Все записи
13:25  /  1.12.14

12015просмотров

РАЗГОВОР С ИСТОРИКАМИ И ЮРИСТАМИ ОБ УКРАИНЕ, КРЫМЕ И СОВЕСТИ.

+T -
Поделиться:

Участники дискуссии:

 

Акимов В.В.

(Росийский историк, преподаватель истории и обществознания, доцент Всероссийской государственной налоговой академии)

Долгов В.В.

(Российский историк, доктор исторических наук, профессор исторического факультета Удмуртского государственного университета (г. Ижевск))

 

Deo Auctore Nostrum

(Активный участник дискуссий об истории России, с его собственных слов – профессиональный историк, юрист и предприниматель, проживающий в Санкт-Перербурге, знаток живых и мёртвых языков, специалист в мировых религиях и эрудит круче Вассермана)

 

Мурашов С.В.

(Участник проекта СНОБ)

 

 

Предисловие.

 

Материал получился огромным, и вряд ли многие продерутся сквозь него до самого конца – но я посчитал необходимым использовать как можно больше комментариев, чтобы попытаться сохранить и атмосферу дискуссии, и дать представление об уровне аргументации участников. При этом часть комментариев всё же опущена, а в дискуссии участвовали так же и другие участники, в том числе и ещё один юрист с учёной степенью, ни ничего существенного эти участники не добавили, и я посчитал возможным не использовать их комментариев – тем более, что они полностью совпадали с высказываниями трёх моих уважаемых оппонентов.

 

Почему я считаю эту дискуссию важной и полезной для читателей: нмв, она позволяет взглянуть со стороны на то, как видят происходящее внутри и вокруг России приверженцы двух противоположных точек зрения, насколько они честны сами с собой и с собеседниками, и чего нам всем ждать в нынешних условиях.

 

Лично мне очень не хватало такого вот всеобъемлющего материала, позволяющего сравнить позиции сторон буквально по всем острым вопросам современной жизни, надеюсь, что он будет полезен и многим читателям.

 

 

 

Сергей Мурашов (далее – Я):

 

Я считаю, что в двух "главных вопросах современности" - про Крым и про войну на Донбассе - Украина полностью и безусловно права, а Россия, соответственно, неправа.

 

Что, разумеется, не снимает ответственности за конкретные преступления, нарушения и пр.

 

Вот как-то так.

 

Спорить мне, на самом деле, лень - поэтому если желающие поспорить сначала почитают мой блог на Снобе, и поспорят потом, с учётом всего там рассмотренного, - то я таким спорщикам буду особо благодарен...

 

Но, понимая, что ленив не я один - могу поспорить и в любом другом формате - хоть прямо здесь, хоть на 1World, хоть где.

 

 

Deo Auctore Nostrum (далее – Дэо):

 

SickmanofEurope - не субъект, а объект, симпатичнейший Сергей Мурашов. Быть правым или не правым - не про его честь.

 

Да и что такое сейчас "Украина", прости Господи? "Ваше высокоблагородие, революция была, Вы верно изволили забыть?" Труп давно, даже не больной. Разлагающийся, смердящий. Не государство, а географические территории с населением, в политическом отношении никак не обустроенные.

 

Что ж до определения отношения к участию России в разделе украинского наследства, то что может быть проще для русского православного человека? Recht oder Unrecht - mein Vaterland! Мы - русские! С нами Бог! Аще Богъ съ нами, никто же на ны!

 

Я:

 

Ну, уважаемый, вот в таких примерно словах и можно только спорить со сказанным выше. В других - в словах логики, в юридических терминах - невозможно.

Можно ещё всяко поносить украинцев - тем более, что вроде бы и есть за что...

Но что это меняет?

 

Да, в Крыму, наверное, большинство было всё же за отделение от Украины, и, возможно, за присоединение к России.

 

НУ И ЧТО? У меня в деревне, если получше расспросить, 95% окажется за присоединение к Лихтенштейну... Или, как минимум, к Швейцарии...

 

А в Донбассе таким в большинстве просто неоткуда и взяться...

 

Так что, уважаемый, Россия теперь живёт в ожидании своего судилища.

 

На котором причастные к творимому сегодня получат длительные, возможно, пожизненные срока. (Хотя я бы этого и не хотел: достаточно, нмв, лишь зафиксировать вину, а потом - можно из уважения к талантам и заслугам и амнистировать... И даже что-то в собственности оставить... А не останется - так и содержать за государственный счёт).

 

 

Дэо:

 

Что вдруг? Почему ж невозможно?

 

Пожалуйста.

 

В Киеве произошел государственный антиконституционный переворот, инспирированный США и некоторыми государствами, входящими в состав ЕС. С этим обстоятельством, абсолютно бесспорным, даже Вы, симпатичнейший Сергей Мурашов, не будете, надеюсь, спорить.

 

Я:

 

А мне с этим и спорить не надо - это Ваше утверждение - вот Вы и попробуйте его доказать.

 

А я постою, да зубом поцыкаю. :)

 

Дэо:

 

Автономная Республика Крым и город Севастополь, полностью сохранившие свою политическую субъектность, не только русскую идентичность, не признали киевских "революционеров" (марионеток США) легитимной, законной властью и воспользовались своим правом на самоопределение, которое закреплено в целом ряде международно-правовых актов, в том числе в Уставе Организации Объединенных Наций, в Международном пакте об экономических, социальных и культурных правах, в Международном пакте о гражданских и политических правах, в Декларации о принципах международного права, в документах Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. Первое.

 

Я:

 

И что теперь? Мало ли кто кого "не признал". Всё, что произошло после переворота в крымском парламенте 27 февраля с.г. - всё сплошь беззаконие и выковырки из носа. Был вариант - попытаться разрешить конфликт в правовом поле (если этот конфликт, конечно, был, а не был вообще инсценирован), но им не воспользовались.

 

Так как все вообще процессы в Крыму после этого момента происходили при непосредственном участии ВС РФ, то всё это было типичной оккупацией, и никак иначе это не назвать.

 

Дэо:

 

Второе. Согласно статье 102 Конституции Украины главой украинского государства, гарантом государственного суверенитета и территориальной целостности Украины являлся Президент Украины; согласно пункту 1 статьи 106 Конституции Украины Президент Украины также обеспечивал правопреемство государства (Украина, напомню, была правопреемником Украинской ССР, уродливого большевистского ублюдка).

 

Следовательно, со свержением и изгнанием киевскими революционерами Президента Украины Виктора Януковича,

 

Я:

 

Это славно, но только расскажите мне, пожалуйста, кто именно, как и когда изгнал Януковича. А то говорить о последствиях того, чего не было, мне лень.

 

Дэо:

 

Если оценивать происходящее сейчас в Киеве по Конституции Украины, ни Порошенко, ни победители на последних выборах не могут быть признаны легитимными. Легитимными - согласно Конституции Украины.

 

Я:

 

Есть тонкость: Верховная Рада (а она с бегством Януковича никуда не девалась) чисто по конституции имеет право назначать новые президентские выборы, и вообще вносить всякие изменения в законодательство, вплоть до той же самой конституции... Так что - с момента выборов тут и вовсе говорить не о чем, ну а до - поговорить, в принципе, можно... Но без излишеств.

 

Дэо:

 

На территориях бывших Донецкой и Луганской областей Украины волеизъявлением подавляющего большинства проживающих там бывших граждан Украины учреждены Донецкая и Луганская народные республики. Что также представляет собой реализацию права наций на самоопределение.

 

Я:

 

В самом деле? Расскажите мне, прошу Вас, как именно и когда было проведено это самое "волеизъявление", а заодно, чтоб два раза не вставать, кто именно, как и когда выбрал там всех этих дебилов "народными губернаторами", "мэрами" и прочими?

 

Дэо:

 

Да пожалуйста, симпатичнейший Сергей Мурашов, цыкайте, сколько Вам заблагорассудится.

 

Но прежде чем предаться этому высокоинтеллектуальному занятию, не могли бы Вы подпустить (или, если угодно, определить) тезис, необходимость в доказывании которого Вы так испытываете, что аж кушать, кажись, не можете, советских газет перечитавши?

 

Я:

 

Дэо: уважаемый, просто приведите факты, которые Вас убедили в том, что в Украине произошел... Не помню точной Вашей формулировки, пусть так: государственный антиконституционный переворот, инспирированный рядом иностранных держав. :)

И чтоб с этими Вашими доказательствами - ну вот хоть сразу - в суд. :)

 

Дэо:

 

Уютно развалившись с бокалом французского коньяка в глубоких креслах перед потрескивающим камином, не могу, отложив в сторону томик Ренье дореволюционной печати, не поинтересоваться недоуменно у Вас, симпатичнейший Сергей Мурашов, неужели "выборы" донбасско-луганские чем-то принципиальным отличаются от киевских?

 

На мой немного затуманенный алкоголем взгляд - не более, чем советско-украинские рожи киевских дегенератов (того же Яценюка, Турчинова) от украинских рож дегенератов донбасско-луганских (напр., Цыпкалова и Плотницкого).

 

Вы видите между ними какую-то принципиальную разницу?

 

 

Я:

 

Видите ли, уважаемый, нам с Вами пока нечего сравнивать.

 

Давайте определимся: так в какой именно момент появились "народною волею" эти самые ДНР и ЛНР, а так же все "народные мэры, губернаторы" и прочая сволочь, и вот тогда уже и сравним "народные волеизъявления" и "народную волю".

Вы готовы?

 

 

Дэо:

 

Вы, симпатичнейший Сергей Мурашов, жестоко опешитесь, узнав, что по законодательству бывшего (de facto) украинского государства  внеочередные выборы Президента Украины должны были проводиться в случае досрочного прекращения полномочий предшествующего Президента Украины; сроки проведения внеочередных выборов - в течение девяноста дней со дня досрочного прекращения полномочий.

 

Я:

 

Неа.

Не опешусь.

Верховная Рада, вполне себе легитимная, и имеющая право назначать выборы и вносить изменения в законодательство, как раз и назначила выборы...

Детали обсудим ниже

 

Дэо:

 

И, наверное, Вы совсем уж жестоко разочаруетесь, но... видите ли, толстенная тонкость заключается в том, что "бегство" Президента Украины не является, как бы отчаянно Вы ни надеялись на обратное, что бы ни утверждали, основанием для автоматического прекращения его полномочий и не влечет за собой назначения внеочередных выборов.

 

Я:

 

Вдоволь нацыкавшись, с удовлетворением отмечу, что "антиконституционный переворот, инспирированный рядом иностранных государств", ожидаемо скукожился до "бегства президента" - каковой факт, несомненно, только и имел место в сопредельной Украине...

Вот всё же есть определённые прелести беседовать с честным и вменяемым человеком: можно не опасаться увидеть откровенное враньё.

 

Дэо:

 

Полномочия Президента Украины могли быть прекращены досрочно лишь в четырех случаях - отставки, невозможности исполнять свои полномочия по состоянию здоровья, смещения с поста в порядке импичмента и смерти.

 

Я:

 

Уважаемый, не мне Вам напоминать принцип: не человек для закона, но закон для человека. :) Вы правда считаете, что бегство президента и его всем очевидная невозможность продолжения исполнения своих функций президента Украины с территории подмосковной Барвихи, создаёт совершенно неразрешимую ситуацию? :)

Позвольте привести Вам пример: когда прошлым летом испанскому монарху вздумалось отречься от престола в пользу своего сына, вдруг выяснилось, что сделать это ему никак невозможно: по испанской конституции переход короны возможен был только от скончавшегося короля... И что бы Вы думали? Королю пришлось травиться? Разумеется, нет: просто создали специальную комиссию, которая в недельный срок подготовила соответствующие изменения в конституцию, которую оперативно поменяли, и - вуаля! - невозможное - возможно: король отрёкся, и его красавец - сын надел корону, при живом отце...

 

С Украиной - ровно так же: Верховная Рада, по конституции имеющая право на изменение законодательства, разработала необходимую процедуру, которая зафиксировала свершившийся факт: что человек, физически не имеющий возможности исполнять обязанности президента Украины, в результате собственного бегства в сопредельное государство, - более президентом не является. Omne jus hominum causa constitutum, в общем. :)

 

Дэо:

 

Так что de iure Президентом Украины - той Украины, что является правопреемником УССР и "конструкция" которой предусмотрена Конституцией Украины, - является сейчас Виктор Янукович...

 

Я:

 

Вот это мощно, да... Сможете указать исторические прецеденты? Например, Альберто Фукимори? Бен Али? Курманбек Бакиев? Блэз Компаоре? Все эти страны, видимо, немедленно обрушились в тартарары, где и пребывают по сю пору? :)

 

Вадим Викторович Долгов (далее – Долгов):

 

Цитата(@ Nov 14)

Цитата(Сергей Мурашов @ Nov 13)

НУ И ЧТО? У меня в деревне, если получше расспросить, 95% окажется за присоединение к Лихтенштейну... Или, как минимум, к Швейцарии...

 

 

 

 

Важно не просто желание, а активное желание - реализованное в политических и военных действиях.

 

Я:

 

Эм, Вадим, ну этот аргумент точно не стоит 25К рублей[, которые Вы сэкономили, получив возможность поспорить со мной здесь]…

 

Т.е., если, например, чеченцы взяли в свои руки оружие, то РФ должна была немедленно им уступить, да?

А зачем же тогда мы их там сознательно мочили аж цельных две войны, положив много тысяч российских военнослужащих, и несколько десятков тысяч мирных жителей России (ну т.е., Чечни)?

 

Или, например, если на Сахалин, допустим, приплывёт японский авианосец, и, после захвата японским спецназом местных органов власти, местный парламент возглавит руководитель партии "Японский выбор", который и организует референдум, по результатам которого (ну, 97 - 98%, как-то так) Сахалин воссоединится с Японией - поддержит ли эту "историческую справедливость" российская общественность?

 

Вообще, Вадим, странно не видеть, какие богатые перспективы для сопредельных с Россией государств, и печальные для России - рекордсменкой мира по наименьшей плотности пригодных для обитания земель, - несёт Крымский прецедент...

 

Я бы даже уточнил: САМОУБИЙСТВЕННЫЕ для России перспективы.

 

Особенно сейчас, когда нефть "вдруг" провалилась ниже 80 долларов за баррель, продажи российского газа стабильно и беспрецедентно падают, и страна успешно ввязалась в конфликт со всем Западом, не заручившись помощью с Востока...

 

Долгов:

 

Почему немедленно. Нужно было провести референдум. Уж точно убивать чеченцев и губить своих - это был не лучший ход.

 

 

Я:

 

Очень даже может быть, хотя я в этом совсем не уверен, и международная практика как раз таких примеров нам из нынешних времён вроде бы и не даёт...

 

Опять же можем спросить у уважаемого Дэо - как он посмотрит на такой вариант урегулирования чеченского вопроса?

 

(Что, кстати, вполне забавно: как одни и те же люди славно уживаются с мыслью, что чеченцев как раз надо было окоротить, хотя их там было процентов под сто, в их Чечне-то, и референдум (а он, помнится, всё же у них был) как раз и дал результат, близкий к 100%, за независимую Ичкерию, а вот "своих", которых в Донбассе никак не больше 40% (а уж сколько из них взялись за оружие - я и не знаю... 0,1%? 0,01%?) - окорачивать никак нельзя...).

 

 

Вадим Вадимович Акимов (далее – Акимов):

 

 

Уважаемые господа!

 

Как мне кажется, мы не придем к разумным выводам, пока не разведем в стороны 2 постоянно смешиваемые проблемы:

 

1. Территориальную (с проблемой права на самоопределение жителей этих территорий);

 

2. Конкретную политику Путина в данный конкретный момент.

 

Ведь важно не только то, ЧТО делается.

Важно, КАК делается.

 

Я:

 

Ну, развести их, конечно, надо.

 

Но и с первой проблемой всё предельно ясно.

 

Поясню:

 

1. В Крыму, если мне не изменяет память, населения, считающего себя русским, около 55%. И антиукраинские и пророссийские настроения там были традиционно сильны. Поэтому "русский выбор" на уровне 45 - 53% по Крыму я вполне понимаю (почему столько - могу объяснить, но ленюсь).

 

2. Реализовать законное право населения можно было одним способом - ПОЛИТИЧЕСКИМ: создать партию соответствующей направленности, и через неё влиять на ВР Украины и пр. Это - долго, и, как мы видим по Испании, не всегда приводит к результатам... Но зато - люди обходятся без войн и разрухи в условиях международной изоляции.

 

3. То, что было сделано в Крыму - даже если это и считать сделанным в интересах местного населения, было сделано совершенно беззаконно, и это нельзя признать. Понятно, что Россия из-за этого пострадает страшно... Но пострадает и Крым: который критически зависим от Украинской воды, украинской электроэнергии, украинской транспортной системы...

 

4. В Донбассе населения, считающего себя русским, порядка 20 - 40%.

Собственно, ВСЁ - на этом разговор о "территориальной проблеме", применительно к Донбассу, можно считать законченным.

 

С Путиным вообще всё ясно.

 

У меня всё.  

 

Дэо:

 

Прежде чем мне пытаться поверхностно анализировать из петербургского далека подоплеку переворота-революции в городе Киеве в феврале сего года, не могли бы Вы, симпатичнейший Сергей Мурашов, оказать мне встречную любезность?

 

Если я правильно Вас понимаю, Вы, кажется, считаете, что к революционной ситуации, когда "низы" не хотели, а "верхи" не могли (старого и по-старому соответственно), которая разрешилась февралем 1917 года, Англия и Франция не имели никакого отношения? Не могли бы Вы определить свое мнение по этому вопросу несколько более четко и недвусмысленно?

 

И уточните, пожалуйста, еще один момент. Правильно ли я понимаю, что Вы, чья компетентность в украинском законодательстве и международном праве цивилизованных народов - вне всякого сомнения, авторитетно полагаете, что Арсений Яценюк был назначен премьер-министром нового украинского правительства в полном соответствии с Конституцией Украины, комар носу не подточит? И что его легитимность (согласно Конституции Украины) - ничуть не меньшая, чем легитимность Александра Керенского как министра-председателя Временного правительства (согласно Основным государственным законам Российской Империи)?

 

Я:

 

Уважаемый (без... гм... ну, вобщем, совершенно реально уважаемый) Дэо:

 

Я по-человечески понимаю Ваше стремление растечься мыслью по древу, но не могу Вам в этом потворствовать: мне работать надо.

 

Поэтому, давайте сосредоточимся на том, что, так сказать, we have in our hands.

 

У Вас есть заслуживающие внимания доказательства участия "ряда иностранных держав" в "антиконституционном перевороте в Украине"?

 

Впрочем, чего это я... "в антиконституционном и беспрецедентном бегстве законноизбранного президента в сопредельную страну"?

 

Ну то-есть кроме раздачи пирожков, траты американских миллиардов на ремонт украинских школ и детсадов, и путинского больного бреда о подготовке тысяч террористов в НАТОвских лагерях?

 

Когда будут - я с готовностью их с Вами обсужу.

 

А пока, извините, не вижу предмета для обсуждения.

 

 

Дэо:

 

Всегда готов! Noblesse oblige: есть нечто, что каждый историк, каждый юрист должен делать на автомате.

 

Но давайте ab ovo Ledae: "ἐκ Διὸς ἀρχώμεσθα, - как предписывал Арат Солийский, - τὸν οὐδέποτ᾽ ἄνδρες ἐῶμεν ἄρρητον (с Зевса начнем же, никогда мы, мужи, не оставляем его ненареченным)".

 

Почему Вы, …резко вдруг пошли на попятный, заявив, что-де "нечего сравнивать? Хотелось бы услышать от Вас, симпатичнейший Сергей Мурашов, есть ли для Вас какая-нибудь принципиальная разница между красным дегенератом, инфицированным вирусом марксизма, и дегенератом желто-голубым, пораженным австро-венгерской заразой украинства?

 

Я:

 

Я? "Пошел на попятный"? :)

 

Почудилось, Ваше-ство, как есть почудилось.

 

Я с готовностью сравню, давайте лишь решим - что с чем.

 

Ещё раз, уважаемый: я настаиваю, что никакой "народной воли" не было реализовано никаким разумным образом ни в появлении "ДНР" и "ЛНР", ни в появлении "народных мэров и губернаторов". Т.е., все "народные" - это просто самозванцы, а "ДНР" и "ЛНР" - это вообще фэйки типа творения д-ра Франкенштайна, искусственным образом вызванные к жизни - по сути, трупы, несколько оживлённые российскими и отчасти украинскими деньгами.

 

И вот если Вы укажете мне момент, когда, по-Вашему, можно увидеть, что дело с ДНР и ЛНР обстоит не так, как я только что описал, - вот тогда мы и сравним "украинскую хунту" с "народными республиками".

Пока мне сравнивать нечего, и я уже пояснил, почему.

 

Сравнивать же нынешнюю Украину с Россией начала прошлого века мне, извините, лень - я просто не вижу в этом практического смысла.

 

(Заметьте, я вовсе не оправдываю всяких гадостей и бредовостей, происходящих в Украине. Я просто настаиваю, что это не наше дело, а проблема украинцев... В отличие от ДНР и ЛНР, которые появились нашими усилиями, и хорошо бы им нашими усилиями и сгинуть).

 

Дэо:

 

[Про Верховную Раду]… Вы говорите заведомую ложь. И знаете, что все другие знают, что Вы говорите заведомую ложь. Зачем Вы сейчас это сделали?

 

Я:

 

А где тут ложь?

 

Что, было бы в интересах Украины продолжать считать президентом сбежавшего в Россию Януковича?

Позволяя добровольцам/наёмникам из России под командованием россиян и при непосредственной и многоплановой поддержке из России "отжимать" часть территории страны?

 

Нет, на пользу Украине было признать свершившийся факт - что Янукович, бежавший из Украины и не собирающийся возвращаться, более не способен осуществлять президентские функции. И это было сделано - и замысел, гм, "кого-то в России", по чьей указке Янукович не заявил о сложении с себя президентских полномочий (как поступил бы всякий мало-мальски порядочный человек, не собирающийся возвращаться в Киев), - был таким образом посрамлён.

 

Требовать же, чтобы, в ущерб Украине и её гражданам, президентом в Украине признавался бы человек, самоустранившийся от управления страной, - простите, просто нелепо. Да, на момент бегства Януковича такая норма в законодательстве прописана не была... Но - Omne jus hominum causa constitutum, forgive me my French. :)

 

Дэо:

 

Симпатичнейший Сергей Мурашов, если уж Вы подрядились витийствовать и шуметь за дело падшее Литвы, то должны бы знать, что 22 августа 1992 года Микола Плавьюк, "президент УНР в изгнании", передал Леониду Кравчуку, президенту Украины, грамоту, что Украина является правопреемником Украинской народной республики...

 

Я:

 

Дэо, Вы не хуже моего знаете, что президенты сбегают регулярно - чёрт-те их сколько, этих президентов... И что, какая из этих стран, после бегства своего президента, была признана выпавшей из политического, юридического и исторического контекста? :)

Уважаемый, президент - это всего лишь человек, часто - далеко не лучший представитель вида, как в хорошо известных нам двух случаях... И ставить судьбу страны и её народа в зависимость от одного чиновника - нелепость и бред. Найти выход из такой проблемы - право и обязанность парламента страны.

 

Дэо:

 

Где ложь? Пожалуйста: "Верховная Рада... разработала необходимую процедуру, которая зафиксировала свершившийся факт: что человек, физически не имеющий возможности исполнять обязанности президента Украины, в результате собственного бегства в сопредельное государство, - более президентом не является". Это - от первого и до последнего слова - ложь. И Вы это знаете. Но лжете. Зачем?

 

Я:

 

Хм.

 

Ну, строго говоря, да - было не совсем так: был документ, признающий, что Янукович "самоустранился", и "не исполняет своих обязанностей".

 

Для полноценного изменения конституции нужно было провести это всё через конституционный суд, чего сделано не было.

 

Но - это ничего не меняет: Верховная Рада должна была найти выход из создавшейся ситуации, и она его нашла.

 

Выход не изящный, но - уж какой есть.

 

Этого не потребовалось бы, если б Янукович поступил, как мужик, а не марионетка "одного человека".

 

Дэо:

 

И не надо было изобретать велосипед. В соответствии с пунктом 3 статьи 108, со статьей 111 Конституции Украины Президент Украины мог быть смещен с поста Верховной Радой Украины в порядке импичмента. В случае совершения им государственной измены или иного преступления. Процедура отрешения Президента Украины от должности подробно регламентировалась статьей 111 Конституции Украины. Однако в порядке импичмента сместить Президента Украины Виктора Януковича с поста Верховная Рада... а почему, симпатичнейший Сергей Мурашов, Верховная Рада Украины не сместила Президента Украины Виктора Януковича с поста в порядке импичмента?

 

Я:

 

Да, Дэо, этому проекту не удалось набрать достаточно голосов. :) Что совсем не удивительно в тех украинских условиях...

 

Что всё равно ничего не меняет: Янукович бежал. Возвращаться не собирался. Эффективно управлять страной не мог. А в стране полным ходом разворачивалось иностранное вторжение... И ВР зафиксировала (требуемым большинством голосов) факт неисполнения Януковичем своих обязанностей.

А потом - на этом основании - произвела необходимые назначения и определила срок выборов президента. Тоже, отметим, требуемым большинством голосов...

 

Так что, Omne jus hominum causa constitutum, как ни крути. :)

 

Дэо:

 

И, пожалуйста, чтобы два раза не вставать, объясните, будь ласка, чего вдруг законный Президент Украины Виктор Янукович, пользующийся правом неприкосновенности на время исполнения полномочий (ст. 105 Конституции Украины), бежал в Россию?

 

Я:

 

Эм, не надо делать из меня пастуха брату моему, а тем более какому-то бывшему зэку. :) Сбежал и сбежал, лично мне этого достаточно. :)

 

Что, увы, совершенно обесценивает разговоры о "переворотах", "восстаниях", "путчах" и "хунтах"...

 

Акимов:

 

Я, думаю, Путин попросту разменяетДНР и ЛНР на Крым.

 

С Украиной:

Крым - нам.

Газ и Донбасс вам.

 

 

Я:

 

Не думаю. Крым всё равно никто (ну, кроме Ниуэ, Науру, и кого-то там ещё) российским не признает, и Украина тем более.

 

А если мы не уйдём из Донбасса - Вадим Вадимыч, мы просто сдохнем. Я вижу ситуацию в бизнесе - это реальный каюк.

 

Акимов:

 

С Европой:

признание Крыма нашим - нам.

Газ - вам.

 

Я:

 

Аналогично.

 

Вадим Вадимыч, можно маааленький вопрос? А КУДА МЫ ДЕНЕМ НАШ ГАЗ, если не продадим его Европе? В атмосфЭру стравим?

И ещё один, ещё меньше: а что мы станем жрать, если перестанем продавать газ? Вы в курсе, какое место в структуре потребления в России занимает импорт? Вы представляете, из чего, в основном, состоит доходная часть нашего бюджета?

 

Так что, подобная торговля - это просто рубка сука, на котором мы же сами и сидим...

 

Да, пока Европа не обойдётся без нашего газа... Но она без него обойдётся, скорее всего, года через 3 - 4. И к тому времени, если в стране всё ещё будет Путин, мы, возможно, позавидуем северным корейцам с их, извиняюсь, чучхе.

 

Акимов:

 

С США:

согласие с этим планом - нам.

Послабления с нашей стороны в Вашей политике на востоке - вам.

 

Я:

 

А вот это вообще непонятно. Да, американцам хотелось бы иметь Россию предсказуемым партнёром, и ни в коем случае не врагом... Но Америка не сможет позволить России диктовать ей свою волю: этого просто не позволит американский электорат... Да и у России, по правде говоря, просто нет ресурсов для подобного диктата. Путин затеял нелепую, несвоевременную авантюру... Этого можно не признавать. Ну, можно ведь зажмуриться, и делать вид, что днём - темно, как ночью...

 

Акимов:

 

Дело в том, что ничего более разумного в де-факто имеющейся ситуации не придумают.

Ибо, все, что не так - чревато. Для всех.

 

Я:

 

Вынужден повторить: Россия, если нынешняя тенденция сохранится, на всех парусах мчится к кризису - более тяжелому, чем крах СССР.

Да, Европе российский кризис тоже дорого обходится... Но - они вряд ли допустят новый, знаете ли, рейх у своих границ.

А США... Что США? Сейчас вот выведут свои войска из Афганистана, и Путину вскоре придётся воевать с исламистами на границах России.

А США, в принципе, нашего кризиса могут и не заметить. Мы для них - где-то там, на уровне щиколоток болтаемся.

 

 

Долгов:

 

Ну и в любом случае, попытка силовым методом вернуть восток не приведет Украину к успеху. Только людей погубят и сами надорвутся.

 

Быть "Империей зла" тоже нужно уметь. 

 

 

Я:

 

А кто это, эм, умеет?

 

Без России в Украине, даже если бы что-то и началось (в чём я очень сомневаюсь), - то давно бы кончилось.

 

Люди погибают С ТРЁХ СТОРОН (среди украинских военных, местных жителей, и иностранных добровольцев, наёмников и военнослужащих регулярных частей) только по одной причине: что Россия накачивает регион боеприпасами, военной техникой, "добровольцами" и контрактниками и срочниками - "регулярщиками".

 

Кстати, если тут есть сомневающиеся в присутствии ВС РФ в Украине - я хотел бы уже перейти к этому вопросу.

 

Долгов:

 

Как-то же развалилась Британская империя, СССР, Югославия, Чехословакия и пр. Шотландия едва не отделилась. Серди европейских стран это в порядке вещей.

 

Если Украина претендует на роль европейской державы, так и вела бы себя по-европейски.

 

А она повела себя как маленькая и убогая копия России (которая - таки да, империя по природе).

 

Кроме того, если оставить в стороне вопрос о том, "кто виноват", и все-таки подумать, "что делать"?

 

Вы, Сергей, верите, что они отвоюют свое?

Я сомневаюсь [в присутствии войск РФ], давайте перейдем.

 

На всякий случай, поясню свою позицию.

 

Россия накачивает оружием и добровольцами-военными (которым, возможно, засчитывается боевой стаж и идет зарплата по военным расценкам). И будет накачивать до победного.

 

Я:

 

Вадим, относительно российских войск в РФ.

 

Вы уверены, что изучили всю доступную информацию?

 

Как Вы можете объяснить случай с задержанием в Украине десятерых российских десантников?

 

Долгов:

 

Их задержали в 10 минут езды от немаркированной границы. Могли в самом деле заблудиться.

Кроме того, я не говорил, что военных нет. Есть видео с вполне конкретными российскими десантниками (не пленными, а вполне свободными и веселыми).

Я говорил, что это не армия как организованное войско (а оно подразумевает массу элементов типа поддержки авиацией, определенную тактику координированных действий и пр.), а именно добровольцы.

 

Если бы туда ломанулась армия, дойти до Киева не составило бы труда. Так?

 

Сергей Мурашов, все-таки ответьте, как Вы видите перспективы развития конфликта.

 

Я:

 

Что касается "развала империй".

Коренное отличие нынешнего западного мира - как раз в отказе от передела границ без крайней необходимости. И случай Донбасса на крайнюю необходимость не тянет никак - я про это уже писал: согласно переписям, русскими на Донбассе себя считают не более 40%.

Вообще, при чем тут "развал империй"?

Взять хоть тот же Крым: его без Украины снабдить водой и прокормить - будет, наверное, в разы дороже, чем с Украиной. Поэтому чисто по экономическим причинам он должен быть либо украинским, либо независимым, но в хороших отношениях с Украиной.

Так что то, что сделал с Крымом Путин - бред и для России, и для Крыма.

Донбасс же вообще никаких имперских ассоциаций в связи с Украиной не может вызвать никак: именно потому, что большинство там - украинцы.

 

И про десантников.

 

1. "В 10 минутах" - это в 20 километрах от ближайшей границы примерно.

 

2. Представитель МО РФ Рагозин подтвердил, что десантники "заблудились во время патрулирования территории РФ".

 

3. Десантники были в форме со споротыми знаками различия, а их машина была с закрашенными опознавательными знаками: для целей патрулирования к таким изощрениям прибегать не приходится.

 

4. Точно такие же машины с закрашенными знаками задерживались на территории Украины и до того, фотографии и документы, из которых следовало, что экипаж машин - военнослужащие РФ, неоднократно публиковались в украинских СМИ, но, так как никого из экипажа задержать не удавалось, МО РФ каждый раз заявляло, что все это ложь и провокация.

 

5. По российскому законодательству военнослужащие не имеют права выезжать в отпуск за территорию РФ - соответствующие изменения были приняты в текущем году.

 

Выводы:

 

1. Задержанные 10 десантников - не заблудившиеся военнослужащие, а экипированные для участия в "гибридной войне", это не разовое происшествие, а выявленный фрагмент массовой операции, проводящейся в течение продолжительного времени силами МО РФ.

 

2. Представители МО РФ, самозванные руководители самопровозглашенных республик, и официальные лица РФ систематически врут об отсутствии в Украине регулярных войск РФ, о "военнослужащих - отпускниках" и т.п., а свидетельства украинской стороны, свидетельствующие о присутствии ВС РФ в Украине, полностью или частично, соответствуют действительности.

 

Чтобы обсуждать - так, не так - нужно сначала очень со многим разобраться.

Прежде всего с тем, какую цель приследовал бы захват Киева и его последствия.

Потом - разобраться в технических возможностях ВС РФ...

 

Чисто технически, наверное, как показала Грузия, ВС РФ до Киева, наверное, дошла бы: местность там простая, больших рек практически нет, как и линий обороны. Хотя у ВСУ есть технические возможности нанести агрессору весьма значительный ущерб - так как при подобном вторжении ВС РФ придется концентрировать войска - и они станут критически уязвимы для боеприпасов типа "точки У", да и все тех же Градов.

 

Но нужно понимать, что местное население, в отличие от Крыма, ВС РФ поддерживать не станет. Более того, сейчас, когда всем в Украине ясен масштаб вмешательства РФ в Донбассе, ВС РФ столкнется с партизанской войной и диверсиями.

 

С другой стороны, зачем вообще захватывать Киев? Чтобы восстановить власть Януковича? Этого не хотят даже в Донбассе, где у него больше всего сторонников.

 

Объективная правда состоит в том, что подавляющее большинство украинцев сегодня поддерживают новые украинские власти, как в части их европейского курса, так и в части антироссийских настроений. Население может быть недовольно неэффективностью властей, коррупцией или призывом на военную службу, но у Януковича, или любого пророссийского ставленника в России сегодня нет шансов.

 

С третьей стороны, подобное действие России окончательно убедило бы Запад в невозможности договориться с Путиным, и дало бы все основания для самых жестких мер - вплоть до конфискации денежных средств и собственности всех российских госчиновников и связанных с ними предпринимателей за границей и ракетных обстрелов и бомбардировок объектов в России.

 

Таким образом, вопрос "может ли ВС РФ дойти до Киева?" - примерно равен вопросу "может ли [один человек] откусить себе яйца?": ну, видимо, может. И что?

 

Поэтому, видимо, конфликт в Донбассе нужен для реализации следующих целей:

 

1. Пропагандистских: показать россиянам, что либеральное мышление и попытка смены олигархической власти чревата очень большими потрясениями и очень большой кровью.

 

2. Имиджевых: показать россиянам и миру, что Путин - смелый и самостоятельный руководитель, который принимает решения без оглядки на кого-бы то ни было, равных которому нет сегодня в России, а, возможно, и в мире.

 

3. Геополитических: максимально ослабить Украину, по возможности создав еще одну буферную зону на ее территории, в идеале - позволяющую улучшить транспортное сообщение и снабжение Крыма.

 

4. Внутриполитических: окончательно маргинализировать либеральную интеллигенцию, скомпрометировав ее в глазах остального населения, и разделив ее, чтобы отчасти использовать в своих целях, добиться максимальной консолидации общества "перед лицом врага", и готовности "терпеть любые лишения ради великого будущего России".

 

5. Личных: любой ценой и как можно дольше (желательно - пожизненно) удерживать власть в России.

 

Теперь о моем прогнозе.

 

Нмв, в долгосрочной перспективе все эти цели провалятся.

 

В краткосрочной же многое будет зависеть от конкретных действий России в Донбассе, и уровня противодействия Запада.

Нмв, если сейчас вновь повторится наступательная операция при участии ВС РФ, как это уже случилось недавно, - жертвы среди россиян, и среди военнослужащих в первую очередь, могут стать катализатором внутренних беспорядков в России.

Запад может перейти к публикации сведений о состоянии и собственности российских госчиновников, что тоже может содействовать внутрироссийским беспорядкам.

Однако, Западу вряд ли нужны беспорядки с непредсказуемым исходом - а в условиях отсутствия в России мало-мальски влиятельной оппозиции, власть может оказаться в чьих угодно руках, но вряд ли выйдет за пределы ближайшего путинского окружения - что может не решить, а лишь усугубить ситуацию.

 

Долгов:

 

ДНР и ЛНР пророссийские республики. Донецк и Луганск жестоко бомбят. Населению там ни Украина, ни Россия никуда не уперлась. Но чисто ситуативно они за мир. Этим оправдано. Део - юрист, он всем как дважды два объяснит, что все законно.

 

Я:

 

ДНР и ЛНР - это фикция: никакой народ не выбирал там "народных лидеров", это САМОПРОВОЗГЛАШЕННЫЕ ОБРАЗОВАНИЯ, существование которых ничем не регламентировано, так же, как и их появление.

 

"Бомбить" можно только с самолетов, а Луганск и Донецк никто не бомбит.

 

Мирные жители гибнут в перестрелках, от боеприпасов, выпущенных обеими сторонами.

 

О нынешних настроениях местного населения на территориях, оккупированных боевиками, ничего определенного сказать нельзя, так как нет возможности проконтролировать независимость волеизъявления. А на территориях Донецкой и Луганской областей, контролируемых украинскими властями, население голосует ровно так же, как и на остальных землях Украины.

 

"За мир" - это хорошо. Для мира нужно всего лишь вернуться под киевскую власть - в Славянске и Краматорске - мир, там нет перестрелок, и никто никого не убивает.

 

Даже самый хороший юрист не сможет объяснить того, чего нет. Вы не заметили, как формулировки Дэо критически поменялись в течение нашего, гм, обмена мнениями? Он уже не настаивает на "антиконституционном государственном перевороте, инспирировпнным рядом иностранных государств" - и не из любезности ко мне, и уж точно не потому, что я - лучший юрист: просто ДОКАЗАТЬ в Киеве вот этот самый "инспирировпнный иностранцами переворот" СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО: ЭТОМУ НЕТ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, так же, как нет, например, доказательств тому, что "в Одессе киевские власти сожгли пророссийских оппозиционеров".

 

И вот вы все тут - имеете те мнения, которые имеете, по одной причине: что отечественные СМИ подавали вам одесскую трагедию - не как обоюдную драку, затеянную как раз пророссийскими активистами, с жертвами с обеих сторон, а - как "преступление киевских фашистов", а смену власти в Киеве - не как бегство Януковича, после которого власть С НЕКОТОРЫМИ ПРОЦЕССУАЛЬНЫМИ НАРУШЕНИЯМИ подучило законно избранное совершенно законной Верховной Радой Украины временным правительством, а - как "фашистский путч антинародной хунты"...

 

И вот если бы вам не врали, или вы не были бы такими нелепо доверчивыми, - то и относились бы вы к украинцам совершенно спокойно, и не было бы в Донбассе тысяч добровольцев из России, и не было бы ни войны, ни этой темы.

 

Долгов:

 

Сергей, давайте будем исходить из презумпции разумности оппонента. Вроде мы не один год тут общаемся. Если бы я знал, что Вы будете проводить линию, что мы все тут зомбированные телевизором недоумки, я бы по-другому строил дискуссию. Поверьте, я не из нашего телика черпаю инфу.

 

Сергей, никто не сомневается в том, что Вы умный и самостоятельно мыслящий человек. Но не кажется ли Вам подозрительной мысль, что прям вот все вокруг Вас зомбированные кретины?

 

Причем, в качестве таковых вдруг явились люди, которых Вы еще вчера идиотами (во всяком случае, конченными идиотами) не считали? Быть может, стоит все-таки (хотя бы на правах гипотезы) предположить, что и диаметральная Вашей точка зрения имеет под собой некоторую основу?

 

Зачем боевикам стрелять по мирным жителям? Города уже захвачены. Достаточно было взять административные здания, ментовки и СБУ. Все они сдались без боя. Все эти события адекватно транслировались активистами с обеих сторон в ФБ.

 

Мирное население уничтожается силами АТО.

 

Я:

 

Эм, Вадим...

 

Вопрос в поддержке населения: имели ли право "провозглашавшие" ДНР и ЛНР провозглашать? От чьего имени они действовали?

 

Потратьте пятнадцать минут, проверьте: кто именно, как и когда выбрал "народного губернатора" Павла Губарева, и всех остальных - "народного мэра" Славянска и пр.

Могу сказать сразу: НИКТО. "Народными" их назвали РОССИЙСКИЕ СМИ. Вот от имени российских СМИ (вернее от имени тех, чьи интересы реализовывают наши СМИ) и провозглашены эти фиктивные новообразования.

 

[Да, в Донбассе стреляют]. ОБЕ стороны. И мирные жители гибнут от обстрелов с обеих сторон, иначе нам пришлось бы поверить в чудо - что российские боеприпасы избирательны, и, в отличие от всех остальных, убивают только военных.

 

При чем, в Славянске, Краматорске и других населенных пунктах, отвоеванных киевскими властями, никаких обстрелов нет, как не было их нигде, пока в Донбассе не появились вооруженные Россией боевики.

 

А про то, что вернуться под киевскую власть – «не вариант»… Хм. Это кто так решил? Славянск, Краматорск и многие другие доказывают обратное. Собственно, без "помощи" России мир в Донбассе к нынешнему времени уже давно установился бы.

 

Что же до “презумпции разумности”… При чем здесь презумпция чего-либо, Вадим?

 

Происходящее - интересный психологический феномен, который давно изучается профессионалами, возможно, даже и полностью изучен.

 

Я тоже пытаюсь понять.

 

Нмв, людям обычно лень додумывать мысли до конца. Проще и удобнее брать полуфабрикаты, которые спускают в общество СМИ, а затем общество этими полуфабрикатами свободно обмениваются.

 

В этой теме уже есть масса примеров: первый - с обстоятельствами смены власти в Киеве.

 

Попробуйте разобраться (так, как это принято в науке) в деталях полуфабриката, идеально представленного здесь уважаемым Дэо: про "антигосударственный и антиконституционный переворот, инспирированный рядом иностранных государств": если действительно сиожете разобраться, то признаете, что этот полуфабрикат, не смотря на свою правдоподобность и привлекательность, лжив от начала до конца. Почему Дэо не увидел этого сам? Почему Вы не увидели этого сразу? Потому, что вы зомбированные дебилы? Нет - просто вы поленились, и приняли полуфабрикат.

 

То же и с ВС РФ. Как по-Вашему, достаточно ли я аргументировал свою позицию? Можете ли Вы ее оспорить? Если не можете - приняли ли Вы, что я прав, как Вы должны были бы сделать, если бы это было частью какой-то Вашей профессиональной ситуации?

 

Если у Вас были сомнения, отчего Вы не изучили всех фактов, и не сделали выводов?

Потому, что полуфабрикат "ВС РФ в Украине нет, так как иначе на третий день взяли бы Киев, и пр." - слишком сладкий и правдоподобный, чтобы отказываться от него в пользу крайне неприятной версии: что Россия ведет в соседней стране преступную необъявленную войну, а страной управляют патологические лжецы. Я Вас не осуждаю. Хотя и не вполне понимаю.

 

На самом же деле все просто. Вы собирались со мной спорить.

 

Ну так спорьте, доказывайте свою точку зрения.

 

Вот три момента: в Киеве НЕ БЫЛО никакого "антиконституционного переворота, инспирированного иностранными странами".

 

Ситуация в Донбассе для Киева аналогична ситуации в Чечне для Москвы.

 

ВС РФ участвуют в боевых действиях в Украине, а Россия снабжает боевиков оружием и техникой.

 

Будете спорить?

 

Хотите - давайте откорректируем формулировки.

 

Спорить можем здесь, или, например, на 1World

 

Дэо:

 

Официальная позиция Российской Федерации по этому вопросу - диаметрально противоположная.

 

Я:

 

А мне плевать: я не официальное лицо, и официальная позиция РФ лично меня ни к чему не обязывает.

 

Вы приготовили доказательства участия "иностранных государств" в подготовке "переворота"?

 

У Вас есть доказательства тому, что бегство Януковича нужно считать именно "переворотом"?

 

Вы нашли исторические прецеденты, когда бы бегство или незаконное смещение президента страны автоматически бы выводило данную страну из правового поля, обнуляя все ее договоры со всеми иностранными партнерами?

 

Вы можете объяснить, почему Ельцин и Путин могли воевать с сепаратистами в Чечне, попутно убив несколько десятков тысяч мирных жителей, а Порошенко не может воевать с сепаратистами в Донбассе? Что, Гиркин, Губарев, Бородай, Безлер и прочие доходчивее объяснили российским властям свое непризнание киевской власти, чем Басаев с Масхадовым и Кадыровым - их непризнание московской власти?

 

Приготовили - давайте.

 

Нет? Спасибо, у меня все.

 

Я – Долгову:

 

А зачем силам АТО уничтожать мирных жителей? Потому, что они такие озверелые мерзавцы, да? Нелюди? Фашисты?

 

Вадим, это ведь абсолютно ненаучный подход: у Вас нет ни надежных фактов, ни гипотезы, которая давала бы объяснение, зачем ВСУ убивать мирных жителей. Почему они не убивали их до прихода боевиков? Почему они не убивают их там, откуда боевиков прогнали?

 

Кстати, очень важный момент. Насколько внимательно Вы следите за происходящим? Вы заметили, что во время наступательной стадии боевики захватили широкую полосу вдоль российской границы, почти до самого Мариуполя. Как Вы думаете, Новоазовск и другие населенные пункты, где были части ВСУ, и не было собственных сепаратистов, боевики тоже взяли без единого выстрела? А если нет - то можно ли тех местных жителей, которые погибли в перестрелке (даже неважно, от чьих пуль - перестрелки бы не было, если бы туда не пришли боевики) - считать спасенными от "укрофашистов"?

 

Долгов:

 

Украинские озброенные силы стоят вне города, на подступах, в полях. А сепаратисты - в городе.

И без сил АТО [мир] тоже бы установился.

 

Дэо:

 

Скажите, пожалуйста, симпатичнейший Сергей Мурашов, а кому я должен доказывать это обстоятельство?

 

Российской Федерации? Президент Российской Федерации Владимир Путин, Министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров, Председатель Следственного комитета Российской Федерации Александр Бастрыкин, все иные официальные лица Российской Федерации разделяют эту чисто правовую позицию целиком, полностью и безоговорочно.

 

Я:

 

Ага.

 

Т.е., доказательством Вы предлагаете считать "официальное признание"? Это славно. Т.е., "у каждого своя правда"? И все дело лишь в том, какая сегодня официальная точка зрения в данном геополитическом образовании? Блестяще, Дэо. Хотя и несколько неожиданно для юриста и историка.

 

Но очень удобно, не спорю.

 

Т.е., на известный инцидент с радиостанцией не могут, но буквально должны быть несколько точек зрения, и каждая из них - истинная, да? Одна - точка зрения нацистской Германии. Вторая - польская. И третья - немецкая послевоенная, малоотличимая от польской предвоенной. Но, по-Вашему, для немца на момент начала вторжения в Польшу было истинным - что поляки "начали первые"? А для немца образца, допустим, шестидесятых годов, истина уже прямо противоположна?

 

Т.е., уважаемый, суть Ваших претензий к местным коммунистам - не в том, что они поддерживали коммунистический режим до 1991 года, а в том, что они не стали немедленно его осуждать, вслед за "официальной позицией" РФ?

Это интересная позиция, но немного запутанная: например, официальная точка зрения президента РФ на Сталина и его место в истории нашей страны несколько отличается от Вашей. Означает ли это, что Вы постепенно становитесь неправы? Или Вы станете заблуждаться на счет Сталина и сталинизма только когда г-н Мединский разработает соответствующую программу, и именно она будет официально поддержана российскими властями?

 

Долгов:

 

Войск там нет. Есть, максимум, добровольческие отряды, сформированные из военных добровольцев.

 

Поставлять оружие Россия имеет право тому, кому захочет.

 

То, что войск нет, совершенно очевидно и Киеву, который не объявляет ни военного положения, ни войны России, и не прерывает дипотношений.

 

Сергей, Вы опираетесь не на факты (во всей их сложности и конкретности), а транслируете хорошо всем знакомую интеллигентскую околооппозиционную болтовню.

 

Изучите вопрос детальней.

 

Вполне нормально поддерживать войну на территории враждебной страны. Они ж нам, как они сами заявили, не братья.

 

Так чего теперь ныть?

 

Я:

 

Еще раз, Вадим.

 

Я в курсе НАЛИЧИЯ поддержки сепаратистских настроений в Донбассе. Но их НАЛИЧИЕ не означает их ПРЕОБЛАДАНИЯ.

 

Вы хотите сказать, что всякий, кто громче крикнул, а еще лучше - взял в руки АКМ, тот и прав?

Даже если взявший АКМ прибыл из сопредельной страны?

Разберитесь, пожалуйста, со своими взглядами: Вы действительно так думаете, что несколько тысяч доброврльцев из России, при поддержке ВС РФ и с помощью российского оружия и техники, и при наличии поддержки 5 - 10% местного населения, могут начинать войну за отделение территории, 90 - 95% населения которой не хотели и не хотят отделяться, но не имеют АКМ?

 

Военные действия охватывают территорию, на которой есть и так, и так: где-то боевики в городах, а ВСУ в поле, где-то - наоборот, а где-то - в городе и те, и другие.

 

Или, по-Вашему, местные жители, допустим, Новоазовска, погибшие от пуль боевиков при захвате ими этого населенного пункта, не имеют такого же значения, как жители Донецка и Луганска?

 

Видео, снятые самими боевиками, того, как они применяют переносные минометы в пределах населенных пунктов, с картами и схемами, показывающими, что цели находятся в этих же населенных пунктах, - имеются.

 

А без АТО мир восстановился бы точно так же, [как] если бы Сталин немедленно сдался бы Гитлеру 22 июня 1941 года - жертвы среди граждан СССР, скорее всего, оказались бы гораздо меньше.

 

Если бы Ельцин сразу дал бы чеченцам независимость и ни он, ни Путин их больше бы не трогали - уцелели бы десятки тысяч местных чеченцев и тысячи российских военнослужащих.

 

Если бы власти ряда стран не противодействовали ИГИЛ - они просто создали бы свое государство, размером с пол-России, и, гм, все...

 

Еще раз: если сразу отдать грабителю кошелек - это, по-Вашему, будет эффективным предотвращением грабежа? Вы точно так думаете?

 

Вадим, еще раз.

 

1. Я изложил ситуацию с захваченными в Украине российскими десантниками. Сможете объяснить ее так, чтобы получилось, что десантники, действительно, заблудились, и это - единственный случай, а других кадровых военнослужащих РФ в Украине нет?

 

2. Пожалуйста приведите мне законные основания, позволяющие России поставлять военную технику и вооружение незаконным вооруженным формированиям в Украине. Можете привлечь для этой цели Дэо.

 

3. Если с пунктами 1 и 2 у Вас не получится, то предлагаю это зафиксировать, и больше к этому не возвращаться.

 

Всем желающим спорить.

 

С момента моего появления я не увидел здесь никаких аргументов, никаких доказательств, никакой конкретики. Это тем более странно, что участники, как-бы пожелавшие мне оппонировать, в основном являются в той или иной мере профессиональными историками.

Вынужден напомнить вам, что "интеллигентская болтовня" - это скорее то, чем занимаетесь сейчас вы: я предложил несколько формулировок, и, если вы хотели спорить - опровергните их, или согласитесь с тем, что вы не в состоянии этого сделать, из чего придется сделать однозначный вывод.

Как же вы спорите с фальсификаторами типа Фоменко, если не желаете выстраивать аргументацию своей точки зрения, или, видимо, считаете, что ваша точка зрения хороша и так, потому, что она ваша, и в дальнейшей аргументации поэтому не нуждается?

 

А про нормальность «поддержки войны на территории враждебной страны», то можно увидеть официальное мнение РФ на это счет? Что РФ "поддерживает войну на территории враждебной страны"?

Вон, Дэо утверждает, что истина - это то, что официально утверждается руководителями государства. Если так, то РФ никакой такой войны не поддерживает, никакой такой техники и оружия никуда не поставляет, а все эти ГРАДы, танки, БТРы и прочее - просто куплено в "Военторге", и глухими лесными тропами, без ведома российских пограничников и таможни, домтавлено в Украину...

 

Так что, Вадим, неувязочка выходит: кто-то Вам соврал.

 

Долгов:

 

Крупные города контролируются пророссийскими силами. Фронт проходит, например, по окраине Донецка. Каратели стоят в поле за передами города.

 

Разумеется, я отдам кошелек. Особенно, если противник будет вооружен и явно сильнее меня.

 

Ровно те же основания, которые позволяют России торговать оружием вообще. В чем тут особенность?

 

Вы не путайте присутствие военнослужащих и присутствие армии. Странный заковыка тут у нас в беседе случилась. Если я приеду в Донецк, это не будет означать, что в Донецк приехал Удмуртский государственный университет. Компрене?

 

А так - кого там только нет. Вплоть до шведов и сербов. Но это не означает, что Швеция и Сербия воюют с Украиной. Более того, Украина не находится в состоянии войны с Россией, что обязательно произошло бы в случае вторжения русской армии. Сергей, Вы хотите быть святее Папы Римского и более активным защитником интересов Украины, чем сами украинские власти?

 

[Что же до властей РФ – то они] Поддерживают общественные силы, [которые поддерживают сепаратистов Донбасса].

 

Преобладание не обязательно должно быть количественным. Массы везде инертны. Если говорить о политических силах, то пророссийские, несомненно, преобладают.

 

Я:

 

Т.е., вопрос законности и справедливости большевистского переворота в России Вы однозначно снимаете? Большевики на тот момент однозначно были самой организованной и самой политически активной силой в стране, следовательно, они были и правы. Так?

 

И вообще любая бандитская группа, неважно, местная или пришлая, взявшая в руки автомат, имеет безусловный приоритет перед любыми другими политическими партиями и группами?

 

Еще раз: линия фронта в зоне АТО проходит не только по Луганску и Донецку, и, соответственно, где-то боевики стоят в населенных пунктах, а части ВСУ - в поле, а где-то - наоборот.

Более того, перед переходом боевиков в наступление, значительная часть Луганска и Донецка перешли под контроль ВСУ.

И, кроме того, на юге оккупированной боевиками территории есть значительные территории, полностью захваченные боевиками в результате наступательной операции.

 

В результате, мне понятно Ваше желание находиться в удобном заблуждении, что все мирные жители гибнут только в результате стрельбы ВСУ, а боевики применяют свое оружие чудесно избирательным образом, так, что от него совершенно не страдают местные жители... Но, к сожалению, это наивная и совершенно фантастическая точка зрения, нисколько не согласующаяся с известными фактами.

 

Кстати: а почему Вы называете ВСУ "карателями"? Готовы ли Вы так же назвать "карателями" и ВС РФ во время обеих чеченских войн, и обвинить в "карательных операциях против местного населения" Ельцина и Путина?

 

Особенность, Вадим, в том, что в тех случаях Россия имеет дело с законными властями стран - покупателей, и что Россия обычно не поставляет оружия непосредственно в зону конфликта - исключением из второго принципа можно считать Сирию, и тут как раз Россию обвиняют в разжигании конфликта.

Однако - как Вы думаете, с кем именно на Донбассе у Рособороны подписаны контракты на поставку вооружений? Кто и как осуществляет платежи? Где и как осуществляются поставки, можно ли посмотреть в таможенной базе экспортные декларации, а в пограничных документах - отметки о прохождении пограничного контроля?

 

И, Вадим, можете сказать, если все законно, почему власти РФ отрицают подобные поставки?

 

Вадим, это такой новый прием научной аргументации - утомить оппонента и утопить его в посторонних рассуждениях?

 

Еще раз: я привел ситуацию с задержанными в Украине десантниками. Прошу Вас, покажите на ее примере, что я не прав, а десантники - не имеют отношения к ВС РФ (для этого Вам придется опровергнуть спикера МО РФ Рагозина), или "просто заблудились (для этого Вам придется доказать, что спарывание с формы всех знаков различия и закрашивание на боевых машинах опознавательных знаков ВС РФ - обычная практика при рутинном патрулировании на территории РФ).

 

Когда Вы не сможете доказать, что задержанные в Украине российские десантники не означают присутствия там ВС РФ, - то нам придется зафиксировать этот факт, и более к нему не возвращаться, для экономии времени и сил.

 

Долгов:

 

Не все [мирные жители гибнут только в результате стрельбы ВСУ], разумеется, а по преимуществу. Зачем Вы мне приписываете какую-то ерунду про "избирательное оружие".

Весь вопрос в текущей тактике. Наступательные операции в отношении населенных пунктов осуществляются именно карателями, а не сепаратистами.

 

Я:

 

Сначала Вы сказали ахинею - что мирные жители в зоне АТО гибнут только от рук ВСУ (найти цитату?) потом, правда, отказались, и сказали - что они в основном гибнут от рук ВСУ, добавив вторую ахинею - что, так как наступательные действия ведут там только "каратели", то от рук боевиков гибнет гораздо меньше людей...

Вадим, у Вас есть статистика смертей среди местного населения, с точными данными, от чьих рук они погибли? А если нет такой статистики - как Вы можете на этом настаивать?

Вадим, Вы действительно считаете, что боевики не вели наступательных действий, или что они занимают только населенные пункты, а военнослужащие ВСУ - всегда дислоцированы в полях? Вы вообще на карту зоны АТО когда-то смотрели? Под Мариуполь боевики, конечно, тоже пришли отступая?...

 

Я спросил Вас, на каком основании Вы называете военнослужащих ВСУ "карателями", и называете ли Вы карателями и военными преступниками так же и Ельцина с Путиным, за их чеченские войны? Вы не нашли на это никакого ответа, как и на многое другое за последнее время здесь.

 

Долгов:

 

На основании убийства мирных жителей. Стариков, женщин, детей. Вы не можете на радио "Свобода" этого услышать. Там Вам этого не расскажут. А Вы и не зададитесь вопросом. Мне проще - у меня там родственники живут.

 

Я:

 

Вадим, я вынужден повторить свой вопрос: Вы считаете, что боевики свой марш к Мариуполю произвели, отступая? И заняли Новоазовск и другие населенные пункты - пятясь от украинских военнослужащих?

Или это просто Вы сказали ахинею, утверждая, будто все наступательные действия в зоне АТО производились только военнослужащими ВСУ?

 

Я вынужден повторить свой вопрос: Вадим, вы так же называете карателями и военнослужащих РФ, которые по приказу Ельцина и Путина воевали две чеченских войны, в результате которых погибло несколько десятков мирных жителей?

 

И, Вадим: у Вас есть проверенные данные, что военнослужащие ВСУ намеренно убивали местных жителей в Донбассе? Такие, в которых Вы не допускаете сомнений?

 

Ваши родственники видели своими глазами убийства мирных жителей?

 

Акимов:

 

Вот так идиотские ходы политиков раскалывают и разводят по разным лагерям здравомыслящих людей.

И превращают их в каких-то пораженных трихинами существ, до посинения спорящих о какой-то бессмыслице.

 

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

 

Господа, теперь Вы, надеюсь, поняли, что происходило в России в 1917 году?

Точнее, не в России (на событийном уровне об этом знают все) , а в головах тогдашних жителей России?

 

http://rys-arhipelag.ucoz.ru/publ/10-1-0-444

 

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A2%D1%80...88%D0%B8%D0%BD)

 

Господа, вы разумные люди. Посмотрите, как мало нас осталось на форуме.

Не давайте трихинам овладеть вами.

 

Долгов:

 

Да, у нас же здесь много беженцев - они рассказывают. Впрочем, служащие ВСУ или частных батальонов - это не известно.

 

В Новоазовск вошла колонна бронетехники. Город был взят без боя и не утюжился из тяжелых орудий.

 

Мариуполь и Донецк - два зеркально расположенных города. Оба прифронтовые. Но с разных сторон.

 

Но Донецк бомбят бесконечно. А Мариуполь никто не трогает.

 

Я:

 

Рассказывают что? Как в Славянске младенца распяли на доске объявлений, а его мать привязали к танку, и провезли три раза вокруг площади? Мы в курсе, это беженцы на всю Россию рассказывают, по первому каналу. Украинские беженцы такой туфты не рассказывают, это точно, и по украинскому телевидению такого не показывают - наверное, люди там все же сохранили чуть больше вменяемости, чем у нас.

 

Ага, так все же наступательными операциями в Донбассе заняты не только силы ВСУ?

 

Понятно. Так, значит, вот это, ниже, было Вашей ахинеей? Спасибо.

 

И, расскажите мне, пожалуйста, о чем может говорить то, что ВСУ сдали Новоазовск без серьезного боя, в котором в перестрелке обязательно погибли бы местные жители?

 

Повторяю еще раз: МЕСТНЫЕ ЖИТЕЛИ ДОНБАССА ГИБНУТ В ПЕРЕСТРЕЛКАХ ОБЕИХ СТОРОН, И НЕТ НИКАКИХ СЕРЬЕЗНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ТОМУ, ЧТО ОТ РУК ОДНОЙ ИЗ СТОРОН ГИБНЕТ БОЛЬШЕ МЕСТНЫХ ЖИТЕЛЕЙ, ЧЕМ ОТ РУК ДРУГОЙ. Если прибегать к логике - то ее можно развернуть и так, и так - т.е., вот тут как раз имеет место та самая "информационная неопределенность", которой почему-то именно здесь многие россияне не замечают.

 

Дэо:

 

С тех времен в этом отношении не изменилось ничего. Украинские желто-голубые бандформирования (т.н. ВСУ, Нацгвардия, террбатальоны и др. незаконные вооруженные формирования) именно что бомбардируют незащищенные города, селения, жилища или строения.

 

Я:

 

1. Предоставьте, пожалуйста, законные основания для Вашего утверждения, будто украинские вооруженные силы - это "незаконные вооруженные формирования". Напомню, официальное мнение РФ по поводу Порошенко и новой ВР Украины - что Порошенко - легитимный глава украинского государства, а ВР - законно избранный парламент страны. Вы что же, не согласны с официальным мнением РФ?

 

2. Предоставьте, пожалуйста, заслуживающие доверия результаты расследований, из которых следовала бы вина украинской стороны в целенаправленных и намеренных обстрелах именно мирного населения. Хотелось бы также увидеть такие же доказательства тому, что незаконные вооруженные формирования пророссийских боевиков - сепаратистов никогда никакого ущерба мирному населению региона не наносили - не важно, намеренного, или случайного, в ходе перестрелок с противником.

 

Дэо:

 

Принимая во внимание, что с некоторого времени Вы вкладываете в некоторые юридические, исторические и иные термины смысл, которых значительно, порой - диаметрально, отличается от общепринятого, позвольте осведомиться, является ли в Вашем понимании авиаудар по Луганску 2 июня 2014 года бомбардировкой/бомбежкой:

 

Я:

 

Принимая во внимание Вашу крайнюю забывчивость и избирательность в ответах, а так же странную путаницу в определениях, вынужден просить Ваших пояснений:

 

1. Вы настаиваете, что поражение от попадания ракеты или мины должно называться бомбардировкой / бомбёжкой? Прошу дать компетентный комментарий.

 

2. Можно ознакомиться с документальными свидетельствами или результатами заслуживающих доверия расследований, которые позволили бы установить, что:

- В Луганске действительно имел место авиаудар (какой именно самолёт его нанёс?);

- Если действительно имело место попадание ракеты - имел ли место преднамеренный пуск, или была неисправность оборудования самолёта или иная случайность?

 

3. Не кажется ли Вам, что один - единственный случай, да ещё и не вполне ясный, за всё время военных действий - не очень хорошо согласуется с версией о "систематическом уничтожении "карателями" мирного населения"?

 

Долгов:

 

Ориентированная на интеграцию с Западом Украина вряд ли бы продлила контракт с Россией об аренде базы флота в Севастополе. Что думаете на этот счет?

 

Я:

 

Возможно.

 

На самом деле, прежние условия пребывания российского ЧМФ в Севастополе (подразумевающие запрос разрешения у украинских властей на выход кораблей в открытое море) делали существование российской базы совершенно бессмысленным: например, во время грузинского конфликта такое разрешение дано не было, и корабли севастопольской дислокации принять участие в россйской операции не смогли.

 

Нмв, гораздо разумнее было бы построить новую базу ВМФ на российском побережье Чёрного моря.

 

Впрочем, нынешние события указывают, что планы аннексии Крыма были у российских властей давным - давно: для этой цели российские базы в Крыму как раз оказались жизненно необходимы.

 

Что же до якобы жизненной важности отсутствия баз НАТО в непосредственной близости от российских границ, - то достаточно напомнить об американской базе Гуантанамо, расположенной непосредственно на Кубе: угрожает ли она кубинской безопасности хотя бы в той же мере, в какой российской безопасности угрожали бы базы НАТО в Крыму (уточню: пока ни о каких базах НАТО в Крыму речи не велось, контракт с ЧМФ заканчивался не скоро, так что это всё вообще разговор ни о чём).

 

Акимов:

 

С.Н. Хрущев:

 

Цитата

Я не знаю, у меня нет никакой информации, но, я думаю, что на майдане были серьезно завязаны американцы. Они в это вложились. И вдруг, когда к власти пришло новое правительство, а оно пришло, как вы знаете, не легитимно, с нарушением Конституции. То есть, это была революция. А в революцию всегда окраины, особенно слабые, начинают отделяться. Помните, после 1917-го Украина объявила о независимости? Была Украинская республика.

И здесь Крым воспользовался тем же самым, проголосовал за выход из состава Украины и присоединение к России. Кстати, это более легитимно, чем образование украинского правительства на майдане.

 

 

Из интервью с сыном Н.С. Хрущева. Мысли и выводы Сергея Никитича касательно Крыма и иных событий последнего времени:

 

http://www.kp.ru/daily/26209.4/3093986/

 

Я:

 

Цитата: Я не знаю, у меня нет никакой информации, но, я думаю, что на майдане были серьезно завязаны американцы.

 

Перл. За одно это нужно орден давать.

 

Цитата: Они в это вложились.

 

Можно квитанцию глянуть?

 

Цитата: И вдруг, когда к власти пришло новое правительство, а оно пришло, как вы знаете, не легитимно, с нарушением Конституции.

 

Эм... ЧТО ИМЕННО произошло "с нарушением конституции"?

С нарушением конституции был зафиксирован факт невозможности дальнейшего исполнения Януковичем своих президентских полномочий, при чём в самой этой невозможности ни у кого не было и нет никаких сомнений.

Правительство же было выбрано совершенно законной ВР, выбранной ещё при Януковиче, имевшей на это конституционное право.

 

Цитата: То есть, это была революция.

 

Перл. Человек бежал - и это, конечно, революция. Второй орден.

 

Цитата: А в революцию всегда окраины, особенно слабые, начинают отделяться. Помните, после 1917-го Украина объявила о независимости? Была Украинская республика.

 

Вот, кстати, да - если перепить водки, всегда голова болит. Как это относится к текущей ситуации - хз. На орден не тянет.

 

Цитата: И здесь Крым воспользовался тем же самым, проголосовал за выход из состава Украины и присоединение к России.

 

Ага. Проголосовал. Правда, после вооруженного переворота силами ВС РФ, который привёл к власти партию, имевшую на выборах не то 5, не то 10% поддержки (забыл, давно это не актуально уже, по-моему, всё-таки 5%), и совершенно беззаконно: так как ЧАСТЬ УКРАИНЫ никакого голосования по другим законам, кроме украинских, проводить не может чисто технически. Это всё равно как в Москве начать жить по законам Буркина-Фасо.

 

Цитата: Кстати, это более легитимно, чем образование украинского правительства на майдане.

 

Третий перл, и третий орден: конечно, кто бы сомневался: захват власти при помощи иностранных солдат, и на скорую руку слепленные "законы", не имеющие законной силы (до отделения в Крыму действовало украинское законодательство, вот в соответствии с ним и нужно было действовать) - "гораздо более легитимен", чем временное правительство, совершенно законно выбранное совершенно законным парламентом страны, после бегства её президента и его ближайшего окружения.

 

Итог: такими темпами Сергей Никитич запрросто переплюнет Никиту Сергеича.

 

Акимов:

 

Не бред, а ...

Ну, в-общем, во всем, что пишет С.Н., просматривается обычная (и психологически объяснимая) линия мемуаров или сочинений сыновей об отцах: всемерное обеление родителя, снятие с него ответственности за какие-то его дурные решения.

 

Отдача Крыма Украине в 1954 г. - одно из самых дурных решений Хрущева. Мотивировка этого решения какими-то хозяйственными и антибюрократическими соображениями критики не выдерживает. Боязнь несогласованности действий украинского республиканского и советско-союзного правительств при строительстве Северо-Крымского канала (о чем пишет Хрущев-сын) - чушь: эта несогласованность преодолевалась либо переподчинением всего строительства союзным органам, либо вообще одним звонком Хрущева.

 

Для меня абсолютно очевидно, что это была чисто политическая акция, увязанная с 300-летием воссоединения Украины с Россией. Ну, а поскольку государство было единым и (как тогда полагали), единым на все оставшиеся времена, то, действительно, какое это тогда имело значение? Не большее, чем сегодня передача, скажем, какого-то района Калужской области Московской.

 

(Значение-то это, конечно, имело, и колоссальное, но - именно в свете исторической обреченности Союза и неизбежности его распада).

 

Ну, зачем так иронизировать ... Думать-то он имеет право не меньшее, чем Вы - думать, что американского участия не было вообще. Но и у Вас нет такого же документально-"квитанционного" подтверждения Вашему мнению.

 

Каково мое мнение? Оно предельно простое.

 

Американского участия в майданных событиях по определению не могло не быть - хотя бы потому, что ни одна мировая держава не может быть безразлична к такого рода событиям в ЛЮБЫХ странах мира, и всегда прикидывает, какой исход, какой финальный результат ей лично выгоднее. И не может каким-либо образом нужному ей результату не содействовать.

 

Другое дело, что СТЕПЕНЬ И РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ ЭТОГО УЧАСТИЯ (это уже мое мнение) НЕ БЫЛИ МАСШТАБНЫМИ НАСТОЛЬКО, чтобы уверенно сказать: "Майдан был организован на американские деньги".

Впрочем, у меня, как и у вас с С.Н. Хрущевым, достоверного документального подтверждения сказанному, конечно, нет  

 

Меня давно уже тянет написать подробно и обстоятельно о моем видении и оценках ситуации, но... увы, кратко не получится, а длинно .... это требует времени, которого мало. Да и "МНОГАБУКАФ" многих раздражают  

 

Так что, если в виде нескольких тезисов, то ...

 

Распад СССР в 1991 г. был антикоммунистической революцией? Да.

Поэтому процессы, начатые распадом СССР (явно - с 1991 г.) нельзя считать законченными до тех пор, пока ВО ВСЕХ 15-ти бывших республиках не будет окончательно и бесповоротно покончено с советчиной, рудиментами коммунистической идеологии и психологии.

 

Россия в настоящее время - самая отстающая в этом плане страна из 15. Более того, советчина во многом даже реставрируется и культивируется. Виновен в этом персонально Путин.

 

Историческим завершением процесса территориального раздела СССР должно было бы стать признание особого статуса ряда территорий (применительно к Украине - территории Крыма и Новороссии). Статуса спорных территорий. Признание этого статуса не только Россией и Украиной, но и всем мировым сообществом.

 

И с исторической точки зрения, и как элемент российского менталитета - Крым и Новороссия безусловно являются Россией. Но Украина имеет такое же безусловное право считать эти территории Украиной - по тем же мотивам.

 

Окончательно решение проблемы возможно путем свободного и честного волеизъявления населения этих территорий, исходя из права наций на самоопределение. Решение может быть трояким: 1) воссоединение с Россией; 2) сохранение в составе Украины; 3) самостоятельная государственность.

 

Решение проблемы подобным образом было бы на пользу всем, включая Украину.

 

В рамках все еще культивируемой в России советчины это недостижимо в принципе. То, как это делает Путин - это возврат к худшей, советско-имперской схеме решения проблемы. И это объективно поведет к не просчитанным еще до конца крайне негативным последствиям - вплоть до таких, о которых и говорить страшно.

 

= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =

 

Ну, а что касается Крыма, то ... всем исходить нужно из имеющегося на сегодняшний день. То, что сделано - сделано в нарушение обозначенной мной модели. Но сделано. И обратного хода уже просто нет и быть не может по строго объективным геополитическим причинам.

 

Оценка нынешнего киевского режима и его перспектив - это отдельный вопрос. Но, как я уже писал ранее, это внутреннее дело Украины, и иметь деловые отношения с ним придется в любом случае.

 

Я:

 

Эм, прошу прощения, возьму на себя роль Дэо: бремя доказательств лежит на утверждающем, а не на сомневающемся (так ведь, Дэо?)

 

Так что, это не я должен Хрущеву - джуниору и Дэо доказывать, что там не было американского вмешательства, а они мне - что было...

 

И когда у них не получится (а я даю зуб, что не получится) - то это докажет мою правоту, а не их.

 

Собственно, давно доказало.

 

Интересное, кстати, мнение, да-с.

 

Оно вполне сродни мнению о "Доктрине Даллеса", или "выступлению Горбачёва в американском университете в Стамбуле": это пофиг, что слова, приписываемые Даллесу, взяты из Вечного Зова, а в Стамбуле вообще нет никакого Американского университета, но - "ЭТО ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ ТАК, И ИНАЧЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ НИКАК, И НИ В КАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ НЕ НУЖДАЕТСЯ"...

 

Удивительно.

 

Вот не ожидал я никак, что услышу подобное от серьёзных людей, у которых учился логике и научному подходу к исследованию истории...

 

Акимов:

 

А я разве ссылаюсь на какие-то вымышленные документы или речи? Это элементарный вывод из геополитики, которая, строго говоря, и есть наука о взаимодействии стран (если угодно, о вмешательстве в дела других стран) на мировом уровне.

 

Сергей, неужели Вы будете оспаривать тот факт, что США (да и России) выгоден тот или иной конкретный исход событий, подобных майдану? А раз какой-то выгоден, то выгодно и подталкивание этих событий в нужном направлении или какая-то иная форма участия, пусть косвенная.

 

Вы с этим не согласны?

 

Я:

 

Вадим Вадимович, если у Вас нет доказательств чему-то, то Вы и не имеете права утверждать это.

 

Если у Вас имеется теория (Ваша или нет, неважно), но нет подтверждающих её фактов - то тем хуже для Вашей теории, но не для фактов.

 

Иначе вся ваша (мн) наука сводится к сиюминутной политической востребованности: большевики - правы, потому, что они у власти, Николай Второй - прав, потому, что текущей власти так захотелось, нет, извиняюсь, прав уже Сталин, Горбачёв - "развалил Союз", так как именно так выходит в рамках совкового мышления... А американцы финансировали Майдан - потому, "что иначе не может быть"...

 

Ничего странного в этом не видите?

 

Дэо:

 

Я испытываю крайнее сожаление, о симпатичнейший Сергей Мурашов, что даже [известный] безнадежный дегенерат… - и тот на поверку оказался умнее, чем Вы.

 

Я:

 

А мне, Дэо, плевать. И я жду от Вас доказательств, которых нам Ваш ум, несомненно, доставит в самое ближайшее время.

 

Акимов:

 

- Утверждать в ранге истины, устанавливаемой только доказательствами - да, конечно, права не имею.

Но считать и оценивать что-либо, основываясь на логике и знании истории (и не навязывая своего мнения другим) - почему же нет? В конце концов, гипотезы или предположения являются первым шагом в системе доказательств. И на этой первой стадии из ряда гипотез выбирают наиболее вероятную - пока еще без доказательств, а потому, что ТАК ДУМАЮТ, основываясь на своих знаниях и опыте.

 

- Это не совсем и не всегда так, ибо чрезмерно категорично. Факты могут быть до времени скрыты. Но это не значит, что их нет.

 

Например, я лично, и еще превеликое множество историков и публицистов ни одной минуты не сомневались, что, помимо договора о ненападении между СССР и Германией сроком на 10 лет, были то ли подписаны, то ли устно обговорены еще какие-то более циничные соглашения. ИХ НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ, исходя из характера последовавших событий.

 

Так что же, по-Вашему, никто не имел права об этом и заикаться, ибо это не было на тот момент доказано? (Кстати, если бы не заикались, так ничего доказано бы и не было!)

 

Настал день - и секретные приложения к пакту от 23 августа 1939 г. перестали быть предположениями или логическими выводами, и перешли в разряд строго установленных фактов.

 

- Нет, не вижу, потому, что мои слова в подобный ассоциативный ряд никоим образом не укладываются. И каким это образом и в чем Вы усмотрели у меня такое?? Я Я вообще пока никого не объявлял правым или виноватым - кроме Путина, которого считаю виновным в культивировании совковости и подогревании совковых страстей, и в стиле политики, напоминающей поведение слона в посудной лавке.

 

У каждого из участников подобного противоборства есть своя логика, и историческая оценка происходящего крайне редко на 100% совпадает с одной из противоположных позиций.

В подобного рода спорах истины в крайностях не может быть. Она всегда где-то между крайними полюсами, хотя и не в абсолютной середине, а ближе к одному из полюсов. И меня в этой связи уже в Вас удивляет такой подход - одна версия (Ваша) верна стопроцентно, другая стопроцентно же неверна.

 

В геополитике (да даже и в споре двух человек на достаточно сложную тему) так не бывает. Уже хотя бы потому, что, помимо объективных выводов, есть еще и субъективное восприятие происходящего. И это - фактор, который тоже нужно учитывать.

 

Я:

 

Вадим Вадимыч, у меня маааленький вопрос имеется.

 

У Вас есть логика и знание истории, и это хорошо.

 

А вот у того же самого [вышеупомянутого человека] - нет ни того, и ни другого.

 

Но, что удивительно, и по его теории выходит так, и по Вашей - так же.

 

А фактов, подтверждающих теории, нет ни у Вас, ни у него...

 

(Хотя это, конечно, всё лишнее. Достаточно того, что факта вмешательства США в дела на Майдане Вы доказать никак не можете... А, следовательно, если случится у нас с Вами спор о том, есть ли вмешательство США, или его нет, - то Вам придётся признать, что прав - я, либо предъявить доказательства обратного. Если отказаться от этого - то придётся выбросить совсем знание логики из разряда полезных знаний, чего нам делать совсем уж ни к чему).

 

Эм... Отрезал ли Вася голову Маше?

 

Фактов нет...

 

Но они могут быть скрыты...

 

Логика же и история учат нас, что Васи завсегда режут голову Машам, а не наоборот...

 

Делаем вывод: факты ЕСТЬ. Просто они СКРЫТЫ.

 

И, разумеется, выносим Васе обвинительный вердикт...

 

(Не забывая накинуть ему годков за то, как тщательно, паршивец, он запрятал свои факты...).

 

Прошу прощения за профанацию, Вадим Вадимович... Но в таких вот понятиях - несомненно, можно обвинить кого угодно, и совсем без фактов.

 

Кто виноват?

 

Укрофашисты.

 

Фактов нет.

 

Но они скрыты.

 

Нынешние киевские власти - беззаконная хунта.

 

Доказать это нельзя, но факты скрыты, так что примем без доказательств.

 

ВСУ убивают мирное население буквально пачками, из всех видов оружия, намеренно и с особой жестокостью.

 

Правда, фактов у нас нет - это потому, что они скрыты.

 

Но бандерофашисты же не могут никого не убивать, значит...

 

Что?

 

Тем хуже для фактов.

 

Так?

 

Однако, давайте всё же подумаем: так Вы действительно настаиваете, что для того, чтобы что-то утверждать, и настаивать на своей точке зрения, вовсе не нужны факты?

 

Достаточно, типа, авторитета и опыта?

 

А если фактов пока нет - не беда, появятся когда-нить?

 

А если не появятся - так и хрен бы с ними?

 

Я вот честно не понимаю, как с такой постановкой вопроса спорить с тем же Фоменко и компанией...

 

Акимов:

 

Факты нужны всегда, но не всегда они есть.

Когда их нет, приходится прибегать к предположениям и гипотезам.

Не понимаю, что Вас не устраивает в этом, в-общем-то хрестоматийном для любой науки положении?

 

А если пока фактов нет, но они когда-нибудь появятся, то они и подтвердят сказанное. Не появятся - это и останется предположением. Единственное условие тут - предположение в ряду аналогичных должно быть наиболее вероятным или наиболее логичным.

 

Долгов:

 

Как нет свидетельств вмешательства США в дела на Майдане? Виктория Нуланд раздавала печенюхи.

 

Разве мало?

 

Я:

 

Вадим, простите, это такой тонкий стёб?

 

Я – Акимову:

 

Всё не устраивает.

 

У Вас нет фактов для подтверждения теории, а Вы говорите, что они Вам вовсе и не нужны... И называете это наукой.

 

НЕТ ФАКТОВ, ПОНИМАЕТЕ? И будут они, или нет, Вы знать не можете.

 

Вы МОЖЕТЕ предполагать, конечно.

 

Именно так появлялись всякие пёсоглавые люди в древности, и кровожадные укрофашисты в наши дни - которых не пои горилкой, дай распять православного младенца на доске объявлений, да покатать его мать на танке по площади... Привязанную колючей проволокой, само собой.

 

Но как Вы можете спорить, и требовать от меня доказательств отсутствия фактов?

 

Это же нарушение самых базовых основ и логики, да и всей науки в принципе? Разве нет?

 

Это славно.

 

Но решение нужно принять сегодня.

 

И если Вы его примете, исходя из того, что факты когда-то появятся, а они не появятся никогда, потому, что их нет, - Вы понимаете, что Ваше решение, принятое сегодня, окажется совершенно неверным? Противоположным тому, которое следовало сегодня принять, ИСХОДЯ ИЗ ОЧЕВИДНОГО - ЧТО ФАКТОВ НЕТ?

 

В нашем случае - это даже не некий академический вопрос, который можно решить и завтра, и через десять лет, в нашем случае - это тысячи человеческих жизней, которые пускают в расход из -за этой вот самой путаницы - меняя местами ситуации, когда действительно ничего не известно, и когда известно всё?

 

Вы не видите, например, что в Одессе не было того, что, видимо, большинство в России считает очевидным - "зверского сожжения оппозиционеров центральными властями"? Там просто не было этих фактов - а было обоюдное побоище, затеянное пророссийскими активистами, в котором были жертвы с двух сторон, хотя больше, действительно, как раз укрывшихся в Доме Профсоюзов?

 

А присутствие российских войск в Украине доказывается буквально на пальцах за три минуты, так как все необходимые факты для этого есть?

 

И Вы хотите сказать, что в одном случае можно от фактов отмахнуться, если они не укладываются в рамки теории, а в другом - выдумать эти факты, если они нужны для теории?

 

Акимов:

 

Разве я от Вас чего-либо требовал?

 

Вы высказываете свою точку зрения. Я - свою. Стараюсь делать это в максимально щадящей для собеседника форме. Причем моя точка зрения по многим позициям даже совпадает с Вашей. Причина столь агрессивного неприятия права человека на его точку зрения мне непонятна.

 

Я:

 

Эм...

Точно - точно не требовали? А это вот что:

 

Цитата(Акимов В.В. @ Nov 17)

Цитата(Сергей Мурашов @ Nov 17)

Перл. За одно это нужно орден давать.

 

 

Ну, зачем так иронизировать ... Думать-то он имеет право не меньшее, чем Вы - думать, что американского участия не было вообще. Но и у Вас нет такого же документально-"квитанционного" подтверждения Вашему мнению.

 

 

Т.е., Вы в ответ на мою просьбу подтвердить факт финансирования, указываете мне, что я не смогу доказать, что факта финансирования не было.

 

Вы считаете, что я исказил Ваши слова?

 

Эм...

 

Если Вы говорите, что факты появятся потом, так как пока они скрыты, а прямо сейчас можно исходить из того, что они есть - то где именно я исказил Ваши слова?

 

Ещё раз: я говорю Вам, что фактов, подтверждающих участие США в организации Майдана НЕТ, - а Вы мне отвечаете, что зато есть теория, и, в соответствии с этой теорией, факты не могут не появиться?

Что не так?

 

Где искажение?

 

Вадим Вадимыч, какими именно фактами можно опровергнуть отсутствие факта участия США в организации Майдана?

 

Ну что Вы, право... Они либо есть, эти факты, либо их нет - а, значит, нет и участия.

 

Акимов:

 

Об… [Одесской трагедии] между нами разговора пока не было. Я лично думаю, что центральная власть никого там не жгла.

 

Соглашусь со всем, кроме доказанности того, что затеяли побоище пророссийские активисты. Я уж и не говорю о том, что, даже если я первым дал кому-то по морде и я неправ в этом, это еще не основание забрасывать помещение, в котором я укрылся, бутылками с бензином.

 

[Присутствия российских войск] я не отрицаю ни одной минуты. Как и того, что они присутствуют там скрытно, в форме, позволяющей отрицать это. Они присутствуют, так сказать де-факто, а не де-юре. Во всех смыслах. Я знаю на уровне фактов и то, что там в составе ополченцев воюют вполне честные и порядочные люди, известные мне лично. (Хотя есть, конечно, всякие).

 

Я:

 

[Про Одессу -] был просто пример - когда отсутствие факта не мешает всенародной уверенности в его наличии. Чего там обсуждать - не знаю, об этом написано несколько хороших статей, и я чего-то написал, с использованием материалов очевидцев. Надеюсь, что расследовпния позволят выявить всех виновных, и они все понесут наказание.

 

Жаль, что виновные в ложной подаче фактов, в результате которых сотни обманутых (по их заявлениям) людей отбыли на Донбасс убивать и умирать, избегут в нашей стране и расследовпния, и наказания.

 

- Тем не менее, - [вина пророссийских активистов в Одессе очевидна], так как у "заединцев" был согласован мирный марш футбольных болельщиков - и пророссийские активисты, среди которых вовсе не было безоружных или неэкипированных для драки людей (в отличие от "заединцев", где большинство как раз составляли обычные горожане обоих полов, с украинскими флагами и пр.) сами выбрали выйти к ним на встречу. Повторяю: у "заединцев" был заранее запланированный и согласованный с властями марш, и, если бы пророссийские активисты не собрались бы и не вышли к ним навстречу - вообще ничего бы не было.

Точно так же - плсле драки в центре города, никто не заставлял пророссийских активистов бежать именно к Дому Профсоюзов. Да, рядом был палаточный лагерь, но многие просто разошлись - и с ними ничего не случилось.

А в битве уДома Профсоюзов опять же и огнестрельное оружие, и зажигалки были у обеих сторон - так что и там происшедшее никак нельзя назвать "бойней", так как там не было активной и пассивной стороны: обе стороны были активны.

Почему именно погибло большинство сгоревших и задохнувшихся в здании людей - неизвестно, но их точно никто нарочно не сжигал заживо, хотя часть "заединцев" достаточно озверела, чтобы жестоко избить нескольких людей, пытавшихся спастись от огня.

 

ОК.

 

Разумеется, воюют в [Украине] там всякие люди, а российские военнослужащие, возможно, вообще по большей части насильно - запуганные и запутанные. И это преступление - отправлять на необъявленную войну кадровых военнослужащих.

 

Наверное, там и с украинской стороны достаточно и совсем не желающих воевать, но призванных, и реальных кровожадных маньяков - так же, как и с нашей стороны.

 

Эм, позвольте, а какая разница, кто это говорил? Мы сейчас беседуем с Вами, и это Вы мне в ответ на мое предложение поискать доказательства финансированию, предлагаете поискать доказательства отсутствию финансирования, - разве не так?

 

Что же касается американского финансирования, то это должны быть именно выплаты денежного пособия участникам, предоставление тренировочных лагерей, оружия, боеприпасов и т.п., не символические и гуманитарные акции типа раздачи пирожков - надеюсь, что Амир всего лишь пошутил, говоря о пирожках Нуланд как о свидетельстве "финансирования" со стороны США.

 

Итак, НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ АМЕРИКАНСКОГО ФИНАНСИРОВПНИЯ МАЙДАНА НЕТ.

Вопрос: согласны ли Вы с тем, что весьма вероятно, что никакого американского финансировпния и не было, или Вы все равно считаете, что финансировпние, скорее всего было, так как это "укладывается в теорию", хотя никаких доказательств этому и нет?

 

Дэо:

 

О. я чрезвычайно благодарен Вам, милейший Сергей Мурашов, за Ваше неожиданное и оттого вдвойне любезное предложение, но мой долг - отклонить незаслуженную честь иметь Вас в качестве мандатария или гестора.

 

Но я просил бы Вас самоопределиться, наконец, с ролью, кото...

 

Я:

 

Дэо, мне очень странно и очень жаль, что мне приходится сказать Вам, что Вы жалки.

 

Ну посмотрите же на себя - Вы и историк, и юрист, и вообще умный человек, как же Вы дошли до жизни такой?

Не побоюсь этого слова, как докатились?

Я от Вас третий день кряду не могу добиться простой вещи: доказательств Ваших утверждений. Вы за это время обратились уже и к большевикам в семнадцатом году, добрались уж и до яиц Леды, не осилили лишь одного: хоть как-то аргументировать свои утверждения.

Впрочем, Вы же понимаете, что эти аргументы нужны не мне, а Вам. Меня-то как раз полностью устраивает Ваше бегство от реальности: оно лучше всяких слов доказывает ошибочность Ваших утверждений.

Но мне все же любопытно: Вы, со всем Вашим опытом, и со всем Вашим умом, не видите очевидного? Того, что если Вы не можете подтвердить сказанное, то это в соответствии со здравым смыслом, с принципами научного анализа, наконец, с так любезным Вам римским правом, означает, что сказанное Вами - ложно?

У Вас есть какие-то иллюзии?

Вы все еще надеетесь, как все тот же Александр, в обилии слов утопить простую правду - что Вам нечего сказать по существу?

 

Вы жалки, Дэо.

 

И мне безмерно жаль, что мне приходится говорить Вам об этом.

 

Но - такова правда.

 

Я – Долгову:

 

Про Донецк и Мариуполь. Вы хотите сказать, что по Мариуполю не стреляют потому, что боевикам жалко мирных жителей?

 

А можете тогда объяснить, зачем вообще боевикам было идти к Мариуполю? Что, освобождать из-под гнета укрофашистов жителей местных населенных пунктов? Таи, на минуточку, несколько сот километров от границ территории, оккупированной боевиками на момент начала АТО. Как Вы считаете, все населенные пункты на этих сотнях километров были взяты без боя? А если так, то как Вы объясните такое странное поведение "кровавых укронацистских карателей"? Видимо, их беспримерной трусостью и желанием местного населения поскорее перейти под руку сепаратистов, отказавшись от пенсий и пособий, выплачиваемых властью "карателей", от своей работы, и стать зависимыми от российской гуманитарки и доброй воли боевиков, да?

 

Вообще, Амир, как Вы думаете, зачем кому-то, хоть боевикам, хоть ВСУ, намеренно обстоеливать местных жителей? Можно узнать Вашу версию? "Потому, что они фашисты" и "просто они бесятся от бессильной злобы" - не предлагать, это разновидность "печенюшек Нуланд", сразу низводит собеседников до уровня дебилов, а зачем нам это?

 

Скажу сразу - я не знаю, почему.

 

Могу лишь предполагать.

 

Вариантов, на самом деле, два, при чем, они отчасти переплетаются в моем воображении в одно.

 

1. В Донецке большинство составляют российские добровольцы и наемники из числа гражданского населения, а так же некоторое количество вооруженных местных жителей - у кого там уже нет близких: либо никогда и не было, либо выехали в Россию. Поэтому у тамошних боевиков особое отношение к ведению войны: включающее и опьянение своей властью, оружием и относительной безнаказанностью (Вы видели дичайший ролик, где боевики, чтобы отчитаться за деньги благотворителей, выпускают по жилому району Донецка минометные заряды?).

 

Под Мариуполем же, в основном, дислоцированы российские регулярные войска - где и дисциплина другая, и немного другое отношение к оружию и его применению (предположить это достаточно просто, вспомнив, что все эти силы вторжения просто перешли границу из РФ - так что, чтоб это быть боевикам, они должны были сначала выйти на российскую территорю, совершить по ней марш, и организованно пересечь границу в нескольких местах... Я ничего не хочу сказать, но стратегический гений боевиков вызывает у меня серьезные сомнения.

 

2. Донецк хорош тем, что там ВСУ и боевики находятся в непосредственном контакте, и часто трудно разобраться, кто откуда и куда бьет. В Мариуполе иначе - если его обстреливать, то вряд ли будет шанс свалить это на ВСУ.

Зато в Донецке свалить можно - особенно при помощи лживых российских СМИ.

Зачем это боевикам?

Элементарно: это оправдывает их вымышленную роль "защитников местного населения от кровожадных карателей".

 

Теперь попообуйте объяснить, зачем эти обстрелы ВСУ.

 

Я – Акимову:

Я уже говорил, повторюсь.

 

Крым - территория, которая критически зависит от поставок украинской воды, украинской электроэнергии и украинской транспортной системы.

 

Именно поэтому - что Крым гораздо больше связан с Украиной, чем с российским Северным Кавказом (с которым он связан при помощи неудобной и не всегда надёжной паромной переправы), я думаю, Крым и был передан УССР - так как в рамках СССР, разумеется, это вообще всё было иррелевантно.

 

Поэтому Хрущева-отца в крымском вопросе осуждать вообще не за что: он делал так, как было проще в рамках советской административно-хозяйственной системы, и о грядущем развале Союза он знать не мог.

 

При отделении Украины от России, в принципе, можно было, наверное, поставить вопрос о референдуме... Но время было трудное, и я вполне понимаю тех, кто решил "не усложнять", и ОСТАВИТЬ ВСЁ, КАК ЕСТЬ - т.е., оставить Крым украинским.

 

Тем более что, напомню, без украинской воды Крыму ПРОСТО НЕ ПРОЖИТЬ - придётся ставить крест на существенной части сельского хозяйства, собственной электроэнергии Крыму тоже не хватает, а ввозить в Крым всё необходимое авиатранспортом или по паромной переправе - настолько удорожает логистику, что и без того убыточный регион становится супер-убыточным.

 

Так что, отбирать у Украины Крым насильно, и идти с ней на конфронтацию - это форменное самоубийство России и убийство Крыма.

 

Но все эти соображения вспомогательные.

 

Главное - что Крым - часть Украины, и может перестать быть такой частью только по украинским законам.

 

Любой другой вариант - беззаконен и преступен, и всегда будет таким.

 

[При этом] и сам "киевский режим" и "его перспективы" к делу отношения не имеют.

 

Настаивать на сохранении нынешнего статус-кво по Крыму - это то же, что настаивать на сохранении статус-кво после уличного грабежа: "ну, отобрали у тебя кошелёк - он уже отобран, и обратного хода быть не может. Сам подумай, ну ты бы на его месте отдал кошелёк? Ну, вот видишь, - и он не отдаст, так что всё нормально и законно, учись жить в новой реальности, без кошелька".

 

Долгов:

 

На сегодняшний момент.

 

Боевикам это не нужно. И украинские збройни силы не из патологической жестокости стреляют по Донецку.

 

Думаю, Поршенко и Яценюк прекрасно понимают, что продавить ситуацию военными методами не удастся.

 

Но в Раде сильны оппозиционные партии, в составе которых есть полевые "комбаты", под шумок пролезшие в думу. Самый яркий и типичный - Семен Семенченко.

 

Их главная претензия Порошенко на будущее, это "военное поражение". Кто первый скажет "хватит" однозначно вылетит из политики. И поэтому обстрелы будет продолжаться ровно на столько, чтобы никто не обвинил Порошенко в пораженчестве.

 

У всех #крымненашистов есть серьезный пробел в освоении программы школьного обществознания, а именно в теме "признаки норм права". И чем больше пробел, тем больше они обычно говорят о правовом аспекте вопроса. Вот это я и называю "ахинеей"  . Крым не штучка - люди там высказали свое мнение.

 

Я:

 

Простите, не понял: ВСУ намеренно стреляют по мирным жителям Донбасса.

 

?????

 

Простите ещё раз, Вы сможете пояснить, где именно пересекается "пораженчество", и намеренные обстрелы мирных жителей?

 

(На самом деле, хотелось бы всё же каких-то доказательств этих самых "намеренных обстрелов". Они у Вас есть?)

 

А Вы докажите, что это "ахинея".

 

Например, приведите примеры из мировой практики, где бы происходило так вот, как с Крымом. Давайте за последние лет двадцать, ОК?

 

И если не найдёте - то ахинеей мы будем считать вот этот Ваш пост, ОК?

 

А вот это вообще перл.

 

Ну, поучите нас, "крымненашистов", какие именно "нормы права" легитимизируют результат военного переворота силами иностранной державы, приведший к власти партию, имевшую на предыдущих выборах 4% голосов избирателей, с последующим "референдумом"...

 

Напомню: до фактического отделения любой части от целого в этой части неизбежно действует законодательство целого, и отделение может происходить только по законам этого самого целого.

 

В Крыму "референдум" на скорую руку придумали путчисты, которые не выражали мнения большинства населения, следовательно, он был незаконным. Так как не было прозрачной процедуры контроля за проведением "референдума" и подсчётом голосов - его результаты нельзя считать выражающими мнение населения, и их никогда не признают.

 

Вот забавно: как активно "крымнашисты" размахивают шашками, но эти шашки куда-то потом деваются, когда приходит время конкретики.

 

Вот ещё что хочу подчеркнуть:

 

Я прекрасно понимаю и готов принять условия этой самой "гибридной войны", когда бОльшую часть доказательств оппонентов можно отметать с порога, ссылаясь на то, что они - неверифицируемая ложь.

 

В результате верифицируемой "не ложью" остаются только официальные заявления противной стороны: такие, например, как обращение Гиркина, в котором он клеймит нежелание местных жителей воевать, и о том, из кого фактически состоят его отряды, как пресс-конференция Кургиняна, где он с Губаревым и прочими обсуждает российские поставки вооружений и техники в Украину, официального заявления генерала Рагозина - о том, что десятеро российских десантников такой-то части, заблудившиеся при патрулировании территории РФ, были переданы России, и т.п.

 

Однако обращаю внимание: этот принцип работает в обе стороны, и если оппонент не принимает украинских доказательств зверств боевиков, присутствия ВС РФ и пр., то такой оппонент ОБЯЗАН ПРИНЯТЬ отказ признавать любые невирифицируемые доказательства российской стороны - чисто симметрично.

 

Иначе выйдет ерунда, постыдная для людей, считающих себя принадлежащими науке... :)

 

 

Долгов:

 

[ВСУ намеренно стреляют] по городу. В котором, разумеется, есть мирные жители. В Вашей реальности они не стреляют?

 

Вы полагаете, намерения этого у них нет и пушки стреляют сами?

 

Что ж я буду Вас учить, когда Вы, судя по Вашему апломбу, полагаете себя уже и без того все знающим?

 

Законодательство России не является прецедентным. "Примеры из практики", вне зависимости от их характера не имеют не малейшего значения. Но, если угодно - Косово.

 

 

Акимов:

 

Сергей, любое сравнение или аналогия хромает. Но эта, [про грабителя и кошелёк],  - аж на две ноги сразу.

 

Попробуйте вообразить себе фантастическую ситуацию: возврат кошелька хозяину способен привести к катаклизму, в ходе которого погибнут сотни или тысячи людей. Вы и в этом случае будете настаивать на передаче кошелька? Или, объяснив хозяину, к чему это может повести, попробуете с ним вместе найти иной способ компенсировать его потерю? Политика - это искусство возможного ...

 

Ну, и о воде: Да, Крыму без воды с украинской территории будет туго. Но и Украине без российского газа не легче. Вы качаете воду, мы качаем газ ... Фифти-фифти.

 

Далее, сильно преувеличена и сама невозможность получения воды откуда-либо, помимо Украины.

 

Я, конечно, не инженер-гидравлик (хотя когда-то гидравлику даже сдавал, и формулу Пуазейля для расчета скорости протекания жидкости черед трубы разного сечения выводил, но все же ...

 

Был я этим летом на о-ве Искья (это рядом с Капри). Своей пресной водички там - жалкий мизер. Поступает водичка по трубопроводу по дну Неаполитанского залива (7,5 км). И, ничего - хватает! Не только в кранах, но и в плавательных бассейнах. Даже бальнеологические курорты есть.

 

Керченский пролив в самом узком месте, кажется, не шире?

 

Конечно, население Крыма раз в 20 больше, ну, так и будет 20 труб, а не одна ...

 

Дорого, конечно, и трудно, и проект осуществим отнюдь не за 1 год. Но трудно - не значит невозможно.

 

Я:

 

Вадим, Вы тут надысь что-то говорили про "неспортивное поведение".

По-Вашему, кромсать вопросы и давать бессмысленные ответы - это "спортивное поведение"?

 

Напомню вопрос, на который Вам надлежит ответить:

Цитата(Сергей Мурашов @ Nov 18)

Простите, не понял: ВСУ намеренно стреляют по мирным жителям Донбасса

Цитата( @ Nov 18)

чтобы никто не обвинил Порошенко в пораженчестве.

 

?????

 

Простите ещё раз, Вы сможете пояснить, где именно пересекается "пораженчество", и намеренные обстрелы мирных жителей?

 

(На самом деле, хотелось бы всё же каких-то доказательств этих самых "намеренных обстрелов". Они у Вас есть?)

 

 

 

Не можете ответить - не отвечайте. Вы ввели в тему отличное слово - "ахинея".

Не отвечаете - считаем Ваше, что я попросил прояснить, а Вы не смогли - ахинеей.

 

ОК?

 

Акимов:

 

Цитата(Сергей Мурашов @ Nov 18 2014, 15:32)

Главное - что Крым - часть Украины, и может перестать быть такой частью только по украинским законам.

 

Любой другой вариант - беззаконен и преступен, и всегда будет таким.

 

Ну, тогда преступниками и злостными нарушителями норм международного права следует считать правительства ВСЕХ СТРАН, согласившихся с распадом СССР и признавших суверенными государствами бывшие республики СССР. Ибо Хельсинкский акт 1975 г. как из некоей презумпции, исходил из незыблемости границ в Европе, сложившихся в результате Второй мировой войны.

 

Я:

 

Вадим, полно, Вы ли это? Кто Вас учил так отвечать оппонентам? Как Вы работаете со студентами вообще? Забудьте про мой "апломб", просто ответьте на вопрос, или запишем очередное Ваше в ахинею.

 

Долгов:

 

Война в городских условиях (если целью ставится не имитация войны, а уничтожение вооруженной силы противника) не может вестись минометным огнем и тяжелой артиллерией.

 

Компрене?

 

Я:

 

Цитата( @ Nov 18)

Цитата(Сергей Мурашов @ Nov 18)

Например, приведите примеры из мировой практики,

 

Законодательство России не является прецедентным. "Примеры из практики", вне зависимости от их характера не имеют не малейшего значения. Но, если угодно - Косово.

 

Вот огромное Вам спасибо за этот пример. Теперь укажите, пожалуйста, какая иностранная армия произвела в Косово военный переворот, приведя к власти хунту, которая провела фиктивный "референдум", по результатам которого новообразованная страна была аннексирована иностранной стороной, инициировавшей военный переворот...

 

Ну вот - один в один, ну прям вылитое Косово...

 

Вадим, это снова стёб, как про пончики Нуланд?

 

Других примеров нет?

 

Спасибо.

 

Резюме: очередная Ваша ахинея.

 

[Теперь о боях в городах].

 

Здорово.

 

Значит, МЫ ГОВОРИМ О СЛУЧАЙНЫХ ПОТЕРЯХ СРЕДИ МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ, А ВОВСЕ НЕ О НАМЕРЕННОМ УБИЙСТВЕ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ, КАК ВЫ УТВЕРЖДАЛИ ВНАЧАЛЕ?

 

Вы смотрели карту АТО? Читали "Новости Новороссии"? Для Вас ведь выкладывал, в том числе.

 

Где написано, что и боевики ТОЧНО ТАК ЖЕ минометным огнем и тяжелой артиллерией.

 

 

ПОЛЬЗУЮТСЯ В ПРЕДЕЛАХ НАСЕЛЁННЫХ ПУНКТОВ? Со слов самих же боевиков?

 

ИТАК, ВАДИМ: ВЫ ГОТОВЫ СНЯТЬ ВОПРОС О "НАМЕРЕННОМ УБИЙСТВЕ" МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ УКРАИНСКОЙ СТОРОНОЙ, И ПРИЗНАТЬ, ЧТО ЗА ГИБЕЛЬ МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ ОТВЕТСТВЕННЫ, КАК МИНИМУМ, ОБЕ СТОРОНЫ?

 

Я – Акимову:

 

Вадим Вадимович, не допустить катаклизма - это уже техническая задача. Но похищенное должно быть возвращено, и похититель должен быть наказан.

 

[Относительно воды и газа -] Ошибка: Россия НЕ МОЖЕТ НЕ ПОСТАВЛЯТЬ ГАЗ В ЕВРОПУ. Просто потому, что Путин посадил страну на газовую иглу: если не продавать нефть и газ, России нечем станет платить за совершенно необходимый стране импорт...

 

А Украина, в общем-то, может и не поставлять воду в Крым - вряд ли это может быть для них существенной статьёй дохода.

 

То-то и оно, Вадим Вадимович: Крым чуть побольше Искьи...

Во-первых, эту воду России надо будет где-то взять. Где?

Во-вторых - строить трубопроводы ПО ВСЕМУ КРЫМУ - с насосными станциями и пр...

Вот и добавьте стоимость доставки воды к каждому огурцу и к каждой виноградине... Представляете, что будет?

Я только об этом: что украинская вода - НА ПОРЯДОК ДЕШЕВЛЕ, а, значит, гораздо выгоднее для экономики региона...

 

А так-то - можно ведь и кометы ловить, и айсберги привозить для снабжения Крыма водой...

 

[А по поводу “преступников и злостных нарушителей”] Эм...

 

Интересно.

 

И кто эти ужасные страны?

 

Вадим Вадимыч, представители стран, входивших в СССР (ну, за вычетом Прибалтики) собирались, и ВМЕСТЕ ДОГОВАРИВАЛИСЬ о своём раздельном будущем... Вы правда не видите разницы?

 

(Вы, кстати, конечно же, в курсе, что Дж. Буш специально по просьбе Горбачёва прилетал в Киев, чтобы сказать там речь, призывающую украинцев не выходить из СССР?)

 

Акимов:

 

Вадим, Сергей, я попробую вас примирить.

 

Когда бой идет в городах и деревнях с мирным населением, какой-то процент жертв среди мирного населения неизбежен - даже когда это НАШЕ население и НАШИ войска освобождают город, занятый ранее неприятелем. Тут жертвы среди населения могут быть и от НАШЕГО огня.

 

Так что в равной мере неправы обе стороны, заявляющие, что противник намеренно убивает мирных жителей. Доказательств этого нет.

 

Я:

 

Да, спасибо, ровно это я и говорю, и настаиваю, что любой другой подход был бы искажением фактов.

 

Украинская сторона приводит доказательства обстрелов боевиками городов, находящихся под их контролем - но это, конечно, должно быть проверено независимыми специалистами.

 

Акимов:

 

Весь вопрос только в том, в какой мере правительство и командование считаются с этим. Насколько они безразличны к этим жертвам (следуя принципу "лес рубят - щепки летят"), или насколько они стараются минимизировать жертвы всеми доступными способами.

 

По-моему, на строго объективном уровне затронутую проблему можно рассматривать только таким образом. Все иное - агитпроп и двойные стандарты.

 

Я:

 

А это же вопрос с двойным дном: а стоит ли такая "защита интересов русскоязычного населения" жизней этого самого местного населения? За что там воюют? Против "кровожадных карателей, расстреливающих мирных жителей?"Нет? А если нет, то к чему вообще это всё? За русский язык? Который никто не запрещал? За федерализацию, о которой можно было начать договариваться давным-давно? За отделение от Украины? Но русских на Донбассе - не более 40%...

 

Так чьи интересы защищают там добровольцы и наёмники, составляющие не менее 75% "ополчения", и регулярные части ВС РФ?

 

И не имеет ли Порошенко ровно столько же прав воевать с сепаратистами, сколько Путин имел в Чечне? И - вспоминая Грозный - можем ли мы осуждать правительство и командование, если не осуждали их тогда?

Долгов:

 

Сергей, я уже говорил, и повторю еще раз, с правовой точки зрения присоединение Крыма безупречно. Оно Вам представляется нарушающим правовые нормы единственно потому, что Вы не понимаете, что это такое.

Я последний год только этим и занимаюсь. Написал пару статей в центральных журналах и выступил на украинском ТВ. Звали меня и на конференцию, которую устраивал Ходорковский в Киеве, но я, понятное дело, не поехал.

 

Без ложной скромности скажу: я эксперт. Поэтому если у Вас возникнет вопрос, смотрел ли я, то сразу можете ответить себе утвердительно: смотрел, слушал, читал.

 

Нет, речь о не о случайных [жертвах]. Если врассыпную обстреливать город, жертвы среди мирных жителей не случайны, а закономерны.

 

И вообще, вспомните, что когда-то мы были по одну сторону баррикады. Поэтому вполне можно обойтись без капслока.

 

Я:

 

Напротив, Вадим, это Вы не понимаете, что это такое, и я не думаю, что Вы это смогли бы объяснить - так же, как Вы не можете объяснить, почему Вы считаете, будто "киевские каратели расстреливают мирных жителей", почему Вы называете ВСУ карателями, а ВС РФ в Чечне так не называли, и почему пойманные в Украине российские десантники не означают присутствия там российских войск. Вы "просто знаете", не нуждаясь в аргументах.

Попробуете объяснить, почему "с правовой точки зрения присоединение Крыма безупречно"? Так, чтобы была либо какая-то четкая логическая цепочка, либо законы, в строгом соответствии с которыми все и произошло?

 

Вот честно, Вадим, напрасно тратили время. Судя строго по уровню вашей аргументации и Вашим дискуссионным приемам. Эксперты так себя не ведут.

Ну, то-есть обычно не ведут.

 

Вы действительно смотрели карту АТО? И действительно разбираетесь в ситуации? А как же так вышло, что в краеугольных булыжниках Вашей модели происходящего в Украине - боевики, которые, отступая, захватывают города, и "киевские каратели", не оставляя никаких следов, зверски и целенаправленно истребляющие мирное население? Если Вы эксперт, Вадим, то как Вы можете городить такую, гм, ахинею? Мне правда интересно.

 

Долгов:

 

Я очень опечален невысокой оценкой, которую Вы, Сергей, поставили уровню моей компетентности. Обязуюсь повышать степень профессионализма и всякое такое.

 

Сергей, тут в некотором смысле закрытая площадка. Зачем городить этот огород из лозунгов?

 

Или Вы прям вот так, как пишете лозунгами, так и думаете?

 

С украинцами установить диалог легче, чем с Вами. А у них-то не понарошку всё. Зачем стулья ломать?

 

Я:

 

Ок, тогда еще раз: Вы настаиваете, что обстрелы, производимые ВСУ, принципиально отличаются от обстрелов, производимых боевиками?

И это при том, что мы с Вами договорились, что никакого сказочного оружия, позволяющего поражать избирательно, у боевиков нет, а наступательные операции и обстрелы населенных пунктов производятся в равной степени?

Если настаиваете - то прошу предъявить какие-то реальные доказательства, на которых построено это Ваше мнение, так как Ваша экспертная логика, исходившая из того, что боевики не проводили наступательных операций, и дислоцированы в населенных пунктах, тогда как силы ВСУ дислоцированы исключительно в чистом поле, оказалась несостоятельна.

 

Что плохого в том, чтобы время от времени фиксировать текущие позиции сторон?

Я не боюсь "разгрома и полнейшей виктории" - вот он я, пришел сэкономить Вам 25 килорублей на возможности поспорить со мной... И где тот спор?

 

Для меня неважно, кто по какую сторону баррикады. Это вон Дэо всегда на стороне света и против унтерменшей (а я был малодушен и никак это не комментировал в прежние времена).

 

Что же до моего капслока - то мне так удобнее выразить основную мысль поста, то, на чем я хочу сосредоточить внимание оппонента. Если Вам это представляется оскорбительным или по какой-то причине неудобным - я постараюсь использовать другие способы выделения, но хочу указать Вам, что я считаю оскорбительным ложь и напраслину, а, как мы уже успели установить, наше союзничество нисколько не помешало Вам совершенно безосновательно обвинить меня в "неспортивном поведении" и назвать мои утверждения "ахинеей" - и Вы не только не смогли найти убедительных примеров моего "неспортивного поведения" и моей "ахинеи", но и, как оказалось, сами с легкостью делаете то, что называете "неспортивным поведением", и несете "ахинею".

 

Я не понимаю, о чем Вы, Вадим. Я не понимаю, почему Вы называете то, что я говорю - лозунгами, и не понимаю, как можно писать не то, что думаешь. Впрочем, возможно, это Вам так приходится поступать? Тогда сочувствую - мне в этом смысле много проще, я могу себе позволить говорить и писать, что думаю.

 

Напомню: это Вы объявили, что желаете со мной спорить. И где спор? Ваши основные аргументы до сих пор были про то, что Вы - эксперт, а у меня - апломб, что я - "неспортивен", несу "ахинею", и забыл, что мы были по одну сторону баррикад. За какой из этих аргументов Вы пожалели 25К?

 

Вы не видите, Вадим, пустоты своих доводов?

Вы специалист в области права?

Я - не специалист, я - профан, и право я знаю ровно настолько, чтобы защищать интересы моих клиентов...

Но позвольте мне указать Вам на Вашу ошибку: если я попросил Вас привести примеры из мировой практики, то это никакого отношения не имеет к тому, прецедентное в России право, или не прецедентное, так как, будь оно у нас даже и прецедентным, никакое Косово, и никакой более близкий прецедент не имел бы в России никаких правовых последствий, так как прецедентное право не распространяется за пределы страны, в которой оно применяется...

И если мне, профану, это очевидно, а Вам - нет, то, простите, как можно оценить Ваш уровень?

 

Я:

 

Вообще, дорогие мои союзники и собеседники!

 

Я понимаю, что у вас здесь в условиях практически полного отсутствия оппонирования немного сместились ориентиры...

 

Но вот - в моём лице на вас снизошла господня благодать: вы позвали, и я явился, чтобы помочь вам уточнить ваши мнения, отточить ваши формулировки, проверить убеждения.

 

Это же неслыханная удача: вежливый, честный, и вместе с тем аккуратный оппонент, готовый часами обсуждать детали, тонкости и теории...

 

Отчего же вы не рады?

 

Отчего не выкладываете свои аргументы?

 

Отчего тратите моё и своё время на склоки и ругань?

 

Вы так уверены в себе, что не желаете знать альтернативного мнения?

 

Или, гм, вы так НЕУВЕРЕННЫ в себе?

 

В чём дело, гм, коллеги?

 

Акимов:

 

Хочу пояснить мою позицию: я - историк, а последняя страница истории - это сегодняшний день.

 

Следовательно, и к сегодняшним дню, часу и даже секунде можно (и нужно) подходить с меркой исторического исследования, первая заповедь которого - всесторонний охват источниковой базы. При этом на первом этапе, когда идет выявление источников и комплектование этой базы, оценки пока не даются. Пока констатируем: такое мнение ЕСТЬ.

 

Сергей, давайте попробуем сделать так:

 

- У Вас есть знакомый Вам человек (которому Вы безусловно верите, в чьей порядочности не сомневаетесь), который является не только ЖИВЫМ СВИДЕТЕЛЕМ, но и НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ УЧАСТНИКОМ событий в Донбассе?

 

Если - есть, скажите "да". (Его имени, равно и того, как Вы получили информацию от него, раскрывать не нужно - по вполне понятным мотивам). Всего лишь обезличенно процитируйте его - так, как это сделаю сейчас я:

 

Цитата

аз грешный, выпив и рассудив на трезвую голову, решил, что сейчас место русского офицера, каковым я имею честь быть - в горячей точке, угадайте, какой?

. . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Уехал 13 июня текущего, 2014-го года - и до сих пор нахожусь там, точнее - здесь. (информация от 15.11.2014 г. – В.А.)

Воюю.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Общая обстановка сейчас примерно следующая: ополченцы уже не ополченцы, а армия ДНР и армия ЛНР.

 

Они в обороне. ВСУ и ПС обстреливают блок-посты, но в основном - мирных жителей. Их, женщин, детей, убивают ежедневно, твари. Это их тактика. Если решатся атаковать Донецк - там и останутся, они это знают, поэтому убивают мирных жителей, чтобы те прогнали ополченцев.

 

Ополченцы периодически накрывают скопления ВСУ. Несколькими машинами те увозят убитых и теми же машинами привозят свежих... Потом всё повторяется. Их потери огромны. На блок-постах стоят военнослужащие ВСУ - оборванные, голодные.

За ними - боевики ПС, хорошо одетые, сытые, при деньгах. Срочники воевать не хотят, если они уходят с позиций или пытаются сдаться в плен - по ним стреляют правосеки из миномётов и пулемётов.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Русские есть. Воинских подразделений РФ я не встречал.

 

 

Процитируйте сообщение Вашего свидетеля в доказательство того, что ополченцы (они же боевики, они же - называющие себя армиями ДНР и ЛНР), точно так же обстреливают мирных жителей.

 

Если у Вас такого(-их) свидетеля(-лей) нет, скажите: "У меня непосредственных свидетелей нет. Я пользуюсь информацией из третьих рук".

 

Ну, а потом попробуем пройтись и по другим источникам информации.

Тогда это и будут аргументы, в принципе сопоставимые.

 

Ну, и еще: давайте все же отходить от советского "Если наши - то партизаны, если "ихние" - то террористы или боевики", "Если наш агент - то разведчик, если их агент - то шпион", "если наши войска там - это братская интернациональная помощь, если их войска там - это гнусная империалистическая агрессия". Давайте называть их как-то нейтрально, в форме, устраивающей обе стороны. Чтобы дискуссия была не о словах, а о понятиях, этими словами обозначаемых.

 

Ведь понятия-то в этих словесных дихотомиях одни и те же ...

 

Долгов:

 

Я специалист в школьном обществознании. Этого достаточно.

Я же предлагал Вам подновить знания в разделе "признаки норм права". Это и был аргумент.  

 

Вы, похоже, воспринимаете их как некие обязательные для всех метафизические заповеди. А это сааавсем не так. Сфера их действия довольно узкая. И строго определена. Право устанавливается и обеспечивается государством.

 

Понятно, что выход Республики Крым противоречит законам Украины. Но объединение Крым с Россией никак не противоречит законам России.

 

Еще Вы, полагаю, не совсем понимаете разницу между правом и международным правом. Несмотря на то, что эти два явления называются одним словом, обозначают они принципиально разные вещи.

 

Международное право действует исключительно в силу договоренности сторон. Всякий международный договор может быть расторгнут (в отличие, например, от гражданско правового).

 

Кстати, вышла моя статья в журнале "Преподавании истории в школе".

 

Я:

 

Сожалею, Вадим Вадимович, это путь в никуда.

 

Поиски подобных авторитетов - это верный путь к нацистским и большевистским застенкам, в которые попадают благодаря "вере в безусловную порядочность".

 

Цитата(Акимов В.В. @ Nov 19)

ВСУ и ПС обстреливают блок-посты, но в основном - мирных жителей. Их, женщин, детей, убивают ежедневно, твари. Это их тактика. Если решатся атаковать Донецк - там и останутся, они это знают, поэтому убивают мирных жителей, чтобы те прогнали ополченцев.

 

Т.е., вот это Вы услышали от "безусловно порядочного человека"?

 

И это тоже:

 

Цитата(Акимов В.В. @ Nov 19)

За ними - боевики ПС, хорошо одетые, сытые, при деньгах. Срочники воевать не хотят, если они уходят с позиций или пытаются сдаться в плен - по ним стреляют правосеки из миномётов и пулемётов.

 

Вам найти два сюжета - один - украинского телевидения, где ведущая спрашивает украинского военнослужащего, знает ли он о случаях мародёрства, и он отвечает, что, если б увидел мародёра из числа своих сослуживцев - сам бы вогнал ему пулю в лоб, а второй - нашего ТВ, где украинский ролик ПЕРЕМОНТИРОВАН так, что создаётся впечатление, будто военнослужащий собирался вогнать пулю в лоб - ДЕЗЕРТИРУ?

 

Вадим Вадимович, то, чему мы стали сейчас свидетелями - это беспрецедентная по масштабу пропагандистская кампания дезинформации, и уважающий себя человек НЕ ИМЕЕТ ПРАВА доверять каким-бы то ни было авторитетам, а должен НАИСТРОЖАЙШЕ проверять всё сам, или устраниться, и наблюдать за происходящим со стороны, не принимая ничьих версий, если не чувствует себя в силах разобраться самостоятельно.

 

Мне ОЧЕНЬ ЖАЛЬ, если Вы считаете для себя возможным доверять подобным, не побоюсь этого слова, мерзавцам.

 

Разумеется, я могу выложить сюда массу самых критических утверждений местных жителей Донбасса против боевиков - но я никогда не возьмусь доказывать их истинности, поэтому и не вижу смысла в этом.

 

Цитата(Акимов В.В. @ Nov 19)

Процитируйте сообщение Вашего свидетеля в доказательство того, что ополченцы (они же боевики, они же - называющие себя армиями ДНР и ЛНР), точно так же обстреливают мирных жителей.

 

LOL, Вадим Вадимович.

У меня просто нет слов.

Вы предлагаете мне мериться "свидетельствами", и видите в этом "доказательства"?

Вас устроят статьи с фотоматериалами и картами, на которых доказывается, что ракета, убившая недавно двоих подростков, и якобы прилетевшая со стороны Песков, на самом деле прилетела с позиций боевиков? Или ролик, где доказывается, что боевики из миномёта стреляли по жилому кварталу?

Кто будет определять "большую порядочность" свидетелей? Вы? Я? "Официальные лица РФ"?

 

Цитата(Акимов В.В. @ Nov 19)

Ну, а потом попробуем пройтись и по другим источникам информации.

Тогда это и будут аргументы, в принципе сопоставимые.

 

Нет, не так.

 

Я предлагал уже выше: мы берём только официальные утверждения сторон, содержащие невыгодную им информацию, или информацию, которую они сами интерпретируют так, а на самом деле она интерпретируется иначе.

Пример: обращение Гиркина, в котором он бесится, что местные жители к нему в армию не идут (через пару дней он уже исправился - умные люди подсказали, и запел уже совсем другое... Но - из песни слова не выкинешь).

Воторой пример: утверждение Захарченко, будто у них много кадровых российских военных, якобы отправившихся в отпуск. Захарченко не в курсе, что по российскому законодательству российский военнослужащий не имеет права покидать территорию РФ, и вообще находиться хоть в каких вооруженных формированиях хоть когда - хоть бы и в отпуске.

 

Кроме этого можно использовать информацию, подтверждённую реально независимыми, заслуживающими доверия источниками. (Хотя тут могут возникнуть сложности...).

 

Цитата(Акимов В.В. @ Nov 19)

Ну, и еще: давайте все же отходить от советского "Если наши - то партизаны, если "ихние" - то террористы или боевики", "Если наш агент - то разведчик, если их агент - то шпион", "если наши войска там - это братская интернациональная помощь, если их войска там - это гнусная империалистическая агрессия". Давайте называть их как-то нейтрально, в форме, устраивающей обе стороны. Чтобы дискуссия была не о словах, а о понятиях, этими словами обозначаемых.

 

Ведь понятия-то в этих словесных дихотомиях одни и те же ...

 

Вадим Вадимович, тогда давайте всё же вернёмся к истокам.

 

Чтобы ВСУ и пророссийские боевики стали бы "равными", ВСУ должны стать "незаконными вооруженными формированиями".

А для этого, соответственно, нынешние киевские власти - незаконной "хунтой".

Не думаю, что сегодня это сможет утверждать любой честный человек:

 

1. Во всей этой истории со сменой власти в Киеве есть только один слабый момент: неконституционное признание невозможности исполнения Януковичем своих президентских полномочий. Но: а Вы допускаете, что Янукович собирался исполнять эти полномочия? После того, как наскоро утопил в Межегорье центнеры документов, которые тут же выловили? После того, как нашли его "золотой батон"? После того, как его ближайшее окружение бежало?

Понятно, что он не собирался возвращаться в Украину, и ВР ПРОСТО ЗАФИКСИРОВАЛА этот факт... Да, НЕ ВПОЛНЕ ЗАКОННО. Но - у ВР есть такое право, как у парламента страны, действующего в критической ситуации. Пример я приводил. А вот примеров государств, бегство президентов которых приводило бы к автоматическому признанию всех прежних договоров недействительными Вы в наше время не найдёте.

 

2. Президент Порошенко и новая ВР официально признаны Россией в качестве президента и парламента Украины. А прежняя ВР в таком и не нуждалась - она и была абсолютно законной и легитимной.

 

3. Новая киевская власть безусловно признаётся на всей территории Украины, кроме Крыма и оккупированной территории Донбасса.

 

Так что, Вадим Вадимович, это НЕОБХОДИМОСТЬ: называть ВСУ - законными вооруженными силами Украины, а боевиков - сепаратистов Донбасса - незаконными вооруженными формированиями.

 

Не согласны? Давайте это обсудим.

 

Долгов:

 

[Незаконные вооруженные формирования сепаратистов] незаконны с точки зрения законов Украины, но законны с точки зрения законов ДНР и ЛНР.

 

Я:

 

Эм, Вадим, зачем Вы мне приписываете всякую ахинею? Где и когда я говорил о "метафизических заповедях"?

 

А то, что Вам слышится в моих словах - это ведь Ваша проблема, не так ли?

 

Цитата(@ Nov 19) Понятно, что выход Республики Крым противоречит законам Украины. Но объединение Крым с Россией никак не противоречит законам России.

 

Это очень даже замечательно.

 

Но вот беда - если Крым вышел из состава Украины незаконно - он не может законно войти в состав России, вот ведь в чём штука.

 

Если Вы в этом сомневаетесь - попробуйте украсть автомобиль, а потом перепродать его новому владельцу.

 

Цитата(@ Nov 19) Еще Вы, полагаю, не совсем понимаете разницу между правом и международным правом. Несмотря на то, что эти два явления называются одним словом, обозначают они принципиально разные вещи.

 

Международное право действует исключительно в силу договоренности сторон. Всякий международный договор может быть расторгнут (в отличие, например, от гражданско правового).

 

Это замечательно, Вадим.

 

Расскажите мне скорее, в результате какой именно международной договорённости (кого с кем) Крым перестал быть частью Украины?

 

(И, если можно, личный вопрос: Вы, видимо, в курсе, что из всех стран мира присоединение Крыма к России признало где-то примерно три с половиной - четыре с половиной страны. Что это, по-Вашему, означает? Что все остальные запуганы Обамой и ненавидят Путина? Или просто уровень юридической грамотности в этих странах не идёт ни в какое сравнение с Вашим?)

 

Цитата(@ Nov 19) Они незаконны с точки зрения законов Украины, но законны с точки зрения законов ДНР и ЛНР.

 

Разумеется - и это триумф свободы слова.

 

Точно так же судья может объявить подозреваемого преступником, но и преступник, в свою очередь, может этого не признать, и объявить преступником судью...

 

Вот только это второе никак не отразится на судьбах их обоих, а первое - очень даже отразится на судьбе преступника.

 

Акимов:

 

Цитата(Сергей Мурашов @ Nov 19) Мне ОЧЕНЬ ЖАЛЬ, если Вы считаете для себя возможным доверять подобным, не побоюсь этого слова, мерзавцам.

 

Ну вот ... Откровенно говоря, я предполагал, что ответ будет таким, но гнал от себя эту мысль. Ибо я написал ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ, что это пока - формирование источниковой базы. Сбор сведений - ВСЕХ!! Следователь (а историк - это следователь) поначалу попросту собирает все документы, вещдоки и свидетельства, и пристрастным быть не может Поначалу - без каких-либо выводов и оценок:

 

Цитата(Акимов В.В. @ Nov 19)

При этом на первом этапе, когда идет выявление источников и комплектование этой базы, оценки пока не даются. Пока констатируем: такое мнение ЕСТЬ.

 

А что Вы сделали? Вы тут же отказались привести такое свидетельство, и занялись именно оценками, обвиняя МЕНЯ В НИХ. (??) Пустив в ход и "большевиков" и "фашистов", и просто "мерзавцев".

Цитата(Сергей Мурашов @ Nov 19)

Чтобы ВСУ и пророссийские боевики стали бы "равными", ВСУ должны стать "незаконными вооруженными формированиями".

 

А где и когда я говорил, что они должны стать равными?? Я говорил, что следует отойти от их обозначения РАЗНЫМИ понятиями ("террористы" = "ополченцы" ), а называть как-то нейтрально. Если собеседник Х считает неправильным обозначение их как "террористов", а собеседник Z - как "ополченцев", то они во имя поиска истины и из уважения друг к другу должны пойти на компромисс - называть их третьим, нейтральным понятием. Так, кстати, поступают дипломаты. Ну, и просто цивилизованные люди.

Мы же не для того беседуем, чтобы переругаться-передраться.

 

Повторяю то, по чему Вы, видимо, лишь скользнули взглядом, но не вникли в смысл:

 

Меня устроит ВСЯ информация.

 

Понимаете? ВСЯ!! В том числе и откровенных лжецов.

 

Ибо, как в суде действуют по принципу "Audiatur et altera pars", так и в исторических поисках дают высказаться всем свидетельствам о происшедшем (каковые в истории именуются ИСТОРИЧЕСКИМИ ИСТОЧНИКАМИ)

 

Увы, Вы встали (невероятно, но факт!!) на советскую, по сути, платформу, когда какую-то группу источников (работающую на советскую версию) изо всех сил навязывали, считая априори верной, а все остальные отвергали, прятали в спецхран, и пр., а иногда и уничтожали вместе с заикавшимися об их существовании.

 

Предлагаю Вам вспомнить, как подавалась в российской историографии гражданская война, почти всецело изображаемая как противостояние одних только белых (плохие) и красных (хорошие).

 

А кто тогда только не воевал и не бандитствовал ... Одних только самостоятельных государственных образований и "правительств" на территории бывшей Российской империи перебывало около СОРОКА ...И бОльшая их часть однозначно в белый или красный цвет никак не раскрашивалась.

 

Вы, вслед за советскими борзописцами, полагаете, что на Украине сейчас тоже только 2 "краски" присутствуют? "Жовто-блакитная" (хорошая) - пророссийско-террористическая" (плохая)?

 

Сергей, так не бывает. Все сложнее.

 

Долгов:

 

Это почему вдруг [Крым не может законно войти в состав России]? По законам какого государства?

 

Сергей, я понимаю, что все кажется похожим на все. Но не работает аналогия с уголовным правом в данном случае. Это и есть главный признак того, что Вы сути норм права не понимаете.

 

Цитата(Сергей Мурашов @ Nov 19) Расскажите мне скорее, в результате какой именно международной договорённости (кого с кем) Крым перестал быть частью Украины?

 

По международным договоренностям он должен оставаться частью Украины. Но Россия наплевала на эти договоренности. Именно потому, что имеет полное право на них наплевать, ибо является суверенным государством (т.е. не признающим никакой власти над собой).

 

Моральным основание для этого является несоблюдение договоренностей противной стороной (расширение НАТО).

 

Цитата(Сергей Мурашов @ Nov 19) мира присоединение Крыма к России признало

 

 

 

 

А вот тут я Вам советую освежить признаки государства. И поискать там что-нибудь про "признание".

 

Я:

 

Эм..,

Вадим Вадимович, а есть ли в Вашей базе распятый младенец? И перемонтированный ролик с украинским солдатом, обещающим стрелять дезертиров?

 

У меня из Вашего предисловия создалось впечатление, что это свидетельства человека, которому Вы достаточно доверяете, чтобы принять его слова без дальнейшей проверки.

Если это так - то Вы ошибаетесь, и этот человек - лжец.

 

А собирать базу из вообще всех утверждений, не сортируя их изначально по степени доверия, - это путь в тупик: так как перевес у Вас будет не на той стороне, где правда, а на той, где циничнее и активнее ложь.

Я Вас не обвиняю. Я всего лишь указываю Вам, что подобное построение базы ничего не даст. Это все равно как, знаете, решив изучить Золотую Орду, начать с того, что просто свалить в кучу книги разных исследователей, художественную литературу и враки Фоменко, а потом пытаться что-то из всего этого извлечь.

Мне казалось, что это очевидно: поиски истины не имеют совершенно никакого отношения к бытовому авторитету. К какому-то научному авторитету, когда честность и непредвзятость человека надежно доказана - ОК, но никак не иначе.

Увы, никак не могу… [согласиться с тем, чтобы называть одинаково и Вооруженные Силы Украины, и боевиков – сепаратистов], и это не вопрос вежливости, а вопрос терминологии.

 

Как я уже сказал, просто по определению в Украине есть законная армия, и не признанные законной властью, а, следовательно, незаконные вооруженные формирования.

 

Называть боевиков "ополченцами" тоже нет никакой возможности: ведь ополчение набирается полностью или в основном из местного населения, а в сети немало подтверждений (из уст самих боевиков) что среди них от 75% до 90% и даже больше добровольцев из России.

 

Так что, с этим тоже нужно разобраться сразу: либо "хунта", "каратели" и "ополченцы", либо - законная власть, государственные вооруженные силы и боевики - сепаратисты, незаконные вооруженные формирования. Так как Порошенко и новая Рада законны и легитимны на всей подконтрольной властям территоии и признана всеми странами, в том числе и Россией, то свободы для выбора я не вижу.

 

А я утверждаю, что это совершенно ошибочный подход, и его ошибочность продемонстрировать очень просто: Вы уже, не сvотря на то, что никакая база еще не собрана и не обработана, УЖЕ ПРИНЯЛИ ОДНУ ИЗ СТОРОН, и именно с точки зрения этой стороны и оцениваете происходящее.

 

И, разумеетеся, то, что Вы сейчас сказали про то, что будто бы это я считаю "априори верной одну группу источников" - не имеет ни ко мне, ни к реальности никакого отношения, но, впрочем, для Вас пока простительно, так как было бы странно, если бы Вы тщательно следили за моей деятельностью, хотя - странно, конечно, что Вы вообще сделали такой вывод.

 

Можно поинтересоваться, какую, по-Вашему, "группу источников" я считаю "априори верной"?

Я ВООБЩЕ не использую информацию украинской стороны, понимаете? СОВСЕМ. Кроме признаний о жертвах, ошибочных обстрелах и тому подобного. Никаких обвинений местных жителей, никаких опубликованных украинской стороной переговоров боевиков, НИЧЕГО. Понимаете?

То же - и с Россией, то же - и с боевиками.

С украинской стороны я принимаю записи допросов российских десантников - так как там не видно никаких признаков давления, ребята ведут себя достаточно свободно, их прессконференция непосредственно перед передачей российской стороне не отличается от первоначальных допросов, и, после передачи российской стороне десантники не отказывались от своих слов, не говорили, что им угрожали и т.п.

Приняв десантников - я считаю логичным принять и предыдущие данные украинской стороны такого же содержания: фотографии таких же захваченных ранее машин с такими же закрашенными опознавательными знаками - случай с десантниками автоматически легитимизировал все аналогичные случаи, имевшие место ДО того.

 

С российской стороны стороны я принимаю прессконференцию Кургиняна - это полезнейший материал об объемах и качестве росмийских поставок в Украину...

 

Акимов:

 

[Вашу правоту] можно доказать аналогичной, но альтернативной информацией.

Вы отказались ее предоставить, хотя могли бы сказать, что у Вас таких свидетельств всего лишь нет. Вместо этого в ход пущены "фашисты", "мерзавцы" и "лжецы". Я хоть по одному из ваших свидетельств или заявлений себя позволял что-либо подобное?

Так я и начал со СТЕПЕНИ ДОВЕРИЯ!! И предложил Вам сделать то же самое. Вы вместо демонстрации степени доверия к Вашим свидетельствам, вылили ушат грязи на мое, заведомо не зная, о каком человеке идет речь. И это при том, что я готов был поверить искренности Вашего свидетеля (возможно, в чем-то заблуждающегося. как и мой, но ИСКРЕННЕГО!).

 

А вот тут я встану в амбициозную позу профессионала и скажу то, что говорил [уже не раз разным людям]: а тут уж позвольте профессионалу решать, что из его приемов работы результат даст, а что - не даст.

Они тоже общение со мной начинали с выливания бочки этого самого на меня или то, о чем я говорю (Вы пока на второй стадии).  

 

Все дело в том, что, прежде чем давать оценку свидетельству и фиксировать его правдивость/лживость, его надо элементарно 1) ПОЛУЧИТЬ и 2) проанализировать, сопоставив с другими свидетельствами. И только потом следует выносить вердикт о его достоверности в качестве источника.

 

Вы же полагаете, что не имея ни малейшего представления о том, кто это сказал, что и как он видел, Вы можете ЗАОЧНО определить "степень доверия" к нему, заклеймив его как лжеца, фашиста и мерзавца?

 

…Я не принимал пока что ни одной из сторон, и ничего пока еще с ее позиций не оценивал. Более того, я говорил Вам, что во многом (хоть отнюдь не во всем) разделяю Вашу позицию.

 

Впрочем, "сторона", которой я придерживаюсь, у меня есть. Тут я действительно пристрастен.

 

С научной точки зрения это - истина в научно-историческом смысле этого слова.

С этической - приверженность к наименее нарушающим моральные нормы приемам.

С государственно-патриотической - мое желание конечного блага многострадальной великой России, которому политика путинского режима, увы, противоречит так же, как и советского.

 

А вот чего у меня в этой политической круговерти "Постсоветская Украина-путинская Россия-Новороссия-Крым-реакция мирового сообщества" нет, не было и никогда не будет - так это изначальной приверженности к одной из сторон. Я, так сказать, над всем этим. Смотрю как бы сверху.

 

Дэо:

 

Симпатичнейший Сергей Мурашов, Вы все-таки ответьте, пожалуйста, на уже не раз заданный Вам вопрос, дайте уж себе такой труд:

 

а) Вы действительно настолько зомбированы желто-голубыми трихинами (революционными бациллами), что верите в революционное творчество украинских масс и во все такое прочее, что здесь озвучиваете?

 

или

 

б) ретранслируете украинскую революционную анти-русскую пропаганду, тупо отрабатывая обязательства, возникшие из договора найма Ваших услуг?

 

Я:

 

С радостью отвечу Вам, Дэо, так как правду говорить легко и приятно.

 

Вы раз за разом повторяете какую-то странную ерунду, обвиняя меня то в том, то в этом.

 

А я, всего лишь, предлагаю смотреть на происходящее предельно прагматично, и строго в рамках логики и права.

 

Для того, чтобы понять правоту моего подхода, просто вспомните: Петр Порошенко УЖЕ ПРИЗНАН РОССИЕЙ В КАЧЕСТВЕ ПРЕЗИДЕНТА УКРАИНЫ, а ВР - в качестве украинского парламента. Что еще нужно Вам, чтобы перестать говорить о какой-то "революционной антирусской пропаганде" и прочей чуши?

 

Моя позиция в этом смысле полностью совпадает с официальной Российской: есть законная власть, а есть "непризнанные республики", которые РФ никак не должна поддерживать, кроме оказания гуманитарной помощи местному населению. У РФ НЕТ СВОЕГО ИНТЕРЕСА В УКРАИНЕ, и российских войск там быть не должно.

 

Сможете указать, что я говорю не так? В чем это расходится с официальными утверждениями российских официальных лиц?

 

К сожалению, кроме этих утверждений есть ложь - поставки оружия, военной техники и боеприпасов боевикам, есть части ВС РФ, которые находятся в Украине, и это полностью идет вразрез с официальными российскими утверждениями.

 

Так вот моя позиция - в том, что необходимо немедленно привести реальность в соответствие с этой самой официальной позицией РФ - вывести из Украины российские войска и перестать поддерживать и снабжать боевиков.

 

Что Вам неясно, уважаемый?

 

Я – Акимову:

 

Простите, я снова не понял.

 

Вы видите в моих словах... Что? Оскорбление?

 

Еще раз: нынешняя ситуация в России характерна обилием лжи в СМИ. И в российских, и, в гораздо меньшей степени, но и в украинских тоже.

 

Так как социальные сети сейчас тоже рассматриваются полем пропагандистской работы, то и там тоже можно встретить как совершенно адекватное мнение очевидца, так и мнение, критически искаженное собственным односторонним восприятием ситуации, так и откровенно пропагандистское и заведомо лживое утверждение.

 

И в этой ситуации Вы собираетесь работать с базой, в которую без разбора (на самом деле - с разбором, и это еще печальнее) заносите все подряд, не разбираясь сразу в том, можно доверять этому источнику, или нет?

 

Вадим Вадимович, проблема вот в чем: если мы говорим о некоей академической работе, которая может быть завершена лет через двадцать - тридцать без особого вреда доя происходящего сегодня, и которая покажет нам динамику развития антироссийской и антиукраинской пропаганды, и все извивы и тонкости сегодняшнего информационного поля, - то, наверное, такой подход - через формирование полной базы с последующим анализом, что есть что, и будет совершенно адекватным.

Но у нас совершенно другая ситуация.

Вспомните: мы только что договорились с Вами, что реальная ситуация в Одессе - скорее всего, совершенно не такова, как ее представляют российские СМИ, и как, по этой причине, ее понимает большинство россиян.

Мало того, в Украину, в нарушение российского законодательства и официальных российских заявлений, поставляются вооружения и военная техника.

Мало того, в Украине, в нарушение российского законодательства и официальных российских заявлений, находятся регулярные российские войска, и россияне убивают украинцев (в том числе и мирных жителей, в результате применения неизбирательного оружия) и погибают сами.

 

И вот поэтому, Вадим Вадимович, сегодня перед каждым честным россиянином стоит жизненно важная задача: прекратить нарушения российского законодательства, остановить российскую агрессию в Украине и поставки оружия боевикам.

Это - абсолютная нелбходимость и неотложная задача, так как ее цель - эффективно остановить войну и сберечь жизни украинцев и россиян.

 

Для того, чтобы убедиться в моей правоте, нужно совсем немного: собрать базу не всей информации подряд, а - только той, которой можно безусловно доверять.

 

Попробуйте сами: уберите "распятых мальчиков" и "украинских фашистов, в бессильной злобе расстреливающих мирное население" с одной стороны, и "поголовные зверства боевиков" и "российские планы захвата Киева" с другой, и у Вам останется ровно то, о чем я говорю.

 

В конце концов, - это Ваш долг перед Россией и россиянами.

 

"Доказать [аналогичной, но альтернативной информацией]”?

 

Вадим Вадимович, ну отвлекитесь уже от своей роли, и посмотрите со стороны: Вы правда считаете, что галиматья от Фоменко (…и пр.) чего-то сможет доказать, будучи противопоставлена фактам?

 

Еще раз: подобных "альтернативных" свидетельств - масса (и я выкладывал что-то в теме), просто Вы их не замечаете, так как потребляете информацию из рук одной стороны, только и всего. Я не хочу заниматься ерундой, а Вы найдете таких свидетельств вагон и сорок семь тележек, если пройдетесь по украинским СМИ и украинским соцсетям.

 

Акимов:

 

Да, [Сергей, вы оскорбили]… человека, которого Вы совершенно не знаете.

 

Так на то и существуют умные люди, желающие и способные в этом разобраться. И социальные сети, и прочие СМИ сами по себе правдивыми или лживыми не бывают. Они не более чем инструмент в руках людей.

 

Я сначала знакомлюсь со свидетельством, затем выясняю, откуда оно, кто автор, какие цели он преследует. И только потом делаю вывод, ложно ли свидетельство, правдиво ли оно или это искреннее заблуждение автора. То есть, заношу, действительно, без разбора, но только для того, чтобы сделать грамотный разбор.

 

А Вы мне предлагаете свидетельства, что нечто происходит ТАК, сразу, безоговорочно и однозначно относить к ложным и отбрасывать? А другие свидетельства, что оно происходило ЭДАК, столь же однозначно считать истиной?

 

Если так, то это и говорит о Вас, как об изначально зазомбированном только информацией типа "ЭДАК", ...

 

[Галиматья]… ничего не может доказать и не доказывает на фоне реальных фактов.

 

Но, чтобы уверенно заявить подобное, с их глупостями, равно, как и с реальными фактами, нужно элементарно познакомиться. Нужно элементарно ПРОЧЕСТЬ то, о чем они пишут. Я ни одного из этой публики изначально ни лжецами, ни неучами, ни шарлатанами не называл. Только - после детального ознакомления с тем, что они пишут или заявляют. Да и говорить с ними всегда начинал достаточно вежливо и сдержанно. Это уже после того, как они исхамятся, мог и их чем-то "припечатать".

 

Цитата(Сергей Мурашов @ Nov 20) Вспомните: мы только что договорились с Вами, что реальная ситуация в Одессе - скорее всего, совершенно не такова, как ее представляют российские СМИ, и как, по этой причине, ее понимает большинство россиян.

 

И не только в Одессе. И на Украине в целом, и в Донбассе, и в России.

 

Цитата(Сергей Мурашов @ Nov 20) Вадим Вадимович, проблема вот в чем: если мы говорим о некоей академической работе, которая может быть завершена лет через двадцать - тридцать без особого вреда доя происходящего сегодня, и которая покажет нам динамику развития антироссийской и антиукраинской пропаганды, и все извивы и тонкости сегодняшнего информационного поля, - то, наверное, такой подход - через формирование полной базы с последующим анализом, что есть что, и будет совершенно адекватным.

Но у нас совершенно другая ситуация.

 

Подписываюсь под каждым словом.

 

Вот именно ради того, чтобы не наносить никому вреда (или хотя бы его минимизировать), оценивая ситуацию сегодня и, соответственно, действуя сегодня, и следует избегать резких скоропалительных и однозначных выводов. И не бросаться словами "террористы", "лжецы", "подлецы", и пр. Нужен мирный цивилизованный диалог.

 

Говорят, в Древней Индии судья перед вынесением приговора опускал руки и голову в холодную воду, чтобы слово его было свободно от горячности. Я именно к этому и призываю - подходить к оценке ситуации спокойно и хладнокровно, следуя античному афоризму "Neminem cito laudaveris, neminem cito accusaveris "...

 

Нет, [врать -] это то единственное, чего нужно стараться не делать. Отступление от правды допустимо только в виде искреннего заблуждения. Но и тут, при выяснении этого, надо иметь мужество признавать, что заблуждался.

 

Я – Акимову:

 

Прошу прощения - мне знать [этого Вашего человека] совершенно необязательно, таких постов в сети масса - как и с разного рода "распятыми младенцами".

 

То, что это ложь - доказывается совершенно элементарно, анализом приведённой информации. Хотите - я Вам это продемонстрирую?

 

Цитата(Акимов В.В. @ Nov 20): Так на то и существуют умные люди, желающие и способные в этом разобраться. И социальные сети, и прочие СМИ сами по себе правдивыми или лживыми не бывают. Они не более чем инструмент в руках людей.

 

Да, именно так.

И вот, собственно, как раз этих умных людей я и ожидал увидеть здесь, и совершенно ошарашен тем, что увидел на самом деле.

 

Ещё раз, Вадим Вадимович. Если Вы исследовали вот то "свидетельство" и безоговорочно приняли его, то Ваша система дала системный сбой. Если же Вы ничего не анализировали и ничего не отбрасывали - то она дала сбой тем более: так как Вы ничего ещё не доказали и ни в чём ещё не разобрались, а одну из сторон уже приняли.

 

А я предложил реальный, очень жесткий, ВХОДНОЙ КОНТРОЛЬ - а вовсе не отбрасывание по принципу "свой - чужой", как это делают, похоже, в этой теме все остальные.

Правильно, познакомиться [со всей информацией] нужно. Но - зачем тянуть это всё в базу информации? Зачем есть до конца тухлое яйцо?

 

Простейший пример: Павел Губарев заявил (у меня есть видео), что МН17 реально был сбит над Днепропетровском, и потом 200 километров падал с высоты 10 км, "у меня есть выкладки специалистов", заявил он. И что же? Вы эти "200 км" тоже потянете в базу, чтобы потом (когда? лет через 200?) начать исследовать вопрос - возможно ли сбитому самолёту пролететь ещё 200 км?

 

Нмв, такой ролик означает только одно: Губарев говорит явный наглый и циничный бред, и если в какую-то базу его и складывать - то сразу в эту самую: наглого и циничного вранья. А к самому Губареву с этого момента подходить с соответствующим прецеденту недоверием.

 

Станете спорить?

 

Ещё раз: в этих ситуациях, на самом деле, разобраться не так-то и трудно: на-раз отметаются всякие "свидетельства" лично заинтересованных людей (их, действительно, можно рассмотреть когда-то потом, когда будет более актуальная информация). Остаётся совсем немного, и из этого строится "информационная база", с учётом степени доверия тому или иному источнику в той или иной ситуации.

 

И именно [благодаря ложной пропаганде СМИ] тысячи людей уезжают из своих деревень в русских глубинках (гораааздо реже - из украинских или белорусских глубинок), и едут убивать "украинских нацистов" (которых нет в природе) за то, что они сжигали живьём женщин и детей в Одессе (чего там не было и в помине).

 

И, знаете ли, немного странно слышать про Ваше неодобрение моим "подлецам" и "лжецам", рядом с комментариями Дэо (которые меня, на самом деле, совсем не трогают, но на которые я должен отвечать адекватно), или с Вадимовым "неспортивным поведением" и "ахинеей", выковыренными им, как теперь принято, из носу.

 

И, я должен повторить: применение слов "хунта", "каратели", и прочего по отношению к нынешней украинской власти и их вооруженным силам - противоречит закону, здравому смыслу и официальной позиции РФ, а термины "боевики - сепаратисты" и "незаконные вооруженные формирования" по отношению к пророссийским боевикам Донбасса - вполне строгие и соответствуют всем нормам.

 

Ещё раз: я не "вылил ушат грязи". Я назвал лжеца - лжецом, а это не только допустимо, но даже необходимо в такой ситуации. И, если хотите, я это легко Вам докажу.

 

"Искренности моего свидетеля" я Вам верить не предлагаю: я ПРОСТО НЕ РАССМАТРИВАЮ свидетельств, аналогичных этому, ни с одной из сторон, и только так и можно поступать в этом случае.

 

Ещё раз: Вы, тем не менее, находитесь на одной из сторон.

Что либо говорит о Вашем непрофессионализме, либо об ошибочности данной конкретной выбранной Вами методики.

Лично я предпочитаю второе объяснение.

 

Ещё раз: в подобного рода конфликтах нельзя рассматривать без тщательнейшей проверки утверждения представителей ЗАМЕШАННЫХ В КОНФЛИКТЕ СТОРОН. Исходить из личного уважения, авторитета и прочего в данной ситуации - абсолютно, критически ошибочно.

 

Это как следователю - снимать подозрение в убийстве на том основании, что подозреваемый - приличный человек и секретарь месткома.

 

[И вот ещё что: Вы сказали, будто я назвал] этого Вашего "свидетеля" - фашистом? Простите, либо Вам почудилось, либо я не ту кнопочку ткнул.

 

А мерзавец - в таком каждый лжец просто по определению: так как и из-за него, в том числе, в Украине гибнут люди.

 

[Однако]: и Ваши комментарии про сбитый МН17, да и вот это вот желание использовать "свидетельство" человека, бывшего у боевиков, и многое другое - говорит именно о том, что сторону Вы приняли. Да, Ваша позиция сохраняет некоторую гибкость, что делает Вам честь, но - этого недостаточно, чтобы сохранять нейтральность в этом деле: такую, например, которую сохраняю я - публикуя статьи, осуждающие жестокое отношение к пленным в ВСУ, и разоблачая поддельную и явно сфабрикованную информацию, применяемую в пользу украинской стороны.

 

Увы, Вы исходите, насколько я понимаю, именно из незаконности Киевской власти, и это искажает для Вас всю дальнейшую картинку.

 

Это ошибочный подход, который с некоторых пор был отвергнут даже российскими властями, так что теперь вы с Дэо как раз пытаетесь быть святее папы римского...

 

Что же до России - то вот как раз моя позиция несёт ей возвращение в правовое поле, возвращение к нормальному партнёрству, без вмешательства во внутренние дела друг друга и применения силы в международных отношениях. Только эта позиция способна минимизировать и прекратить жертвы в Украине (в том числе и среди кадровых российских военных и других россиян, которые просто не имеют права находиться в Украине по российскому законодательству, но, благодаря преступной деятельности начальства, - находятся) и восстановить экономику России.

 

Дэо:

 

"Украина" - точно такое же незаконное образование на территории бывшего украинского государства, как и многочисленные "народные республики", из которых сейчас функционируют Донецкая и Луганская.

 

Я:

 

Дэо, ведь Вы, как обычно, не отвечаете за свои слова - ну зачем тогда нести весь этот жидкий бред? Вы сможете привести заявление российских официальных лиц, о том, что Украина - это "незаконное образование"?

 

Ну посудите сами, каким нужно быть тупым дураком, чтобы уделять внимание этим вот Вашим, извините, бредням...

 

Дэо:

 

Симпатичнейший Сергей Мурашов, я вижу, Вы себя не только в юриспруденции и логике почитаете докой, но и возымели желание поучить историков методологии исторического исследования?

 

Я:

 

Так вы же не оставляете мне выбора: когда юристы перестают соблюдать закон, а историки начинают путаться в истории, приходится простому честному человеку взваливать на свои плечи тяжкий груз, который уронили в грязь и юристы, и историки.

 

Я – Долгову:

 

А давайте сделаем иначе: давайте Вы покажете нам исторические прецеденты из последних десятилетий, когда бы территория незаконно отчуждалась от одного государства, и законно присоединялась бы к другому (незаконно - т.е., не по законам того государства, от которого данная территория была отчуждена - так, как это (как мы с Вами договорились) произошло с Крымом, незаконно отчуждённым от Украины). И данный фокус был бы признан достаточным количеством государств...

 

Разумеется, это будет лишь косвенным доказательством тому, что подобное соответствует международному праву, но, хоть так...

 

Впрочем, Вы можете предъявить и закон РФ, в котором прямо написано, что любая территория соседнего государства, так или иначе от него отторгнутая, может быть принята в состав РФ. Это будет прямым доказательством Вашей правоты.

 

Цитата(@ Nov 19) По международным договоренностям он должен оставаться частью Украины. Но Россия наплевала на эти договоренности. Именно потому, что имеет полное право на них наплевать, ибо является суверенным государством (т.е. не признающим никакой власти над собой).

 

Моральным основание для этого является несоблюдение договоренностей противной стороной (расширение НАТО).

 

О, вот это замечательный ответ, Вадим, большое Вам за него спасибо.

 

Итак:

 

1. Приведите, пожалуйста, документ, содержащий договорённости об отказе от расширения НАТО.

 

2. Приведите, пожалуйста, определение суверенитета, которое подразумевает право в любой момент и без правовых последствий наплевать на любые договорённости. Где именно в Российском законодательстве прописано право России не соблюдать никакие договоры? Или, возможно, есть какие-то международные документы, определяющие это право России?

 

3. Какие именно правовые нормы определяют значение "моральных оснований"?

 

И я вынужден освежить Вашу память, и напомнить, как до кастрации в Ваших руках выглядел [вот] этот вопрос:

 

Цитата(Сергей Мурашов @ Nov 19) (И, если можно, личный вопрос: Вы, видимо, в курсе, что из всех стран мира присоединение Крыма к России признало где-то примерно три с половиной - четыре с половиной страны. Что это, по-Вашему, означает? Что все остальные запуганы Обамой и ненавидят Путина? Или просто уровень юридической грамотности в этих странах не идёт ни в какое сравнение с Вашим?)

 

Мне всё же интересно: так это Вы эксперт, а они все - лохи? Или Вы - рыцарь без страха и почти без упрёка, а они - твари дрожащие пред ликом Обамы?

 

Долгов:

 

Не имеют никакого значения исторические прецеденты.

 

Я:

 

Vadim, let's make it clear.

 

Вы говорите нечто.

 

Я прошу Вас как-то подтвердить, что Вы не городите собачью чушь.

 

Вы уклоняетесь.

 

Поймите меня правильно: это не спор. Я просто скажу, что Вы городите собачью чушь, и забавная часть на этом закончится.

 

Долгов:

 

Международное право обеспечивается договоренностями сторон, соблюдение которых остается на усмотрение сторон (если это суверенные государства).

 

Я:

 

А в чем тогда смысл любых договоров? И какой смысл тогда ссылаться на то, что в Украине нарушили какие-то процедуры, если Путин и так мог в любой момент послать напса и Будапештский договор, и все, что угодно? Почему Вы обижаетесь на то, что будто бы кто-то кому-то пообещал чего-то куда-то не распространять, а потом распространил? Или там договаривались между собой несуверенные страны?

 

Вадим, вот если Вы не стебетесь, то меня действительно поражает широта и долгота Вашего кругозора. Ну, вместе с кривизной.

 

Долгов:

 

Зачем нам любая [норма права]? Есть закон именно о Крыме.

 

Я:

 

Это хорошо. Но вот беда, как нам узнать, имели ли право принимать такой закон?

 

Вот вы с Дэо, насколько я понимаю, не считаете законы украинского государства законными... Сможете доказать, что Крым, который отделился от Украины незаконно, можно было в принципе куда-то присоединять?

 

Исторических прецедентов у Вас нет, юристы большинства стран мира считают, что это беззаконие... Следовательно, у меня есть основания поинтересоваться, а Вы, как эксперт, могли бы мне это как-то понятно объяснить.

 

Сдюжите?

 

Долгов:

 

Россия - суверенное государство и имеет поэтому право принимать любые законы.

 

[Выход Крыма из состава Украины не был законным] По законам Украины. Но Россия не должна исполнять законов Украины на своей территории.

 

Я:

 

Очень даже замечательно. Вот Украина - тоже суверенное государство, и поэтому имеет право делать все, что угодно, правильно же? Видимо, это закрывает весь комплекс претензий к какой-то якобы "незаконности" чего-бы то ни было: они там у себя тоже суверенные, и могут хоть на голове ходить, и никому до этого не должно быть никакого дела. Кстати, интересно; с этого ракурса чем являются попытки России исследовать деятельность партий и общественных объединений Украины, выкрадывать и судить граждан Украины, открывать уголовные дела по фактам имевших место в Украине событий, прямо не касавшихся российских граждан?

 

Я понял Вашу мысль [касательно Крыма] некоторое время тому назад.

 

Теперь дело за малым: сможете объяснить свои претензии к Украине и другим странам, которые в Вашем воображении пообещали России не распространять НАТО на восток?

 

Украина - такая же суверенная страна, и может платить или не платить за газ, как ей заблагорассудится, вступать или не вступать в любые союзы, в какие пожелает, ни на кого не оглядываясь, снимать и назначать каких им там у себя угодно президентов, устанавливая для этого какие им там у себя угодно нормы. Разумеется, на территории Украины может иметь место финансирование кем угодно чего угодно - хоть организации полета на Сатурн, хоть свержения власти в России - ведь это же суверенная страна, а суверенным странам никто не указ...

Так чего Вы лично огорчаетесь, чем Вы лично недовольны, и отчего усматриваете в действиях в Украине какие-то беззакония? Вы не считаете Украину суверенной страной? Это странно. Вы об этом уведомляли украинцев, когда ездили к ним на конференции?

 

И - так как все же с мифическими обещаниями про "нераспространение НАТО на восток"? Вы согласны с тем, что Вы снова ошиблись, и никакого такого договора, за пределами Вашего экспертного воображения, никогда не было? А если бы и был - что с того, мы все - взрослые люди, и все наши страны - суверенные, друг от друга независимые, сегодня одно пообещали, завтра отказались и пообещали другое, почему бы эксперту в таком праве предъявлять кому-то претензии в отказе от каких-то обещаний, даже если бы они и были?

Не перепутались ли вершки и корешки в воображении нашего уважаемого эксперта?

 

Долгов:

 

Договора не было. Было обещание. На мой взгляд, и на взгляд еще ряда товарищей. Этого более, чем достаточно

 

Сергей, перепуталось все в Вашей голове. Поскольку Вы не понимаете логики моей точки зрения, и достраиваете её сообразно своему стихийно сложившемуся разумению. Отсюда и смешные в своем дилетантском пафосе вопросы. Очень напоминающие "коронные" вопросы хроноложцев про Скалигера.  

 

Давайте вернемся к правовым вопросам. Мне Вам еще урок обществознания за 10 класс преподать нужно (заметьте, совершено бесплатно). Итак, по законам какой страны Крым был присоединен к России незаконно?

 

Я:

 

Ерунду говорите. Ваш взгляд и взгляд Ваших товарищей - штука абсолютно субьективная, никакого значения и смысла не имеющая. Есть у вас с товарищами договор? Нет? Спасибо, я Вас услышал, теперь Ваша очередь услышать меня:

 

1. Вы в самом деле считаете, что фантазии каких-то товарищей по поводу каких-то нелепых обещаний кого-то к чему-то обязывают? Ну посудите сам, Вадим, Вы же эксперт: может представитель одного суверенного государства гарантировать представителю другого суверенного государства, что некоторое оборонительное объединение, над которым ни один из этих представителей не имел непосредственного контроля, станет препятствовать представителям других суверенных государств вступать в члены этого оборонительного объединения? Ну это же бред собачий, в который не поверит ни один разумный человек.

 

2. В рамках Вашего права, в котором Вы эксперт, любой договор имеет силу ровно столько времени, сколько его считают имеющим силу заключившие его стороны, или одна из сторон, и отказ от любого договора не имеет для отказавшегося никаких правовых последствий. Но в таком случае какие у Вас и Ваших товарищей имеются основания полагать, будто некий договор (имеющий место только в Вашем воображении и в воображениях Ваших товарищей) кого-то к чему-то обязывает? Ну, пообещали. Ну, сделали по-своему. Или там были какие-то несуверенные страны?

 

Вот шутник Вы, Вадим, право слово.

 

Долгов:

 

Где я писал о том, что они к чему-то обязывают? Я писал о моральном основании, и не более того.

 

(рекомендация: освежить раздел учебника по обществознанию для 10 класса о различии моральных и правовых норм).

 

Я не шутник, я эксперт.

 

Я:

 

Вадим, еще раз.

 

Я здесь потому, что вот конкретно Вам очень хотелось поспорить со мной по поводу моей статьи, в которой я называл участие вооруженных сил РФ в военных действиях в Украине - военным преступлением.

 

Но что-то Вы не спорите.

 

Что так?

 

Передумали?

 

Бывает, понимаю.

 

Относительно же Ваших фантазий по поводу Вашей, якобы, правовой грамотности, - то это либо именно Ваши фантазии, либо Вы есть бальшой шутникъ, умело свои знания скрывающий.

 

Так как вот прямо здесь мы с Вами выяснили, что Вы путаетесь в особенностях прецедентного права и имеете какие-то странные заблуждения по поводу каких-то обещаний, которым Вы не можете найти никаких фактических подтверждений, но в силе которых Вы, тем не менее, имеете маниакальную уверенность.

 

В Вашем воображении суверенность России делает законным все, что считают законным российские власти, но в отношении суверенной Украины в Вашем воображении, почему-то, того же самого отнюдь не происходит...

 

Вы теряетесь, стоит лишь мне задать Вам вопрос: отчего подавляющее большинство признанных специалистов права придерживается точки зрения, противоположной Вашей? Значит ли это, что Вы - лучший эксперт, чем они? Более честный и независимый человек, чем они?

 

На основании вышеизложенного (Вы понимаете, я по врожденной лени сокращаю список, но, если Вам угодно, могу его и продолжить, материала Вы мне уже дали предостаточно), очевидно: никакой логической последовательности в Ваших утверждениях не наблюдается, и Ваши декларативные утверждения о своих глубоких познаниях не подтверждены решительно ничем.

 

Вы, разумеется, и не обязаны мне или кому-то здесь что-то доказывать, но тогда просто примите: Вы запутались в своих фантазиях, и не в состоянии внятно объяснить (я уж не говорю доказать) ничего, о чем Вы пытаетесь здесь рассуждать.

Меня это вполне устраивает.

 

Ужасающая путаница царит в некоторых ученых головах.

 

Сначала эти ученые головы не могут даже доказать существования каких-тл "устных договоренностей", а потом они принимаются рассуждать о каких-то "моральных основаниях", якобы вытекающих из этих воображаемых договоренностей, и делают это немедленно после того, как утверждают право отказываться от любых договоров без правовых последствий, и совершенно не уважать законы других стран!

 

Рекомендация: Вадим, так Как Вы нам пока не рассказали, почему Ваше экспертное мнение не только постоянно противоречит само себе, но и - подавляющему большинству юристов мира, не стоит ли Вам внимательнее относиться к своим словам?

Всем этим юристам Вы порекомендуете почитать учебник, или все же начнете с себя?

 

Долгов:

 

Однако, Сергей, я Вас приглашал обсудить не мою скромную экспертную персону, а правовые аспекты присоединения Крыма.

 

Вы пишете, что оно незаконно, и даже преступно (с автомобилем сравниваете, с кошельком). А я Вас спрашиваю, по законам какого государства незаконно ?

 

Вроде простой вопрос, а Вы все никак не можете на него ответить. Стесняетесь наверно. От этого и спорт тормозиться.

 

Я:

 

Вадим, Вы переутомились.

 

Мы с этим уже разобрались: отторжение Крыма было незаконным по украинским законам, и Вы этого не отрицаете.

 

Я утверждаю, что присоединение к одной стране территории, незаконно отторгнутой от другой страны, так же незаконно.

 

А Вы даёте честное слово и предлагаете Вам верить, что это не так, и Россия может делать всё, что угодно.

 

Так вот: я Вам не верю, я Вас об этом уведомил.

 

Теперь Вы можете доказать свою правоту, а можете и не доказывать.

 

Долгов:

 

Не отрицаю, конечно. Вот так и пишите: по законам Украины присоединение Крыма незаконно. И никаких возражений не будет.

 

По законам России оно совершенно законно. Если сомневаетесь, можете написать заявление в прокуратуру РФ.

 

У всех свои мировоззренческие проблемы. Пойдите со своим мнением в суд.

 

Я:

 

Ну разумеется - мы же не говорим о Вашем трудовом договоре, или о моём...

 

Т.е., по-Вашему, никто никому ничего ни по каким международным договорам ничего не должен. Я это давно уже уяснил.

 

Я не могу понять, как это в Вашем сознании уживается с заявлениями о какой-то незаконности чего-то там в Украине, с какими-то претензиями России к Украине по газу (ну, страны-то - суверенные, хотят - платят, хотят - не платят, хотят - поставляют, хотят - нет, всё законно), с претензиям к кому-то по каким-то вымышленным "обязательствам" по поводу НАТО.

 

Я предложил два варианта:

- Вы просто шутите.

- Вы ни бельмеса не понимаете в обсуждаемом вопросе.

Да-да, у каждого своё право, я понял, что Вы именно так это себе и представляете.

 

Только давайте зафиксируем всё же Ваше согласие по всему моему вопросу, а не по куцей вырезке: Т.е., Вы согласны, что в Украине - всё законно (по их суверенным украинским законам), и у России не может быть никаких претензий ни к кому по поводу расширения НАТО?

(Тем более, что обещания по нераспространению, фактически, существуют лишь в воображении Вас и Ваших товарищей, хоть это уже и несущественно при такой постановке вопроса?)

 

[А про то, что Вы эксперт] - как раз самая смешная Ваша шутка, ценю.

 

Вадим, ещё раз: я здесь, чтобы предоставить Вам возможность со мной поспорить.

 

Вы же, вместо спора, переплели руки и ноги, запутались в правах и формулировках, и говорите всякую смешную ерунду. Спасибо, конечно, но я понимаю, почему Вы пожалели 25К: я бы за такой спор и рубля не дал.

 

[Что же до суда – так] ведь пойдут, Вадим. И суд - присудит. И России придётся платить.

И мне интересно: Вы к тому времени поменяете мнение, или так и сохраните?

 

Долгов:

 

[Что в Украине всё законно по украинским законам –] согласен.

 

[С тем, что у России не может быть никаких претензий ни к кому по поводу расширения НАТО -] нет, не согласен.

 

[По поводу присутствия российских войск -] Если они есть, приведите хотя бы одно доказательство этого.

 

Сергей, пока Вам мои формулировки кажутся непонятными, но я верю в Вашу сообразительность - вы все поймете.

 

И пойдут. И присудит. А вот платить - вряд ли

 

Кстати, Вы разобрались с российским законодательством относительно Крыма? Део и я представили Вам вполне достаточную маршрутизацию.

 

Я:

 

Сможете аргументировать [своё несогласие]?

Начав, естественно, с предоставления оснований, а не ссылки на нечто, живущее лишь в чьём-то воображении.

 

[Доказательства присутствия ВС РФ]Я привёл - это был прецедент с задержанием российских десантников в Украине. Я специально выложил запись с прессконференции перед выдачей россиян российской стороне, вслушайтесь.

 

Там ребята говорят, что они были частью механизированной колонны, от которой они ошибочно отделились на территории Украины, после чего их и задержали украинцы.

 

То, что они "заблудились", а на самом деле занимались патрулированием на территории РФ - легко опровергается, так как они были одеты в обезличенное обмундирование, и на их машинах были закрашены опознавательные знаки, позволявшие их идентифицировать как принадлежащие к российским ВС: такой практики на территории РФ никогда не было и нет, и это - всего лишь предосторожности, позволяющие делать вид, будто ВС РФ в Украине нет.

До этого случая украинской стороной неоднократно публиковались фотографии такой же техники с закрашенными опознавательными знаками, а так же списки личного состава и документы погибших или сбежавших россиян, но без задержания их нельзя было идентифицировать в качестве российских военных.

 

Так что, Вадим, ОДНОГО ЭТОГО СЛУЧАЯ, всеми подтверждённого и признанного Путиным и МО РФ, достаточно для доказательства, и я это уже сделал. Теперь Ваша очередь - аргументированно опровергните мои доводы, или согласитесь с ними.

 

Штука в том, Вадим, что Вы сами себе противоречите, и Ваше мнение не подтверждают ни Акимов с Дэо, ни большинство юристов мира. Так что, соболезную - в данном конкретном случае Вы в печальном меньшинстве, и спорите не со мной, но со множеством специалистов... Впрочем, успехов в Вашем безнадёжном деле. Я - на Вашей стороне... Ну, почти.

 

[А с платежами по приговору суда -] это уже не нашего с Вами ума дело.

Главное - что присудят.

А уж как потом станут эти деньги снимать - не знаю: может, опять на российское имущество арест наложат. Может - задушат санкциями, покуда не начнём выплачивать.

Или заморозят счета и арестуют имущество госчиновников, и из этих денег возьмут... Не мой вопрос.

Главное, что Вы понимаете, что международное право оценивает поведение России как... гм... наказуемое. :)

 

Акимов:

 

[Выход Крыма из состава Украины] не был законным?

 

Украинский народ мог, наплевав на свою Конституцию, вне нее и помимо ее требований МОГ антиконституционным способом низложить Януковича, назначить премьера и избрать нового президента? "Конечно, мог" - говорят мне. "Это же - воля народа! Значит, это законно. Это проявление демократии!"

 

Ну, а раз так, почему вы считаете волю народа Крыма незаконной?

 

Voluntas populi suprema lex. Это и есть стержневая основа юридической безупречности. Решение референдума имеет высшую юридическую силу.

 

И любые разговоры о незаконности выхода Крыма из состава Украины на фоне предшествовавшей ему майданной вакханалии попросту несерьезны.

 

Я:

 

Уф.

 

А вот главный эксперт в теме, г-н Долгов, как раз не сомневается в том, что выход Крыма из состава Украины был незаконным, но добавляет: незаконным "по украинским законам", и утверждает, что это ничего не значит, так как Россия не обязана следить за тем, как Крым получил независимость, и получил ли её.

Типа, достаточно желание Крыма войти в РФ, а был ли он на этот момент формально независимым, или частью другой стороны, - для эксперта г-на Долгова не важно.

 

Вас не затруднит согласовать с ним точки зрения?

 

Ещё раз.

 

1. Согласно г-ну Долгову, всякая суверенная страна имеет право на всякие собственные законы, и никому ничего не должна. Поэтому все ссылки на какие-то якобы "конституционные нарушения" просто смешны: Украина так решила? Всё, это их суверенное право. Могли бы и расстрелять этого Януковича без суда и следствия, и тоже были бы в своём праве.

 

Согласуйте, пожалуйста, свои мнения с нашим экспертом, ОК?

 

2. А если без г-на Долгова, то ситуация выглядит вот как:

- Януковича никто не "низлагал" - он сам, совершенно добровольно, покинул сначала Киев, а потом и Украину.

- Верховная Рада НАРУШИЛА формальные процедуры признания сбежавшего президента более не исполняющим свои обязанности. ДА, ЭТОГО НЕ БЫЛО В УКРАИНСКОЙ КОНСТИТУЦИИ, но Янукович ФАКТИЧЕСКИ сбежал, и ФАКТИЧЕСКИ не мог и не собирался исполнять президентские обязанности, и у ВР были все права и обязанность этот кризис разрешить, что и было сделано.

- Назначение Временного Правительства и даты внеочередных выборов было произведено украинской Верховной Радой, по конституции страны имевшей на это право.

- Пётр Порошенко признан Президентом Украины - см. об этом информацию на личном сайте президента РФ.

А давайте сравним:

 

- В Киеве решения принимала Верховная Рада, совершенно законный парламент, избранный задолго до того, и имевший в своём составе и представителей Крыма, и представителей Донбасса.

- В Симферополе произошел военный переворот при участии вооруженных сил иностранного государства, в результате которого к власти пришла партия, собравшая на предыдущих выборах 4% голосов, и представлявшая интересы не более 10% электората.

- Решение о проведении референдума и об отделении от Украины было произведено скоропалительно и совершенно незаконно с точки зрения украинского законодательства, хотя Крым до фактического отделения был частью Украины, и должен был действовать по украинским законам.

 

[Про референдум] ерунду говорите. Референдум должен быть организован в соответствии с законом, и проведён с возможностью обеспечить полную прозрачность и проверяемость результатов. Ничего этого в Крыму не было.

 

[Относительно “майданной вакханалии”] - Абсолютно нелогичное и непоследовательное утверждение.

У меня появились дела, если хотите продолжить обсуждение этого подвопроса - возможно, сразу попробуете раскрыть и обосновать Вашу точку зрения?

 

Акимов:

 

В этом и состоит основная (и чисто эмоциональная ошибка) всех деятелей культуры, поддерживающих украинские претензии на Крым: они всего лишь не могут (или не хотят) развести в стороны вопросы а) об исторической и юридической принадлежности Крыма России, и б) о путинском режиме, как таковом.

Деятели культуры живут эмоциями и художническим видением мира, и в этом их сила. Но эта же сила переходит в слабость, когда требуется иной подход - беспристрастный, основанный на исторических и геостратегических принципах.

 

Так что а) и б) - это, увы, разные вещи. И поддержка постулата "Крым - это Россия" отнюдь не означает поддержки Путина и его политики.

 

"Путиных" много, Россия одна.

"Путины" приходят и уходят, Россия остается.

 

Я:

 

Вадим Вадимович, а давайте Вы отвлечётесь от всей этой мишуры, и просто разложите логическую цепочку, так, как Вы её видите.

 

Например, так:

 

- Народные выступления на Майдане напугали Януковича, и заставили его сомневаться в собственной безопасности.

- Янукович, опасаясь худшего, бежал.

- Верховная Рада, признавая факт бегства Януковича и неисполнения им своих полномочий, сделала это с нарушением украинского законодательства. (Здесь хорошо бы каких-то примеров, показывающих абсолютную исключительность этого события, просто для пущей убедительности).

- Нарушение, допущенное ВР, автоматически создало в стране правовой дефолт, обнулив все внутренние и внешние договоры (а вот здесь - ОБЯЗАТЕЛЬНО - ссылки на законодательство Украины и других стран, исторические прецеденты за последние лет 30, чтобы бегство президента приводило к таким последствиям, и т.п.).

- В результате процедурного нарушения, допущенного ВР, Россия посчитала себя свободной от всех двухсторонних и многосторонних договоров и соглашений, устанавливавших незыблемость украинских границ и украинскую принадлежность Крыма, и, в нарушение российского законодательства оккупировала Крым, приведя к власти партию Сергея Аксёнова.

- Путчисты под руководством Аксёнова, совершенно законно (хотя и в полном противоречии с законодательством Украины, частью которой на тот момент был Крым), и в пожарном порядке назначили референдум (который вообще-то не соответствовал и действующему крымскому законодательству), который и без какого-то серьёзного контроля, но совершенно законно и провели.

 

Ну и т.д.

 

ОК?

 

Акимов:

 

вопрос о Крыме и Донбассе отнюдь не нов, и в принципе, был предельно четко сформулирован еще тогда, когда был цел Советский Союз, а ничуть не помышлявший о будущей феерической карьере В.В. Путин прозябал в Германии под прикрытием должности директора дрезденского Дома дружбы СССР-ГДР.

 

Цитата

Еще бы нам не разделить боль за смертные муки Украины в  советское время. Но  откуда этот  замах: по  живому отрубить  Украину (и ту, где сроду  старой  Украины  не  было,  как  "Дикое  Поле"  кочевников  - Новороссия, или Крым, Донбасс и  чуть не до Каспийского моря).  И если "самоопределение нации" -  так нация и  должна свою судьбу  определять с_а_м_а. Без всенародного голосования - этого не решить.

. . . . . . . . . . . .

Конечно, если б украинский народ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пожелал  отделиться -  никто  не  посмеет  удерживать его  силой.  Но  -  разнообразна эта обширность,  и  только  МЕСТНОЕ население  может  решать судьбу своей местности,  своей  области, -  а  каждое  новообразуемое  при  том национальное меньшинство в этой местности - должно встретить такое  же ненасилие к себе.

 

А. Солженицын КАК НАМ ОБУСТРОИТЬ РОССИЮ. 1990 г.

 

Ну, и?

 

Сама украинская нация решила отделиться. Украинцы имели на это право. Бог им судья!

Ну, и население Крыма решило отделиться, имея такое же право. Ну, так признайте и это!

 

Говорите, не было закона о референдуме в Крыму? А союзный закон о республиканском референдуме на Украине в 1991 г. был?? Процедура выхода из СССР была на уровне союзного законодательства прописана?

 

А что до Путина и его конкретной политики (во всех вопросах, не только в Крымском) - так, повторяю, это отдельный вопрос.

 

Я:

 

Простите, не понял. Это Вы к подписантам Беловежских соглашений претензии предъявляете? Нмв, немного не та ситуация: там как раз собрались, и обоюдно решили разбежаться. Чтоб и в Крыму было так же - Аксёнов (а вернее - кто там был до него) должен был договориться об этом в Киеве.

 

Признать что? Что закон у каждого свой, и любая территория может выйти из состава любого государства, если по-быстрому сварганит "референдум", силами приведённых к власти в результате военного переворота путчистов?

Это точно Вы мне говорите?

 

Я Вам предложил уже отвлечься от эмоций и разложить логическую цепочку... Жду.

 

А что до "Крым - исконная русская земля", то Калининград - исконная прусская земля, Карелия - исконная финская земля, Сахалин и Курилы - исконная японская земля, ну и т.д.. next stop Россия в границах Суздальского, Рязанского, Московского княжнств... Да? "Живущий в стеклянном доме, не бросай каменьями в прохожих"...

 

Я – Долгову:

 

Еще раз, Вадим: нельзя принять в состав одной страны территорию, юридически являющуюся территорией другой страны, а раз Крым был отторгнут от Украины незаконно (да, по украинским законам незаконно) то на момент принятия соответствующего закона РФ о принятии Крыма в состав РФ, Крым юридически оставался украинским, следовательно, закон, на который Вы ссылались, на самом деле юридически ничтожен.

 

На самом деле моя позиция здесь - не от любви к Украине, или нелюбви к России. Она - от любви к порядку. А если мир сейчас вот примет такой порядок, по которому был отнят Крым, то вполне возможно, Вадим, что нам с Вами не суждено будет увидеть наших внуков, а мне бы все же не хотелось, чтоб все зашло так далеко.

 

Поэтому, естественно, если бы это Украина отнимала бы сейчас что-то у России, я точно так же доказывал бы несправедливость этого. Но в данном случае, УВЫ, виновата Россия, и это совершенно очевидно, если спокойно, без эмоций и ангажированности, посмотреть правде в лицо.

 

На самом деле, видимо, я как раз понимаю Вашу позицию. Скорее всего, Вы не хуже меня все это понимаете, но, как и многие мои знакомые, нуждающиеся в разного рода поддержке властей или вынужденные сами поддержку властям выказывать, повторяете вот эту вот... Гм... Ахинею. Так что, это не удивительно, принимая во внимание Ваши обстоятельства.

 

Удивительно то, что это захватило тут вас всех.

 

Долгов:

 

[Я тоже сторонник порядка]. Но только порядок в обсуждаемых нами вопросах устанавливается не правом.

 

Это вопрос политический, а не правовой. Парадоксальным образом, вернее всех ситуацию понимает Дугин. Но я понимаю, что прислушиваться к Дугину - для Вас совершенно невозможно.

 

А уж как я подставляюсь с Дугиным...

 

Я:

 

Ну, подставляетесь, да. Но - надо ж когда-то и подставиться, не все же тень на плетень наводить.

 

А к Дугину я прислушивался, как же не прислушиваться.

 

Так что, ерунда это все. Ложь и подтасовки. Никому не нужна "супердержавность" России, и прежде всего - самой России. Да и возможностей для доминирования у России нет никаких: разве что какое-то количество ядерных боеголовок неизвестной степени пригодности.

Вообще, я бы все равно был против, но хотя-бы мог понять мотив нынешних властей, если бы они, типа, как китайцы, взяли бы курс на укрепление экономики и развитие страны с каким-то дальним прицелом - лет через двадцать - тридцать, если все пойдет по плану, и удастся Россию за счет западных технологий и инвестиций превратить в реально передовую страну с мощной экономикой, - начать пытаться играть доминирующую роль в регионе, а потом, возможно, и в мире (правда, я честно не понимаю, зачем)...

Но так вот, как сейчас, когда Россия критически зависима от импорта, иностранных технологий и инвестиций практически во всех отраслях, включая даже нефте- и газодобычу, когда даже ракетные двигатели и двигатели для российских военных самолетов и вертолетов производятся в Украине (и поставляются из Украины в Россию даже сейчас), когда российская экономика идет от кризиса к кризису, и составляет доли от американской, когда страна погрязла в коррупции и никто не понимает, что делать, чтобы все это исправить, - начать самоизоляцию - это самоубийственный для России бред.

 

Нмв, Россия как раз замечательно шла к тому, чем нам стоило бы быть: развитой европейской страной, типа, ну, не знаю, Польши, или там Чехии, но - очень большой. Я решительно не понимаю, зачем нам всю дорогу грезить о мировом господстве, штопая трусы и ломая машины на наших дорогах, ничем, кроме гигантского чувства неполноценности, нмв, эти мечты о супердержавности не оправданы.

В наше время величие страны не определяется величиной территорий, а практически полностью зависит от человеческого потенциала. В Европе вектор развития направлен в сторону максимальной свободы для человека - свободы перемещения, свободы самовыражения, стирания географических и социальных границ... Россия же сейчас развернулась в противоположную сторону - в сторону формирования величия не за счет людей, но за счет территорий, не за счет улучшения того, что есть, но за счет присоединения нового, еще более слабого... Это было нормально во времена Чингисхана, даже во времена Александра первого и Наполеона, но в наше время - это нелепый и чудовищный анахронизм.

 

Я:

 

Однако, уважаемые собеседники...

 

А кто-то сможет мне внятно объяснить, за что вообще сейчас идет война на востоке Украины?

 

За что гибнут все эти мирные жители?

 

Зачем региону нанесен гигантский ущерб?

 

Ради чего местное население вынуждено выживать, кое-где барахтаясь на грани нищеты, а в других местах - так и вовсе превращенное в бомжей?

 

Как думаете, многие ли сейчас, если их спросить, выберут нынешнюю жизнь, а не "страшные муки под гнетом жыдобандеровских фашистов"?

 

Хочу напомнить: никто до прихода Гиркина в Донбассе никого не расстреливал, не обстреливал и не жег.

 

Ну так как?

 

Объясните?

 

Долгов:

 

Мое имхо. Есть такая штука - мирсистемный подход Валлерстайна. Согласно которому, рассматривать каждую страну отдельно смысла нет.

 

Нужно смотреть более масштабными общностями.

 

Понятно, что Запад - центр мировой системы, а России отведена роль глубокой периферии. Все попытки встроиться в Западный мир, которые предпринимались при Ельцине не привели к успеху.

 

Ни в НАТО нас не позвали, ни в ЕС. НАТОовской бюрократии Россия была нужна именно в качестве врага (иначе им бы урезали финансирование). Ну, и еще ряд объективных и субъективных причин присутствовал. Это если схематично говорить.

 

Россия, тем не менее, пыталась встроиться в западную систему до последнего. Без серьезных успехов. При внешней улыбчивой доброжелательности и система ПРО отделила нас от Запада, и перспектива потери базы в Севастополе. Попытка прозападной ориентации Украины переполнила чашу терпения.

 

Проведи они ее не так дуболомно, все бы, возможно, кончилось хорошо. Но власти победившего майдна повели себя чудовищно тупо.

 

Ничего кроме слова "бля" я сказать не мог, когда следил за их первыми шагами.

 

В результате, внутри Украины с некоторым запаздыванием по времени вспыхнули антимайданы. Россия их деятельно поддержала.

 

Вот и п***ятся до сих пор. Майданные власти при поддержке Запада (США), антимайданы - при нашей.

По сути, это бунт России против навязываемого мирового порядка.

 

Я:

 

А вот как по мне, Вадим, "не видеть за деревьями леса" - такое же заблуждение, как не замечать, что лес состоит из деревьев: когд-то важен один подход, когда-то - другой, когда-то оба.

 

Вадим, мне странно Вам это говорить, но "встраиваться в Западный мир" - это не одномоментное действие, а длительный и болезненный процесс. Естественно, что от страны, которая только - только перестала называться Советским Союзом, трудно ожидать, что она за несколько лет пройдет путь, отделявший ее от Франции, Германии, Великобритании. Поэтому нелепо делать вывод о том, будто "при Ельцине нам не дали встроиться в Западный мир". Я в то время активно сотрудничал с государственными организациями и иностранными фирмами, и могу засвидетельствовать: в России происходили очень быстрые перемены... Правда, не все позитивные.

 

И - а кто, по-Вашему, должен был "ПОЗВАТЬ НАС" в НАТО и ЕС? В эти организации не зовут (поэтому в том числе и нелепо говорить об обещаниях нераспространения НАТО), а, наоборот, просят о принятии - так что, это Россия должна была просить о принятии, и это с Ельцина и Путина надо спрашивать за то, что этого не произошло.

 

И - чем Вы подтвердите, что Россия действительно была нужна в качестве врага? НАТО замечательно сокращало расходы, так, что вот теперь, когда Россия ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТАЛА ВРАГОМ, бюджеты наращиваются, контингенты увеличиваются, соседние с Россией страны просят об увеличении американского и НАТОвского присутствия на их территориях... Я не вижу ничего из сказанного Вами в реальной жизни. Сможете помочь мне взглянуть Вашими глазами?

 

Вадим, Украина - дефакто и деюре - независимая от России суверенная страна. Поэтому ориентация Украины - это дело украинцев, ровно в той же мере, в какой ориентация России - дело России. Как бы Вы отнеслись к украинским требованиям к России придерживаться некоей, желательной украинцам, ориентации? "Перспектива потери базы" - это вообще ни о чем. Вы считаете, что американцы были бы сегодня вправе оккупировать Кубу, если бы им пришло в голову, что они могут утратить свою базу в Гуантанамо?

 

Вадим, каждая страна вправе совершать свои собственные ошибки, если они не касаются соседей. У украинцев не было ничего особенного - у нас, если помните, было ГКЧП, был расстрел парламента, были две чеченских войны, были страшные теракты, роль властей в которых не до конца изучена... И что? Это, по-Вашему, давало повод для американского или ккраинского вмешательства в наши дела?

 

Вадим, еще раз: пока единственное, что Вы сиогли предоставить в качестве подтверждения вмешательства США - это "печенки Нуланд". Даю Вам второй шанс: что Вы вспомните на этот раз?

 

Долгов:

 

Однако, за Януковича-то они голосовали.

 

Я:

 

А какая тут связь? Вам кажется, будто Донбасс "восстал" из-за Януковича?

Видимо, Вадим, Вы совсем не интересуетесь происходящим: прежний глава Донецка - сейчас в Киеве. Прежний глава Луганска - тоже.

 

Сепаратистов поддерживало гораздо меньше половины населения. Взяли в руки оружие вообще ничтожные доли процента. Без российских добровольцев там никогда не было бы и сотни погибших... Значит, Вадим, кто виноват во всех этих нынешних жертвах? Чисто математически?

 

Долгов:

 

Понятно, что им сейчас любой мир лучше. Но теперь включилась логика войны. Для заключения мира кто-то должен победить, а кто-то быть побежденным.

 

Я:

 

Нмв, если бы боевики действительно заботились бы об интересах местного населения, они давным - давно вернулись бы домой. Этим они спасли бы гораздо больше жизней, чем они могли бы спасти любым другим способом. Я уж не говорю о том, что дислоцироваться в населенных пунктах - это как раз и есть ставить жизни местного населения под угрозу, фактически прячась за их спинами.

 

Долгов:

 

На войне как на войне. Понятно, что сепаратисты действуют в интересах России. Их поражение будет означать поражение, слабость России.

 

Я:

 

Кому понятно? Кто из российских официальных лиц это признал?

 

Не понимаю, почему поражение сепаратистов может означать поражение России. Это не было бы даже поражением Путина: ведь он так ни разу и не признал, что это он стоит за агрессией в Украине - хотя все в России это и так прекрасно понимают. Ну, кроме совсем уж безмозглых, которые не понимают вообще ничего. Так что, Путин может остановиться в любой момент: и это не будет ни его, ни нашим поражением. Но он этого, наверное, не сделает. Так как в той стране, которая перестанет сейчас воевать в Украине, Путин не удержит власть.

 

Долгов:

 

А слабых - добивают.

 

Я:

 

Вадим, это логика троглодитов. В сегодняшнем мире это чушь. И эта чушь не имеет никакого отношения к России.

 

Долгов:

 

Поэтому мир теперь возможен только путем заморозки конфликта по типу Приднестровья или Абхазии. И никак иначе.

 

Я:

 

Ничего подобного. Донбасс существует только за счет российской помощи - военной и гуманитарной. Если она прекратится завтра - через месяц - другой Донбасс станет украинским.

 

И это - лучший выход и для России.

 

Долгов:

 

Я допускаю, что [в Украину] отправляют небольшие ударные/диверсионные группы спецподразделений армии и спецслужб (по желанию, но желание, я думаю, есть у всех, кто несет службу в частях спецназначения).

 

Но это, конечно, не означает, что там проводятся полномасштабные войсковые операции.

 

Давно бы раз...ли Украину к ..ям. Но только что потом с ней делать?

 

Запад будет душить Россию, Россия будет душить Украину. Не так, чтобы задохнулась, а так, чтобы ориентиры осознала.

 

Долгов:

 

Чисто математически больше виноват тот, кто больше мирных жителей убил.

 

Я:

 

Именно. И это - российские боевики: без них в худшем случае из числа мирных жителей пострадали бы единицы.

 

В лучшем - никто.

 

Долгов:

 

Ирак, Ливия - мало ли примеров, когда добили?

 

Я:

 

Эм... А кто кого добил в Ираке? Кто кого в Ливии?

 

В Ираке Саддам лично ответственнен за геноцид курдов и развязывание двух войн. Большого толку там у Запада не вышло, но падение Саддама Хуссейна - дело хорошее.

В Ливии помощь Запада вообще выражалась лишь в обстрелах и поставках оружия. Восстание против Каддафи в Ливии на момент оказания Западом помощи восставшим уже началось. Я не имею всей информации, но, нмв, помощь Запада привела к сокращению жертв в тот момент - так как режим Каддафи пал, и война прекратилась. Это не привело к решению всех проблем... Но можно ли сказать, что стало хуже, чем было?

 

Долгов:

 

[Возврат Донбасса под украинское правление] невозможный выход. Население России его не поддержит.

 

Я:

 

Эм, позвольте, а при чем здесь вообще Россия? Совершенно не при чем.

 

Что же до нашего населения, то, если все пойдет, как идет сейчас, у населения будет прибавляться поводов пофилософствовать.

 

Долгов:

 

Сергей, так не вводились войска. Иначе это бы привело к объявлению войны и совсем другим тактическим результатам.

 

Тут разница системная.

 

Агрессии со стороны России не было и нет. Есть поддержка пророссийских сепаратистов.

 

Иначе отправлялись бы не взводы добровольцев, а армии.

 

Засудить, конечно, могут. Кстати, Вы читали "Мародера" Беркема Аль Атоми?

 

Я:

 

Строго говоря, это [масштаб вторжения] совершенно неважен: агрессия есть агрессия. Тут то же, как с беременностью.

 

Однако, а что есть "полномасштабные войсковые операции"? По заявлениям украинской стороны российские вооруженные силы производили систематические артиллерийские обстрелы украинской территории, а численность российских военнослужащих исчисляется тысячами человек. Раз вы (мн) понимаете, что российское руководство лжет об отсутствии наших войск в Украине, украинцы и здесь могут оказаться правы?

 

[Агрессии нет?] Это что-то новое: военнослужащие есть, а агрессии нет? Как так? Девица была чуть-чуть беременна?

 

Вадим, что случилось?

 

По субботам у Вас день искренности?

 

Но у меня есть маленький вопрос: Вы действительно считаете, что причина ввода войск может определять - агрессия это, или нет? Это в каком законе так? В каком учебнике?

 

И - с какого количества военнослужащих, по-Вашему, начинается агрессия? Со ста тысяч? С десяти? С трех?

 

Солдаты есть, а вторжения нет? А как называется нахождение солдат одной страны на территории другой страны, если другая страна их к себе не приглашала? Просто интересно.

 

Долгов:

 

Их, я думаю, в отпуск отправляют. С формально стороны все безупречно.

 

С фактической - мелких подразделений (до роты) недостаточно, чтобы говорить о вторжении в страну, где хренова туча всяких разных частных батальонов, которых никто не контролирует (или хрен знает, кто контролирует).

 

Я:

 

О, Господи, вот опять...

 

Вадим, российские военнослужащие не имеют права выезжать в отпуск за пределы РФ.

 

Соответствующий закон был принят весной этого года.

 

И чисто по закону российский военнослужащий остается на военной службе и во время отпуска, из которого его можно вызвать в любое время при необходимости.

Так что, и в отпуске военнослужащий остается военнослужащим, поэтому и подразделение российских отпускников - это все равно подразделение российских военнослужащих, и как раз по закону это именно так, и ни о какой "формальной безупречности" здесь говорить не приходится.

 

И - о вторжении можно говорить и при наличии одного отделения российских военнослужащих, вступивших в соседнее государство по приказу российского верховного командовпния.

 

Количество, Вадим, тут совершенно без разницы: тут важно качество. А с качеством, видимо, у нас теперь выходит согласие, так?

 

Вадим, а Вы допускаете, что российские военнослужащие могут покинуть расположение своей части с оружием и на боевой технике без приказа руководства?

Или что командир части может отдать такой приказ сам, без министра Обороны?

Или что министр Обороны, без разрешения ГД, отдаст такой приказ сам, не посоветовавшись с Президентом?

Я уж не говорю о том, что российская пограничная и таможенная службы нипочем не пропустят военнослужащих с оружием и с боевой техникой без соответствующих приказов от своего начальства...

Так что, приказ, конечно, поищут.

Но самого факта присутствия российских военнослужащих в Украине вполне достаточно, чтобы обвинять все военное руководство и пр.

 

Долгов:

 

Давайте еще поработаем над формулировками.

 

Я:

 

Гм... А какие еще формулировки? Военнослужащие РФ, находящиеся на регулярной призывной или контрактной службе в рядах ВС РФ... В отпуске или нет - не важно.

 

Я:

 

Давайте ещё раз сравним:

 

Украинский Майдан можно принимать или не принимать, осуждать или одобрять, но начался он - как СОВЕРШЕННО ЗАКОННОЕ МИРНОЕ ВЫСТУПЛЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ ПРОТИВ ОТКАЗА ПРЕЗИДЕНТА ОТ ОДНОГО ИЗ ПУНКТОВ ЕГО ПРЕДВЫБОРНОЙ ПРОГРАММЫ. К этому сразу же добавился разгон безоружных студентов "Беркутом" и - требование к Януковичу наказать виновных.

 

Итак, еще раз:

 

1. Майдан изначально - законное выступление населения против отказа власти от своих обещаний и беззакония.

 

2. НИКАКИХ РЕАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ УЧАСТИЯ ЗАПАДА В ОРГАНИЗАЦИИ МАЙДАНА НЕТ. Ни у кого. А все, что по этому поводу утверждалось российской стороной никак не доказано, следовательно, является ложью.

 

3. Все "беззаконие" в Киеве после бегства президента и его ближайших сторонников свелось к тому, что украинская Верховная Рада, в которой на тот момент были и сторонники Януковича со всей Украины, и крымчане, и депутаты с Донбасса, признала неспособность сбежавшего президента далее исполнять свои полномочия - хотя формально не имела права этого делать: в Украинской конституции не предусмотрен вариант лишения полномочий сбежавшего фактически президента. При этом я указал на прецедент, случившийся примерно в то же время: когда в испанскую конституцию внесли изменения, позволяющие передать корону от живого короля его наследнику: т.е., в международной практике такие случаи имеют место.

 

Теперь оглянемся на Крым.

 

1. Если мне не изменяет память, 27 февраля с.г. в Симферополе было захвачено здание крымской Рады и ряда других административных зданий. Этому не предшествовали никакие длительные народные выступления, к местной Раде или к украинской Верховной Раде не выдвигалось никаких требований.

 

2. Захват крымского парламента был произведен российскими военнослужащими, никаких "местных сил самообороны" на тот момент не существовало в природе: их некому было создать и вооружить. Первый отряд сил самообороны был сформирован только через некоторое время после этого, и о том, что это именно ПЕРВЫЙ отряд - в наших новостях было сказано.

 

3. После захвата крымского парламента действующее руководство было отстранено, а к власти пришел Сергей Аксенов, лидер партии "Русский выбор", набравщей на предыдущих выборах 4% голосов избирателей.

 

Теперь прошу ответить на вопрос: какой из этих двух случаев Вы называете "путчем", первый, или второй? И если первый, то почему? Вы не знаете, что такое путч? Ну так разберитесь с этим, и перечитайте еще раз, и попробуйте ответить снова.

 

Еще раз: НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ УЧАСТИЯ АМЕРИКИ В ОРГАНИЗАЦИИ МАЙДАНА НЕТ.

Американские козни в Украине существуют лишь в промытых дочиста мозгах россиян.

 

Да, американцы тратили деньги в Украине: на ПРОПАГАНДИСТСКИЙ ремонт школ и детских садов, на НКО, занятые ПРОПАГАНДИСТСКИМИ гуманитарными программами: разумеется, люди не могут не реагировать, когда видят, что американцы финансируют ремонт школ и детских садов, финансируют гуманитарные программы - и, наверное, американцы именно для этого их и финансировали, а не потому, что они так-то уж любят Украину и украинцев (поэтому я и назвал эту деятельность ПРОПАГАНДИСТСКОЙ). Но - кто мешал России делать в Украине нечто подобное, вместо того, чтобы просто давать деньги Януковичу?

 

Еще раз: да, пропаганда творит чудеса. ИЩИТЕ ЕЕ В СВОИХ ГОЛОВАХ: именно эта пропаганда искажает ваше (мн) восприятие действительности, и пришла она отнюдь не из США.

 

 

Долгов:

 

Тут иная дискурсивность заложена.

 

США вошел во вкус обижать и подчинять себе маленьких. Значит, и нам можно.

 

Я:

 

Не вижу этого. Если б было так - какой был бы смысл в обвинения в адрес США? Все же просто - если "все делают это", то ЭТО НОРМАЛЬНО, и я тоже стану делать это. А тут логика именно такая: "американцы обижают слабых, поэтому они мерзавцы, поэтому мы тоже будем обижать слабых, и будем героями". Нмв, это как раз очевидный случай чистой шизофрении. Шизофрении в государственном масштабе, и активно прогрессирующей.

 

(Это уж не говоря о том, что США вовсе не "обижают маленьких": все их действия, которые у нас осуждаются, были продиктованы вполне себе высокими мотивами. На деле все получилось не так хорошо, но - если бы они не сделали того, что сделали, не факт, что было бы лучше. Напомню: в Югославии шел геноцид с двух сторон, и число жертв, по некоторым оценкам, рревысило 10000 человек. Вмешательство США этот геноцид остановило - хотя и не сразу. Про Саддама я уже говорил - это был опасный маньяк. Ну и т.д.)

 

Акимов:

 

Цитата(Сергей Мурашов @ Nov 23) "встраиваться в Западный мир" - это не одномоментное действие, а длительный и болезненный процесс.

 

Абсолютно аналогичным образом и обретение Украиной собственной государственности, и административно-территориальное размежевание между республиками бывшего СССР - это столь же длительный и болезненный процесс, и он к одномоментному акту подписания Беловежских соглашений не сводится.

 

Я:

 

Вадим Вадимович, еще раз: территориальная целостность Украины в определенных границах была зафиксирована целым рядом международных и двусторонних договоров, и Россия ОБЯЗАЛАСЬ уважать незыблемость этих границ.

 

Как очень верно напомнил нам некоторое время назад уважаемый Вадим, международные договора есть продукт дву- или многостороннего соглашения, и могут быть изменены в результате переговоров сторон.

Вот к таким переговорам и свелись бы все упомянутые Вами процессы, если бы они имели место.

На практике же случился односторонний отказ от обязательств - и ни о какой законности тут говорить просто не призодится.

 

Акимов:

 

А по состоянию на 1975 г. (момент подписания Хельсинкских соглашений) мы имели Великий Могучий Советский Союз   , в границах, согласованных со всем мировым сообществом. И эти границы обязались соблюдать Высокие представители (так в тексте итогового документа) Австрии, Бельгии, Болгарии, Венгрии, Германской Демократической Республики, Федеративной Республики Германии, Греции, Дании, Ирландии, Исландии, Испании, Италии, Канады, Кипра, Лихтенштейна, Люксембурга, Мальты, Монако, Нидерландов, Норвегии, Польши, Португалии, Румынии, Сан-Марино, Святейшего Престола, Соединенного Королевства, Соединенных Штатов Америки, Союза Советских Социалистических Республик, Турции, Финляндии, Франции, Чехословакии, Швейцарии, Швеции и Югославии.

 

Украины я в перечне подписавших Заключительный Акт как-то не нахожу.

 

Однако, с ее мнением сегодня в части того, что эта договоренность НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ, все почему-то считаются. И распад СССР, и образование суверенной Украины признают законными.

 

К Югославии Хельскинский акт имел такое же отношение; к ДВУМ ГЕРМАНИЯМ (ФРГ и ГДР) - тоже. Незыблемость их границ упомянутый акт подтверждал таким же самым образом.

 

Однако мы сегодня имеем и несколько суверенных государств на территории Югославии, и одну Германию вместо двух. А на территории Югославии - еще и прецедент Косово.

 

Почему же абсолютно незыблемыми должны считаться упомянутые Вами договоры по Украине? Это всего лишь преходящая стадия исторического процесса. Законов и договоров, неизменных и соблюдаемых от Адама до наших дней, не существует.

 

Украинское государство само возникло и в нарушение Союзного договора 1922 г., и в нарушение Заключительного акта по безопасности и сотрудничеству в Европе 1975 г., не говоря уже о законах Российской империи и том факте, что, кроме короткого эпизода гражданской войны (когда был полный бардак) и двадцати трех постсоветских лет, Украины, как суверенного государства, не существовало вообще, нигде и никогда.

 

Сергей, как тут насчет двойных стандартов?

 

Я:

 

Вадим Вадимович, чудные Вы вещи говорите.

 

Про референдумы в СССР я ничего не считаю: не об СССР мы сейчас говорим, и как именно там были организованы референдумы - я точно не знаю, и знать, честно говоря, не хочу: Украина из состава СССР не в одностороннем порядке вышла, а - по взаимной договоренности.

 

Так что, если на то пошло, беда не в референдуме как таковом, а в его последствиях.

 

Хотя в данном, в крымском случае, беззаконен и референдум, и последовавшее одностороннее отделение. И, нмв, очевидно, что выход Украины из СССР - никакой не прецедент.

 

Хм.

 

Простите, Вы правда считаете, что псевдоисторические бредни или какие-то прошлые дела могут и должны что-то менять сегодня? Я же объяснил, почему не могут и не должны, - Вы это уже прокомментировали?

 

А искать в прошлом объяснения сегодняшних беззаконий - нелепо. Крым, говорите? Ну, давайте искать князей Феодоро, генуэзцев, татар, греков... У всех у них, если исходить из прошлой принадлежности земель, прав на Крым больше, чем у нас... А Сахалин японцам отдадим, да? А Карелию финнам? Или правильно - не отдавать, а брать?

 

Где тут "объективность", на которую Вы собирались меня проверять?

 

Каким образом все эти страны должны были соблюдать границы СССР после того, как Ельцин и прочие подписали соглашения о разделе Союза? Согнать пинками Ельцина, Шушкевича и Кравчука, и заставить их порвать документ о прекращении существования СССР?

 

Где тут прецедент? Какая из вышеперечисленных стран вторгалась на территорию Союза? Оккупировала ее? Аннексировала? Как вообще это можно серьезно сравнивать с крымским вопросом? Вы это можете пояснить, Вадим Вадимович?

 

Простите, о чем это Вы? Еще раз - СОЮЗ РАЗДЕЛИЛИ САМИ СОСТАВЛЯЮЩИЕ ЕГО РЕСПУБЛИКИ, как им могли помешать страны, не входящие в Союз? Или это один Кравчук развалил СССР, а Ельцин ему припятствовал?

 

И - напомню: Буш специально прилетал в Киев по просьбе Горбачева чтобы произнести речь, призывающую украинцев сохранить Союз: т.е., американцы ПРИЛАГАЛИ УСИЛИЯ ПО СОХРАНЕНИЮ СССР, о чем у нас практически никогда не говорят.

 

Вадим Вадимович, что именно из этого произошло в одностороннем порядке, так, как это случилось в Крыму? Ну зачем Вы говорите про "мою объективность", и тут же сравниваете несравнимые вещи? Это Ваша объективность?

 

здесь нет "двойных стандартов", так как Вы сравниваете раз за разом несравнимые вещи. Вы правда считаете, что Будапештские соглашения потеряли силу... Почему? Потому, что что-то было нарушено в 1922 году? В 1975 году?

 

Вадим Вадимович, Россия совершенно добровольно подписала Будапештские соглашения, и должна была выполнять их, либо обратиться к сторонам соглашения для внесения изменений в соглашения. Вместо этого было совершено явное одностороннее беззаконие.

 

Акимов:

 

Цитата(Сергей Мурашов @ Nov 23)

Про референдумы в СССР я ничего не считаю: не об СССР мы сейчас говорим, и как именно там были организованы референдумы - я точно не знаю, и знать, честно говоря, не хочу: Украина из состава СССР не в одностороннем порядке вышла, а - по взаимной договоренности.

 

Стоп, стоп, стоп. Речь идет о законах СССР, а с руководством СССР у Украины никаких договоренностей о выходе не было. И Ельцин никакого союзного правительства тогда не представлял и полномочий на подписание Беловежских соглашений от него не имел.

 

Я:

 

Ещё раз: не мой вопрос, и к теме отношения не имеет.

 

Были или нет у Ельцина полномочия распустить Союз - решите, пожалуйста, где-то отдельно.

 

Ельцин, Шушкевич и Кравчук собрались и решили, что СССР больше нет. Насколько мне известно, Шушкевич и Кравчук при этом Ельцина не связывали и ногами не били.

 

Насколько мне известно, у республик СССР было право на выход из Союза - и ещё прежде этим правом воспользовались республики Прибалтики.

 

Так что, Украина покинула Союз В РЕЗУЛЬТАТЕ ПЕРЕГОВОРОВ И В РЕЗУЛЬТАТЕ КОНСЕНСУСА. Не вижу, о чём тут ещё говорить.

 

Акимов:

 

Что же до договоренности, то что же, вы вместе с совками собираетесь утверждать, что вот, собрались трое "заговорщиков" и "предателей Родины", тяпнули по маленькой, подмахнули бумаженцию - и великий могучий союз тут же и разделился на 15 государств?

 

Я:

 

Эм... А что Вам даёт повод так думать?

 

Но факт - это то, что формально СССР разделили Ельцин, Шушкевич и Кравчук. И вина Кравчука в этом деле заведомо не больше, чем вина Ельцина и вина Шушкевича (если уж Вам вздкмается искать там чью-то вину).

 

Акимов:

 

Цитата(Сергей Мурашов @ Nov 23)

Вадим Вадимович, что именно из этого произошло в одностороннем порядке, так, как это случилось в Крыму?

 

 

 

Почему в одностороннем порядке? Вы односторонний порядок видите, а двусторонний - нет?

В обоих случаях имели место как односторонние, так и двусторонние действия.

 

1991 г. Руководство СССР было против выхода Украины из состава СССР (как и остальных республик, но руководство Украины провело референдум в одностороннем порядке - при отсутствии союзного закона о республиканском референдуме.

 

2014 г. Руководство Украины было против выхода Крыма из ее состава, но руководство Крыма провело референдум в одностороннем порядке, при отсутствии общеукраинского закона о региональном референдуме.

 

1991 г. Руководство РСФСР (ЧАСТИ СССР на тот момент) подписало с Украиной договор через голову союзного руководства.

 

2014 г. Руководство Крыма (части Украины на тот момент) подписало с Россией договор через голову украинского руководства.

 

Ну, и?

Что же, Украине в 1991 г. было можно, а Крыму в 2014 - нельзя?

С волей и законами СССР в 1991 г. Украине не считаться было можно, а с волей и законами Украины в 2014 г. Крыму не считаться было нельзя?

 

К тому же и первое, и второе происходило в обстановке острейшего кризиса власти в "метрополиях" ...

 

Аналогия стопроцентная.

Я:

 

Вообще никакой аналогии.

 

Чтоб была аналогия, Кравчук должен был узнать, что Ельцин не желает распускать Союз, но отделить Украину всё равно.

 

Интересно, каким образом Вы ухитряетесь не видеть столь очевидного?

 

Акимов:

 

Как ни крутите, к какой словесной эквилибристике не прибегайте - а право народов на самоопределение есть, и его (хотя бы на словах) признают все. И, раз Украине можно было им воспользоваться и выйти из состава государства, территориальной частью которого она была, то и Крыму можно им воспользоваться и выйти из состава государства, территориальной частью которого он был.

 

Долгов:

 

И снова полностью согласен! 

 

Я:

 

"Полностью согласны", гм, с чем? Что никакие договора ничего не значат, и любая из сторон может в любой момент что угодно расторгнуть? Ну я это уже слышал. Это называется "право сильного": когда каждый соблюдает договор только до тех пор, пока ему это выгодно, ЕСЛИ ОН МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ДОГОВОРА...

Проблема в том, что этот подход вновь возвращает мир на грань мировой войны, а сегодняшняя Россия, пожалуй, будет послабее не только сталинского СССР, но и николаевской России...

Да, у нас есть наши Тополя и Искандеры... То-то нас это утешит, когда с нас станет слезать кожа и выпадать волосы... Ну, кроме счастливцев, которые сдохнут сразу.

 

Я – Акимову:

 

Словесной эквилибристикой занимаетесь здесь вы (мн).

 

Есть ПРАВО, и есть практика. В современной практике вопросы самоопределения решаются политически: так, как в Шотландии, Каталонии и пр.: люди, желающие отделения, создают политические партии, эти партии набирают народную поддержку, и, через органы власти государства, проводят (ну или не проводят) законы о референдумах, по которым когда-то в будущем может произойти отделение... Да, эти процессы - не на годы даже, на десятилетия - но зато они гарантируют, что там не случится такого ужаса, который сейчас происходит на Донбассе.

 

Сравнивать выход Украины из СССР с "крымским вопросом" у Вас нет никаких оснований, и я Вам на это много раз указывал: там было многостороннее соглашение, заключённое законными представителями своих республик, а здесь - одностороннее действие, инициированное пришедшими к власти в результате военного переворота путчистами.

 

Акимов:

 

Союза никто не распускал. Он распадался у всех на глазах. Так же, как сейчас распадается и Украина.

Беловежские соглашения были всего лишь признанием де-юре того, что уже свершилось де-факто.

Сегодня мы имеем де-факто отпадение Крыма от Украины. Ну, так, братья-украинцы, признайте и вы это де-юре.

 

Я:

 

Да, Союз распадался.

 

Осталось доказать вторую часть Вашего утверждения: что так же распадается и Украина.

И роль и место Крыма прекрасно показывает происходящее на Донбассе: "распад" там производится силами иностранных добровольцев, при поддержке ВС РФ, и при военной, политической, пропагандистской и финансовой поддержке властей РФ.

 

Крым "отпал" ровно так же.

 

Акимов:

 

Я, как историк, вижу другое: Ни Ельцин, ни Кравчук, ни Шушкевич к распаду СССР не имели ни малейшего отношения. Они зафиксировали состоявшийся факт.

 

Я:

 

Отлично.

 

А в Крыму "состоявшийся факт" зафиксировали ВС РФ, применённые там в нарушение Конституции РФ.

 

Акимов:

 

Видите ли, Сергей, доказывается то, что от зрения или понимания скрыто.

А доказывать, что солнце заходит (в тот самый момент, когда оно зримо заходит), как-то нет необходимости.

 

Крым о своем выходе заявил? Де-факто он - часть России?

 

Что и как дальше будет с Новороссией, кто-нибудь может предсказать?

 

Варианты: а) в составе Украины с прежним статусом; б) в составе Украины с измененным статусом; в) в составе Украины с неопределенным статусом до решения этого вопроса каким-либо образом в будущем; г) в ранге непризнанного(-ых) самостоятельного(-ых) государственного(-) образования)ний) типа Приднестровья, Южной Осетии или турецкого "государства" на Кипре; д) как часть России, вошедшая в нее по крымской схеме; е) как полностью оккупированной Россией частью территории,.... и т.д., и пр., и пр.

 

Это и есть распад.

 

К тому же это ... не Украина распадается, Не Абхазия и Осетия от Грузии отделяются, не Приднестровье с непонятным статусом существует.

 

Это СОВЕТСКИЙ СОЮЗ распадается. Все еще распадается.

 

Я же писал - начатые в 1991 г. процессы территориального размежевания и конституирования новых территорий ни в коем случае нельзя считать законченными.

 

Я:

 

Ну вот видите, какая у Вас простая задача: просто опишите происходящее так, чтобы оно доказывало именно распад Украины.

 

Долгов:

 

При чем тут прошлые выборы [в Крыму]? На прошлых выборах и Янукович победил. Вас же это не смущает.

 

Ситуация изменилась - изменился и выбор.

 

Я:

 

При том, что ситуация изменилась - если добавить пафосу - "на российских штыках".

 

Без этого вполне нормальная себе была бы ситуация.

 

А на следующих выборах, я вполне допускаю, Аксёнов смог бы набрать и 45%.

 

И вот тогда уже поставить перед Крымской Радой вопрос о проведении референдума... Потом бы они несколько лет всё это согласовывали бы - ну, в общем, была бы вся эта нуднятина, как в Шотландии, в Бильбао, в Каталонии... А так - ррраз - и крымнаш.

С 4% голосов.

 

Долгов:

 

Ситуация изменилась в следствие майдана.

 

Я:

 

Да бросьте, Вадим.

 

Вы же так хорошо рассуждали о том, как-де нужно активно биться за своё самоопределение...

 

А за самоопределение Крыма бились военнослужащие ВС РФ.

 

Как по мне, а это всё меняет, и Майдан тут совершенно не при чём.

 

И, что характерно, я талдычу тут об этом вторую неделю.

 

Долгов:

 

И многих прибили?

 

Я:

 

И что это меняет?

 

Вадим, оккупация и аннексия не определяются колмчеством жертв.

 

Существенно то, что власть в Крыму СНАЧАЛА сменилась силами российских военных, А ПОТОМ уже эта новая власть сделала какие-то телодвижения, которые к чему-то там привели...

 

Т.е., в отличие от, например, Майдана, в Крыму к смене власти "право народов на самоопределение" вообще не имело никакого отношения.

 

Там все решил приказ верховного главнокомандующего РФ, который в нарушение Конституции РФ принял решение свергнуть законную власть в Крыму.

 

О чем тут еще говорить?

 

Долгов:

 

Определяется, именно только этим и определяется! Хотели люди, чи ни!

 

Я:

 

Эм... Уважаемый эксперт, будьте любезны ссылочку на словарик, в котором было бы отражено Ваше оригинальное видение. Как-то так, что оккупация и аннексия - это не оккупация и не аннексия, если общее количество жертв этих мероприятий не превысило, допустим, трех человек.

 

А "хотели чи ни" - это Вы про украинскую армию, которая предпочла сдаться без боя и не допустив жертв? Вы понимаете, что Крым не залили кровью как раз не благодаря вежливости зеленых человечков, а благодаря трусости (ну или выдержке и здравому смыслу) украинских военнослужащих?

 

Долгов:

 

[А поговорить можно] О легитимности. О воле народа.

 

Я:

 

Снова здорово.

 

Вадим, по Вашему определению, чтобы люди могли воспользоваться своим правом на самоопределение, они должны быть готовы за это право сражаться (правда, я так и не понял, почему Вы не дали самоопределения чеченцам).

 

В Крыму за самоопределение крымчан сражались россияне. Вы считаете, это легитимизирует волю народа к независимости от Украины? А можно узнать, какого [именно народа], если сами крымчане 27 февраля не ударили палец о палец? Ваше определение ведь как-бы совсем о другом?

 

Долгов:

 

Видение вполне стандартное. Вы всё-таки не жмотитесь, купите школьный учебник обществознания - много нового узнаете и мир заиграет новыми красками.

А то опять пафосу много, а толку мало.

 

Чем отличается оккупация от освобождения?

 

Я:

 

Вадим, позвольте Вам еще раз напомнить: это Вы пожмотились платить за право оспорить мое мнение, и я Вам по старой дружбе сделал скидку - в размере ста процентов.

И вот теперь я трачу свое время, объясняя свое мнение, а Вашими главными аргументами оказывается - что Вы - "эксперт", что Вас на конференции приглашают, и что я плохо читал учебники...

Пусть так, Вадим, но это не я хотел спорить с Вами, с экспертом и знатоком, а Вы со мной - с недоучкой и профаном... Но когда я Вам предоставил такую возможность, вдруг оказалось, что Вам совсем нечего сказать по существу...

 

Еще раз, уважаемый эксперт и автор учебников: прошу Вас привести экспертное определение (не Ваше), или хоть абзац из учебника, где русским по белому было бы написано, что оккупация без жертв называется освобождением, а аннексия при поддержкЕ значительной части местного населения уже не называется аннексией. Кто-то из уважаемых людей (кроме Вас) уже осмелился положить такие вот свои мысли на материальный носитель? Если да, то поделитесь, пожалуйста, если нет - то у Вас вообще нет никаких аргументов, так как Ваше expertise, видимо, ограничено пределами Вашего воображения.

 

Я:

 

И в этой связи мне очень забавно наблюдать и любопытно видеть, как профессионально и уверенно здешний народец клеймит "революционный Майдан" и "провалившуюся в дефолт" из-за мелкого нарушения Украину, и не замечает того, что в Крыму все было много проще и грубее, а в России - так еще и чуднее: президент в грош не ставит Конституцию своей страны и кладет с прикладом на парламент, вводя и выводя войска в суверенные иностранные государства по своему разумению, и никому не приходит в голову объявить Россию в дефолте, и устроить "день открытых дверей", когда каждый желающий мог бы унести с собой столько России, сколько он унесет, пока Россия занята своими животрепещущими проблемами запрещения кружевных трусов, онанизма и орального секса (запретили бы и анальный, просто не все знают, что это такое).

 

Ну, некоторые тут честно говорят: "что хорошо для России, то и хорошо. Если можно урвать Крым или Аляску - надо рвать, пока есть сила в руках, думать потом будем. Пусть проигравший плачет. А нам пока надо объединиться вокруг фю... Гм... Президента, и быть с ним заодно".

А вот почему не все?

Давайте хором?

 

Долгов:

 

Ну да. Вы только нонче думаете.

 

Сергей, считать, что кроме согласных с Вами никто не дает себе труда думать, не является ли самым глупым недомыслием?

 

Я:

 

Вот почему я должен вытягивать результат этих раздумий клещами?

 

Ну где он?

 

Явите его миру, пожалуйста.

 

Укажите и докажите, что именно криво у меня.

 

А до тех пор, пока результатом всего этого труда является неспособность внятно и прямо ответить на несложные вопросы, вы (мн) просто не даёте мне шансов подозревать за оппонентами серьёзную работу с материалом. Я рад бы - но это вы скрываете её от меня.

 

Долгов:

 

Криво то, что Вы меряете юридическими мерками то, что ими не измеряется. Не измеряется не потому, что "нельзя", а потому, что бессмысленно. С тем же успехом можно разбирать по нормам уголовного кодекса какой-нибудь биоценоз.

 

Т.е. Вы не понимаете границы действия юридических норм (что свойственно многим далеким от общественных наук неофитам).

 

Я:

 

Вадим, ну вот Вы опять.

 

Не надо мне про неофитов.

 

Вы сказали нечто - вот просто докажите, что Вы имели на это право.

 

То, что Вы эксперт, а я - нет, - не аргумент: приведите эту самую "юридическую норму", определение из словаря, цитату из авторитетного (извините) специалиста, словом, как-то докажите, что Вы сказали нечто умное. ОК? Если Вы специалист - Вам это не составит труда.

 

Если это Ваше личное мнение, которое Вы аргументируете тем, что Вы умный а я дурак, - то Вы не сможете этого доказать не только мне, но и в принципе.

 

Долгов:

 

Да шо ж такое?  Откуда такая непроходимость?

 

Какую Вы хотите увидеть "юридическую норму"? Я же пишу Вам, что политические (биологические, физические, химические) и прочие процессы не анализируются при помощи правовых понятий.

 

Об этом написано (в 138 раз уже пишу) в школьном учебнике обществознания. Откройте любой.

 

Я:

 

Зачем столько слов?

 

Просто дайте определение из авторитетного источника, что "освобождение" - это "оккупация без жертв".

 

И я немедленно поцелую (гм) Ваш след, товарищ эксперт.

 

(Ну и про чеченцев ещё вопрос).

 

Я:

 

Вадим, извините, Вы настаиваете, что путч силами российских военных - это торжество самоопределения Крымчан? Вы с этим согласны? Не согласны? Не думали над этим?

 

С Донбассом тоже очень похоже. Вы согласны? Не согласны? Не думали над этим?

 

Какого ответа Вы от меня ждали, со всеми своими фантазиями про самоопределение на территории Украины при поддержке ВС РФ?

 

Акимов:

 

Крым о своем выходе заявил? Де-факто он - часть России?

 

Я:

 

я уже сто раз сказал здесь про то, что Крым стал частью России после военного путча силами ВС РФ, и в нарушение законодательства Украины, частью которой он на тот момент был. Так что - это не "распад", это - оккупация и аннексия. А то, что под радостные возгласы части местного населения, причём, видимо, реально большей его части, - дела не меняет.

 

Акимов:

 

[Война в Украине] - это и есть распад.

 

Я:

 

Это не распад.

 

Это - оккупация.

 

Это даже не гражданская война - так как против ВСУ воюют, по разным данным, от 75 до 90% и более иностранных добровольцев и военнослужащих ВС РФ.

 

Акимов:

 

К тому же это ... не Украина распадается, Не Абхазия и Осетия от Грузии отделяются, не Приднестровье с непонятным статусом существует.

 

Это СОВЕТСКИЙ СОЮЗ распадается. Все еще распадается.

 

Я же писал - начатые в 1991 г. процессы территориального размежевания и конституирования новых территорий, ни в коем случае нельзя считать законченными.

 

Я:

 

Вадим Вадимович, у нас с Вами сейчас перед глазами Украина.

 

Крым отделился при участии ВС РФ.

 

В Донбассе война идёт при участии ВС РФ и российских добровольцев...

 

Вам не кажется, что на "естественный распад" в таком виде это немного не тянет?

 

Ну, объективно?

 

Акимов:

 

Я говорю о факте, а Вы - о причине, по которой этот факт произошел. Причина, какой бы она не была, факта не отменяет. А о распаде свидетельствуют факты.

 

"Это не разведчик, это шпион". Понятно.  

 

Сергей, оккупации, осуществленные согласно воле оккупированных, в истории, наверное, сыскать можно  (хотя в этом случае они уже так не называются). Но, опять же это не отменяет фактов:

 

1) референдум был;

2) Крым высказался в пользу присоединения к России.

 

Повторяю то, о чем я говорил не раз: я ничуть не одобряю более того, осуждаю политику Путина и его действия, в том числе и по Крыму.

Но это не снимает того факта, что Крым "Украиной" ее населением не воспринимался ни-ког-да.

И в составе Украины он пробыл исторически ничтожный срок (причем в обстановке не закончившихся еще процессов после 1991 г.

 

А Россией он был с 1783 г. И в истории именно России, в ее экономике, политическом мироощущении, культуре, в российском менталитете играл и играет огромную роль.

 

Претензии же Украины на Крым сводятся к одному лишь эгоистическому "Хочу!" - и все.

 

А майдан и Одесса - это был гражданский мир?

 

Есть распад, а есть действия и события, порождаемые распадом. Строго объективно, названное Вами - это второе. Оно - функциональное продолжение первого.

 

Римская империя распалась? Византийская империя распалась?

 

"Ну нет", - скажет какой-нибудь "альтернативщик", - "никакого распада не было. Римская империя была мощнейшим образованием, а завоевана она была окружающими ее народами в нарушение норм римского права. А в Византии шла война при участии Руси - аж самого Владимира Святого!! Потом Византию оккупировал сначала крестоносный спецназ (тоже только глаза из прорезей шлема видны были), а затем турки"

 

Я:

 

Ничего подобного.

 

У такой причины не может быть такого следствия.

 

Это, знаете, с яблоком так - украл ты его, или купил - вкус яблока не меняется, вот оно - бери, да ешь...

 

А отнятое силой и беззаконно никак нельзя считать "отделившимся в результате самоопределения".

 

Эм... Видимо, непонятно.

 

Вадим Вадимович, просто откройте словарик, и посмотрите определения оккупации и аннексии, а потом попробуйте подобрать происшедшему в Крыму другие определения, ОК?

 

Важен факт оккупации и аннексии.

А уж какая там была воля - это вообще дело сто сорок седьмое: так как в результате оккупации возможность объективной оценки воли ширнармасс по определению утрачивается.

 

Кстати: есть мнение, что Крым был взят затем, чтоб он проклятущим НАТОвцам не достался... Позвольте полюбопытствовать, где при таком раскладе "воля оккупированных"?

 

[По поводу референдума:] Был. Незаконный и на скорую руку слепленный.

 

[По поводу того, как высказался Крым:] А это во-первых неизвестно, так как имело место оккупация, и местные органы власти могли не функционировать достаточно эффективно,

А во-вторых неважно, так как референдум был незаконный.

 

А то[, что Крым "Украиной" ее населением не воспринимался ни-ког-да] тоже не важно: кому какое дело, воспринимаете Вы своего участкового полицейским, или не воспринимаете. Чтоб изменить реальность - Вам надлежит выполнить некую последовательность действий, или смириться.

Так и тут.

 

И [срок пребывания в составе Украины] неважен: ну, давайте ещё сравнивать, какие территории в каком составе сколько времени пробыли... Вам третью мировую завернуть, или Вы её так возьмёте?

[И претензии Украины сводятся не к “хочу”, а] к сохранению статус-кво: а именно это и есть основной международный принцип последних десятилетий.

 

Простите, не понял [про «гражданский мир»].

 

Одесса, как мы с Вами договорились, - это обоюдная драка активистов. Печальная, но не имеющая никаких политических последствий. На войну это не похоже ни одним боком: это либо трагическая ошибка, либо отчасти - чья-то провокация, не обязательно российская, возможно - Януковича.

 

Майдан - это история подлиннее, но это:

 

1. Изначально - мирный протест в соответствии с законамии Украины (там не были запрещены массовые митинги).

2. Изначально - с простыми требованиями, которые можно было выполнить.

3. Практически на 100% все участники - местное население.

4. НИКАКОГО доказанного иностранного влияния - кроме устного одобрения и символических подарков.

 

С Донбассом сравните?

 

Ещё раз, Вадим Вадимович, Вы путаете даже не тёплое с мягким, а мягкое с сероводородом.

 

Крым был отнят у Украины в результате путча, совершенного силами военных РФ: у крымчан у самих не нашлось всего того, что Вадим предлагал считать достаточным условием для самоопределения - возможности и готовности с оружием в руках отстаивать своё право.

 

В Донбассе нынешние события происходят ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому, что туда с российской территории постоянно проникают военнослужащие ВС РФ и добровольцы, так что, и у "новороссцев" не нашлось того же...

 

Если бы РФ разваливался бы так же - то к нам сначала должны были проникнуть несколько НАТОвских армий, и захватить Москву, Минск и Киев.

Я этого не заметил.

А Вы?

И что? Как [распад Римской и Византийской империй] доказывает, что захват парламента в Симферополе военнослужащими РФ нужно считать за распад Украины?

 

Акимов:

 

Простите, что встреваю, но, по-моему Вадим Долгов (при всем моем уважении к нему) не обладает достаточными полномочиями для того, чтобы давать или не давать каким-то народам самоопределения. Если "Вы" - мн.ч., я тоже такими полномочиями не обладаю.

 

Вы опять отождествляете наше мнение с политикой Путина.

 

Я:

 

Напротив, Вадим Вадимович: если вы утверждаете нечто (например, что Волга впадает в Каспийское море), то Вы можете подтвердить свои слова - ссылаясь на карты, статьи в справочниках, и т.п.

 

Точно так же, если вы утверждаете, что оккупация без жертв (или с незначительными жертвами) называется освобождением - то вы либо выработали это знание в глубинах своего сознания (и тогда оно ничуть не лучше любого другого, если вы не предоставили ему надёжной аргументации), либо почерпнули его у каких-то авторитетных специалистов - и тогда вы можете сослаться на мнение этих специалистов, или на энциклопедии, справочники и т.п., разделяющие ваше мнение.

 

Что тут непонятно?

 

Если Вас спрашивают, чем докажете, что в Порт-Артуре была российская военно-морская база, Вы же не отвечаете "я так сказал", и не отправляете вопрошать дух российского императора?

 

Я:

 

Вообще, Вадим, я иногда теряюсь - кто тут из нас эксперт...  

 

То Вы говорите - отчего бы и не повоевать с враждебной нам страной...

 

(Для этого, правда, требуется соблюдение определённых юридических процедур, которые в нашем случае соблюдены не были, а, следовательно, "повоевать" никак нельзя, чисто юридически).

 

То - что войну в Украине и боевиков поддерживают "общественные силы"...

 

(Забывая, видимо, что "общественные силы РФ" не контролируют таможенной и государственной границы РФ, через которую чисто юридически невозможно кому попало переправлять военную технику и оружие).

 

То - что Россия может поставлять на Донбасс оружие и вооружения так же, как поставляет его на Шри-Ланку и в Катар...

 

(Не задумываясь о том, кто именно станет платить экспортные пошлины, в каких банках оформлены паспорта сделок, и чьи вообще подписи должны стоять под контрактами на подобные поставки).

 

Долгов:

 

Сергей, хорошо, я попробую объяснить Вам, как будто Вы третьеклассник.

 

Правовые нормы - это нормы, которые устанавливаются и обеспечиваются государством.

 

Поэтому, если мы хотим использовать понятие "право", необходимо ответить на вопрос, о праве какого государства идет речь и ориентироваться на его законодательство.

 

Суверенное государство не признает никаких законов, выше своих собственных. В этом и заключается суверенитет.

Этим и обусловлено то, что международное право - это особый случай, поскольку нет силы, которая бы обеспечивала его обязательность (в отличие от государственного права).

 

Я:

 

Это славно, уважаемый эксперт.

 

Теперь озаботьтесь, пожалуйста, предоставлением законов РФ, по которым:

 

1. Можно вводить ВС РФ в соседнюю страну без санкции парламента, в тайне от населения страны.

 

2. Частные лица ("общественные силы") могут перемещать через госграницу РФ военную технику и вооружение без ведома властей страны.

 

3. Поставки вооружений за границы РФ могут осуществляться без государственного лицензирования и соблюдения всех необходимых процедур.

 

 

Долгов:

 

А Россия и не воюет (пока) Россия поддерживает пророссийские силы.

 

Я:

 

Эм... Так Вы какой-то очень уж непостоянный - то у Вас есть ВС РФ на Донбассе и в Крыму, то нет, то - если меньше корпуса, то это не считается, то не считается если они никого не убили...

 

Не напомните, как у Вас сейчас?

 

Долгов:

 

Нет, освобождение - это легитимный ввод войск (именно то, что случилось в Крыму)

 

Я:

 

Это просто замечательно.

 

Расскажите, пожалуйста, каким образом ввод войск на территорию иностранного государства может быть "легитимным" без санкции парламента и в обстановке полнейшей секретности?

И вообще - Вы же эксперт по вопросам права - просто покажите закон РФ, который бы допускал использование ВС РФ подобным образом.

 

Долгов:

 

Так Россия и в Крым не вводила войск. И военного конфликта, боестолкновений в Крыму не было.

 

Неможно. Россия и не вводила. Наличие граждан в зоне конфликта не имеет отношения к введению войск. Если Вам известно о факте введения войск, значит Вы осведомлены о преступлении и Вам нужно в правоохранительные органы.

 

Я:

 

Вадим... Даже если мы не станем трогать Донбасс (хотя трогать мы его должны) - у нас остаётся Крым.

 

Как с Крымом? Путин уже подтвердил участие ВС РФ... Эм...

 

Позвольте, так наш президент нам врал? Как он мог?

 

А медали крымские за что давали? (Вам показать?)

 

И - я Вам уже пояснял (гм... третьеклассник эксперту...), что отсутствие конфликта не означает отсутствия армии. Армия - это такие, знаете ли, солдатики, с такими автоматиками и ружьишками, их всякая техника, службы обеспечения там, то - сё... И если эти солдатики и пр. патрулируют города и пр. в иностранной стране, без официального приглашения властей той страны, то это, натурально, оккупация - ну вот хоть ты тресни...

 

Можно, конечно, попытаться подобрать для неё красивые слова, но вот с юридической точки зрения - это всё равно армия, всё равно в чужой стране, без санкции парламента и пр....

 

Неувязочка... Товарищ эксперт.

 

Долгов:

 

Они [(частные лица и “общественные силы”)] ж не в Россию едут, а из. Нарушение несерьезное. Несомненно, будет расследовано.

 

Я:

 

Документик, пожалуйста. Вы же эксперт. Не найдёте документика - извините, сниму Вас с экспертов.

 

(Между нами, ахинею Вы сказали редкостную, и уже на этом бы можно и закончить).

 

Долгов:

 

Цитата(Сергей Мурашов @ Nov 26) 3. Поставки вооружений за границы РФ могут осуществляться без государственного лицензирования и соблюдения всех необходимых процедур.

 

То же самое.

 

Я:

 

И у меня то же самое - документик извольте-с. Или Россия не правовое государство, и у нас такие вещи делаются абы как?

 

 

Долгов:

 

Участие в предотвращении кровавой бойни. За это и медали.

 

Я:

 

Эм... А они предотвращали прям у себя на базах, да?

 

Долгов:

 

Документик о чем? О том, что нарушение режима пересечения границы с Украиной будет расследовано?

 

Сергей, я придерживаюсь линейной концепции времени. Будщее неотвратимо приближается, но еще не наступило.

 

Я:

 

Т.е., Вы считаете, что "общественные силы" РФ, втихаря проконтрабасили в Украину чёртову прорву оружия и военной техники? А таможня и погранцы их систематически не замечали? Даже после пресс-конференции Кургиняна, когда он прямо всё это обсуждал и выложил в сеть? Ну, нравится нести такую чушь - я запретить Вам, понятно, не могу.

 

Долгов:

 

С построение правового государства у нас в процессе, но еще не завершено. Вы, полагаю, и сами иногда на красный свет дорогу переходите. Или нет?

 

Я:

 

Не обо мне речь, Вадим.

 

Речь о том, что вы (мн) тут утверждаете, что процедурное нарушение в Украине переводит страну в политико-юридический дефолт (правда, этого никто, кроме российских юристов, и нескольких явных идиотов за границей больше не заметил). При этом вы (мн) охотно закрываете глаза на то, что РОССИЙСКУЮ АРМИЮ ВВОДЯТ И ВЫВОДЯТ БЕЗ СОБЛЮДЕНИЯ ПОЛОЖЕННЫХ ПРОЦЕДУР, и не видите в этом ничего страшного? Очень, очень странно.

 

Долгов:

 

А разве покинуть расположение части = нападению на страну?

 

Я:

 

Вадим, если бы Вы чуть больше читали тему, Вы сэкономили бы нам всем кучу времени.

 

Да, нападение - если расположение части покидают для того, чтобы захватить парламент страны, патрулировать улицы ее городов, блокировать базы ее вооруженных сил и т.д.

 

Вы можете себе представить американских военных патрулирующими не свою базу в Гуантанамо, а - улицы Гаваны и других кубинских городов?

 

Долгов:

 

Сергей, обратите внимание, что два профессиональных юриста (одна из которых обладает ученой степенью, а другой, как минимум, инфернально эрудирован), никогда до сего момента не проявлявших симпатии друг к другу, говорят в один голос, что в юридическом смысле в обсуждаемой ситуации все чисто.

 

Как Вы думаете, почему так происходит?

 

Я:

 

Вы, видимо, забыли, что я задавал Вам похожий вопрос - отчего вот вы с Дэо (ну и еще масса российского народу) типа, уверены вот во всей этой вашей ахинее, а за пределами РФ эту веру разделяют, в основном, явные фрики? Версия Путина - что они там все просто скрежещут зубами от ненависти к встающей с колен России... Ваша версия такая же? Или Вы просто эксперты, а они там - третьеклассники и новички?

 

Строго говоря, ни у меня, ни у Вас просто нет формального права обсуждать это всё строго в правовом ключе - так как мы с Вами не юристы и не занимаемся профессионально расследованием данных обстоятельств. А обсудить это всё с позиции любопытствующих обывателей нам никто не мешает: усомниться в правомерности того или иного может и мало - мальски грамотный обыватель, это, на самом деле, наш гражданский долг - внимательно относиться к происходящему вокруг нас, и пытаться способствовать переменам к лучшему.

 

Долгов:

 

Что значит "захватили"? Ни один котик за время съемок фильма не пострадал. Тут вся история как с Януковичем. Украинских вояк и чиновников никто не трогал, не бил, они сами ссыканули, осознали свою нелегитимность, и убежали. Русские военные просто заполнили образовавшуюся государственную пустоту.

Никакой войны, никаких силовых акций, пису пис.

 

Я:

 

Вадим, ещё раз: просто посмотрите учебники, которые Вы мне советовали, почитайте определения в словарях и энциклопедиях. Вы выдумываете условие, которого никто и никогда не оговаривает (я имею в виду, разумеется, специалистов). "Захват" не перестаёт быть "захватом", если он обошелся без жертв, и "оккупация" не перестаёт быть "оккупацией", даже если при этом "ни один котик не пострадал". Это как настаивать, что собакой можно считать только ту собаку, у которой есть хвост: хвост - не является главной определяющей характеристикой собаки, и жертвы - не являются главной определяющей характеристикой беззакония.

 

Эта история совсем не похожа на историю с Януковичем: вот там, действительно, невозможно указать момент, когда бы его жизни или хоть профессиональной деятельности что-то серьёзно угрожало. А украинским военным как раз и угрожали оружием - даже стреляя в их сторону, есть видеоролики. Их блокировали на базах, ограничивая в еде. Их задерживали и арестовывали, есть, кстати, и жертвы - если хотите - я соберу информацию.

 

Так что, Вадим, как я и говорил - Вы либо совсем не знаете фактов, либо намеренно лжете. Зачем, Вадим?

 

Долгов:

 

Ключевым является насильственный характер оккупации.

 

Я:

 

Увы, Вадим, эта Ваша личная, маргинальная точка зрения.

 

Вот общее определение оккупации из ВИКИ:

 

Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие») в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке.

 

Как видите, здесь вообще ничего нет про "насильственный характер".

 

В тексте есть рассуждения о "насильственности", но они не считаются определяющими.

 

Более того, что Вы вкладываете в понятие "насильственности"?

 

К кому, по-Вашему, должна быть применена эта "насильственность"?

 

К местному населению?

 

К Вашему сведению, товарищ эксперт, соответствующими конвенциями, определяющими порядок ведения военных действий, вообще запрещены какие-либо насильственные действия военнослужащих по отношению гражданского населения, так что "насильственность" в данном определении понимается как "насильственность по отношению к военнослужащим противной стороны, находящимся на данной территории" - а фактов такого насилия известно как раз вполне достаточно.

 

И, ещё раз, кажущаяся "ненасильственность" крымской оккупации - всецело заслуга украинских военных, которые выбрали мирное противодействие, без применения оружия - и лишь благодаря им не было массовых жертв среди военнослужащих с обеих сторон и среди мирных жителей.

 

Акимов:

 

Сергей, Вы, конечно имеете полное право давать оценку самому себе и считать себя любопытствующим обывателем.

Но вот историки, имеющие (как я Вам писал) свое, вертикально-ретроспективное видение происходящего, кажется, полномочий говорить от их имени Вам не давали.

 

Я:

 

Гм.

 

Вадим Вадимович, давайте для простоты: как Вы считаете, Россия имела право использовать ВС РФ в Крыму для смены власти и оккупации территории?

 

Как Вы считаете, каким именно законам РФ эти действия соответствовали?

 

А то, знаете, эти игры в авторитеты отнимают у меня слишком много времени.

 

Акимов:

 

Конституция Российской Федерации подойдет?

 

Цитата Статья 102

 

1. К ведению Совета Федерации относятся:

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

г) решение вопроса о возможности использования Вооруженных Сил Российской Федерации за пределами территории Российской Федерации;

 

Кроме того, Сергей, задаваемый вопрос не должен содержать в себе навязываемого собеседнику ответа. Вопрос о правомерности использования в принципе возможного (а Конституция считает использование войск за пределами российской территории в принципе возможным), и вопрос о том, В РЕЗУЛЬТАТЕ ЧЕГО В КРЫМУ СМЕНИЛАСЬ ВЛАСТЬ - это разные вещи.

 

Если бы я был уверен, что население Крыма не хочет воссоединения с Россией; более того - видит себя только Украиной - я был бы первым непримиримым противником использования там войск, и никак иначе, кроме как агрессией и оккупацией, этого бы не называл. И осуждал бы э то так же, как и ввод советских войск в Венгрию в 1956-м, Чехословакию в 1968-м или Афганистан в 1979-м.

 

Вы, по существу, отталкиваясь от того, что врач сделал операцию грязными руками (что категорически недопустимо по медико-санитарным нормам), делаете абсурдный вывод, что операцию делать вообще было нельзя (хотя сам больной был согласен и просил о ней).

Операция сделана, больной не заразился и не умер, хотя профессиональное сообщество врачей коллегу и осудило. Что же теперь, вырезанное у больного назад ему вшивать из-за того, что хирург пренебрег правилами гигиены?

 

Правильность или неправильность использования войск в данном случае выходит далеко за рамки крымского вопроса, как такового. Его нельзя рассматривать в отрыве от всех остальных вопросов путинской политики - как внешней, так и внутренней.

 

Но об этом - как-нибудь отдельно, ибо в двух словах этого не объяснить.

 

Я:

 

Да, конечно - предъявите, пожалуйста, соответствующее решение СФ о введении ВС РФ в Крым.

 

Вадим Вадимович, прошу понять меня правильно.

 

Нмв, перед нами есть несколько явлений, интерпретация которых неблагоприятным для российских властей образом не представляет совершенно никаких проблем, и является вообще единственно возможной с точки зрения здравого смысла.

 

Я понимаю желание отдельных лиц представить это каким-то другим образом, и если эти лица смогут, используя свой интеллект, знания и документы убедить меня в обратном, - я вынужден буду это принять.

 

Но всякое дутьё губ и ссылки на якобы присущие кому-то авторитеты я принять не могу и не приму, и если Вы, или кто-то иной желаете доказать свои преимущества перед тем, как я понимаю ту или иную ситуацию, - то вам придётся это доказывать на деле, а я вам постараюсь максимально осложнить жизнь.

 

Я ведь задал крайне простой вопрос: какими именно законами регулировалось введение ВС РФ в Крым, или это было полное беззаконие?

 

Я совершенно не говорил о целесообразности или о чём-то подобном.

 

Вот крайне просто - можно было, по закону, или нельзя?

 

Вы (мн) же тут настаиваете, что мелкое процедурное нарушение в Украине - погрузило Украину в правовой и политический дефолт, и начисто отрицаете допустимость какого-бы то ни было следования целесообразности... А тут - беззаконное введение вооруженных сил в соседнюю страну... И это не дефолт?

 

И вот, Вадим Вадимович, ровно в этом месте (и в других таких же), если на простой ответ не появляется такого же простого и прямого ответа, а появляются "оперы", то, извините, обращения к авторитетам и потрясание статусами становится примитивным и дешевым дутьём губ...

 

Которого, Вадим Вадимович, мне от Вас, и от Вадима видеть бы совсем не хотелось. Комплексами неполноценности я не страдаю, цену себе и свои недостатки знаю, - так что единственное, чего вы этим добиваетесь - это ставите себя в неудобное положение.

 

Дэо:

 

Мне смутно помнится, что единственным источником власти в Республике Крым является ее народ...

 

Я:

 

А мне смутно помнится, что я спрашивал, на каких правовых основаниях ВС РФ были введены на территорию Украины и заняли территорию Крыма.

 

Вы утверждаете, что правовыми основаниями для этого была "воля крымского народа"?

 

И после этого Вы желаете именоваться юристом, Дэо?

 

Ещё раз, Дэо, эта воля крымского народа нашла ли своё выражение в каком-то документе? Был ли какой-то закон РФ, в законном соответствии с которым ВС РФ были применены для решения задач в Крыму? Вам понятен вопрос?

 

Дэо:

 

"Хотя это было противозаконно и консулы предъявили им закон, запрещающий это, они (народ) настойчиво просили и требовали и кричали, что по законам Туллия и Ромула народ полновластен в выборах властей и в том, чтобы признать не имеющим или имеющим силу всякий из законов относительно них, какой он хочет". Аппиан Александрийский, "Римская история".

 

Я:

 

Так Вы всё же согласны с тем, что введение ВС РФ в Крым было противозаконным? Спасибо.

 

Акимов:

 

Я думаю, историческая судьба Крыма меньше всего зависит от нашей с Вами договоренности.

 

Я:

 

Это разумеется. Но от Вашей позиции по заданному мной вопросу, нмв, зависит Ваша способность к объективному анализу и научному подходу в принципе.

 

Долгов:

 

Сергей, они ж там находились. Их участие в процессе местного антимайдана было обусловлено тем, что украинские власти самоустранились от контроля за ситуацией обеспечения своего суверенитета над этой территорией.

 

Никакого серьезного насилия не было. В общаге в лихие 90-е его было больше.

 

Я:

 

А всё это, Вадим, не важно - серьёзное насилие, несерьёзное, было, не было, целесообразно - нецелесообразно... А про "они ж там находились" - это детский лепет сопряженный со склерозом - так как я Вам уже дважды пояснял, где именно "они находились".

 

Я вопрос поставил предельно просто и конкретно. Вы в состоянии так же на него и ответить, без этих Ваших финтифлюшек?

 

Я:

 

Итак, уважаемые товарищи историки и юристы, Вадим Вадимович, Вадим Викторович, и Дэо, у меня к вам есть всего два вопроса:

 

1. Вы готовы подтвердить, что НИКАКОГО ЗАКОННОГО ОСНОВАНИЯ для использования ВС РФ в Крыму на самом деле не было, и президент РФ сделал это в нарушение Конституции РФ?

 

2. Вы готовы признать, что никак иначе, кроме как утвердительно, историк и юрист на первый вопрос ответить не может, если, конечно, он профессионал и честный человек?

 

Акимов:

 

Ваш отказ сделать это и будет первым доказательством моей правоты.

 

Я:

 

Давайте, Вадим Вадимович, сначала разберёмся с доказательством Вашей правоты, ОК? Я жду ответа на два моих вопроса.

 

Помните, как Вы это писали?

 

Да, Нет, Не знаю.

 

Вот только "не знаю" тут не канает, нмв.

 

Акимов:

 

А Вы не переоцениваете собственную историческую и политологическую квалификацию, позволяющую Вам оценивать мою объективность и способность к научному подходу?

 

Решающий сложную математическую задачу (требующую знания дифференциального и интегрального исчислений) в двух действиях арифметики тоже придет к выводу о "необъективности" и "научной некомпетентности" специалистов, владеющих высшей математикой.

 

Я:

 

А Вы просто ответьте на два вопроса, Вадим Вадимович.

 

Там посмотрим.

 

Долгов:

 

Позиции уже прояснены. Не было никакого "ввода войск".

 

Вы считаете, что был - чего тут дальше говорить?

 

Для Вас покинуть место дислокации равно вводу войск. Где Вы взяли это абсурдное тождество?

 

По приказу командира военнослужащие могут покинуть расположение части. Это никак российскому законодательству не противоречит. Пресечением государственной границы это не является. Разрешение Совета Федерации на это не требуется.

 

Я:

 

Ну так и ответьте, если прояснены. Что мешает?

 

Вадим, Вы действительно считаете, что выход российских военнослужащих из расположения части, дислоцировпнной в РФ, и части, дислоцированной в соседней суверенной стране, регулируется одинаково? Видимо, Вы, как эксперт, и документик предоставите?

 

Вы действительно считаете, что патрулирование улиц городов, захват зданий и аэропортов, блокада военных баз и пр. на украинской территории соответствовало соглашению между Украиной и РФ о порядке предоставления последней военных баз на правах аренды? Видимо, Вы, как эксперт, и документик предоставите?

 

Вадим, вот Вы не считаете, что такое поведение для доктора наук и профессора университета - унизительно?

 

Акимов:

 

Сергей, вся причина расхождений между нами в том, что Вы, образно говоря, геометрическую задачу, решаемую в трехмерных координатах, пытаетесь решить в формулах планиметрии.

 

Но жизнь, реальная политика, правоприменительная практика, и пр., - понятия даже не трехмерные, а многомерные, и к однозначным ответам не сводятся. Более того, одобрительное "да" в одной ситуации превращается в запрещающее "нет" в другой.

 

Я же Вам прямо сказал: если бы жители Крыма столь же определенно заявили на референдуме "Крым - это Украина!", я бы без малейших "патриотических" заморочек признал бы присоединение Крыма к России именно агрессией и оккупацией. Причем - не вникая, насколько законным (с точки зрения украинской Конституции и наличия/отсутствия соответствующего закона) был бы проведен этот референдум.

 

Вы же хотите абсолютно однозначного ответа "да, оккупация" или "нет, не оккупация" вне учета конкретной ситуации. Вы исходите из иррациональной и не поддающейся сомнению презумпции "Крым - это Украина", и требуете столь же однозначной трактовки всех правовых и политических понятий, причем непременно в поддержку этого. И буквально вымогаете у собеседников ответ, что это - именно агрессия и именно оккупация, наплевав и на исторические корни проблемы, и на волю народа, которая по всем канонам права, обладает высшей юридической силой.

 

Цитата Вышинский. Значит, вы просто ответить не умеете?

Бухарин. Не "не умеете", а есть такие вопросы, на которые нельзя сказать прямо "да" или "нет", как вы отлично знаете из элементарной логики.

. . . . . . . . . . . .

Вышинский.  Скажите мне «да»!

Стенограмма процесса по делу антисоветского право-троцкистского блока. 2 - 12 марта 1938

 

Я прошу собеседника ответить именно "да" или "нет" только тогда, когда по нормам логики и смыслу вопроса, однозначный ответ возможен.

 

Вы же - с точностью до наоборот.

 

Долгов:

 

Я уже пытаться ему это объяснить через иную аллегорию. Это как изучать физику, вооружившись уголовным правом

 

Я:

 

Да понял я, товарищи, понял. Я профан, вы - эксперты. Вы - умные, я - дурак. Вы - вооружены методами научного анализа, а я - мясорубкой для фиалок.

 

Вот теперь возьмите в руки эти инструменты, и просто ответьте на два моих вопроса, которые я вам задал. Пожалуйста. Облегчите нам всем жизнь.

 

Я:

 

Вадим Вадимович, Вы это кому сейчас?

Мне?

Себе?

Оперу, который прочтет Ваши слова в моей статье на Снобе?

 

Вы, видимо, невнимательно прочитали вопросы? Допустим. Тогда прочитайте, пожалуйста, их еще раз, чтобы убедиться: там нет ничего о том, агрессия это с оккупацией, или нечто иное.

 

Там - про присутствие ВС РФ за пределами их законной дислокации в пределах арендованных у Украины военных баз, и пр.

 

То, что такое присутствие было - известно нам теперь не только из множества источников, но и благодаря признанию Президента об их присутствии "позади сил самообороны Крыма". (Ну, про "самооборону Крыма" - это обычная рутинная ложь главы нашего государства, так как первый отряд сил самообороны был сформирован существенно позже 27 февраля, но пусть даже так).

 

И вот о законности этого самого присутствия, подтвержденного нашим президентом, я Вас и спрашиваю, а вовсе не об оценке того, оккупация это была, или нет.

 

И Вы это уже поняли чуть раньше - когда сказали про разрешение от СФ...

 

И я попросил предъявить это решение, а Вы что-то замолчали...

 

Вадим Вадимович, ну вот правда - нмв, для вас обоих такое поведение не просто совершенно непрофессионально, но еще и унизительно.

 

Но Вадим - знаток психологии, поэтому пытается отшутится, и ведет себя как веселая вошь на гребешке. А Вы вот даже не отшучиваетесь, поэтому зрелище еще печальнее. Зачем Вам это?

Кого обмануть надеетесь?

 

Долгов:

 

Как только Вы предоставите документик о том, что выход из расположения части означает ввод российских войск куда бы то ни было.

 

Я:

 

Это жалко, Вадим, и недостойно не то, что профессора и доктора наук (а ну, оба подойдите ко мне! J ) но даже и вашей первокурсницы - блондинки двоечницы, после того, как ей два раза рассказали, что к чему. Так значит, Вадим, Вы настаиваете, что американцы из Гуантанамо совершенно спокойно могут патрулировать улицы Гаваны и арестовать Фиделя Кастро, в рамках соглашения об американской военной базе на Кубе? Правда - правда?

Несите документик, гм, эксперт.

 

Долгов:

 

Опять двадцать пять. Ну так был договор с Украиной - и нет договора. Россия - суверенно государство - хочет, заключает договоры, а хочет -расторгает.

 

Законодательству России это не противоречит.

 

Я:

 

Это очень даже замечательно, дорогой Вы мой эксперт. Только теперь к перечню документов, которые Вы должны предоставить, добавляется еще и денонсация договора с Украиной, и запрос крымских властей о предосталении военной помощи, и, все равно, решение СФ РФ о введении ВС РФ на территорию ЗА ПРЕДЕЛАМИ РФ (а это по-любому тогда была не территория РФ)... Да что я - это же Вы эксперт, Вы это все и без меня должны знать.

 

Долгов:

 

Когда это разрешение потребовалось - оно тут же было получено. Никакой, как Вы понимаете, проблемы с этим нет. Было бы получено и раньше, если бы было нужно.

 

Но в Крым войска не вводились. Безусловно, мобильные группы специального назначения Черноморского флота РФ покидали расположение части. Это, кстати, само по себе договору не противоречит. Но они, в самом деле, способствовали волеизъявлению народа Крыма, которое было направлено против новой украинской власти.

 

Это, однако, никак не запрещено законами России.

 

Я:

 

Вадим, еще раз - это жалко и недостойно первокурсника правового колледжа: порядок передвижения военнослужащих РФ по территории другой страны, где находятся базы РФ, регулируется властями этой страны. Власти этой страны до 27 февраля не могли дать ВС РФ распоряжения, чтоб ВС РФ их свергли. После - могли, но тогда должен быть, как минимум, запрос новых властей...

Ну что мы с Вами, как дети? Я, конечно, профан - но либо не такой, как Вы надеетесь, либо не такой, как Вы. И если первое - то сделайте милость, ответьте уже на вопросы - я не отстану, а Вам будет легче.

 

Акимов:

 

Перестаньте валять дурака, Сергей: Вы прекрасно знаете (и все знают), что вопросов, на которые я не дал бы ответов, попросту не существует (за исключением вопросов, ответов на которые я попросту не знаю - тут я так и пишу - не знаю).

 

Но вот чего я решительно не умею - это научить людей, бессмысленно и иррационально стоящих на своем вопреки логике и здравому смыслу, увидеть и понять ДАННЫЙ МНОЙ ответ.

 

Я:

 

Вадим Вадимович, еще раз, насколько я понимаю, дураков тут валяете вы: все трое.

 

Что толку в дискуссиях, если участники лгут и выкручиваются?

 

Что и кому Вы планируете так-то вот доказать?

 

Мне?

 

Просто укажите, где именно Вы ответили на два моих вопроса - про правовые основания использования ВС РФ в Крыму, и про возможность / невозможность многозначного понимания этого вопроса.

 

Себе?

 

Кому-то еще?

 

Дэо:

 

Нет, не в курсе. И все остальные участники не в курсе. О каком законе Вы говорите, милейший?

 

Я:

 

Это нудно, Дэо.

 

Вы осмелитесь указать правовые основания для использования ВС РФ в Крыму?

 

Вот скажите, почему Вам есть дело до того, законно или нет зафиксировали факт бегства чужого президента, если президент Вашей страны без крайней необходимости нарушил Конституцию России? Неужели для Вас, юриста и историка, это не должно бы быть раз в сто важнее?

 

Долгов:

 

Странный Вы какой-то агитатор.  

 

Если упираться рогом - это не будет иметь агитационного эффекта.

 

Давайте ослабим упор в ворота, и взглянем с другой стороны: если бы на действия спецподразделений в Крыму нужна была санкция Совета Федерации, что мешало её получить?

 

Я:

 

Вадим, простите, у меня нет времени на ерунду. Просто расскажите мне, как это может быть, чтобы для законного использовпния ВС РФ за границей РФ не требовалось санкции СФ?

 

Я ведь не говорю ни об оправданности, ни о разных взглядах…

 

Только и строго о законности... Товарищ эксперт.

 

А мешало, Вадим, как раз понятно что - правила "гибридной" войны: получи Путин санкцию СФ тогда - как бы он тогда разводил руками и рассказывал про Военторг?

 

Поэтому, кстати, он и отозвал свой запрос на санкцию на ввод ВС РФ в Украину: без санкции ему легче отмахиваться от обвинений в агрессии.

 

Расчет простой и гениальный: те, кто поглупее, схавают и так, а из тех, кто поумнее - многие и сами примут эти правила игры, начнут подыгрывать, способствуя одурачиванию остальных.

 

Вот Вы, Вадим, приняли и подыгрываете. Нарушая все принципы своей профессии, здравый смысл, отказываясь от элементарной честности.

 

Может быть, объясните, зачем это Вам?

 

Вы считаете, что это патриотизм?

 

Вы так помогаете России подниматься с колен и побеждать США?

 

Долгов:

 

Официально войска не использовались. Если Вы полагаете, что это не так, можно обратиться в прокуратуру.

 

Вообразим, что прокуратура возбудила дело. Подумайте, каким будет его ход и итоги. Что будет служить доказательной базой?

 

Я:

 

Что я полагаю - Вы знаете. Почему не обращаюсь в прокуратуру, наверное, тоже.

 

Но меня интересует вот этот феномен - почему Вы, Вадим Вадимович, и десятки миллионов россиян готовы относиться к происходящему так вот, как относитесь Вы?

Ведь это же не только нелогично, но и нелепо: Вы же не можете не понимать, что Вооруженные Силы Российской Федерации использовались в Крыму, и не можете не понимать, что их использование там - это нарушение Конституции России.

 

И, на самом деле, официально это тоже уже признано - наш президент подтвердил, что ВС РФ использовались "позади сил самообороны Крыма", а это совершенно безразлично - позади, впереди, справа, слева или где-то еще, на благо населения Крыма, или во вред ему - это все дополнительные обстоятельства.

 

Главное же - это то, что санкция Совета Федерации России для использования Вооруженных Сил России за границей (а эта санкция необходима по Конституции РФ в любом случае - для добра или во зло, справа или слева, на юге или на севере, главное - что за пределами РФ, а Крым в феврале текущего года с любой точки зрения не был территорией России) не была получена, а, значит, власти Российской Федерации нарушили Конституцию России.

 

Почему вы (мн) не желаете признать очевидное, Вадим?

 

Разве это не ваш (мн) долг - как ученых - историков, как людей, разбирающихся в юриспруденции, и, наконец, как граждан Российской Федерации?

 

Долгов:

 

Не, в данном случае меня интересует только формальная (формально-юридическая) сторона вопроса.

 

Субъекту, устанавливающему законы, нет никакой нужды действовать против них. Только и всего.

 

А если хотите обсудить эту тему в иной плоскости: морально-этической, исторической, геополитической, пожалуйста, я с интересом включусь.

 

Я:

 

Вадим, я не верю, что Вы не понимаете, что это - уловка.

 

Вы считаете, что власти страны могут не соблюдать Конституцию страны, а граждане должны отказываться видеть в этом преступление?

 

Ведь в данном случае вопрос абсолютно однозначен, и Конституция Российской Федерации нарушена - нарушена президентом России, министром обороны, и всеми остальными, имевшими отношение к применению российских военнослужащих за границами РФ.

 

Что здесь выходит за "формально - юридическую" сторону вопроса?

 

Морально же этическая, историческая, геополитическая, психологическая, а так же и психиатрическая стороны у происходящего тоже имеются, и их все, действительно, тоже интересно бы обсудить... Но начать бы я все же хотел бы именно с формально - юридической стороны: с ваших (мн) ответов на два моих вопроса. Просто "да", или "нет".

 

Что Вам мешает?

 

Акимов:

 

Можно было бы ответить философски: мы готовы так относиться к происходящему потому же, почему Вы лично относитесь к этому иначе. Потому, что имеем не меньшее право на личное мнение, чем Вы. Можно ответить еще проще: я лично могу отвечать за себя, но не могу отвечать за, как Вы выразились, миллионы россиян. Среди этих миллионов есть кто угодно, и у каждого могут быть свои мотивы и свое вИдение ситуации. 

Можно ответить на уровне практики и здравого смысла: любой закон, включая Конституцию, никогда не описывает исчерпывающе всех ситуаций и обстоятельств. И среди этих ситуаций и обстоятельств часто появляются такие, в которых технически возможно действовать буквально на грани нарушения, но все же черты не переступать.

Особенно часто такие ситуации появляются в кризисные эпохи, когда сама жизнь выводит происходящее за пределы действия законов. 

Тогда в дело вступает суверенитет народа. Salus populi suprema lex esto. 

Ну, а можно и еще проще сказать: все, сказанное мной здесь - видимо, - абсолютно бесполезно, так как не будет воспринято Вами никоим образом. Вы это уже продемонстрировали. 

Зачем же Вы вновь и вновь спрашиваете, буквально вымогая нужный Вам ответ? Вам же уже отвечали, и не раз.  = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =  Лучше попробуйте прокомментировать это. И ответьте, кто тут "зазомбирован", и чьей пропагандой.

 

Я:

 

1. Вадим Вадимович, если Вы уже дали, как Вы утверждаете, ответ - прошу Вас, просто продублируйте его без лишних слов - "да, нет, не знаю" - так, как Вы это требовали от Ваших оппонентов.

 

2. Если Вы утверждаете, что никакой закон, включая Конституцию страны, не является незыблемым, и его допустимо нарушать во имя некоего народного блага, и во исполнение некоей народной воли, то не будете ли Вы любезны дать уточнения по двум нижеследующим пунктам:

 

- Если это так, то отчего Вы отказываете Украине в праве нарушения процедурных норм в вопросе о признании бежавшего президента Януковича неспособным к дальнейшему исполнению своих обязанностей, и считаете Украину страной, перешедшей в состояние юридического и политического дефолта, позволяющего обнулить все двухсторонние и многосторонние договоры и обязательства?

 

- Можете ли Вы предоставить какой-то документ, формально зафиксировавший волю народа России использовать Вооруженные Силы Российской Федерации в Крыму в феврале - марте текущего года?

 

3. Если Вы считаете, что в вопросе о применении ВС РФ в Крыму "грань нарушения закона" не была пересечена, то не соблаговолите ли Вы пояснить эту свою странную мысль, так как не Вы ли недавно ссылались на необходимость получения для этого специальной санкции СФ РФ? Или Вы не в курсе, что такая санкция не была дана, и, более того, на ее получение даже не был оформлен надлежащий запрос? Как Вы можете не видеть здесь нарушения Конституции РФ, если требование Основного Закона было фактически нарушено?

 

4. Вы, как и десятки миллионов россиян, безусловно имеете право на личное мнение, как и я. Но можете ли Вы аргументировать свое мнение так, как это сейчас делаю я? И как Вы можете оценить с гражданской точки зрения, когда явное фактическое нарушение Конституции России не только не вызывает осуждения граждан России, но оправдывается ими и поддерживается? Как Вы оцениваете этот факт? Не означает ли он, что в России нарушены базовые принципы демократии и права? В условиях массированного зомбирования населения властями страны?

 

Добавлено 3.12.2012

 

Акимов:

 

Цитата(Сергей Мурашов @ Dec 1 2014)

 

2. Если Вы утверждаете, что никакой закон, включая Конституцию страны, не является незыблемым, и его допустимо нарушать во имя некоего народного блага, и во исполнение некоей народной воли, то не будете ли Вы любезны дать уточнения по двум нижеследующим пунктам:

Нет, нет, Вам не удастся навязать мне угодный Вам ответ. Вы все время клещами тянете из собеседников ответ с требованием признать-таки толкование Конституции в той форме, в которой Вы это сами толкуете).Никакой закон нельзя нарушать (а Конституцию - тем паче), но бывают ситуации, когда происшедшее попросту оказывается ВНЕ сферы действия закона, ибо оно им не предусмотрено и не описано. Или ситуации, о которых писал писал Вадим: в законе есть прорехи (впрочем, это то же самое).Потому-то законы со временем и дополняют, применяют в новых редакциях, или вовсе отменяют, заменяя новыми, что реальная жизнь оказывается шире сферы действия закона. И осуществляемые действия, формально выглядящие как бы нарушением, на деле таковыми не являются.Так что тут именно та ситуация, когда "Да" и "нет" попросту не подходят, а "не знаю" - неверно, ибо я ЗНАЮ. А что именно я ЗНАЮ, я Вам пишу уже энный раз.

Я:

Вадим Вадимович, ну заканчивайте же, право - в Вашем исполнении это даже ещё более жалко, нежели у Дэо.

Я же не спрашиваю о "ситуациях" или о "прорехах": где тут "прореха", если войска в Крыму использовались ВОПРЕКИ КОНСТИТУЦИИ РФ?

Вы же сам сказали о санкции СФ РФ - и ГДЕ ОНА, та санкция?

Нет?

И что? Вывод сделаете?

А навязать Вам я ничего не хочу: мне, Вадим Вадимович, на самом деле, ПЛЕВАТЬ.Это Ваша личная проблема, Ваша личная беда, так как теперь у Вас нет больше права на подобные ответы:

Цитата (Акимов В.В. @ Nov 30) Перестаньте валять дурака, Сергей: Вы прекрасно знаете (и все знают), что вопросов, на которые я не дал бы ответов, попросту не существует (за исключением вопросов, ответов на которые я попросту не знаю - тут я так и пишу - не знаю).

Мне жаль Вас, но - Вы сделали свой выбор, и он теперь останется с Вами.

Цитата (Акимов В.В. @ Dec 1) Потому-то законы со временем и дополняют, применяют в новых редакциях, или вовсе отменяют, заменяя новыми, что реальная жизнь оказывается шире сферы действия закона. И осуществляемые действия, формально выглядящие как бы нарушением, на деле таковыми не являются.Так что тут именно та ситуация, когда "Да" и "нет" попросту не подходят, а "не знаю" - неверно, ибо я ЗНАЮ. А что именно я ЗНАЮ, я Вам пишу уже энный раз.

Это всё славно, Вадим Вадимович, но пока в Конституцию РФ не внесли изменений, - выходит, что Президент РФ нарушил Конституцию РФ. Или в Вашем Обществоведении это выходит как-то иначе?

Расскажите, пожалуйста, как именно - если по Конституции требовалась санкция СФ, а фактически обошлись без неё?

Акимов:

Цитата(Сергей Мурашов @ Dec 1 2014)

 

Если это так, то отчего Вы отказываете Украине в праве нарушения процедурных норм в вопросе о признании бежавшего президента Януковича неспособным к дальнейшему исполнению своих обязанностей, и считаете Украину страной, перешедшей в состояние юридического и политического дефолта, позволяющего обнулить все двухсторонние и многосторонние договоры и обязательства?

 

"Если это так" ... В том-то и дело, что это НЕ ТАК. Ибо Вы ставите телегу впереди лошади.Ваш вопрос некорректен уже потому, что "нарушение Украиной собственной Конституции и процедурных норм" было первичным, и не устроило население Крыма. А "нарушение Россией собственной Конституции и процедурных норм" или Крымом ("не было общеукраинского закона о референдуме") - вторичным. Реакцией на это. А Вы их меняете местами. Извините, февраль бывает раньше марта и апреля.Я уже и не говорю о том, что и Украина в целом еще в 1991 г. и свой референдум проводила, и процитированный "А К Т ПРОГОЛОШЕННЯ НЕЗАЛЕЖНОСТІ УКРАЇНИ" принимала в нарушение общесоюзного законодательства.Ну так как? Украине в 1991 г. было можно? В феврале 2014 г. было можно?А Крыму в марте 2014 г. - НИКАК И КАТЕГОРИЧЕСКИ БЫЛО НЕЛЬЗЯ? Раз Украине в 1991 г. можно было провести референдум вопреки союзному законодательству, и далее выйти из состава СССР, то ......то, почему Крыму нельзя провести референдум вопреки общеукраинскому законодательству, и точно так же выйти из состава Украины?Ельцин и Кравчук договорились, говорите? Да. Через голову Горбачева.Ну, так и Аксенов с Путиным договорились. Через голову Турчинова.Первым двум было можно? Значит, и вторым двум было можно.

Я:

Мда...Вадим Вадимович, заметьте, те два вопроса были не про Януковича и не про Украину. Они были про Россию, нашу Конституцию, нашего Президента, и нашу с вами (мн) совесть.

Вы считаете, что происшедшее в Украине ПЕРЕЧЁРКИВАЕТ РОССИЙСКУЮ КОНСТИТУЦИЮ?

И позволяет Президенту РФ не считаться с Основным Законом России? Да, или нет, Вадим Вадимович?

Вадим Вадимович, ну зачем всё это?

Как это всё связано с тем, что Президент РФ как минимум однажды ГРУБО НАРУШИЛ КОНСТИТУЦИЮ НАШЕЙ С ВАМИ РОДИНЫ?

Акимов:

Цитата

Как Вы можете не видеть здесь нарушения Конституции РФ, если требование Основного Закона было фактически нарушено?

А Вы здесь (см. ниже) не видите ни формального, ни фактического нарушения Конституции Украины? Причем по нескольким статьям сразу?

Цитата

Статья 108. Президент Украины исполняет свои полномочия до вступления на постновоизбранного Президента Украины. (Следовательно, как минимум, до избрания Порошенко, Янукович сохранял полномочия Президента Украины.)

Полномочия Президента Украины прекращаются досрочно в случае:

1) отставки; (Янкукович в отставку подавал? Нет)

2) невозможности исполнять свои полномочия по состоянию здоровья; (Янукович смертельно болен? Нет)

3) смещения с поста в порядке импичмента; (Януковичу был объявлен импичмент? Нет)

4) смерти. (Янукович умер? Нет)

Цитата

Статья 105. . . . . . . . . . . . . . . . Звание Президента Украины охраняется законом и сохраняется за ним пожизненно,если только Президент Украины не был смещен с поста в порядке импичмента.  (Должно ли быть сохранено ли за Януковичем звание  Президента Украины до избрания Порошенко? Да. Он, как действующий Президент, волеизъявление народа Крыма признал).

Цитата

Статья 106. Президент Украины:. . . . . . . . . . . . 

9) назначает с согласия Верховной Рады Украины Премьер-министра Украины;

прекращает полномочия Премьер-министра Украины и принимает решение о егоотставке; (Кандидатуру Яценюка выдвинул Президент?  С. Арбузова в отставку отправил Президент?)

ЦитатаСтатья 112.

В случае досрочного прекращения полномочий Президента Украины всоответствии со статьями 108, 109, 110, 111 настоящей Конституции исполнениеобязанностей Президента Украины на период  до избрания и вступления на пост новогоПрезидента Украины возлагается на Премьер-министра Украины. (Турчинов был премьер-министром Украины?  Нет)

Повторяю, все это предшествовало референдуму в Крыму.

Ну так как? Вы это видите или нет? Нормы украинской конституции незыблемыми признаете или нет?

Сообщение отредактировал Акимов В.В. - Dec 1 2014, 14:52

Я:

Вадим Вадимович, ещё раз: как всё это в Вашем Воображении даёт право Путину ВВ плевать на Конституцию РФ, а Вам и остальным здешним специалистам - отказываться это замечать?Возможно, Вас держат в заложниках?Вам грозят смертью близких?Может быть, я могу Вам чем-то помочь?

Что же до расписанного Вами по пунктам, то: 

Вадим Вадимович, я уже всё это тщательнейше и детальнейше расписывал, но для Вас вкратце повторю, мне не трудно:

 

Янукович фактически бежал из Украины в соседнюю страну, оставив свой пост, и утратив возможности эффективного исполнения своих президентских полномочий. Это - факт, КОТОРЫЙ И БЫЛ ЗАФИКСИРОВАН ЗАКОННОЙ И ЛЕГИТИМНОЙ ВЕРХОВНОЙ РАДОЙ УКРАИНЫ.

 

Да, такой процедуры в украинском законодательстве не было, но Вы же лично здесь рассуждаете о "прорехах в законодательстве", и Вы совершенно правы: ДОЛГ украинского парламента был эффективно разрешить эту проблему, и проблема была решена: зафиксировали факт неисполнения Януковичем своих президентских полномочий.

 

С этого момента можно забыть о президенте Януковиче, так как он признан не исполняющим свои полномочия, и Верховная Рада начала работать в другом режиме - в режиме парламента без президента, и в рамках этой своей работы Рада назначила временное правительство.

 

Таким образом, нарушение украинской Конституции было всего одно: признание Януковича не исполняющим свои обязанности - такой нормы в законодательстве Украины не было (и нет).

 

Но именно это - как раз и есть то самое оправданное Вами "штопанье прорех", и в любом случае это не даёт права Российской Федерации вводить российских военнослужащих в Крым, в нарушение РОССИЙСКОЙ КОНСТИТУЦИИ.

 

Акимов:

 

Цитата (Сергей Мурашов @ Dec 1) Вадим Вадимович, заметьте, те два вопроса были не про Януковича и не про Украину. Они были про Россию, нашу Конституцию, нашего Президента, и нашу с вами (мн) совесть.

То есть, это означает: про Россию говорить, когда она что-то нарушает, можно.

Про Украину, когда она что-то нарушает, говорить нельзя.

А посмотреть на название темы не хотите? Она называется "Украина современная и не только"

И, если Вы в рамках ЭТОЙ ТЕМЫ поднимаете вопрос о России и Путине, так что же, Вы запрещаете мне, отвечая на Ваши вопросы, говорить об Украине? Вы - что, не в контексте Украины и украинских событий говорите о Путине и российской конституции? 

Цитата (Сергей Мурашов @ Dec 1) Вадим Вадимович, ну зачем всё это?

 

Как это всё связано с тем, что Президент РФ как минимум однажды ГРУБО НАРУШИЛ КОНСТИТУЦИЮ НАШЕЙ С ВАМИ РОДИНЫ?

 

Это все равно, как если бы на улице кто-то, извините, дал Вам по морде, и Вы в ответ тоже врезали обидчику. Ну, а далее на суде судят именно Вас и спрашивают: "А зачем Вы говорите о том, что он первым Вас ударил?! Вас спрашивают, почему Вы нарушили закон!! Вы!! Как связано то, что было раньше, с тем, что закон, запрещающий побои, нарушили Вы?" 

 

Интересы страны и ее народа выше интересов отдельно взятого Путина. Я Вам об этом уже писал.

 

Цитата (Сергей Мурашов @ Dec 1) А навязать Вам я ничего не хочу: мне, Вадим Вадимович, на самом деле, ПЛЕВАТЬ.Это Ваша личная проблема, Ваша личная беда, так как теперь у Вас нет больше права на подобные ответы:

 

Ну, раз плевать ... на этом точку в разговоре и поставим. А есть ли у меня на что-либо право, я как-нибудь определю сам - констатируя напоследок, что от ответа на вопросы о грубейшем нарушении украинской стороной своей конституции ДО крымского референдума Вы попросту сбежали.

 

Я:

Точку-то Вы где угодно можете поставить.А вот права чего-либо от меня требовать - не было и нет, а теперь нет еще и права рассуждать о том, кто от чего "сбежал": я Вам русским языком сообщил, что ожидаю Вашего ответа, и до его получения никаких Ваших вопросов рассматривать не собираюсь. Ну, сбежали и сбежали, я Вас понимаю, не понимаю только, зачем тогда в такие споры лезть? Ну не готовы идти до конца, так не стоит и начинать, а то так-то - позор ведь.Статью я опубликовал, ссылку дам позже, хотя можете ее просто у меня в блоге прочитать. Сергей Кондрашов пообещал найти время для нескольких профессиональных комментариев, их я здесь и выложу.

Долгов:

Сергей, агитатору, выступающему от лица меньшинства нельзя быть таким твердолобым. Образом идеального агитатора должен быть змей, а не баран. Тут же Ваши идейные соратники. Знающие Вас, и готовые с Вами согласиться. В таких условиях настроить всех супротив себя - это нужно умудриться.

Я:

Вы совершенно неправильно понимаете мои цели, Вадим. У меня и в мыслях не было располагать кого-бы то ни было здесь к себе, равно как и рассчитывать на чье-бы то ни было согласие с моей точкой зрения: мне просто было интересно понять, почему вы (мн) тут так настойчиво твердите, что дважды два будет ровно сто сорок семь, и, поняв самому, помочь и другим увидеть и понять это. И вот эти цели, нмв, мной как раз достигнуты.

Правда, сам итоговый материал получился слишком велик, чтобы стать доступным массовому читателю, но теперь я смогу делать из него отдельные выжимки, которые будут гораздо более читабельны и значительно более понятны любознательному обывателю.

Про возможность же согласия со мной Вы просто лукавите - как и по всем другим отдельным эпизодам обсуждения, да и в принципе: ведь вы трое вовсе не заняты определением, отвлеченно говоря, сколько будет дважды два - вы просто точно знаете, что результат - сто сорок семь, и ни на градус от него не отступите, сколько бы я ни показывал на пальцах у вас под носом, что дважды два - вряд ли больше четырех.

Если у кого-то могли быть какие-то сомнения в этом до вот этих последних страниц, когда вы все трое принялись разбегаться, как черт от ладана, от двух моих простых вопросов, - то теперь эти сомнения благополучно и надежно уничтожены, похоронены и больше не воняют.

Что же до "документика"... Вадим, разумеется, никто не сможет заставить Россию жить по законам цивилизованного общества, если она сама этого не хочет. Но это просто будет означать, что России придется существовать за пределами этого самого цивилизованного общества.

Давайте оставим рассуждения о подлинной цивилизованности и пр. тем, кому совсем уж нечем заняться, и просто констатируем, что в двадцать первом веке страна, закрывающая границы для обмена информацией, технологиями, да и просто для человеческого общения, будет обречена превратиться в атавизм цивилизации.

Оглядываясь на Северную Корею - запаслись ли Вы уже парочкой хороших волов, чтобы запрягать их в Ваш автомобиль?

И это не фигура речи, дорогой мой Вадим: вот только вчера я виделся с приятелем - одноклассником, в свое время съехавшим на ПМЖ в США: он говорит, что еще недавно, до начала падения цены на нефть, заправить полный бак его автомобиля ему обходилось в 55 долларов, а теперь обходится в 32... Как Вы думаете, что произойдет с ценой на бензин в нашей стране, невероятно богатой всякими ресурсами, поставляющей их чуть ли не половине мира, в которой ГАЗПРОМ, наше народное достояние, только что освободили от уплаты налогов?

Так что, Вадим, россиянам ведь все равно потом придется возвращаться.

Просто, чем дальше нас заведут нынешние воры и патологические лжецы, тем труднее будет нашим детям и внукам - у которых не будет нефти и газа, спущенных на зарплаты сечиных, яккниных и миллеров, на дворцы ротенбергов и на резиденции президентов, и будет мельничный жернов долгов, наделанных ворами и лжецами. (Хотя, у наших детей и внуков может и не быть всех этих проблем - так как у них, или даже у нас теперь заметно повысились шансы сгореть в огне ядерной войны - за очередной крымнаш).

И вот мне интересно: Вы действительно этого всего не понимаете?

Или Вы правда думаете, что загонять Россию в Северную Корею, и способствовать гибели россиян в нелепых необъявленных войнах с соседями - это патриотично, а настаивать на том, что власти страны должны соблюдать законы своей страны - это предательство Родины, выгодное госдепу?

Послесловие:

 

По состоянию на текущий момент никто из участников дискуссии не дал ответа на вопросы о незаконности применения Вооруженных Сил Российской Федерации в Крыму весной текущего года.

Я предлагаю читателям самостоятельно сделать вывод о том, почему именно так происходит, и что на самом деле думают мои оппоненты – нмв, из их аргументации это совершенно очевидно.

Комментировать Всего 58 комментариев

Пожалуйста. :)

Убил на подготовку материала выходные, а до того на это всё - ещё более двух недель...

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Прочитала не все, но поинтересовалась Вашими оппонентами.  

Долгов, В. В. Славянство, Русь и Московия, или как украинская пропаганда делит "древнерусское наследие" / В. В. Долгов // Преподавание истории в школе. - 2014. - № 9. - С. 22-29История -- История России в целомславянство; славяне; русские; финны; этногенез; древнерусское наследие; украинская пропаганда; украинские историкиИсследование системы приемов современной украинской пропаганды. Автор уделяет особое внимание теме "древнерусского наследия".

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

Вообще - это всё видные борцы за чистоту исторической науки, непримиримые противники всяких её новомодных искажений - от Фоменко до Мединского, на этом я с ними, на самом деле, и коллегствовал...

Люди безусловно знающие, и, гм, заслуженные...

Прочитал. Остался очень доволен, что мировое сообщество смотрит на конфликт с точки зрения здравого смысла, а не российской правовой школы. :-)

ЧТО?!!! ВСЁ?!!!

Круто.  :)

А можно попросить более развёрнутый комментарий специалиста? :)

А то я Вадиму и Вадим Вадимычу обещал предоставить отзывы читателей...

Не хочу. Я этот тип умствования недолюбливаю. Могу так сам, но это не стильно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Было бы очень кстати: а то я ведь, и на самом деле, профан, и моё мнение, действительно, не много стоит... :)

Прикольно. Сколько ж у тебя свободного времени. Завидую белой завистью

Ну, Света, это же моё хобби, и как-бы гражданский долг...

Хотя работа от этого страдала, да. (Впрочем, основную работу я выполнил за эти выходные - жена всё равно была в Украине, я томился на даче, так что всё способствовало).

Постараюсь сейчас вот наверстать.

Хотя дискуссия всё ещё не окончена, и комментарии оппонентов продолжают прибывать - по большей части уже истерического свойства, не требующие от меня работы мысли.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Крис, видел твою поддержку, спасибо.

Что хотел тебе сказать: я отлил немного от вашего нектара на пробу нашим украинским родственникам, и вот мои девушки вчера вернулись из Украины и говорят, что "грушовка" поразила и вдохновила тамошних знатоков и любителей самогоноварения...

Так что - ещё раз спасибо вам с Клодом...  :)

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Сереж, ты же знаешь, что мы мыслим где-то в одном направлении. 

Это не просто "грушовка", а самая настоящая "вильяминовка" )), причем из био груш. Так что, тов. Мурашев, это вам не хухры-мухры какие-нибудь!

Сейчас Клод освоил чудесный дамский напиток Лимончелло (Limoncello)  Это что-то!!!  менее сладкий и немного покрепче, чем коммерческий вариант, пахнет - абалденно, "живыми" лимонами.  

До следующей дегустации! 

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Сергей Мурашов

Ну, приезжайте - у нас тоже обновки из украинских погребов...

Сами-то мы не гоним, не до того как-то, виноградников своих нет, груш - тоже... :)

Сергей, меня тоже поразила масштабность твоего поста. Но, извини, сейчас в недвижимости "предновогодний синдром", отягощенный падением рубля. Так что времени целиком прочесть дискуссию не нашлось. Начало прочла и конец. Но - одобряю! ) Потоиу что знаю твои взгляды по данным вопросам и разделяю их.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Ну и спасибо.

А пост - масштабный, да... Один украинский товарищ его уже второй час читает...

А почему так много внимания уделяется истории вообще? И праву -- тоже.Ведь международное право -- не то же самое, что право гражданское или уголовное. В гражданском, уголовном, любом другом внутреннем всегда есть некая субстанция "сверху", которая это право не только регулирует, но и защищает с помощью силового аппарата.

В международном праве такой "верхней" инстарции не существует. Все, что происходит, зависит только от того, как стороны договорятся, от их доброй воли, от их возможностей. Поэтому я, честно говоря, не вижу особого смысла в отсылках к международному праву. Они хороши, безусловно, и полезны, когда обе стороны конфликта имеют добрую волю конфликт разрешить по справедливости, просто не уверены, что именно "справедливо".А если эти понятия о справедливости настолько разнилчны, что никаких точек соприкосновения просто нет, то и международное право как бы "нервно курит в сторонке" :-)

К истории - понятно почему: все мои оппоненты - ученые, т.е., методы научного анализа для них - это как для меня... Гм... Ну, допустим, Эксел.

Поэтому когда они не видят очевидного - этому должна быть причина... И такая причина есть, и я потратил массу времени для того, чтоб каждый мог бы прочесть, и эту причину самостоятельно найти.

С правом - та же фигня: кроме международного мы говорим и о внутреннем, например, о российской Конституции. И все трое уважаемых экспертов готовы вывернуться наизнанку, пролезть в игольное ушко и все такое, лишь бы не признавать очевидного: что использование российских военнослужащих в Крыму без санкции Совета Федерации России, - это грубейшее нарушение Конституции РФ, и власти РФ это грубейшее нарушение допустили.

ОК?

А то с санккции Совфеда это не было бы нарушением с точки зрения международного права. Ну к чему этот детский сад - обе палаты федерального собрания в последние годы не играют никакой самостоятельной роли, поэтому соблюдение законных процедур равносильно лишь соблюдению правил хорошего тона на званом ужине, но небольшие отклонения от них, особенно при нашей ментальности, совершенно не возбраняются.

Объясняю: чтоб всех этих людей хоть на чём-то зацепить, их нужно ловить на чём-то с их поля, иначе во всех этих беседах вообще нет никакого проку.

Это самое нарушение Конституции РФ - вещь абсолютно несомненная, очевидная и бесспорная, и доказывается буквально на пальцах. Поэтому специалисты не столько о ней спорят, сколько всяко уклоняются: им приятнее двадцать раз сказать, что всё дело в том, что они окружены профанами, чем один раз допустить, что там, действительно, как-то не хватает санкции СФ - и вот Акимов как раз поскользнулся на этом, и сказал, что всего-то и делов - получить эту самую санкцию, а Долгов потом рассуждал, что, если б санкция действительно была бы нужна, - разве трудно было бы её получить?

Это всё игры такие.

Эти трое прекрасно всё понимают, - но у них есть интерес, и поэтому они врут.

Так и я о том - у них интерес, поэтому они врут. И если еще можно питать надежды на формальную победу в споре - но только надежды, то шансов на изменение их позиции практически нет. Позиция, как показывает человеческий опыт, меняется только с изменением интересов. Поэтому и аргументы должны использоваться не формальные - правовые, ценностностные, а лишь задевающие интересы самого человека. Остальное - лишь гарнир.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Конечно, шансов на изменение их позиции нет: именно потому, что их позиция построена не на изучении фактов, их анализе, выводах, - а на знании, "как надо". Поэтому, если "надо" чтобы дважды два было сто сорок семь - то так и будет, и бесполезно у них перед носом считать пальцы: и так, и так выйдет столько, сколько им надо - сто сорок семь, так сто сорок семь, а ты непременно выйдешь профаном, неумеющим правильно считать, неучем, оскорбляющим экспертов своими нелепыми подозрениями, будто они хуже тебя знают, сколько будет дважды два, и изменником родины, которой вот прямо сейчас понадобилось, чтоб дважды два было не столько, сколько выходит у тебя... :)

Разумеется, я и не ставил цели переубедить их.

Моя цель много приземлённее: дать возможность читателю увидеть, что знатоки такой вот "патриотичной арифметики" (истории, юриспруденции, политологии, you name it) - на самом деле эксперты в том, как правдоподобно врать.

И вот с этой целью, нмв, я как раз справился.

Возможно, но тогда надо было сделать короткое саммари из беседы, потому, что не у многих (и я не исключение) хватит сил прочитать весь этот текст и сделать должные выводы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

А я, наверное, и сделаю.

Просто я хотел обязательно опубликовать как можно более полный материал - для того, чтобы максимально объективно передать дискуссию, и избежать обвинений в "пристрастном редактировании".

Я получил предварительные разрешения от Акимова ВВ и Долгова ВВ на публикацию материала с их комментариями, но ещё не знаю их реакции на весь материал, так как я не давал им его для окончательной сверки.

Теперь, если у них не будет претензий к этому материалу, я смогу работать над ним, и готовить из него более удобочитабельные нарезки.

  Ну да, вместо полных протоколов сионских мудрецов надо опубликовать доступные выдержки из них )

Не, ну вот как раз этот материал и не даст меня в чём-то обвинить: читайте, люди добрые, проверяйте, нам скрывать нечего...  :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Приветствую, Катерина.

В своё время я обещал Вам написать про "аберраторов истории", но по врождённой лени руки у меня до этого так и не дошли, зато вот прямо сейчас я предлагаю Вам ознакомится с более странной вещью - с рассуждениями тех самых профессиональных историков, которые как раз и обличали тех самых "аберраторов"...

Было бы интересно знать Ваше мнение.

Сергей, спасибо за ссылку. Я уже видела материал, и даже попыталась его читать. Очень быстро увязла, не смогла, простите, пожалуйста. Скажите, а как Вы выбирали себе собеседников? Ну то есть, кто и кому предложил поговорить?

Ну, это моя вина - я побоялся скроить из дискуссии нечто карамельное, показывающее лишь то, какие мои оппоненты "бяки", а не сумму их аргументов и приёмов в комплексе...

Ближе к концу материала, нмв, всё становится и так достаточно очевидно.

Строго говоря, я собеседников не выбирал. Несколько лет назад я вместе с этими людьми как раз разбирал аргументы последователей Фоменко, и разных других наших современных и не очень ревизионеров истории, и, заглянув туда в начале ноября, обнаружил, что Вадим Долгов дал ссылку на один из моих материалов про Украину, с комментарием, что он бы со мной, конечно, поспорил, но жаль тратить 25 килорублей на вступление в СНОБ.

Я решил по старой памяти сэкономить хорошему человеку деньги, и явился к ним, чтобы ответить на вопросы. Что из этого получилось - Вы видите.

Нмв, из материала достаточно очевидно, что уважаемые учёные - историки на самом деле совершенно не уважают принципов научного подхода, когда дело касается не "преданий старины глубокой", а проблем сегодняшнего дня, а специалисты - юристы ни во что не ставят право и его основы...

Более того, нмв, из нежелания дать ответ на вопрос о нарушении Конституции РФ в части непредоставления санкции СФ РФ на использование российских военнослужащих в Крыму, следует, что все трое оппонентов отнюдь не заблуждаются, не располагая всей необходимой информацией, - а совершенно осознанно и целенаправленно, гм, искажают действительность.

Мне это показалось совершенно бесценным материалом для психологического анализа.

Сергей, любые разговаривающие между собой люди, без всякого исключения - хороший материал для психологического анализа. ИМХО Правильно ли я поняла, что когда Вы "вместе с этими людьми как раз разбирал аргументы последователей Фоменко, и разных других наших современных и не очень ревизионеров истории" - уровень и качество их аргументации Вас в общем устраивали и Вы не без интереса продолжали с ними беседовать в рамках и "принципах научного подхода"?

В общем, да - хотя Дэо бывал излишне груб с оппонентами, а Акимов - иногда излишне высокомерен... :)

Нет, ну бывали какие-то специфические вещи - например, тот же Акимов начинал беситься, когда оппоненты называли историю "традиционной историей" (ТИ), а свои изыскания - "новой хронологией" (НХ) или как-то иначе... Но, как по мне, это то же, что желание украинцев слышать по-русски не "на", а "в" Украине - мне это ровным счётом ничего не стоит, отчего бы не уважить людей...

Так вот сейчас тот же Акимов взялся доказывать мне, что говорить "в Украине" - никак невозможно, это противоречит русскому языку и совершенно безграмотно... :)

Занятно, в общем. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

что желание украинцев слышать по-русски не "на", а "в" Украине - мне это ровным счётом ничего не стоит, отчего бы не уважить людей...

Это совершенно по-человечески понятно, но вообще не имеет отношения к "принципам научного подхода". Если есть совершенно отдельный и самостоятельный язык (украинский, английский, русский), то в каждом из них свои правила употребления предлогов, и навязывать одному из них правила употребления предлогов из другого совершенно невозможно. Если же это все-таки происходит, то значит либо термин "совершенно отдельный и самостоятельный" сюда не подходит (настаивающие видят это иначе), либо сюда добавляются какие-то боковые смыслы, не имеющие отношения к языкознанию и, повторюсь, "к научному подходу".

Это совершенно по-человечески понятно, но вообще не имеет отношения к "принципам научного подхода".

Конечно - конечно, просто я как раз и взялся комментировать особенности поведения коллег, а не их "научный подход" - к научному подходу претензий не было, всё было красиво, и мысль ни за что неудобное не цеплялась... :)

Конечно - конечно. Я-то лишь о том, что "ТИ" и "НХ" - это просто удобные сокращения, позволяющие экономить время, и немного странно, когда человек воспринимает аббревиатуру чуть ли не как оскорбление... Но к "научному подходу", разумеется, это отношения не имеет.

(Там ещё тонкость в том, что любители НХ как раз наделяли ТИ тем, чего в ТИ никогда не было, и, таким образом, ТИ Фоменко - это вовсе не историческая наука Акимова, Долгова, ну или Янова... Но, нмв, вот этим и стоило заниматься - показывая эти махинации, а не тратить время и нервы на отказ от безвредной аббревиатуры).

Вообще, Катерина, тут же как...

Я некоторое время обсуждал с несколькими любителями альтернативного подхода, почему надчекан 1655 на российских монетах - это именно год, а не 16SS, которое означает некую "имперскую пробу серебра", поставлявшегося со всей европы ко двору российского императора - повелителя вселенной... :)

Но человека, который знает, что он неправ, и изо всех сил старается этого не показать, не так-то просто "вывести на чистую воду"...

Так же и в данной беседе - есть моменты разного уровня однозначности, но некоторые - нмв, достаточно однозначны для выводов... :)

который знает, что он неправ

Не поняла. Люди знают, что неправы, и отстаивают свою "альтернативную историю"? В чем цимес-то? Я думала, они как раз уверены, что правы...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так вот это я как раз хотел у Вас спросить, как у специалиста. :)

Представьте: один человек долго заманивал меня вот как раз на эту самую дискуссию по "ефимкам с признаком". При этом правила дискуссии строго оговаривали, что разбирать можно только то, что сказано оппонентами в рамках данной дискуссии - всё, что было сказано в других местах или в другое время к рассмотрению не принимается...

Так вот мой оппонет как раз собирался доказывать, что 1655 - это 16SS, "имперская проба серебра", и всё такое прочее (эту идею он почерпнул у покойного Андреаса Чурилова), и у меня были замечательные аргументы, которые не оставляли камня на камне от этой версии, и оппонент об этом узнал...

Что он сделал: он заявил свою позицию как "1655 - не дата". :)

И на протяжении всей дискуссии ни разу не упомянул того, что это - проба серебра, лишив меня возможности опровергнуть его версию... Ценой отказа самому её доказать. :)

Может так сделать человек, уверенный в своей правоте?

Нмв, нет.

Просто этим людям нужен сам спор, и иллюзия своего особого, уникального мнения, хорошо бы - так и иллюзия победы в споре, всё равно каким способом, если возможно - так и с помощью любых подтасовок, как это обычно для того же Фоменко.

И вот в данной дискуссии, нмв, ровно то же: люди прекрасно понимают, что отстаивают то, что не имеет отношения к праву или вообще к тому, что на самом деле происходит, но пытаются манипулировать, используя свой огромный опыт и знания, чтобы скрыть это от читателей, создать впечатление своей правоты там, где её нет, с помощью любых доступных средств.

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Мне уже стало интересно: если не дата и не проба серебра, то что же это такое по мнению Вашего оппонента? Оно же там точно есть! :)))

Ну, оппонент построил свою защиту на том, что предложил мне доказать, что это действительно дата - а ему при этом ничего доказывать было не нужно, ведь его озвученная версия была - что это "не дата"... :) Т.е., моя неспособность доказать свою правоту, была бы подтверждением его правоты. :)

Это, с одной стороны, не сложно - так как про надчеканенные монеты я знаю много, и у меня они есть, так что аргументы есть всё равно... Но доказать хоть что-то человеку, который ни в какую ни с чем не соглашается - это, знаете ли, как заставить лошадь пить... :)

Сергей,  если я не ошибаюсь, то летоисчисление от рождества Христова было введено в 1700 году. Так что 1655 печатать не могли, просто потому что на Руси не знали, что живут в такой год.  Так же как Иван Васильевич в фильме не мог ответить на вопрос милиционера:"Дата рождения?"  - "1533".  Потому что Иван Грозный родился, во-первых, в 1530 году, а во-вторых, по византийскому   календарю был 1530+5508 лет = 7038 год. Нет?  Я имею в виду, зачем делать надчекан той  даты, которой не было в России? Очень интересно, какими причинами вызвано. 

Всё очень просто, Марина: для появления этих монет было несколько причин, одна из которых - снабжение армии, расквартированной в только что обретённых западных землях: местные жители привыкли к крупной европейской монете, и отказывались принимать мелкие русские копейки, которые без привычки были, наверное, достаточно неудобны для расчётов.

Так что было решено не перечеканивать имевшиеся на московском монетном дворе европейские талеры на копейки, а - просто надчеканить их, попутно получив прибыль в казну: так как надчеканенным талерам присваивалась "указная стоимость", более высокая, чем физическая стоимость серебра в этих талерах.

Но понятно, что эта операция должна была привлечь огромный интерес фальшивомонетчиков, перед которыми стояла довольно простая задача: так как подделать надчекан гораздо легче, чем талер.

Поэтому, как сейчас считается, и придумали использовать два надчекана, особым образом ориентированные друг относительно друга - чтобы государственные чиновники сразу могли бы выявлять фальшивки. 

Один из надчеканов - копеечный штемпель, практически неотличимый от одного из обычных тогдашних копеечных штемпелей, а второй - с годом чеканки, 1655.

Это логично: на использованных основах - талерах - на всех именно годы от РХ, начиная с конца 16 века и до 1654 года. Надчеканивать их годом в принятой на Руси системе бессмысленно - так как там, где их собирались применять, эта система была неизвестна...

Вообще, этот прожект скоро свернули... И эти монеты, в основном, находят с тех пор в кладах на территориях Украины, Белоруссии и соседних областях России, но сравнительно немного - так как основная масса была изъята из обращения и перечеканена.

Вот так. :)

Вот всю жизнь так - чеканить, надчекан, перечеканить)) Спасибо!  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, чудно жизнь устроена...

Что характерно - не только у нас...

Всем назло добавил ещё несколько интересных комментариев. :)

Надеюсь, Сергей, Вы сейчас уже подбираетесь к Вене. И 5-го декабря выступите на заседании европейских психоспециалистов, счастливо избегая харизмы Решетникова,... Ждём отчёта....Ну, и уверен, Вы  не в обиде на меня, что  я прошёлся слегка по Вас за то....что не осилили Джойса)))

Нет, Эдуард, я пока ещё дома, но сегодня улечу.

Выступить мне удастся вряд ли, но ожидается обсуждение, и вот в нём я надеюсь поучаствовать.

Отчёт будет непременно.

А по Джойсу - я просто не собрался прокомментировать у Вас: мне нисколько не стыдно. Ну да, не смог - я много чего не могу, и если бы я по каждому подобному поводу переживал - проще было бы наложить на себя руки.

Вообще мне представляется едва ли не столь же важным - просто иметь своё мнение. Вот если бы я не осилил того же Джойса, или, честно пробежав бы все страницы, ничего не взял бы в голову, но делал бы вид, будто взял, - вот это было бы хуже.

А так... Ну, не пошел Джойс. Может, пойдёт в другой раз. А не пойдёт - стану Урсулу ле Гуин перечитывать, что мне ещё остаётся... :)

Хорошей поездки Вам, Сергей. Очень надеюсь, что она будет Вам интересна. Что же касается Вашего замечания  по поводу Джойса, я  прокомментировал его более подробно  в моём блоге. При случае, загляните.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, Эдуард.

Непременно.

Cергей, текст очень неудобен для чтения, а Вы потратили на его написание много времени, жаль, что результат не адекватен затраченным усилиям. В другой раз привлекайте ДР к форматированию текста. Успехов Вам на конференции!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, Надежда.

Да, я понимаю, что текст очень неудобен - но ДР пришлось бы убить на это дело не меньше рабочего дня - не уверен, что оно того стоило.

При этом много читателей, которых это всё достаточно интересует, всё же прочли весь материал.

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Репостнул у себя с таким комментарием:

Рекомендую почитать всем политически озабоченным. Букафф много, но оно того стоит. Очень наглядно видно, что:

- в рассуждениях Сергея Мурашова, несмотря на ошибки в частных суждениях, есть единая целостная логика;

- в рассуждениях его оппонентов, напротив, такой логики нет, точнее - их много, этих логик, и они меняются в зависимости от поворотов дискуссии;

- частные заблуждения (о Майдане, о нацистах в Украине) Сергея Мурашова не влияют на его общую логику, поскольку являются не посылками, а именно частными суждениями, которые можно поправить без ущерба для целого;

- заблуждения его оппонентов - их посылки, поэтому при возражении на очередной аргумент им приходится брать новую посылку и, соответственно, строить новую логику.

***

О "частных заблуждениях" - готов пояснять и спорить, но не слишком рьяно :)

Их всего два:

1. "Нет никаких доказательств иностранного влияния на Майдан". Правильно было бы так: "Есть косвенные доказательства иностранного участия в процессах, стимулированных Майданом". Это - наличие войск НАТО, которые были в Киеве уже в самом начале АТО. Лично я видел военную колонну под флагами Великобритании и США (на отдельных машинах) недалеко от Киева, возле военных баз. Кроме того, вполне вероятно (хоть я и не располагаю доказательствами) финансирование Майдана из-за рубежа. Я склонен предполагать, что основные деньги Майдана были даны нашими олигархами - противниками Януковича; но все-таки вероятно, что - не только.

2. "Никаких нацистов в Украине нет". Есть. Опять-таки, я не только лично их видел (многократно), но даже и записал их шествие на видео. Публично говорить об этом я с некоторых пор побаиваюсь, поэтому если что - лучше в привате.

Другой вопрос, что НЕ ОНИ ОПРЕДЕЛЯЮТ УКРАИНСКУЮ ПОЛИТИКУ (вопреки утверждениям российской стороны).

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Артём, спасибо.

Однако, давайте расставим точки.

1. "Есть косвенные доказательства иностранного участия в процессах, стимулированных Майданом" - даже если допустить, что это так, то я ставил вопрос совершенно иначе, и иностранное участие в "постмайданных процессах" ничего не говорит нам о наличии "инстранного влияния на Майдан".

Говоря о каком-то участии каких-то военных подразделений стран НАТО - говорим ли мы о ЛЕГАЛЬНОЙ ПОМОЩИ НАТО Украине, или о каких-то интересах НАТО в Украине, КОТОРЫЕ РЕАЛИЗУЮТСЯ странами НАТО с помощью Украины?

Дело в том, что россияне, рассуждающие о "влиянии" Запада в Украине - понимают это влияние - как ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ и КЛЮЧЕВОЕ - т.е., это НАТО поставило Украине задачу, и украинцы понеслись вприпрыжку исполнять приказ... В данном же случае, видимо, можно говорить о ЗАПАДНОЙ ПОМОЩИ - т.е., Украина ПОПРОСИЛА, и Запад ПОМОГ. Так ведь?

Говоря о "деньгах Майдана" о чём именно мы говорим, Артём?

Нмв, тут тоже необходимо самым серьёзным образом разделить это понятие.

Имела ли место выдача ежедневного денежного пособия?

Или - обеспечение каких-то нужд протестующих - раздача еды, предосталение палаток, туалетов, снаряжения?

Так как если людям не платили ЗА УЧАСТИЕ в протестах, а имела место лишь помощь в удовлетворении каких-то потребностей - то ТАК И НАДО ГОВОРИТЬ.

Но, насколько я понимаю, ДАЖЕ ЭТОГО НЕВОЗМОЖНО УТВЕРЖДАТЬ С ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ В РУКАХ.

Насколько я понимаю, НЕТ никаких доказательств какого-то массированного финансирования силами ОДНОГО или НЕСКОЛЬКИХ олигархов ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА нужд Майдана: известно, напротив, множество благотворителей - жертвовавших от совсем небольших сумм, до значительных - а это означает НАРОДНУЮ ПОДДЕРЖКУ, а не олигархическое финансирование.

И, что касается "финансирования Майдана из-за рубежа". Из США, Великобритании, Германии и т.п. - скрытное финансирование НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ: все бюджетные траты публикуются и расписываются (кроме очень ограниченного бюджета спецопераций, к которым Майдан уж точно не относится).

2. Не думаю, что я когда-то говорил, будто "Никаких нацистов в Украине нет".

Насколько я помню, я великое множество раз говорил совсем другое: что российских нацистов и фашистов никак не меньше, чем украинских, и что наши - гораздо влиятельнее (взять хоть того же Жириновского, чьи идеи - как раз практически чистый нацизм).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

"... едут убивать украинских нацистов (которых нет в природе)" :)

То, что у меня нет доказательств, я оговорил. В тонкостях финансирования я не копенгаген, поэтому в вопросе о деньгах из-за рубежа последнее слово оставим за теми, кто в этом лучше разбирается (например, за Вами). Но "подавляющее большинство" нужд Майдана - это, КАК МИНИМУМ:

- ежедневный прокорм сотен людей;

- ежедневное функционирование сцены, напичканной дорогущим железом по самое не балуйся;

- расходы на грандиозную пиар-компанию: полиграфия, эфир и т.п.

- соответственно - зарплата ораве специалистов (от звукотехника до полиграфиста).

Все это, по моим непрофессиональным прикидкам - десятки тысяч баксов в день. ДОПУСТИМ, что добровольные пожертвования составляли значительный процент этой суммы. Думаю, вряд ли они СУЩЕСТВЕННО выходили за рамки жизнеобеспечения жителей палаточного городка (еда, одежда, топливо).

Мое предположение: помимо добровольных пожертвований, которые стали делаться ПОСЛЕ того, как Майдан стал "народным", "ядро" Майдана было организовано на деньги одного или (вероятнее) нескольких олигархов.

АЛ:

"... едут убивать украинских нацистов (которых нет в природе)" :)

Я:

Признаю - фраза построена двусмысленно. Я хотел сказать, что нет в природе ТАКИХ УКРАИНСКИХ НАЦИСТОВ, КОТОРЫХ НАМ ПОКАЗЫВАЕТ РОССИЙСКАЯ ПРОПАГАНДА, но, видимо, не преуспел.  :)

Т.е., нацистов, заживо сжигающих одесситов, патрулирующих с оружием украинские города, и принуждающих Верховную Раду принимать "нацистские законы"...

А есть - например, мальчики, которые массово фотографируются с одним боевым пистолетом - что совершенно однозначно демонстрирует то, что у многих "вооруженных до зубов фашистов" никакого оружия вовсе нет, раз им обычный ПМ вдиковинку... 

АЛ:

- ежедневный прокорм сотен людей;

Я:

- Ну, Артём, есть же свидетельства множества людей, в том числе Натальи Литвиновой, - о том, как этот ежедневный прокорм осуществлялся силами волонтёров, из пожертвованных и купленных на деньги множества дарителей продуктов.

(Но даже и организация кухонь и раздачи еды кем-то из украинских олигархов - не было бы ОРГАНИЗАЦИЕЙ МАЙДАНА: так как под ОРГАНИЗАЦИЕЙ, нмв, понимается именно КОМПЛЕКС ПРОТЕСТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, а не обеспечение нужд протестующих.

Например, Артём, если Вы НЕ ХОТЕЛИ выходить на Майдан, - заставила бы Вас выйти туда бесплатная раздача еды? А если кто-то ХОТЕЛ - остановила бы его (её) необходимость как-то самому заботиться о пропитании?

Когда я выхожу на какие-то московские мероприятия - я делаю это потому, что это НАДО МНЕ, и меня совершенно не интересует, будут ли там бесплатные туалеты или "раздача печенек").

АЛ:

- ежедневное функционирование сцены, напичканной дорогущим железом по самое не балуйся;

Я:

Не очень понял, о чём это. На Майдане была ежедневно функционирующая сцена? Ну, ОК, если так, то это стоило денег - хотя оценить реальную стоимость "железа" не так просто: я когда-то организовывал доставку в Москву комплекса оборудования на миллион долларов с лишним... Но это была битком набитая 90-кубовая фура, и это пошло на целый развлекательный комплекс. Думаю, оборудовать сцену подержанным оборудованием стоит совершенно других денег... И, так или иначе, не сцена собирала на Майдане десятки и сотни тысяч мужчин и женщин разных возрастов и социального положения.

АЛ:

- расходы на грандиозную пиар-компанию: полиграфия, эфир и т.п.

Я:

ОК, пиар - дело дорогое. Но и это - максимум, ПОПЫТКА ИСПОЛЬЗОВАТЬ МАЙДАН В СВОИХ ЦЕЛЯХ, А НЕ ОРГАНИЗАЦИЯ МАЙДАНА.

АЛ:

- соответственно - зарплата ораве специалистов (от звукотехника до полиграфиста).

Я:

Ну, всё, что относится к ПР кампании - к ней и относится, не вижу смысла выделять зарплату. А мероприятия на Майдане, строго говоря, вполне могли быть ПОЛНОСТЬЮ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ - у нас ведь нет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ обратного?

И если мы готовы верить в то, что, по крайней мере, некоторое количество россиян едут на Донбасс рисковать своим здоровьем и жизнью СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО, то отчего бы нам не предположить максимальную добровольность Майдана?

АЛ:

Все это, по моим непрофессиональным прикидкам - десятки тысяч баксов в день. ДОПУСТИМ, что добровольные пожертвования составляли значительный процент этой суммы. Думаю, вряд ли они СУЩЕСТВЕННО выходили за рамки жизнеобеспечения жителей палаточного городка (еда, одежда, топливо).

Я:

Вот то-то и оно, Артём: без знания бухгалтерии Майдана тут говорить не о чём... Но главное - что НЕТ НИКАКИХ СВИДЕТЕЛЬСТВ ЧЬЕМУ-БЫ ТО НИ БЫЛО ВНЕШНЕМУ ВЛИЯНИЮ - ФИНАНСОВОМУ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, тренировочному во вторую, и т.п.

АЛ:

Мое предположение: помимо добровольных пожертвований, которые стали делаться ПОСЛЕ того, как Майдан стал "народным", "ядро" Майдана было организовано на деньги одного или (вероятнее) нескольких олигархов.

Я:

Артём, мы все имеем право на наши предположения... Но Майдан, насколько я понимаю, начался со стихийного выступления, в ответ на силовой разгон студентов...

Могло ли и это всё быть организовано?

В ПРИНЦИПЕ - ДА, И ВООБЩЕ ВСЁ, ПРОИСХОДЯЩЕЕ В УКРАИНЕ, МОЖЕТ ПРОИСХОДИТЬ ПО СЦЕНАРИЮ:

- Неких украинских олигархов;

- Неких европейских противников России (например, польских);

- Американского Госдепа;

- Путина и запутинцев;

- неких российских либералов - экстремистов, надеявшихся таким образом дестабилизировать ситуацию в России, и сбросить режим Путина...

Но на практике ничему из этого нет никаких доказательств...

Поэтому я и не тратил бы на это время.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Сергей, тут много деталей, в которых прячется рогатый. Не уверен, что успею все это обсудить, но если успею - отвечу развернуто.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Конечно, рогатый - он, сука, такой - всегда найдёт, где спрятаться. :)

Давайте его извлекать на свет, гм, божий. :)

Сергей, в тебе есть что-то от Сократа. Осталось только Платона своего найти!