Все записи
12:47  /  9.04.15

9143просмотра

Наш главный враг (Легенды и мифы современной России. Часть первая).

+T -
Поделиться:

(Вторая часть здесь)

Как вы думаете, есть ли у России враг?

Враг упорный, естественный, не теряющий времени и сил, и злопыхающий постоянно – без перерыва на обед, без выходных и праздников, с самого рождения России, и во веки веков?

Большинство в России сегодня скажут, что такой враг есть, и назовут его: Соединённые Штаты Америки.

 

Ещё бы – кто с самого начала пытался задавить молодую Советскую Россию, кто снабжал и науськивал Гитлера, кто требовал неподъёмных выплат за поставки по ленд-лизу, кто объявил нам Холодную войну, кто разрушил Советский Союз, и кто пытается окружить нас базами НАТО, унизить, расчленить и уничтожить? Конечно, США…

Давайте проверим, так ли это на самом деле.

  1. Ещё во время Первой мировой войны Россия и США были союзниками, воевали на одной стороне. Именно американскому президенту Вудро Вильсону принадлежали инициативы по созданию Лиги Наций, призванной обеспечить последующее мирное разрешение международных конфликтов, и успешные усилия по окончанию войны.
  2. США стали первой страной, признавшей российское Временное Правительство – 22 марта 1917 года.
  3. После победы большевиков в России американцы, естественно, поддержали власть, которую они считали законной, выступив против большевиков.
  4. В начале двадцатых годов, когда в Советской России случился массовый голод, США, не смотря на отсутствие полноценных дипломатических отношений между двумя странами, учредили специальную благотворительную кампанию, в рамках которой уже в 1921 году питанием были обеспечены 565 112 детей Самарской, Казанской, Саратовской и других губерний России. На пике кампании продовольствием обеспечивалось более 10 миллионов человек, кроме того поставлялись шерстяные и хлопчатобумажные ткани и медикаменты. За несколько лет американской помощи, по оценкам Наркомвнешторга, было ввезено 36,3 миллиона пудов продовольствия, медикаментов и одежды общей стоимостью 136 миллионов рублей золотом.
  5. В конце двадцатых годов в СССР началась индустриализация. Для создания тяжелой промышленности были привлечены иностранные компании, в первую очередь – американские и немецкие, и американцы, не смотря на огромные потери от большевистской национализации 1918 года, включились в работу. Всего было заключено 203 договора с такими американскими компаниями, как Austin Company, A.J. Brandt, Ford Motor Company, International General Electric, International Harvester, Radio Corporation of America, и если бы не личное решение Сталина прекратить экономическое сотрудничество – оно продолжалось бы и дальше.
  6. У нас любят вспоминать о том, что американские компании торговали с гитлеровской Германией. На самом деле тут есть несколько моментов:

- В августе 1935 года Конгрессом США был принят закон о нейтралитете, который запрещал продавать оружие и давать кредиты воюющим государствам, но уже в 1940 году Америка начинает оказывать военную помощь Великобритании;

- Советский Союз, как известно, поддерживал торговые, политические и военные контакты с Германским Рейхом непосредственно до 22 июня 1941 года, уже после вступления в войну Великобритании и Франции, и оккупации Гитлером почти всей Европы – когда Люфтваффе бомбили Варшаву, Лондон и Ливерпуль, советские составы с сырьём регулярно уходили в Германию.

7. Немедленно после начала немецкой агрессии Советский Союз начал переговоры о присоединении к Антигитлеровской Коалиции, и уже в августе документы были подписаны, а с первого октября 1941 года начал действовать первый протокол Ленд-лиза, хотя поставки по программе Ленд-лиз начались ещё раньше. Всего американцами в Советский Союз было поставлено вооружений, техники, продовольствия, различных материалов и сырья на 11,3 млрд долларов в ценах сороковых годов, что в сегодняшних ценах составляет примерно 139 млрд долларов. В том числе:

375 883 грузовых автомобиля (за тот же период в СССР было произведено 344 024 автомобиля);

1 981 железнодорожный локомотив (в СССР было произведено всего 92 локомотива);

22 150 боевых самолётов – 19% всей военной авиации страны;

4 478 000 тонн продовольствия, в том числе 664,6 тыс. тонн мясных консервов, что составило 108 % от отечественного производства за тот же период;

11 000 000 пар войлочных валенок.

Советские танкисты с танками М3А1 «Стюарт», в американских шлемофонах, с пистолетом-пулеметом Томпсон М1928А1 и пулеметом М1919А4.

8. В России сейчас часто можно услышать, будто американцы требовали оплаты всех поставок по Ленд-лизу, но это совершенно не так: все, что было уничтожено во время войны, съедено, или как-то иначе употреблено, оплате не подлежало. По условиям программы оплачивать или возвращать в США нужно было только то, что уцелело после окончания войны, и могло использоваться дальше: это касалось грузовых автомобилей, железнодорожных локомотивов и вагонов,  самолетов, кораблей и т. п.  И вот эти долги, после пересчётов, были выплачены в 2006 году, всего около 722 млн долларов, или примерно 70 млн в ценах середины сороковых годов. 70 миллионов из 11 миллиардов.

9. Послевоенное восстановление Германии, Великобритании, Франции и других пострадавших от войны стран связывают с планом америеанской помощи, с так называемым "планом Маршалла". Но мало кто у нас знает, что воспользоваться американской помощью мог и Советский Союз, и страны Восточной Европы. Правда, для этого пришлось бы отказаться от правления коммунистических партий, и вывести коммунистов из органов власти, а на это Сталин не мог пойти, и СССР преодолевал последствия войны самостоятельно, на протяжении многих лет.

10. Холодная война не улучшила отношений между Соединёнными Штатами и Советским Союзом, но американо-российское сотрудничество продолжалось и в то время – космическая программа «Союз-Аполлон», различные экологические проекты, сотрудничество в сфере здравоохранения. Соединённые Штаты вышли на второе место после ФРГ по объёму торговли с СССР. Наши страны обменивались различными художественными выставками, проводились гастроли балетных, музыкальных и театральных коллективов.

11. После распада СССР, с 1991 года США начали оказывать России официальную помощь. Через государственную организацию USAID - Агентство международного развития - было выделено около 3 млрд долларов на различные программы, в том числе:

- ранняя диагностика и лечение туберкулеза;

- помощь детям-сиротам и детям из неполных семей;

- создание ряда российских неправительственных организаций, занимающихся просвещением и предупреждением распространения инфекционных заболеваний, в том числе СПИДа;

- поддержка и техническое оснащение российских гражданских инициатив, в том числе наблюдателей на выборах, организаций по защите прав человека;

- поддержка профессиональных контактов между российским и американскими журналистами, издателями, специалистами по рекламе и новым средствам в медиа, а также переходе на новые технологии в издательском деле;

- при финансовой поддержке организации, американские специалисты помогали создать Конституцию России, первую часть Гражданского Кодекса и Налоговый Кодекс;

- выделено финансирование для создания в 2001 году Земельного Кодекса, позволяющего покупать и продавать земельные участки в городах и на селе, а также владеть землей;

- в содружестве со Всемирным Банком осуществлялась программа реформирования судебной системы. Более пяти тысяч российских и американских работников судебной системы приняли участие в программе профессионального обмена;

- в 1995 году был создан Американо-российский инвестиционный фонд, для поддержки и развития новых перспективных компаний в России. От правительства США в этот фонд поступило 329 млн долларов, а еще 1.2 млрд - от частных инвесторов;

- через программы микрофинансирования оказывалась помощь российскому малому бизнесу, который до сих пор составляет лишь 12% экономики страны, тогда как в США и Европе - 50-70%;

- оказывалась помощь российскому энергетическому сектору в разработке методов повышения эффективности систем, развитии рынков и снижения потерь;

Осенью 2012 года эта программа помощи была прекращена решением российского правительства, обвинившего USAID в поддержке оппозиции - в частности, неправительственных организаций, следящих за ходом выборов в России.

12. Несмотря на утверждения в российских СМИ, нет никаких доказательств американского финансирования Майдана, подготовки на американские деньги украинских боевиков, участия американских военнослужащих или частных армий в боях на стороне украинских властей.

13. Санкции против ряда российских компаний и некоторых россиян введены Соединёнными Штатами не произвольно, а в соответствии с требованиями Будапештских соглашений, в соответствии с которыми Соединённые Штаты и Великобритания обязывались всемерно способствовать сохранению суверенитета и территориальной целостности Украины, в обмен на её отказ от собственного ядерного оружия.

 

И вот теперь, когда Россия погружается в кризис, кого нам в этом винить?  (Российская статистика всячески маскирует это явление, приходится иллюстрировать его явлениями вторичного порядка, такими как, например, падение продаж общедоступных автомобилей за год:

На диаграмме видно, что за год снизились продажи ВСЕХ общедоступных брендов, на фоне роста продаж эксклюзива. Это может означать, что доходы среднего россиянина упали, в то время как доход богатых россиян вырос - ну или просто богатые таким образом избавлялись от жгущих им карман рублей).

В прошлый раз наш кризис пришел вместе с мировым.

Но сейчас - в США, Великобритании, Германии - никакого кризиса не наблюдается, экономика растёт, безработица сокращается, так что свалить нынешние наши проблемы на внешние причины никак не удастся.

Кто виноват в падении рубля?

В росте безработицы?

В том, что продукты дорожают?

В том, что наша недвижимость обесценилась?

В том, что россияне погибают в Донбассе?

Обама?

Меркель? 

Порошенко?

Я знаю ответ.

А вы?

 

 

 

Комментировать Всего 35 комментариев

Кстати, Сереж. Недавно узнал. Ленд-лизовская техника, кторую по условиям договора должна была вернуться в США грузилась на корабли, которые американцы затопили вместе с грузами. Так оказалось дешевле.

Ну, Дим, я такого факта не слышал - насколько я понимаю, подавляющее большинство уцелевшего всё же осталось в СССР - не даром же стоял вопрос об оплате.

Хотя в принципе - по договору американцы были хозяевами всего, что уцелело, и, если они посчитали, что так будет правильнее - то они были в своём праве.

А ты об этом какой-то документ читал?

Эту реплику поддерживают: Нелли Ляховски

Мне мой знакомый мотоциклист рассказал. Я наводил спарвки о ленд-лизовских мотоциклах и машинах. Спрошу еще. Но в целом, правдиво. Либерти ведь так и строились, чтобы окпали себя рейом в один конец. А ходили еще десятки лет в СССР.

Эту реплику поддерживают: Нелли Ляховски

Не, Дим, ну чтоб "было правдиво" это должно так и быть.

А то же помнишь фото ВСУ на танке со свастикой?

Фото же, улика, типа.

Оказывается, улика - но совсем другого.

Так как фотошоп.

Я чего-то нашел вот здесь:

обывательская мишура - Своими именамиsvoim.info/201137/?37_6_1На обратном пути 36 караванов потеряли 27 судов. ... демонстративно, с издёвкойзатопили их в нейтральных водах вблизи советских берегов. ... А вот австрийцы без всякого ленд-лиза собрали по подписке деньги, закупили у ...

Но - не открывается.

По стилистике понятно, что пишут критики ленд-лиза.

А при том, как оно у нас устроено, критика может быть до 99% высосана известно откуда.

из сноски: ... По большому счёту США родственник фашистской Германии

За годы войны СССР выпустил 489 тыс. орудий, каких не было в Англии и США, 136,8 тыс. самолётов мирового класса, 132,5 тыс. лучших в мире танков и САУ.

От союзников поступило - 9,6 тыс. орудий, 18,7 тыс. самолётов, 10,8 тыс. «разувающихся» в бою на маневрировании, т.е. теряющих гусеницы, танков. Сравните цифры и оцените.

Да, были ещё автомобили, бензин, алюминий, тушёнка «второй фронт» (по меткому названию советских бойцов), яичный порошок, растительное масло и, как утверждают гроссисторики - бананы*. Поступало небольшое число годных для съёмки художественного фильма морских охотников (МО), тральщиков (ТЩ), торпедных катеров с корпусами из прессованной фанеры.**

С августа 1941 г. по май 1945 г. из Исландии и Англии в СССР прошли 42 каравана из 813 судов. 33 судна вернулись (не дошли), 60 потоплено. 720 достигли цели. На обратном пути 36 караванов потеряли 27 судов. Для мировой войны с её колоссальными людскими и материальными потерями эти цифры по всем позициям мизерны и на главном театре военных действий - на советско-германском фронте - кардинально ничего не решали. Для СССР и США враг был общим, но потери только в людях несоизмеримы - СССР потерял свыше 20 млн. человек, США - 375 тыс. за всю войну на всех театрах военных действий. Более того, США немало сделали для возрождения фашизма в Германии и становления гитлеровского вермахта. Капиталисты США имели немалые дивиденды от сотрудничества с гитлеровской Германией через третьи стороны уже в годы войны. По большому счёту США родственник фашистской Германии и в годы Второй мировой войны выступала не столько как боец, сколько как политический наблюдатель и бизнесмен.

После войны правительство США потребовало вернуть оставшуюся технику либо оплатить её. Получив надраенные и заново выкрашенные советскими моряками те же самые морские охотники, торпедные катера, янки демонстративно, с издёвкой затопили их в нейтральных водах вблизи советских берегов. То же с автомобилями - их пустили под пресс прямо на причалах Владивостока и металлолом погрузили на свои суда.

(замечательное пожелание): Директору музея по ленд-лизу я бы пожелал вместе с американцем-стихоплётом Евтушенко съесть свои береты и оставаться вроде как вне политики.

ПРИМЕЧАНИЯ Автора  статьи: 

С маленькой Японией без Красной Армии Советского Союза они проковырялись бы до 1948 г., перебив половину населения. Такой прогноз был сделан их же военными аналитиками. В этом весь секрет ленд-лиза. (Здесь и далее прим. авт.)

«Добрые» янки от щедрот своих присылали в СССР поношенные вещи. Моему отцу как безногому фронтовику достался генеральский френч. А советские евреи из Прибалтики и после войны получали из США персональные вещевые посылки с новыми вещами. Вот такая «закрытость» СССР была уже в годы начавшейся «холодной» войны.

(Претензия - почему вещи были не новые, не купленные в ихних буржуйских универмагах) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сережа, статья - отпад))), посмеялась.  Риторика  райкомовского  пропагандиста середины 70х. 

А меня такие вещи бесят.

Хорошо, ладно, хочешь доказать, что СССР и без ЛЛ всех бы одолел - ну напрягись, поищи аргументов...

Нет, - американцы, видишь ли, плохие танки, некачественные самолёты и фанерные катера поставляли. 

Потопленных 60 судов ему мало - хотелось бы, чтоб и из вернувшихся 33 ещё кто-то утонул.

Американцы в Японии "перебили половину населения"...

Зла не хватает.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Нелли Ляховски

Есть такая категория людей (и среди ученых они тоже нередкость), которые изначально подгоняют результаты, факты, прю под свои теории или идеи. Можно до хрипоты аргументированно спорить с такими, предъявлять в доказательство документы (причем из разных источников, "наших" и "чужих"), показание свидетелей, статистические выкладки, пр. Они, как "неверующий Фома", будут стоять на своем.

Спорить с такими - терять даром время. Дискутировать интересно и продуктивно с человеком, который приводит ВЕСОМЫЕ и АНАЛОГИЧНЫЕ контраргументы, именно о таких спорах говорят, что в них  рождается истина.  

Не, я дискутировать люблю.

И дискутировать с человеком, который врёт и изворачивается - тоже интересно: это же необычный пласт реальности, реальность, которую создаёт у себя в голове другой человек... Интересно, какими правилами он для этого пользуется, какие у него ограничения...

Эту реплику поддерживают: Нелли Ляховски

Меня особенно заинтриговали "новые вещи" для советских евреев ,которые высылали американцы.Хотелось бы ссылочку получить,а то ведь ложь, даже не во спасение ,примитивна.

Храбрый портняжка как лидер оппозиции

Как победить вездесущих великанов ? Храбрый портняжка знает ответ!

Морские охотники воевали. Часть из этих корабликов осталась в СССР. О танках. Тут, наверное, специалисты должны говорить. Но лучшими таканми, скорее всего, были немецкие. Наших много было, но тот же Т-34 уступал тяжелым немецким машинам. А Тигры и другая тяжелая техника были недоработанны и их было мало. Американские самолеты - многие наши асы летали на ленд-лизовских машинах. те же грузовики и вообще автопарк были несравнимы с нашими машинами. Тут спорить нет смысла. Потери. Тут тем более специалисты нужны, но вспомним наши потери вначале войны и общеизвестный факт о том, что много было бессмысленных потерь, от незнания и упрямства командования, от того что боялись своего начальства, гнали вперед без оглядки. Тут фронтовики имеют только право рассуждать. А союзники меньше потеряли, потому что да, им выгоднее было подождать. В конце концов, союзниками мы стали только после 22 июня. А до этого Гесс перелетел в Англию и как некоторые историки считают, назвал дату нападения на СССР.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

А союзники меньше потеряли, потому что да, им выгоднее было подождать. В конце концов, союзниками мы стали только после 22 июня. А до этого Гесс перелетел в Англию и как некоторые историки считают, на

Дима, есть тонкость, и я о ней написал выше: если мы возьмём Англию и СССР, то союзниками против Гитлера наши страны стали только после 22 июня не потому, что Англия до того была союзником Гитлера, а потому, что союзником Гитлера был до того СССР. Англия к этому моменту давным - давно воевала с Гитлером, страдала от бомбёжек, теряла людей, самолёты и корабли...

А СССР всё это время поставлял Гитлеру сырьё.

И я о том же. Впрочем, СССР рассматривался Европой как враг независимо от союза с Гитлером. И наоборот. Политика. А после Польши и Финляндии нас вообще считали равноценным агрессором.

Дим, я над этим как раз много думал, и вот что могу сказать:

А ИНАЧЕ И БЫТЬ НЕ МОГЛО.

Вспомни, с чего начинался СССР. 

С разгона УС.

С национализации и конфискации.

С декларации "ВЕСЬ МИР насилья мы разрушим", с пропаганды "мировой революции".

Мог ли "весь мир" спокойно относиться к тем, кто его собрался "разрушать до основания"?

Нас учили, что "множество врагов ополчились против молодой советской республики"...

Но - вот США, например, немедленно признали Временное Правительство. И для них большевики, это правительство свергнувшие военным путём, - ЕСТЕСТВЕННО, ВРАГИ. А как может быть иначе?

Ну и дальше, и дальше, и дальше...

Нмв, если бы не СССР, если бы не Сталин (а, может быть, например,  - Бухарин или Рыков вместо Сталина) - то не было бы и ВМВ: так как Гитлер мастерски сыграл на взаимном недоверии Запада и СССР, а не было бы этого недОверия - и ГИтлеру пришлось бы иметь дело с единой Европой, и Третий Рейх кончился бы, не начавшись...

Эту реплику поддерживают: Илья Мильштейн

Я и не спорю. Просто ты, на мой взгляд, несколько сужаешь обзор. Это политика. А для любого политика идеология не более чем инструмент. В политике ведь нет категорий - хорошо, плохо. Здесь действует правило - проиграл, выиграл. А все политические доктрины, это только выбор метода. Я бы сказал, что политика, это те же шахматы. Там тоже нет правых и виноватых. В игре в "царя горы" важно лишь наличие самой горы. А любая форма правления опирается на эту гору. Всегда есть кто-то, кто находится на ее вершине. Запад в то время, как и сейчас, как и всегда существовал в своей нише цивилизации, мы в своей. От этого никуда не уйти. Ты вспоминал Лигу наций. И у этой организации были огрехи, были и к енй претензии. Вспомни Мюнхен, как представители Запада легко сдали Чехословакию? Так же сдали и Польшу. Причем Польшу продали дважды - в Тегеране и Ялет несколько позже. У Черчилля об этом подробно. Я это к тому, что нет смысла искать правых и виноватых. К сожалению, сейчас мы все (не только Россия) находимся возле самой-самой пропасти. Правила игры вынуждают наших бонз (наивно предполагать, что наш президент в одиночку определяет правила) сделать шаг к очередному раунду агрессии, Запад те же самые правила заставляют ответить. Думаю, что еще до анчала лета все решится. И боюсь, что очень печально для всех.

Эту реплику поддерживают: Сергей Громак

Я и не спорю. Просто ты, на мой взгляд, несколько сужаешь обзор.

А где я сужаю обзор, Дим?

Чехословакию - сдали точно так же, как сейчас некоторые сдают Украину.

Вот Греки - готовы уже сдать, если им за это заплатят.

Для остальных - тоже и сейчас, как тогда, стоит вопрос: а надо ли самим терять барыши, рисковать деньгами, ПОСЫЛАТЬ СВОИХ СОЛДАТ НА СМЕРТЬ? Может, сдать эту Украину, этому, как его? Нехай подавицца... А? Ну не собирается же он забрать всю Европу, ну правда же?

Можешь ты осудить тех, кто сдал тогда Чехословакию?

Видя тех, кто сейчас сдаёт Украину?

При том, что сейчас и время другое, и, Дим, не нужно забывать, что тогда в Европе было ДВА врага, и все прекрасно понимали, что, связавшись с одним, в любой момент можно было получить нож в спину от второго?

Поэтому естественно как раз было желание европейцев стравить СССР и Гитлера: именно потому, что и тот, и другой для остальных были врагами, а не из-за какой-то там "ненависти к государству рабочих и крестьян".

Да, и Польшу, и ещё много кого посдавали бы - лишь бы спасти себя. Это, Дим, естественно, все и всегда делают именно так, кроме героев, а ты сам понимаешь, что героизма в политике нет и быть не может.

А теперь - у Запада, действительно, выхода нет: именно потому, что все помнят, что ни Чехословакией, ни Польшой откупиться не удалось.

У наших же как раз выход есть: такой же, каким воспользовался в своё время Хрущев: одуматься и отступить.

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont, Нелли Ляховски

Амбиции не те. Боюсь, что не пойдут по этому пути. Судя по всему, очень все плохо закончится.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Видимо, да.

Хотя мне в это и не верится - никогда не понимал идиотов.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Кафанов

Однако, так где, по-твоему, я "сузил обзор"? :)

Сузил, когда рассматриваешь поведение наших политиков в отрыве от дейстивий всех остальных. Это общая игра, подробностей которой мы не знаем.

Не вижу этого.

Разумеется, и политика - это общая игра, и каждый человек на земле - винтик человечества.

При этом, знаешь, в том, что Чикатило убивал людей - ни ты и ни я не виноваты, Черчиль и Рузвельт не отдавали приказов, чтоб расстрелять польских офицеров, а Обама не приказывал оккупировать Крым. Это сделали другие люди. И так во всём - можно определить круг причастных и степень причастности к любому событию. И если это отрицать - картинка выйдет не то, что "зауженная", а вовсе ложная.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ну хорошо. Черчилль, к примеру. Он, а никто другой отдал Сталину казаков и наших пленных - судьба их известна. Разница между ними - в деталях. Рузвельт. Ф. Д. Р, как мне представляется, знал о том, что велика вероятность нападения Японии. Но держал вооруженные силы не в полной боевой готовности. То что я хочу сказать весьма спорно, но представляется мне, что в этой войне было выгодно в глазах общественного мнения быть "агнцем". Я ни в коем случае не обеляю Сталина и ко, но считаю что все политики более или менее одним миром мазаны. Только и всего. Любой политик готов отдать бесчеловечный приказ.

Дим, так и об этом я говорил: никто не должен, говоря о Сталине, непременно говорить и о том, что Сталин - не единственный душегуб во вселенной, что были Гитлер, Мао и Полпот, а вот на прошлой неделе убили полторы сотни студентов - потому, что они не смогли процитировать коран.

Это была не узость - это раскрытие темы про то, что рассказы про вечно злоумышляющих против нас пиндосов - обычное вранье.

Если бы политики мыслили только эгоистично и рационально, то , по моему мнению, мы жили бы "в лучшем из миров". Однако, там (опять же на мой взляд) правят обиды, эмоции, страсти и т.д., которые политики пытаются более или менее успешно прикрывать рациональными соображениями :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Политики такие же обычные люди как и все остальные. Но с неким остутствующим фактором в сознании. То что является тормозом для других, для них стопором не является. Плюс некоторые элемент везения.

Да пёс знает.

Нмв, совсем обычные, абсолютно без разницы.

Поэтому, кстати, я сильно не люблю рассуждения про то, что "политика - грязное дело".

Почему, например, нынешняя финская политика - не грязное дело? Норвежская? Шведская? Швейцарская? Канадская? Новозеландская?

Какие люди - такая у них выходит и политика.

Сереж, к сожалению, я не могу рассуждать о политике этих стран. Просто не знаю подробностей. Швейцарская, кстати, может рассматриваться. Отчего это Швейцария не была оккупиованна Гитлером? Данию хапнул, Новегию. Все до чего мог дотянуться. А под боком не взял. И уже сейчас были озвучены претензии к банкирам этой страны по Второй мировой. США их озвучили.

Так а я же опять про сейчас, Дим. Чего ворошить далекое прошлое?

Вот прямо сейчас есть страны, гражданам которых за своих политиков стыдно, и другие - которым не стыдно. 

Если это так, то этого для доказательства  оего тезиса вполне достаточно

Сколько мы с тобой знакомы, столько ты думаешь, что я с тобой спорю. На самом деле, спортить хочется вегда - чтобы не отупеть. Но. Я где-то уже писал: Мы никогда не знаем свидетелями каких событий являемся. И приводил такой пример. Когда в Москве проходил финал Лиги Чемпионов, на стадион билеты я не достал. Но был в ужниках и о счете знал - спросил у ментов. Я был на финале Лиги Чемпионов? Был. Но был ли я на нем? Нет, не был. Так и в политике. Мы присутствуем, но, как бы это сказать, несколько отдаленно. Итог - в определнном смысле мы знаем. А игра - не всегда.

А с чего ты взял, Дим, что я с тобой спорю? :)

Я всего лишь проясняю в моих взглядах то, чего ты, видимо, не вполне понимаешь.

И мне вообще очень не близки объяснения типа "мы не знаем, что там у них на уме", "ну они же не идиоты", и "политика вообще дело грязное".

У меня однажды был компаньон - молодой парень, красавец и умница, прекрасно разбиравшийся не только в Ёкселе, но и в программировании (а я, чтоб было понятно, тогда полгода делал ведомости в Ворде, и пересчитывал на калькуляторе).

Так вот тот Дима так всё путал, что было понятно: он меня пытается обмануть.

Поэтому и политиков, у которых выходит совсем чудная и непонятная политика, я скорее сочту мошенниками, чем мудрецами с недоступной высотой мудрости. Всё хорошее - просто.

:)

(Это вторая версия, поэтому скомканно и немного сумбурно: мой аэроэкспресс подъезжает к цели)

Что ж, может быть, ты и прав - мутят.

Вот еще одна любопытная нмв публикация петербургского историка Кирилла Александрова. О ЛЛ там хоть и немного, но тоже есть.

Ссылка

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов