Все записи
17:55  /  21.04.15

12851просмотр

Александр Невзоров и историческая дефлорация

+T -
Поделиться:

Александр Глебович наконец-то порадовал нас шикарным анекдотом.

Правда, немного длинноватым.

И с излишними натуралистическими подробностями, подтверждающими, впрочем, солидный жизненный опыт автора.

Вот сам анекдот.

А вот мой комментарий:

Жесть.

Удивительный по нелепости текст.

Разберём несколько цитат:

А.Н.: "...нелепым является и само понятие «профессиональный историк». Кто это вообще такой? Некто, намекающий на то, что лишь у него есть исключительное право судить о прошлом человечества. Это особенно забавно с учетом того, что все его знания являются тем же самым набором баек, который сегодня доступен любому".

===

А кто такой "профессиональный физик"? "Профессиональный химик"? "Профессиональный юрист"?

Как так - почему кто-то может знать больше о правах Александра Невзорова, чем он сам?

А.Н.: "Да, требуются некоторые специфические познания, но они так легко приобретаются, что не стоят отдельного разговора".

=====

Да, точно - ну да, на хирургов, инженеров, филологов - тоже ведь учат в ВУЗах, о чём речь - отучился несколько лет, - и ты хирург, инженер, филолог, "не стоит отдельного разговора"...

Не понятно только, чего Невзоров прицепился именно к историкам?

Опустил бы уж сразу всех - "всё на свете ерунда, кроме лошадей"...

А.Н.: "Впрочем, надувания щек и даже «жреческую болезнь» можно было бы им простить. При одном условии. Если бы историки способны были предложить точное знание о былом.

Но точное знание им, разумеется, недоступно. Их дисциплина по определению не содержит т. н. «правды», на которой точное знание базируется. Ведь что такое «правда»? Это то, что можно проверить. Самые простые примеры «правды» — это постоянные Больцмана, Планка и Дирака, скорость света, состав атмосферы или теория условных рефлексов".

=====

Вот точно, да.

Правда, есть несколько тонкостей.

Все земные науки начались в незапамятные времена.

И в своей эволюции прошли множество ступеней, про которые нам теперь смешно и вспоминать: геоцентрическая модель вселенной, "теплород", "философский камень"... В каждой науке можно найти минимум одну "поворотную точку", в которой прежние знания претерпевали слом, менялись на противоположные, принципиально пересматривались...

Что, от этого науки перестали быть науками?

Что, до Больцмана, Планка и Дирака с их постоянными, физика не была физикой, а была, гм, "сидением на стуле"?

Истории "недоступно точное знание"?

Гм, ушам своим не верю...

Мы что, не знаем, в каком году, какого месяца, какого дня и в какой час началось Бородинское сражение?

Нам неизвестно имя генуэзского консула Каффы 1317 года?

Нам неизвестен точный состав сплава ауреуса императора Септимия Севера?

Мы не знаем, в каких каменоломнях вырубали блоки для пирамиды Хеопса?

Если это - не "точные знания", то что тогда вообще "точные знания"?

Не могу не напомнить, что современная физика, химия, биология, астрономия - тоже не дают "вообще всех ответов", а, строго говоря, относятся лишь к изученному человеком сектору Вселенной, за которым основаны, по большей части, на догадках и предположениях... Но это же не делает физику и астрономию "недонауками"?

А.Н.: "Историческая же фактура непроверяема по определению, т. е. ни при каких условиях не может быть отнесена к «правде» и, соответственно, вообще к какому-либо «знанию». Я имею в виду «большую» историческую фактуру. Те самые событийные глыбы, из которых и сформировалось сообщество людей, которое сегодня удивляет нас уродством своей конструкции и страстью к повторению ошибок".

======

Ничего подобного.

Напротив, историческая фактура чем дальше, тем всё увереннее занимает своё строго определённое место - с совершенствованием приёмов и инструментария, доступного современным учёным. Эту фактуру в большинстве случаев можно проработать так тщательно и так глубоко, как требуется для того или иного исследования.

Хотя, разумеется, в истории есть и такое, чего человек в точности не узнает никогда...

Но, видимо, то же самое можно сказать и о физике, биологии, и о любой другой науке в принципе.

Когда-то человек изучал звёзды, пользуясь лишь собственным зрением.

Потом - появились всякие приспособления, в том числе и первый телескоп.

Сейчас смешно уже вспоминать астрономию тех, "дотелескопных" времён...

Но так же смешно, наверное, будет астрономам века двадцать третьего или двадцать седьмого оглядываться на нашу сегодняшнюю науку...

История активно совершенствует свой научный инструментарий - и историческая наука ближайшего будущего, скорее всего, сможет существенно превзойти свои сегодняшние возможности.

А.Н.: "Посему за дело берутся мастера-историографы, умеющие героизировать одних и опустить других, что-то раздуть, что-то минимизировать, что-то забыть, а что-то и сочинить. В результате история всегда достается потомкам в тщательно и умело перевранном виде. Идеологии сменяются — и перевранное перевирается еще много-много раз".

=====

Типичный подход профана, который уж сам-то "точно разбирается во всём" - от происхождения русского мата, до ремонта синхрофазотрона.

Историческая наука - не занимается "героизированием и минимизированием", она ВЫЯСНЯЕТ ФАКТЫ. Это наука, которая не пытается рассказать нам, какой, условно говоря, Ельцин хороший, а Горбачёв - плохой. История выявляет, находит, верифицирует и систематизирует ФАКТЫ: кто, как, когда и каким образом сделал что-то.

Как только История начинает давать оценки - она становится "идеологизированной историографией", но перестаёт при этом быть наукой.

А.Н.: "Конечно, ложь — восхитительная штука. Она пригодна для постройки очень эффектных смысловых конструкций и чудесных забав. Но у нее есть один маленький недостаток: она не является знанием. Если попытаться на ней или из нее что-нибудь построить, то мы получим что-нибудь столь же мертвое и уродливое, как нынешняя «Святая Русь» в исполнении Гундяева — Мизулиной."

======

Поэтому "Святая Русь" Гундяева - Мизулиной и не относится ни в коей мере к исторической науке.

А.Н.: "Конечно, есть набор декоративных мелочей, подвластных дендрохронологии, металловедению или радиоуглеродному анализу. А также «подливы из клюквы», количество пуговиц на кальсонах Наполеона или говяжьи глаза, которые так любил Потемкин. Но эти мелочи не увязываются ни в какую систему и не способны ответить ни на один принципиальный вопрос о прошлом".

=====

Ну да, а ещё есть "постоянные Больцмана, Дирака и Планка", которые тоже сами по себе не способны ответить ни на какой вопрос физики в принципе.

А.Н.: "Историки, конечно, очень любят эти мелочи. Но следует помнить, что их чувства сродни пристрастию папуаса к нанизыванию цветных ракушек на веревку. Конечно, из них можно сделать ожерелье и сплясать вокруг костра какой-нибудь конференции. Но на большее эти мелочи непригодны."

==========

Разумеется, с точки зрения папуаса это именно так и выглядит. Ровно так же папуас думает и о физиках, химиках, и прочих любителях конференций.

А.Н.: "Все это сильно напоминает производство растительного масла. Первый «отжим» жизни поколений представляет собой практические навыки и наблюдения. Их властно забирает себе наука, которая копит их и переплавляет по своему усмотрению. Позже она делает из этого «отжима» мобильные телефоны, ракеты и коллайдеры.

Второй «отжим» берет себе идеология. Он состоит из различной героики, а также образчиков злобы и романтики. Идеология перемешивает, переваривает, перекрашивает и переставляет события, чтобы смастерить из них обоснования для династических, национальных или территориальных притязаний, а также различные фашизмы-коммунизмы-нацизмы.

В результате этих двух мощных отжимов, разумеется, остается пустой жмых, который идет на корм различным филологам, романистам и… историкам. Они увлеченно жуют его, уверенные, что заняты исключительно важным делом".

============

И снова подводит Невзорова погоня за красивым словом и верхоглядство.

Да, конечно, вот именно так оно и должно представляться профану - в истории, физике, да и в прочих человеческих науках и профессиях.

И, действительно, отчасти российско-советская историческая школа даёт основания для такого мнения: но лишь потому, что эта школа недостаточно придерживается научных методов и принципов, а вовсе не потому, что плоха сама по себе историческая наука.

Итак, ещё раз: историческая наука - вполне себе наука, вооруженная научными методами, и работающая с историческими фактами.

Бывают, конечно, случаи, когда нечистоплотные люди пытаются использовать историю к своей пользе (но так же бывает и с другими науками - например, с генетикой), но это не дефект исторической науки - просто такая история перестаёт быть наукой, и становится чем-то ещё... Но особой угрозы учёным и человечеству эта проблема не представляет, так как идеологизированная история в обычных условиях выявляется достаточно легко.

Комментировать Всего 30 комментариев

Сереж, не слишком ли тщательно ты отнесся к объекту? Я, например, даже исходник читать не стал.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Анна Зарембо

Ну, Дим, просто это, гм, моя тема - мне нравится история, и меня бесят подобные подходы.

Это, знаешь, как "политика - грязное дело": конечно, политика будет грязной, если её делают грязные люди грязными руками... И история будет невесть чем, если её делать беспринципным лжецам.

Политика всегда будет грязной, но об этом мы с тобой уже год спорим. А историю все время (взгляд на нее) формируют политики. Конъюктура, вернее. Ою истории в нашей стране отдельный разговор. Учебник новейшей истории неизвестно когда появится (вменяемый). То же самое относится и к другим странам (в той или иной мере). В историю политика лезет как никуда. Что объяснимо - делатели истории очень любят себя в этих декорациях. Очень человеческое качество.

Ну, Дим, я всё же повторю: политика, как и любое другое дело, будет "грязной", если её делать грязным людям с грязными руками. Ты слышал про нынешнюю финскую "грязную политику"? Швейцарскую? Австралийскую?

Политики, разумеется, НЕ ФОРМИРУЮТ ИСТОРИЮ. Они МОГУТ сформировать заказ на фальсификацию истории в своих интересах - так же, как они могут заказать фальсификацию биологии, генетики, психиатрии - ЧЕГО УГОДНО.

И в обществе, где отсутствует достаточный контроль над действиями властей, такой заказ может быть выполнен.

Но такая искаженная история, так же, как искаженная биология, или искаженная психиатрия - просто утратит право называться наукой, и по прошествии времени, когда минует влияние властей, вызвавших ту или иную фальсификацию, исчезнут и сами фальсификации, и наука спокойно и верно вернётся в прежнюю БЕССТРАСТНУЮ научную колею, зависящую от фактов, но не от идеологий.

"Учебник истории", Дим, это, строго говоря, не история в научном смысле. Это её адаптация. Качество которой критически зависит от ситуации в обществе. Поэтому естественно, что в России сейчас будет учебник, который будет давать не науку историю, а сказочку, тщательно скомпонованную соответствующими ведомствами. Это не всегда и не везде так.

Что же до "делателей истории"... В современном либеральном обществе эти "делатели" больше не имеют монополии на власть - в том числе и на власть над наукой. Поэтому история постепенно освобождается от всякого влияния идеологий. Когда-то она освободится от них совсем.

(Всего сказанного естественно не знать и не понимать - так как профессиональных историков в мире вряд ли больше, чем профессиональных физиков, химиков, или математиков... Но, в отличие от этих наук, предмет истории представляется стороннему наблюдателю гораздо более доступным... Но это всего лишь заблуждение постороннего, который заглянул в историю не глубже, чем в физику или астрономию).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Aurelia Gheorghieva, Дмитрий Кафанов

Хорошо, что ты упомянул общество. Часто рассуждая о проблемах истории, забывают про такую штуку, как общественное сознание, общественная память.

Ну вот на "общественное сознание" больше влияет как раз не историческая наука (которую мало кто знает - так же, как физику, химию, или астрономию), а идеологизированные сказки на исторические сюжеты. Так что, если бы Невзоров говорил бы именно об этом - спорить было бы не о чем, но он распространил это на всю науку - чем всё испортил.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Абсолютно согласен. История малодоступна широким слоям, как их называют. Прежде всего из-за того, что то сложная штука, тебующая усилий, умения анализировать. Мы историю московского региона не знаем, не говоря уж о всей истории страны.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Исходник я тоже читать не стала )) Недолюбливаю Невзорова, зато блог Сергея прочла с большим удовольствием.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Дмитрий Кафанов

Спасибо, Анна. 

Ладно, буду и дальше брать на себя тяжкий труд чтения всякой хмури, ради сохранения душевного спокойствия коллег. :)

(А Невзоров, на самом деле, часто очень хорошо пишет... Когда не забирается в незнакомые ему дебри, и не переоценивает своих возможностей).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Анна Зарембо

(Спасибо, кстати: отформатированный таким образом текст выглядит гораздо читабельнее. Я поторопился и не сделал этого сам, прошу прощения).

Сергей, огромное человеческое спасибо за такой замечательный (как всегда!) текст. 

Не буду повторять прописные истины и отрицать банальности. Ты это сделал прекрасно. Александр Львович Янов тоже попытался полемизировать с Невзоровым, но как я поняла, пока не получил ответа.

Считать наукой только то, что можно "измерить линейкой или взвесить на весах"  может вызвать разве что снисходительную улыбку. Потому  что в таком случае, самой главной из наук станет ... бух.учёт, где можно четко и ясно увидеть, что дебит сходится с кредитом.

Филофофия, филология, лингвистика, кибернетика и мн.др не имеют коэффицентов, постоянных или возможности получения данных опытным путем. И что из этого следует ?  ладно, проехали. 

Со своей стороны вот что хотела бы добавить. Одна из характеристик  науки - это динамика ее развития, НЕстатичность, НЕзамороженность. Так вот, эта динамика имеет место и в исторической науке.  Одним из основных инструментов истории как науки являются письменные артефакты, документы, архивы. В настоящий момент многие архивы теряют гриф секретности или ограничений для работы с ними, находятся новые, неизвестные до сегодняшнего дня, документы, проливающие свет на некоторые события. Иногда новые архивы/ документы заставляют полностью пересмотреть существовавшие до этого гипотезы, теории. 

Сегодня все чаще говорят и пишут о демифологизации самых различных эпох, но особенно это актуально для истории Второй мировой или Великой Отечественной войны. 

Проблема истории как науки, нмв, в том, что во-первых, огромное количество книг,статей, публикаций (было) на исторические темы написано  НЕисториками, неспециалистами, а писателями, любителями, журналистами, которые используют весьма сомнительные (порой, единичные) источники, и, главное, практически всегда дают свою, сугубо личную, пристрастную оценку событиям и/ или историческим лицам. Это - публицистика, нередко выдаваемая авторами за "истинную историю". Самые безобидные из таких авторов - Дюма или Дрюон.  

Во-вторых, у истории нет, к сожалению, своего специфического языка, особой, никому не понятной терминологии. Взять, напр,  какую-нибудь монографию по истории: это будет работа, написанная нудным (да простят меня авторы), сухим языком, но все же понятным для неспециалистов (но все же с определенным уровнем знаний).  

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов, Aurelia Gheorghieva

Хочу отдельно отметить два важнейших направления:

- такие темы, как то, чем занимается твой муж - меняющие общепринятые версии на более соответствующие реальным событиям, вместо того, что "идеологически правильно", или "приятно публике."

- массовые увлечения - такие как поиск предметов старины с металлоискателем. Нмв, до чего-то, находящегося за пределами охраняемых памятников истории, учёные со своими раскопками могут не добраться и никогда - принимая во внимание, что ничто не вечно - и ткань, кожа, дерево, железо, медь и даже серебро - имеют ограниченный срок жизни, и в агрессивных средах, сопутствующих современному сельскому хозяйству, часто разрушаются уже через несколько десятилетий. При этом самодеятельные копатели, соблюдающие простые правила, могли бы принести (и приносят) обществу огромную пользу, и отчасти способствовать исторической грамотности населения. (Я об этом несколько лет назад придумал историю).

Эту реплику поддерживают: Christina Brandes-Barbier de Boymont

Сереж, позволь мне немного тебя поправить.

Мой муж в прингципе не ставит (не ставил) себе задачи "разоблачения мифов" или каких-то общепринятых понятий. Вывод, к которому он пришел, логически вытек из его тщательных, добросовестных исследований архивов (напомню, архивов из нескольких стран и разных организаций). То есть,  он изначально НЕ БЫЛ ангажирован, он просто пытался найти побольше деталей о значительном событии - легендарной битве партизан и нацистов.

Это может служить доказательством существования "истинной" истории (в кавычках, потому что в мире все относительно, и неизвестно, КАКИЕ новые открытия нам принесут последующие поколения).

Последующее исследование было также внеполитичным - выяснить откуда в далекой савойской деревне находится немецкое кладбище (времен 2ой мировой войны). Выводы были ошеломляющие.  Насколько я знаю, такие "неожиданные" открытия нередки для настоящих ученых-историков. 

Поиски с металлоискателем (и т.п.)  скорее ближе к археологии, нежели к истории. Насколько я знаю, среди этой группы есть настоящие любители-"профессионалы", т.е. люди увлеченные, много читающие и знающие предмет поисков, для которых важно найти не золото-бриллианты, а уникальные предметы, которые потом могут быть переданы в местные музеи.  А есть т.н. "пираты", которые ищут в основном клады.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Для большинства моих знакомых копателей коп - это скорее отдых на свежем воздухе, чем промысел, погоня скорее за адреналином, чем за богатством. Хотя были и такие, кто находил по нескольку кладов в год, но это уже всегда поиск на раскопках, с откатами полиции...

(А что там с кладбищем?)

А что там с кладбищем?

Сережа, я не точно выразилась, написав "кладбище", его как такового нет.  Начала писать тебе ответ, но он оказался таким огромным, что решила его опубликовать отдельным блогом

Ссылка

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Во-вторых, у истории нет, к сожалению, своего специфического языка, особой, никому не понятной терминологии."

Именно это и делает науку историю по человечески привлекательной и интересной. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Алексей, да кто бы спорил.

Просто некоторым "человекам" простота, ясность и отсутствие "кодового" языка являются синонимами несерьезности предмета и повод исключения его из списка наук.    

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Для меня стремление говорить на жаргоне есть первый признак шарлатанства. М.б. вам это странно будет слышать от физика, но я, и мои коллеги, где только можно стараемся говорить на общеупотребительном языке. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

При этом, Алексей, вы оба правы: профану легче считать себя экспертом, если для этого ему не нужно понимать незнакомые слова.

А человек разбирающийся, естественно, умеет говорить понятно... Но первый и второй не так часто встречаются, чтобы составить правильное представление друг о друге.

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Да, в нашей культуре такая встреча редкость.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А в Европе и США это сильно иначе?

Кажется, несколько иначе, хотя не сильно. Вот, например, возьмите какую нибудь нетривиальную книгу на "Амазоне" и посмотрите комментарии. Найдете немало интересных. Мое впечатление все таки такое, что по отношению к количеству средств, которое общество тратит на образование, выход очень невелик. Т.е. эффективность системы образования всюду очень низка. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Видимо, дальше будет только хуже - так как раньше, мне кажется, просто не было такой конкуренции между приятными но бессмысленными занятиями, и занятиями полезными, но трудоёмкими... Теперь у нас столько игрушек, что получать удовольствие от работы того и гляди станет анахронизмом...

Кто знает... Надежда умирает последней. На мой взгляд, роль государства в идиотизации населения очень велика. Власть придержащим не нужны думающие граждане. Какого бы цвета и оттенка власть не была, ей нужны только идиоты.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Знаю Ваше отношение, но мне со стороны всё же главной проблемой видится именно вышеупомянутая: государство ведь тоже люди, и ровно с теми же недостатками, что и все остальные... 

И в нынешних условиях, нмв, просто труднее появиться разносторонне развитому человеку с хорошим интеллектом: и вызовы попроще, и сосредоточиться труднее...

А нарочно идиотизировать - это уж слишком зловеще, нмв...

Оно получится чисто автоматически, при сохранении нынешнего вектора развития... нмв

Да, зловеще. Для идиотизации на нужно делать так уж много. Это для просвещения нужны усилия. А сорная трава она сама по себе растет. Посмотрите на вашего героя. Ведь за версту от него дешевкой несет. А как популярен! Это и есть поп культура. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я могу немного судить о физиках, так как есть немало знакомых - физиков, инженеров - работающих в ЦЕРНе. 

Вы знаете, моя покойная тетя, Маргарита Петровна Брандес, была известным в своих кругах ученым-лингвистом, лингвистом-философом (очень много работ, книг, учебников). Так вот она умела очень доступно, просто, ясно объяснить сложные явления, теории.  Именно потому, что глубоко разбиралась в своем предмете. Она тоже говорила о том, что нередко люди, изъясняющиеся витиевато и "непонятно", особенно при общении с не-специалистами, пытаются сокрыть свое невежество.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов

После того как археологи обнаружили залежи каменных ножей именно там, где предполагался переход народа Израилева через Иордан, я с гораздо большим почтением отношусь к "историческим байкам", а так же к фактологии.

Поскольку это были те самые ножи, которые евреи использовали для обрезания. А стало быть, масссовое "обрезание сынов Израилевых в Галгале" перед заходом на Землю Обетованную под руководством Иисуса Навина ака Иешуа Бен-Нун, видимо, состоялось.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

А в России средневековая нумизматика пополняется сейчас, в основном, за счёт разных самодеятельных копателей - благодаря материалу которых написано уже множество научных статей, определены прежде неизвестные населенные пункты, в которых производилась чеканка ордынских монет - т.е., практически на ровном месте растёт понимание фактуры XIII - XV веков... А с другой стороны идёт изучение разных архивных материалов, которое дополняет картину взглядом из Генуи, Венеции...

Сегодня видеть историю - сборником выгодных властям сказок, - просто верх наива.

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо, Christina Brandes-Barbier de Boymont

Если позволите, Анна, немного дополню. Действительно, некоторые "исторические байки" имеют под собой фактологию и подтверждаются дальнейшими открытиями археологов. А бывает, что археологи или историки начинают свои поиски, исходя из известных мифов, легенд, преданий, и находят нечто новое, необычное, но вовсе не то, что искали изначально.

В этом прелесть и романтика археологии!..  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов, Анна Зарембо

Новости наших партнеров