниях мы, депутаты Национальной Ассамблеи, готовы сотрудничать со всеми общественными и политическими силами, в том числе и с теми, кто пока не решился открыто выступить против нынешнего правящего режима. Мы поддерживаем общественные инициативы и действия любых политических сил, направленные на то, чтобы добиться от власти соблюдения прав и свобод российских граждан. Для нас абсолютно неприемлемо сотрудничество, тем более тайный сговор, с теми, кто не признаёт разделяемых нами ценностей, или, декларируя им приверженность, своими действиями доказывает обратное.

Мы клянемся не жалеть своих сил и даже жизни для восстановления в России суверенитета и власти народа.

Это не годится, пусть все и правильно сказано.

1. Здесь только о политике, тогда как необходима конкретика по каждому из направлений - социальному, экономическому, правовому, внутриполитическому, геополитическому.

2. Написано от имени некоего "Мы", с которого начинается почти каждая фраза. Это сразу переводит внимание с существенного аспекта на персональный. Мы - это кто? Документ должен быть строго по существу и совершенно безличным. Или же "Мы-народ", чтобы каждый мог примерить это на себя.

3. Ассоциируется с провалившимся ранее проектом.

Надо договориться о формате, стилистике и стркутуре и писать заново. Все-таки НМВ стоило бы сформировать небольшой авторский коллектив, который подготовил бы проект для обсуждения.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

Это всё правильные вещи. Но это форма, а не содержание. 

Как именно собираетесь жизнь людей улучшать? Она же не только в свободе слова заключается. С коррупцией, например, как разберётесь? Клятвами?

Миша, я это внимательно прочту, когда поеду в метро.

Но: моё мнение вряд ли может быть в этом вопросе мало-мальски значимым.

Правильнее, нмв, прислушаться к Александру Гольдфарбу, Сергею Кондрашову, Сергею Любимову, Илье Тимакову, Ольге Кузнецовой и пр.

Миша, что до меня, то я считаю совершенно ошибочным параграф о нелегитимности нынешней власти: и по формальным, и по тактическим причинам.

Во-первых, подобное заявление можно делать только с абсолютно неопровержимыми фактами на руках, при чем в ситуации, когда возможно доведение этих фактов до каждого сомневающегося, иначе это контрпродуктивно, даже независимо от того, как оно там на самом деле обстоит.

В-последних, пункт о непризнании действующих властей автоматически делает такую партию (движение, ассамблею, неважно) неконституционной и дает основпния для ее законного преследования, вплоть до закрытия и изоляции руководителей...

То же, о чем думаю я, - это вполне работоспособный орган, который на законных основаниях может влиять на политические процессы в России. В отдаленной перспективе, конечно.

Да, проблем для обсуждения много, Сережа. Я привел в пример платформу с сайта Каспарова для зацепки, а вовсе не как набор полностью готовых для использования положений. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну так давай же обсуждать.

При этом хочу напомнить: я - малограмотный спекулянт, не имеющий практически никаких знаний и никакого опыта в реальной политике, и от меня стоит ожидать исполнения только второстепенных - третьестепенных ролей в подобного рода делах.

Поэтому, если из людей, которые в вопросе разбираются, никто ничего не сделает, то никакого обсуждения и не будет.

Сережа, я себя в  вопросах партийности и партийного строительства чувствую совсем идиотом. А делать вид, что я не идиот у меня долго не получается.  

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

О, предлагаю мириться. Я все время думала, что вы только меня называете идиоткой. Но вы самокритичны.. это меняет дело.

Светлана, я никогда не считал Вас идиоткой, в том то и дело. Пока мириться не получится, так как, с моей точки зрения, Вы проиграли вовсе не политические дебаты, а человеческие. Простите за категоричность, но могу повторить только то, что говорил: меня беспокоит вовсе не Ваш интеллект, и не Ваша неспособность анализировать источники, как считает Сергей Кондрашов. Что-то не в порядке у Вас с совестью, с умением говорить правду и отличать правду от лжи. Все остальное - только следствие. Если обнаружится, что я принципиально не прав в отношении Вас, буду только рад, и извинюсь за несправедливые и торопливые выводы. Признать свой локальный (надеюсь, пока не глобальный) идиотизм я готов. Неоднократно с ним сталкивался.

Ну вот.. я к вам с миром, а вы по полной зачем-то меня приложили снова... 

Ну чтож подождем, когда вы прозреете насчет меня и извинитесь за несправедливые и торопливые выводы. А в этом я не сомневаюсь. Хорошо себя знаю.

И думаю, что ваши выводы сделаны из опыта интернет-общения. А тут немного акценты смещаются.

Есть люди на СНОБе  много лет меня знающие..  

Надо их спросить  про мои личные качества.. без относительно того, какое у человека мнение о политике

Да, Светлана, нет слов...всяческих Вам успехов, особенно в самопознании. А вдруг? 

Я ни с кем не ссорюсь ни с кем не конфликтую. Это моя позиция. Живу так , чтобы не мешать другим. Но уж и в свои поступки попрошу не вмешиваться. Если я вас чем-то обидел или задел, искренне пррошу прощения.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Дим, некоторые товарище на СНОБе решили что я кремлевский троль или агитатор на з/п... И транслирую тут заведумую ложь... Знаю, что лгу, но планомерно здесь этим занимаюсь.. и они это муссируют и ретранслиурют всеми доступными им средствами.

Ну как-то так я поняла Владимира и Михаила, да и Сергея.. Про дамочек, преследующих меня, даже не хочу начинать разговор.

А . .. Это все из- за войны России и Украины.

Я долго думал, что тебе на это ответить, и, признаюсь, хорошего ответа не нашел до сих пор...

Поэтому пока отвечу вот что: нмв, у тебя огромное преимущество: ты хотя-бы умеешь чувствовать, когдо занимаешься не своим делом...

У сегодняшних властей России нет даже этого умения.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Как всегда, дело начинается с невероятной говорильни.    А паартию создать относительно легко. Проблема в другом, все равно ЦККПСС получится.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Дим, любое хорошее дело должно начинаться с говорильни.

Но иногда из говорильни получается что-то типа Соединённых Штатов Америки.

Один раз и у насс получилось, а что вышло?

Не думаю, Дима, что у нас "что-то получилось", если ты про 1917 год: та идея была в принцине неосуществима на том этапе, как неосуществима она и сейчас, и привести она могла только к тому, к чему и привела: к перераспределению власти и имущества, к лжи и несправедливости, и к огромным жертвам.

Так же будет и всякий другой раз, когда люди станут пытаться "вылупить живого цыплёнка из только что снесённого яйца".

Я это чуть подробнее изложил на-днях на фб у какого-то моего нового друга, если тебе интересно и есть время - поищи.

Сереж! Потрать два часа и посмотри "Трудно быть Богом" Германа. Резултат всегда один.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Ну, Дим, я когда-то сделал лучше: я прочитал всех Стругацких.

Мы много раз говорили уже с Сергеем Ожичем об этом, и так я много раз говорил, но попробую ещё.

1. Россия и россияне - не уникальный вселенский эксперимент. Мы - такие же, как жители Германии, США, Бразилии и Буркина-Фасо.

Все различия, которые бросаются сразу же в глаза, определены не генетическими причинами, а - разницей в "культурном балансе" - набором привычек, ценностей, заблуждений и т.п., превалирующих у большинства представителей того или иного народа.

Следовательно, ВСЁ ХОРОШЕЕ, что есть в других странах, - мы можем использовать у себя, С ТЕМ ЖЕ РЕЗУЛЬТАТОМ - вопрос лишь в усилиях, которые необходимо для этого затратить, и во времени, через которое появится осязаемый результат.

2. Сказанное в первом пункте не относится к ТЕХНИЧЕСКИ НЕРЕАЛИЗУЕМЫМ на современном этапе идеям: так, внедрить сегодня коммунизм - технически невозможно, так как для этого нет ни базы, ни, главное, людей, готовых и способных жить в коммунизме. Поэтому "насильственное насаждение коммунизма" - это заведомо провальный проект, который мне не хотелось бы даже обсуждать, из экономии времени.

3. Совсем иначе обстоит дело с т.н. "либеральными ценностями" - так как они в той или иной форме внедрены во многих странах, и практически везде показали своё преимущество.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Liliana Loss, Михаил Аркадьев

Ты забываешь, как жила страна при относительно коротеком периоде либерализма - те же 10 лет, а потом суп с котом. Ты здраво гоовришиь об одинаковости людей, но, к сожалению, прогессса я не вижу. В массе, в массе.

Дима, строго говоря, страна при "либерализме" никогда не жила.

Страна жила некоторое время в режиме относительного безвластия, которое имеет лишь некоторые черты либерализма, но коренным образом от него отличается: прежде всего потому, что либерализм вовсе не означает беззакония.

То же, что определённым людям нравится называть то время именно "временем правления либералов" - просто лишний раз подчёркивает глубинную лживость этих людей, их повседневную готовность ставить всё с ног на голову ради своих собственных целей.

  перепутал годы и века. Я говорю о 1907-1914 годах. И отчасти о нулевых. Которые мало чем друг от друга отличалиссь. Да, при все этом в "серебряный" век было создано огромное количество творений, так скаазть, нематериального порядка, тогда как в нулевые просто воровали и прожигали (как в ктно учили и как предстваляли себе).

И очень советую всем, но тебе Сергей в первую очередь мини сериал "Карточный домик". Моя умная подруга из Франции написала рекомендацию: "Что лавный герой, что героиня, те еще упыри. Полные социопаты и изощренные подонки. Но интрига выстроена блестяще. И герои несмотря на их редкую мерзостность, убедительны. Это все про политику. По факту - американскую. Но вообще про любую. Кто и как идет к власти... про их мотивы... границы дозволенного... Сюжет цепляет, да вообще все в целом цепляет. Ну и респект американцам, что они могут снимать про самих себя такие сериалы. Снимаю шляпу, как говрится. Рекомендую тем, кому интересна политика. Будет еще третий сезон."

Еще один совет от Эдуарда Гурвича

Эдуард Гурвич → Светлана Пчельникова 18:27 Сегодня Ссылка

Янова, Александра Янова трёхтомник  надо одолеть, Светлана! "Европейское  столетие России" называется! Там и окно, и дверь,  и сени,  и крыльцо... Всё!

Света, я не тебе советую, а просто говорю: не стоит видеть в любом творчестве - абсолютно точную копию жизни. Любое творчество - это прежде всего творчество, с элементами ПРАВДОПОДОБИЯ - ну как, типа, кукла, изображающая Путина, имеет со своим прототипом некоторое сходство... Не более того.

Дмитрий. вся наука началась вовсе не с эксперимента, а именно с говорильни - с диалогов Платона, на которых выучился Аристотель. А затем и западноевропейска наука началась даже не с просто говорильни (хотя Галилей писал все те же диалоги) , а с невозможной дикой фантазии, которая поменяла все представления. в том числе и ПОСЛЕДОВАВШИЕ в результате этой чистой фантазии эксперименты. Я имею в виду принцип воображаемого эксперимента Галилея, который впервые в истории предложил вообще отвернуться от реальности, и вообразить идеальную поверхность и идеальный шарик, который по ней идеально бесконечно (!?) катится. Только в результате этой, ни на чем в реальности не основанной фантазии, была сформулирована теория трения. После чего, и только ЗА этим последовала вся технология подшипников и прочей технической лабуды. Так что не надо так уж про говорильню. Кстати "говорильня" это буквально парламент (parler), а парламент это французское слово, которое в XV веке означало просто суд. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот такие замечательные тезисы, особенно любят слушать впоследствии граждане, обученные их слушать. 

Несколько комментариев из фб:

Анна Квиринг Кандидатуры президиума поддерживаю. Только, братцы, если решения принимает президиум, это будет КПСС, чтобы не сказать хунта  Вот в том-то и засада Выход таки есть. Базовый уставной документ, который должен приниматься вступающим. Не в форме присяги или "торжественного обещания", но чел как-то должен заявить о приверженности ценностям и целям движения.Пример такого документа - Хартия Национальной Ассамблеи:http://www.kasparov.ru.3s3s.org/note.php?id=496B4BC843E39Решения президиума, как и любых партийных органов, не должны противоречить базовым принципам.А в этих пределах механизм принятия решений может быть любым - хоть консенсус, хоть демцентрализм. Президиум вполне может выступать в роли мозгового центра, вырабатывая позицию и доводя до менее мозговитых участников.Можно, кстати, начать с группы в ФБ.

Григорий Аграновский Кстати, а какие ценности и, тем более, - цели движения? Вот я, например, гнилой либерал и западник - значит ли это, что и партия, в которую я вступаю, должна быть именно либеральной? Или может быть более широкая платформа, вплоть до людей лево-центристских взглядов (социал-демократических, скажем)? И ещё. Движение может быть более-менее массовым, только если в нембудут присутствовать медийные, публичные люди...

Анна Квиринг Григорий Аграновский, мне кажется, в Хартии НА (ссылка выше) очень хороший пример именно с точки зрения общности части взглядов. Я, скажем, вполне левоцентрист, но с Мурашовым, думаю, договорюсь. И с Аркадьевым (с остальными не общалась пока).

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Анна Квиринг Сергей, конечно, подписываться по Хартией я не предлагаю, это только пример - и база конструктивного обсуждения (что и делает А.Гольдфарб)

АХ! Привет моей нежно любимой Ане! Как же тесны просторы нета...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вопрос о широте спектра движения - основной...

Сергей, Вы это серьезно с названием предлагаемой Вами партии, или это эпатаж?  Звучит несерьезно, непохоже на Вас.

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Ну, Татьяна, это мыслилось как затравка для обсуждения.

Хотя в названии "пятая колонна" я не вижу ничего плохого: это именно партия для тех, кому не находится места в нынешней "системной оппозиции", и их (нас) именно так в России и называют. Если такая партия появится - её членов обязательно будут называть именно так... Во избежание путаницы, отчего бы не принять это в качестве самоназвания? :)

Не смею ничего советовать новым политикам, но, может быть, какие-нибудь полезные мысли можно извлечь отсюда: Что делать. Наивный манифест.

Единственный смысл существования любого государства – повышение благосостояния граждан. Единственный смысл политики – искать самый эффективный способ для этого.

Прочёл две строчки - да, всё верно.

Имею вопрос: а в чём смысл Путина, в этой Вашей схеме?

Как именно "повысилось благосостояние граждан" РФ от:

- Олимпиады, которая теперь, благодаря мудрому противостоянию, никогда не окупится, а будет жрать всё новые деньги на содержание пустующих объектов?

- Крыма, который на десятилетия будет дотационным регионом, транспортную доступность, снабжение водой для с/х для которого без Украины обеспечить либо невозможно на нормальном уровне в принципе, либо будет стоить ОГРОМНЫХ ДЕНЕГ из российского бюджета?

- Ведения войны в Украине, на которой гибнут тысячи россиян, и ещё больше получают ранения?

- Санкций Запада?

- Российских контр-санкций, создавших дефицит на рынке продовольствия, УЖЕ способствовавший росту цен на большинство продуктов питания?

Сергей, если Вы прочтёте до конца, то увидите, что Путина в схеме нет. Проблемы, которые требуют решения, накопились в т.ч. и за 14 лет его правления.

Потери от неэффективности госуправления как минимум на порядок выше, чем от конфликта на Украине. Никто из вас почему-то этим не озабочен.

Если Вы были в Сочи, то не могли не заметить, как преобразился город. Да, на окупаемость нужно внимательно смотреть, но это опять же вопрос внутренней, а не внешней политики.

Да, мы несём большие издержки от нашей позиции. Это следствие столкновения геополитических интересов с противником намного нас тяжелее. Но это не должно означать, что нужно всё сдавать, если только мы имеем силы сопротивляться.

Благосостояние это не только бабло и жратва, но и в т.ч. безопасность, в частности, от внешних угроз государственному суверенитету. Как это конкретно влияет на каждого гражданина? Спросите у американцев. Они на военные операции за границей тратят в сотни раз больше денег.

Вячеслав, мне неинтересно, что там у Вас дальше написано.

Я вижу у Вас СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНЫЕ МЫСЛИ, и я спрашиваю Вас, как у Вас в ЭТИ ВАШИ МЫСЛИ вписывается нынешний президент РФ?

Мне неинтересны СЕЙЧАС "потери от неэффективности": я Вам указываю на потери КОНКРЕТНО ОТ РЕШЕНИЙ И ДЕЙСТВИЙ ПРЕЗИДЕНТА. Этих потерь не было бы, если бы этот человек поленился бы, и не принял этих решений.

Вы считаете это "мудростью".

Я спрашиваю Вас - почему, если это противоречит Вашим умным мыслям?

Что касается Сочи - мне в контексте ЭТОГО ВАШЕГО МАТЕРИАЛА и моего вопроса к Вам, касающегося оценки Путина в качестве президента, мне НЕВАЖНО - внутрення политика, или внешняя. Важно - что действия президента нанесли вред стране.

Что значит "всё сдавать", Вячеслав? Кому и что мы "сдавали"?

Представитель РФ при НАТО днями сказал, что все предположения Запада о российских нарушениях - это всё "фобии". Вот это всё, о чём вы (мн) говорите - это фобии, ничем реальном не подтверждающиеся.

Расскажите мне, пожалуйста, как выиграла безопасность России от того, что, отвечая на самоубийственную политику этого человека, НАТО получила новый стимул к развитию, размещению новых баз вблизи российских границ, а Россия утратила возможность закупать вертолётные и ракетные двигатели в Украине?

Вот не надо мне здесь про американцев. Давайте сравним американскую экономику с нашей, ВВП на душу и пр.

Итак?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Сергей, любые аргументы отскакивают от Вас, даже не достигнув мозга.

Вам интересно исключительно то, что доказывает Вашу позицию. Чего жы Вы от меня-то хоте услышать в таком случае?

Вы не считаете интересы безопасности государства чем-то важным? Ваше дело. 

"Этих потерь не было бы" - это Ваш сон. Вы экономист? Эксперт? Имеете большой опыт работы в этой сфере? Вы вообще руководили чем-нибудь, кроме своей клавиатуры в жизни? Вы понимаете назначение вооружённых сил России или любой другой страны?

Шизофреническая демагогия на такие темы - это скорее вопрос психиатрический. Я Вам в этом на смогу помочь.

Путин в конкретной ситуации, целиком и заранее спровоцированной США, сделал то, что должен был. Вовлечение Украины вместе с Крымом в НАТО было бы неизбежным. Через несколько лет Россия утратила бы возможность проводить самостоятельную политику. И вот тогда потери были бы непоправимыми и необратимыми. 

Объяснить доступнее для Вас, Сергей, я не смогу по указанным выше причинам. 

Так что дерзайте, создавайте свою паритию, может быть хоть тогда до Вас что-нибудь дойдёт.

Странно слышать о мозге от Вас, Вячеслав.

Вы в состоянии ответить хотя-бы на один вопрос, прямо, без попытки увернуться и извернуться?

Я не нуждаюсь в Вашем благословении, как и в Ваших ответах: Ваши ответы пригодились бы Вам самому, чтобы доказать слушателям, что в Вас есть нечто кроме этой готовности вертеться волчком, лишь бы, не отвечая за свои слова, создать видимость присутствия чего-то осязаемого позади Ваших слов.

Но Вам и видимость эта не удаётся, даже этого Вы не умеете.

Вы весь из слов, Вячеслав, пустых и бессмысленных, да есть ли Вы в природе?

Действительно, Сергей, Вы нуждаетесь только в душевном утешении.

Специально для Вас повтор:

Путин в конкретной ситуации, целиком и заранее спровоцированной США, сделал то, что должен был. Вовлечение Украины вместе с Крымом в НАТО было бы неизбежным. Через несколько лет Россия утратила бы возможность проводить самостоятельную политику. И вот тогда потери были бы непоправимыми и необратимыми. 

Спасибо, Вячеслав, за участие.

Однако почему Вы никак не возьмёте в толк, что мне не интересно происходящее в безднах Вашего сознания?

У Вас в голове Путин может спасать не только Крым от НАТО, но и Чукотку от Наолеона, марсиан, Чингисхана или Чингачгука, - мне нет до этого дела. 

Но если я задаю Вам вопрос, я ожидаю от Вас аргументов, доказательств, фактов - а не повторения на все лады Ваших бессмысленных фантазий.

Впрочем, мне и на это плевать - и это нужно Вам, а не мне: я уже понял, что ничего вразумительного ждать от Вас не приходится.

Эту реплику поддерживают: Сергей Федулов, Инна Пополитова

Несчастный, как же Вы живёте весь оплёванный?

Я уже беспокоюсь за Ваше состояние, Сергей. Ну, может быть вот это Вам нужно: АРГУМЕНТ.

Прочитали? Теперь картина мира полна?

Вполне, Вячеслав, вполне.

Спасибо Вам большое, Вы настоящий герой. :)

Прямое поощрение антиправительственных боевых действий на Украине и крайне сомнительная (с юридической стороны) аннексия Крыма совсем не "разрулили" геополитические проблемы России даже в понимании ее Президента. Наоборот, многократно ухудшили. А непосредственное использование "русскоязычных" в качестве дестабилизирующего инструмента внутри соседних государств серьезно ухудшит их положение в лругих странах, включая входящих в ТС. Назарбаев с Лукошенко совсем не идиоты, не говоря уже о Каримове и прибалтах.  Мы, говоря кратко, лишили себя возможности "мягкой силы", а на жесткую у нас нет необходимых ресурсов. (Не только у нас нет, даже у китайцев их недостаточно). Поэтому оправдание  "геополитическим положением" просто пропагандисткий трюк вроде советского "сложная внешнеполитическая ситуация" при вхождении в Афганистан.   

Это всего лишь Ваша версия, Владимир. Согласитесь, что Путин и его коллеги из других стран знают о ситуации, мягко говоря, больше, чем мы с Вами. И между собой они в гораздо меньшей степени используют ту риторику, которой промывают головы своих граждан.

В большой политике важна не правота, а расклад сил. Это шахматы. А народ тут рвёт рубахи на мораль.

Как правило, выбор бывает между плохим и очень плохим (с моральной т.з.). Украина - яркий пример. Поэтому люди, называющие себя интеллигентами, брезгуют идти в политику, зная с чем придётся сталкиваться ежедневно. А потом ноют - так им удобнее.

Согласитесь, что Путин и его коллеги из других стран знают о ситуации, мягко говоря, больше, чем мы с Вами.

Естественно, но, согласитесь,  это никак не прибавляет веса Вашим рассуждениям. Или это Вы, Владимир Владимирович? ;-)

Была такая студенческая шутка в начале 80-х, когда в аудитории сквозняк случайно приоткрывал дверь: "Входите, товарищ Андропов, садитесь".

Вячеслав, позволю с Вами не согласиться насчет  они "знают о ситуации, мягко говоря, больше, чем мы с Вами". Отнюдь. Как показывает долгий исторический опыт человечества "сильные мира сего" ошибаются ничуть не меньше обычных граждан, а зачастую больше. Вот только цена их ошибок неимоверна выше, чем наши с Вами.  Тут не хватит целой страницы, если начать перечислять имена, мягко говоря,  ошибившихся по полной программе властителей, начиная от Александра Македонского с Ши Хуанди и заканчивая подавляющим большинством первых политиков 20 века. Или Вы думаете, что Владимир Владимирович (и его "коллеги") несколько больше понимают в международных делах, чем в них понимали  Николай Первый, Николай Второй, Франц-Иосиф, Кайзер, Наполеон, Сталин, Гитлер, Деладье, Чемберлен и прочая, прочая? Далеко не уверен. Скорее, наоборот. Уверен в обратном.  И политика сама по себе не грязнее самих политиков. Здесь их ничего не оправдывает. Типа, вот пришел я в политику и вынужден быть подлецом и убийцей.  Более того, вдвойне сомнительны их "знания" (которые чего-то там объясняют), когда подобные действия уже неоднакратно приводили многие народы (и наш в том числе) к национальным катастрофам. Как показывает историческая практика большинство властителей лишь прикрывали свои  эгоистические хотелки "заботой о народе" и некими "сокровенными знаниями". Некоторые (кстати, меньшинство)  искренне заблуждались, но были слишком высокого о себе мнения, чтобы прислушиваться к мнению экспертов. В любом случае, действительно мудрых руководителей (верность действий которых была бы подтверждена дальнейшей исторической практикой)  было крайне мало в мировой  истории. И наше нынешнее руководство не дает нам никаких поводов предполагать, что они в будущем пополнят этот скудный исторический список  мудрых правителей. 

Так что Ваш аргумент насчет "они больше нашего понимают"  несколько безоснователен. 

можно вас процитировать в ФБ, Владимир?

Конечно. Тем более в них нет ничего "моего". Это практически историческая аксиоматика.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Знать и понимать - но одно и то же. Я сказал "знают"

Эпоха наследных принцев давно прошла. Информация сейчас - важнейший инструмент управления от автомобиля до государства. Думаю, что не осталось ни одного государственного лидера, не обладающего исчерпывающей и объективной информацией.

И совсем другое дело - как они её анализируют, интерпретируют и какие решения принимают. Они все, действительно, обычные люди. Их таланты зачастую ограничены лишь умением получить власть и какое-то время удерживать. Не берусь сравнивать Путина с перечисленными персонажами, это предмет для серьёзного исследования. Если сравнить его с кем-то из действующих, с Обамой, например, думаю, Путин сильнее.

И это наглядно подтверждает мою мысль, которую никто здесь упорно не хочет понять, - наша проблема не в личности Президента, а системе гос.управления. На Западе эта система отстроена очень эффективно и допускает наличие откровенно слабых руководителей без особого ущерба для страны. Недостатков и там огромное количество, но в целом устойчивость такова, что от одной личности ничто критическим образом не зависит. У нас всегда было наоборот.

Вот все тут вопят: как можно жить при Путине?! Вы лучше подумайте, как мы будем жить после Путина? Снова с 90-го года начнём?

Что касается грязи и политики. Политика сама по себе не может быть ни грязной, ни справедливой, ни моральной. Это всего лишь инструмент более или менее эффективный и всегда потенциально опасный. Как нож, которым можно и картошку почистить и человека убить. Мораль - сугубо социальное понятие. Она, как иммунитет от болезней, существует только в человеке. 

И тут Вы снова спорите не со мной. Я говорил о другом. Генетический дефект системы гос.управления в том, что она благоприятствует продвижению наверх проходимцев и дураков. Работать, а тем более дорасти до руководства чем-то значимым, в такой среде крайне сложно. Многие из-за этого туда и не идут. И очень зря. 

Борясь лично с Путиным, Вы ничего не измените даже достигнув цели. Власть от этого никак не изменится. Это путь к революции и репрессиям.

Бороться нужно с дефектами системы, не разрушая её, а исправляя. 

"Бороться нужно с дефектами системы, не разрушая её, а исправляя."

Все было более менее убедительно вплоть до этого последнего утверждения. Эта фраза выдает Ваше как минимум плохое понимание ситуации. Система принципиально нереформируема. И те, кто полагает, что можно исправить изнутри дефекты чекистско-корпоративно-лагерной системы обрекают страну и ее будущее на бесконечные ПОВТОРЫ катастроф. Ваша фраза - это воспроизведение сталинско-хрущевско-брежневской логики, типа "головокружения от успехов",  "ошибок  культа личности", "критики и самокритики" и так далее. Как можно исправлять дефекты зоны не разрушая ее? только совершенствуя колючую проволоку.    

Кстати, Вы подменяете понятия, лично с Путиным никто не борется. Путин это не только и не столько неприятная пацанско-кгбшно-денежная личность, сколько символ системы, ее репрезентация  Как Вы читаете комменты в Снобе, если не увидели, что разумные люди здесь говорят постоянно именно о СИСТЕМЕ, и о том, что  Путин только персонификация ее?

Михаил, Ваш тезис о нереформируемости системы означает, что её нужно разрушить. Это большевизм. Ленин, как известно, желал поражения России в "империалистической войне" - ради того, чтобы свалить нереформируемый режим. Но у Ленина была программа и научная база. А у вас что?

Что Вы конкретно предлагаете? 

"Чекистско-корпоративно-лагерная система" - не более чем прилипчивое клише. При желании его можно прилепить к любой стране, включая "оплот демократии". Это, повторяю, попытка одушевить механизм, бороться с ветряными мельницами. Таких эпитетов можно навыдумывать тысячи, на каждое из свойств этого механизма, на любой вкус выдумщиков. И каждый не будет иметь никакой пользы кроме красноты словца. Вспомните известную притчу про слепых мудрецов, которые олписывали слона.

 

Вячеслав, спасибо за ответ.  

Первое. С точки зрения "стороннего наблюдателя" знание всегда равно пониманию. И не зря один мудрый человек призывал судить не по словам, а по делам. И для меня (как и всех остальных, надеюсь) оценка руководителя складывается прежде всего из  результатов его деятельности, влияния его решений на всю систему в целом. И здесь нам  в помощь  и знания истории, и пример других стран с их руководством, и достаточно длинный период времени (уже почти 15 лет). Сопоставление и сравнения вполне адекватный метод суждений о той или иной правящей личности и ее вклада в развитие страны. Или мы должны слепо верить и думать, что "жираф большой ему видней"?

Второе. Среди перечисленных мною  руководителей "наследных принцев" было не так много. Ни Чемберлен, ни Деладье, ни Гитлер, ни Сталин, ни даже Наполеон не были "наследными принцами". Хотя причем тут "наследный принц" в принципе? Среди выборных (назначенных) руководителей идиотов (не с точки зрения личности, а с точки зрения  результатов их управляющей деятельности) было совсем не меньше. Еще неизвестно кто кому "даст фору" .

Третье. История знает множество примеров когда именно "сильная личность" приводила свои страны и народы к колосcальным проблемам, а то и катастрофам. Думаю, что Вы и сами можете "вспомнить" таких. Например, Наполеон. Личность совершенно незаурядная, но Францию оставил практически в руинах и без мужского населения (помогли русские дезертиры, по некоторым оценкам из русской армии  разбежалось более половины солдат во время ее стояния под Парижем).  

Четвертое. Система управление именно то, за что в первую очередь отвечает лично Правитель. Никто с него не требует все за всех делать, с него требуется организовать работу и минимизировать на системном уровне  влияние личных амбиций, частных интересов, искренних заблуждений или злонамеренных  целей тех или иных руководителей на  эффективность развития страны в целом. Грубо говоря, чтобы общество не было абсолютным заложником только одного человека или небольшой группы лиц.  А людям (и сильным, и слабым) свойственно, как минимум, ошибаться. А уж про "комплексы наполеонов" промолчим. Так вот Владимир Владимирович за свой уже  долгий срок правления сделал практически все, чтобы демонтировать ЛЮБУЮ систему общественного контроля как лично за собой, так и своими ближайшими соратниками. Можно уверенно сказать, что при нем наши общественные институты деградировали, а система управления скатилась до уровня примитивной деспотии (не надо думать, что все деспотии были кровавыми, многие были, да и сейчас есть, вполне себе "вегетарианские"). Вы предлагаете "усовершенствовать" модель неограниченной власти?  Сделать правителя еще более сакральным и независимым от мнения граждан? Довести всенародную поддержку до стандартов Северной Кореи? 

И сейчас Владимир Владимирович не стеснен никакими "сдержками и противовесами", самые судьбоносные для миллионов людей решения принимает в скромном одиночестве, обходясь  ТОЛЬКО  своими знаниями и ТОЛЬКО собственным уровнем их понимания. Здесь уж "совершенствать" нечего, лишь объявить его "солнцем нации" или "бессменным и гениальным руководителем".  

Такая модель управления совсем неоригинальная. Можно даже сказать, что очень долгое время доминировала в истории человечества, проявила как свои сильные, так и слабые стороны. Сильной стороной является возможность быстрой мобилизации населения на те или иные действия, слабой - полная зависимость от одной личности, крайняя общая неэффективность в развитии (не зря практически ничего не изменилось ни в Римской Империи, ни в китайской, ни в византийской с точки зрения "науки и технологии" за тысячи лет их существования), стратегическая неконкурентоспособность по сравнению с другими моделями управления, основанными на "ограниченном насилии", не на прямом как у нас. Вот за все это и несет отвественность лично наш Президент, который вполне сознательно выбрал именно такую парадигму развития нашего государства, которая, прежде всего, гарантирует его личную власть, а после - все остальное. Любое ее конструктивное реформирования прежде всего будет ущемлять властные полномочия президента и его вертикали.

Вот как бы кратко. 

Ваш сторонний наблюдатель неправ. Понимание это интерпретация знания. И более того - между пониманием и вытекающими из него решениями лежит способность их принимать наиболее эффективно.

Наследные принцы имели возможность не бороться за власть. Современные лидеры соревнуются в умении пудрить мозг электорату. И тут Вы правы - потом выясняется, что это их единственный талант.

И дальше всё верно, кроме вывода. Я не предлагаю усовершенствовать "неограниченную власть", я предлагаю усовершенствовать власть. Разница принципиальная! Это, кстати, пример разницы между знанием и пониманием.

В этом вся причина современных гонений на оппозицию. Она не способна на рациональные действия. Ей мешают ярлыки "КГБшная диктатура" и прочие подобные. Её методы привычно революционны, а намерения и программа действий неопределённы. Чему же удивляться, если власть такую оппозицию душит? Вы доверите вести самолёт первому встречному, если он громче всех заявит, что ненавидит диктатуру?

Путин, действительно, сильно ошибся, придушив вместе с пустыми бузотёрами здоровые силы. Это проявилось явно при выдвижении Медведева, абсолютно бессодержательного человека. У нас нет среднего класса в политике - политиков умеренных и рациональных. Все придерживаются крайних позиций, все готовы биться насмерть. Это и есть главная проблема, об этом я и говорю.

А насчёт прогресса человечества Вы совсем не правы. Римская империя возникла гораздо позже Платона, Аристотеля и Архимеда. Да и римское право возникло лет на 800 раньше. А китайцы, как известно, придумали порох и шёлк. Да и промышленная революция в Европе началасть ещё при империях. Так что тут не модель управления определяла прогресс, а, скорее, наоборот.

Вячеслав, рад, что Вы хотя бы отчасти со мной согласны. Позволю себе остановиться на некоторых частностях, терминах и определениях, которые, по моему мнению, препятствуют нам в достижении более полного взаимопонимания.

1. Смысл "стороннего наблюдателя" и состоит именно в том, что он смотрит на действия "объекта" со стороны, не вникая в тяжелые внутренние переживания последнего и в особенности его когнитивной деятельности. Он же (сторонний наблюдатель) не личный психотерапевт или психоаналитик того или иного руководителя, а просто следит за его решениями и действиями, которые приводят к определенным результатам. Поэтому допущение " знание равно пониманию" в этом случае вполне корректно. Если "объект" имеет массу интересной оригинальной  информации, но не может правильно ее интерпретировать в процессе принятия управленческих решений, то у него, скорее, не хватает знаний, времени или интеллекта.  Который из этих факторов является определяющим  для нас  несущественно, так как мы анализируем действия и поступки в определенной социальной среде, а не особенности личности.

2. Наследные принцы боролись за власть не менее напряженно, чем современные политики. Конечно, сама борьба, может и отичалась по форме, но включала в себя все человеческие пороки, не говоря уже "о пудрить мозги ".

3. Я не понимаю, что Вы имеете ввиду, говоря "совершенствовать власть" . Если под этим понимается "совершенствовать систему общественного управления, в том числе посредством ограничения и распределения властных полномочий", то тогда мы не можем говорить ТОЛЬКО о власти в отрыве от условий ее реализации. Сама власть как атрибут в совершенствовании не нуждается. Эта сущность неизменная. Качественно власть швейцара над входом в ресторан и власть диктатора над всем обществом ничем не отличается, только границами.  Если Вы разделяете мой посыл, то можем продолжить "про власть и общество", если нет, то поясните Ваше понимание власти более пространно.

4. Причина "современных гонений на оппозицию" совсем не в том, что она неспособна рационально действовать. А в том, что власть не может ничего  рационального ответить на последовательную и логически обоснованную критику со стороны оппозиции. Вот и вынуждена прибегать к разного рода репрессиям и копроментациям как против самого оппозиционного движения, так и ее лидеров. Методы далеко не новы, но кажутся вполне эффективными многим представителям власти. Как говорил "вождь" : "Нет человека - нет проблемы". И это помогло ему удержаться на вершине власти практически до биологической смерти.  Правда в дальнейшем "самолетом" стали управлять совсем не те, которым бы диктатор доверил что-либо сам. 

Вот и в Белоруссии ходит анекдот, что государством может управлять любой гражданин Белоруссии, который до этого три срока ей управлял и зовут его Александр Григорьевич Лукошенко.

5. Все Вами перечисленное "про политиков" и отсутствие в нашей стране  ответственных и умеренных людей среди лидеров оппозиции (хотя  утверждение спорное)   и есть прямой результат действий нынешней власти. Власти не нужна никакая серьезная оппозиция. Вот ее и нет. Как нет ее и в других странах со схожей парадигмой управления.

6. Говоря о "науке и технологии" я не имел ввиду высшую интеллектуальную деятельность людей, которые очень давно научились логически мыслить и периодически изобретать нечто полезное. Я имел ввиду восприимчивость общества к научно-техническому прогрессу и влияние инноваций и изобретений на повседневную жизнь людей, в том числе и экономическую. Последнее стало проявляться только тогда, когда произошли изменения в системы управления государствами и они были реформированы с государств "прямого насилия" на государства  "ограниченного насилия". И прежде всего ограничили саму власть и изменили алгоритмы ее работы. Причем далеко не всегда через выборность и демократию в ее классическом понимании.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Марина Романенко

Спасибо, Владимир. Мне тоже нравятся разговоры по существу.

1, Проблема "стороннего наблюдателя" в том, что он не является стандартным техническим средством измерения. Измерьте температуру 2-мя разными градусниками - получите в точности одинаковый результат. Попросите 2-х "наблюдателей" оценить решение Президента - оценки не совпадут никогда (речь не о хорошо/плохо, а о развёрнутом анализе). Разница именно в интерпретации абсолютно одинаковой информации. Именно в этом и заключается феномен талантливых руководителей. Правильный анализ (интерпретация) информации на 75% определяет правильность решения.

Мы должны понимать, что обсуждаемая тема абсолютно субъективна. Нет никакой строгой научной теории социального устройства человечества. Поэтому мы ходим по кругу, бесконечно повторяя все ошибки предшественников. Современная демократия ничуть не лучше римской республики, до сих пор нет ничего актуальнее 10 заповедей.

2. Безусловно, Вы правы. Моя мысль заключалась в том, что в 19-м веке, например, великий князь имел счастье не быть популистом и лицемером ради народной любви. Он мог не опасаться этого со стороны политических конкурентов, поскольку их просто не существовало, не быть круглосуточно в курсе событий. Он мог быть самим собой в рамках понимания миссии государя всея Руси.

Демократия избавила нас (как нам кажется) от проблемы всех яиц в одной корзине, зависимости от личности наследника. Но она не дала надёжного механизма искуственной селекции лидеров. Посредственности имеют не меньше шансов на успех.

3. Власть нужно понимать не как философскую категорию, а лишь как систему государственного управления. Она не является неким абсолютом, наряду с Жизнью, Смертью, Вечностью и т.п. Это система ограничений социального общества, и её нельзя рассматривать как субъект этого общества. Поэтому именно власть (система правил) ограничивает общество, а не наоборот, поскольку власть не имеет собственной воли и цели - это исключительно инструмент. 

Чтобы вырастить хороший урожай, применяется комплекс агротехнических правил. Никому, ведь, не приходит в голову ограничивать власть агрономии? Мы говорим о совершенствовании этих правил (или о более грамотном агрономе).

4. Вы никогда не задумывались почему "бутерброд падает маслом вниз"? Почему всегда руководство есть за что ругать, а оппозиция (подчинённые) всегода логически обоснованно критикует его недостатки? Почему, став начальником, оппозиционер мгновенно меняет риторику? Почему новая оппозиция критикует его за то же самое? 

Дело в том, что недостатки видны не только оппозиции. Вменяемый руководитель знает о них во много раз больше. Проблема в том, что руководитель не может и даже не знает, как их исправить. Оппозиция не знает этого тем более. "Конструктивно взаимодействовать" с такими "базарными бабами" нет никакого смысла. 

Отсюда ответ на Ваш п.5. У нас нет экспертов, способных в заданных граничных условия предложить решение, удовлетворяющее целям политического руководства (гарантии долгосрочной геополитической безопасности России и защиты её национальных интересов) и ожиданиям населения (повышение благосостояния). 

6. Тут Вы совсем не правы. Система управления всегда консервативна. Революции потому и были буржуазными, что новая буржуазия не имела в этой системе своего места. И диктатуры приходили на смену демократиям в прошлом веке именно потому, что система была не способна удержать развитие технического прогресса в приемлемых для социального благополучия рамках.

Поэтому, к сожалению, нет другого выхода, кроме совершенствования системы гос.управления (власти), если только мы не хотим, чтобы нам снова сорвало крышку.

Удивительный Вы человек, Вячеслав. Ведь никто не спорит, что ЛЮБОЕ мнение, высказанное человеком, субъективно по своей сути. Разница только в одном:  одни мнения опираются на определенную доказательную базу, а  другие - нет. Так можно обвинить и Перельмана, что его "мнение" и теореме Пуанкаре исключительно субъективно и  Ваше мнение (по поводу этой теоремы) абсолютно равнозначно , так как тоже субъективно. Возразите, что это же математика и там есть определенные строгие правила доказательств. Так и человечество, Вячеслав, существует ни одну тысячу лет и накопило изрядный фактологический материал. Наверное, Вы заметили, что все мои суждения опираются на конкретные примеры уже свершившегося человеческого опыта, на страны и регионы, где подобные процессы произошли и мы имеем возможность как ретроспективного, так и качественного анализа, не говоря уже о статистическом.  И это уже не просто "чье-то очередное субъективное мнение", а суждение, опирающиеся на анализ общечеловеческого исторического опыта. Противопоставить что-либо такому "субъективному мнению" можно только на основе подобного же верифицируемого исторического материала, а не просто  заявив о  имманентной  "субъективности" любого человеческого мнения.  В этом и проявляется различие между голословной субъективностью и  аргументированной субъективностью.  

Каждое мое суждение ссылается на опыт конкретных стран и произошедших там событий. Я с Вами с удовольствием соглашусь,  если Вы опровергните мои тезисы иными примерами. Пока Вы ни одного не привели, кроме своих умозаключений на основе Вашего чувственного опыта. Поэтому позвольте не согласиться  как с Вашей точкой зрения  на природу власти, оценку ее действий, причин возникших проблем, так и на Ваши воззрения по-поводу возможных путей их разрешения.  Приведите  в пример хотя бы одну страну, где бы это "сработало". 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот все тут вопят: как можно жить при Путине?! Вы лучше подумайте, как мы будем жить после Путина? Снова с 90-го года начнём?

Вот из вопящих вижу тут пока только Вас, Вячеслав.

Увы, Путин сегодня - это один из дефектов системы.

Но, опять же, а кто тут предлагал "бороться лично с Путиным"?

Вы?

Тут предлагают постараться, чтобы Путин сменился бы в положенный срок кем-то другим. Это не путь к революциям и репрессиям - это нормальное следование Конституции РФ. А Вы что, кстати, предлагаете? Сделать Владимира Владимировича бессменным "президентом"? Т.е., как раз нарушить Основной Закон РФ, да?

И это ведь Вы сказали: "И тут Вы снова спорите не со мной. Я говорил о другом. Генетический дефект системы гос.управления в том, что она благоприятствует продвижению наверх проходимцев и дураков"? Гм... С Путиным наверху, гм, достаточно смелое утверждение. Но - Вы считаете, что этот "генетический дефект" не имеет отношения к творцу и творению системы? 

Всё же жаль, что у нас в школах больше не учат логику.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сергей, Вы редкостный демагог!

По частоте упоминания фамилии Президента с Вами не сравнятся даже Народный Фронт и Единая Россия вместе взятые!

Чтобы осознать что я предлагаю, сделайте глубокий вдох и после паузы попробуйте медленно прочесть чуть больше Ваших обычных пары строк.

Я предлагаю, чтобы Путин сменился не кем-то, а достойным человеком. Достоинства его должны определяться из его программы и результатов предшествующей деятельности. Определяться после широкого, в том числе экспертного обсуждения, прямым тайным голосование всего населения страны.

Действительно, жаль, что наши школы выдают аттестаты всем подряд.

А Вы, Вячеслав, не редкостный - Вы самый обычный путаник, заблудившийся в собственных трёх соснах, ну или паталогический лжец, к счастью, мне не нужно разбираться, кто именно.

В наших нескольких беседах Вы продемонстрировали совершенную неспособность подкрепить свои слова хоть чем-то, кроме своего упорства и хамства - так же и теперь: Вы, видимо, сочли упоминания Путина у меня, и, например, у себя? Напомню, Ваш недавний материал содержит в названии фамилию президента. И что?

Вы считаете, что Ваши оппоненты предлагают, чтобы Путин обязательно сменился кем попало? Да ещё и без положенных Конституцией процедур?

Или Вы снова настаиваете, что беды, в которые Путин вогнал Россию за последние полгода, не имеют к нему никакого отношения?

Ну, тогда это сказка про белого бычка, для очередного декламирования которой Вы вряд ли найдёте слушателей.

В большой политике важна не правота, а расклад сил. Это шахматы. А народ тут рвёт рубахи на мораль.

"Это всего лишь Ваша версия, Владимир...."...

Эм, Вячеслав. :)

Полный неадекват.

Прочтите, хотя бы - два моих последних текста - о Китае, который "не поможет" против санкций и о Западе. который вскоре радикально по-взрослому будет разговаривать с остаточно- тоталитарным режимом РФ.  И еще штук 200 в ФБ. Крым и Укр. УЖЕ поставили РФ на край катастрофы на порядок страшнее афганской. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я тоже считаю, что название "Пятая колонна" обречено на временные рамки. Потому что сейчас - так! Мы - пятая колонна. Но, если думать о выражении своих интересов, а они заключаются в том, чтобы в нашей богатой стране никто не нищенствовал и, тем более, не погибал в угоду группке людей у власти, стоит смотреть на перспективу.

Это должно быть новым открытым движением, куда можно привлечь любого честного, думающего человека. Не важно, что это будет - партия или движение. Главное, чтобы показать - есть люди (много людей!), которые совсем не хотят революций, они независимы от власти материально, они просто хотят найти выход из сложившегося положения вещей.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, Лариса, "пятая колонна" ведь не пятая нога. :)

Это - дополнительная стабильность...

Хотя - я же вовсе не настаиваю.

Просто идея понравилась - это живо и нетривиально, а, значит, может сработать.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Может сработать, конечно! Но мы-то с вами должны думать о перспективе! Честное слово, в тот день, когда вы про партию заговорили, удивилась, потому что ровно о том же подумала!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Рискуя повториться, скажу, что НМВ создание любой партии, объединения, движения, ассоциации и т. п. на данном этапе - бессмыссленная затея, которая ни к чему не приведет, ибо задушат на корню. Что действительно нужно и возможно - это обозначение аргументированной и доходчивой для масс идеологии и программы в виде документа, интеллектуального продукта с расчетом лет на десять вперед, с которым люди могли бы внутренне солидаризироваться, не вступая в какую-либо организованную структуру. Если такой документ будет востребован, то вокруг него уже можно создавать партию, движение или что-то подобное.

Согласен, Александр! Есть ли у Вас какие-то собственные черновые предложения по такому документу? Некие возможные позиции? Они были бы важны для начала предметного обсуждения. 

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

На бумаге нет, а в голове что-то крутится. Попробую за несколько дней написать, пришлю в личку Вам и еще кой-кому из почтенных участников дискуссии, прежде, чем публиковать. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

С приветом из Выборга!

 ?

Кто-то может объяснить мне, зачем России Крым, если взятый у финнов Выборг, похоже, нам совершенно не нужен

Путешествие из Петербурга в Москву в наши дни

Что там Выборг! Уж  совсем свое не бережем - те города и веси, которые расположены между "двух столиц".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А мне на это скажут: "Ну что же ты так не любишь свою страну. Недостатки у всех есть. Зато посмотри, как Пятницкую в Москве сделали, как дворы убираются, какие детские площадки установили...."

И совсем все равно людям, что всего лишь в пятистах км от столицы нет дорог, нет врачей, зарплата в 20000 рублей - предел мечтаний! В богатой стране (как теперь выяснилось!) граждане ведут нищенское существование. Настолько нищенское, что согласны даже умереть в непонятной войне за  "тридцать сребреников"...

Лариса, я с удивлением обнаружил, что даже вдоль трассы Москва - Питер в частных домах не подведён газ...

Это при всём нашем "народном достоянии" ГАЗПРОМе и "национальной программе по газификации", успешно проведённой Дмитрием Анатоличем Медведевым ещё до его президентства... Что уж говорить о настоящей "глубинке"...

(Кстати: я вот сейчас в самой настоящей финской глубинке - до ближайшего посёлка - 25 км... При этом подведена магистральная вода, и электричество достаточной мощности, чтобы отапливать, освещать и кондиционировать весь дом... Газа, правда, тоже нет - Финляндия не газовая страна... Но он тут не слишком и нужен...).

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Вячеслав Кузнецов

Кронштадтнаш

почти через 100 лет после взятия красными в городе установили первый светофор...хотя на проспекте ленина постоянно сбивают пешеходов...

по-поводу партии и ее программы - все подготовлено в проекте реформ Столыпина 100 лет назад...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

как минимальнейший минимум:

1. системные изменения

2. в той, новой системе - никаких коммунистов и возможности распространять их преступный маразм в СМИ , аналогично с фашистами, аналогично с ЕР.

3. комплексная нерепрессивная десоветизация,по примеру денацификации, начатой в Германии в 1945-м и до сих пор не прекращающейся .

4. евроинтеграция по всем сотням параметров. которым должна удовлетворять вступающая в ЕС страна.

ну и ещё 150 пунктов - "вернуться на путь, прерванный большевиками". Всё остальное- это неосовецкое бла-бла.

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov, Сергей Мурашов

А если партию назвать "5-я колонна", ей будут США давать миллионы на развал России?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Миллионами Россию развалить трудно... Тут счет на многие-многие миллиарды.

ладно, так уж и быть, несите ваши миллиарды

Вячеслав, парадокс-то в том, что никому за пределами России, видимо, не нужно разваливать Россию. В самом деле, ЗАЧЕМ это кому-то нужно?

И Европе, и США нужна достаточно богатая и развитая Россия, чтобы покупать на Западе то, чего нет у нас. Ну и, разумеется, чтобы продавать то, чего нет там.

Теперь вот, видимо, на одно из первых мест выходит так же фактор стабильности - так как сегодняшняя Россия перестала быть стабильной. Вернуть ситуации стабильность и предсказуемость - думаю, важная задача для европейских политиков.

Как Вы думаете, улучшилась бы ситуация для Европы и США, если бы вместо одного Путина им пришлось бы иметь дело с двумя десятками Рамзанов Кадыровых?