Все записи
09:14  /  26.06.15

78321просмотр

С Богом и без: антропный принцип глазами невежды.

+T -
Поделиться:

 

Как известно, я не теолог. 

Не физик.

Не философ.

Я - спекулянт.

И поэтому позволю себе немного поспекулировать на тему, обсуждающуюся, наверное, с тех самых пор, как человек начал что-то обсуждать: "откуда взялось это всё".

Активно обсуждавшийся здесь "антропный принцип" я представляю себе так: в мирах с произвольным набором параметров жизнь появится только там, где набор параметров это позволяет... И если мы задумались о том, какого дьявола "кто-то так точно подобрал все нужные условия для нашей жизни", то можно с максимальной уверенностью предположить, что задумались мы как раз в мире, который это допускает: так как в мире, где жизнь невозможна, задумываться над этим было бы некому.

Никакой "слабости" я в этом принципе не вижу: это простая формулировка, понятная и прекрасно объясняющая часть вопроса об устройстве всего.

Принцип же, предполагающий, что наш мир таков, чтобы в нём могли жить мы, - т.е., специально устроен Создателем для нас, так же, как мы строим скворечник для птиц, или стойло для коров, - не имеет под собой существенных оснований, кроме нашего желания, чтоб было так: предполагать собственную исключительность - наверное, самое частое из человеческих заблуждений.

В самом деле: даже на Земле человек может жить далеко не везде и далеко не всегда, а за её пределами, в мире, доступном нашим исследованиям, для человеческой жизни, похоже, условий вообще нет нигде. При этом Земля - малая песчинка в пустыне известной Вселенной, ничтожная капля в океане мироздания, и на ней живёт немало существ, приспособленных к жизни на нашей планете не хуже, чем люди.

Человек пока совсем недалеко ушел от своих менее сообразительных предков, и не имеет ни малейшего понятия о том, есть ли ещё миры, подобные нашему, и если есть - то как они устроены, есть ли там жизнь, и возможна ли она там в принципе.

Поэтому "сильный антропный принцип" - нмв, излишне поспешное утверждение: чтобы иметь на него право, человеку стоило бы узнать об окружающем его мире гораздо больше, чем мы знаем сейчас.

Но есть и ещё несколько аспектов, добавляющих сомнений в оправданности "сильного антропного принципа". Один из них - в том, что человек активно разрушает окружающую среду, и слишком часто поступает нелепо, глупо, опасно - и ставит под угрозу собственную жизнь и жизнь всего живого на Земле. Было бы это возможно, если бы Земля была задумана чем-то вроде "инкубатора" для человечества, "созданного по образу и подобию" Творца? Не знаю, - но в инкубаторах, которые создаёт для своих подопечных сам человек, обычно такие возможности не предусмотрены... Вряд ли Бог хуже нас разбирается в инкубаторах.

Нелепы, к сожалению, и разные детали и принципы религий, призванные объяснять людям роль Бога и направлять их к жизни, которую, якобы, приготовил для них Творец.

Взять хоть "воскрешение и вечную жизнь", или "Рай и Ад". Совершенно непонятно, зачем бы Творцу создавать для людей всё это, и для чего Ему могло бы понадобиться "вечное бессмертное" человечество, не говоря уж о том, что "вечность и бессмертие" - видимо, не имеющие реального наполнения понятия - так как в известном нам мире, похоже, "вечного и бессмертного" вообще нет ничего...

Исходя из того, что человек, в принципе, устроен точно так же, как и все остальные земные существа, логичнее всего, нмв, признать, что у него ровно такая же судьба, как у них: появиться на свет, пожить, сколько получится, и уйти навсегда.

Хочу ли я доказать, что бога нет?

Нет, конечно.

Мне бы, наоборот, хотелось, чтобы он был, чтобы была вечная жизнь, в которой можно вновь встретить ушедших прежде людей, существовать без забот и проблем...

Но в моём личном опыте, увы, нет ничего, что позволяло бы на это надеяться.

Хотя, с другой стороны, я понимаю свою ограниченность и несовершенство, и сознаю, что могу ошибаться вообще во всех своих представлениях...

И вот как раз в этом случае я был бы рад ошибиться.

 

 

Комментировать Всего 976 комментариев
Вряд ли Бог хуже нас разбирается в инкубаторах

Ну Бог же не цыплят разводит :). Чтобы вырос человек (а не курица), он должен быть свободным, без каких-либо ограничений, кроме тех, которые человек сам для себя установит. Вплоть до возможности самоубийства в форме утопления в собственном... в отходах своей же деятельности, вплоть до уничтожения своего "инкубатора" вместе с собой.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Согласен, конечно.

Но ведь если исходить из того, что хоть что-то из содержимого земных религий имеет отношение к богу или его заветам, то окажется, что богу вовсе не нужен "свободный человек" - а, напротив, нужен этакий биоробот, не задающийся вопросом, почему правильно омываться нужно вот в таком порядке, а не как-то иначе, отчего можно есть одно, и ни в коем случае не другое, и зачем регулярно думать о боге, и совершать разные ритуалы, суть которых в выражении безграничной преданности и любви...

В результате, нмв, всякий думающий человек обнаружит себя в ситуации, требующей отделения "философского понятия бога", и бытового религиозного понятия, с последующим полным отказом от последнего - со всеми его восседающими на облацех старцами, парящими в эфире шестикрылыми серафимами и прочей ерундой, не выдерживающей мало-мальски серьёзных рассуждений за первой кружкой пива...

Но после этого отказа от практически всего, что обывателю известно о Боге, мы окажемся в страннейшей ситуации: полного отсутствия хоть каких-то аргументов в пользу "божественного творения", и существования "Творца" в принципе...

Да, этот "инкубатор" не похож на наши инкубаторы... Но тогда вообще с чего это вдруг мы решили, что это инкубатор? :)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Елизавета Титанян

" богу вовсе не нужен "свободный человек" - а, напротив, нужен этакий биоробот"

- ну как же. А зачем Он тогда нам яблочко подсунул? :) и нечего на змея сваливать :)

Это церковникам (в худшем смысле этого слова) нужен биоробот - потому что таким удобнее командовать.

"обнаружит себя в ситуации, требующей отделения "философского понятия бога", и бытового религиозного понятия"

- однако совмещают. С восседанием на облацех как бы проще, чем с созданием мира за 6 дней, но аллегория сотворения мира нам тов.Цвеликом вполне расшифрована.

" полного отсутствия хоть каких-то аргументов в пользу "божественного творения", и существования "Творца" в принципе..."

- у верующих есть аргументы. Собственно, они нам их рассказывают, кто как может.

"Но тогда вообще с чего это вдруг мы решили, что это инкубатор? :)"

- а что же ещё? :) не могли же мы сами по себе просто так вылупиться на мусорной куче!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Это церковникам (в худшем смысле этого слова) нужен биоробот - потому что таким удобнее комендовать".

===

Ну, так как практически всю информацию по теме обыватель получает от церковников - выходит, что всё, что он знает о Боге, ограничивается тем, что ему рассказали церковники - в собственных корыстных целях... Так как и про яблочко рассказали нам они - то и яблочко там же, в общей куче...

"- однако совмещают. С восседанием на облацех как бы проще, чем с созданием мира за 6 дней, но аллегория сотворения мира нам тов.Цвеликом вполне расшифрована".

===

:) Применительно к созданию мира "6 дней" звучит вообще максимально комично... А что до того, что это можно правдоподобно объяснить - то это несомненно: всякий разумный человек, владеющий языком, может объяснить всё, что угодно, другому человеку, имеющему уши... :)

"- у верующих есть аргументы. Собственно, они нам их рассказывают, кто как может".

===

Это я неточно выразился: если мы отбросим весь массив "аргументов", с которыми как раз и работают верующие (а всем им пользоваться нет никакой возможности, так как практически каждый его элемент нелеп и противоречив, и требует совершенно ненаучных объяснений и аллегорий), - то не окажется вообще ничего, наводящего даже на мысль о некоем "творце", так что ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ УЧЁНЫМ просто не останется с чем разбираться - в том числе и с "шестью днями"...

"- а что же ещё? :) не могли же мы сами по себе просто так вылупиться на мусорной куче!"

=== Ну вот лично у меня нет комплексов, мешающих предположить о себе подобное... 

"практически всю информацию по теме обыватель получает от церковников"

- человек получает информацию о мире, в котором он живёт - от всего и всех, с чем/кем сталкивается. В том числе и информацию по теме, которую мы обсуждаем. Я вот в жизни с церковниками не разговаривала (и Вы тоже?), однако не скажу, что ничего не знаю. Что, я плохой обыватель? :). Если "обыватель" заинтересуется религией не как социальным институтом, а как чем-то бОльшим, и будет достаточно серьёзен в своих намерениях, церковники его не отпугнут. Как минимум есть Евангелия, вполне доступные для чтения. Не говоря о том, что библейские сюжеты прочно вплетены в культурный контекст, вместе с разнообразием трактовок.

"Применительно к созданию мира "6 дней" звучит вообще максимально комично"

- это аллегория, никак не рассчитанная на буквальное понимание. О каких "днях" может идти речь, когда ещё нет Солнца и Земли, движение которых определяет наши "дни" (сутки)? :)

"если мы отбросим весь массив "аргументов", с которыми как раз и работают верующие (а всем им пользоваться нет никакой возможности, так как практически каждый его элемент нелеп и противоречив, и требует совершенно ненаучных объяснений и аллегорий), - то не окажется вообще ничего, наводящего даже на мысль о некоем "творце"..."

- Сергей, я понимаю, что снобизм - черта настоящего сноба :). Вы правда не знаете примеров верующих людей, хорошо образованных и прекрасно владеющих логикой? И успешно аргументирующих (именно аргументирующих) свою веру?

" так что ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ УЧЁНЫМ просто не останется с чем разбираться - в том числе и с "шестью днями"..."

- не обижайте Алексея Цвелика, он всё равно выше таких обид :) Так Вы не прочитали его Шестоднев? Там надо долго рыться, чтобы найти что-нибудь не профессионально-научное.

"- а что же ещё? :) не могли же мы сами по себе просто так вылупиться на мусорной куче!"   === Ну вот лично у меня нет комплексов, мешающих предположить о себе подобное...

- но вот куча не согласна :) вернее, почему-то не каждая куча оказывается пригодна к выведению эдаких "цыпляток". На чём и построен аргумент :)

Блин, ну ведь отвечал же... так хорошо ответил... и Всё, всё пропало... :(

черновички надо писать :) в блокнотике :)

а два раза набирать великие мысли не лень? а если они за это время обидятся и уйдут? :)

У меня? Великие мысли? :)

Спасибо, конечно, но у меня этого добра - как гуталина на гуталиновой фабрике. :)

Я беру количеством...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Анна Квиринг

Чтобы благодарное человечество не оказалось обездоленным!

Вот, выковырнул...

Правда, не так-то уж и хорошо оказалось:

"- человек получает информацию о мире, в котором он живёт - от всего и всех, с чем/кем сталкивается. В том числе и информацию по теме, которую мы обсуждаем. Я вот в жизни с церковниками не разговаривала (и Вы тоже?), однако не скажу, что ничего не знаю. Что, я плохой обыватель? :). Если "обыватель" заинтересуется религией не как социальным институтом, а как чем-то бОльшим, и будет достаточно серьёзен в своих намерениях, церковники его не отпугнут. Как минимум есть Евангелия, вполне доступные для чтения. Не говоря о том, что библейские сюжеты прочно вплетены в культурный контекст, вместе с разнообразием трактовок".

========

Ну, эм... :)

Так ведь практически вся религиозная информация, так или иначе, идёт от "церковников"...

То, что "церковники" обывателя не отпугнут - ничего, нмв, не меняет. В православии, видимо, он всё равно найдёт ровно то, за что ещё джучиды осыпали церковь всякими привилегиями, предположу, что неспроста - а именно потому, что у церкви был тот самый инструмент влияния на массы, за который не грех и заплатить...

Что обыватель получит в исламе - боюсь и предполагать, оглядываясь на происходящее в мире...

Так или иначе, а, столкнувшись с "церковниками" обыватель не информацию для размышлений приобретёт скорее всего, но - получит дозу манипулирования, только и всего.

"- это аллегория, никак не рассчитанная на буквальное понимание. О каких "днях" может идти речь, когда ещё нет Солнца и Земли, движение которых определяет наши "дни" (сутки)? :)"

====

Именно, ни о каких! :)

Ну да, точно - дни - это не дни, а аллегория, старец на облаке - не старец, а аллегория, "образ и подобие" - не образ и подобие, а ещё одна аллегория... Даже "небесная твердь" - тоже не твердь, а аллегория - "духовный закон", как некоторые поясняют... Вот посмотрел бы я на физика, которому попытаются объяснить, что явление Зеебека - это не возникновение ЭДС в замкнутой цепи, а такая специальная аллегория... :)

"- Сергей, я понимаю, что снобизм - черта настоящего сноба :). Вы правда не знаете примеров верующих людей, хорошо образованных и прекрасно владеющих логикой? И успешно аргументирующих (именно аргументирующих) свою веру?"

===

:)

Отчего же, знаю. Более того, я знаю и людей, великолепно аргументирующих, что всё зло в мире от "англосаксов" (ну или ещё от кого), а, гм... один человек должен немедленно ввести армию в Украину - исключительно ради мира во всём мире...

Конечно, если называть всё необъяснимое "аллегориями", списывать зверства инквизиции и крестовые походы на светскую элиту, решавшую таким образом свои цели, и пр., - а так же говорить уверенно и напористо, то можно доказать всё, что угодно, включая и то, что Америкой в данный момент правит Антихрист... :)

"- не обижайте Алексея Цвелика, он всё равно выше таких обид :) Так Вы не прочитали его Шестоднев? Там надо долго рыться, чтобы найти что-нибудь не профессионально-научное".

===

И в мыслях не было. Просто Алексей-то исходил как раз из вот этого самого существующего религиозного наследия... Которое, по правилам источниковедения, наверное, с такой целью использовать в принципе некорректно.

А тот цикл у Алексея я читал, и читал с удовольствием... Красиво и с любовью к предмету написано.

Что не меняет моего мнения о принципиальной неприменимости религиозных терминов и описаний в реальных науках.

"- но вот куча не согласна :) вернее, почему-то не каждая куча оказывается пригодна к выведению эдаких "цыпляток". На чём и построен аргумент :)"

===

Ну, это проблема кучи. :)

Нмв, теория эволюции достаточно хорошо всё объясняет...

Хотя, РАЗУМЕЕТСЯ, не доказывает отсутствия бога...

Но - я-то и не собирался опровергать его существования.

Я просто настаиваю, что у человека нет доказательств существования бога, и это, в общем-то, хорошо и правильно, так как для того, чтобы верить в Бога достаточно и одного лишь желания, без доказательств. :)

"Так ведь практически вся религиозная информация, так или иначе, идёт от "церковников"..."

- неа :). Для начала, церковники по-разному трактуют первоисточники, и местами серьёзно расходятся в оценке "текущих событий". И обывателю приходится выбирать, кто "настоящий" (мы же говорим о думающем обывателе? :) )

" у церкви был тот самый инструмент влияния на массы, за который не грех и заплатить..."

- нуакакже. Только вот "инструмент" был, да сплыл, с насущными задачами сегодня пропаганда справляется лучше. Поэтому этот аргумент можно не рассматривать.

"Что обыватель получит в исламе - боюсь и предполагать, оглядываясь на происходящее в мире..."

- в любой тоталитарной секте он получит примерно одно и то же. Какая разница, что написано на этикетке - "Бог", "Аллах", "Коммунизм", "Нация"... главное правильно это подать, превратив в отраву. Отраву можно сделать из чего угодно, рецепт известен.

" обыватель не информацию для размышлений приобретёт скорее всего, но - получит дозу манипулирования"

- ну, манипулирования там вряд ли больше, чем от телевизора. А думающего человека это не устроит: он же ищет ответов на свои вопросы.

" я знаю и людей, великолепно аргументирующих, что всё зло в мире от "англосаксов"..."

- помните анекдотный "принцип исключенного третьего"?: "Умный, честный, партийный" - невозможно: что-то одно обязательно лишнее. Так вот "Умный, честный, верующий" - возможно. (так же как "умный, честный, атеист", но щас не об этом :) )

" Просто Алексей-то исходил как раз из вот этого самого существующего религиозного наследия... Которое, по правилам источниковедения, наверное, с такой целью использовать в принципе некорректно."

- а как бы Вы объяснили древним евреям то, что пишет Цвелик? :) Информация передана на доступном им "языке", через понятные им образы.

" о принципиальной неприменимости религиозных терминов и описаний в реальных науках"

- а с этим разве кто-нибудь спорит? (может, я пропустила?) Я что-то слышала про "православную математику", кажется, но даже обсуждать такие вещи несерьёзно.

"Нмв, теория эволюции достаточно хорошо всё объясняет..."

- три ха-ха :). Есть куча статей на тему "чего не объясняет теория эволюции".

"Я просто настаиваю, что у человека нет доказательств существования бога, и это, в общем-то, хорошо и правильно, так как для того, чтобы верить в Бога достаточно и одного лишь желания, без доказательств. :)"

- хуже того: доказательства мешают верить. Как можно верить или не верить в то, что уже доказано?

Алексей Цвелик говорит, что признание доказательства тоже вопрос свободного выбора , и поэтому вроде как их упражнения в "доказательстве" не опасны для веры. Я считаю, что он неправ, но доказать ему этого не могу.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"...Для начала, церковники по-разному трактуют первоисточники, и местами серьёзно расходятся в оценке "текущих событий". И обывателю приходится выбирать, кто "настоящий" (мы же говорим о думающем обывателе? :) )"

====

Анна, в конечном счёте, думаю, ВСЮ информацию о Боге, доступную обывателю, можно разделить на две части: идущую от религиозных деятелей, и идущую от учёных. 

Вторую группу можно опять разделить надвое, в одной части оставив результаты исследований библии, евангелий и пр., а так же разных артефактов и т.п. - типа Туринской плащаницы.

Вторую же часть второй группы представят научные исследования мира, авторы которых доказывают или опровергают существование Творца, опираясь не на доступные артефакты, но на законы природы и собственное воображение.

Так вот первую группу, в которой фигурируют Рай и Ад, "вечная жизнь", и всякие забавные вещи типа серафимов с херувимами, для простоты, можно и не рассматривать: так как иначе всю "информацию" из неё придётся считать сборником аллегорий.

Но что без этой группы будет достаточным основанием для исследований, составляющих вторую группу?

Так например, для той же Туринской плащаницы количество негативных результатов многократно превосходит положительные, но новые и новые исследователи продолжают попытки доказать её подлинность... Было бы это так, если бы НЕ связываемые с плащаницей легенды, которых не было бы, если б не было религиозной информации об Иисусе Христе? 

В результате, если отделить всю религиозную информацию от чисто научной, то, что останется - окажется малоинтересным для обывателя, так как не будет содержать и привлекающую его "вечную жизнь", и перестанет оказывать хоть какое-то направляющее и корректирующее воздействие на его жизнь - так как без Рая и Ада, без каких-то "поощрений и наказаний Свыше" для этого не останется никаких стимулов...

Вместе с этим со всем должна бы уйти и острота этого вопроса: ну в самом деле, зачем кого-то сжигать, держать в тюрьме, или даже просто обзывать - в рамках дискуссии, мало отличимой от того, каким образом возникла Солнечная система? Ну, есть где-то какая-то никак себя не проявляющая сила, которая "это всё создала", или нет её - это, конечно, интересно, но кому придёт в голову ради этого орать до хрипоты, я уж не говорю про идти войной, сжигать, рубить головы...

"- а как бы Вы объяснили древним евреям то, что пишет Цвелик? :) Информация передана на доступном им "языке", через понятные им образы".

======

Да - да, я много раз пользовался вот этим самым аргументом. :)

Но он хорош тоже только в рамках определённых допущений, это как с "инкубатором": конечно, "инкубатор" для человечества должен отличаться от инкубатора для кур... Но, если в результате видимый нам мир ничем не похож на инкубатор, с чего мы вообще взяли эту нелепую идею, будто это инкубатор? :)

"- три ха-ха :). Есть куча статей на тему "чего не объясняет теория эволюции"".

=====

Это да... Даже я уже написал чертову прорву всяких статей обо всём...

При этом, достаточно трудно, лично не присутствуя при процессе, понять его во всех деталях... А общая идея - что имеет место развитие от простого к сложному, если среда этому соответствует, - нмв, гораздо красивее идеи, что всё на свете кем-то создано по неким чертежам, и прибывало в неизменности...

При этом, разумеется, и теория эволюции отнюдь не опровергает существования Творца... :)

Совершенно верно. Теория эволюции вполне укладывается в Божественный замысел.

"Алексей Цвелик говорит, что признание доказательства тоже вопрос свободного выбора , и поэтому вроде как их упражнения в "доказательстве" не опасны для веры. Я считаю, что он неправ, но доказать ему этого не могу".

==== 

Как я уже написал, нмв, обсуждаемый вопрос вообще должен бы выходить за пределы веры - ТАК КАК ОН НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ПРЕДМЕТУ ВЕРЫ, подразумевающейся здесь.

В самом деле, как существование некоей неизвестной силы, имеющей какое-то отношение к появлению нашего мира очень много лет назад, может относиться к тому, какой рукой нужно мыть уши, почему посуду для молока нельзя использовать для мяса, а так же к шестикрылым существам и вечной жизни?

Что, условно говоря, изменится в жизни патриарха Кирилла, если будет доказано, что Вселенная явилась результатом творения? Или, напротив, появилась сама, в результате неких естественных причин?

  С точки зрения простого здравого смысла к существованию Вселенной и человека в нем можно относиться двумя основными способами. Первый - по длительности истории и по влиянию на умы людей - это теизм. Если мир и мы в нем существуем, значит это все кто-то создал. Назовем это Богом, богами или еще как-то. Второй - это атеизм. Вселенная и мы существуем, и точка. Это факт, данный нам в ощущениях, и гипотеза Бога здесь ничего не дает, ибо тогда возникает вопрос, а кто сотворил Бога. И теисты и атеисты верующие люди. Одни верят в то, что Бог есть, другие верят в то, что Бога нет. При этом большинство атеистов уверены в том, что отсутствие Бога - это научно доказанный факт, поэтому верующими себя не считают.

   С точки же зрения науки все намного сложнее. Уже общепринятой является модель возникновения (творения) Вселенной фактически из ничего - какая-то флуктуация вакуума, сингулярность - и пошло поехало. Большой взрыв, инфляция, возникновение первых частиц, формирование звезд и планет... На этом этапе дело обстоит не так уж и плохо - мир сотворился сам из того, что традиционно было принято считать пустотой. И физики не без труда, но объяснили и этот теистический постулат. Но анализ всех связей между невесть откуда возникшими законами, управляющими взаимодействием как бывших элементарных частиц, так и массивными телами приводит к вопросу - а они-то откуда взялись, все эти законы и именно такое соотношение фундаментальных констант, чтобы возник не только мир, но и более сложные структуры, те же люди, наконец. И оказывается, что настройка этих констант настолько точная, что в буквальном смысле слова шаг влево-шаг вправо смерть, т.е. отсутствие жизни. Поэтому на текущий момент физика видит по сути только одно объяснение этому - в момент Большого взрыва была сотворен не только наш гигантский мир с миллионами галактик, в каждой из которой миллиарды звезд, а бесконечное количество таких миров. Тогда законы никто не создал, они случайно возникли в во всем бесконечном своем разнообразии сами. Что меняет эта картина для теистов и атеистов ? Да ровным счетом ничего. Теисты могут спокойно думать, что Бог в силу его всемогущество мог создать и бесконечное количество миров, если ученым так хочется и если это е противоречит правильному пониманию разных священных писаний. А атеистам тоже все по барабану - вот наука объяснила сотворение мира, а теперь почти и объяснила почему один из бесконечного множества миров, таков, какой он есть.

  В принципе, с практической точки зрения для обычного человека не важно даже, сотворен айфон Богом или сделан корпорацией Эппл. Есть вопросы и поинтересней. Только тогда и надо заниматься этими интересными вопросами, а не какой-нибудь глобальной космологией и теорией всего.

оказывается, что настройка этих констант настолько точная, что в буквальном смысле слова шаг влево-шаг вправо смерть, т.е. отсутствие жизни. Поэтому на текущий момент физика видит по сути только одно

Ну, я ровно об этом: может за всем этим стоять Бог?

Да.

Должен ли он за всем этим стоять?

Нет... :)

В результате мы имеем отличную неиссякаемую тему для поговорить под пиво... Нмв, недостаточно горячую, чтоб хвататься за что-то тяжелое, для лучшей аргументации, - так как перспективы уверенно сказать: "Бог есть!" или "бога нет!" всё равно ни у кого нет... :)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

  Для под пиво скажем прямо, тема не очень ))

Да ладно, нормальная тема. Было бы на душе хорошо. :)

Вот мы с Жанком днями в Ян Примусе были, я там литр тёмного накатил - и миллион тем успели обсудить... :)

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков

  Если норвежского темного - тогда можно. Но миллион - только молча )

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Сергей Мурашов

Ну, я водочку никогда особенно не уважал...

Она на меня сон нагоняет.

Да, я хотел его попробовать, но как-то не случилось.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Скорее должен, чем нет.  Но  мне в данном контексте больше нравится термин "творец". 

Честно говоря, не вижу этому никаких причин.

К сожалению, "караси в пруду" - это и есть как раз, на мой взгляд, самая подходящая нам ассоциация: наши ученые неплохо разобрались в свойствах воды и тины нашего водоема, более - менее изучили то, до чего смогли дотянуться, но за пределами пруда слишком многое пока избежало их внимания, чтобы питать какие-то уверенности... 

Насколько это научно - изобретать фактор, у которого нет никаких прямых проявлений?

На мой взгляд, совершенно ненаучно.

Но отчего бы об этом не поговорить? Особенно если спокойно, не кидаясь тапками...

Конечно!

Но все-таки с аллегорией нашей нужно разобраться. Пруд с карасями это, в Вашей интерпретации, наша вселенная, наша галактика  или поверхность земли?

Наши собеседники-физики как раз четко формулируют - законы нашей вселенной изучены вполне достаточно для того, чтобы возникла потребность в подпорке антропного принципа. Если пруд с карасями - это наша вселенная, то мы вряд-ли когда-нибудь дотянемся до того, что вне ее. И у нас, соответственно, никогда не будет достаточной уверенности в связи с этими обстоятельствами.

Согласитесь, то же самое 500 лет назад можно было сказать в отношении соседней норы нашего прудового  рака. Однако, сегодня мы делаем вполне научные заключения о нашей вселенной целиком. Как это стало возможно? Видимо, правила индуктивной логики имеют свою основу в некоей упорядоченности бытия и гомогенности (условной) законов окружающего мира.

Это значит, что "не вполне научные" попытки совсем не лишние для науки, и, по всей видимости, являются в некотором роде ее "субстанцией".

Так что мы с Вами занимаемся вполне респектабельной деятельностью, обсуждая детали антропного принципа.:)

Пруд с карасями хорош тем, что, смотря по обстоятельствам, он может символизировать что угодно - от сборища тугодумов, до всех известных миров... :)

"Так что мы с Вами занимаемся вполне респектабельной деятельностью, обсуждая детали антропного принципа.:)"

=== Ну, я в этом так просто уверен, иначе зачем бы мне тратить на это всё своё время? :)

Вообще, под "прудом с карасями" я имел в виду, в данном случае, всё пространство, до которого человек в состоянии стандартно дотянуться - т.е., полёт на Луну, или на пролетающую мимо комету - это, наверное, уже прыжок над поверхностью пруда...

(Я, на самом деле, достаточно пессимистино настроен в смысле горизонтов познания, доступных человеку... Да, законы, очень даже замечательно. При этом человеком далеко ещё не исследована сама Земля, не исследован толком океан, в космос человек только-только шагнул... Вот мы тут говорим о том, что вероятнее - что наш мир создан таким, или таких миров - чертова прорва, и мы появились в том, где случайно подошли для этого условия - ну как караси разведутся в стоячей пресной воде, и не разведутся в самой замечательной морской... Как мы можем судить о том, что более вероятно, если это бесконечно далеко за пределами наших исследовательских способностей? Мы не знаем даже, единственен наш мир, или нет, как мы можем рассуждать, что естественнее для этих миров, о существовании которых мы ничего не знаем?  :)  )

Просто логика. И наблюдение. Все равно другого инструмента у нас не было, нет и не будет. Однако мы уже спокойно предсказываем периоды обращения невидимых для нас двойных звезд с сумасшедшей точностью; печатаем собственные органы на принтерах; создаем новую биосферу (плохо/хорошо - другой вопрос); видимо, стоим на самом пороге термоядерной энергетики. А что будет за этим порогом - никто сегодня даже представить себе не может.

Так что вполне себе дотягиваемся. И предсказания строим вполне правдоподобные. Почему бы не применить наши средства (логику и наблюдение) и в данном случае?

Отчего же не применять...

НО:

Давайте оглянемся, и честно скажем хотя бы себе: всем ли происходящим вокруг мы довольны, или хотя-бы удовлетворены?

Действительно ли "новая биосфера" лучше прежней?

Всё ли делает человек для того, чтобы жизнь на Земле стала лучше?

Правильно ли развивается образование? Здравоохранение? 

Всё ли делается так, как нужно?

К сожалению, ни наша логика, ни всё остальное не гарантируют позитивного результата, вот в чём штука...

Да нет, гарантируют. Просто речь о другом результате. Разве нам нужно здравоохранение вообще? Или образование вообще? Или биосфера вообще?

Мне кажется (на первый взгляд) нам нужно три вещи (порядок не имеет значения):

- плодиться и размножаться;

- познавать и транслировать знание.

- увековечивать (? - хотя первые две позиции по идее охватывают и третью).

Так вот, мне кажется, что логика и наблюдение очень хорошо нам помогают на этом поприще!

Дмитрий, прошу прощения, я пытаюсь работать, а совмещать думанье в двух перпендикулярных направлениях мне трудно... :)

Поэтому я прервусь.

А то очень хочется порассуждать о том, что "плодиться, размножаться и познавать" - отлично получается на Земле и без Человека...

Дмитрий, а как Вы думаете, Творец озаботился именно нами, или Ему было достаточно и инфузории, в принципе? :)

Если Вы хотите знать мое личное мнение - то вероятнее всего все  это - лаборатория (не земля - вселенная). Условия созданы - а там уж кто на что способен.

Но я не готов отстаивать эту точку зрения с какими-либо сильными аргументами. 

Я же говорю - вопрос "зачем?" - остро дискуссионный.

Я этот вариант тоже где-то упоминал.

Но - это вряд ли вмещается в человеческое сознание...

Это, конечно, не означает, что и так не может быть... :)

Но - не вижу, каким образом можно это доказать: так как все "неимоверно сложные" и "немыслимо невероятные" - это всего лишь глядя из нашего пруда... В котором тоже встречаются достаточно сложные, и чертовски маловероятные вещи... Совершенно без вмешательства богов...

Доказать, что это лаборатория? Нет, нельзя. То, что существует множество событий, происходящих без вмешательства богов, для меня также бесспорно, как и для Вас.

Сотворена ли наша вселенная Творцом? Скорее да, чем нет. Вероятность того, что таки да - намного, намного выше вероятности того, что нет.

И наш пруд все-таки не земля. Наш пруд - вселенная. По многим причинам.

Так вот, мне кажется, что логика и наблюдение очень хорошо нам помогают на этом поприще!

Смотря по тому, что Вы хотели этим доказать.

С одной стороны, "логика и наблюдение" - отнюдь не привилегия человека: за этим застукана масса всяких земных тварей.

С другой стороны, многие действия людей направлены прямо против догики.

А с третьей - эта самая логика не была дана человеку в готовом виде, вместе со всеми ответами, или хотя-бы с нынешними способностями их получения... Т.е., это не атрибут отдельного от остальной биосферы существа, а всего лишь способности, естественным образом его и возвысившие... Могли - дельфина какогонить, ну или там сороку... А возвысили вот это... Двуногого без перьев, прости господи...

Насколько я успел разобраться, проблема слабого антропного принципа еще и в том, что он требует слишком сильных допущений, например - об одновременном существовании бесконечного количества  вселенных, реализующих все возможные варианты сочетаний физических законов и значений фундаментальных констант.

Это вызывающе сильное допущение, которое, среди прочих аргументов, не позволяет принять этот принцип как базовый при рассуждениях о месте человека во вселенной.

У сильного - тоже свои недостатки.Но он, хотя бы, не требует таких экзотических допущений.

слишком сильных допущений, например - об одновременном существовании бесконечного количества вселенных, реализующих все возможные варианты сочетаний физических законов и значений фундаментальных конс

А я не вижу тут "сильных допущений".

Представьте, что мы с Вами - караси, живём в пруду.

И Вы, допустим, теист - считаете, что пруд этот выкопали нарочно, чтоб нас в нём развести, а я - атеист, и считаю, что пруд этот естественный, и завелись мы без участия человека... :)

Как мы можем разобраться?

Не имея возможности заглянуть достаточно далеко в прошлое, или взлететь над нашим прудом, и увидеть вокруг массу других таких прудов...

На самом же деле вопрос довольно прост, и местный рыбак прекрасно знает - искусственный это пруд, или нет, запускали туда мальков, или нет, и вырыли ли за несколько сезонов в этих краях массу таких прудов, или все они остались ещё со времён ледникового периода...

Отчего бы и в нашем мире не существовать одновременно ну очень большому количеству прудов... виноват, миров? :) Закона против этого нет, и они могли как самостоятельно появиться, так и быть искусственно сотворены нам на удивление...

  Откуда взялись пруды, а тем более с карасями - тоже большой вопрос. Но под пиво хороши сами караси, а не вопросы )

С этим спорить не могу: не имею достаточно аргументов. :)

Так мы же караси! В этом все дело!

И мы нашим карасиным умишкой усвоили, что для того, чтобы реже попадать щуке в зубы, надо думать и действовать определенным образом. Так вот, "сильные допущения" нежелательны, так как часто приводят к ошибкам в наших прудовых делах. Мы вправе заключить, что вероятно это же касается и состояния дел за пределами пруда.

"сильные допущения" нежелательны, так как часто приводят к ошибкам в наших прудовых делах. Мы вправе заключить, что вероятно это же касается и состояния дел за пределами пруда.

Дмитрий, проблема, как я её вижу, в том, что мы не знаем, какое допущение в данном случае будет "сильным".

Вот мы, живя в своём пруду, полагаем его единственным, и считаем, что допустить наличие в нашей местности несколько таких же точно прудов - "слишком сильное допущение"...

На самом же деле таких прудов в округе - чортова прорва, и, напротив, предположить, что наш пруд - единственный, было бы "слишком сильным допущением"...

Сильным это утверждение является потому, что должны быть реализованы не "чертова прорва прудов", а все возможные пруды. Если реализовались все возможные пруды, то вероятность, что в нашем пруду одновременно совпадут два обстоятельства (нам в нашем пруду хорошо в диапазоне темпертатур от 15 до 24 градусов цельсия и то, что наш пруд при этом для нас понятен и мы в нем прекрасно ориентируемся) - исчезающе мала. Просто безобразно мала. Теории, где реализуются события с таким прогнозом - мусор: надо менять теорию!

Согласно принципу "бритва Оккама" из двух альтернативных вариантов предпочтителен тот, который лучше объясняет наблюдаемые факты.

Ничего более.

В том-то и дело, что мы знаем о допущениях достаточно много. Что-что, а с математикой и логикой в нашем пруду все ОК.

При этом, Дмитрий, на Земле есть великое множество самых разных прудов и других водоёмов, с самым разным составом воды, и в некоторых - живёт великое множество рыб, в других - лишь один - два вида, которые смогли приспособиться, а в третьих - не живут даже бактерии... При этом есть водоёмы, где живут существа, не умеющие видеть, и всякие другие... Если на Земле есть такое разнообразие, отчего бы за её пределами не быть гораздо большему разнообразию? Нмв, "бритва Оккама" в данном случае как раз отрезает Творца - как элемент, который не требуется в принципе, т.е., может стоять за всем этим, а может и не стоять...

И, вот опять же честно, не имей наша культура массивной религиозной сотавляющей - пришло бы в голову исследователю, никогда не слышавшему о "Боге", приписывать Ему творение всего, что, на первый, на второй и на третий взгляд, происходит по естественным причинам?

Вы сами ответите на свой вопрос, если сформулируете, что такое "по естественным причинам". Проблема с этими "естественными причинами". И логическая, и фактическая и эстетическая.

Речь не о Боге. Речь о Творце. Пришла бы, потому, что творчество пронизывает человеческую культуру. 

Разнообразие - это наше все. Но оно не отрезает Творца, как номенклатура выпускаемых предприятием болтов не отрезает директора завода (неуклюжее сравнение, но для данного этапа дискуссии - пойдет). Без директора номенклатура станет сужаться, а выпуск прекратится. Хотя директор даже не проектировал эти болты и видеть их уже не может.

Без директора номенклатура станет сужаться, а выпуск прекратится

- это волюнтаризьм, товарищ Волченко! :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Лично мне, с богом лучше-)

Эм, Сергей, а где Вы его взяли? :)

На кого он у Вас похож?

"Никакой "слабости" я в этом принципе не вижу: это простая формулировка, понятная и прекрасно объясняющая часть вопроса об устройстве всего."

И противоречащая другим его частям.

:)

Ну, Алексей, я не рассчитываю понять то, чего в этом не понял АА. :)

А Вы вряд ли станете пытаться коротко указать, что чему тут противоречит.

То, что не понял поначалу АА, но понял после моего разъяснения, у Вас хоть как-то отражено—множественность миров в слабом АП. Понял ли он мое опровержение слабого АП, не знаю. Но я не встречал у него, и, надеюсь, не встречу утверждения насчет "прекрасного объяснения". Чтобы судить, является объяснение прекрасным или провальным, надо все-таки дать себе труд ознакомиться с основными идеями по его части.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ну, если со всем ознакомиться - то это уже не будет соответствовать заглавию, что вряд ли было бы правильно. :)

Насколько я помню Ваши цитаты - они содержали вышеизложенную формулировку, с незначительными различиями.

В чём заключается дефект САП - в тех цитатах не говорилось...

Вот Дмитрий Волченко считает, что слабость САП в том, что он требует "одновременного существования" достаточно большого числа вселенных... Я не вижу в этом слабости: ну, так как мы точно не знаем, как оно устроено на самом деле, - можем допустить, что оно устроено и так: ничто этому не мешает.

А стоит ли вообще писать о чем-то "глазами невежды", Сергей? Плодить словесный мусор да утверждать нелучшую репутацию?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Стоит, Алексей.

Стоит относиться критически к себе и к своим знаниям.

Особенно в обсуждаемом вопросе, так как "непобиваемого аргумента" все равно ни у кого нет, - и у Вас в том числе.

А альтернатива... Что, считать невеждами всех оппонентов оптом? На мой взгляд, это как раз самый слабый из принципов.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Сергей, невежды не могут относиться к своим знаниям критически, т.к. не имеют оных. И вы, и ваши сторонники отказываются от внимательного чтения, в этом вся проблема. То, что вы написали, стыдно читать.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алексей, признаваться в невежестве не стыдно. Потому что не стыдно быть честным.

"Внимательное чтение" не решает проблему несогласия - я Вам писала об этом уже раза 2, кажется.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анна, признаваться в невежестве не стыдно, если человек стремится к знанию. Если же, он несет свое невежество, как флаг, кричит о том, что не желает ничего знать, то это ОЧЕНЬ СТЫДНО. Все те "вопросы", все эти "караси", вся та примитивная чушь, все это уже давно обсуждалось. Только крайнее бесстыдство, именно бесстыдство агрессивного невежды и невежи, позволяет автору, игнорируя все, что обсуждено и написано, писать все это. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алексей, где презумпция невиновности? Раз человек об этом пишет, значит: 1) ему это важно, 2) у него остались вопросы, не снятые прошлыми обсуждениями, 3) он хочет разобраться в этих вопросах - а не просто пить пиво под карасей.

Назовите мне возможные мотивы "агрессивного невежды".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я рад, что эта тема людей беспокоит. К сожалению, по характеру блога не видно, что это "вопросы, не снятые прошлыми обсуждениями". Автор просто не заметил, что ответы на его вопросы уже были даны. Если б он не соглашался с этими ответами, возражал бы НА НИХ, дело б было другое. Вместо этого, заткнув уши и закрыв глаза, он, как какой то магнитофон, продолжает играть одну и ту же музыку. 

О мотивах судить не могу, я не психолог.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"Автор просто не заметил, что ответы на его вопросы уже были даны. "

- значит, ответы были недостаточно чёткими. (может, поэтому остались непонятыми). Или вообще не показались ответами на заданные вопросы. А повторение - мать учения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Александр Шевцов

кричит о том, что не желает ничего знать...

А кто такой этот мерзавец? :) Как только сыщете, я первый плюну в его бесстыжие глаза... :) Надо же, "не желает ничего знать", каков гусь...

Алексей, ещё раз: отчего вы с Алексеем любое несогласие воспринимаете так нетерпимо?

В Вики есть статья по теме, вот цитата оттуда:

Идея возникновения мира[править | править вики-текст]

Все концепции возникновения Вселенной условно можно разделить на две группы:

Концепции возникновения Вселенной без участия осознающего фактора (Творца, «Вселенского разума» и т. д.), то есть с соблюдением принципа заурядности. Такие концепции в основном,научные — не признающие одухотворённость творения и понятие Творца, или, иными словами, «осознающего создателя», и опирающиеся на научные факты;Концепции сотворения мира — в основном, религиозные — признающие Творца в качестве первопричины.

Это выражается прежде всего в достаточно серьёзных противоречиях в терминологии и языковых оппозициях таких как: сотворение — возникновение, творец — природа и т. д. Во всем остальном многие виды мировоззрения зачастую пересекаются и дублируют друг друга.

====

Все приверженцы "концепции номер один", по-Вашему, - "агрессивные невежды и невежи, несущие своё невежество как флаг"?  :)

Сергей, невежды не могут относиться к своим знаниям критически, т.к. не имеют оных.

Ну, Алексей, это не совсем так - какие-то знания у нас всё же есть.

Хотя, конечно, научную дискуссию, на которой можно бы было обсудить всё то, что мне хотелось обсудить здесь, представить себе невозможно. Но что плохого в том, чтобы это обсудить?

Что именно Вам стыдно читать? Давайте ещё раз: приведённая мной формулировка САП - вряд ли отличается от того, как это принято понимать. То, что я не вижу в ваших с Алексеем аргументах убедительного свидетельства факта Творения - вряд ли большое преступление, так как эта точка зрения, насколько я могу судить, первенства в научном мире ещё не завоевала... Что тогда? Я не прочёл всего, да. Но, видимо, ваши научные оппоненты (а ведь они есть, не так ли?), прочитав "всё", сразу со всем согласятся? 

Или не согласятся?

Но тогда - чем моё положение заслуживает иной реакции, чем их?

См. мои ответы Невейкину и Пастуховой. Есть короткий текст Бурова, не требующий ни специальных знаний, ничего, кроме логики. Его я готов обсуждать. На "разговоры под пиво" и "почесывание мозгов" у меня нет времени.

""непобиваемого аргумента" все равно ни у кого нет, - и у Вас в том числе."

И невежда, и знающий человек могут так заключать в том или ином случае. Но вес такого заключения будет для них очень и очень разным.  

Алексей, Вы же не хотите сказать, что современная наука едина в своем отношении к этому вопросу?

А если не едина - что же, всех своих оппонентов, без разбора, Вы относите к невеждам? :)

Если не согласен - значит, невнимательно читал и мало знает? :)

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

Наука, Сергей, заканчивается ровно там, где начинается право писать "глазами невежды", не давая себе труда разобраться с уже имеющимися идеями по взятой теме. И в этом внутри здоровых научных сообществ есть полное согласие. 

Алексей, раз уж вы за истину, пусть и научную, что же Вы не дали себе труда разобраться с теми доводами, что приводил я в поддержку Вашей же точки зрения на антропный принцип?

Помнится, Вы тогда начали воевать с моими утверждениями, повергнув меня в крайнее недоумение, поскольку, на мой взгляд, мои замечания профессионального психолога, посвятившего этой теме четверть века, лишь усиливали Вашу позицию и могли бы стать основанием для новых подходов.

Впрочем, в физику не лезу, но так дилетански отмести доводы профессионала - это не "право писать глазами невежды"?

Александр, не думаю, что Вы нашли правильное место и повод для личных обвинений. 

Если Вы полагаете, что в одной из своих заметок я написал нечто нелепое, так как не разобрался с важным материалом, такой упрек следует представлять не здесь, а в комментарии к той самой моей заметке. 

Наверное, наука здесь не закончилась - она здесь и не начиналась.

Но я не думаю, что в науке могут быть какие-то монополии на истину, и настаивать на своей безусловной правоте в вопросах, где никакого согласия нет и близко - вряд ли много лучше, чем чего-то не знать, и не скрывать своего незнания с помощью стандартных приемов.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Александр Шевцов

Речь не о монополии на истину, Сергей. Речь о том, что надо разобраться с основными идеями, прежде чем писать хоть что-то. Можете потом оспоривать или принимать что угодно. Но вначале ознакомьтесь с темой. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Алексей, я не очень понимаю Вашей горячей реакции. Для меня она выглядит так, будто кто-то спросил у москвича, как пройти на Маросейку, а тот отвечает: какая тебе "Маросейка", казлина? Ты глобус изучил, валенок? :)

Например, мне не показалось, что формулировка Алексея Алексенко "мир целиком объясняется приспособленностью к нашим нуждам" действительно является карикатурой на предложенное Вами: " вселенная должна была быть создана такой, чтоб в ней стало возможно наше существование".

Это всего лишь другая редакция, только и всего. Что в них принципиально несовместимого? "Мир целиком" против "вселенная"? "Приспособленность к нашим нуждам" против "возможности нашего существования"? И то, и другое содержат один и тот же смысл: что некая сила создала этот мир для нас. 

  Сергей, проблема в том, что с обывательской точки зрения - это всего лишь другая редакция, а с точки зрения близкой к научной - важна каждая запятая. Я в свое время периодически мучал аспиратнтов, занимавшихся термодинамикой, элементарным вопросом - напиши мне формулу для какой-нибудь парциальной мольной величины. А это всего лишь частная производная какого-либо термодинамического параметра или термодинамической функции по одной из переменных при постоянных других. Причем в общем виде, тут ничего даже помнить не надо, надо только понимать. И практически никогда, даже после многократных вопросов не получал точного ответа. Что надо сказать, меня изрядно выбешивало.Проблема была лишь в том, что они не могли точно указать все фиксированные параметры. Поскольку речь шла не о придирках или об отсутствии каких-то знаний - бывает, память подводит, а просто об отсутствии понимания. Вот так отчасти и здесь. Правда тогда со мной в споры никто вступать не решался, ибо в конкретных областях науки, построенных на четком фундаменте, плюрализма мнений в определениях нет )

Сергей, проблема в том, что с обывательской точки зрения - это всего лишь другая редакция, а с точки зрения близкой к научной - важна каждая запятая.

Ну, видишь ли, в формуле Е = МС квадрат, важно, конечно, всё - и "Е", и "равно", и "ЭМ", и "ЦЭ", и даже "квадрат". :)

Но сможешь ли ты указать, что именно в формулировке 

"мир целиком объясняется приспособленностью к нашим нуждам"

является карикатурой на 

"вселенная должна была быть создана такой, чтоб в ней стало возможно наше существование"???

Тут ведь речь не о "плюрализме мнений" (хотя в данном случае он тоже, как известно, присутствует), а о корректности формулировки, изложенной другими словами с незначительными изменениями...

Что тут плохо? То, что приспособлен "мир целиком"?

То, что он "приспособлен к нашим гуждам"?

То, что он этой приспособленностью "объясняется"?

Что именно делает эту свободную формулировку "карикатурой"?

  Сергей, это наверное все же вопрос к Леше Бурову, а не ко мне - насчет карикатуры. Я полагаю, что он говорил в первую очередь о разных смыслах, вкладываемых в похожие слова. Вот к примеру, еще в школе проходят, что Е=МС^2. Но правильно написав формулу, мы получаем лишь иллюзию ее понимания. Какая энергия ? Какая масса ? В каких условиях и что из этого следует ? Да и скорость света постоянная только в вакууме. Как то я читал интересную статью, в которой объяснялось что и большинство физиков неправильно понимают это уравнение. Куда уж нам, сирым ) Особенно когда на гуманитарном уровне мы рассуждаем о столь сложных проблемах. Еще раз, я уже говорил, что такие вещи в такой аудитории можно обсуждать только в полушутливой научно-популярной форме. Иногтне дано. И вряд ли будь здесь сам Эйнштейн, он убедил бы наше присутствие в справедливости этого уравнения. Ибо оно по большому счету абсурдно, лишь подкупает своей краткостью, типо идеи Б-га )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Алексей, я думаю, не ответит, а тебя я насиловать, понятно, не стану. :)

"Разные смыслы"... Ну вот как бы сделал я, увидев "разные смыслы": взял бы, и расписал: вот здесь - этот смысл, а вот тут - тот, и в результате здесь получается вот это, а там - вот то...

Но сказано - "карикатура", при чём Алексей ОЧЕНЬ ЛЮБИТ сам гипертрофировать чужие формулировки до карикатуры в кубе, не ради шутки, а вполне себе в пылу полемики... Неправильно это, нмв.

И я согласен, что градус задан излишний.

По ряду причин, отчасти названных.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

 Сергей, ну ты же не новичок на Снобе, и наверное неплохо себе представлял, чем может закончиться обсуждение твоей вводной, если сюда придут уважаемые физики. Я вот к примеру был плохим преподавателем - меня бесили слабые студенты, потому что было понятно, что в науке, на которых их ориентировало образование, им было делать нечего, а времени жалко и толку никакого. Правда вопрос с незнанием фактического материала решался просто - иди и учи, приходи в следующий раз. Здесь нет студентов, хотя и присутствуют профессора. Поэтому правила могут быть не столь строгими, хотя все равно должны быть. Желающие могут обсудить правила ведения таких дискуссий. Но жизнь все равно возьмет свое - профессора будут обижаться на глупые с их точки зрения вопросы и утверждения, а не студенты будут задавать разные вопросы и также высказывать оценочные суждения, выходя далеко за пределы академической темы, и разумеется не прочитав учебников - ибо им интересно все как бы в целом, а нюансы, на котором целое и построено, уже не важны.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

"она выглядит так, будто кто-то спросил у москвича, как пройти на Маросейку, "

Все дело в том, что Вы не спрашиваете, Сергей "как пройти на Маросейку", и не просто даете ложное направление, а утверждаете, как туда идти, не зная что это такое, Маросейка, и не потрудившись ознакомиться с картой. Большая разница.

Ничего подобного, Алексей.

Ещё раз: я тут всего лишь показал, что бытовая религиозная информация - достаточно нелепа, и не имеет существенного отношения к тому, чем занимаетесь тут вы с Алексеем...

"Утверждать" - я ничего не утверждаю, я просто сомневаюсь - в том числе, в аргументации, читанной мной в "Панде и АП".

Как и сказала Анна, - совершенно ничего нового.

Вот как по мне - совершенно никаких заметных противоречий.

Пользуясь снова до предела пошлым примером про пруд с карасями, покажу схему:

1. В некотором месте имеются сто сорок семь разных водоёмов.

2. Никому не известно, выкопали их нарочно, ну или они сами собой каким-то образом появились - вон, в Финляндии их гораздо больше, и почти все совершенно естественные.

3. Караси разведутся не во всех эти ста сорока семи водоёмах, а только в тех из них, где будет подходящая вода, подходящая температура, правильная глубина, и достаточный источник пищи...

Вот, я только сформулировал карасиный принцип. :)

Звучит, конечно, не ахти, но и греческий вариант немногим лучше...

Но противоречий нет, как этот принцип ни назови... :)

Вот скоро найдут жизнь на Европе (не в Европе) - лет через 10-15 -  и антропный принцип получит первый обоснованный, научный удар под дых. А не найдут, так во Вселенной есть еще триллионы планет и спутников: статистически достаточная величина для зарождения любых форм жизни, в том числе разумных. 

Хорошая прививка от антропоцентризма - сериал "Космос: Пространство и время" (2014). Рассуждения о боге, который специально для нас слепил уютный мирок, покажутся после него (и не только) мелкими и инфантильными. Вселенная интереснее и богаче богов из книг и легенд. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Армен, на Европе, я думаю, не найдут.

А, может, и нигде не найдут - человек всё же пока слишком короткоживущее и медленно передвигающееся животное, чтобы осилить круиз по "триллионам планет и спутников".

А идея, что вот кто-то (что-то) создал этот Мир "специально для нас" - нмв, слишком близка к восприятию реальности ребёнком, чтобы быть истинной...

Хотя, конечно, случаются совершенно невероятные вещи... Я бы очень хотел, чтоб этот мир был сделан для нас. Но - мой опыт, увы, не даёт мне в это поверить.

Сергей, думаю, что ваша итоговая статья не случайна и важна. Наши натурфилософы не всегда играют в познание истины, довольно часто они просто забивают своих оппонентов риторикой и даже не гнушаются передергиваний. На их стороне гипотезы и знание, что сказали об этом "признанные умными", на вашей - здравый смысл. И здравый этот смысл сопротивляется тому, чтобы покупать то, что пытается вам всучить навязчивый коммивояжер от науки.

Поэтому рассуждение ваше в действительности построено строже, чем рассуждения Бурова и в определенной части Цвелика. 6 дней я не беру в рассмотрение, там он точен, но в дисскуссиях вдруг начинает иногда противоречить себе. Например, заявляя о познании истины, а затем отказываясь рассматривать приведенные доводы, которые его не устраивают. То же самое делает и Буров.

Пожалуй, единственное место, которое я бы попросил Вас уточнить, это вот это утверждение: "Исходя из того, что человек, в принципе, устроен точно так же, как и все остальные земные существа",

Собственно говоря, на этом же месте споткнулись и натурфилософы. Они тоже не сомневаются в том. что знают, что человек в принципе устроен точно так же, как все остальные земные существа. А что при этом имеется в виду?

То, что утверждает естествознание, а точнее, анатомия с физиологией? Или то, что утверждает религия, говоря о том, что у человека есть душа и даже дух божий? Исходя из какого понятия лично Вы приравниваете человека к другим живым существам? Они одинаковы по признаку телесности? Или вещественности? Или свободы воли? И где, собственно, начинается человек, которого мы иногда называем наблюдателем в физических экспериментах?

Пока не дано определение человеку, все наши с вами рассуждения принципиально неточны, потому что важнейший член уравнения неизвестен.

Да, Александр, разумеется, я имел в виду физиологию и анатомию прежде всего.

Например, достаточно распространено переливание человеку свиной крови и пересадка свиных органов, многие болезни передаются от животных и птиц человеку, многие паразиты имеют человека в качестве носителя на одной из стадий своего развития, а многие хищники прекрасно поедают человеческую плоть - все это говорит нам, что человек - такая же точно часть природы, точно так же развивавшаяся, как и все остальные существа, и никто не предназначал всех других животных и птиц в пищу человеку в большей степени, чесхм сам человек оказался пригоден в пищу разнообразным морским и сухопутным хищникам...

Разумеется, это не отрицает бога... Но опровергает некоторые устоявшиеся религиозные предрассудки и библейские утверждения.

Вот ведь вопрос, Сергей, эти болезни животных передаются человеку или же его телу?

Я вижу "логику" Ваших рассуждений и всего лишь пытаюсь внести крошечное сомнение, что человек должен пониматься так однозначно, как приучило его видеть естествознание. Ему ведь всего триста лет...

Ну, Александр, в моем мире человек и есть его тело... :)

Я допускаю, что все может быть немного сложнее, но, опять же, в моем опыте нет ничего, заставляющего думать, будто человек - это нечто отдельное от его тела... :)

Вот этот ответ я совершенно однозначно принимаю, это ответ разумного и думающего человека, который предполагает, как и при обсуждении Бога, продолжение: но если опыт покажет, что нечто, выходящее за рамки телесности, существует, оно и будет определять мою картину Мира,, по крайней мере, ее расширит. Верно?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Сергей, а Вы намеренно заложили в название своей сттатьи возможность переклички с "Трудно быть богом" Стругацких?

Мне кажется, наша дискуссия получилась строго по мотивам этого великого романа.

А какому это человеку "300 лет"? Тому, которого я знаю, немного больше... :)

Да, немного больше. Если считать нас кроманьонцами, то не менее сорока тысяч. Из них тридцать восемь мы видели себя, примерно, как видит шаманизм и примитивные колдовские культы. Несколько тысяч лет, как видят религии развитых цивилизаций, одновременно сохраняя и прежнее видение. Затем, пару тысячелетий, видели, как видит христианство. А последние триста, как научила нас видеть естественная наука.

При этом, возникая, она заявляла себя в восемнадцатом веке как гиптезу, способную обойтись в объяснении мира без бога. А в девятнадцатом устами Гельмгольца и его соратников принесла клятву на крови, что объяснит человека исключительно физически и химически.

Естествознание - это всего лишь правящая гипотеза. Правящая в общественном мнение. Но действительность может быть какой угодно. И если бог все же есть, то естественно изучать и его.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Пастухова

И не стыдно нести такую пургу?

"Собственно говоря, на этом же месте споткнулись и натурфилософы. Они тоже не сомневаются в том. что знают, что человек в принципе устроен точно так же, как все остальные земные существа."

И не стыдно нести такую пургу, Александр?

Недостойно наговаривать на людей вздор, Александр.

Еще раз прошу прощения. Очень хотелось найти кого-нибудь, кто ради познания готов поступиться личностью. В итоге переусердствовал. Не прав. Понимаю, что на Снобе надо придерживаться правил игры, не мешать людям делать свои дела, и не лезть с неудобными вопросами.

  Просто надо немного понимать психологию людей и считаться с ней )))

Вот чкго я не ернисааю, Сережа,

Я тоже, если хотите, ученый. Но у меня не только не вызыват раздражения, мне нравятся люди, задающие БАЗОВЫЕ вопросы, то, что Вы называетк "вопросами невежды". Я ищу людей, которым надо объяснять все на пальцах, не ссылаясь на авторитеты. Этопомогает мне формуливать мысли яснее, доступнее.

Короче, я салютую Вам за Ваше мужество.,..

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Александр Шевцов

да, Сергей, кажется, с Алексеем я облажался. Я как-то так в научном смысле влюбился в этого человека по его первым работам и надеялся, что он достаточно сумасшедший, чтобы пойти за рамки правящей парадигмы...

Да, Алексей, да! Не надо врать! Там, где начинается ложь, кончается наука. Как я рад, что вы это понимаете!

Но если вы это поняли, какой будет ваш следующий шаг?

Может быть, вы как-то извинитесь перед Сергеем за высокомерие? Ну, не извинитесь, хотя бы загладите ту обиду, что нанесли. Ведь своими жесткими ответами вы просто отбиваете у всех ваших читателей желание даже задавать вам вопросы.

Даже Янов оценил его мужество. И если Сергей сыграл для вас простеца, который задает самые начальные вопросы, это стоит ценить, поскольку кто же рискнет замахнуться на такую Махину?! К тому же, будем честными, его "упрощение" ваших сложностей вовсе не глупо?

"Сергей сыграл для вас простеца, который задает самые начальные вопросы"

Опять привираете. Сергей не вопросы простеца задает, а утверждает ответы невежды. Большая разница.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"не вопросы задает, а утверждает ответы"

- для меня Ваши утверждения-ответы, как правило, звучат как вопросы. Причём требующие моего ответа (с такой силой, что мне трудно удержаться и не отвечать. вот прямо сейчас...).

Используя слово "привираете", Вы утверждаете, что собеседник сознательно говорит то, что не считает правдой. Откуда Вы знаете, ЧТО собеседник считает  правдой? - он воспринимает текст иначе, чем Вы, и Вы не можете знать, КАК ИМЕННО.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Александр Шевцов

Откуда же Вы, Анна, можете знать, что я могу знать, а чего нет?

Вы не можете ДОСТОВЕРНО знать, КАК ИМЕННО Ваш собеседник понимает предъявленную ему информацию, потому что Ваш собеседник Вам об этом не сказал. Единственный достоверный источник информации о человеке (о его внутреннем состоянии, его понимании) - сам человек.

Вы не можете даже ПРЕДПОЛАГАТЬ, что именно понял Ваш собеседник, потому что Вы с ним незнакомы (почти незнакомы).

Вы могли бы уличить его во вранье, если бы он утверждал нечто прямо противоречащее универсально воспринимаемому факту. Но в данном случае факт НЕ является универсально воспринимаемым: Вы воспринимаете обсуждаемый текст Сергея как "утверждения", а Александр - как "вопросы". Текст, помещенный в пространство дискуссии, является "вопросом" - т.к. предполагает обсуждение.

Спасибо, Анна. Я не понимаю, что происходит, и мне очень важно, что Вы поддерживаете здравый смысл. И я ожидаю, что когда я не прав, у меня уточнят, что я имел в виду и не хотел ли оскорбить, прежде, чем выкинут из числа друзей.

Не сомневаюсь, что допускаю временами сомнительные высказывания, а временами даже говорю болезненные вещи, но готов извиняься и исправлять ради того, чтобы исследование случилось.Но намеренных оскорблений я себе не позволял, разве что ошибки.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Александр, я уж тем более не понимаю, что происходит между Вами и Алексеями: я, признаться, не следила за обсуждением в Вашем блоге, и не знаю, что было первопричиной, источником конфликта. Но мне удивительно, что это конфликт с Вашим участием. Мне кажется, хорошие отношения - необходимое условие конструктивных обсуждений. А нам здесь порой не хватает культуры взаимодействия, умения воздерживаться от агрессии и запальчивости в спорах, и я надеялась, что Вы, как профессионал-психолог, сможете внести Ваш вклад в создание дружеской непринужденнной атмосферы. Почему-то получилось наоборот. Мне жаль.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Анна, грешен, разве что в том, что разговаривал с парнями с легкой усмешкой. Право на это улыбку я, как мне кажется, заработал, проведя с ними, включая Аркадьева, полноценные дискуссии, в которых прояснял смысл их сочинений.

В действительности, каждый раз, у меня был скрытый умысел подвигнуть этих талантливых мужиков чуточку выйти за рамки того, что они считают изведенным. Так сказать, шагнуть в чистое исследование на полях неведомых.

Я считаю, что это оправднное отношение к человеку, который заявил, что он превзошел свой предмет и является одним из лучших специалистов. Разговаривать с ним на его полях - неоправданная трата сил и времени, которую могут себе позволить лишь профессионалы его класса. А вот подвигнуть его к междисциплинарному исследованию - это достойно и позволяет вести простую и точную беседу, которая  достойна Сноба.

Чем ценно междисциплинарное исследование с точки зрения обсуждения на Снобе? Тем, что за пределами изученного, специалистов нет. Там мы на равных, как в бане, и можем показать не эрудицию, а как мы умеем думать и исследовать.

 И я не затаскивал их на поля психологии, хотя мог, но я задавал вопросы, которые должны были привести к тому, чтобы они поняли: дальше эрудиции не хватает, НАДО ПРОСТО ДУМАТЬ!

И я добился от Аркадьева и Цвелика ответов такого рода: я не специалист в этом. После такого ожидается ответ настоящего исследователя: НО, ДАВАЙТЕ ПОДУМАЕМ.

Вместо этого каждый раз отказ от дальнейшего исследования. Как будто их задачей был не поиск истины, не познание, а пребывание не вершине славы или самодовольства. Но я не верю, что все так мелко. Они же в каждой своей публикации показывали, что они ищущие люди, настоящие ученые, которые могут научить нас всех, как исследовать.

А на деле?

Грешен, Анна, посмеивался, надеясь, что, уйдя с того, что выложено в их сознании цитатами и хитроумием как крепость, готовая к осаде, сумею вместе с ними показать, как просто думать и вести простое и точное рассуждение там, где эрудиция кончилась, а вопросы остались.

Но мне кажется, что как раз то, что они бранятся и обзываются, хороший знак! Меня это не расстраивает, но я вижу, что они на грани, чтобы принять такой простой разговор о голых королях, какой завел Сергей.

Сергей для меня - Провокатор с большой буквы. Мы с ним уже давно это обсуждали. И он просто выполнил то, за что они его любили на Снобе. Он своим простым видением сделал возможным разговор без авторитетов, без множества защитных оболочек из умерших ммыслителей, просто показав, кто есть кто, и каковы мы все на самом деле.

Сергей - Трикстер, и я у него учусь.

Виртуальный контакт отличается от реального тем, что его очень легко оборвать. Нас здесь ничто не связывает, кроме взаимного интереса. Как только интерес исчезает, или перестает быть взаимным - контакт обрывается. Тем более если интерес сменяется неприязнью. Провокации в виртуальности смысла не имеют: провокатор становится неприятным собеседником - а значит, перестает быть собеседником. Поэтому не стоит учиться искусству провокации :) это искусство более не востребовано.

Цель Сергея - обсуждение идеи на более простом уровне. Желаемый уровень обсуждения он задал своим текстом. Насколько я вижу, пока этот разговор не состоялся (за исключением некоторых комментариев по существу), и, возможно, не состоится. Именно потому, что текст воспринимается как провокация из-за его стилистических особенностей.

В противопоставлении эрудиции и самостоятельного мышления я скорее на Вашей стороне, но, насколько понимаю, для Ваших оппонентов это догма посильнее религиозной. Вопросы о Боге, Вселенной, космогонии и т.п. подлежат обсуждению, а вопрос об опоре на эрудицию обсуждению не подлежит. Можно не подбирать аргументы: они не будут восприняты. И дело не в "пребывании на вершине самодовольства": поиск истины без опоры на авторитет для них не считается осмысленным. Так устроена эта компания. Можно только принимать их такими, какие они есть. Правда, после Ваших комментариев "по гамбургскому счёту" Вы вряд ли представляете для них интерес.

Анна, да я не очень и пожалею о потере такого интереса. Но любой счет, даже гамбурский, заказывают, а потом оплачивают.

Парни "заказали" гамбурский счет, методично обвиняя меня во лжи. Я ответил, то, что думаю о причинах их действий. Но даже в этом ответе нет ничего, что бы выходило за рамки научного спора, который весь выложен на Снобе.

Я до сих пор не понимаю Цвелика, утверждающего, что я оскорбил его друга. И я до сих пор жду, что Буров объяснит, в чем он видит ложь.

Нельзя просто разбрасываться подобными ярлыками. Люди чести должны отвечать за свои слова.

Что же касается меня, я допускаю, что был в чем-то неточен, и готов объясняться, извиняться, если ошибся и менять формулировки. Однако, речь, похоже, идет не об истине...

"Люди чести должны отвечать за свои слова."

Анна, я хотел бы добавить к этому разговору, что мое отношение к человеку резко меняется, как только я начинаю понимать, что он либо провоцирует меня на что то (пусть это даже будет "побуждение подумать" или что нибудь в этом роде). Трикстеры, провокаторы, манипуляторы мне решительно неприятны. 

Обсуждать свои открытия, сделанные в специальной области, будь то физика или психология, нужно прежде всего со своими коллегами. Если коллеги не признают, признание посторонних безполезно. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Алексей, простите, но мне неприятно разговаривать в таком тоне. Ваше высокомерие неоправданно, но я допускаю, что вы человек ранимый, а я обидел вас чем-то, чему не придал значения. Тем не менее, мне кажется, что вам надо как-то успокоиться, поскольку мы все вас любим и ценим.

Эти манипуляции с извинениями столь же очевидны, как и вранье. Ступайте прочь.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, вы, часом, не забыли, что находитесь на площадке другого человека? Уж это совсем какая-то наглость так хозяйничать в чужом доме.

Хорошо, я не буду извиняться, а скажу прямо, что о вас думаю.

Думаю же я следующее. Антропный принцип был придуман как игрушка для ума еще в пятидесятых годах прошлого века. И никогда он не был монополией физиков. Это чисто философское допущение, состоящее из множества предположений. Ничего специфически физического в нем нет.

Тем более, это не ваше открытие. Поэтому никаких прав на антропный принцип вы не имеете. Даже хуже, вы не антрополог, не психолог и даже не философ. Вы всего лишь физик, поэтому ваши права на эту тему совсем сомнительны. А это значит, что его могут обсуждать все желающие. И это тем более так, что мы не на вашем спецкурсе, и не на научной конференции.

Мы на Снобе - свободной площадке, где люди просто обмениваются мнениями. И Сергей со всеми правами высказал свое мнение об антропном принципе. Высказал вполне разумно и уместно, упростив вашу заумь до такого состояния, которое сделало все предыдущие дискуссии понятными остальным читателям Сноба.

Кстати, весьма талантливо это выполнил. Настолько талантливо, что стало очевидным, что король голый! Иначе говоря, что раздутая вами дискуссия была пустышкой, поскольку есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке сие неизвестно! И можно потратить жизнь на более полезные дела.

А я его в этом поддержал, да еще в очередной раз предъявил вам, что вы не точны в рассуждениях, поскольку не хотите выходить за рамки физики, рискуя рассуждаять о человеке. Это было глупостью с моей стороны, поскольку я явно попал во что-то болезненное для вас и Алексея Цвелика.

Но это не научная дискуссия, это разговор обычных людей о том, как они понимают то, что вы обсуждаете непонятно. Почему вас оскорбило наше право говорить просто о том, о чем вы говорите сложно, я не понимаю. Как не понимаю, и что дало вам право обвинять меня во лжи, как будто вы какую-то мантру читаете. Возможно, это способ самогипноза, который дает вам возможность не сомневаться в своей правоте и не испытывать угрызений совести, когда оскорбляете людей.

Что же касается моего обвинения вас в том, что вы ведете себя как коммивояжер от науки, объяснюсь: коммивояжер - это человек, который только продает, но ничего не покупает. Коммивояжер от науки - это человек, подобный нипелю, который только вкладывает в умы других свои идеи, но ничего не принимает в себя. Даже для обсуждения.

Я не знаю, где я соврал хоть в чем-то, но требовать от вас объяснений, думается мне, бесполезно. Но вот то, что вам не нравятся мои вопросы, очевидно. Я, конечно, дурак, но мне действительно очень хотелось, чтобы хорошие физики обсудили полевую природу сознания.

И я бы вполне принял ответ, какой дал Михаил Аркадьев: то, что за рамками языковой теории сознания, мне неинтересно. Зачем нужно было проделывать это театральное шоу с изгнаниями и посыланиями прочь, я не понимаю, но допускаю, что вы решаете этим какую-то скрытую задачу.

Что ж, парни, вы хорошие актеры, апплодирую! 

Эту реплику поддерживают: Юрий Цуркан

Хочу уточнить: Алексея Цвелика я упомянул в этой связи лишь постольку, поскольку намерен продолжить то рассуждение, которое он начал в Шестом дне относительно человека. Поскольку я живу этим рассуждением, то непроизвольно спорю с Алексеем в каких-то местах, как это и получилось при обсуждении моей статьи о сознании.

Однако то, как он проходил в спорах со мной, не дает мне ни малейших оснований сомневаться в том, что он настоящий ученый, способный принимать и те точки зрения, которые не были им учтены в его сочинениях.

Думается, только так и должна развиваться наука: высказывать свои взгляды, получать возражения, уточнять высказывания и снова подвергать их проверке через тестирование чужим сознанием. Ненаучно только полное неприятие покушений на свое произведение и монополизация своего предмета.

Приношу свои извинения Алексею Цвелику за то, что неосторожным высказыванием дал возможность посчитать, что причисляю его к коммивояжерам от науки. К таковым я отношу лишь тех, кто работает только в одном направлении - на внедрение своих взглядов в умы других людей, и ничего не приобретает сам в таком общении.

Алексей, мои извинения и мое искреннее уважение.

Александр, я не принимаю этих извинений, т.к. принимаю беспочвенное  оскорбление моего друга и на свой счет. Прощайте

Ваши неуклюжие попытки манипулировать .людьми выдают Вас за плохого психолога.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алексей, конечно, прощайте. Как же иначе?! 

Но, может быть, вы хотя бы объясните, чем я оскорбил Вашего друга?

Что же касается моих попыток манипулировать людьми, то, если я не ошибаюсь, все они сводятся к моей попытке заинтересовать Вас и Алексея физической природой сознания, которую я хотел исследовать вместе с вами.

И все, что я делал, это пытался привлечь ваше внимание к тем фактам, которые испытал в собственном опыте и выложил в материала "Говорите, сознание?"

Да, признаю, я очень старался заставить вас обоих обсудить эти явления, как и настаивал на том, чтобы люди, обсуждающие антропный принцип, признали, что он состоит из двух частей: физики и антропоса, то есть человкка. А признав это, дали определение тому, что же они понимают под человеком.

Почему вы оба крутились и увиливали, но любыми способами уходили от этого определения? Если я правильно понимаю, вам просто не хотелось впускать в ваш мирок нечто, что может хоть как-то изменить уже нарисованную вами картину.

В общем, это, самое малое, научная нелюбознательность, чтобы не сказать хуже.

Считаю, что вы намеренно меня оскорбляете и приписываете ярлыки, чтобы дискридитировать возможного оппонента. Я уже проходил такие игры, они меня мало трогают. И интересует меня только истина и возможность вести настоящие исследования.

Поэтому я признаю, что делал все, чтобы заставить вас обоих ответить на вопрос: как можно решать уравнение, где одним из неизвестных является человек, не дав определение этой части уравнения? 

Если вы это называете манипулированием, то я продолжу гнуть свою линию и буду провоцировать вас на дисскусию о природе человека при любом удобном случае. И вам придется либо сбегать от моих вопросов, показывая, что ведете нечестную игру, либо принять их и спокойно ответить.

И, если честно, я не вижу, почему бы Алексею не ответить на этот вопрос вместо того, чтобы отпугивать посягающих на олимп. И не понимаю, почему в научном споре спрашивающего надо давить толпой и согласованными действиями сообщства? 

Что же касается плохого психолога, признаю, я совсем не понимаю градуса Вашего с Буровым возмущения. Настолько не понимаю, что подозреваю, что Вы что-то недоговариваете ли называете вещи не своими именами.

А, впрочем, как хотите! Все равно скучно.

новый жанр

Сергей, я думаю, с критикой в Ваш адрес вышел у меня некий перебор. На самом деле Вас следует поздравить с изобретением нового жанра публичных лекций "глазами невежды". Просторы открываются фантастические. "Космологию глазами невежды" вы уже почти что окучили. Ну, может, еще парочку "прудов с карасями" добавить, а то и так сойдет. Но стоит ли останавливаться, отдавая богатую тему кому попало? Почему бы не взяться за серию— "науки глазами невежды", "история мозгами невежды"? А там и "музыка ушами невежды", и пошло-поехало! Мне м.б. скажут, что подобной лабуды и так хватает. Э нет! Тут важен точно сформулированный принцип лекций, а его-то и не было. Невежды прикидывались знатоками, полагая, что описания "глазами невежды" не имеют право на внимание. Вы же смело ломаете этот замшелый предрассудок. Ход сильнейший, чего там. Аж дух захватывает.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Анна Квиринг

:) к сожалению, у Сергея здесь ничего нового: есть многочисленные специальные серии "для чайников". Очевидно, что написать текст "для чайников" не может тот, кто давно не был в шкуре "чайника".

Не путайте одно с другим, Анна, и не пытайтесь преуменьшить дерзновение Сергея. Надо быть очень неслабо в теме, чтобы написать хороший учебник "для чайников". Сергей покусился на до сих пор незыблемое. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Я думаю, Сергей надеялся, что Вы (и Алексей Цвелик) его поддержите. И "среднее арифметическое" обсуждения даст хороший результат. Есть уровень Вашего блога (и блога Алексея Цвелика), есть уровень блога Алексея Алексенко, есть уровень блога Сергея - есть "лестница", по которой можно подниматься, при желании.

Про "быть неслабо в теме" - здесь возможны варианты. Мне встречалось, что один "чайник" быстрее и лучше понимал другого "чайника", чем умника-"самовара".

Вы раскрываете масштаб темы Сергея, Анна. "Чайник—чайникам" и "чайник—самоварам" это ее изрядные вариации.

"И чайник сказал утюгу: Я дальше идти не могу!"

Да, потенциал раскрытия неисчерпаем: "чайник - самоварам", "чайник - паровому котлу", "чайник - атомному реактору"...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот именно. Под гул речей принципиальных невежд истина и разведется сама собой, вроде карася в мурашовских прудах.

Алексей, можно вмешаться?  Мне кажется, что Сергей просто не разобрался в Вашей аргументации. Думаю, что в этом есть и часть Вашей вины (не смог подобрать более мягкого термина). Все-таки Ваша ПВ довольно специальное чтение. И среди Вашей аргументации есть довольно  сложные ходы. Подготовленный читатель  достраивает ход Вашей мысли. Неподготовленный обречен ошибиться и не понять. 

Мне кажется, что вслед за М.Аркадьевым, если для Вас важно быть понятым, имеет смысл не лениться излагать свои аргументы в популярной форме.

Ведь Ваша идея рассмотреть импликации наблюдателя в контексте космологических проблем - исключительно красива. А сопоставление антропного интервала и интервала точности предсказаний действия базовых закономерностей нашей вселенной - настоящий прорыв (на мой непросвещенный взгляд).

Так почему не поделиться этим с неспециалистами?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, Дмитрий. Вопросам я всегда рад. 

Простите, Дмитрий, а в чем уж так непонятна аргументация, не содержащая ни одной формулы, написанная на простом русском языке и занимающая две страницы текста? А в том, что касается самых главных моментов, они вообще занимают абзац или два?

Я серьезно спрашиваю. Мне кажется, наши оппоненты просто не могут заставить себя читать тексты такого рода. Будь это абзац, страница или пара слов. Тут дело в теме, а не в форме и доходчивости изложения, так мне кажется.

Добрый день, Алексей.

Думаю, что дело еще и в предрассудках. Точнее - не так. В пред-рассудках. Неспециалист, читая такой текст, ориентируется на собственную систему представлений, терминов и их смыслов (значений). 

В этом плане показательна дискуссия Александра Шевцова и Михаила Аркадьева (уже не помню, в каком блоге). Дискуссия шла трое суток. Смысл ее был в выяснении тех смыслов, которые заложены в терминологию ЛК. Окончанием дискуссии стало признание А. Шевцова, что при такой трактовке терминов, он согласен с выводами М.Аркадьева. 

Обратите внимание, А. Шевцов явно читал текст М. Аркадьева, но не мог себя заставить (по его признанию) смириться с тем, что в тексте Михаила термины имели несколько другое значение, чем в пред-ставлении Александра. 

Так что думаю, что разъяснения такого рода совсем не лишние.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дмитрий, разумеется, вещи такого рода случаются сплошь и рядом, большинство споров идет из за разницы в трактовке основных понятий. Не думаю, однако, что приведенный Вами пример имеет отношение к настоящему случаю. У нас с Алексеем был спор с Сергеем, где последний утверждал, что Библия дает нам антропоморфный образ Бога на основании того, что человек создан по Его образу и подобию. Надеюсь, Вам не нужно доказывать, насколько абсурдна эта трактовка. На все наши просьбы ознакомиться с текстом Книги или хотя бы с избранными местами следовал стойкий отказ. Так что позиция невежды для Сергея является принципиальной. 

Если, однако, отвлечься от позиции автора блога, то в чем же конкретно неясны те понятия, которыми оперирует Буров? Ваше мнение? 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Если отвлечься от позиции автора блога, думаю, имело бы смысл учесть следующее (я буду давать цитаты в кавычках, а затем мои комментари - без).

«Признание некоей весьма сложной и специальной математической структуры предельным суждением о мире, не подлежащим дальнейшему вопрошанию, не допускающим разумного основания своего бытия, есть утверждение о неразумности этого основания, то есть об абсурде как основании мира. Подобный предрассудок уничтожает смысл фундаментальной науки, унижая значение разума, подчиненного этим предрассудком абсурду».

Это довольно сильное и весьма эмоциональное утверждение вероятнее всего будет понято превратно, если читатель не знаком с философской традицией употребления термина абсурд. Но это утверждение в некотором роде является отправным, эмоционально оправдывающим дальнейший ход мысли! Его разъяснение (если не упрощение) будет вполне оправданным.

«Нет тогда никаких особенных законов, никто и ничто законы нашей вселенной не выбирал, они есть не более чем случайная реализация одной из бесконечных возможностей этого хаосогенеза»

Термин хаосогенез не объяснен.

«Следует отметить, что сам по себе хаос не может произвести что либо, такое попросту немыслимо. Хаос может лишь участвовать в генерации чего-либо, являя себя посредством неопределенности».

Сильное утверждение, связанное именно со строгим определением хаоса, вероятнее всего - не известном не подготовленному читателю. В культуре понятие хаос имеет значительно более разнообразное толкование. Поэтому данное утверждение для неспециалиста может «подвисать в воздухе».

"Хаос входит в модель Тегмарка как тотальность всех математических структур, имеющих, что важно, один и тот же онтологический статус. Особенной модель Тегмарка делает минимальность ее допущений. Именно поэтому мы отождествляем в дальнейшем его “математическую демократию” с хаосогенезом".

Не понятно, почему «математическая демократия» эквивалентна хаосогенезу. Не понятно наверняка потому, что в предыдущем предложении рядом помещаются такие красавцы, как «тотальность всех математических структур» и «один и тот же онтологический статус». И все это вокруг не разъясненного «хаосогенеза». И почему минимальность допущений теории Тегмарка как-то по особенному влияет  на вывод о такой эквивалентности. Я бы разъяснил подробнее.

«Так как теоретизируемость есть специальное жесткое функциональное требование, отдельное от антропной селекции, мы вынуждены заключить о крайней маловероятности наблюдаемой вселенной оказаться теоретизируемой. Таким образом, теоретизируемость, установленная со времен Ньютона, казалось бы, уже  с тех пор опровергает хаосогенез.»

Это одно из ключевых умозаключений. Его имело бы смысл проговорить еще раз в более простых терминах. Ну, например так: «Другими словами, когда мы говорим о Тегмарковом мультиверсе, нам вполне очевидно, что возможность зарождения жизни в какой-либо из вселенных  никак не связана с такой характеристикой законов этой вселенной, как теоретизируемость. Если это так и  одно не зависит от другого,  вероятность совпадения того и другого  в одной и той же вселенной крайне мала. Но так как мы наблюдаем именно это совпадение, это уже достаточный аргумент, чтобы усомниться в справедливости предложенной Тегмарком теории».

«Поскольку в тегмарковском мире доминируют сколь угодно сложные структуры, это означает, что наблюдаемые законы природы должны содержать некий шум, амплитуда которого задана антропным ограничением.»

Это  принципиальное для дальнейшего рассуждения замечание требует разъяснения. Для неподготовленного собеседника оно не очевидно. Просится разъяснение типа: «И ведь на самом деле …» Где-то выше по тексту тень разъяснения мелькала, но его лучше бы проговорить буквально здесь.

«Поскольку мы рассматриваем здесь проблему функциональной точности, много более жесткие космологические ограничения на начальные условия Большого Взрыва (подробнее о них - Пенроуз, "Дорога к Реальности") не переносятся на эти шумовые вариации. Таким образом, можно заключить, что, согласно имеющимся оценкам, антропная селекция установила бы границу тегмарковского “шума” законов природы в районе 0.1%.Будь предположение Тегмарка верным, сравнительно простые формулы законов природы имели бы точность не лучше этой антропной селекции. »

Аналогично. Не очевидно, почему более жесткие космологические ограничения не переносятся на шумовые вариации и почему в следствиях теории Тегмарка точности простых формул должны совпадать с точностью требований антропной селекции . Надо разжевать. Это важно.

Все это можно и не делать, а просто разъяснять эти сложные места всем обратившимся (тем, кому интересно). Но, все-таки, представление о том, что работа Алексея носит сугубо популярный характер, мне кажется не вполне верным.

Дмитрий, спасибо. Жаль, что Вы не поставили мне СС; я мог легко пропустить этот Ваш интереснейший пост. Вы правы: текст весьма плотно упакован, и многие его места трудны для понимания рядового читателя, незнакомого с этой проблематикой. Недаром мы столь долго обсуждали его с Мишей Аркадьевым в соответствующих блогах. Может быть, со временем появится более "разжеванная" версия этого текста, кто знает. Пока же я рад всяческим вопросам к нему, которых, после окончания дискуссии с Мишей Аркадьевым, было не так много. Благодарю еще раз за столь внимательное прочтение нашей статьи и всегда рад ответить на Ваши вопросы—добро пожаловать с ними, например, сюда.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Дмитрий Волченко

Алексей, давайте я Вам повторю покороче, чтобы попробовать закрыть эту тему про "наши оппоненты просто не могут заставить себя читать тексты такого рода".

Итак, аргументы Алексея против Слабого АП:

1. 

Рассмотрим это объяснение повнимательнее. Оно подразумевает существование каких-то законов, задающих структуру вселенной, ее эволюцию во времени. Сами законы при этом должны быть атемпоральны: иначе какое-либо их выделение из мира временного было бы бессмысленным, регуляторы ничем бы не отличались от того, что регулируют, не о чем было бы говорить. Помимо того, что они атемпоральны, законы умозрительны: видеть их и мыслить о них есть одно и то же. Следовательно, законы, как объективные умозрительные сущности, принадлежат пространству некоего Ума, внеположного мультиверсу. Именно этот Ум и отличает закон, годный для вселенной, от того, что таковым не является—от бессмыслицы, абсурда, противоречивой конструкции. Поскольку Ум не только отделяет законы от не-законов, но и воплощает их как структурообразующие начала материальных вселенных, то Он является также и Зиждителем, Созидателем. Таким образом, само допущение каких-либо непротиворечивых законов приводит к выводу о трансцендентном Творце как Уме и Зиждителе уже в рамках полного мультиверса.

====

Т.е., Алексей постулирует необходимость некоего "внешнего Ума" (внешнего - по отношению к вселенной), без которого, якобы, невозможно отделение, воплощение и неизменность законов, определяющих данную вселенную. 

Постулировав это, Алексей с удовлетворением констатирует достижение своей цели - демонстрацию необходимости "трансцедентного Творца"... Что, как по мне, очень странно - ведь сам же Алексей этого Творца в эту картинку только что и вставил, поручив ему заботу о законах...

Но нужен ли для этого Творец на самом деле?

Нмв, ответ на это очевиден, и всего один: МЫ НЕ ЗНАЕМ.

Ни я не знаю, ни Алексей не знает, и никто из ныне живущих или прежде живших землян не знает и не знал.

Поэтому можно ли считать "доказательством" ГИПОТЕЗУ?

Разумеется, нет.

2. 

Предположим, следуя логике АП, что именно тегмарковский мультиверс есть тот океан, случайной каплей которого явилась наша вселенная; случайность которой ограничена слабым АП. Означает ли такое допущение, что условия для жизни, выполнявшиеся миллиарды лет, будут выполняться и через секунду? Является ли принадлежность к тегмарковскому мультиверсу, подкрепленная миллиардами лет хорошего поведения вселенной, основанием заключить, что хотя бы в ближайшую секунду это поведение будет оставаться хорошим? Нет, никакого основания так заключать не имеется. Если математическая функция общего вида, случайный представитель всевозможных функций, была равна нулю до сих пор, то о ее поведении в будущем следует заключить, что такое специальное свойство выполняться не будет, для него нет оснований. Тегмарковский мультиверс, заданный всеми непротиворечивыми наборами формул, по сути дела ничем не отличается от мультиверса, совершенно ничем не ограниченого, от чистого хаоса. Каким бы ни было поведение вселенной до сих пор, всегда найдется бесконечное число законов, соответствующих этому поведению, и шанс заполучить из них тот набор законов, что гарантирует хорошее поведение вселенной хотя бы на секунду вперед, равен нулю. 

Т.е., Алексей говорит, что, так как для надзора за правильным исполнением законов во вселенной требуется-де "внеположенный Ум", то без этого ума вселенные мультиверса были бы нестабильны - законы в них менялись бы непредсказуемо, хаотично, и постоянно...

И, раз этого не происходит, и все предрекающие "конец света" раз за разом оказываются посрамлены, то, вуаля - значит, Ум есть, Он всё контролирует, и нам нечего бояться, а можно расслабиться и получать удовольствие...

На самом деле никому неизвестно, как вели бы себя вселенные мультиверса - менялись бы законы хаотично и постоянно, или, однажды возникнув в некотором определённом наборе, сохраняли бы этот набор в течение какого-то достаточно длитетельного (по нашим меркам) времени, а то и - вообще вечно...

Не говоря уж о том, что говоря о "прогнозе поведения вселенной на секунду вперёд" мы не можем знать, как идёт время за пределами нашего мира - как знать, может, эта самая "секунда" так и длится до сих пор, и будет длиться ещё столько же, или законы даже в пределах нашей вселенной могут изменяться - практически неразличимо для нас с нашими методами исследования, но критически - если принимать во внимание её бесконечные масштабы... :)

Можно ли, в результате, считать "второе доказательство" Алексея "опровержением Слабого АП"?

Разумеется, нет - так как и это ЛИШЬ ГИПОТЕЗА, версия - а гипотезами ничего доказать невозможно, как невозможно вилкой вычерпать море.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я думаю, Сергей надеялся, что Вы (и Алексей Цвелик) его поддержите.

Ну, к сожалению, надежды на это слабые - я же тут не первый день... :)

Не могу согласиться, к сожалению. "Физику для чайников" (нет, это, конечно, иначе называлось) написали, помнится, как раз вполне профессиональные ученые... :)

Сергей, моя формулировка: " написать текст "для чайников" не может тот, кто давно не был в шкуре "чайника"". Профессиональные ученые могут влезть в шкуру "чайников" (например, если они преподают "чайникам"-студентам), но это бывает мучительно :). А для "чайника" не стоит труда записать то, что он понял вот только что.

Байка из жизни компьютерных "чайников": папа-программист на заре компьютерной эры слышит, как сынок-"чайник" разговаривает с одноклассником: "Нажми "радедон"... ещё раз нажми "радедон"..." Папа заинтересовался: что это за кнопка такая? Искал-искал, не нашел, спрашивает сыночка. Сыночек показывает: папа, ну вот же она - PageDown!

У "чайников" не возникло проблем с взаимопониманием, а вот "самовару" пришлось напрягаться.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"- А какой марки у него машина?

- Гога.

- ???????

Ford.

- !!!!!!!!!!!!"

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

  Леша, а кто тебя просил принимать участие в обсуждении ? На мой взгляд постановка вопроса должна и определять круг участников, а такая постановка вообще не предполагает обсуждения, при всем моем уважении к Сергею. О чем я и попытался сказать в самом начале, но вероятно недостаточно убедительно для всех.

Серж, идея, как признался сам автор, была всего лишь "поговорить под пиво". Некоторые же вдруг затребовали совершенно неуместную ответственность за слова. Какая ответственность, ёлы-палы? Сказано же вам—"глазами невежды". Вот потому я и решил, что перебрал с критикой и решительно перешел к комплиментам, увидев дерзновение нового жанра.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

как признался сам автор, была всего лишь "поговорить под пиво".

Алексей, давайте будем точны: Ваша формулировка - всего лишь карикатура на сказанное мной. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

​Алексей, еще раз: мне совершенно непонятна ваша с Алексеем реакция - ведь озвученная мной позиция является одной из трех, известных в науке с незапамятных времен: "Бог есть", "бога нет", и "не известно, есть бог, или его нет". До тех пор, пока какая-то одна из этих позиций не будет признана единственно верной, или полностью ошибочной, все они, видимо, имеют равный статус, и приверженцы одной из версий не имеют никаких преимуществ перед остальными.

Увы, даже самые информированные ученые и блестящие мыслители своего времени могут ошибаться - история науки полна таких примеров, так что и Ваше мнение может оказаться в какой-то своей части, или полностью неверным... И если это когда-то случится - это будет не Вашим личным поражением, но - триумфом Истины (я, кстати, по понятным причинам на нахождение в рядах активных триумфаторов не претендую, но и я был бы рад, если бы этот "вечный вопрос" наконец разрешился бы в какую-то сторону, желательно - в вашу).

Разумеется, я не могу рассматривать данный вопрос с научных позиций, и я был бы смешон, если бы думал иначе (хотя такая перспектива меня совсем не пугает), но я уверен, что каждый человек, как бы образован и умен ни был, должен размышлять на такие темы - в меру своих возможностей.

И вот от человека, имеющего, как кажется, ответы на вопросы, поднятые мной здесь, и нашедшего время принять участие в дискуссии, естественно было ожидать попытки дать эти ответы, в форме, соответствующей формату обсуждения, вместо того, чтобы повторять: "какая тебе, казлина, Маросейка, пойди глобус почитай". :)

Конечно, на этих страницах не решаются важнейшие научные задачи... Но если бы и решались, то поиск Истины должен бы быть выше личных амбиций, и попытка доказать личную правоту - ниже поиска правды... А право на личный поиск есть у каждого, не смотря ни на что.

К сожалению, мой предыдущий комментарий - вторая версия, первая затерялась в эфире... Она была полнее.

Вот что выпало, а сейчас вспомнилось:

Именно такой формат обсуждения позволил мне свести вместе несоединимые в более серьезной дискуссии вопросы: существование Творца, научную концепцию появления жизни, и бытующие у большинства верующего населения представления о Боге и Его значении в жизни человека.

Интересно, что научный теизм имеет мало общего с этими бытовыми представлениями, и научные доказательства существования Творца - видимо, имеют очень малое отношение к существованию того бога, которого представляет себе среднестатистический обыватель.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Весьма мало общего. Практически - ничего. И в нем, в этом "научном теизме" речь не о боге. Поэтому это и не "теизм" в полном смысле слова. Речь идет о границах научного познания. А Творец...  Ну что ж, надо просто признать, что кто-то, когда-то, где-то, зачем-то изобрел нашу вселенную и нас в ней. При этом вполне очевидно, что сделано это было не для нашего блага (в банальном смысле). Но сделано так, чтобы это было доступно пониманию. Зачем? Вот это и есть тот самый вопрос, который всех нас тут гложет (кроме уважаемых Андрея Курпатова и г-на Невзорова).  И дед с бородой твт точно не при чем.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

надо просто признать, что кто-то, когда-то, где-то, зачем-то изобрел нашу вселенную и нас в ней

А почему, Дмитрий, нам это нужно признать?

Почему наша вселенная не могла просто появиться?

Так же, как сами собой появились пруды, в которых потом развелись караси?

Отчего не быть тому самому большому количеству миров, с разными комбинациями условий? Чем сто сорок семь триллионов миров, ну или вовсе их бесконечное количество, хуже одного мира скроенного на заказ?

Для блага ли нашего это было сделано, - это, видимо, третий вопрос. Первый - было ли сделано в принципе. Второй - было ли появление человечества вообще целью Творения. (А то вдруг это все - школьный физический опыт, или кому-то понадобилось создать какую-нить планетку в созвездии Лебедя, а все остальное - "на сдачу"...

"Сделано так, чтобы было доступно пониманию..."...

Дмитрий, позвольте перелицевать слегка САП: мы потому задаемся этим вопросом, что оказались способны до какой-то степени понять происходящее вокруг нас.

Если бы у нас не было такой возможности - то не было бы и этого вопроса.

(Кстати: вот вороны способны решать некоторые логические задачи, разбираясь в строении прежде неизвестных им вещей. Означает ли это, что Творец создавал вселенную с расчетом на ворон?)

Эту реплику поддерживают: Екатерина Савушкина, Анна Квиринг

1. Потому, что "просто появиться" это значит -не иметь причины. Совсем не иметь. Ничего не было - и вдруг есть. Много Вы знаете событий, у которых не было предшествующих событий? Я - ни одного. Значит, допущение, что "просто появилась", слишком сильное. Кроме того, оно не имеет эвристической ценности, так как безосновательно устанавливает границу познания. Я - за границы. Но хочу быть уверенным в их наличии и обоснованности. "Просто появилась" - это поражение. Причем, поражение, признанное ДО драки. 

2. Тогда вопрос. А если не "просто появилась", тогда как? Тогда 2 варианта. Либо появилась потому, что вообще есть все (значит есть и наша уютная вселенная). Либо кто-то создал ее так, что мы в ней есть и способны ее познавать. Третьего (принципиально отличного от этих вариантов),  очевидно, не дано. Подробности - в ПВ.

3. 147 млн. миров хуже чем один по следующим причинам. Все эти миры должны существовать. Именно так. Не быть возможными. А именно - существовать. Иначе вероятность реализации антропного интервала исчезающе мала. Ниже плинтуса. Ниже любого разумного прогноза. Если же они все существуют, то вертятность его возникновения равна единице. Но если они все существуют одновременно, то можно оценить и интервал значений констант и законов, при которых возможна жизнь. Это отклонения порядка 0,1%.  При этом нужно учесть, что законы нашего мира еще и познаваемы. На сегодня точность прогноза основных наших теорий невероятно точна. Значительно точнее антропного интервала. Сопосталение этих двух событий в одной вселенной при реализации всех математически возможных сочетаний  ОДНОВРЕМЕННО через чисто математическое наложение вероятностных прогнозов приводит к ужасающей величине. Любая теория с таким прогнозом будет вышвырнута на помойку немедленно любой из существующих дисциплин. А раз так, нет смысла в своих суждениях опираться на такую теорию. Это просто нерационально. Так никто никогда не делает, кроме маленьких детей, которые пока еще и не люди вовсе. Только поэтому. Но и этого - с избытком.

3. Вопросы "зачем" - предмет сугубо дискуссионный. Точно не для того, чтобы нам было приятно. А дальше - только гипотезы.

4. Сергей. Ваши слова - тавтология. Ее пытаются избегать в рассуждениях. Это почти ругательство - заявление, не имеющее собственного положительного содержания.

Тавтология ничего не доказывает и на ней невозможно построить аргументацию. 

5. Да, Сергей, думаю, что Творец не исключил и существование ворон. А также бактерий на Европе (если они там есть). Все, что исключил Творец, могут создать только другие Творцы. Ну там Модильяни, например. Или Шнитке. 

6. Еще раз. Если кто-то говорит, что он точно знает -"зачем", он скорее всего врет. Если кто-то говорит, что Творец есть, скорее всего (статистически) он прав.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

 ДВ:

1. Потому, что "просто появиться" это значит -не иметь причины. Совсем не иметь. Ничего не было - и вдруг есть. Много Вы знаете событий, у которых не было предшествующих событий? Я - ни одного. Много Вы знаете событий, у которых не было предшествующих событий? Я - ни одного. Значит, допущение, что "просто появилась", слишком сильное. Кроме того, оно не имеет эвристической ценности, так как безосновательно устанавливает границу познания. Я - за границы. Но хочу быть уверенным в их наличии и обоснованности. "Просто появилась" - это поражение. Причем, поражение, признанное ДО драки. 

====

Дмитрий, если мы готовы допустить, что ВСЁ когда-то началось, то нам ПРИДЁТСЯ признать существование, как минимум, одного события, у которого не было предшествующего события.

Если не готовы - то опять же я не понимаю, отчего бы у возникновения вселенной не быть естественных причин, как, например, у кристаллизации соли в перенасыщенном растворе при понижении температуры...

В обоих случаях выдумывать какой-то "внеположенный" всему разум, якобы ответственный за "сотворение всего", нмв, совершенно необязательно.

ДВ: 

2. Тогда вопрос. А если не "просто появилась", тогда как? Тогда 2 варианта. Либо появилась потому, что вообще есть все (значит есть и наша уютная вселенная). Либо кто-то создал ее так, что мы в ней есть и способны ее познавать. Третьего (принципиально отличного от этих вариантов),  очевидно, не дано. Подробности - в ПВ.

==== 

Ну да. Т.е., вариантов три:

1. Всё как-то вдруг началось.

2. Всё не начиналось никогда, потому, что есть всегда.

3. Всё создано Творцом...

Нмв, третий вариант самый странный, так как подразумевает другие вопросы - типа того, как же начался сам Творец, и если Творец мог появиться сам по себе, то отчего бы "самой по себе", безо всякого творца, не появиться бы и Вселенной?

ДВ:

3. 147 млн. миров хуже чем один по следующим причинам. Все эти миры должны существовать. Именно так. Не быть возможными. А именно - существовать. Иначе вероятность реализации антропного интервала исчезающе мала. Ниже плинтуса. Ниже любого разумного прогноза. Если же они все существуют, то вертятность его возникновения равна единице. Но если они все существуют одновременно, то можно оценить и интервал значений констант и законов, при которых возможна жизнь. Это отклонения порядка 0,1%.  При этом нужно учесть, что законы нашего мира еще и познаваемы. На сегодня точность прогноза основных наших теорий невероятно точна. Значительно точнее антропного интервала. Сопосталение этих двух событий в одной вселенной при реализации всех математически возможных сочетаний  ОДНОВРЕМЕННО через чисто математическое наложение вероятностных прогнозов приводит к ужасающей величине. Любая теория с таким прогнозом будет вышвырнута на помойку немедленно любой из существующих дисциплин. А раз так, нет смысла в своих суждениях опираться на такую теорию. Это просто нерационально. Так никто никогда не делает, кроме маленьких детей, которые пока еще и не люди вовсе. Только поэтому. Но и этого - с избытком.

====

Минутку. Что толку в этих расчётах, если мы постулируем наличие БЕСКОНЕЧНОГО или просто ОЧЕНЬ БОЛЬШОГО количества миров с любыми наборами возможных сочетаний законов? Они просто ЕСТЬ. Период.

ДВ:

3. Вопросы "зачем" - предмет сугубо дискуссионный. Точно не для того, чтобы нам было приятно. А дальше - только гипотезы.

=====

Да все они, наверное, дискуссионны.

Но идея нашего Творения с любой целью гораздо правдоподобнее в геоцентрической вселенной, чем в том, что мы имеем в реальности. Это всё равно как сравнивать огромный шикарный аквариум, помещённый на самое видное место в гостиной особняка, с тазиком, полным затухшей воды где-то на задворках: искусственное происхождение населения аквариума, снабженного системами жизнеобеспечения, очевидно... тогда как головастики в тазике на задворках, скорее всего, не имеют никакого отношения к воле владельцев особняка.

ДВ:

6. Еще раз. Если кто-то говорит, что он точно знает -"зачем", он скорее всего врет. Если кто-то говорит, что Творец есть, скорее всего (статистически) он прав.

====

Чтобы "врать" - нужно совершенно точно знать правду, но избегать её.

Человек, видимо, не может ни знать "зачем", ни знать, существует ли Творец. Так что, утверждение, что Творец есть, нмв, абсолютно идентично утверждению, что Творца нет.

А отсутствие геоцентричности - это чтобы голову поломали, а то вырастет недосаписенс. Это ведь тебе не забава, как рыбки, а поднятие человеческого разума до размеров вселенной. А рыбки - они надоедят быстро. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А я с этим хожу вокруг вот какой идеи: что идеи Творения естественны в связке со знаниями времен Аристотеля и Птолемея, или с тем странным набором предрассудков, который считается у российского обывателя суммой религиозных знаний.

Но за пределами этих предрассудков и в том мире, который нам показала современная наука (в том числе и психология), на мой взгляд, совсем непросто настаивать на осознанном творении этого мира, специально приноровленного к нашим нуждам.

Но как раз Буров и Цвелик показывают, что современная наука куда ближе подошла к необходимости гипотезы Творца. Этого наука со времен ее бурного развития не знала. 

Мнэ...

Нмв, Алексеи показывают лишь, что это им необходима эта самая гипотеза.

Необходима настолько, что они готовы ради неё отказаться и от науки, если наука затруднит им веру в эту гипотезу.

Ну, тут я тебя не поддержу. Мне кажется, высторенное ими здание красиво и логично. Мой упрек (если его можно так назвать) -  совсем в другом: для меня их гипотеза как раз перечеркивает веру, хоть это и звучит парадоксально. 

Ну почему парадоксально - если разделить "веру" и "знание" так, что "знать" можно что-то, что с максимальной вероятностью доказано, а "верить" останется во всё остальное, - то ничего парадоксального в этом не будет...

"Красивости и логичности" я как раз и не вижу: так как с чего бы, например, идее "уникальной русской духовной миссии" быть нелепой, а идее богоизбранности человечества во вселенной нелепой не быть? Если уж помещать себя в центр мироздания - то делать это последовательно, на всех возможных уровнях, и при каждом удобном случае... :)

Да просто потому, что они эту идею доказывают. Другое дело, что ты не принимаешь доказательств. Тут дело может быть или в доказательствах, или в тебе.   

Но я не понимаю, как Бог, став членом формулы, может оставаться предемтом веры. 

Ну так я же ровно это и сказал - что с переводом Бога из разряда вещей, принимаемых на веру, в разряд вещей, поддающихся доказательству, верить в Него не остаётся никакой надобности... :)

К счастью, перевод это вряд ли возможен.

Так что это в принципе ставит под большой вопрос существование доказательств Его существования.

Для меня просто после этого перевода вследствие этого оксюморона на месте веры оказывается зловещая дыра. 

Ну, мне проще: верить в Бога и всё к нему прилагающееся мне очень хочется, и ничто не мешает - так как ничего похожего на правдоподобное доказательство (ну или опровержение) я не видел, и вряд ли увижу.

Да просто потому, что они эту идею доказывают. Другое дело, что ты не принимаешь доказательств. Тут дело может быть или в доказательствах, или в тебе.

- они доказывают. Но в доказательствах у них дырки, разрывы которые закрываются верой. Причём (как мне кажется) не всегда очевидно для авторов.

А если вера УЖЕ есть, то доказательством её не испортишь.

Если веры нет - тоже доказательством не испортишь :) но "доказательства" испытывают нас на прочность - и нашу веру, и наше неверие. Поэтому Алексеи - молодцы, и зря мы их обижаем :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Молодцы, никто же вроде не спорит...

Вот только "доказательства с дырками", нмв, гораздо хуже для веры, чем сознательный отказ от доказательств.

А ещё для веры плохо когда верующие ведут себя странным (в рамках данной веры) образом... Например, провайдер веры, раздающий обеими руками оплеухи, действует во вред самой вере, предполагающей не отвечать агрессией на агрессию... (Это я не про присутствующих)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Сережа, тут ты явно не про то. Уж чего, чего, а отказом от науки у действущих физиков не пахнет, совершенно нет. С чего ты это взял?

Ну, со стороны оно, конечно, виднее...

Только наука должна бы означать строгость доказательств... А я этой строгости здесь не вижу.

Сережа, вот это важнейший , ключевой момент, который, собственно, здесь и обсуждается. Строгость науки - что это такое? Что именно ты имеешь под этим  виду? Существует строгость математики. Это высший тип строгости, не так ли? Но даже она выдающимися математиками подвергается принципиальному сомнению: Ссылка. Существует строгость физики, она уже совсем другого типа, чем строгость математики, причем внутри самой физики строгость работает совершенно по-разному. Одно дело строгость физики нерелятивистской, второе дело строгость Специальной теории относительности, третье дело строгость Общей теории относительности и совсем уже четвертое дело строгость квантовой теории. Например Эйнштейну казалось, что квантовая теория не вполне строга, Нильс Бор, напротив, а Фейнман вообще полагал, что они оба сделали из мухи слона : Ссылка Но и этого мало : современная квантовая космология, о которой идет постоянно речь, так как именно она выдвинула как слабый, так и сильный антропный принципы, вообще выходит за границы идеалов строгости с точки зрения обычной физики (то есть той, которая ограничивается СТО и обычными квантами, не залезая в теорию гравитации). Все это - примеры разных типов строгости в области физико-математических наук. Сюда относится и химия. Но если мы переходим к наукам биологического цикла, биохимии, а затем и к биологии в широком смысле, мы в очередной раз меняем представление о типе строгости. То же касается геологии , и уж тем более метеорологии. Но ведь есть еще специфическая строгость гуманитарных наук, которая очень хорошо чувствуется специалистами. Замечательно об этом сказал Хайдеггер: "Строгость математического естествознания — это точность. Все процессы, чтобы их вообще можно было представить как природные процессы, должны быть заранее определены здесь в пространственно-временных величинах движения. Такое определение осуществляется путем измерения с помощью числа и расчета. (...) Наоборот, все гуманитарные науки и все науки о жизни именно для того, чтобы остаться строгими, должны непременно быть неточными. Правда, жизнь тоже можно схватить как величину движения в пространстве и времени, но тогда нами схвачена уже НЕ жизнь. Неточность историко-гуманитарных наук не порок, а лишь исполнение существенного для этого рода исследований требования. Зато, конечно, проектирование и обеспечение предметной сферы в исторических науках не только другое по роду, но его и намного труднее осуществить, чем добиться строгости в точных науках."

Что общего, однако,  у всех этих видов строгости? что именно позволяет говорить о том, что строгость и научность соблюдается во всех перечисленных сферах?

Как бы ты ответил на этот вопрос ? 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Давай посмотрим на опровержения Алексеем Слабого АП. 

Вот первое:

"Рассмотрим это объяснение повнимательнее. Оно подразумевает существование каких-то законов, задающих структуру вселенной, ее эволюцию во времени. Сами законы при этом должны быть атемпоральны: иначе какое-либо их выделение из мира временного было бы бессмысленным, регуляторы ничем бы не отличались от того, что регулируют, не о чем было бы говорить. Помимо того, что они атемпоральны, законы умозрительны: видеть их и мыслить о них есть одно и то же. Следовательно, законы, как объективные умозрительные сущности, принадлежат пространству некоего Ума, внеположного мультиверсу. Именно этот Ум и отличает закон, годный для вселенной, от того, что таковым не является—от бессмыслицы, абсурда, противоречивой конструкции. Поскольку Ум не только отделяет законы от не-законов, но и воплощает их как структурообразующие начала материальных вселенных, то Он является также и Зиждителем, Созидателем. Таким образом, само допущение каких-либо непротиворечивых законов приводит к выводу о трансцендентном Творце как Уме и Зиждителе уже в рамках полногомультиверса. Особенность этих рамок сказывается в том, что имплицируемый ими Творец безразличен ко всем качествам законов, кроме их непротиворечивости. Именно таковматематический мультиверс, постулируемый Максом Тегмарком, задаваемый тезисом об эквивалентности математической непротиворечивости и физического существования".

(Для заинтересованных читателей, которым трудно удерживать внимание так долго, выделю суть: Следовательно, законы, как объективные умозрительные сущности, принадлежат пространству некоего Ума, внеположного мультиверсу. Именно этот Ум и отличает закон, годный для вселенной, от того, что таковым не является—от бессмыслицы, абсурда)

итак, что делает Алексей? Он вроде бы пытается доказать присутствие Творца... И для этого САМ ПОСТУЛИРУЕТ ЕГО ПРИСУТСТВИЕ.

Очень удобно: "давайте найдем в стогу сена иголку. Для этого примем, что она там есть. Теперь ее можно не искать - ведь мы знаем, что в стогу сена есть иголка".

В самом деле, ЗАЧЕМ нам принимать, что физические законы возможны только при наличии некоторого "ума", который станет эти законы хранить и различать? Затем, что нам так удобнее? Потому, что иначе мы не можем себе представить?

Вернемся к прудам с карасями - вернее, просто к разным земным водоемам, которыми я сейчас проиллюстрирую вселенные мультиверса: кто именно держит в уме состав воды в этих водоемах? При том, что составы эти отличаются очень сильно - есть водоемы с почти что серной кислотой, есть с концентрированной морской водой, а есть Байкал... Кто держит в голове все эти соотношения? 

Да, физические законы - это не пропорции веществ в пруду... Но зачем ВЕРСИЮ, ГИПОТЕЗУ выдавать за ДОКАЗАТЕЛЬСТВО?

Вот это я и называю "не наукой".

Сережа, тот отрывок,который ты привел, является анализом, который совершает Буров по отношению к логике Тегмарка. В гипотезе Тегмарка о том, что все матматические законы существуют физически Буров обнаруживает логический скачок (и его Тегмарк действительно делает) а именно: постулируя абсолютную математическую демократию Тегмарк незаметно перескакивает от демократии к аристократии. Он начинает полагать (как и где именно, у Бурова есть цитата), что на самом деле из бесконечного числа математических структур (а среди них, если я верно понял,  есть как бесконечное количество непротиворечивых, так и столько же противоречивых)  физически существуют ТОЛЬКО математически непротиворечивые структуры, а вовсе не ВСЕ, как вначале Тегмарком постулировалось, причем этот постулат абсолютной демократии был принципиален, иначе вообще он не за чем. Вот эта незаметная замена математческой демократии на математическую аристократию и приводит уже ВНУТРИ логики АТЕИСТА Тегмарка к вопросу о том, КТО, или ЧТО совершает этот аристократический отбор. Каким образом отбираются именно математически непротиворечивые конструкции, для существования мультиверса? Вот эта отбирающая интстанция, ЛОГИЧЕСКИ, и есть тот самый УМ, Разум, который совершает неявным образом отбор именно у атеиста Тегмарка, хотя сам Тегмарк об этом умлачивет,делая вид, что этого не замечает. Ключевые слова,из того отрывка Бурова, который ты выше привел, на мой взгляд, следующие, они показывают логику анализа: "само допущение каких-либо непротиворечивых законов приводит к выводу о трансцендентном Творце как Уме и Зиждителе уже в рамках полного мультиверса. ". Таким образом, в этом случае Буров просто показывает каким образом в самой предложенной Тегмарком логике непротиворечивости скрыт принцип отбора. А для этого отбора необходима инстанция, проводящая селекцию, отделяющая противоречивые струкутры от непротиворечивых, то есть математический охлос, от математического демоса, а демос от математической аристократии. И это именно у Тегмарка так, хотя Тегмарк это или не осознает, или скрывает. Пока здесь нет никакой гипотезы вместо доказательства, а есть логический анализ. Собственно, аругментация Цвелика примерно такая же. Все упирается в неизбежность селекции,и для Тегмарка тоже. Не получается тотальной демократии, хотя очень хочется. Оказывается, что сама идея математической демокрактии внутренне противоречива, а это именно то, чего Тегмарк никак не хочет. А чтобы она НЕ была противоречивой, селекция неизбежна. При чем это НЕ наша умственная селекция, а чья-то другая, так как вселенные, в которых может существовать жизнь, а тем более мы, а тем более мы, познающие эту вселенную математически, должны быть совершенно особым аристократическим, то есть предельно маловеротяным образом, приготовлены.  А вот это уже можно считать в некотором смысле серьезным доказательством, или серьезным аругментом.         

Миша, ты не совсем понял Тегмарка. Непротиворечивость законов у него постулируется с самого начала. Раз они математические, значит логически непротиворечивые. Но на деле то законы еще и просты, что Тегмарк понимает. Переходя от каких угодно законов к ПРОСТЫМ он и совершает тот самый скачок от демократии к аристократии. 

На самом деле Тегмарк обходит еще один вопрос: "кто вложил огонь в уравнения"? Какая сила заставляет уравнения, какими бы они ни были, осуществляться? Ведь все таки есть разница между компьютерной симуляцией боли и самой болью?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Леша, я тут чего-то не понял. "На деле-то законы еще и просты" - если они просты в нашей вселенной, зачем Тегмарку, чтобы они обязательно были бы просты везде?

Ему надо объяснить, как они оказались просты у нас. Простота законов должна быть такой же банальностью, как наше существование. Однако, его демократия наиболее вероятным образом будет выкидывать сложные законы. Все это у Бурова замечательно объяснено.

Насчет "кто сотворил творца", меня этот вопрос совершенно не волнует, т.к. ответить на него сами мы не сможем никогда. Тебя, как и многих, тревожит то, что мы якобы рационально выводим Бога. Это не так, это СОВЕРШЕННО не так. Все, что мы сделали, это вернулись к тому, что людям, всегда было очевидно: "Небеса провозглашают славу Божию и о делах рук Его вещает твердь".

Это поэт говорит, он говорит о том, что Бог виден в природе. Но ни царь Давид никто другой не говорит, что Он виден целиком. Ты мне тоже виден, но что там у тебя внутри, для меня остается тайной. Так же и такие вещи, как кто кого сотворил, останутся тайной для нас, если нам эту тайну не пожелают открыть.

как они оказались просты у нас

тогда я тем более не понял! если это один из бесконечного количества вариантов, значит, среди них будут когда-нибудь выпадать и сложные, и простые. Разве нет?

Так Леша в книге как раз и рассказывает, почему рулетка так не может быть устроена. Можно бесконечно крутить рулетку, в которой 37 номеров, но 38 никогда не выпадет. 

Но раз 38 уже выпало, значит, такой номер на колесе ЕСТЬ. И если крутить бесконечно, он рано или поздно выпадет обязательно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, и это значит, что такую рулетку с номером 38 специально сделали, дорогая Анна. 

А если бы номеров было только 37, такая рулетка могла бы появиться сама?

Нет :) Вообще рулетка, машина для перебора не может появится "сама". 

Вообще рулетка, машина для перебора не может появится "сама"

- это вывод, который пытаются доказать. Если Вы принимаете это как основание для доказательства, так не трудитесь доказывать. Всё уже "доказано". :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А при чем здесь я ? :) Мне просто это все интересно). Аргументы обоеих сторон, причем. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Нетушки, гражданин, пройдёмте занимать сторону! :)

Не шейте дело, гражданин начальник :)

Кому интересны аргументы обеих сторон, тот с обеих сторон получает по морде. 

Об этом я догадываюсь. Но если "они просты у нас" - это не число 38, если уж оно выпало. И почему в бесконечном числе вариантов должно было бы не оказаться ни одного простого? 

Потому что один простой вариант  в бесконечном переборе сложных эквивалентен минимальной, то есть для науки нулевой вероятности. Такой мир попросту невозможен ("жизнь в невозможном мире"). А то, что мы в нем оказались - абсолютное чудо. О чем физики и толкуют.

Я  все-таки не могу взять в толк, что такое "нулевая вероятность" при бесконечном переборе. При бесконечном перепое - еще куда ни шло.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Подождем очередного разъяснения Цвелика. 

не могу взять в толк, что такое "нулевая вероятность" при бесконечном переборе

- не физик потому что.

Вот тебе пример. Целые числа образуют бесконечное множество. Все числа (включая иррациональные) тоже образуют бесконечное множество, но иррациональных чисел бесконечно больше, чем целых. Поэтому отношение числа целых к всем числам есть ноль.

минимальной, то есть для науки нулевой вероятности

Для науки, может быть, минимальная вероятность и эквивалентна нулевой (в чём я сильно сомневаюсь, но пусть будет). Особенно если её некорректно вычислять.

А для философии?

Боюсь, что для философии минимальная вероятность, как беременность или смерть: минимально беременный или минимально мертвый - это беременный или мертвый.

Вряд ли в философии вообще допустимо использовать вероятности. "Беременный" или "мёртвый" - в том смысле, как Вы их трактуете, это скорее медицинские характеристики. А вот, например, "мёртвый язык" латынь в каком-то смысле вполне жив - в частности, в "медицинском" смысле - как язык медицины.

Философии рождаются, философии умирают. О какой именно из мертвых или живых философий мы говорим, Анна?

Весь этот блог есть разговор людей, у каждого из которых свое понятие о ФИЛОСОФИИ, и ценность этого блога исходно была в том, что Сергей посчитал возможным у себя на Блоге говорить свободно, в отличие от Бурова, который считал, что недопустимо говорить не так, как это видит его "философия".

Думаю, и такой язык вполне допустим, поскольку он всего лишь иллюстрирует вполне возможную точку зрения: если есть минимальная вероятность, значит, философски эта вещь существует, поскольку она обсуждаема.

Вероятность есть строго определенный математический термин. Если люди используют его в поэтическом смысле - "невероятно, что случилось [такое-то]!" - так и следует оставаться в поэзии, и не говорить, что "наука доказала".

"Интеллектуальный подвиг" говорить в своём блоге всё, что вздумается автору, никто уже не оспаривает - вот Буров даже целую декларацию об этом написал.

Анна, ну, полно! Вы тоже заражаетесь этой жесткостью. С какой стати вдруг в этом разговоре появились "строго математические термины", если Вы исходно не заявили, что будете рассматривать вероятность именно математически.

Да и математика исходно была лишь способом выразить некоторые вполне филососфские прозрения. Исходные начала математики вполне нематематичны, если вдуматься.

Но вероятность действительно есть математический термин. И возникла как математический термин.

Действительно, "вероятность" часто используется в "бытовом", "обиходном" смысле - для оценки не количественной, а качественной: только в этом смысле можно сказать "Невероятно!" о каком-то состоявшемся событии. Таким образом понятая "вероятность" не имеет отношения к науке и не подлежит расчёту, "вычислению", это термин для эмоциональной оценки.

Очень хорошо. Приятно, что Вы все же идете навстречу собеседнику. С вашего позволения еще вопрос: а философская вероятность - это бытовая вероятность или философская вероятность?

А разве я иду навстречу? :) Что такое "философская вероятность", я не знаю. Есть математическое понятие вероятности, и есть бытовое, эмоционально-окрашенное понятие (не)вероятности. А что значит "философская вероятность"?

Анна, но это же Вы перевели разговор с научной вероятности на философскую. Или же Вы всего лишь задавались вопросом, существует ли философское понятие вероятности, уже не бытовое, но и не математическое?

Здесь с самого начала была только "бытовая" вероятность. Потому что никаких научных данных о механизме генерации законов Вселенной у нас нет, и рассчитывать вероятность "научную" мы не можем.

У нас здесь обоснование "бытовой"("поэтической") вероятности с "научной" точки зрения. Может быть, это и следует рассматривать как введение, определение концепта "философской" вероятности?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Понял, Анна! Это другое дело.

Но, если уж быть буквоедом, то философское понятие вероятности было введено еще Платоном (eikos). Кажется в Тимее. Хотя он использует это понятие и в других диалогах. Но если Вам любопытно, то я не поленился и поднял Первую Аналитику Аристотеля (в переводе, правда):

"Вероятное и знак - не одно и то же: вероятное есть праводоподобная посылка, ибо то, о чем известно, чтооно в большинстве случаев таким-то образом происходит или не происходит, существует или не существует, есть вероятное..." (гЛ 27).

Это я к тому, что в философии понятие "вероятность" существовало, и до сих пор существует в логике нврвыне с понятием математической вероятности. Впрочем, вру: значение философского понятия вероятности явно уменьшается по сравнению с математическим понятием вероятности.

В приведенной Вами цитате "вероятное" означает "возможное". Это "качественная" оценка, а не "количественная". "Количественная" оценка относится к области математики; "качественную" в отсутствии каких-либо оценок (пусть приблизительных) я бы отнесла к "бытовой" вероятности.

Конечно, Анна, тем и отличалось философское понятие вероятности от математического. Но в этом и сила: чем точнее различаются предметы понятий, тем точнее и естественне будут разведены и понятия.

В любом случае, если мы захотим обсуждать не только математическую вероятность, у нас есть некоторые возможности и даже философская традиция. Хотя, надо признать, традиция эта довольно слабая, и даже Петерс в "Историческом лексиконе греческих философских терминов" эйкоса уже не поминает.

Володя, в бесконечном числе вариантов есть бесконечное количество простых, но поскольку варианты не отбираются по принципу простоты, а по принципу того, что они обеспечивают наше существование, то вероятность того, что ты в нагрузку к жизни получишь еще и познаваемость законов природы, есть ноль. 

Тут Шевцов все время взывает к здравому смыслу, вот тебе здравый смысл. Ты идешь в магазин за хлебом, выбираешь буханку помягче и повкусней, таков твой принцип отбора. А получается, что каждый день, в какой бы магазин ты не ходил, у тебя в буханке находишь бриллиант. И так много раз подряд.  Здравый смысл, наверное, не сказал бы тебе, что это просто так?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алексей, уж Вы меня простите, ради Бога, но Буров в таком случае сказал бы, что Вы врете! А когда бы Вы начали оправдываться, Цвелик бы еще и дал в морду, объявив это манипуляцией.

Но я не призывал к здравому смыслу. Скорее, это был общий тон статьи Сергея.

С другой стороны, если подходить к этому философски, то, вероятно, некоторый призыв, если  не к здравому смыслу, но к точности рассуждений относительно заявленных основ спора у меня присутствовал. В определенном смысле его можно посчитать здравым смыслом.

в какой бы магазин ты не ходил, у тебя в буханке находишь бриллиант

- а если "бриллиант" заменить на "таракана"?

Логика аргумента не меняется. И в том и в другом случае получаем нечто сверх необходимого, причем одно и тоже. В нашем случае речь идет о постоянстве усложнения. Человек не просто выскочил ниоткуда, о есть результат длительного и постоянного процесса, вот это Тегмарковский критерий не может объяснить.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Помнишь образ Леши с настройкой оркестра? Очень точно эта дилемма обозначена. 

Да, Леша, спасибо, очень существенная поправка. А как тут для Тегмарка и для тебя работает теорема Геделя о неполноте?

для этого отбора необходима инстанция, проводящая селекцию, отделяющая противоречивые струкутры от непротиворечивых

Миша, всё равно - это гипотеза Тегмарка, которую Алексей критикует.

Любой исход этой критики ничего не меняет в применимости "Слабого АП".

(На самом деле, "математические законы" вообще представляются мне вторичными, ЗАМЕЧЕННЫМИ людьми случайными закономерностями... Ну что, чтоб "квадрат гипотенузы равнялся сумме квадратов катетов", нужен ли "план Архитектора"? Не придумал бы человек геометрии - и не было бы этого ничего. А так - в рамках установленных человеком условий - получились вот такие всякие разные закономерности, никем заранее, до придумки геометрии, не "измысленные"...).

Сережа, я понимаю твою позицию, но мне кажется, как не математику и не специалисту тебе имеет смысл прислушаться к мнению профи в этом вопросе. Скажем, что бы ты мог возразить на такую аргументацию : 

"Мы теперь применим намеченный выше аппарат достаточных операциональных критериев объективной реальности, который мы принимаем в качестве начального методологического принципа и в качестве инструмента, к непростому вопросу: обладают ли «самостоятельным» существованием абстрактные математические объекты или они являются лишь продуктами нашего сознания (или продуктами культуры)? Является ли мир математики в каком-то смысле объективно реальным или математика – это просто изобретение людей?

Мы, конечно, не являемся первыми исследователями этой проблемы. Сторонником независимой реальности «платоновского мира математических форм» является, как известно, знаменитый математик, физик и популяризатор науки Роджер Пенроуз. Он последовательно проводил эту идею в своих книгах о законах мышления и законах природы. Пенроуз обосновывал ее, используя ряд конкретных примеров «математических форм». Одним упомянутым им примером была знаменитая великая теорема Ферма. Хотя теорема была сформулирована Пьером Ферма в 1637 г., и окончательно доказана Эндрю Уайлзом лишь к 1995 г. (результаты публиковались несколько лет), мнение Пенроуза состоит в том, что теорема была справедлива (существовала) не только до того, как ее доказал Уайлз, но и до того, как она впервые пришла в голову Ферма. Пьер Ферма первым догадался о существовании реального объекта (теоремы), который существовал и до него в идеальном мире математических форм, а Эндрю Уайлз только окончательно установил, что догадка Ферма была верна.

Другим объектом Роджера Пенроуза является невероятно сложное множество (фрактал), открытое Бенуа Мандельбротом. Чтобы представить аргументацию Пенроуза о независимой реальности этого множества, лучше всего предоставить слово ему самому: «Множество Мандельброта совершенно определенно не является изобретением человеческого разума. Оно просто объективно существует в самой математике. Если вообще имеет смысл говорить о существовании множества Мандельброта, то существует оно отнюдь не в наших с вами разумах, ибо ни один человек не в состоянии в полной мере постичь бесконечное разнообразие и безграничную сложность этого математического объекта. Равным образом не может оно существовать и в многочисленных компьютерных распечатках, которые пока только начинают охватывать некую малую толику его невообразимо сложно детализированной структуры, – на этих распечатках мы видим не само множество Мандельброта и даже не приближение к нему, но лишь бледную тень очень грубого приближения. И все же множество Мандельброта существует, и существует вполне устойчиво: кто бы ни ставил перед компьютером задачу построения множества, каким бы ни был этот самый компьютер, структура в результате получается всегда одинаковая – и чем “глубже” мы считаем, тем более точной и детальной будет картинка. Следовательно, существовать множество Мандельброта может только в мире математических форм, больше нигде».

В приведенном фрагменте Роджер Пенроуз для аргументации обращается к здравому смыслу. Но в другом месте он дает так же и существенное уточнение своего понимания реальности математических структур:

«Когда я говорю о “существовании” платоновского мира, я имею в виду всего-навсего объективность математической истины». Нетрудно видеть, что понимание «существования» у Роджера Пенроуза представляет собой, фактически, частный случай подхода к понятию объективного существования в общем случае, который был рассмотрен в предыдущем разделе. В обсуждении реальности множества Мандельброта звучит также мотив, связанный с независимым получением одной и той же информации различными путями. Собственно, наш подход к понятию «объективного существования» является лишь экспликацией идей Роджера Пенроуза, и, в значительной степени, был ими инициирован.

С точки зрения нашего несколько более общего и более явно сформулированного подхода к понятию объективной реальности, основанного на достаточных операционально определенных критериях, математические истины (или математические формы, по терминологии Пенроуза) определенно обладают собственной реальностью, т. к., вне всяких сомнений, удовлетворяют обоим сформулированным нами условиям (R1) и (R2).

 Во-первых, они объективно познаваемы, т. к. получаются воспроизводимыми методами математических доказательств или вычислений(критерий R1).    

Во-вторых, многие математические истины действительно открывались независимо разными исследователями (критерий R2). Достаточно вспомнить независимое изобретение математического анализа Исааком Ньютоном и Готфридом фон Лейбницем, независимое появление неевклидовой геометрии в трудах Карла Гаусса, Николая Лобачевского, Яноша Бойяи, независимое открытие односторонней поверхности Фердинандом Мёбиусом и Иоганном Листингом и т. д. Забавным примером работы второго критерия реальности в отношении математики является обыкновенная контрольная работа по математике в школе: оценка работ учителем основана на вере в то, что все ученики, не списывая друг у друга, должны прийти к одному и тому же правильному решению задачи, т. к. это правильное решение в мире математических форм объективно существует  НЕЗАВИСИМО от того, смогли ли его найти ученики.

Таким образом, если исходить из критерия объективной реальности, основанного на объективной познаваемости объектов (R), мир математических форм существует совершенно объективно и независимо от сознания познающих его субъектов. Это объективное существование ни в малейшей степени не является в чем-то ущербным по сравнению с объективным существованием объектов материального мира, оно ни в каком смысле НЕ является «потенциальным». «Потенциальности» в существовании еще не открытого математического объекта не больше, чем «потенциальности» в существовании галактики, еще не занесенной в каталог. Точнее говоря, ни по каким формальным признакам объективное существование мира математических форм не отличается от объективного существования мира материальных объектов. В обоих случаях уверенность в объективном существовании основана на познаваемости воспроизводимыми методами, и только природа этих методов кажется различной в отношении мира математики и материального мира.

В первом случае это метод доказательств, во втором случае это экспериментальный метод или наблюдения. Однако заметим, что вопрос о природе воспроизводимых методов вовсе не затрагивался нами при обсуждении признаков объективного существования, он не фигурирует в формулировке критериев (R), (R1), (R2) и действительно не имеет отношения к делу. Важна только ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬ и объективность методов познания как таковая.

Заметим однако, что даже если настаивать на необходимости рассмотрения вопроса о различии природы воспроизводимых методов познания в математике и в отношении материального мира, то следует отметить, что различие между этими двумя группами методов не столь велико, как это может показаться. Описание любого воспроизводимого экспериментального метода включает перечисление действий, которые должны быть выполнены одно за другим, будучи линейно упорядоченными во времени, чтобы получить конечный результат. Эти действия, в принципе, могут быть выполнены и автоматом, как мы уже упоминали.

Но любое математическое доказательство или вычисление означает в точности то же самое. Вычисление есть процесс, который в принципе должен быть выполнен некоторым физическим устройством шаг за шагом, будучи линейно упорядоченным во времени (точнее – последовательные шаги должны быть причинно связаны). Роль такого устройства могут играть мозги математика, но, в принципе, это может быть и автомат – машина Тьюринга (в большей или меньшей степени идеализированная) или эквивалентное устройство (в том числе – привычные для нас компьютеры). Собственно, это обстоятельство имеет прямое отношение к известному «тезису Черча — Тьюринга". Математическое доказательство неотделимо от его принципиальной реализуемости на некоторых физических носителях в виде процесса или последовательности действий, развернутых в физическом времени. Поэтому математическое доказательство, как определенная разновидность метода познания, может и должно рассматриваться как разновидность воспроизводимой экспериментальной процедуры. Мы еще не раз будем возвращаться к этому обстоятельству и существенно уточним аргументацию. Отметим, что любое доказательство имеет и другую сторону: оно существует как объект в идеальном мире математических форм." Ссылка

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Миша, спасибо, очень интересно.

Но не очень убедительно. :)

Сейчас немного занят, при первой возможности постараюсь сформулировать, что я имел в виду.

(Пока же вот что хочу тебя спросить: твоя музыка - она существовала ли где-то, до того, как ты её, гм, записал? Да, нечто математическое, наверное, можно "открыть" независимо и втроём, а даже не очень сложную мелодию вточности втроём, наверное, независимо никак не придумать... Но - в музыке всё же совсем другой уровень разнообразия...).

Сереж, насчет математических форм - совершенно убедително, и много раз высказано выдающимися математиками. То есть специалистами. Ну как  здесь вообще можно полагать обойтись  нематематическим "здравым смыслом"? Аргументация убийственная и неопровержимая. Математические объекты ОТКРЫВАЮТСЯ, а не изобретаются, и не творятся, причем, что важно - ВНЕЗАПНО открываются, и открывается то, о чем никто из открывающих и помылсить до того не мог, а часто и НЕ ХОТЕЛ, полагая это безумием. А пришлось открывать. Вопреки желанию. 

Что касается музыки, то вопрос очень хороший. Я НЕ считаю, что музыка, скажем, Баха, или Бетховена, существовала до них, это настоящее творчество "из ничего". И каждая мелодия, фуга и соната неповторима. Но ведь никто и не утверждает, что тут есть аналогия. Математика существует иначе, она именно октрывается, а не творится. Поэтому одну и ту же теорему или уравнение могут сформулировать и доказать (или опровергнуть) разные математики независимо друг от друга. Об этом же и речь. В этом то и разница.     

Я всё ещё занят (хотя вот заметил неотправленный комментарий Алексею, и - отправил)... Но уж очень не терпится. :)

Конечно, мне не стоит спорить с математиками, я понимаю... :)

Хотя - вопрос этот к математике, самой по себе, имеет малое отношение, нмв...

Математика же - это некая конструкция, изначально построенная при помощи определённой системы правил. Эти правила, САМИ ПО СЕБЕ, и формируют всякие особенности всей конструкции... Это вот как, представь, если архитектор надумает заложить определённые симметричные правила построения своего фасада некоторого здания - эти правила определят целый ряд особенностей, ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ЗАДУМЫВАВШИХСЯ АРХИТЕКТОРОМ, но - вызванных к жизни правилами, которые ему вздумалось соблюдать... :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Не, Сереж, с математикой это не проходит. Существует целое "конструктивное", или "интуитивистское" направление в математике (Брауер Ссылка ), но оно маргинально. Пример с множеством Мандельброта показывает, что никаких принципов до обнаружения этого множества , никто, и сам Мандельброт даже представить себе не могли именно те ПРИНЦИПЫ , на которых основана фрактальная математика. 

Не душите Сергея мандельбротами :) Он совершенно прав.

Возьмём таблицу умножения. Она что, есть внеположный миру закон? Ничего подобного. ТАБЛИЦА УМНОЖЕНИЯ ВЫВОДИТСЯ ИЗ ПОНЯТИЯ ЧИСЛА и определения правила умножения. Или "следует из", или "имманентна множеству чисел" - красивое слово придумайте сами.

Точно так же: прямая - это просто самый короткий путь между двумя точками. (точнее, отрезок прямой, но не придирайтесь :) ). Треугольник - это три точки, соединенные такими кратчайшими отрезками. Все теоремы следуют из определений и свойств объектов (и исходя из них доказываются). В них нет ничего "внеземного" ("трансцендентного").

Сложность красивых объектов вроде Мандельброта сбивает Вас с толку, а сущность связи объекта с его законом такая же, как между числом и таблицей умножения.

Умным математикам так же нужен трансцендентный мир математических форм, как, например, скульптору или художнику нужна объективированная эстетика. Это просто удобно: не нужно каждый раз вспоминать о субъективности своего представления о красоте (то есть, о "приземленности" математических истин). Можно "уйти в отрыв" - переселиться мыслью в свой идеальный мир и изнутри познавать его законы. Но законы от этого не станут идеальными.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анна, это хорошо, что я прав... :)

Жаль, что я это всё не могу убедительно сформулировать...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Сформулировать-то можно, а вот можно ли сформулировать "убедительно" - не уверена. Как можно доказать верующему, что Бога нет? Ответ: никак. Если удалось это доказать, значит, перед нами неверующий :)

Главное Вы сказали: "Математика же - это некая конструкция, изначально построенная при помощи определённой системы правил. Эти правила, САМИ ПО СЕБЕ, и формируют всякие особенности всей конструкции."

Могу ещё добавить, что мир не рухнул, когда геометрия Евклида заменилась на геометрию Лобачевского. Мир как-то вроде даже не заметил...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дорогая Анна, с моей точки зрения, все, что Вы написали в качестве контраргументов на самом деле доказывает, что математика идеальна и трансцендентна. Раз в любой точке вселенной свойства реальных объектов таковы, что из них выводима универсальная для всех возможных математиков этой вселенной (гуманоидов или мыслящих рептилий, не важно) таблица умножения, это и значит, что число лежит в основании мира и материи, а не наоборот.  Особенно это становится понятным при переходе к высшим формам математики и физики, когда свойства физического мира открываются в математических формах задолго ДО того, как их обнаруживают экспериментально. Не было никаких экспериментальных оснований(кроме проблемы эквивалентности тяжелой и инерционной массы)  для формулирования Общей теории относительности, например, с ее геометрическим совершенством. Все следствия из нее были обнаружены ПОСЛЕ того, как она была открыта и сформулирована профессором Однокамневым;) примеров того, как математика предвосхищает физику огромное количество, иногда это предвосхищение на столетия, как например в случае с мнимыми (комплексными) числами, которые оказались основанием математического аппарата квантовой теории. А уж примеры с отрезками, точками, треугольниками - чистой воды пифагореизм. Ни один реальный треугольник в мире не обладает свойствами математического треугольника. Однако именно из этих идеальных свойств теоретически , а ЗАТЕМ и практически выводимы свойства наблюдаемого мира, а не наоборот. Ну, я уж не говорю об элементарных частицах, которые вообще не понятно, что такое. Реальные мнимости. Мнимые реальности. Вобщем история показывает, что свойства мира выводимы из математики, но не наоборот. Если бы было наоборот, нам бы вполне хватило и вавилонской математики. Уже Эвклид это лишнее. Больно абстрактный мужик. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Ну, видимо, это просто разные подходы, и их не примирить.

Предложу, однако, тебе ещё одну иллюстрацию.

Я уже говорил про архитектора. Представь, что при строительстве огромного сооружения были заложены какие-то формальные требования, типа того, что каждый третий этаж должен быть выкрашен в зелёный цвет, на каждом седьмом этаже - должно быть вдвое больше лифтовых холлов, чем на предыдущем, а на каждом двадцать первом должен быть конференц-зал... В результате на каждом этаже можно будет "открыть" всякие сочетания, которые, на самом деле, заложены не "свыше", но - правилами, установленными архитектором...

Дорогой Михаил Александрович, а как Вы понимаете, что такое "свойство"? Например, возьмём нечто, что всегда под рукой: собственное тело. У него есть некоторые свойства: какая-то масса, температура, химический состав. Это всё вещи "трансцендентные"?

"Число" - это всего лишь СВОЙСТВО, количественная характеристика некоторого объекта. Эти количественные характеристики В СИЛУ ОСОБЕННОСТИ ИХ ПОСТРОЕНИЯ подчиняются некоторым правилам. У Вас в первом классе были счётные палочки? Вот у одной кучки палочек есть свойство - их, например, "три"; а у другой кучки свойство - их "пять". А если их "сложить", смешать вместе, то у большой кучки будет характеристика "восемь". Когда Вы найдёте здесь что-нибудь "трансцендентное", тогда поговорим :).

Трансцедентное - это всего лишь отношение длины окружности к ее радиусу. Все очень просто, поэтому и так сложно для понимания )

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

В "трансцедентное" засунули букву "н". И оно сразу выпало за пределы мира. Одна буква, кто бы мог подумать!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Не факт. Возможно, математика - всего лишь упрощеннная система, доступная нашему разуму.

Миша, я всё никак не предложу тебе один замечательный пример: шахматы. Всего 64 клетки, 32 фигуры, совсем немного правил и по пальцам считанные варианты движения фигур, - и огромное количество вариантов, наверное, без шахматных компьютеров и не просчитываемое... 

Так вот все эти защиты, эндшпили и миттеншпили - заложены этим самым набором правил и фигур, и сам создатель шахмат, наверное, не знал и одного процента этих вариантов... Точно так же и математика - все открытия - предопределены правилами.

Замечательная аналогия, Сереж! Но вся штука в том, что она работает в пользу креационистов. У шахмат есть создатель, в том числе создатель правил. Это принципиальный момент.

У шахмат есть создатель, в том числе создатель правил

Да, потому что шахматы - сложная игра. А в основе мира вполне может быть одно-единственное Простое Универсальное Правило, которое выпало на Космической Рулетке. А все остальные законы и константы жестко детерминированы этим Правилом. Разнообразие, сложность и пока не открытые нами связи между законами не противоречат простоте фундаментального Правила - как сложность шахматной партии не противоречит относительной простоте и краткости шахматных правил.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Количество правил здесь не имеет значения, Анна. Достаточно предположения о существовании космической рулетки. Это эквивалентно предположению, что существуют правила (законы), определяющие движение этой рулетки, а также предполагающие наличие, как минимум, космического столяра.  Так что вы с Сергеем пока прибавили аргументов креационистам.

Так что вы с Сергеем пока прибавили аргументов креационистам.

Миша, мне неловко это предлагать, но... Попробуй всё же ненадолго отвлечься от своей точки зрения, и посмотреть с моей. Хотя-бы в вопросе о шахматах, для начала. :)

Отлично, Сереж, хороший повод повторить мою недавнюю программную  реплику на островном Снобе: если я использую в полемике платонические аргументы, это не значит, что я придерживаюсь платонического воззрения. Меня интересует испытание аргументов в дискуссии. Мой агностицизм достаточно глубок, чтобы требовать максимальной инициации : чем ближе мы продвигаемся к границе принципиально непознаваемого, тем лучше для непознаваемого, а не хуже, как многие полагают. Кроме того, при обучении искусству диспута обучают защищать противоположные точки зрения, тренинг заключается в том, что участники диспута меняются местами, и ищут аргументы в пользу противной стороны. К сожалению, большинство диспутантов игнорируют этот важный для техники и глубины полемики момент.

А по поводу шахмат и "придуманных" правил ответ весьма прост, и он опять скорее в пользу платонизма : для того, чтобы некие правила работали и давали такие практически бесконечные комбинации позиций, которые однако могут просчитывать до какого то уровня люди и компьютеры, при этом остается не меньшее количество еще не считанных , для этого должны существовать до всяких шахмат некие фундаментальные объективные свойства чисел и комбинаций, которые и обнаруживает потом в рамках предложенных правил человек и машина. Изменение правил приведет к другой игре, но фундаментальные свойства чисел, комбинаций и счета объективны и универсальны. 

чем ближе мы продвигаемся к границе принципиально непознаваемого, тем лучше для непознаваемого, а не хуже, как многие полагают.

Не знаю, лучше это или хуже для непознаваемого, просто чем ближе к этой границе (а тем более ЗА НЕЙ) - тем более вероятно, что наши гипотезы, призванные что-то объяснить, на самом деле нисколько не отражают объективную реальность, а лишь - фантазии, разгулявшиеся в наших головах.

Я сегодня опубликовал комментарий, который при желании можно посчитать оскорбительным... Хочу его дополнить: когда ты получаешь грузовик, в котором не хватает части груза, но при этом все пломбы целы, а внутри стоит несколько коробок со строительным и прочим мусором, ты можешь строить гипотезы об НЛО и удивительных человеческих способностях, а можешь найти разрез на тросике, со вставленной в него иглой, и перебрать мусор - чтобы найти в нём наклейки с мебельных упаковок, списаться с итальянским производителем этой мебели, убедить его дать информацию, на какой именно склад была отправлена эта мебель, и на этом основании и при помощи личного авторитета взыскать стоимость пропавшего груза с перевозчика... :)

Это я затем, чтобы показать разницу между тем, что происходит В ПРЕДЕЛАХ нашей компетенции и экспертизы, от того, что происходит ЗА этими пределами: когда ты пытаешься понять нечто, чего ты никогда не знал, трудно ожидать, что ты действительно поймёшь это, а не выдумаешь нечто, соответствующее твоему опыту, и соответственно принадлежащее СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ ЗОНЕ ЗНАНИЯ, а вовсе не той, которую ты желал познать... Более того, не имея "с той стороны" ни подтверждений, ни опровержений, ты неизбежно продолжишь ошибаться, продолжая награждать картину неизвестной тебе реальности разными деталями (рождёнными твоим воображением или почерпнутыми опять же из твоего опыта ПО ЭТУ СТОРОНУ)...

для этого должны существовать до всяких шахмат некие фундаментальные объективные свойства чисел и комбинаций, которые и обнаруживает потом в рамках предложенных правил человек и машина.

Миша, извини, ты этим хотел сказать, что шахматы используют некие сверхестественные принципы, внеположные человеческому разуму? 

Я говорил о том, что шахматы выдумал, возможно, какой-нить босоногий индус, с въевшейся в кожу растительной грязью, который понятия не имел ни о чём, о чём ты сейчас сказал, и долгое время после этого его изобретения никто не думал об этом... Что нисколько не мешало играть, находя по ходу дела разные РЕШЕНИЯ, ЗАЛОЖЕННЫЕ НЕ АВТОРОМ ИГРЫ, НО - СИСТЕМОЙ ПРАВИЛ.

Я всё это говорю, чтоб показать тебе сходство между математикой и шахматами: и то, и другое - плод ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума, развивавшийся от примитивного к более сложному. Соответственно, и то, и другое - не некие "внечеловеческие системы", "угаданные" их создателями, но - практические выдумки, такие же, как вот - кубик Рубика... Да, этот кубик можно описать математически, но чтобы придумать его и сделать - нужны скорее умения мастера, работающего руками, нежели гений математики... :)

Сережа, ты на мой взгляд пропустил самое главное в моей локальной полемике с Анной: образ космической рулетки предложен именно ей (не вообще , а в данном конкретном случае) и к нему уж по любому не применим аргумент о заданных человеком правилах. Альтернатива в рамках дискусси пока такова : или космическая рулетка, выдающая случайные числа, или разумный замысел. Мой аргумент заключается в том, что идея космической рулетки неявно предполагает разумный замысел, так как такая рулетка должна как-то технически работать, а работать она может только если уже есть законы и правила, определяющие ее работу. Так что я все время жду, кто предложит реальную и  сильную альтернативу этой ложной на мой взгляд и невыигрышной альтернативе Большой  рулетки и Создателя.

Миша, позволь объяснить:

Тут, на самом деле, ДВЕ концепции:

1. "Космическая рулетка" - как некий случайный, ничем не предопределённый выбор.

2. Творения рук и разума человеческих, в которых, при известном воображении, можно обнаружить "чудеса, заложенные Свыше".

И вот шахматы - это иллюстрация второй концепции, НИКАКОГО отношения не имеющей к первой.

Человек БЕССПОРНО придумал шахматы, и создал их такими, как придумал. Возможно (я не знаю истории шахмат), сначала это была игра попроще, с меньшим колиеством фигур, полей, с более простыми правилами... При чём, для создания шахмат их автор мог быть и вовсе незнаком с математикой, или знать самые простые вещи, так как играть в шахматы может и вовсе неграмотный, и качество игры его от этого вряд ли пострадает: я в юности много играл в шахматы, и прямой зависимости от успеваемости по математике не заметил.

Т.о., человек - создатель шахмат СВОЕЙ ВОЛЕЙ СОЗДАЛ СИСТЕМУ ИГРЫ, определив её СВОИМИ правилами, и эта система, благодаря этим правилам, стала иметь определённое конечное (но очень большое) количество решений, лишь нитожное количество которых было известно её создателю.

Впоследствии другие игроки выявили часть этих других решений, что, несомненно, выглядело ОТКРЫТИЯМИ, - но было изначально предопределено набором правил, установленных СОЗДАТЕЛЕМ ИГРЫ.

Так же и математика, являясь системой со СТРОГО УСТАНОВЛЕННОЙ СИСТЕМОЙ ПРАВИЛ, несёт в себе массу разного рода "решений", которые могут казаться ОТКРЫТИЯМИ - но на самом деле ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ ПРАВИЛАМИ, НА КОТОРЫХ ПОСТРОЕНА МАТЕМАТИКА.

Т.е., СОЗДАТЕЛИ математики и те, кто внесли свой вклад в её развитие, ДОПОЛНИВ её разными правилами, ЗАЛОЖИЛИ все эти "решения", часть которых уже найдена.

Но это - не "необъяснимое чудо", а - следствие соблюдения (действия) правил, заложенных ЛЮДЬМИ в основы математики. 

Сережа твоя аргументаци давно понтяна, и если бы  я сейчас занимал твою позицию  в споре, я  бы так, или примерно так аргументировал. Но проверяя сам себя, я обнаруживаю, что эта аналогия говорит ЗА платонизм, а не против него. Именно Вселенная аналогична шахматной игре, созданной человеком. Эта аналогия, да, возможна, так как и шахматы и вселенная реальны. Только одно создано нами, а другое (по аналогии) не нами. Математика в данном случае не может быть аналогом шахматам, так как шахматные комбинации (несмотря на придуманные правила) есть вариант уже существущих объективно математических универсальных правил, включая таблицу умножения, которая и для мыслящей рептилии останется таблицей умножения. Для опровержения платонизма необходимы более сильные аргументы. И посмотри, пожалуйста, мою другую реплику о смысле дискуссии и агностицизме. 

Математика в данном случае не может быть аналогом шахаматам, так как шахматные комбинации (несмотря на придуманные правила) есть вариант уже существущих объективно математических универсальных правил,

Миша, а математика откуда взялась?

Сережа, математика не придумана, а именно открыта, она буквально ИЗВЛЕЧЕНА, причем из двух источников: из физического наблюдаемого мира, и из человеческого сознания, причем извлечена и оттуда, и оттуда так, что: 1. они почему-то совпадают, причем в таких областях,где такого совпадения никак нельзя было ожидать 2. то, что извлечено из человеческого сознания в качестве математики, может быть извлечено из ЛЮБОГО человеческого сознания, при определенном усилии интеллекта. Это значит, что математика НЕ субъективна. То есть и первый, и второй пункт говоит о том, что математические струкутры существуют объективно (то есть независимо от отдельного субъекта) как "во вне", так и "внутри".

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Дмитрий Волченко

Ну, это слабое утверждение. "Из ЛЮБОГО человеческого сознания" всегда может быть извлечено то, что содержится в ЛЮБОМ человеческом сознании. Как и из любого компьютера то, что в любом заложено. 

Как это, слабое? Это утверждение говорит о том, что существуют базовые струкутры, независящие от желания и фантазий конкретного субъекта, и в этом смысле не субъективные (то есть объективные, или интерсубъективные). В том и в другом случае, речь идет о закономерностях, которые субъект своей волей НЕ устанавливает, а может их только открыть. Речь-то об этом. 

Да вот не знаю. Какие-то структуры же все равно есть и будут есть. Можно назвать их базовыми. И в случайном узоре всегда можно разглядеть закономерности, стоит только сильно захотеть.  И вообще все это майя, и маета мает...

Поясню предыдущий вопрос: я себе представляю создание математики примерно так же, как создание шахмат - пришло кому-то в голову формализовать простые арифметические действия, он и формализовал. Потом, видимо, увеличивалось количество символов, обозначающих количества, потом - наверное, добавилась какая-то самая простая геометрия, и так, возможно, веками, это всё развивалось - совершенно без "Воли Провидения".

В конце концов, эти чисто практические выкладки в какой-то момент стали достаточно сложны, чтобы радовать глаз и ум своим величием... Но стоит ли забывать, что в основании этих "сияющих высот" сидит какой-нить вонючий и заросший самец, рисующий на песке полоски, и придумывающий, чем деление отличается от вычитания... И РОЖДАЮЩИЙ ЭТО ВСЁ В СВОЁМ МОЗГУ, А НЕ ЧЕРПАЮЩИЙ ЭТО БЕСЦЕННОЕ ЗНАНИЕ НАПРЯМУЮ ОТ ВЫСШЕГО РАЗУМА...

(последнее добавлено).

Дорогой МА, "космическая рулетка" - это мультиверс. Никто же не говорит, что мультиверс создан "столяром"?

Количество правил ИМЕЕТ значение, так как предположение о Базовом Правиле объясняет согласованность всех остальных правил: они согласованы с Базовым Правилом, а значит, и между собой.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дорогая Анна, вот вот - мультиверс. Как -то Вы с Сергеем пропускаете главное в том, на что я пытаюсь обратить ваше внимание : вводя аналогию с рулеткой и шахматами, а также с введенными правилами вы неявно отождествляете вселенную с рукотворными вещами и физико-математические законы с заданными извне (то есть мастером) правилами. Не важно какую рулетку мы обсуждаем - Большую (мультиверс), или маленькую в Монте Карло. Важно, что и та и другая рулетка предполагается вами реальной . Но если с рулеткой в Монте Карло ясно, кто ее создал и заставил вращаться по определенным правилам (правда, с учетом УЖЕ существующих физических законов ), то кто задает правило для Большой Рулетки (мультиверса)? Если Творец, тогда ваша аналогия понятна, если же никто и "так оно и було", и "так вышло", тогда аналогия некорректна и нужно придумывать другую. Сергею я давно пытаюсь сказать, что шахматы это рукотворная материальная вещь, поэтому аналогия между шахматами и математикой тоже некорректна. Шахматы работают, потому что ИЗВНЕ заданы правила их работы. Математика это и есть правила по отношению к реальной наблюдаемой вселенной. Если эти правила задаем мы, то это примерно так же как утверждать, что правила шахмат задает пешка, слон, или ферзь, ведь мы-то внутри Большой игры, внутри Больших шахмат. А если не мы, и Большая рулетка и Большие шахматы существуют и РАБОТАЮТ помимо нас, тогда, исходя из ваших аналогий, должен быть кто-то, кто задает правило верчения и правила ходов. Иначе аналогия невозможна. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

" Но если с рулеткой в Монте Карло ясно, кто ее создал и заставил вращаться по определенным правилам (правда, с учетом УЖЕ существующих физических законов ), то кто задает правило для Большой Рулетки (мультиверса)? Если Творец, тогда ваша аналогия понятна, если же никто и "так оно и було", и "так вышло", тогда аналогия некорректна и нужно придумывать другую."

- дорогой МА, мультиверс ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ НЕ предполагает Творца. (Мне странно, что Вы заговорили о Творце в этом контексте.)

И почему же моя аналогия вдруг некорректна, если мы предполагаем вселенную из мультиверса, развивающуюся по неким законам? Законы НЕ являются атрибутом Ума - это НЕ доказано и не предполагается никем, кроме тех, кто неявно закладывает этот тезис в основу рассуждения.

На всякий случай, вот ссылка на мой комментарий, который Вы оспариваете: http://snob.ru/go-to-comment/791198 . А то ветки уже бесконечные, концов не найдешь :(.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, Анна, нмв, тут ещё важно то, что и шахматы, и математика - созданы человеком. Человек заложил правила - которые и определили будущее и математики, и шахмат... Но на шахматах, как мне кажется, это легче увидеть, чем в математике, так как шахматы не имеют связи с "законами мироздания", и уж точно созданы такими, какие они есть - при этом их создатель заложил множество замечательных "открытий", о которых он сам не имел ни малейшего понятия, - САМИМ ФАКТОМ УСТАНОВЛЕНИЯ ФОРМАТА ИГРЫ И ПРАВИЛ ДЛЯ НЕЁ. Так же и в математике.

Сережа, вот еще важный аргумент : правила, которые заложены создателем шахмат только потому действуют  уже независимо от создавшего, что подчинены универсальным математическим законам совершенно неизвестным этому субъекту, задавшему шахматные правила. Правила шахмат сами по себе не могут работать в пустоте, они работают потому, что подчинены объективно (независимо от субъекта) существующим математическим законам. Именно поэтому стало возможно создание математического алгоритма и шахматных суперкомпьютеров. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

:)

Миша, так ведь и у математики есть создатель... Вернее, наверное, создатели - те, кто ПРИДУМАЛ В СВОЕЙ ГОЛОВЕ правила сложения, вычитания, умножения, деления, цифры...

Представь - всё это огромное ныне здание Науки начиналось когда-то с мелочи - которая, тем не менее, была огромным шагом вперёд для всего человечества...

Надеюсь, ты не хотел сказать, что математика, в отличие от шахмат, была дарована человеку... гм... Создателем? :)

Давай я всё же ещё раз попробую...

О, я надеялся на Анну, и она меня не подвела: лучше, чем она сказала, я не смогу. :)

Действительно, сложность любых математических открытий просто сбивает с толку: не смотря на их сложность, их происхождение не отличается от 2 х 2 = 4. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Сереж мой ответ тебе и Анне в одном пакете выше ;)

2x2=4 универсальная истина, не так ли, Сережа, существующая независимо от мнений и типов разумной жизни? 

Ну, если с тобой поработать как следует, ты поверишь, что 2x2=3

Пытка на квантовом уровне? Размечтался.

Если двоих взять два раза, то все будет зависеть от контекста. 

Какие проблемы ? 2*2 может быть к примеру равно и четырем и трем одновременно. Используем правила арифметики для операций на последовательности чисел 1,2,3,3... Постулируем, что операция умножения на этой последовательности есть число, номер которого равен числу, полученному обычным перемножением. В этом случае 2*2 = 3, Просто метрику изменили - может быть не по доброй воле, а что-то такое в природе нашли или нам просто захотелось.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Запомните, дети, дважды два четыре, в крайнем случае пять)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мишель, чему ты учишь детей ? Пять не может быть, всегда в пути усушка-утруска получается. Правильный ответ - меньше или равно четырем )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не мешай мне устанавливать кавказкую аксиоматику, Серж.Где твоя политкорректность?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

в моей версии мультиверса кавказа нет )

Ого, круто! А Америка в Вашем мультиверсе есть? :)

в кавказской аксиоматике - дважды два будет сэмь, восэмь... но нэ больше десяти! :)

Легко. В математике, построенной на других правилах, или просто использующей другие символы. :)

2x2=4 универсальная истина, не так ли, Сережа, существующая независимо от мнений и типов разумной жизни?

Разумеется нет. :) Сможешь доказать, что это существовало в мире до того, как первый человек записал это, вложив в это тот же смысл, который вкладываешь сейчас ты? :)

Даже для того, чтобы это было просто истиной, "2" тут должно означать количество вдвое больше одного, "4" - ещё вдвое большее, "х" - означать сложение или умножение, а "=" - равенство. 

Сможешь записать тот же пример римскими цифрами? А русской кириллицей? Про китайский не спрашиваю. :)

  Любой раздел математики основан на аксиоматике, базовых гипотезах. При этом не вся математика применима ко всем реальным объектам, хотя частично происхождение математики связано с наблюдением за ними, а частично - с логическим развитием аксиоматики. Набери к примеру в яндексе что-то типо арифметика +аксиомы - и ты будешь неприятно удивлен. И не уверен, что сразу поймешь, на чем основаны казалось бы такие очевидные вещи. Или экспериментально проверь - всегда ли две +две капли равны четырем. Соедини их вместе - и ты получишь только одну каплю. И  к слову - и гордыня и излишняя скромность нмв вытекает из греха упрощения )

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко