Все записи
19:16  /  23.12.14

9471просмотр

Комментируя Путина

+T -
Поделиться:

На прошлой неделе мы стали свидетелями того, как Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин ответил на вопросы журналистов.

К сожалению, наш Президент не участвует в дискуссиях с представителями оппозиции, да и с журналистами он, конечно, не дискутировал, его спросили - он ответил, если ответ не устроил - ну, не беда, переспросите на будущий год.

Поэтому я решил пробежаться по президентской пресс-конференции, и прокомментировать некоторые ответы на острые вопросы - с позиций здравого смысла и общедоступной информации. Мои комментарии - в скобках, жирно и с подчёркиванием.

Р.ЦИМБАЛЮК: Первый вопрос относительно карательной операции, которую вы устроили на востоке нашей страны, причём в основном против русскоязычного населения. Не секрет, что там воюют российские военнослужащие и российские боевики, которые всё это устраивают.

Вопрос: сколько Вы туда отправили российских военных? Сколько Вы отправили туда техники? Сколько из них погибло на территории Украины? Вы как Верховный Главнокомандующий что бы сказали семьям погибших российских офицеров и солдат?

И, если можно, очень кратко второй вопрос. У нас был президент, его звали Виктор, он сейчас скрывается на территории Российской Федерации. В своё время он посадил номер один партии «Батькивщина» Юлию Тимошенко в тюрьму. Она там отсидела, а сейчас номер один партии БЮТ сидит, но уже в российской тюрьме.

В.ПУТИН: Что-что? Ещё раз.

Р.ЦИМБАЛЮК: Номер один по списку Блока Юлии Тимошенко сейчас сидит в тюрьме, в российской. У меня вопрос: при каких условиях Вы отпустите украинскую лётчицу Савченко, украинского режиссёра Олега Сенцова и ещё как минимум 30 украинских военнопленных, которых вы удерживаете на территории России в различных СИЗО?

Спасибо.

В.ПУТИН: Начнём с последнего вопроса, а потом я, безусловно, отвечу и на Ваш первый вопрос.

Последний вопрос по гражданке Савченко, при каких условиях она может быть отпущена. Я здесь занимаю абсолютно открытую и понятную, на мой взгляд, позицию. Здесь в зале сидят коллеги тех наших журналистов (это, впрочем, и Ваши коллеги), которые погибли, исполняя свой служебный долг на юго-востоке Украины. Подчеркну, что эти люди не принимали участия ни в каких боевых действиях ни с одной стороны. Они были без оружия. Обязанность всех государственных структур, в том числе и военных структур, охранять их жизнь и здоровье, дать им возможность исполнять свой долг для распространения объективной, полноценной информации, во всяком случае, так, как они её видят. Это общепризнанный в цивилизованном мире факт. Эти люди были убиты. По данным наших правоохранительных органов, наводчиком при этом убийстве была госпожа Савченко. Если в ходе предварительного следствия и судебного разбирательства выяснится, что она здесь ни при чём, что она ни в чём не виновата, она немедленно будет освобождена. Если выяснится, что она виновата и что она действительно участвовала в этом убийстве, исхожу из того, что российский суд примет соответствующее решение и она будет отбывать наказание в соответствии с решением суда. Вместе с тем заранее никто не имеет права человека объявлять виновным в совершении им какого-либо преступления, имею в виду, что в нашей стране действует принцип презумпции невиновности. Поэтому посмотрим, как будет развиваться предварительное следствие и к каким выводам придёт российский суд.

(Никаких доказательств тому, что Савченко была наводчицей когда-бы то ни было, нет, как нет и доказательств того, что она имеет какое-то отношение к гибели российских журналистов. Но если бы она и была наводчицей - то она является военнослужащей Вооруженных Сил Украины, и выполняла приказы своего начальства, поэтому не может выступать ответчицей по делу, возбуждённому в России, не говоря уже о том, что она была выкрадена с территории Украины, и доставлена в Россиию противозаконно. С другой стороны, российские журналисты, погибшие в результате миномётного обстрела, не имели официальной украинской аккредитации, пересекли границу незаконно, и украинская сторона не могла иметь ни малейшего понятия об их местоположении, и, соответственно, не могла отвечать за их безопасность).

Что касается других военнослужащих, о которых Вы упомянули. Мы не считаем их никакими пленными, они содержатся у нас в наших местах лишения свободы и по ним проводится предварительное разбирательство, предварительное следствие в подозрении в причастности их к террористической деятельности. Вот это вторая часть Вашего вопроса.

(Интересно. Эти военнослужащие взяты в плен на территории соседнего государства, где они с оружием в руках сражались в рядах Вооруженных Сил своей страны. Поэтому военнопленными они являются по закону).

Теперь первая – по поводу того, кто и за что несёт ответственность. У нас в России, собственно говоря, так же как почти в любой другой президентской республике, за всё отвечает Президент. Что касается военнослужащих – за их судьбу отвечает Верховный Главнокомандующий. Обращаю Ваше внимание, что у нас это одно и то же лицо.

Все люди, которые по зову сердца исполняют свой долг либо добровольно принимают участие в каких-то боевых действиях, в том числе и на юго-востоке Украины, не являются наёмниками, потому что за это денег не получают.

В нашем общественном сознании то, что происходит на юго-востоке Украины, действительно карательная операция, но она проводится сегодняшними киевскими властями, а не наоборот. Ведь это не ополченцы юго-востока направили свои боевые подразделения к Киеву, а, напротив, киевские власти подогнали вооружённые силы к юго-востоку, используют систему залпового огня, артиллерию и боевую авиацию.

("Карательная операция" - это термин, обозначающий намеренное использование военной силы против мирного населения. На востоке Украины военнослужащие ВСУ воюют против незаконных вооруженных формирований, состоящих в основном (по некоторым данным не менее, чем на 95%) из иностранцев, и незначительного количества местного населения.

 

Вот ролик, на котором Игорь Гиркин, один из организаторов и главных участников первой фазы войны в Украине, рассказывает о своей роли в начале и продолжении военных действий:

А вот здесь тот же Гиркин (напомню, не житель Донбасса и Украины, а - россиянин и москвич) рассуждает о преимуществах тотальной мобилизации населения Донбасса на войну с центральной властью, жалуется на крайне низкое участие местного населения в его вооруженных отрядах, и обещает для привлечения местных жителей установить постоянную месячную оплату - от 5000 до 8000 гривен на одного боевика:

А вот этот ролик содержит фрагмент пресс-конференции Кургиняна, на которой он обсуждает с Павлом Губаревым и другими боевиками количество и качество военных поставок из России (включая и систему БУК, ракетой которой был сбит Малайзиский лайнер):

Всё это совершенно опровергает сказанное Президентом России, так как доказывает следующее:

 

1. Война на Донбассе идёт не между ВСУ и мирным населением Донбасса, а между ВСУ и добровольцами (наёмниками) из России, к которым примкнуло незначительное количество местного населения.

 

2. Россия осуществляет поставку оружия, боеприпасов и военной техники в зону боевых действий, и без этой помощи война давно бы прекратилась).

В чём проблема и как из неё можно выйти? Постараюсь ответить и на этот вопрос. Проблема в том, что после совершения государственного переворота – а кто бы как ни называл и что бы по этому поводу ни говорилось, государственный переворот был совершён в Киеве, причём вооруженным путём – часть страны не согласилась с таким развитием событий.

Вместо того чтобы начать с ними хоть какой-то политический диалог, сначала начали применять правоохранительные органы, милицию. Когда это не получилось, начали применять армию. Когда и это не получилось, сегодня пытаются решить вопрос силовым способом с помощью экономической блокады.

Считаю, что этот путь абсолютно бесперспективный, вредный для судеб государственности Украины и для украинского народа. Надеюсь, что нам удастся в ходе диалога – а мы готовы выступать здесь как посредники – выйти всё-таки на прямой именно политический диалог и этими способами, этими политическими инструментами урегулировать ситуацию вплоть до восстановления единого политического пространства.

(Никакого вооруженного переворота в Киеве не было. Были - народные выступления, принявшие массовый характер. Но никто не приходил к президенту Украины с оружием, и физически не свергал его - Янукович бежал сам, и масштабы реально грозившей ему опасности достаточно спорны.

 

До тех пор, пока в Донбассе не начались вооруженные захваты зданий и арсеналов (а начались они, как мы помним из откровений Гиркина, благодаря ему и другим организаторам из России), никакую армию в Украине не применяли. А когда применили - это было уже совершенно оправданно, так как появились незаконные вооруженные формирования (под командованием Гиркина и прочих), угрожавшие территориальной целостности Украины).

 

А.ВЕРНИЦКИЙ: Антон Верницкий, Первый канал.

Владимир Владимирович, происходящее сейчас с нашей экономикой – это расплата за Крым? Может, пора об этом честно сказать?

В.ПУТИН: Нет, это не расплата за Крым. Это расплата, это плата, вернее, за наше естественное желание самосохраниться как нация, как цивилизация, как государство. И вот почему. Я, уже отвечая на вопрос Вашего коллеги из НТВ, сказал, что мы после крушения Берлинской стены, после развала Советского Союза – в Послании тоже об этом говорил – абсолютно раскрылись перед нашими партнёрами. Что мы увидели?

Прямую полную поддержку терроризма на Северном Кавказе. Прямую, понимаете? Это что, партнёры разве так поступают? Я сейчас не буду вдаваться в детали, но это факт, и все это знают. По любому вопросу, что бы мы ни делали, мы всегда встречаем проблемы оппонирования и борьбу с нами.

(Это совершенно не так: никто на Западе не "поддерживал полностью терроризма на Северном Кавказе" - никаких санкций против России не применялось, если и были какие-то возражения - то по поводу методов ведения войны, в которой, напомню, погибло более двадцати тысяч местных жителей, а город Грозный был практически стёрт с лица земли. Соответственно, не понятно, что имелось в виду под "по любому вопросу мы всегда встречаем... борьбу с нами". По какому именно вопросу кто-то "боролся с Россией" до нынешнего года? По вопросу войны с Грузией? А ещё по каким?).

Давайте вспомним, как страна готовилась к Олимпиаде 2014 года. С каким подъёмом, энтузиазмом мы это делали, для того чтобы устроить праздник не только для наших любителей спорта, но и для любителей спорта во всём мире.

Но ведь это же очевидный факт: были предприняты беспрецедентные попытки, явно скоординированные, дискредитировать и подготовку к Олимпиаде, и сам ход Олимпиады. Это очевидный факт. Зачем? Кому это надо? И так бесконечно.

(О чём речь? О желании некоторых журналистов найти недостатки, а, не найдя, придумать их? Это естественное человеческое желание, так как сенсации и скандалы банально лучше продаются. Или Президент хотел сказать, что Запад (например, Обама и Меркель) строили козни против российской Олимпиады? Или что?)

Я приводил, знаете, на Валдайском клубе так называемом, пример и вспомнил наш наиболее узнаваемый символ – медведя, который охраняет свою тайгу. Вы знаете, в чём дело? Если продолжить такие аналогии, мне самому иногда приходит в голову мысль: может быть, мишке нашему надо посидеть спокойненько, не гонять поросят и подсвинков по тайге, а питаться ягодками, медком. Может быть, его в покое оставят?

Не оставят, потому что будут всегда стремиться к тому, чтобы посадить его на цепь. А как только удастся посадить на цепь, вырвут и зубы, и когти. В сегодняшнем понимании это силы ядерного сдерживания. Как только, не дай бог, это произойдёт, и мишка не нужен, так тайгу будут сразу прибирать.

(Очень странная ассоциация, не основанная ни на каких реальных фактах. Отчего бы не подозревать в агрессивных намерениях марсиан? Дельфинов? Кенгуру?)

Ведь мы же почти от официальных лиц слышали многократно, что несправедливо, что Сибирь с её неизмеримыми богатствами вся принадлежит России. Как несправедливо? А отхапать у Мексики Техас – это справедливо. А то, что мы на своей собственной земле хозяйствуем, это несправедливо, нужно раздать.

(Хорошо бы услышать цитату - кто, когда, в каком контексте сказал об этой несправедливости. А так - многих на Земле, завидующих России, как раз можно бы понять: например, население Бангладеш - примерно равно российскому, при этом территория этой страны сравнима с территорией Кольского полуострова... Но кто именно и когда говорил об агрессивных намерениях по отношению к России? 

Ну и история с Техасом случилась 170 лет назад, тогда, мягко говоря, было совсем другое время, и другие нормы международного права).

А потом, после этого, как только вырвут когти и зубы, тогда мишка вообще не нужен. Чучело из него сделают, и всё.

Поэтому дело не в Крыме. Дело в том, что мы защищаем свою самостоятельность, свой суверенитет и право на существование. Вот это мы все должны понять.

(А вот министр финансов РФ Антон Силуанов заявил, что Россия теряет $40 млрд в год из-за введенных против нее международных санкций и около $90-100 млрд от падения цен на нефть, и у нас нет никаких оснований ему не верить. Санкции наложены на Россию за Крым, - следовательно, и все их последствия - из-за Крыма, а не из-за мифической "борьбы за свою самостоятельность", которой не видно и днём с огнём).

И, если мы считаем, что одна из проблем, которые сегодня есть у нас, в том числе в экономике, в результате санкций, действенная, а это так и есть, из общего объёма проблем, если условно взять, процентов 25, наверное, это влияние санкций – 25-30. Но мы должны это понять. Мы хотим сохраниться и бороться, изменить, кстати, к лучшему, воспользовавшись этими явлениями сегодня, нашу структуру экономики, быть более независимыми, пройти через это – или мы хотим, чтобы нашу шкуру повесили на стенку. Вот у нас какой выбор. И Крым здесь ни при чём.

(Совсем интересно: 25-30% "из общего объёма проблем" - это влияние санкций, но при этом Крым - причина санкций - "здесь ни при чём"... Где, извиняюсь, логика?)

Комментировать Всего 25 комментариев

Сергей, интересно было бы рассмотреть ситуацию с точки зрения российско-украинского договора "О Дружбе ... " , где говорится о взаимном признании и НЕРУШИМОСТИ границ. Там нет никаких обстоятельств, которые могли бы подразумевать исключения (например, государственный переворот в одной из стран, если бы даже он имел место). Договор ратифицирован парламентами обеих стран и подписан президентами. Он до сих пор не денонсирован или как-то видоизменен. Не идет ли речь о прямом юридическом нарушении России одного из основополагающих международных соглашений. То есть, Россия признает, что некоторые обстоятельства (которые никак не зафиксированы формально) могут дать ей повод не выполнять пункты Договора. Интересно, как должны в этих обстоятельствах чувствовать себя другие страны, которые имеют с Россией идентичные Договора. Я уже не говорю о краеугольном принципе Римского права "Pacta sunt servanda". Интересно, как юрист, понимает ли ВВП последствия своих действий уже безотносительно данного случае. Ведь нарушив один принцип со своей стороны, мы даем юридические основания ЛЮБОМУ субъекту международного права не придерживаться никаких принципов и в отношении  нас.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Да, Владимир, спасибо - я обсуждал этот аспект отношений двух наших стран с историками Долговым и Акимовым, и первый как раз настаивал на том, что Россия, как суверенная страна, совершенно свободна в соблюдении или несоблюдении любых своих международных договоров, и согласился с тем, что и все остальные суверенные страны могут без юридических последствий отказаться от соблюдения любых международных договоров.

Тут было бы интересно поговорить о "суверенитете" как общественной категории. Что историк Долгов вкладывает в это понятие.  Суверенитет как верховенство источника власти в отдельном государстве (у нас, если кто не помнит, это народ) или суверенитет как свободная воля в принятии решений и совершения действий без оглядки на общепринятые цивилизационные нормы и правила. Например, для того же (не раз мною помянутого не к ночи) Бокассы суверинетет однозначно воспринимается его неограниченным правом по поеданию на ужин своих оппонентов. Такая у него в стране "самобытность" и никто (ни одна страна) не имеет право ему мешать в этом важном действии, связанном с национальной самоидентификацией. Другому (не менее продвинутому лидеру Сев. Кореи) суверенитет озночает его (и его детей) вечное правление с правом пакования своих подданных как ему вздумается без всякой оглядки на т.н. "права человека". А уж у Пол Пота и его друга Йенг Сари суверенитет безусловно означал право убийства половины населения ради высоких целей возвращения к Великому государству прошлого. О каком суверенитете говорят наши руководители? Явно не о первом, мне думается...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну вот жаль, что так и не удалось мне никого развести на критику моих собеседников, "историков и юристов"...

http://snob.ru/profile/25185/blog/84508

Понимаешь, критиковать интересно что-то, содержащее массу достоверного и некоторый элемент спорного. Чтобы добиться ОБЩЕГО более правильного понимания реальности. А современный извод геббельсовской тотальной пропаганды критиковать, в общем, бессмысленно. Это основание для будущей люстрации, а не глубокомысленной дискуссии. Хотя то, что делаешь ты у меня вызывает огромное уважение. Ты мне напоминаешь военных хирургов времен Крымской войны. Сделать ничего нельзя из за полного отсутствия асептических средств, а они откачивают и откачивают гной, режут и режут гангренозные ткани.

Ну, видишь ли, у меня же все при этом свербит от желания получить какое-то формальное профессиональное подтверждение моей правоты, так как я-то, понятно, совершенно никто: я не юрист и не историк, и у меня, по-хорошему, нет ни малейшего права вступать в подобные дискуссии - просто по отсутствию необходимой квалификации, и именно этот аргумент, разумеется, в конце-концов и становится центральным: "а ты кто такой?" И мне, в общем, нечего этому аргументу противопоставить... 

И это жаль, так как желаемого пропагандистского эффекта на "колеблющихся" я без этого противопоставления не достигаю, - всякому остается повод для самоуспокоения: "ну вот, если три специалиста говорят так, а неспециалист говорит эдак, то все же понятно: они говорят дело, а он, один, несет ахинею"...

Сергей, я следил за этой дискуссией довольно внимательно. Там есть, мне кажется, весьма интересная особенность. Нмв, Вам почему-то важно, чтобы собеседник отвечал на Ваши реплики, придерживаясь предложенной Вами же системы координат (верховенство закона и т.д.) Например, чтобы гг. Акимов и Долгов публично признали, что президент нарушил Конституцию РФ и еще пару десятков других федеральных законов. (Что, на мой взгляд, вполне очевидно). А они вообще рассуждают в рамках другой аксиоматики, просто используют те же слова. Ну, такая юриспруденция в границах "понятий". Кстати, примерно также строятся споры с участием Пчельниковой, Маховой... Они о другом.

Мне кажется, важнее (интереснее) не добиться от упомянутых участников проекта признания их неправоты, а понять, как именно они думают. Как приходят к таким удивительным выводам. На каком фундаменте строят свои глобальные обобщения и прогнозы...  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Их "аксиоматика" совсем не интересна, по причине ее системного отсутствия :) . Они профессионально занимаются апологетикой, которая не имеет никакого отношения к  науке, где как раз и важна та самая аксиоматика. Они пытаются найти хоть какие-то пристойные объяснения действиям своих патронов, которые в ответ, достаточно хорошо их содержат. Вот Сергей их и последовательно  разоблачает при помощи логических рассуждений и  установления причинно-следственных связей, демонтирует их "красивые фасады" словесных конструкций, за которыми скрывается беспринципность и наукообразное жульничество.   

Ну, мне кажется что разоблачаю, да...

Но парадоксальность моего общения с этими людьми в том, что некоторое время назад мы с ними вот так же, но плечом к плечу, разоблачали носителей большевистских идей, сталинистов и всякого рода исторических фантазеров, доказывавших, например, "арабскость" древней Руси, "русскость" Китая, или европейское происхождение Чингисхана... И их аргументация казалась мне безупречной, а знания - недостижимо глубокими...

Разумеется.

Ну так мне кажется, что этот вывод - о том, как именно они думают, и чем это все объясняется, как раз уже можно сделать - после вот этого всего, когда оппонентам несколько раз предложена возможность опровергнуть логические построения, но они тщательно избегают этой возможности, все хором, только прибегая каждый к своему собственному, уникальному способу аргументации, которые все равно сводятся к предложению признать несуществующее существующим, так, как это с готовностью делают они.

В Конституции РФ записано, что международные договоры имеют приоритет над законами РФ. Это положение развито в федеральном законе "О международных договорах", где сказано, что если закон РФ вступает в противоречие с международным, то действуют положения международного. И, конечно, сначала можно выйти из международного договора, если получится, или поменять его положения, если захотят партнёры. Увязка международных договоров с внутренними законами - большая часть работы дипломатов. Поэтому они часто так долго заключаются (МД). В случае с Крымом Будапештский меморандум действует, и принимая в состав России Крым, президент и Федеральное Собрание нарушили положения меморандума, своего закона о МД и свою Конституцию. Это ясно, как божий день, все документы в досутпе на сайтах Кремля и ФС.

Сейчас они пытаются открутить назад, денонсируя Постановления правительства СССР по Крыму. Но меморандум действует.

А слова этих историков я не смог дочитать, извините, Сергей. Скучно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Ну, это я виноват - надо было лучше оформить дискуссию, и тщательнее ее порезать - чтобы не перегружать читателя повторами.

Кстати, аргумент, что "эти договора не действуют, так как заключались они с другой страной, а Украина после революции февраля - уже совсем другая страна" - оппоненты используют, и он совершенно "путинский".

Кстати: нмв, очень интересно и глубоко пишет об украине ААлександр Васильев

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

"Другая страна" - у неё что, паспорт сменился? Скучно не оттого что как-то оформлено, а от уровня рассуждений.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Не, ну было бы короче и поопрятнее, было бы легче читать.

Но я просто поленился - там же и так оформительской работы было не на один день...

А в уровне рассуждений как раз и смысл: вот так о происходящем рассуждают профессора, занимающиеся обучением молодёжи...

Эту реплику поддерживают: Алексей Юпитов

понимает, но боится собственного понимания. Поэтому пытается убедить всех и себя в первую очередь, что это отнюдь не так. И даже про аргумент единственый, ядреный, поминает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Сергей, настаивать на том, что в результате "госпереворота" в какой-либо стране автоматически прекращают действия и все заключенные с этой страной договора как-то сильно опрометчиво для руководителя страны, где по три раза за столетие происходят революции, а уж про разные "дворцовые перевороты" и говорить не приходится. :)

Разумеется.

Но у нас установилась традиция: сверху говорят чушь, и никто не демонстрирует, что это чушь, так как те, кто мог бы это сделать, - не делают, считая самоочевидным и не стоящим усилий...

В результате "колеблющееся население", которому лень вникать и для которого ничто не самоочевидно, остается в забоуждении, что эта чушь - на самом деле, мудрость и истина, которую невозможно опровергнуть.

про цифры потерь на Кавказе

Сергей, спасибо, замечательная статья, замечательная подборка.  

Сейчас  ее распространю по всем своим направлениям. Единственное, что позволю себе уточнить, это цифры потерь мирного населения в первой и второй чеченской войнах. По Хасавьюртовскому мирному соглашению Ельцин признал 50 тыс погибших мирных жителей. Эта цифра была компромиссной, Чеченцы считают, что погибло больше. По второй войне, говорят 20 тыс, но сомнительно, так как Россия писала, что хотела. По двум войнам - минимум 70 тыс мирных жителей погибло. А населения чечни тогда было около 1 млн. То есть это более 7% населения.

Для сравнения США при оккупации 20 миллионной страны  Садама Хусейна убили 98 тыс мирных жителей. Это - 0,5 % населения.

В операции против Югославии - меньше тысячи человек (исчерающе мало)

В Украине сейчас в 6,5 млн Луганской и Донецкой области - 4500 человек всего, это меньше 0,07% населения.

Во время ВОВ население самых пострадавших территорий (Украина, Белоруссия) уменьшилось на 15%.

По реконструкциям, приводимым Акуниным, Мамаево нашествие стоило Руси 15% населения.

Напомню, в Чечне за две войны по официальным данным убили 7%;

Легко из этого видеть, где фашизм, где карательная операция...

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Спасибо, Иван.

Что же до количества жертв в Чечне (и других данных), то я исхожу, прежде всего, из тех данных, которые БЕССПОРНО ПРИНЯТЫ моими оппонентами, чтобы не спорить ещё и о том, сколько именно тысяч человек сгубили там, или сям. Взятая мной цифра, скорее всего, сильно заниженная, взята из Вики, и для моих целей вполне подходит - так как и 25000, как и 50000, и больше - это огромные количества ни за что загубленных мирных граждан СВОЕЙ СТРАНЫ.

А где фашизм, и где каратели - нмв, нам нужно говорить почаще и побольше.

Американцы в Ираке

Иван, большое спасибо за эти данные, они очень важны.

Хочу всё же внести одну поправку -- насчёт Ирака. Не "американцы убили", а всего в Ираке погибло 98 тысяч мирных жителей. Из них на долю американцев приходится 14700 человек. Все остальные -- это жертвы внутриарабских междуусобиц.

Данные базирующейся в Англии правозащитной организации Iraq Body Count. (Кстати, по данным той же организации общее число погибших мирных жителей -- 128 тысяч.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Иван Коваленко

Большое спасибо за уточнение. Буду знать. А по Чечне у вас нет более достоверных данных? Там со всем путанница...

Про Чечню

Нет, к сожалению про Чечню ничего разумного сказать не могу.

Я где-то читал, что самой близкой к истине является оценку в 160 тысяч, но это были не данные, а чьё-то мнение.

Я считаю сам формат "встречи" бессмысленным. Вопрос - ответ. И никакой возможности на месте не только показать лживость ответа или уход от ответа, но даже его (ответ) прокомментировать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Лучше что-то, чем ничего)))