Все записи
19:40  /  5.09.15

47527просмотров

Призвание: людоед.

+T -
Поделиться:

Человек слаб.

Больше всего на свете среднестатистический человек не любит плыть против течения.

Принимать трудные решения.

Признавать, что допустил ошибку, и её теперь нужно исправлять.

Сейчас многие говорят о том, что власти страны - всегда лишь выражают чаяния населения. Делают то, что на их месте сделал бы каждый. Что прежде, чем осудить руководителя государства, население должно изжить в себе те пороки, которые оказались присущи руководителю.

 Не хочу прямо сейчас с этим спорить, лучше расскажу историю одного человека.

Эту историю многие знают, но она стоит того, чтобы вспомнить её прямо сейчас.

Я расскажу о Жан-Беделе Бокасса, родившимся 22 февраля 1921 года в семье деревенского старосты, в деревушке посреди Африки. Его отца вскоре расстреляли французы, а мать после этого покончила с собой, так что уже в шесть лет мальчик остался без родителей, на попечении родственников, которые хотели видеть Жана-Беделя священником...

Но Бокасса поступил в колониальные войска французской армии, сражался сначала в Африке, затем и в Европе, закончив войну в Нормандии, в чине старшего сержанта.

После войны закончил офицерскую школу, участвовал в военных действиях французских войск, получил орден Почётного легиона и Лотарингский крест, дослужился до капитана.

В 1962 году Бокасса уволился из французской армии и начал службу в армии Центрально-Африканской Республики, президентом которой тогда как раз был его родственник, Давид Дако, вскоре назначивший Жана-Беделя начальником штаба вооруженных сил.

В декабре 1965 года начальник жандармерии ЦАР организовал государственный переворот против президента Дако, которым воспользовался Бокасса, чтобы самому захватить власть.

Так Жан-Бедель стал президентом и главой единственной в стране политической партии, в которой формально состояло всё взрослое население республики.

Уже в 1966 году Бокасса отменил конституцию ЦАР, а через шесть лет провозгласил себя пожизненным президентом.

В 1970 году Бокасса посетил СССР, бывал и в других странах советского блока, дружил с Муамаром Каддафи (под влиянием которого на несколько лет принимал мусульманство), был близок с тогдашним президентом Франции Валери Жискар д'Эстеном, который получал от Жан-Беделя дорогие подарки, и при котором Франция пользовалась выгодными условиями разработки месторождений полезных ископаемых, в том числе урана.

4 декабря 1977 года состоялась коронация императора Бокассы I - сына деревенского старосты. 

Для коронации изготовили корону стоимостью 5 000 000 долларов США, украшенную двумя тысячами бриллиантов, золотой трон в виде сидящего орла весом в две тонны, мантии из шкур леопардов, закупили более сотни лимузинов и 130 белых жеребцов, потратив четвёртую часть денег, полученных страной от экспорта полезных ископаемых за год.

Вся эта роскошь обеспечивалась за счёт бюджета страны - вместо того, чтобы заниматься организацией здравоохранения или образования, монарх позаботился о том, чтобы обзавестись самыми дорогими туфлями в мире. При этом в год коронации Бокассы в стране был всего один дантист.

Но Жан-Бедель Бокасса знаменит не только этой своей удивительной карьерой, но и своим увлечением, или, вернее, пристрастием.

Сын деревенского старосты, ставший императором африканской страны, был ещё и людоедом.

Бокасса жрал своих врагов, жрал мужчин и женщин, сожрал, говорят, того самого единственного в стране врача - дантиста, и девушку, победившую на имперском конкурсе красоты... 

Как относились к своему правителю жители страны? Видимо, по-разному: Бокасса подавил несколько переворотов и пережил несколько покушений на его жизнь. Он не останавливался перед жестокостью, чтобы удержаться у власти: когда тысячи подданных вышли на демонстрацию против введения обязательной школьной формы, на которую у большинства просто не было денег, десятки демонстрантов были убиты, а несколько десятков детей Бокасса лично раздавил грузовиком.

В конце-концов Бокасса был свергнут: в 1979 году, во время его визита в Ливию, французские войска произвели переворот, и во главе страны вновь встал Давид Дако, родственник Бокассы, когда-то низложенный им и отсидевший в тюрьме.

После свержения бывший император поселился в своём замке под Парижем, где он и находился, пока на родине его заочно приговорили к смертной казни. Но в конце-концов Бокасса соскучился по власти, и в 1986 году вернулся в ЦАР - рассчитывая, как говорят, что восторженный народ вновь возведёт его на трон.

Однако надежды Жан-Беделя не оправдались: его арестовали, и предъявили обвинения в государственной измене, убийствах, растрате и каннибализме. 

Правда, доказать людоедство Бокассы не удалось: он утверждал, что хранил в холодильниках части тел жертв не затем, чтобы есть их, а исключительно с религиозными целями: в надежде на то, что печень врага принесёт ему удачу, мозг - прибавит мудрости, и т.д. Свидетелей, которые подтвердили бы, что своими глазами видели, как Бокасса ест человечину, не нашлось, и обвинение в каннибализме было снято.

Опровергнуть остальные обвинения не удалось, и 12 июня 1987 года Жан-Бедель был приговорён к смерти, но в следующем году приговор был заменён на пожизненное заключение, потом заменён на двадцать лет, а в 1993 году вообще вышел по амнистии, отсидев, таким образом, менее 8 лет.

Умер Бокасса свободным человеком, в возрасте семидесяти пяти лет, 3 ноября 1996 года.

Если бы не французы - возможно, Центрально - Африканская Монархия существовала бы до сих пор, и правил бы там Жан-Бедель Бокасса II, а его отец, основатель династии, так и кушал бы своих подданных до самой смерти, реализовывая их чаяния, и воплощая мечты...

Комментировать Всего 343 комментария

Однако, Сергей, у Вас эрудиция...

Да ну, какая тут эрудиция - конечно, всех этих фактов я в голове не держу, без Вики текст был бы впятеро короче...  :)

При этом и Бокасса, и Иди Амин, и Кваме Нкрума, и Джерри Ролингс - это всё персонажи, за судьбами которых я следил... Хотя, конечно, это совершенно разные люди.

Любопытно! А зачем Вам понадобилось следить за судьбами этих странных людей?

А интересно было.

В то время узнать что-то конкретное о советских лидерах было практически невозможно, а наблюдение за тем же Ролингсом было достаточно поучительным... А судьба Кваме Нкрумы и вовсе - настоящий учебник... Учёный, юрист, эрудит - увлечённый марксизмом, добивается независимости Ганы, и делает много важного для Африки, но его марксизм и социалистические эксперименты довели страну до кризиса, а его самого - до изгнания, и жизни на чужбине... А Амин и Бокасса - это вообще звёзды, судьбы которых прекрасно иллюстрируют взаимодействие правителей и управляемых ими народов.

Ну, да, основной объем разведывательной информации добывается не через агентов, а через аналитику открытых изданий. Смотрим в Африку и узнаем о том, что творится дома...

В то время я бы до такого не додумался.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так и сейчас до этого не надо додумываться.

А истории про людоедов можно рассказывать друг другу на ночь на Снобе.

Наталья, Вы считаете, Сергей тут несколько переборщил с нагнетанием ужаса?

А вот интересно, чего это материал за одиннадцать часов так и не раззамчился? Неужто эта история имеет для нынешней России какую-то особую актуальность?  :)

Действительно, а я смотрел на замок и думал, что это Вы лично как-то сумели сделать его только для снобовцев.

Да нет, это обычный материал, чего его от народа прятать... :)

Действительно, непонятно, поскольку он к тому же еще и общедоступен. Может, до сих пор существует какой-то циркуляр, вроде запретной литературы и запретных тем для обсуждения?

Я думаю, просто кто-то из ДР не заметил материала во-время. Или его могли и раззамочить, но я его один раз редактировал, возможно, так совпало...

Конечно, тут есть намёк, надеюсь, достаточно прозрачный... Но вряд ли это можно считать опасным...

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

Любопытно, однако, в свете предыдущих дискуссий - а что же там с ЦАР после Бокассы. Я так понимаю - полное благолепие и целенаправленное движение к идеалам прогресса и человеколюбия..

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Насколько я понимаю, ничего особенного, обычная африканская страна, со средним уровнем коррупции, и со средним всем остальным...

Бокассу там, кстати, лет пять назад полностью реабилитировали, признав его патриотом и чуть ли не "отцом нации" (он же, действительно, что-то такое успел сделать и хорошего, до того, как его "унесло" полной безнаказанностью и вседозволенностью...

Но мой пойнт здесь был в том, что идея о том, что правитель якобы реализует настроения, волю, чаяния народа - совершенный вымысел: он реализует СВОИ СОБСТВЕННЫЕ идеи, комплексы, заблуждения, и что там ещё намешано у него в башке... А население - в большинстве случаев терпит, так как состоит, в основном, из среднестатистических граждан, которые готовы мириться с чем угодно, лишь бы не волноваться... И без внешней силы такие правители часто могут править всю жизнь - делая вид, будто они реализовывают "народную волю", даже если они реально жрут этот самый свой народ...

Сергей, так речь же не о воле народа или личности. Речь о диапазоне и о природе приемлемого. 

Хотя, конечно, бывают такие случаи, когда нижнего предела этого диапазона просто нет.

Ну, я иллюстрировал именно то, что правитель вовсе не заморачивается реализацией "запроса населения", а реализовывает СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ЖЕЛАНИЯ, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЕ С НАСЕЛЕНИЕМ. И таких иллюстраций, на самом деле, масса: и как раз африканские примеры хороши тем, что там гораздо легче указать доказательства такого подхода, чем в Европе.

А "диапазон и природа приемлемого"... Приемлемого кем? Населением? Ну так этот пример как раз иллюстрирует, что население не сильно возражает даже против правителя, который его натурально жрёт. Это, знаете ли, как королевство дракона - который питается подданными, а те им вполне довольны, и особенно не возражают, если он не заствляет их жить совсем уж впроголодь... Ну жрёт - и жрёт, у всех, типа, свои слабости...

Что подданые получили взамен за то, что Бокасса их жрал? - Видимо, ничего, так  как вряд ли не нашелся бы человек, который, не влезая на трон и не потребляя их в пищу, мог бы более -менее справляться с государственной менеджерией... Вон, сравнительно недалеко от ЦАР - вообще же нашелся идеальный (почти что) правитель...

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

правитель вовсе не заморачивается реализацией "запроса населения", а реализовывает СВОИ СОБСТВЕННЫЕ ЖЕЛАНИЯ, НИКАК НЕ СВЯЗАННЫЕ С НАСЕЛЕНИЕМ

Сергей, эти правители "вышли из народа". У них были мама и папа, бабушки, дедушки, тети и дяди. Они в детсве вобрали в себя то, чему их учили эти самые родственники и вся окружающая их среда.

Мой сын начал ходить в американские ясли в 1.5 года и я наблюдала, как во многом иначе американцы воспитывают своих детишек, чем русские. Например, очень состоятельные мамы последовательно и упорно заставляли своих ГОДОВАЛЫХ детишек говорить "плииз" и "сенк ю" по пять раз в 10 минут на всякое предложение от учителя или другого ребенка. В России в мои времена детей этому учили гораздо старше, хотя бы потому, что "Спасибо" и "пожалуйста" длинные слова, и их невозможно выговорить потуторагодовалому.

А вот состоятельные американцы сознательно растят очень вежливых уважительных детей. И мне трудно представить, чтобы американский политик захотел бы есть, мучить или сажать в тюрьму другого политика - здесь политики довольствуются получением доступа к власти без подобных крайностей.

Если же ребенок видит зверства, убийства, драки, побои или поедание врагов как норму жизни, это будет то, чему он научится, и чем займется при случае, если нужно будет взять или удержать власть или "руководить народом." Ты же сам пишешь Его отца вскоре расстреляли французы, а мать после этого покончила с собой, так что уже в шесть лет мальчик остался без родителей.

Это то, что дети не должны бы видеть и переживать, если мы хотим, чтобы в мире был относительный мир.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

мне трудно представить, чтобы американский политик захотел бы есть, мучить или сажать в тюрьму другого политика - здесь политики довольствуются получением доступа к власти без подобных крайностей.

Алекс, не знаю, в курсе ли ты "маккартизма", если не вполне - можешь почитать Вики, ссылку я дал.

Да, у Бокассы было трудное детство - но он вряд ли затаил ненависть против Франции и французов - так как добровольно вступил в ту самую армию, военнослужащие которой расстреляли его отца. Как ты помнишь, он дослужился до капитана французской армии, и награждён едва ли не дюжиной французских и других европейских наград: так что, хоть Бокассу и не назовёшь интеллектуалом, - он явно не дикарь.

И, должен довести до твоего сведения: ПОЕДАНИЕ ВРАГОВ В АФРИКЕ НЕ БЫЛО "НОРМОЙ ЖИЗНИ" В СЕРЕДИНЕ ПРОШЛОГО ВЕКА. Насколько мне известно, у Бокассы не было никаких внешних причин пристраститься к людоедству, и я готов поспорить, что среди его сограждан вряд ли процент людоедов был выше, чем в тогдашнем СССР или США.

Так что, Бокасса ОДНОЗНАЧНО НЕ РЕАЛИЗОВЫВАЛ МЕЧТЫ СВОИХ ПОДДАННЫХ, КОГДА ЖРАЛ ИХ. Его не воспитывали в атмосфере людоедства: его пытались воспитать католиком... Так что, объяснять его "эксцентричность" воспитанием - совершенно неверно: возможно, такое же воспитание дало нам нынешнего римского папу...

Вообще, знаешь, я не думаю, что воспитание состоит в том, чтобы детей абсолютно оберегать от тёмных сторон жизни: их нужно готовить к встрече с тем, что может им попасться на этих самых тёмных сторонах, так как в жизни каждого человека настаёт момент, когда его уже никто не оберегает... И если у него не выработан иммунитет, исход может быть печальным.

А вот состоятельные американцы сознательно растят очень вежливых уважительных детей.

- Алекс, а как Вы считаете: есть связь между привычкой говорить "спасибо" и умением быть благодарным?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

есть связь между привычкой говорить "спасибо" и умением быть благодарным?

Думаю, что есть. Можно говорить "спасибо" и не быть благодарным, но трудно быть благодарным и не сказать "спасибо", во всяком слусае, в Америке. Но, кроме того, здесь много религиозных, а их с детсва учат "хвалить бога" и благодарить его за все, тебе данное, а не воспринимать это как данность :). Так что американцы в принципе больше воспитаны ценить хорошие стороны жизни, благодарить и т.д.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

с детства учат "хвалить бога" и благодарить его за все

- с детства учат хвалить Бога, которого нет? Это ужасно, по-моему.

(Но я, конечно, не собираюсь им это запрещать. Я просто в этом случае лучше понимаю Докинза.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А у них тоже не факт что есть. И совсем не факт, что он всегда у них будет - люди всё-таки меняются, а факт "наличия Бога" зависит только от того, верит ли в Него человек. Но ладно, замнём, это безбрежный оффтоп :)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Так что американцы в принципе больше воспитаны ценить хорошие стороны жизни, благодарить и т.д.

Ох, не факт. 

Помнится, на момент моей юности ни у кого из известных воспитателей не было хорошо воспитанных детей... Может быть, с тех пор что-то и изменилось, но и это достаточно показательно.

Эту реплику поддерживают: Ирина Неделяй

Сережа, тебе бы взглянуть на форму, которую сегодняшний учитель ребенка должен заполнить для оБращения в частную школу. Посмотри, какие качества там перечисленны. Если бы ВВП был с нею знаком, ему бы было понятнее, что является стандартом поведения "на Западе"

Посмотри, какие качества там перечислены.

Совсем не понял аргумента. Те же качества могут перечислить и в России, их мог перечислить Бокасса, или Цюрупа... Что даёт это перечисление? Что те, кто говорят красиво, - милые люди? Тогда самый милый человек по этой классификации - ВВПутин... Да и знаток человеческих, гм... душ... и герой этого материала - тоже не последний человек в этой категории...

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Ну да. И я о том же. Ничего не получили - и довольны. А французы,  чуть что - сразу стачку. И гильотинировали их. И голодом морили. А они чуть что - забастовка. Чуть меньше хлеба в магазинах - Бастилию штурмуют. 

Границы приемлемого.

Не "границы приемлемого", а работающие социальные алгоритмы. Если эти алгоритмы перестанут работать - от них откажутся. Например, когда правительство Франции сдало Францию Гитлеру, как-то я не припомню особого возмущения. Выходит, не "чуть что - забастовка". А кто кого гильотинировал, надо ещё посмотреть.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот именно, что - границы приемлемого. Социальные алгоритмы нужно дифференцировать. Здесь и сейчас -одни.  Там и потом - другие. А почему? В чем причина их различия и одновременно относительной устойчивости?

Здесь и сейчас -одни. Там и потом - другие. А почему? В чем причина их различия и одновременно относительной устойчивости?

- В реакции власти. А Вы что думаете?

Способы диалога с властью задаются властью - просто потому, что у неё есть такая возможность, а у "второй стороны диалога" такой возможности, как правило, нет.

Если за восстание декабристов сразу и жестко стукнули по рукам, то желания повторить попытку и не возникло.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А власть у нас с Марса очевидно к нам упала. С какими-то своими особыми рамками приемлемого. И навязала их нам. А мы томимся под пятой инопланетных захватчиков.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Зачем с Марса? Человек широк и на Земле. И через любые границы переступает очень легко - при желании и возможности. Особенно если граница не задана ничем "внешним", формальным - например, внезапно оказался на вершине власти вне какого-либо контроля.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Как это так "внезапно оказался"?!!. Внезапно оказываются, если ты какой-нибудь кузен монарха, и вдруг все его ближайшие наследники погибают. Все остальные или рождаются при власти , или к ней долго и упорно ползут. 

Все остальные или рождаются при власти , или к ней долго и упорно ползут.

Ну как же. Наполеон не так уж долго "полз". Да и Сталин, например. Да и персонаж обсуждаемой статьи вроде как не был "кузеном монарха", и "полз" к власти не так уж долго.

Прежде всего они сумели воспользоваться благоприятными обстоятельствами - и сумели создать обстоятельства, благоприятные для их целей.

А, например, Цукерберг - разве не "внезапно оказался" создателем Фейсбука? Или Вы не считаете это "властью"? Но механизм "попадания в фокус" тот же, хотя специфика своя есть, конечно. Но Вы же не скажете, что он был рождён и воспитан именно для полученной им роли?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анна, моя позиция заключается в том, что внезапно оказаться у власти наверное можно. Удержаться там случайно никак нельзя.

Ну вообще-то и удержаться случайно можно - если так сложатся обстоятельства. То есть, если, например, "лицо у власти" замыкает некий баланс интересов групп, - мне кажется, так довольно часто бывает. (Например, все советские руководители после Сталина.) В таком случае задача "властителя" только в том, чтобы оставаться именно таким "всем удобным" центром баланса.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анна! Вы хотите сказать, что балансирование интересов различных влиятельных политических сил это просто и возможно без глубокого понимания (а значит - приятия) их мотивов, целей и методов их достижения?

Ну, я не знаю! Если это случайность, то что же тогда закономерность?

Я бы сказала, что не всё так просто. У крючка, на котором висят чашки весов, нет собственного желания, чтобы весы склонились налево или направо. Наоборот, если он попытается "вести собственную игру", то его быстренько заменят. А если твоя роль в игре - пассивная, то нужно ли быть искусным игроком? Может быть, нужно быть искусным игроком в специфической пассивной роли?

(кстати, почему "глубокое понимание" означает "приятие"?)

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Пассивная роль подвеса... А у кого в этой системе активная роль? У чашек? У них тоже вроде пассивная. Активная роль только у того, кто нагружает чашки (то есть находится вне системы).  А остальные элементы системы "весы" иерархически эквивалентны. 

Потому, что глубокое понимание в данном случае предполагает готовность учитывать эти мотивы как значимые и неустранимые при балансировке интересов. В противном случае с доски уходит либо балансировщик, либо балансируемый, переставая быть частью общего процесса.

Дмитрий, так о чём Вы говорите?

О том, что правитель - не рождённый правителем, как один из британских Георгов, а - "пробившийся" к власти, - вряд ли идиот? Вряд ли, разумеется - хотя людей, умеющих добиваться результата, называют по-разному, и не всегда "мудрецами"...

Но как это относится к тому, выражает ли правитель интересы подданных (граждан), опирается ли он на их поддержку, или просто делает то, что хочет, не оглядываясь на население - максимум, на элиты? Или Вы об этом не хотели говорить?

Правитель,мне кажется, так или иначе оглядывается на население. Даже если не рефлексирует это. Ведь качество элит, на которые он как минимум ориентируется , задано пределами которые приемлемы для населения. Иначе их (эти элиты) перестают кормить. Элиты в любом случае конкурируют за ресурсы, а доступ к ним невозможен без привлечения населения в той или иной его ипостаси.

В этом смысле политическое устройство (если оно достаточно устойчиво во времени) более или менее (смягчаю) соответствует ожиданиям населения. А ожидания формируются из представлений о возможном (с одной стороны) и о приемлемом (с другой). 

Как связаны между собой ожидания населения и его интересы? Думаю - динамично и неоднозначно :) Думаю, это вопрос для отдельного обсуждения.

Правитель,мне кажется, так или иначе оглядывается на население. Даже если не рефлексирует это.

"Оглядывается" - не означает "реализует интересы".

И - достаточно часто правителю удаётся выстроить отношения в обществе так, что всё так или иначе замыкается на него: без его распоряжения нельзя открыть поликлинику в посёлке, или выдать деревенским жителям колокол, на случай пожара.

Каким образом жители ЦАР могли "перестать кормить Бокассу?"

Выйти на улицы, и свергнуть его?

Кто-то пытался, но - Бокасса оказался сильнее.

При этом, когда пришли французы, - не нашлось НИ ОДНОГО ЖЕЛАЮЩЕГО проливать кровь за "своего императора", а потом, когда он вернулся, никто не помешал его аресту и суду над ним (хотя, несомненно, среди элит было немало "облагодетельствованных" им людей).

Кто и как мог "перестать кормить Гитлера"?

Кто-то пытался - но Гитлер оказался сильнее.

При этом по его приказу физически уничтожили миллионы людей - и эти миллионы практически никак не смогли продемонстрировать "неприемлемость" для себя своего собственного уничтожения.

Кто и как может сейчас "перестать кормить Путина"?

Вот чисто технически?

Перестать платить налоги?

Это преступление.

Перестать работать?

Полагаю, порядка 90% россиян критически зависят от постоянной зарплаты, и без неё просто не проживут.

Выйти на улицы и отстаивать свои интересы?

Выходили и отстаивали, вон, Марка Гальперина снова задержали за одиночный пикет - действие, на которое, вообще-то, у каждого россиянина есть право по нашей Конституции...

Так что, "устойчивость политического устройства" нелепо объяснять "приемлемостью", либо эту "приемлемость" придётся объяснять как-то отдельно, признавая возможность её ИСКУССТВЕННОГО ФОРМИРОВАНИЯ ВЛАСТЯМИ, что, нмв, и означает, что в таких случаях власти не реализуют интересы народа, А ФОРМИРУЮТ У НАСЕЛЕНИЯ ИНТЕРЕСЫ, СОВПАДАЮЩИЕ С СОБСТВЕННЫМИ ЦЕЛЯМИ - с помощью находящихся в расположении властей инструментов. Прекрасной иллюстрацией тут может служить КНДР - с их уже рекордной "политической устойчивостью".

Дмитрий, а что значит "случайно удержаться", и о каком сроке Вы говорите?

Разумеется, Бокасса НЕ "СЛУЧАЙНО" УДЕРЖАЛСЯ: он удержался благодаря СВОЕЙ ХИТРОСТИ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ХВАТКЕ. Как стало известно, он подкупал ряд ведущих политических деятелей (того же д'Эстэна или Киссинджера), он сумел заинтересовать в себе и своём режиме французские власти - предоставив им возможность разрабатывать урановые месторождения... Думаю, он работал и с местными элитами, опираясь на их поддержку - ровно так же, как это делал Сталин, как это делает Путин...

НО ЭТО ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ТОТ ИЛИ ИНОЙ ПРАВИТЕЛЬ ОПИРАЕТСЯ НА "НАРОДНУЮ ПОДДЕРЖКУ", ИЛИ РЕАЛИЗОВЫВАЕТ ИНТЕРЕСЫ НАСЕЛЕНИЯ.

Давайте ещё раз: Вы считаете, что жители ЦАР хотели, чтобы Бокасса их жрал?

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

То есть - не случайно? А в силу некоторых манипуляций, которые были приемлемы для сторон таких манипуляций?

Манипуляции осуществлялись и с населением, разве нет? И они были приемлемы для населения. Если бы он был ничтожеством и только жрал малых дектушек, он не просидел бы и недели. 

Он существовал в "кармане приемлемого", искусно организованом на пересечении интересов - в том числе и интересов населения.

Он оказался во власти не случайно и таки опирался на народную поддержку. Просто поддержка бывает разная. В данном случае - это приятие как образа жизни правителя, так и его методов манипулирования. Границы приемлемого.

Жителей ЦАР НЕ ШОКИРОВАЛО, что он жрал людей. Такое поведение правителя для них не является табу. И этого вполне достаточно, чтобы он их жрал, а они спокойно жили под его руководством.

Жителей ЦАР НЕ ШОКИРОВАЛО, что он жрал людей.

- А почему Вы думаете, что это их не шокировало? Вы у кого-нибудь из них спрашивали?

И как бы Вы узнали, что у жителей ОТСУТСТВУЕТ "приятие как образа жизни правителя, так и его методов манипулирования"? Из чего Вы делаете вывод о НАЛИЧИИ "приятия"?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я не вижу там подтверждения Вашего тезиса "о приемлемости правителя". Можно прямую цитату?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Это ссылки по поводу "не шокировало".

Длительность пребывания правителя у власти - функция его приемлемости. Просто приемлемость не надо трактовать примитивно. Это сложный многоуровневый социальный механизм. В его базе - сложившиеся представления о допустимом, на операционном уровне - это может быть консенсус или борьба политических кланов. В каждом случае это предмет отдельного интереса. Но в пределе -  Длительность пребывания правителя у власти - функция его приемлемости (в широком смысле).

Длительность пребывания правителя у власти - функция его приемлемости (в широком смысле).

- Длительность пребывания правителя у власти зависит от желания его сменить у тех, кто имеет такую возможность.

Возможность сменить правителя в условиях вертикальной диктатуры есть только у самого правителя. При чём тут "социальный механизм"?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

История знает достаточно случаев, когда таких правителей меняли, не спрашивая их желания. Валор маргулис.

Эти правители были лохи и слабаки. Или просто состарились - и "Акела промахнулся".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

История знает достаточно случаев, когда таких правителей меняли, не спрашивая их желания. Валор маргулис.

Разумеется: история знает всевозможные случаи. И это никак не подтверждает Вашего тезиса о "приемлемости".

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Это виднее всякому, кто попытается непредвзято проанализировать Ваши аргументы.

Длительность пребывания правителя у власти - функция его приемлемости.

Ничего подобного: это функция его ресурсов против ресурсов его конкурентов. В средние века на Востоке бытовал принцип: каждый новый правитель физически уничтожал всех возможных претендентов на власть: братьев, дядьёв, племянников... Иногда - собственных сыновей.

Если бы сохранение власти зависело бы лишь от "приемлемости" - зачем бы такие жестокости? Ну они и не помогли бы, если б было так.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Эти убийства - обратная сторона османской системы престолонаследия. У Осман в те времена, когда практиковались подобные методы, не было проблемы с легитимностью - они правили на правах основателей империи. В этом смысле онии были империей. Как японский император, например. Это функция, а не человек. 

В этом смысле никакой  конкуренции, имеющей социальное значение,  не существолвало. Не важно, кто из династии Осман у власти. Главное, что сохраняется приемлемый для населения  османский порядок. Как-то так, мне кажется.

Я так понял, у нас на Снобе есть специалисты по туркам-османам. Интересно было бы услышать их мнение.

Главное, что сохраняется приемлемый для населения османский порядок.

ДЛЯ КОГО ПРИЕМЛЕМЫЙ?

Часто у ликвидируемых конкурентов были свои активные сторонники, иногда - в немалом количестве, и эти сторонники гибли в боях. 

Кроме того, достаточно часто как раз побеждали и претенденты - убивая своих родственников - вполне законных правителей: как, например, джучид Бердибек, видимо, убил своего отца, хана Джанибека - одного из наиболее успешных правителей Золотой Орды (который, правда, и сам пришел к власти в результате убийства своего старшего брата), и со смертью Джанибека история Золотой Орды покатилась под откос - сначала - через убийство самого Бердибека и "смутное время", когда ханы, бывало, не успевали посидеть на троне и месяца, потом - с распадом и ослаблением страны, и её поражением от Тимура...

Что, для населения Золотой Орды "были приемлемы" все эти их несчастья, начавшиеся с перехода власти от Джанибека к Бердибеку?

Не вижу, о чём тут вообще спорить: власть - это инструмент насилия, и этим всё сказано. Если это достаточно эффективный инструмент, - то его обладатели могут оставаться на вершине достаточно долгое время, нисколько не интересуясь своей "приемлемостью" для населения. Разумеется, это достижимо только благодаря личным качечствам правителей - их политической хитрости, умению окружить себя правильными людьми, и пр.

Но никакой "реализвции интересов населения", или "опоры на поддержку народа" тут вовсе не нужно. Нужно - умение уничтожать врагов, больше ничего.

Это ссылки по поводу "не шокировало".

Это ссылка на данный материал, если только у меня не глючит "СНОБ".

Так или иначе, но ни у меня нет, ни где-то ещё я не видел мало-мальски серьёзного утверждения, будто в наше время каннибализм "не шокирует". Видимо, Вы всё же что-то напутали.

Незнакомый журналист ссылается на разговор с загадочным случайным встречным. Прекрасный источник информации)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

То, что выпало сразу. Я готов съездить в ЦАР и выяснить вопрос лично. Нужен источник финансирования поездки. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

:)

“Не советую, гражданин… мнэ-э… не советую. Съедят”

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Волченко

"Ты ослеп, потому что слишком много видел?" — осторожно спросил я.

Дмитрий, Гугл знает примерно 475 000 (0,37 сек.) результатов для запроса "каннибализм в россии"...

Да. Это говорит, мне кажется, о том, в частности, что каннибализм для нас девиантное поведение, которое имеет смысл упоминать и обсуждать в информационных сетях. 

Это говорит, мне кажется, о том, в частности, что каннибализм для нас девиантное поведение, которое имеет смысл упоминать и обсуждать в информационных сетях.

Ага. 

Т.е., сотни тысяч ссылок на "каннибализм в России" - свидетельствуют о том, что у нас "каннибализм - девиантное поведение", а "наугад выхваченный" текст некоего неизвестного автора о каннибализме в ЦАР - свидетельствует о том, что там каннибализм "не является табу"...

Удивительно "логичное" мнение, прекрасная аргументация... :)

То есть - не случайно? А в силу некоторых манипуляций, которые были приемлемы для сторон таких манипуляций?

ДВ:

"Манипуляции осуществлялись и с населением, разве нет? И они были приемлемы для населения. Если бы он был ничтожеством и только жрал малых дектушек, он не просидел бы и недели".

Гм, Дмитрий, а при чём тут вообще всё это, и как оно связано?

Разумеется, Бокасса не был "ничтожеством" - он был героем войны, кавалером Почётного легиона, если ВЫ забыли, и множества других наград.

НО И ЧТО? КАК ЛИЧНЫЕ КАЧЕСТВА МОГУТ ИЗМЕНИТЬ СУТЬ ТОГО, ЧТО СТРАНОЙ УПРАВЛЯЛ ЛЮДОЕД, ВОСПОЛЬЗОВАВШИЙСЯ ВЛАСТЬЮ ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ СВОИХ СОБСТВЕННЫХ ЦЕЛЕЙ - СОВЕРШЕННО ПРЕСТУПНЫХ И ОДНОЗНАЧНО НЕПРИЕМЛЕМЫХ?

И - из чего именно Вы сделали вывод, что "манипуляции" были "приемлемы для населения"? Из того, что нацисты сожгли в печах миллионы, не встретившись с серьёзнвм противодействием этих миллионов, - означало ли, что это было "приемлемо" для этих миллионов?

Дмитрий, власть - это инструмент насилия, и степень этого насилия очень сильно разнится в зависимости от сущности данного режима: и в крайнем случае, когда власть антидемократична и антилиберальна, власть способна годами и десятилеиями осуществлять насилие над подавляющим большинством населения, и население не сможет никак эффективно этому противостоять: мне казалось, что это - элементарно и понятно, но Вы, похоже, видите это как-то иначе...

Как же? Вы считаете,  что всякая власть - опирается на большинство населения и реализовывает его интересы, как бы это ни достигалось - концлагерями и расстрелами, или максимальной демократичностью и либерализмом?

ДВ:

"Он существовал в "кармане приемлемого", искусно организованом на пересечении интересов - в том числе и интересов населения".

КТО_ВАМ_ЭТО_СКАЗАЛ, Дмитрий?

ДВ: 

"Он оказался во власти не случайно и таки опирался на народную поддержку. Просто поддержка бывает разная. В данном случае - это приятие как образа жизни правителя, так и его методов манипулирования. Границы приемлемого".

Напротив, Дмитрий: даже переворот, в результате которого Бокасса пришел к власти, был организован не им, - он лишь удачно им воспользовался, так как, видимо, был сильнее и хитрее главного жандарма. На какую-то поддержку опирается кто угодно - особенно, если он применяет "манипуляции", чтобы этой поддержки добиться. Но - масштаб поддержки (или неподдержки) Бокассы мы оценить не сможем - так как он никогда не рисковал предложить населению выбор... Мы можем исходить лишь из того, что свержение Бокассы французами не привело к народным волнениям, и его "второе пришествие" кончилось арестом и судом - что как-бы заставляет сомневаться в том, что поддержка Бокассы в народе была сколько-нибудь массовой.

ДВ:

"Жителей ЦАР НЕ ШОКИРОВАЛО, что он жрал людей. Такое поведение правителя для них не является табу. И этого вполне достаточно, чтобы он их жрал, а они спокойно жили под его руководством".

КТО_ВАМ_ЭТО_СКАЗАЛ, Дмитрий?

Из чего ВЫ заключили, что "не шокировало"?

Из чего ВЫ заключили, что людоедство там не являлось табу?

ЧТО ОНИ МОГЛИ СДЕЛАТЬ, Дмитрий?

Что могли сделать те, кого сожрал нацистский режим Гитлера?

Что могли сделать пленные японцев, до тех пор, пока их не освободили войска союзников?

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

"И - из чего именно Вы сделали вывод, что "манипуляции" были "приемлемы для населения"? Из того, что нацисты сожгли в печах миллионы, не встретившись с серьёзнвм противодействием этих миллионов, - означало ли, что это было "приемлемо" для этих миллионов?"

Это было приемлемо для оставшихся.

"КТО_ВАМ_ЭТО_СКАЗАЛ, Дмитрий?"

Я_ТАК_ДУМАЮ_СЕРГЕЙ_ПОТОМУ_ЧТО_ЭТО_ВСЕГДА_ТАК.

"Но - масштаб поддержки (или неподдержки) Бокассы мы оценить не сможем"

Не можем, значит не можем. Как это отменяет факт, что все эволюции Бокассы происходили без непосредственного участия населения? Население устраивало и то и это. Границы примлемого. 

"КТО_ВАМ_ЭТО_СКАЗАЛ, Дмитрий?

Из чего ВЫ заключили, что "не шокировало"?

Из чего ВЫ заключили, что людоедство там не являлось табу?

ЧТО ОНИ МОГЛИ СДЕЛАТЬ, Дмитрий?"

Я так думаю. Достоверных данных у меня нет. У Вас, я так понимаю - тоже. Если Вам неприятна моя привычка высказывать свое мнение, не подтверждая его социологическими выкладками, я не настаиваю на продолжении нашего общения. 

Есть места на планете Земля, где фашизм не принимал зверских форм. Все прошли через ту или иную форму фашизма, но кровавая баня случалась не везде. Интересно, почему?

Погибшие от рук Гитлера обязаны своей смертью, тем, кто взрастил фашизм в себе - германскому народу. Пленные японцев не стали бы пленными, если бы японцы не взрастили милитаристский режим на своем чувстве национального унижения. 

Я первый скажу о ЛИЧНОЙ ответственности каждого за свои поступки. Но в нашем разговоре речь не об ответственности, а о том, почему вообще возможен преступник во власти. И моя позиция заключается в том, что он возможен там благодаря и вследствие приемлемости его образа жизни и действий для населения. Конечно, тем кого съели это не нравится. Но то, что кого-то едят очевидно устраивает тех, кто остался ожидать своей очереди. Даже если это всего лишь облегчение: "слава богу - не сегодня!"

Это было приемлемо для оставшихся.

Дмитрий, а как Вы различаете - если "оставшиеся" (напомню, речь шла о том, что в Германии миллионы граждан были физически уничтожены режимом) примерно так же реагировали на происходящее, как и не выжившие - смирялись и терпели? Только одни терпели собственные унижения и смерть, а другие - чужие...

ДВ:

Я_ТАК_ДУМАЮ_СЕРГЕЙ_ПОТОМУ_ЧТО_ЭТО_ВСЕГДА_ТАК.

====

А "так" это потому, что у режима есть ресурсы ЗАСТАВИТЬ население "принять" его, только и всего.

Понимаю Ваше желание представить ситуацию так, будто любой режим, пока он  политически стабилен, якобы "приемлем" населением и опирается на его поддержку. Но это желание совершенно не отвечает установившейся международной практике и элементарной логике.

"КТО_ВАМ_ЭТО_СКАЗАЛ, Дмитрий?

Из чего ВЫ заключили, что "не шокировало"?

Из чего ВЫ заключили, что людоедство там не являлось табу?

ЧТО ОНИ МОГЛИ СДЕЛАТЬ, Дмитрий?"

ДВ:

Я так думаю. Достоверных данных у меня нет. У Вас, я так понимаю - тоже. Если Вам неприятна моя привычка высказывать свое мнение, не подтверждая его социологическими выкладками, я не настаиваю на продолжении нашего общения. 

======

Дмитрий, разница наших мнений в том, что Ваше предполагает ЗНАНИЕ о "приемлемости" каннибализма в ЦАР, против, видимо, его неприемлемости в России и пр.

Моё же мнение предполагает ОТСУТСТВИЕ ЗНАНИЯ о "приемлемости" каннибализма, и отсутствие принципиальной разницы между представлениями граждан ЦАР и России по вопросу каннибализма.

В результате, Ваша неспособность доказать наличие информации, на которой должно было быть построено мнение, подтверждает моё мнение.

А мне, напротив, ничего доказывать не надо: так как отсутствие чего-либо доказывается невозможностью доказать наличие, и Вы с этим прекрасно справились за меня.

ДВ:

"Погибшие от рук Гитлера обязаны своей смертью, тем, кто взрастил фашизм в себе - германскому народу."

=====

Штука в том, что эти люди не сами ни с того, ни с сего "взрастили в себе фашизм". Они не по своей воле построили концлагеря и печи, и не сами придумали сжигать в них других людей, и по какому принципу отбирать этих людей для сжиганя.

Конечно, они и сами виноваты - ведь это именно они исполняли приказы, натягивали колючую проволоку, нажимали спусковые крючки и пускали газ. Но начали это не они, и без нацистской партии у власти ничего бы этого не было. Соответственно, и нацистской партии не было бы без нескольких людей, основавших её. Вот эти люди и есть главные виновники, а остальные - запутанные, обманутые, пусть бы отчасти и довольные этому обману.

ДВ:

Пленные японцев не стали бы пленными, если бы японцы не взрастили милитаристский режим на своем чувстве национального унижения.

=====

То же самое. Этих японцев так воспитали, вооружили, направил их воевать. 

Сейчас японцы и немцы те же самые - но они никого не сжигают и никого не морят в японских лагерях. Это не потому, что они перестали быть немцами или японцами, а всего лишь потому, что им не приказывают мерзавцы.

ДВ:

Я первый скажу о ЛИЧНОЙ ответственности каждого за свои поступки. Но в нашем разговоре речь не об ответственности, а о том, почему вообще возможен преступник во власти. И моя позиция заключается в том, что он возможен там благодаря и вследствие приемлемости его образа жизни и действий для населения. Конечно, тем кого съели это не нравится. Но то, что кого-то едят очевидно устраивает тех, кто остался ожидать своей очереди. Даже если это всего лишь облегчение: "слава богу - не сегодня!"

====

Видимо, население вообще очень редко справляется с задачей смены властей своими силами.

"Приемлемость"... Да, человек так устроен: что ему по умолчанию "приемлемо" всё, что не ведёт к его личной гибели. Ко всему остальному можно привыкнуть. Да, в общем, и личная гибель становится приемлема в определённых обстоятельствах.

Так что приемлема будет любая власть - маньяков, плотоядных инопланетян, - кого угодно. И эта власть будет длиться до тех пор, пока не надоест, или не найдётся достаточно сильный противник.

То есть - не случайно? А в силу некоторых манипуляций, которые были приемлемы для сторон таких манипуляций?

В силу "некоторых манипуляций"...

Дмитрий, как Вы думаете, приемлемо ли мошенничество для всех сторон мошенничества, и мошенников, и их жертв?

Если мошенник обманом достигает своей цели, означает ли это, что обманутый им вполне удовлетворён ситуацией и своим положением?

Зачастую - да. Значительная часть мошеннических схем построена именно на готовности жертв отказаться от критической оценки действительности и ответственности за свои решения. История финансовых пирамид тому пример. 

Просто в нашем примере еще не наступил "престиж".

Значительная часть мошеннических схем построена именно на готовности жертв отказаться от критической оценки действительности и ответственности за свои решения.

Дмитрий, Вы мошенничаете. :)

Давайте спросим у тех, кого собираются обмануть мошенники: согласны ли они участвовать в мошенничестве в качестве жертвы? Как Вы думаете, пошли бы они добровольно на жертвы, которые они понесли по вине мошенников?

А то, что все мошенничества так или иначе основаны на знании психологии - это понятно. Но при этом судят именно мошенников, а не тех, чьими слабостями они воспользовались...

Вы хотели бы это изменить?

Сергей, вопрос был приемлемо ли мошенничество для всех сторон мошенничества. 

Я ответил - иногда да. Приемлемо. До тех пор, пока не зафиксирован убыток с одной стороны и прибыль с другой.  До этих пор потенциальная жертва становится таковой в том числе и потому, что готова ею стать. Она отказывается от усилия оценки предлагаемых мошенником обстоятельств. Еще раз - не всегда. Но часто. 

Пирамиды существуют до сих пор только благодаря этому эффекту.

Избиратель, которого дурят и которым манипулируют - готов стать жертвой манипуляции, иначе манипуляция осталась бы только попыткой. Почему он готов, как так получается, кто в этом виноват - вопросы отдельные, и каждый из них сам по себе интересен. Но без включения в процесс манипуляции второй стороны (манипулируемого) манипуляция состояться не может. А эта готовность поддаться или не поддаться манипуляции  (когда она приобретает массовый характер) - явление культурного порядка.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дмитрий, как Вы думаете, если бы Путин в 2000 году сказал, что через 14 лет он пошлёт российских солдат в Крым и на Донбасс, объявит продовольственные антисанкции, и затеет противостояние с Америкой и Европой, стал бы он президентом России?

Думаю, точно так же, если бы у граждан ЦАР был выбор - Людоед Бокасса стал бы не их императором, а - пациентом дурдома, в лучшем случае.

Сергей, если Вы не забыли, основной мотив прихода Путина к власти - "мочить в сортире" и "подняться с колен". Еще один штрих в этой риторике ничего бы не изменил, я так думаю.

Насколько я понял из обзора текущего состояния (включая "канонизацию" Бокассы), граждане ЦАР в целом не считают поедание людей сильно девиантным поведением. Скорее - пикантной изюминкой, другой стороной человеколюбия, так сказать.

основной мотив прихода Путина к власти - "мочить в сортире" и "подняться с колен"

Да ничего подобного, Дмитрий: о "подняться с колен" тогда как раз не было и речи, а "мочить в сортире" было по совершенно конкретному поводу - в адрес террористов, причём не абстрактных, а УЖЕ СОВЕРШИВШИХ КОНКРЕТНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ.

Более того, Вы, видимо, просто забыли: Путин выступал с вполне либеральными заявлениями о свободах, в том числе свободе слова, и не далее как в 2008 (если я не путаю) году совершенно категорично утверждал, что никаких территориальных или политических претензий к Украине у России нет, а вопрос с Крымом закрт раз и навсегда.

Так что, это вовсе не "ещё один штрих", а как раз ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ ТОМУ, ЧТО ТРАНСЛИРОВАЛ ПУТИН В НАЧАЛЕ СВОЕГО ПРЕЗИДЕНТСТВА.

Простите, а из чего именно Вы поняли, что "граждане ЦАР в целом не считают поедание людей сильно девиантным поведением"? Из того, что власти сраны (ныне свергнутые, к слову сказать), в 2010 году реабилитировали Бокассу? Ну так и Путин считает Сталина "эффективным менеджером", и масса народу мечтает вернуть его имя Волгограду... Значит ли это, что "граждане РОссии в целом" одобряют ГУЛАГ, репрессии, и всё остальное, связанное со Сталинизмом? А про НАРОДНУЮ поддержку Бокассы, кстати, тут никто не писал.

Не знаю, Сергей, что он там "транслировал", а голосовали за него за готовность творить возмездие и восстанавливать историческую справедливость. Он приходил на подъеме (искусственно раздутом, согласен) реваншистского и милитаристского  дискурса, владевшего провинцией. Я помню этот подтекст очень точно. В этом Вы меня переубедить не сможете. 

А либеральные заявления в то время (для  влиятельных политических кункурентов) - для массового избирателя это был просто вполне бессодержательный информационный шум. 

О примемлемости канибализма  вычитал здесь, например

а голосовали за него за готовность творить возмездие и восстанавливать историческую справедливость

- ого, какое мощное социологическое заявление! У Вас есть хотя бы данные соцопросов на этот счёт?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

У меня есть уверенность в этом, основанная на моих собственных ощущениях и наблюдениях. Этого - вполне достаточно. Я же не монографию пишу.

А у меня уверенность в принципиально ином, также основанная на моих собственных ощущениях и наблюдениях. И кто из нас прав? Что там "на самом деле"? - То есть, "на самом деле" нас, может быть, и не интересует. Но я бы сказала, что на основании личных наблюдений нельзя делать никаких выводов и предположений - если, конечно, хочется, чтобы выводы и предположения подтвердились в дальнейшем.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Правда? Или Вы находитесь в полемическом запале?

Выводы и предположения делать можно. Множество фактов и их интерпретаций все равно не поддается достаточно полной обработке. Любые выводы о социуме всегда будут содержать в себе индуктивный рывок. 

Вопрос только от какого объема обработанной информации.

В рамках нашей дискуссии вполне достаточно опереться на личный опыт. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Абсолютная правда. Было два основных мотива: (1) - нежелание перемен, и (2) - остальные ещё хуже. При том что многие вообще на выборы не ходят.

Я не знаю ни одного человека, который готов был бы чем-то своим пожертвовать ради "возмездия" или "исторической справедливости" - если бы у человека об этом спросили. А Вы знаете таких людей? - Тех, кто реально и ДОБРОВОЛЬНО чем-то пожертвовал? И много ли таких?

Вот от этой печки я и предлагаю плясать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не согласен с Вами. Времечко было горячее. Злое. И остальные были вполне себе. Хотя о вкусах не спорят.

Есть такие люди, но их, конечно, мало. А в остальном - крымская история вполне себе иллюстрация, чем готовы выбирать наши избиратели, находясь в трезвом уме и твердой памяти.

"Времечко было горячее. Злое. "

- я имею в виду крайние выборы - март 2012.

"И остальные были вполне себе."

- те же яйца, только в профиль. Местами ещё и протухшие.

"крымская история вполне себе иллюстрация, чем готовы выбирать наши избиратели, находясь в трезвом уме и твердой памяти."

- это Вы о каких выборах? Кто, кого и чем выбирал?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мы с Сергеем говорили о выборах 2000 года.

А дальше я говорю о гипотетических выборах на основе соцопросов о поддержке действий власти в Крыму - если бы они состоялись в ближайшее восресенье.

"Соцопросы о поддержке действий власти в Крыму" ничего не значат без расшифровки цифр МОТИВОВ поддержки.

И разумеется, к ближайшему воскресенью мы не найдём приемлемого кандидата в президенты. Или у Вас есть кто-нибудь на примете?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Более того, российские соцопросы, видимо, это как раз разновидность манипуляций общественным сознанием...

В какой-то мере. Но явно с ноткой истерики. 

Хотя по моим ощущениям, основанным на довольно широкой (но не представительной) выборке - мужское население провинции в подавляющем большинстве -за крым.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

по моим ощущениям, основанным на довольно широкой (но не представительной) выборке - мужское население провинции в подавляющем большинстве -за крым.

И истоки этих Ваших ощущений, Дмитрий (как и многих из Вашей "выборке") - как раз вот эти общеизвестные "результаты социологических опросов", а не наоборот...

мужское население провинции в подавляющем большинстве -за крым.

Дорогой Дмитрий, а как Вы думаете, ПОЧЕМУ они "за крым"?

Точнее: какую роль в этой поддержке сыграли истории о "правосеках, которые вырежут всех русских крымчан, если мы их не защитим"? Или истории о том, что США мечтают (просто спят и видят) построить в Крыму свои морские и ракетные базы? Или уверенность в том, что в России по сравнению с Украиной жизнь просто зашибись и краше с каждым днём, и крымчанам станет лучше жить? Какой процент "крымнашистов" сделал свой выбор именно по этим мотивам? А есть ведь и другие "неимперские" варианты мотивов - например, что жители Крыма сами добровольно выбрали присоединиться к России на свободном референдуме...

Может быть, Вы спрашивали у людей о мотивах? Или у Вас есть данные соцопросов с расшифровкой?

Я спрашиваю об этом потому, что когда-то посмотрела расшифровку опроса к "народному одобрению" "закона подлецов". Вот итог рассмотрения, если интересно . Я тогда поняла: роль лживой пропаганды в соцопросах велика настолько, что соцопросы показывают всего лишь эхо пропаганды. Предполагать что-либо о действительных настроениях людей, к сожалению, не представляется возможным.

И я совсем не шутила, когда говорила, что наши "безответственные" разговоры - единственный способ как-то понять ситуацию. Конечно, на нашем месте профессионалы справились бы лучше, но профессионалы отвечают за свои слова (могут быть призваны к ответу), поэтому предпочтут промолчать. И я даже не беру случай, когда их мнение просто-напросто ангажировано - даже не обязательно "куплено"... но ведь это так удобно, когда твои результаты подтверждают и твои теории, и то, что хочет услышать власть.

(Кстати, я бы не взялась заказывать Вам соц.исследование в ЦАР :). Конечно, Вы постараетесь быть честным; но не существует методики, позволяющей узнать действительные взгляды людей, а не то, что они посчитают нужным ответить на Ваши вопросы. )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Марина Романенко

какую роль в этой поддержке сыграли истории о "правосеках, которые вырежут всех русских крымчан, если мы их не защитим"? Или истории о том, что США мечтают (просто спят и видят) построить в Крыму свои

У меня складывается впечатление, что для Дмитрия это всё - допустимые и логичные "манипуляции", которые легитимизируются в тот момент, когда население оказывается обманутым: типа, вот если бы ширнармассы, как один человек, поняли бы, что это враньё, и начали захватывать казармы и штурмоват Кремль, - то это означало бы, что нынешний режим для россиян "неприемлем"... А во всех остальных случаях - "приемлем"...

Где-то так. С поправочками. Но о допустимости я не говорил. Законы нарушать нельзя. И слово "легитимизируются" я бы заменил на "расширяют границы приемлемого" далее - по тексту до "ширнармассы" все вычеркиваем, включая слово "Кремль". Вписываем: типа, вот если бы каждый уважающий себя гражданин дал себе труд разобраться, что это вранье, то это означало бы, что власти не смогли раздвинуть эти границы и поставили под вопрос свою легитимность.

Мама с папой плохо воспитывали.

Анна.Методики существуют. Социологи (ученые) умеют это делать. Там опросники строятся по определенной методике со скрытой  проверкой и перепроверкой ответов. 

Главное, правильно понять задачу исследования - а дальше дело техники.

"Мама с папой плохо воспитывали."

- почему же? Желание спасти людей от рук кровожадных правосеков я бы не назвала "плохим воспитанием". Ах, Вы не верите в правосеков, в "поезда дружбы"? Может, Вы и в киевскую хунту не верите? Так это Вы живёте в другом информационном поле. В другой реальности, если угодно. А в их реальности - всё вот так.

"Анна.Методики существуют. Социологи (ученые) умеют это делать. Там опросники строятся по определенной методике со скрытой проверкой и перепроверкой ответов."

- Зачем перепроверять ответы, основанные на неверных предпосылках? Как в том опросе, который я разбирала: "Я хочу, чтобы наших детей не отдавали американцам, потому что в Америке детей обижают". И что нам даёт такой ответ? Да - выражена поддержка "линии партии". Да - опрос проведен корректно. Значит ли это, что отвечавший на вопрос "считает приемлемым" (как Вы любите формулировать) уморить ребёнка в российском детдоме, лишь бы он не достался американцам? - а ведь именно так трактуются результаты опроса.

"Главное, правильно понять задачу исследования - а дальше дело техники."

- именно. Так в чём же задача исследования? Что мы хотим узнать?

Анна, так там же не тупо 20% за 30% против. Там получаееются несколько матриц перекрестных зависимостей - 20% людей с такими-то характеристиками в 40% случаев ответили так-то на такой вопрос, а в 50% так-то на другой , который на самом деле был по другому сформулированным первым и т.д .

Получается поле результатов . Идет корреляционный анализ с какой-то сложной математикой. Потом результаты интерпретируютя . Интерпретацию легко проверить опираясь на данные, лиибо дать собственную интерпретацию.

Варианты мотивов тоже можно заложить в опрос . Степень ангажированности проверяется какой ответ на контрольный вопрос выбирает опрашиваемый.

Ну и т.д. С появлением машинной обработки социология сильно шагнула вперед.

Дорогой Дмитрий, очень важен вопрос о цели исследования: информацию о чём мы хотим получить?

Мой скепсис к социологии в отношении "мировоззренческих" вопросов, помимо всего прочего, подтвержден, например, вот этой статьёй об исследовании "суицидального дискурса" . Этот дискурс явным образом не является политически значимым, и авторы имели возможность вести исследование вполне свободно. Результат Вы узнаете, если прочитаете статью - я хотела надёргать цитаты, но цитат получилось много, сравнимо с объемом исходного текста)). Надеюсь, Вам будет интересно. Как мне кажется, сходные проблемы при построении опросников и анализе ответов неизбежны и в "около-политических" темах. И дело НЕ в некомпетентности или недобросовестности исследователей, и даже не в техничесих средствах (машинной обработке), а в принципиальной неразрешимости задачи.

И вот ещё рассуждение от практикующего социолога Леонида Бляхера. Коротко :).

Да, спасибо, Анна, я прочитал.

С Вашего позволения, я не буду комментировать основную мысль Андрея, высказанную в этой части статьи – без его участия не имеет смысла ее обсуждать.

Мое внимание обратила на себя мысль о том, что предмет социологии – глубоко абстрактен, и  «Общество» «как-то странно изучать в отрыве от человеческой психологии, вне самой природы человека».

Соглашаясь с Андреем в том, что один из предметов социологии – общество – глубоко абстрактен возражу,  все же, что именно поэтому у социологии свой метод. Это все равно, что сказать, что странно изучать такую науку как химия в отрыве от физики элементарных частиц. Это и так и не так. Смотря, зачем мы ее изучаем.

Однако, Андрей,  основываясь на мнении, что социология без психологии неполноценна, вводит нас в некое заблуждение (наверное – невольно). Раз человеческая голова – предмет темный, то что уж говорить о такой абстракции, как социальное действие (упрощаю, чтобы сократить текст).

Однако, мне кажется, все ровно наоборот. Абстрагирование – это упрощение. Сама по себе процедура абстрагирования – очень сложная (по своей генетике, физике и химии), но она нужна именно для упрощения объекта мысли. Чем более абстрактна наука, тем она более точна в рамках своей аксиоматики.

В этом смысле социология «точнее» психологии (если здесь вообще уместно говорить о точности).

Принято считать, что социология изучает социальные явления: социальные институты и социальные действия в их динамике.

Социология очень ограничивает себя в собственном предмете. Она не ставит перед собой задачу понять, что такое человек . Строго говоря, человека социология не видит. Для ученого-социолога человек – это активная сторона отношения, которое принято называть «социальное действие». То есть, упрощая,  действие (или бездействие) ориентированное на другого. В этом смысле «социологический человек» исчерпывается логикой и семантикой этого отношения.

Само это разграничение и упрощение существенно улучшает «позитивный» результат социологии по сравнению с психологией, как наукой.

Возвращаясь к эксперименту Андрея, я должен заметить следующее.

Данное исследование не является социологическим в строгом смысле (кстати, автор на этом и не настаивает). Потому, что исследование построено вокруг вопрошания пациентов, направленного  на них самих:  «Когда я думаю, что могло бы толкнуть меня на самоубийство…», «Если я знаю, что мой знакомый предпринимал попытки самоубийства…», «Я готов оправдать самоубийство, если…», «Когда я думаю о самоубийстве, меня больше всего пугает…»  «меня очень беспокоит, когда кто-нибудь говорит, что ему больше незачем жить, или что он думает о самоубийстве», «человек имеет право покончить с собой», «я рассматриваю самоубийство как возможный выход в трудной для меня жизненной ситуации», «если бы самоубийство не осуждалось обществом, то многие люди давно бы покончили с собой».. Ответом на такие вопросы чаще всего  является «Я думаю, что я..».  В рамках опроса человек наблюдает себя.

Социолога не интересует, что думает человек про самого себя. Социолога интересует отношение человека к социальным фактам. Вопрос социолога – «Как вы относитесь к самоубийству Васи Пупкина (молодежи, неизлечимых больных и пр.)  - и потом идут варианты ответа: скорее хорошо, скорее плохо, мне пофиг и т.д. Ученый-социолог в рамках серьезного исследования скорее всего воздержится от вопроса – почему ты относишься к этому скорее хорошо или скорее плохо. Потому, что ответ на такой вопрос скорее всего будет нерелевантен предмету социологии и его нельзя будет адекватно интерпретировать. Социолог будет задавать предельно конкретный вопрос (просто этих вопросов будет много). Варианты ответов будут носить семантически  различимый характер и будут охватывать весь спектр возможных вариантов.

Обратите, кстати внимание, что варианты  ответов, выбираемые пациентами в рамках исследования Андрея, не носили  взаимоисключающий характер . Вот цитата:

«Например, оказалось, что половина из тех, кто считает, что «О самоубийстве как о «выходе» может думать любой нормальный человек, оказавшийся в крайне тяжёлой жизненной ситуации», согласились с тем, что «Самоубийство не может рассматриваться как способ решения жизненных проблем».

Простите.  Может думать об этом каждый нормальный человек? – Может.  Но при этом он может считать, что это не выход!  Строго говоря, противоречия здесь нет.

Странно было бы, если бы, например,  при формулировке «У Вас тяжелая жизненная ситуация, считаете ли вы, что самоубийство – лучший способ избавиться от нее» он ответил бы «Нет», а при ответе на вопрос «Может ли самоубийство рассматриваться как эффективный способ решения проблем» - ответил бы «Да».   Вот это было бы противоречие, по которому социолог забраковал бы анкету (либо особым образом ее обработал).

При этом это не значит, что социолог не может исследовать особенности людей, как социальных субъектов. Еще как может! Просто он  должен правильно сформулировать вопрос и составить методику. Например – пресловутые 95%. Я бы поставил перед исследователем задачу: «Выяснить, 1).какое распределение поддержки действий властей по присоединению Крыма среди: жителей годов (с населением более 1 млн, от 100 тыс до 1 млн, до 100 тыс.) для всех субъектов РФ 2). Установить корреляции показателя поддержки с социально-экономическими, географическими, культурными факторами 3). Установить корреляцию между показателем поддержки действий властей по присоединения Крыма  и компетентностью участников опроса».

Исследователь составит соответствующие опросники и методику как самого исследования, так и обработки анкет  – и вперед.

Компетентность выясняется (кроме прочего) прямыми вопросами, на которые можно ответить только да/нет (например, «Присоединив Крым Россия нарушила свои международные обязательства статья такая-то  договор такой-то», или «Ввод войск в Крым был осуществлен в нарушение Конституции РФ», «В Крыму перед вводом войск массово убивали русскоязычных» - перечень далеко не исчерпывающий) . Ответы должны быть перепроверены иначе сформулированными вопросами.

Тогда по результатам мы увидим, какой процент компетентных людей определенного достатка, места жительства и культурной страты поддерживает присоединение Крыма.

Кстати, Леонид говорит не о социологических исследованиях, а об анкетных опросах. Социолог обязательно даст вариант ответа – «мне пофиг». И это должно свести вопрос социальной инженерии практически к нулю. Раз ответ «мне пофиг» - легитимный – то чего напрягаться-то.

Дорогой Дмитрий, спасибо, что прочитали мои ссылки! Конечно, это не совсем вежливо - давать ссылки на длинные тексты, имеющие лишь косвенное отношение к обсуждению. Я прошу у Вас прощения и надеюсь, что ссылки были интересны.

Ваша мысль - что связь социологии и психологии аналогична связи химии с физиков элементарных частиц - была бы верной, если бы психология (как физика элементарных частиц) изучала "однородные", классифицируемые (доступные классификации) объекты. Точнее, "однородные" субъекты - в данном случае, субъекты социального действия. И в принципе все предшествовавшие социальные теории именно таким образом и были построены: за основу бралась некоторая классификация, потенциальные "субъекты действия" раскладывались на кучки, и для каждой кучки расписывалась "химическая реакция"... то есть, вероятное "социальное действие". Вот Маркс, например, так и назвал эти "кучки" - "классами", и прописал, как эти "классы" должны взаимодействовать между собой. Вряд ли мы можем предполагать, что Маркс недостаточно ответственно подошел к изучаемому социологическому материалу. Тем не менее его прогноз о грядущих "социальных действиях" не сбылся. Почему? - мне кажется, именно потому, что не учитывалась специфика "субъекта" - его психология.

" Социолог будет задавать предельно конкретный вопрос (просто этих вопросов будет много). Варианты ответов будут носить семантически различимый характер и будут охватывать весь спектр возможных вариантов."

- а в чём будет смысл этого исследования? Что мы хотим выяснить? Сможем ли мы, например, на основании этого исследования предсказать будущую статистику самоубийств?

"Странно было бы, если бы, например, при формулировке «У Вас тяжелая жизненная ситуация, считаете ли вы, что самоубийство – лучший способ избавиться от нее» он ответил бы «Нет», а при ответе на вопрос «Может ли самоубийство рассматриваться как эффективный способ решения проблем» - ответил бы «Да». Вот это было бы противоречие, по которому социолог забраковал бы анкету (либо особым образом ее обработал)."

- как интересно. А я не вижу здесь противоречия. Самоубийство, конечно, НЕ лучший способ избавиться от проблемы, этот способ имеет массу недостатков и "побочных эффектов" (вроде невозможности продолжения жизни; да и процесс чаще всего неприятен, и результат не гарантирован...). Однако как способ решения проблем самоубийство безусловно эффективно: все мои проблемы будут решены радикально, они просто перестанут существовать для меня вместе со мной. (Вот так злые социологи и психологи вечно бракуют мои честные анкеты.)

" Еще как может! Просто он должен правильно сформулировать вопрос и составить методику."

- и что он выяснит этим исследованием? Сможет ли он предсказать, например, уровень народной поддержки следующего идиотского решения власти? Я как-то очень сомневаюсь в этом. Люди ведь на самом деле существа непредсказуемые. Например, человек, под руководством которого я пасла путинские "выборы", теперь ярый крымнаш; и я не удивлюсь, если во имя крымнаша он отпустил Путину все грехи. А я подозреваю, что на все вопросы социологов после "выборов" 2011-2012 он бы ответил "правильно" и компетентно.

"Социолог обязательно даст вариант ответа – «мне пофиг». И это должно свести вопрос социальной инженерии практически к нулю. Раз ответ «мне пофиг» - легитимный – то чего напрягаться-то."

- те, кому "пофиг", изначально откажутся участвовать в опросе. А раз вопрос задан, он должен быть отвечен - не в смысле обязанности, а в смысле внутренней потребности. Вот чего мы с Вами напрягаемся по поводу Бокассы-давно-покойного, или Путина-вечно-живого? Какое нам дело, любит ли их народ, или только терпит, или не имеет возможности не терпеть? Почему нам с Вами это не пофиг? Разве наше мнение что-нибудь изменит?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Дорогая Анна. Не за что извиняться - прочел с удовольствием.

Аналогия с химией конечно фигуральна. Просто в том смысле что по логике чему "предшествует".

И до меня наконец-то дошло, в чем Ваша претензия к социологии - ее результаты не обладают предсказательным потенциалом. Это так. За предсказания у нас отвечает другая дисциплина - социальная философия (или теоретическая социология - это как кому больше нравится).

Ну, какие-то закономерности в функционировании социального тела конечно есть. Продолжу чуть позже..

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Но теории "социального всего" конечно пока нет. Возможна ли она? Думаю-да. 

А по поводу перечисленных персонажей я лично напрягаюсь только в смысле поболтать с приятными и эрудированными людьми. Никакой другой потребности я не испытываю.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогой Дмитрий, наука по определению не только наблюдает, но устанавливает (находит) закономерности и законы. Одним из признаков того, что закон найден правильный, является "предсказательная сила" - способность предсказать результат эксперимента, удовлетворяющего условиям, для которых выведен закон.

В социологии мы в принципе не наблюдаем повторяющихся событий, то есть, мы не можем найти предпосылки, "базу" для установления закона. Давайте посмотрим: пусть, например, мы провели исследование, которое показало, что некоторое решение власти было поддержано 60% россиян в возрасте от 30 до 40 с доходами до 300 $/мес. Какую поддержку эта группа окажет следующему решению? Мне кажется, это зависит только от того, какое именно это будет решение. Например, снижение цен в 3 раза скорее всего одобрит примерно 95%. А повышение, соответственно, одобрит принерно процентов 5. Разве это научный вывод? Зачем нужна такая наука?

Да, Анна, это в целом так. Но науки же разные бывают. Есть науки-науки, а есть просто скромные дисциплины. Материаловедение, например. Ученые-материаловеды опироаются на законы физики и всяких разных химий в своей работе. Никаких собственных законов материаловедение по-видимому, не открывает. А создает и исследует свойства новых материалов. И знание свойств одного материала может ничего нового не давать для предсказания свойств другого материала.

Так и социология. Это не наука-наука, это прикладная дисциплина, как мне кажется. Она нужна, среди прочего, для получения как можно более достоверной информации для функционеров, принимающих решения - градостроительного, социально-политического, популяционного и прочего свойства. 

Наукой-наукой мнит себя теоретическая социология, обобщающая результаты ряда поикладных дисциплин - той же социологии, истории, лингвистики.

Вот социальные теоретики - те да, обожают вычленять повторяющиеся события. Вот хлебом их не корми.  Это касается всего диапазона социального - от вопросов внутриинституциональных (как то: закономерности социальной мобильности, стратификации, гендерной структуры и динамики, экономических отношений и пр.), до вопросов закономерности смены "формаций", развития культур, столкновения цивилизаций и прочее.

Наверное, не сильно промахнусь, если скажу, что предсказать, как проголосует некая группа людей в следующий раз можно уже сегодня. Мы уже говорили об этом. Но только методов самой социологии для этого не достаточно. Нужно привлекать наработки теоретиков. Предсказать как проголосует Вася Пупкин мы не можем - это правда. Но предсказать , как проголосует 60% россиян в возрасте от 30 до 40 с доходами до 300 $/мес, таким -то образом проголосовавшие ранее - мы можем с высокой точностью - наработки есть. Просто для этого потребуются такие ресурсы, что никто этого делать не будет. На самом деле результат такого исследования не сильно будет отлитчаться от результата, который мы прогнозируем интуитивно. Такого уровня точности нам пока достаточно. 

" Есть науки-науки, а есть просто скромные дисциплины. Материаловедение, например. Ученые-материаловеды опироаются на законы физики и всяких разных химий в своей работе. Никаких собственных законов материаловедение по-видимому, не открывает."

- дорогой Дмитрий, и за что Вы мстите материаловедению? :) Насколько понимаю, в материаловедении изучаются свойства материалов - и эта информация позволяет предсказать, как изученный материал поведёт себя при определенных нагрузках. Именно предсказать поведение изученного материала - а не свойства какого-то нового материала. Так что, вполне себе наука. Не хуже, например, арифметики. Подумаешь, таблица умножения! что она предсказывает? - ничего, просто колонки готовых проверенных цифр.

"Но предсказать , как проголосует 60% россиян в возрасте от 30 до 40 с доходами до 300 $/мес, таким -то образом проголосовавшие ранее - мы можем с высокой точностью - наработки есть."

- дорогой Дмитрий, они "проголосуют" так, какую цифру им нарисуют в протоколе по указанию свыше. А если бы у них действительно спросили, как они относятся к какому-то вопросу, отношение зависело бы от вопроса, не так ли? А если вопросы задает жизнь, и предсказать их (вопросы!) теоретически невозможно даже с примерной вероятностью?

Дорогая Анна.Дорогая Анна, но законов все-таки материаловедение не открывает, не так ли? Прогноз материаловеда сводится к формуле - при таких -то условиях  такой-то материал поведет себя так-то. Однако конкретные существенные условия в реальности устанавливаются при соблюдении некоторых правил и процедур например в ходе дефектоскопии.

Социология - это такая дефектоскопия наук о социуме и социальной практики.

Вопрос о том как посчитают - ну, и дефектоскописты бывают разными, и физики бывало подтасовывали результаты экспериментов.

Так вот об этом и речь. Методы социологии направлены на то, чтобы минимизировать влияние вопроса на ответ. Как и при применении ультразвукового тестера требуется осущестаювить целый набор процедур - калибровать, зачистить поверхность, смазать маслом, протереть тряпочкой. И все равно у всех тестов есть предел точности, на котором их результаты достоверны и могут учитываться как таковые.

законов все-таки материаловедение не открывает, не так ли?

Гм.

Это смотря что считать "законами".

Вот мой отчим, Гуськов Игорь Михайлович, (RIP), один из немногих в СССР специалистов по конструкциям из фанеры, и знаток фанеры, древесины и пластика, защитил диссертацию на разработке закономерностей поведения древесины в зависимости от прикладываемых к ней нагрузок. 

Вполне себе закон: нормальная формула, с коэффициентами, представляемая графически, естественно, эффект - повторяемый, при воспроизведении аналогичных условий...

Так что, не вижу, чем "существенно" отличается закон, допустим, Менделеева - Клапейрона от закона Гуськова... С той только разницей, что закономерность, открытая моим отчимом, не носит его фамилии, и не преподаётся в средней школе.

Да, про выборы-2000 (я действительно упустила, что Вы с Сергеем обсуждали "приход" Путина, а не нынешние дела - я шляпа :( ). За 2000-й я не могу говорить точно, меня тогда не было в России. Но если предполагать на основании того, что я знаю - да, время было злое; но список кандидатов, кажется, был почти тот же.

Насколько понимаю, тогда Путин - это был тот же Ельцин (явным образом заявленный "наследник"), только без его недостатков: молодой, здоровый, непьющий. И выбор, собственно, был - "обновлённый" Ельцин или "старый" Зюганов? - разве Вы выбрали бы Зюганова? Новый "яркий" кандидат с "демократическим" бэкграундом вряд ли нуждался в поддержке по мотивам "возмездия как идеи" или "исторической справедливости".

Да, была надежда, что у него хватит политической воли прекратить конфликты - но не ради "реваншизма и милитаризма", скорее наоборот.

Но я не знаю, с кем в провинции Вы общались в 2000-м. Предположу только, что это были в основном мужчины.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Нет-нет. Там же фокус был в том, что чувак за год набрал популярность, достаточную для честной победы в выборах. И это сделано было нена трансляции в массы идеи либерализма.

И ельцинский след был ему тогда скорее в минус, чем в плюс. Либералы (что бы это ни значило) в тот год поеживались от странноватой, не виданной ранее в России электоральной техники "смотрите, я такой же как вы, только чуть лучше". Раньше-то было "смотрите, какой я добрый и красивый барин".

А в мозгах у электората была обида. 

Вы оцениваете ситуацию с точки зрения того самого либерала. Но выбирали не они. Выбирали те, кто хотел посидеть за рулем истребителя. Кто хотел выцелить живую мишень. Кто чувствовал себя ущемленным. А таких всегда большинство. А уж в 1990-2000 году...

Да. Мужчины. Но, по моим наблюдениям, женщины в российской провинции обычно  голосуют как их мужья. Так уж сложилось. Это, мне кажется, лишний раз подчеркивает тот факт, что выборы у нас так и не стали витальным событием. Для человека, погруженного в жизнь, они так и остались глубокой бессмысленной абстракцией, в рамках которой своим мнением можно пренебречь, ради ощущения единства с витально значимым партнером.. 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Как "чувак набирал популярность" у народа, я честно не в курсе, я только смотрела телевизор, и пересказываю сложившееся из телевизора впечатление.

"по моим наблюдениям, женщины в российской провинции обычно  голосуют как их мужья"

- а вот это потрясающе. Только не подумайте, что я ради пустого спора, но я такого не видела. Я знаю семьи, где муж и жена голосуют по-разному; знаю семьи, где вместе ходят на выборы, но кто как голосовал - не обсуждают; знаю семьи, где вместе НЕ ходят на выборы, и даже знаю, где один супруг ходит на выборы, а другой нет. Но чтобы жена голосовала "вслед мужу", да ещё этот факт озвучивался - не видела. Наверно, я всё-таки действительно живу в какой-то другой России.

"выборы у нас так и не стали витальным событием"

- разумеется. Как спецоперация по обеспечению легитимации власти может стать "витальным событием"? Это пропагандистское шоу - именно так к нему и относятся. Такое современное шоу с элементами интерактива - если хочешь, можешь поучаствовать.

Нет-нет. Там же фокус был в том, что чувак за год набрал популярность, достаточную для честной победы в выборах.

Дмитрий, там всё было сделано технично - Ельцин "знакомил" электорат с Путиным, "сдал" ему пост, наградив административным ресурсом - так что о "честной" победе я бы не говорил - Путин, к тому же, никогда не участвовал в дебатах с оппонентами. Выбрать действующего менеджера, как-бы более - менее справляющегося со своими обязанностями, для людей определённого склада естественнее, чем выбирать никому не известных "клоунов". Но, знай тогда россияне, к чему Путин приведёт Россию - его бы точно не выбрали: в тогдашнем Путине НЕ БЫЛО НИЧЕГО от Путина сегодняшнего... Ну разве что "мочить в сортире".

Это наверное не скромно, но я понял чем кончится сразу. Это было видно. По манере. По особому строю риторики. По тому, как резко подняла голову всякая чиновная мелкая мразь в провинции.  Все было понятно. В том числе и тем, кто этого ждал и только на это и надеялся. Там был не комитет (на самом деле). Там чувствовался кондовый бюрократ. 

Но это, конечно, мои ощущения. Я их не хочу никому навязывать. Если кто-то видел в Путине либерала - Бог ему судья.

И я, Дмитрий, понял сразу.

Но при этом - Путин тогда не говорил ничего из того, что, как Вам кажется, он тогда говорил, и говорил именно то, что, как я говорю, он говорил.

:)

Зашла по реплике Анны в "прямо сейчас" и не пожалела! Блестяще, Сергей! :)))

Катерина, добрый день. Не сориентируете, о чем речь?

".... Путин тогда не говорил ничего из того, что, как Вам кажется, он тогда говорил, и говорил именно то, что, как я говорю, он говорил." - одна из моих ипостасей искренне восхитилась этим пассажем :)))

:))

Самое смешное то, что он таки говорил то, что я говорил. И совсем не важно то, что он также говорил то, что говорил Сергей.

Дмитрий, просто укажите ролик, где бы Путин перед своими первыми выборами обвинял Запад, призывал "вставать с колен", и "вернуть Крым" - и мы с Вами вместе посмеёмся над моими заблуждениями.

Пока же НИЧЕГО ЭТОГО ВЫ НЕ ПРЕДЪЯВИЛИ.

А от Крыма и претензий к Украине, как я уже упоминал, Путин настойчиво открещивался не далее, чем в 2008 году... Вы в курсе этого, надеюсь?

Да, я поработал над формулировкой, и мне она тоже нравится. :) И я настаиваю, что она абсолютно адекватна: так как я свои слова подтвердил роликами с высказываниями "раннего Путина", а вот Дмитрий роликов с предвыборными на первый срок речами Путина о "поднимании с колен", вражде с Западом и "возвращении Крыма" - не показал... Можете помочь ему, так как иначе опровергнуть сказанное выше не получится: только демонстрацией путинской предвыборной риторики, содержащей всё то, что запомнилось Дмитрию... И что появилось у Путина после выборов, многое - после третьих выборов...

Однако, Катерина, так Вы попробуете доказать правоту Дмитрия, раз уж он сам не справился?

Или Вы согласны с тем, что "ранний Путин" вовсе не использовал в своей предвыборной риторике перед первыми своими выборами ни темы неминучего противостояния со зловредным Западом, ни темы необходимости "поднимания с колен" (на которые Путина поставил Запад), ни темы имперского "собирания земель" - Абхазии, Южной Осетии, Крыма, Донбасса?

Или использовал?

Или нет?

:)

Это же как раз чистый пример ситуации, когда двух мнений быть не может - риторика либо была, либо нет, и если была - то её можно подтвердить, а если подтвердить нельзя (а вот совсем другую, либеральную и миролюбивую, напротив, можно), - то, следовательно, её и не было...

Вы попробуете доказать правоту Дмитрия

Да нет, конечно, упаси господи! Мне совершенно одинаково плевать на раннего и позднего Путиных, и я уже отчаялась понять, чем этот средний и в общем понятный и реактивно действующий политик так многих (с обеих сторон) завораживает.  Аура власти, что ли? 

ПС Понимаете, Сергей, Дмитрий-то, кажется, думает, что он Вам свою правоту доказал. А Вы думаете, что Вы - ему... :) 

ПС Понимаете, Сергей, Дмитрий-то, кажется, думает, что он Вам свою правоту доказал. А Вы думаете, что Вы - ему... :)

Понимаете, Катерина, в этом случае вопрос доказательства решается максимально просто: Дмитрий, условно говоря, сказал, что Путин говорил А, Б и В, а я - что Г и Д. И при этом я предоставил ролики, где этот самый Путин говорит эти самые Г и Д (и, заметьте, Дмитрий с этим соглашается, хотя и говорит, что это "совершенно неважно"), а вот Дмитрий этого не смог, и на его роликах Путин говорит Э, Ю, Я, - но ни разу не А, Б, В...

С этого момента вопрос, кто кому чего доказал, больше не стоит. :)

я уже отчаялась понять, чем этот средний и в общем понятный и реактивно действующий политик так многих (с обеих сторон) завораживает. Аура власти, что ли?

Катерина, простите, я свою позицию на этот вопрос излагал уже раз сто сорок семь, и несколько раз - лично Вам: проблема в том, что Путин - не молочник, не булочник, и даже не участковый милиционер. 

Это по его вине в Украине умирают люди с обеих сторон конфликта, это по его вине влияние России в мире, наша обороноспособность, наша экономика и наши перспективы - рухнули, это по его вине у россиян снижаются доходы, а великое множество людей потеряли работу.

И вот во всём этом виноват этот, соглашусь с Вами, "средний и реактивно действующий политик", и тут совершенно не при чём моё личное к нему отношение, но - лишь достаточно строгий анализ, за который, как обычно, я готов ответить.

А Вы, видимо, считаете, что Путин - это как облако, как дождь, как налетевшая песчаная буря? Дескать, не нужно обращать внимания, посвИстит - посвИстит, да и сгинет?

Сгинет, конечно. 

Только это не явление природы, а - чиновник, выбранный на своё место в том числе и благодаря нашим с Вами действиям или бездействию, и уже в силу этого мы с Вами несём ответственность за то, что происходит в мире по его вине.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сергей, все дело в том, что у меня тоже свой угол зрения (и я Вам это тоже сто раз объясняла), мне мир и его взаимосвязи видятся отлично от того, как они видятся Вам. Мир вообще, понимаете (и в том числе роль Путина в этом мире)? Но я признаю, что существуют иные точки зрения, не считаю иметь их преступлением, и даже допускаю, что моя собственная может быть в чем-то ошибочной. И еще раз: здесь дествительно не Ваша, а моя ошибка - зная заранее Вашу позицию (Ваш репертуар), мне не следовало лезть в этот разговор (да я ведь и не лезу обычно, тут просто на Африку клюнула, она меня интригует на самом деле. Вы читали роман "Половинка желтого солнца"?)

Катерина, я не думаю, что в таких случаях уместно говорить о "репертуаре". Это был бы "репертуар", если бы проблема, о которой я говорю, не существовала бы, .

Вы действительно можете утверждать, что проблема не существует?

Что именно не существует? 

В Украине не идёт война, на которой гибнут украинцы и россияне?

Почти весь мир не осудил аннексию Крыма, и нет санкций, призванных остановить российские власти?

Власти не объявили в ответ антисанкции, из-за которых дорожают продукты?

Вы в курсе статистики, что жизненный уровень россиян за последнее время резко снизился?

Вы в курсе, что люди теряют работу?

Вы заметили, как подешевел рубль, а вместе с ним и вся Ваша собственность?

Вы понимаете, что в России сейчас невозможно вылечить целый ряд болезней, которые рутинно лечат за рубежом? Что "патриот" Кобзон выпросил себе гуманитарную визу, чтобы лечиться за границей, а у тысяч наших сограждан и раньше не было такой возможности, а теперь, с падением рубля, количество тех, кому заграничное лечение недоступно, резко увеличилось?

Или Вы не считаете, что в этой проблеме виноваты власти России?

А кто?

В России нет независимых судов, и практически нет независимого от властей крупного бизнеса. Это не само так устроилось, а устроено.

Здравоохранение в России - чисто бюджетное, и то, что оно оказалось в таком положении, - исключительно заслуга властей.

Что ещё?

Что толку от всех этих "малых дел", что толку от благотворительности, если пара решений ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА способны изменить для России всё - о цен на яблоки, до обороноспособности и экономических перспектив... Как иначе можно видеть эту роль?

===================================================

А материал этот, действительно, про Африку.

И хотя я в первых строках намекал, что хочу им сказать, если бы не вы с Дмитрием, - никакого разговора о России здесь бы не было.

"Половинку желтого солнца" не читал.  Сейчас глянул содержание - да, наверное, интересно. Вообще про Африку я знаю чуть больше среднего россиянина - у меня был в своё время приятель из Ганы, он мне много рассказывал о тамошних порядках и жизни.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сергей, это в ближайшие годы будет хитом в России: "Ах, что вы говорите? Тысячи людей были убиты? Увы, я совершенно не интересовалась/интересовался этим. Я тут про кошечек пощу. А политикой я брезгую." :-)

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Посмотрите, пожалуйста, вот этот ролик  Очень много от сегодняшнего Путина.  Очень.

Дмитрий, я сейчас на даче, и, к сожалению, не имею технической возможности смотреть ролики длиной 47 минут, да ещё и с Путиным... Можете повторить, что именно он там говорит? О "поднимании с колен"? О возврате Крыма? О противостоянии с Западом - всё то, без чего он теперь редко обходится? Или ничего этого он тогда не говорил, а говорил - например, о проблемах с террористами, которые он тогда пытался решать?

Будет возможность - посмотрите. 

 А можете не смотреть.

Это не важно.

Посмотрел. И не увидел ничего, приписанного Вами Путину того периода. Совсем ничего. Да, говорит про войну - но война фактически была, отчего же про неё не говорить? Но - говорит, как трудно было принять решение об использовании военной силы, ИЗ-ЗА ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ... Разве это нынешний Путин, который не то, что колебался в вопросе противостояния нападению чеченских боевиков, но - "забывает" исполнить требования Конституции РФ, без которых нельзя использовать ВС РФ за границей...

И это сделано было нена трансляции в массы идеи либерализма.

А Вы, Дмитрий, потратьте всего 6 минут, и послушайте "раннего Путина". Посмотрим, сможете ли Вы после этого ролика повторить то же:

То есть Вы настаиваете на том, что популярность Путина была обеспечена этой риторикой? 

Ну он и сейчас периодически что-то подобное произносит. И что?

Путина любят не за слова. А за то, что он свой пацан. Только чуть лучше. Хорошее слово есть для этого типа - "старшОй".

Слова здесь совершенно не при чем. Как собака чувствует, что вы ее не любите, хотя и сюсюкаете, так и наш человек реагирует не на вербальные сигналы. Отнюдь.

То есть Вы настаиваете на том, что популярность Путина была обеспечена этой риторикой?

Нет, Дмитрий, я просто отрицаю Ваше уверждение, будто популярность Путина была обеспечена ДРУГОЙ риторикой - просто потому, что НИКАКОЙ ДРУГОЙ РИТОРИКОЙ ОН ТОГДА ЕЩЁ НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ. 

Соответственно, как я и говорил, если бы тогда всем было известно, куда мы придём с Путиным в 2014 - 15 гг., Путину пришлось бы попробовать дойти туда одному.

Я не знаю, за что "любят Путина": мне никто из любящих Путина не объяснял этого вот этими Вашими словами, так что я сомневаюсь в Вашей правоте.

Попробуйте найти в этом Путине "подъём с колен", антизападную направленность и "возврат Крыма":

В этом ролики о крыме и коленях не сказано ни слова.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Именно так. А других роликов "раннего Путина", где бы "было о крыме и коленях" - не существует.

О Крыме не нашел, а о коленях (фигурально выражаясь) мне кажется нашел. И не говорите мне, что там нет фразы "подняться с колен". Я знаю.

о коленях (фигурально выражаясь) мне кажется нашел. И не говорите мне, что там нет фразы "подняться с колен". Я знаю.

Ничего подобного.

О "Подъёме с колен" в нынешнем контексте (подлый Запад, который Россию всегда ненавидел, унизил нас и поставил на колени, но нам дан "мудрый руководитель", который отстоит нашу честь и покажет Западу кузькину мать) - НЕТ НИ СЛОВА, НИ НАМЁКА, НИЧЕГО. Все ролики я внимательно пересмотрел, и тщательно (хотя и коротко) прокомментировал.

Выбирали те, кто хотел посидеть за рулем истребителя. Кто хотел выцелить живую мишень. Кто чувствовал себя ущемленным. А таких всегда большинство. А уж в 1990-2000 году...

Дмитрий, "Путин за рулём истребителя" - это уже позже, он уже был тогда президентом. Память Вас подвела.

То есть до этого они не хотели посидеть за рулем истребителя?

Я же о дискурсе, а не о фактуре. 

То есть до этого они не хотели посидеть за рулем истребителя? Я же о дискурсе, а не о фактуре.

Не важно, кто чего хотел, Дмитрий. Рекламная кампания, представляющая Путина крутым мачо, хоккеистом, пилотом истребителя, человекостерхом и человекотигром, находчиком античных амфор и пр. - началась активно ПОСЛЕ его избрания на первый президентский срок... А до того у населения не было оснований связывать Путина и штурвал истребителя. Вы же видели ролики, да? Что в этих интонациях, этих оборотах, этих формулировках - от "мудрого рыцаря", "поднимающего Россию с колен"? 

Посмотрите, пожалуйста, вот этот Ролик(с 9 минуты). То есть он уже и на корабле и на истребителе покатался и все об этом знают.

Интересный ролик. Я уже выкладывал фрагмент из него, но хочу процитировать Путина:

"Постоянное кивание на заграницу, как источник всех наших бед, - неверно. Наши беды - в нас самих, от нашей собственной безалаберности и слабости. У нас куда ни сунься - у нас везде Чечня. У нас в экономику сунься - там беда и горе. Посмотрите на наши международные отношения, на отношения с ближним зарубежьем. У нас везде какая-то зияющая дыра, проблема...".

Вот как по мне, а это - едва ли не самая резкая критика того времени. Т.е., Путин ЖЕСТКО КРИТИКУЕТ российские власти, и указывает на просчёты и неудачи. Он ведёт себя отнюдь не как сегодняшний "патриот", у которого о российских властях, как о покойнике, либо хорошо, либо никак, но - как самый что ни на есть либерал, оправдывающий Запад.

Доренко говорит, что Запад - на самом деле против Путина.

Путин отвечает: "Не думаю, что это так на самом деле".

Да, речь идёт о том, что Путин "на истребителе покатался". Но он не пытался его пилотировать, сидел позади пилота, и сказал об этом опыте:

"Я бы этого точно не мог сделать."

Т.е., неизвестно, что там тогда было у Путина на уме, но риторика у него была вполне либеральная, и "победителя всех и вся" тогда из него точно не корячили: он честно, как нормальный человек, говорит, что труд лётчика - неимоверно тяжел, и он ему не по плечу.

А то, что он говорит об успехах в войне на Кавказе, и строит планы в отношении мусульманских экстремистов, - так на его месте это делал бы любой: война БЫЛА, и от него, естественно, ждали успехов и победы, и ровно то же самое на его месте говорил бы любой рас-про-либерал.

И выбор, собственно, был - "обновлённый" Ельцин или "старый" Зюганов? - разве Вы выбрали бы Зюганова? Новый "яркий" кандидат с "демократическим" бэкграундом вряд ли нуждался в поддержке по мотивам "во

Именно так.

Да, кое-кто не доверял ему из-за его КГБшного прошлого, кто-то по другим причинам, но - "административный ресурс" и везде очен важен, а в России - это верное "вазари", так что победа Путина (на которую работали опытные манипуляторы) была практически предрешена. 

Да, мы говорили о 2000 годе, и никаким "подъёмом с колен" тогда и не пахло. Пахло тогда от Путина - умеренным либерализмом, большим, наверное, чем у Ельцина. Это легко подтвердить ранними его высказываниями.

Вас  наверное нюх тогда подвел. Пахло тогда однозначно. И народ сразу все понял. 

Слова в нашей культуре - субстанция текучая, ненадежная. Мы лучше считываем всякие подтексты.

Дмитрий, а Вы просто найдите доказательства тому, о чём Вы говорите - так же, как я нашел доказательства тому, о чём говорю я.

Нмв, Вы просто путаете свои воспоминания с реальностью. Это - разные вещи.

Да, давайте начнем.

Россия в тот момент находилась в состоянии войны (второй чеченской).  Ей предшествовали взрывы домов в Москве, Волгодонске и Буйнакске,  операция в Дагестане. На острие всех этих событий (в том числе  - и на информационном острие) был Путин.

Благодаря Вам я пересмотрел массу репортажей того времени.  Нам демонстрируют на них лидера воюющей страны.

Мочить в сортире – риторика того времени. И осталась в массовом сознании она, а не предвыборный  «закос под либерала».

Если это не ответ на ощущение национального унижения после реформ 90-х и  первой чеченской, то что тогда ответ? Именно так это тогда и воспринималось: наконец-то мы начали «ломить».  И наконец-то  «шведы» начали «гнуться».  И все это однозначно ассоциировалось с Путиным.  Во всяком случае, я в этом уверен. Именно так я это помню.

В головах потенциальных избирателей Путин связывался с перспективой  победы  и мести за потерянное чувство безопасности в собственном доме.

Конечно, сейчас уже найти этому тезису подтверждение в виде результатов социологических исследований или выписок из карт пациентов психиатрических отделений  я не смогу. Но и опровержения такого же уровня, я думаю, найти не удастся.

Из информационной ленты предлагаю обратить внимание на следующие материалы:

Раз

Два - с 6 минуты, примерно

с 11 минуты

Четыре

Пять, вот это особенно хорошо. Прямо сначала - и далее везде

ДВ:

"Из информационной ленты предлагаю обратить внимание на следующие материалы:

Раз"

Дмтрий, я посмотрел ролик, все без малого две минуты. И ЧТО? Застолье в Дагестане, где говорят о погибших в боях с кавказскими боевиками, и Путин предлагает выпить потом, когда ситуация с боевиками изменится к лучшему. 

Что здесь в этом из того, что Вам СТОИЛО БЫ продемонстрировать?

"Вставание с колен" и вражда с Западом?

Нет, - а я, напротив, представил ролик, где Путин говорит, что обвинять Запад в бедах России совершенно неверно...

Претензии к Украине, и "имперские обещания" вернуть Крым?

Нет, и - напоминаю, ещё в 2008 году Путин отказывался от претензий к Украине и обсуждения крымского вопроса...

Сергей. Я в дальнейшем воздержусь от общения с Вами. Такое впечатление, что Вы дискутируете  либо с самим собой, либо   с придуманными Вами собеседниками из младшей группы детского сада. Не трудитесь отвечать на мои комменты и посты. Я тоже воздержусь.

Спасибо.

Воля Ваша, Дмитрий, но, уж не взыщите, Ваши комментарии я прокомментирую, если посчитаю нужным.

И, раз уж Вы прощаетесь, я повторю Вам: Вы не ответили за свои слова, не предоставив им НИ ОДНОГО подтверждения, и по всем Вашим ссылкам нет ничего из того, что Вы приписали "раннему Путину" - т.е., Вы совершенно ошибочно утверждали, будто Путин завоевал своё положение всеми теми лозунгами, которые он произносит сейчас: НАПРОТИВ, тогда он был, пожалуй, ведущим либералом среди влиятельных (после того, как Ельцин ввёл его в этот круг)  российских чиновников, и он НЕ ОБВИНЯЛ ЗАПАД в злоумышлениях против России, а, напротив, призывал к сотрудничеству с Западом, и предоставлении западному бизнесу наилучших условий, разумеется, он не говорил о "подъёме с колен", так как, чтобы подниматься, до этого надо СТОЯТЬ НА КОЛЕНЯХ, - а ничего подобного Путин тогда не говорил. Не говорил он ни о территориальных претензиях ни к Грузии, ни к Украине, и не обещал никакого "имперства", осуждая методы большевиков.

Таким образом, Ваше право признать, что Вы ошибались, забыли, и приняли своё воображение за факт - такое часто и со многими бывает, не только в младшей группе детского сада.

Либо не признавать - но тогда Ваше положение, как по мне, станет излишне двусмысленным.

Однако, и Вам спасибо за дискуссию - я многое из неё вынес.

ДВ:

Два - с 6 минуты, примерно

=====

Дмитрий, а что Вы здесь услышали "с шестой минуты"? Путин говорит о МУСУЛЬМАНСКОМ терроризме, о Кавказе, и о МУСУЛЬМАНСКИХ ТЕРРОРИСТАХ, которые ТОГДА требовали независимости от РОссии. НИ СЛОВА ИЗ УСТ ПУТИНА о "роли Запада". Да, Доренко - говорил о Западе, НО - НЕ Путин. 

ДВ:

с 11 минуты

 =====

Дмитрий, что Вы увидели здесь?

С одиннадцатой минуты там едет чёрный членовоз, потом Шойгу и пр. рассказывают о том, как Путин ездил в Гудермес, чтобы поднять боевой дух солдат. Потом Путин говорит солдатам, что их задача - даже не то, чтобы отстоять честь страны (напомню, в Чечне ВС РФ терпела жесточайшие поражения от как-бы гражданского населения, и вопрос, действительно, был и о чести - в состоянии ли кадровые российские военные эффективно противостоять чеченским добровольцам), а - предотвратить развал страны (а это действиельно важнейшая задача - ровно та же самая, перед которой встали украинские власти в 2014 году).

ЧТО ЗДЕСЬ ИЗ ТОГО, ДМИТРИЙ, ЧТО ВАМ СЛЕДОВАЛО БЫ НАМ ПРЕДЪЯВИТЬ?

ДВ:

Четыре

====

"Никому не удавалось поставить нашу страну на колени, так как на пути у этой нечести вставали простые русские люди".

Дмитрий, Вы это имели в виду?

Не знаю, это, видимо, на каком-то мероприятии по поводу то-ли Дня победы, то-ли годовщины осеннего парада, и Путин - УЖЕ ПРЕЗИДЕНТ. И - что особенного он сказал? Что страна всегда была, есть и будет сильной? Где здесь про "вставание с колен", Дмитрий? Обычные патриотические слова, которые говорят и Обама, и ОЛанд, и, наверное, Меркель. 

ДВ:

Пять, вот это особенно хорошо. Прямо сначала - и далее везде

=====

Дмитрий, Путин говорит об ЭКСТРЕМИСТСКИХ СИЛАХ, которые УЖЕ ДЕЙСТВУЮТ на территории России и сопредельных государств. Он говорит об опасности ИСЛАМИЗАЦИИ России, и Запад он обвиняет В ОТСУТСТВИИ ПОДДЕРЖКИ РОССИИ В БОРЬБЕ С МУСУЛЬМАНСКИМ ЭКСТРЕМИЗМОМ! Не в поддержке этих экстремистских сил, а в отсутствии достаточной поддержки России.

Грузию, кстати, он называет "дружественной страной", и говорит, что в Чечне готовились террористы для покушения на Шеварднадзе... 

Дмитрий, давайте, чтобы не тратить попусту наше с Вами время и время наших читателей, сделаем вот как: раз уж Вы взялись доказывать свои слова, - ДАВАЙТЕ ЦИТАТЫ, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ СКАЗАННОМУ ВАМИ, и подтверждайте их ссылками. А давать ссылки, с комментариями: "вот, это особенно хорошо", где НЕТ НИЧЕГО О ТОМ, о чём Вы говорили, - не нужно.

"Государство - это инструмент гарантирования прав и свобод личности"...

Каково?

Это из Вашего "особенно хорошо". Ну чем не главный либерал?

А в остальном - крымская история вполне себе иллюстрация, чем готовы выбирать наши избиратели, находясь в трезвом уме и твердой памяти.

А вот это, Дмитрий, интересно.

У Вас есть какие-то ОБЪЕКТИВНЫЕ ДАННЫЕ о том, что "наши избиратели" думают по поводу "крымской истории"?

У меня - нет.

И ни у кого нет.

Их нет даже по поводу крымских избирателей - так как т.н. "крымский референдум" реальным референдумом не был, и никаких объективных данных нам не дал.

Да, Я СЧИТАЮ, что большинство крымчан поддержало идею присоединения к РОссии, - но это - МОЁ МНЕНИЕ, которое может быть и неверным.

По поводу россиян - всё ещё смешнее: эти пресловутые "86%" считаны ровно теми же людьми и ровно по тому же самому принципу, по которому в своё время посчитали поддержку Навального на выборах мэра... И обсчитались В РАЗЫ: вот я - предсказал с точностью до процентов, а "профессионалы" - ошиблись в разы...

Так что, НИКОМУ НЕ ИЗВЕСТНО истинное мнение о "крымской истории" "наших избирателей", и оно поэтому никак не может ничего иллюстрировать.

Это понятно.

Но без аргументов, даже без попыток эффективно аргументировать своё мнение, - выходит, что Вы "просто упрямитесь"...

Является ли аргументом разговор в ночном купе трех случайных попутчиков, подслушанный мной на перегоне Сургут-Тюмень? Или мнение моих друзей, с которыми съеден пуд соли? Или мнение моих родителей?

Какие аргументы по данному вопросу могут быть эффективными с Вашей точки зрения? 

Я таких не вижу, поэтому и не трачу на них время. В таких случаях, на мой взгляд, вполне респектабельная позиция - личный опыт.

Мнение друзей - однозначно не аргумент, так как - МНЕНИЕ. Сколько соли с ними съедено - не важно.

Мнение родителей - тоже мнение, а не аргумент.

В данном случае, когда Вы утверждали, будто люди выбирали Путина на первый срок благодаря всему тому, что он делает и сегодня, и якобы его риторика тогда содержала основные нынешние элементы, - аргументом было бы привести эти самые "элементы", эту самую "риторику": его угрозы и обвинения Западу, его рассуждения о необходимости "подниматься с колен" (именно в контексте самостоятельности, независимости от Запада, его территориальные претензии к Украине, "великодержавную риторику" о "собирании русских земель"... 

Я же говорил о том, что Путин образца 1999 - 2000 гг. выступал как самый настоящий либерал, - и привёл аргументы - ролики, где эти самые либеральные речи и зафиксированы.

Выводы и предположения делать можно. Множество фактов и их интерпретаций все равно не поддается достаточно полной обработке.

Можно, разумеется. Вопрос лишь в оценке этих выводов и предположений.

Кстати, ровно об этом и говорит Анна: если, конечно, хочется, чтобы выводы и предположения подтвердились в дальнейшем.

Если же не хочется - то, конечно, можно делать любые "выводы и предположения".

То есть Вы считаете, что на основе безответственной болтовни, которая имеет место на этой площадке можно делать какие-то осмысленные социальные прогнозы?

Побойтесь бога. 

Болтовня и есть болтовня. Вы - о своем, я - о своем .

Я готов поручиться за то, что я искренне излагаю свои ошущения и позицию по поводу событий того времени. Чем их можно подтвердить кроме моего честного слова - я не знаю.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

То есть Вы считаете, что на основе безответственной болтовни, которая имеет место на этой площадке можно делать какие-то осмысленные социальные прогнозы?

Нет, Дмитрий.

Я считаю, что мы вправе относиться к своим словам серьёзно, или несерьёзно.

Я к своим - отношусь серьёзно, и стараюсь не говорить того, за что не смогу ответить.

А кто-то вместо этого занят "безответственной болтовнёй", да.

Так или иначе, а я предсказал Навальному примерно половину голосов - и на участке, где я сам считал голоса, примерно так и оказалось. При этом специалисты, получающие из бюджета многие миллионы рублей на свою деятельность, предсказывали ему от 2 до 10%...

Я к своим - отношусь серьёзно, и стараюсь не говорить того, за что не смогу ответить.

Сережа, а ЭТО откуда?

а ЭТО откуда?

:)

В смысле?

Если ты хотела прицепить ссылку - то она, видимо, не прицепилась.

А если это про мои слова - то это ответ на комментарий Дмитрия

Я горжусь, что с Вами знаком (хоть и заочно).

на основании личных наблюдений нельзя делать никаких выводов и предположений -

ЕСЛИ ЭТО ТАК, ТО БЕСМЫССЛЕННЫ НЕ ТОЛЬКО ВСЕ РАЗГОВОРЫ НА СНОБЕ, но и любая передача интформации за пределами цитирования учебников, научных статей и энциклопедий.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Разговоры - как объединение "личных наблюдений" для выработки "общей картины" - как раз ЕДИНСТВЕННОЕ, что имеет смысл. Учебники часто бывают необъективны, , научные статьи часто следуют собственной (произвольной) концепции, энциклопедии в общем тоже не без греха)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Алекс, ты, так же, как и Дмитрий, опустила ВАЖНЕЙШЕЕ уточнение, сделанное Анной к этим словам: 

"...если, конечно, хочется, чтобы выводы и предположения подтвердились в дальнейшем".

Т.е., выводы и предположения можно делать сколько угодно... Но для серьёзного разговора нужно стараться соотносить свои ощущения с реальностью. Хотя-бы стараться.

У меня есть уверенность в этом... Этого - вполне достаточно. Я же не монографию пишу.

Дмитрий, если Вы дискутируете - то, видимо, должны аргументировать свою точку зрения, предоставляя какие-то доказательства и разбирая аргументы оппонентов.

Если не дискутируете - то не должны.

В этом Вы меня переубедить не сможете.

Не сомневаюсь, Дмитрий.

Как не сомневаюсь и в том, что Вы не сможете этого доказать.

Не мне, нет - вообще никому, кто будет готов в этом объективно разбираться.

Как сказать... Но главный критерий тут, конечно, важность или неважность для Вас. Если Вам неважно - значит, неважно.

Попробую чуть ниже. Пересматриваю новостные ленты 1999 года. Лишний раз убеждаюсь в точности своих ощущений и хорошей памяти. 

Сергей. Я уже предложил Анне профинансировать мое путешествие в ЦАР. 

Я не возражаю, если это сделаете Вы. Со своей стороны гарантирую непредвзятое социологическое исследование. Методику исследования я с Вами предварительно согласую.

Я воздержусь: так как моей целью не было найти каннибализм в Африке. Я только что нашел Вам каннибализм в России, США и Европе, чем указал на то, что Ваше предположение о каком-то особом положении людоедства в ЦАР ни на чём не основано.

Интересны не сами случаи каннибализма, а представление социума о приемлемости или девиантности такого поведения. Это можно выяснить только в ходе исследования. 

Соображения о частоте упоминания в прессе высказал где-то в другом месте, не могу найти. Суть в том, что частое упоминание в прессе говорит скорее о девиантном характере такого поведения с точки зрения общества. 

Об обыденном обычно много не пишут. Но это, конечно, косвенные признаки.

Об обыденном обычно много не пишут. Но это, конечно, косвенные признаки.

Отлично.

Прямо сейчас проводим эксперимент: 

1. Забиваем англоязычный запрос в поисковик: "cannibalism in Africa":

Результатов: примерно 638 000 (0,34 сек.) 

2. Забиваем англоязычный и русскоязычный запрос: "каннибализм в России":

a). Результатов: примерно 755 000 (0,39 сек.) 

b). Результатов: примерно 480 000 (0,35 сек.) 

И получаем интересный феномен: в Африке - 680 000 ссылок, а в России, на русском, 480 000, при этом на английском - 755 000... 

Выходит, в России людоедство менее девиантно, чем в Африке?

При этом англоязычная аудитория каннибализмом в России интересуется едва ли не вдвое больше, чем русскоязычная...

И то правда, чего им интересоваться... :)

В последнее время в США наблюдается необычное нашествие каннибалов. Не так давно полицейские были вынуждены застрелить рычащего мужчину, который прямо на их глазах обгладывал лицо бездомного.На этом подобные происшествия не закончились. ВМайами каннибал уже пытался напасть на полицейских. Он злобно оскалил зубы и пригрозил съесть стражей правопорядка. Его пришлось арестовать и принудительно надеть намордник. А в Луизиане обычный человек внезапно укусил жертву за лицо и вырвал большой кусок плоти. Подобный ужас вынудил полицию провести тщательное расследование причин каннибализма.Выяснилось, что все новоиспечённые каннибалы принимали наркотик под романтическим названием «девятое небо». В США он продаётся легально, а его действие «специалисты-наркоманы» сравнивают с последствиями от принятия другого знаменитого наркозелья –экстази. После принятия «девятого неба» у людей начинаются галлюцинации, паранойя, сильное сердцебиение и просто тошнота. Однако, как считают в полиции, под таким названием могут продаваться различные химические соединения. Поэтому, что именно принимали каннибалы, пока неизвестно. Несмотря на такое сильное воздействие, наркотик продаётся в магазинах под видом хозяйственного товара или солей для ванн.Учитывая происходящее, к возможному нашествию людоедов начали готовиться оружейные магазины. В некоторых из них уже появились специальные пули «от зомби». Глядя на быстрое распространение «эпидемии каннибализма», бизнесме ны надеются на успешную продажу подобных боеприпасов.

Cережа, где же ты такую желтопресную муть откопал?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Cережа, где же ты такую желтопресную муть откопал?

Алекс, я откопал её для Дмитрия, в ответ на его желтопресную муть. :)

Это всего лишь пример того, что, при желании, МОЖНО НАЙТИ упоминания каннибализма в любой стране, в любом контексте - и эти "упоминания в прессе" сами по себе немногого стоят. В поисковике и про США, и про Европу, и про Россию упоминаний каннибализма - МАССА. В основном, наверное, это - полная чушь. Но если мы сравниваем упоминания каннибализма в ЦАР, БЕЗ ПРОВЕРКИ ДАННЫХ, - то мы ДОЛЖНЫ сравнивать это с упоминаниями каннибализма в других местах - так же БЕЗ ПРОВЕРКИ ДАННЫХ. ИНаче выйдет асимметрично.

И? Да, каннибализм в Европе не считался девиацией до конца 18 века. А сейчас считается и шокирует. 

Не понял Вашей мысли, извините. 

Не знаю, чего тут непонятного.

У Вас доказательство "приемлемости" каннибализма в ЦАР - текст некоего журналиста.

У меня доказательство "приемлемости" каннибализма в США и Европе - вот эта вот чушь.

Нмв, доказательства совершенно идентичного качества, и в качестве докаательств одинаково хороши.

О примемлемости канибализма вычитал здесь, например

И, на самом деле, там НЕТ НИЧЕГО о "ПРИЕМЛЕМОСТИ" каннибализма. Там - о том, что СООБЩАЕТСЯ о СЛУЧАЯХ людоедства. Остальное - видимо, додумалось. 

Дмитрий, там Выше об этом ничего нет. Это ВАМ нужно найти каннибализм в ЦАР. Мне - не нужно.

И это ВАМ нужно пояснить, почему Вы увидели "приемлемость" там, где её в оригинале не было. Если мы оставляем всё, как есть, - то выходит, что это Вы неправы.

..там, где неизвестно точно есть такая приемлемость или ее нет. Я думаю, что она есть. Вы думаете, что нет.

Доказать или опровергнуть это можно только одним способом и я Вам его изложил. Если Вам не интересно так это или не так, то уж мне - тем более. Африка не является для меня предметом особого интереса.

Доказать или опровергнуть это можно только одним способом и я Вам его изложил.

При желании можно найти белую кошку в совершенно пустой тёмной комнате. Надо только очень захотеть.

В нашей ситуации можно бы попробовать поискать каких-то официальных заявлений, документов ООН, статей заслуживающих доверия журналистов.

Если за восстание декабристов сразу и жестко стукнули по рукам, то желания повторить попытку и не возникло.

ДВ: "А власть у нас с Марса очевидно к нам упала. С какими-то своими особыми рамками приемлемого. И навязала их нам. А мы томимся под пятой инопланетных захватчиков".

======

Кстати: а Вы считаете, Дмитрий, что действия властей против декабристов были согласованы с декабристами? С кем-то ещё в России? Со всем народом?

Вот об этом и написана эта статья: когда Бокасса жрал королеву красоты - он жрал её просто потому, что ОН ТАК ХОТЕЛ. Он, а не его подданные.

И когда Путин строит политику России таким вот образом - он исходит из СВОИХ соображений, а не моих, не Ваших, и не "большинства россиян".

Эту реплику поддерживают: Ирина Неделяй, Анна Квиринг

Cерёжа, я с тобой! Полностью. Нет. Не "большинства россиян"! Свои утробные имеет он соображения.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сергей. Я искренне не понимаю, каким образом мысль о том, что власть существует постольку, поскольку приемлется в этом своем качестве подвлестным народом, трансформировалась в Вашей интерпретации как явно выраженное согласие  сторон по какому-либо поводу.  

Механизмы тоньше.

Конечно, это его желание. Просто, Николя Саркози, например, в подобной ситуации (окажись он в ней во Франции)  сдержал бы свой порыв (или Вы сомневаетесь?). А Бокасса нет, не сдержал. Интересно - почему?

Из чего исходит Путин - вопрос для специалистов. Важно, как он достигает своих целей. Что он может себе позволить, достигая их. Кстати, это понимание , в свою очередь, формирует новые, еще более грандиозные цели. Почему он может себе это позволить?

Я искренне не понимаю, каким образом мысль о том, что власть существует постольку, поскольку приемлется в этом своем качестве подвлестным народом

А я, Дмитрий, искренне не понимаю, откуда Вы берёте это знание, что "власть приемлется подвластным народом". В недавней истории МАССА примеров, когда правители ни в грош не ставили интересы населения, и опирались не на "всенародную поддержку", но - на ничтожные по численности элиты, на армию, на полицию, на спецслужбы. Что, Пол Пот был "приемлем" кампучийцами? Но, если бы не вьетнамцы, он правил бы до смерти... Что, Жан-Клод Дювалье был приемлем гаитянами? Но, если бы не военный переворот, и он бы, возможно, правил до сих пор...

А Бокасса нет, не сдержал. Интересно - почему?

Вы про людоедство?

Потому, что был уверен во вседозволенности.

А уверен был потому, что, в отличие от Саркози, у него не было надобности оглядываться на ширнармассы: он от них никак не зависел, его власть происходила не от народного выбора и одобрения, как у Саркози, а - от его собственной воли, подкреплённой достаточными ресурсами.

Ну, да. Но почему он от них никак не зависел? Почему тот зависел, а этот нет?

На самом деле - зависел. Только немного иначе.

Как и "режим Путина" зависит. Иначе не было бы смысла тратить такие ресурсы на пропаганду. Если ты не зависишь от народа, зачем его убеждать в своей правоте? 

Просто зависимость выражается рамками приемлемого. С помощью пропаганды режим пытается эти рамки раздвинуть. И у него, судя по всему, выходит.

Иначе не было бы смысла тратить такие ресурсы на пропаганду.

А вот это, кстати, интереснейший момент.

Так какой поддержкой пользуется режим?

Народной?

Или наведённой, на которую потрачены огромные ресурсы?

Если народ действительно поддерживал режим, то зачем так напрягаться?

Вот и выходит, что на интересы народа властям наплевать: так как они внушат народу (за его же деньги) те интересы, которые выгодны властям.

Что он может себе позволить, достигая их. Кстати, это понимание , в свою очередь, формирует новые, еще более грандиозные цели. Почему он может себе это позволить?

Путин может себе позволить то, что позволяет, - видимо, ровно потому же, почему Бокасса позволял себе жрать своих подданных (об этом, в общем-то, и написан данный материал): в России сейчас НЕТ МЕХАНИЗМОВ, СПОСОБНЫХ КОНТРОЛИРОВАТЬ ВЛАСТЬ ПУТИНА.

Поэтому и Путин, если захочет, может сейчас кого-нибудь съесть.

И ему, как и Бокассе, ничего за это не будет.

Эм...

Да, наверное, жители центральной Африки были не настолько граждански активны, как французы.

Но - и что же?

Оправдывает ли это диктатора, который пользуется этим?

В нашей стране, начиная с 1917 года, произошло несколько десятков заметных волнений, так или иначе связанных с действиями властей. Отсутствие организации и целеустремлённых вождей не дало этим волнениям развиться в нечто большее... Кто в этом виноват? Нмв, дело не в "массах", а именно в лидерах, в организации. Есть лидер и организация - штурмуют Бастилию... Нет - всё кончается разгромленным магазином, максимум - отделением милиции.

Эту реплику поддерживают: Ирина Неделяй

1. Конечно, не оправдывает. 

2. Лидер и организация - это важно. Но где-то они почти всегда в наличии и успешны. А где-то, если уже наконец-то появятся - то хоть святых выноси.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

2. Не знаю, Дмитрий. Вот как по мне - Французская революция была просто бойней, а Наполеон - прежде всего, кровожадный маньяк... Полагаю, что многие видят мир совершенно иначе.

2. Наверное. Но лучше судить по результатам. Бойня в ЦАР явно менее плодотворна.

А в ЦАР в тот раз не было никакой бойни: Бокассу сместили совершенно бескровно, не нашлось никого, кто пожелал бы сражаться за него.

В этом смысле в тот раз французы были гораздо эффективнее, чем в прошлый раз.

Насколько я понял, бойня в ЦАР идет в настоящее время.

"В сентябре 1979 в ходе операции «Барракуда» Бокассу свергли французские десантники, вслед за чем страну снова возглавил Давид Дако, по приглашению которого формально акция и была проведена. Была восстановлена республика.

Дако был, в свою очередь, смещен спустя два года генералом Колингбой, под давлением Запада уступившим власть в начале 90-х демократически избранным властям. Стабильности стране это не принесло, последовала серия переворотов и контр-переворотов, проходивших на фоне социальной нестабильности и ухудшения экономического положения.

До марта 2013 г. у власти находился руководитель одержавшей победу в гражданской войне 2001—2003 годов фракции Франсуа Бозизе. Наибольшую опасность для стабильности страны представляет бандитизм различных групп, претендующих на политическое оформление, на севере страны.

В 2012—2013 гг. на территории страны действовала мятежная коалиция «Селека». Группировка проводила военные действия против официальных властей и армии ЦАР[2]. Поддержку войскам ЦАР оказывают международные силы (ФОМУК)[3]. Вечером 24 марта 2013 г. повстанцы вошли в столицу Центральноафриканской Республики, и их лидер Мишель Джотодиа провозгласил себя президентом страны, пообещав в скором времени организовать выборы[4], а 1 апреля заявил о формировании временного правительства[5]. В январе 2014 г. подал в отставку."

А я бы сказала, что "лидер и организация" должны сравниваться с обеих сторон. И у нас "сторона власти" традиционно прекрасно организована - в отличие от. И прекрасно умеет в зародыше уничтожать потенциальных конкурентов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Кто же спорит. Вопрос ведь в том, почему она так хорошо организована ТРАДИЦИОННО.

И почему другая сторона так же ТРАДИЦИОННО организована плохо.

Другая сторона организована плохо прежде всего потому, что власть организована хорошо.

А власть организована хорошо, потому что ставки высоки. Традиционная альтернатива: или "тварь дрожащая", или "право имею". Нежелающий быть "дрожащей тварью" должен быть хорошо организованным - помните, даже Раскольников при всей его нервности умудрился так "организоваться", что остался бы безнаказанным, если бы нервы были покрепче - как у наших современников: "А докажите! Доказательств-то нету!"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анна, я о традиционности, а не об особенностях людей, находящихся у власти. Почему так традиционно происходит. А в других местах традиционно происходит иначе.

Тогда - о традиционности  В ЧЁМ Вы спрашиваете?

Традиционность именно в том, что люди, находящиеся у власти в России, принимают решения исходя прежде всего из своих желаний.

Почему в других местах не так? - я предположила, что в России более высокие ставки: больше разница между положением властителя и подвластного. Поэтому стремящийся к власти должен быть сильным, иметь сильные желания и стремление их осуществить. Быть "право имеющим" - вообще-то это дикость - "иметь", подчинять себе "право", не так ли? Это не "право", а "право сильного".

А в других странах можно неплохо жить и не находясь во власти. У них и сама власть подчиняется праву. Почему? Потому что сама власть этого хочет. Они думают, что это удобнее.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Анна.

Я извиняюсь. Перечитайте Ваш коммент еще один раз.

Это серьезный ответ на вопрос "почему?" - "потому, что сама власть этого хочет"???

Ну хорошо, а почему она там традиционно этого хочет, а тут традиционно не хочет?

Вы просто опять упрямитесь. На пустом месте, замечу.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Но я же объяснила, почему здесь "хочет", а там "не хочет". Потому что "там" МОЖНО хорошо жить НЕ ПРИ ВЛАСТИ. А "здесь" - нельзя.

Почему "здесь" такое положение сохраняется? - потому что это считают УДОБНЫМ И ВЫГОДНЫМ те, от кого зависит сохранение этого положения.

Ни малейшего упрямства.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анна! Почему там можно , а здесь нельзя? 

Почему сохранение такого положения  здесь от них зависит, а там не зависит? Причем - традиционно.

Сколько кругов нужно пройти, чтобы Вы отнеслись к моему вопросу серьезно, а не как к вопросу почемучки из детского сада?

"Анна! Почему там можно , а здесь нельзя? "

- потому что там ресурсы (богатства) распределены более равномерно среди граждан. Да, так исторически сложилось.

"Почему сохранение такого положения  здесь от них зависит, а там не зависит? Причем - традиционно."

- и там зависит. Но "там" они считают более удобным - не сидеть на власти задницей пожизненно, а с удовольствием уходить на хорошую пенсию. Вот у нас Ельцин тоже предпочёл "устать и уйти"(а мог бы и не уйти). А вот Путин пока не устал и не уходит. Что не так?

"Сколько кругов нужно пройти, чтобы Вы отнеслись к моему вопросу серьезно, а не как к вопросу почемучки из детского сада?"

- я отношусь серьёзно. Я бы хотела получить от Вас ответ - что мы можем (или должны?) изменить? Я пока на всех направлениях утыкаюсь в стену.

А! Вот это уже другое дело! Это уже разговор! Что и как надо изменить.

Думаю, в режиме комментов это не очень правильно. Давайте я постик напишу со своим мнением по этому поводу, а потом обсудим?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Если Вы напишете что-нибудь про "народное просвещение" (в любом варианте), то это уже было. (Или про "40 лет водить по пустыне", например). Но мне действительно интересно, что Вы готовы предложить - если готовы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Про просвещение - обязательно.

- потому что там ресурсы (богатства) распределены более равномерно среди граждан. Да, так исторически сложилось.

Эм...

Видимо, я не согласен. :)

И в Англии, и во Франции, и в Германии, и в Италии до середины прошлого века, нмв, было достаточно имущественных различий. И это очень издавна так. А в США, наверное, и сейчас так. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А в США, наверное, и сейчас так.

так

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Под "равномерностью" я имею в виду отсутствие "перекоса" в пользу "власти". То есть, во всех упомянутых странах можно было (хоть и с трудом) разбогатеть, а потом даже прикупить себе немножко власти при желании. А в России именно власть является источником богатства - начиная с раздачи советского госимущества по "своим", и продолжая успешными бизнесами жён чиновников. Разбогатеть "с нуля", не пользуясь покровительством власти, насколько понимаю, очень маловероятно. (Я допускаю, что плохо осведомлена о ведении бизнеса в России: у меня нет своего бизнеса, я только квалифицированный наёмный работник.)

Под "равномерностью" я имею в виду отсутствие "перекоса" в пользу "власти".

Анна, в США тоже есть этот "перекос". Только он не приобретает такого беспардонного характера, как в России. Дело в степенях коррупции.

Дорогая Алекс, насколько понимаю, в России более-менее живой бизнес - добывающий (нефть, газ). На нём прочно сидят государство или государевы люди. Живого бизнеса, не подчиненного власти, практически нет (кто не согласен, пусть меня поправит - я могу ошибаться). Поэтому: хочешь быть богатым - иди во власть и держись за неё зубами. Вот они и держатся.

(спокойной ночи :) )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Пропасть для свободных людей

Дорогая Анна, для бизнеса в России есть два основных источника прибыли: 1. углеводороды и металлы и 2.население. И до недавнего падения цен на нефть без труда можно было назвать десяток-другой предпринимателей, ориентированных на массовый спрос. Галицкий (ритейл), Мильнер (мэйл.ру), Чичваркин (сеть по продаже гаджетов); в девелопменте были и есть крупные независимые фигуры (Заренков и другие). А сырьевой сегмент - да, ухвачен и освоен государством. (После Ходорковского). Сейчас начинается вторая часть мерлезонского балета: нефтяной ренты "своим" уже не хватает, и начинается стрижка населения: налоги по кадастру, торговые сборы, платная парковка, сокращение пространства бесплатной медицины, ущемления мелкого бизнеса, огромный объем платных госуслуг и т.д. По всем фронтам. На мой взгляд, одна из главных причин текущего российского неустройства - растущая пропасть социального и имущественного неравенства. У нас коэффициент Джинни - выше, чем в Штатах. Мы на уровне нескольких стран Латинской америки, Африки и пр. Разница в доходах верхних и нижних 10% - 16,7 раз, если не ошибаюсь. По данным Росстата, лишь 12% россиян имеют доходы выше 500 долларов в месяц! (35 000 - год назад). А какое распределение внутри этой высокодоходной группы - Росстат умалчивает. При этом ни социальные, ни бизнес-лифты толком не работают. Вот вам и источник популярности разнообразной мифологии - от Чумака с заряженной водой до "крымнаша"... И политическая пассивность - в режиме ежедневного выживания сложно бороться за справедливость.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Дмитрий, спасибо, отличный комментарий, исчерпывающий и точный. Я бы только добавила акценты, по ходу текста:

1. Мне казалось, Чичваркина съели, или подавились? :)

2. Как можно заработать на нищем населении? Пока власть делилась нефтяной рентой, у населения были какие-то деньги; сейчас этот источник заканчивается, а другого не будет. "Стричь с населения" будет нечего.

3. Из "высокодоходной" (500$ :) ) группы, подозреваю, бОльшая часть живёт в Москве (в Москве, кажется, на меньшие деньги и не проживёшь); а в России этот процент ещё ниже.

4. "При этом ни социальные, ни бизнес-лифты толком не работают." - да, именно это я и пыталась сказать :). И очень странно сравнивать Россию с условной "Америкой", где можно чего-то добиться честным трудом.

5. "И политическая пассивность - в режиме ежедневного выживания сложно бороться за справедливость." - особенно если не видишь связи между какой бы то ни было "борьбой" и реальной жизнью: "Голосуй-не голосуй, всё равно получишь ***".

Анна, ситуация чуть сложнее: в России много чего делается такого, что приносит своим владельцам немалые деньги, и далеко не все эти владельцы - люди власти. Но в целом, конечно, бизнес-ситуацию в России с бизнес-ситуацией в США или ЕС сравнивать немыслимо.

Анна, я отчасти с Вами согласен, но картина, конечно, сложнее. Разбогатеть "с нуля", "не пользуясь покровительством власти" - в России, конечно, можно. Правда, ПОКУПАТЬ на это право придётся - раздавая взятки там, где кому-то, возможно, этого не нужно. И - придётся следить за тем, чтобы не провоцировать власти какими-то антиправительственными действиями - так как иначе очень легко оказаться злостным уклонистом от уплаты налогов, а то и вором у самого себя...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

ПОКУПАТЬ на это право придётся - раздавая взятки там, где кому-то, возможно, этого не нужно

- даже, может быть, не "покупать", а просто нужно иметь "крышу" в лице высокопоставленного чиновника. Без этого вряд ли возможно, мне кажется. Но я сама не пробовала.

" очень легко оказаться злостным уклонистом от уплаты налогов, а то и вором у самого себя..."

- именно.

Напротив, Дмитрий - Вы просто не желаете посмотреть на свою позицию со стороны, т.е., упрямитесь как раз Вы...

Анна же говорит о том, что у власти может быть ДВА ОСНОВНЫХ СЦЕНАРИЯ:

1. Регулярно и демократически сменяться. Для того, чтобы не страдать при смене от действий преемников - не допускать излишних злоупотреблений, и стараться поддерживать максимальную эффективность судов, и вообще ПРАВИЛЬНУЮ атмосферу в обществе.

2. Делать всё (вот реально - всё) для того, чтобы не сменяться никак. Понятно, что это делается не просто так - а для этих самых злоупотреблений, которые необходимы, в том числе, и для подкупа части общества. По этому сценарию суды должны быть максимально продажны, а общество должно жить в атмосфере всеобщей лжи, и в уверенности, что так же подло живут все.

2. 

А я говорю о воспроизводимости одной и той же модели. Все культуры проходят путь от "консервативного" сценария (условно) к сценарию "модернизации". Об этом мы с Анной уже довольно давно ведем диалог.

И если такая модель воспроизводится традиционно - это повод задуматься о вариантах "размыкания" этого круга. Или я не прав?

А в других местах традиционно происходит иначе.

Это заблуждение, Дмитрий.

В ХХ веке большинство стран Европы (я уж не говорю мира) прошли через авторитаризм в той или иной форме, так что никакой "традиционности" нет и близко.

Россия благодаря политике и идеологии времён СССР оказалась вне блока, который смог эффективно самоорганизоваться - и это, видимо, объясняет нынешний "Путинский загиб".

А я и не возражаю. См.выше

Все проходили (или должны пройти). Просто кто-то пошел дальше, а кто-то будет водить этот хоровод до морковкиного заговения.

И почему другая сторона так же ТРАДИЦИОННО организована плохо.

В смысле?

Дмитрий, Вы сейчас спросили, почему при некотором режиме осуждённые сидят в тюрьмах, а власти - не сидят... Вот ровно поэтому и не сидят: что у них достаточно сил, чтобы сажать тех, и не сидеть самим... Если бы было наоборот - было бы наоборот.

Но без 1. Организации и 2. Лидеров - наоборот не будет, а организации и лидерам взяться неоткуда, так как власти делают всё, чтобы затруднить их появление.

Вы не поняли, Сергей. Ключевое слово в вопросе - "традиционно". Тол есть - из раза в раз, циклично, постоянно и пр.

Очень трудно найти, что прямо сейчас на русском - видимо, никого это не интересует :( Вот, 2014 год. На всякий случай (чтоб не было тенденциозности) взяла из испанской прессы. Предположения о людоедстве, как видим, ровно на том же месте. История Африки захватывающе интересна и похожа на марксизм в его позднесоветском исполнении - из ее многообразия можно выдернуть цитату, иллюстрирующую ЛЮБУЮ мысль или высказвание.

Бедность в этой стране имеет давнюю историю. В марте прошлого года повстанческая коалиция Селека совершила государственный переворот, в результате которого президент Франсуа Бозизе (François Bozizé) бежал, а сама страна погрузилась в политический кризис, продолжающийся и поныне. Он еще более усилился после того, как страну покинули сотни наемников, составлявших основу повстанческой коалиции (большинство из них были уроженцами Чада и Судана, принявшими участие в конфликте в обмен на то, что их обещали отблагодарить несметными природными богатствами, которыми так богаты эти земли), и местное население перестало бояться бывшей коалиции Селека.Охота на мусульман Отставка с поста президента бывшего лидера повстанцев мусульманина Мишеля Джотодия (Michael Djotodia) была воспринята с энтузиазмом в стране, 80% населения которой исповедует христианство. Ожидалось, что это приведет к прекращению деятельности антимусульманских патрулей, в последние месяцы установивших свои порядки на улицах. Но ничего подобного не произошло: преступления против мусульманского населения следуют одно за другим. Даже сообщается о том, что имели место случаи людоедства.Выход из столь драматичного положения представляется крайне затруднительным. В то время как население требует увеличить количество миротворцев (нынешний контингент насчитывает 5,6 тысячи военнослужащих из Африканского союза и французской армии), Международный уголовный суд уже подтвердил свое намерение подготовить предварительный доклад о насилии в африканской стране с тем, чтобы определить, являются ли совершенные там зверства преступлениями против человечества.«Обвинения включают в себя сотни случаев убийств, изнасилований и сексуального рабства, уничтожения собственности, разбоя, пыток, насильственного перемещения и использования детей в боевых действиях», - заявил в одном из коммюнике главный прокурор Международного суда Фату Бенсуда (Fatou Bensouda). Во многих случаях есть признаки того, что жертвы подверглись насилию по религиозным признакам, добавила она.Читать далее: http://inosmi.ru/world/20140213/217488677.html#ixzz3kwJV0yCG Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Волченко

С тем, чтобы определить, являются ли совершенные там зверства преступлениями против человечества

вот это особенно мило, не правда ли? (учитывая приведенный далее список) - намерение подготовить предварительный доклад... блииин. Оруэлловский скотный двор во всей своей ослепительной красе.

я могу вместо суда предположить: "нет, не является преступлением" и проиллюстрировать цитатой из Сергея: 

ничего особенного, обычная африканская страна, со средним уровнем коррупции, и со средним всем остальным...(включая людоедство - КМ)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

«Обвинения включают в себя сотни случаев убийств, изнасилований и сексуального рабства, уничтожения собственности, разбоя, пыток, насильственного перемещения и использования детей в боевых действиях»,

Катерина, а давайте поднимем статистику по преступлениям в России (ну или в США, например). Не думаю, что у нас "убийства, изнасилования, сексуального рабства, разбоя" и пр. исчисляются "сотнями" - скорее, тысячами, если не десятками тысяч. А что до "людоедства" - и в России несколько случаев отмечается ежегодно, насколько мне известно.

Да, согласна, пожалуй. То есть получается и при Бокассе было не сахар, и сейчас не сахар, но ничего - и тогда и тогда (да и в России с США) все, в общем, в пределах обычного человеческого зверства? Угу, ладно, хорошо. А в чем тогда послание?

ПС а у нас и в Штатах тоже детей сотнями используют в боевых действиях? Я что-то пропустила?

Послание я обозначил в первых строках материала: что не нужно искать "народную поддержку" за каждым правителем, и объяснять все его действия тем, что это-де такая "реализация народной воли". Что вот хотели все ЦАРцы жрать друг друга, вот и стал Бокасса их жрать - нехотя (ну земляки всё же), но деваться некуда - общество требует, нужно соответствовать...

(Или вот хотели все жители одной страны захватить кусок соседней, развязать с ней войну, и рассориться со всем миром, - и, хочешь - не хочешь, её лидеру приходится захватывать, воевать и ссориться...).

В том, что правители иногда реализуют ТОЛЬКО СВОИ ИНТЕРЕСЫ, ну и интересы своего ближайшего окружения... Оплачивая при этом любые необходимые иллюзии.

(А при чём здесь дети в боевых действиях? В Африке совершенно другая социальная ситуация. А вообще детей (и вообще молодёжь) использовать в боевых действиях очень удобно: вспомните хунвейбинов, Кампучию, Гитлерюгенд... И, да, в Советской России тоже были свои "малолетние бойцы". Нынешние, видимо, слишком инфантильны).

не нужно искать

Гм. Сергей, а с кем Вы спорите? Кто, кроме Вас, ищет связь между людоедством Бокассы и его восхождением на вершины тамошней власти и его пребыванием там? Ну разумеется все правители (вне зависимости от "народной поддержки" или ее отсутствия) имеют личностные особенности - симпатичные или отвратительные. И что? Вот Людовик 16 был очень рукаст и любил изобретать и мастерить замки. Он потом в силу стечения обстоятельств (относящихся не только ко времени его правления и даже не только к Франции, если смотреть шире) потерял "народную поддержку" и его казнили. И как Вы связываете эти факторы?

с кем Вы спорите? Кто, кроме Вас, ищет связь между людоедством Бокассы и его восхождением на вершины тамошней власти и его пребыванием там?

А я это искал? И не думал заниматься подобной ерундой.

Я просто рассказал про известного правителя, который правил, вовсе не исходя из интересов населения страны, а, напротив, гротескно их попирая - пожирая своих подданных.

Строго говоря, он мог бы их и не жрать, Бокасса и без этого много чего натворил, но то, то что он их жрал, довело, нмв, ситуацию до абсурда, зримо проявив подлинную связь правителя и народа: он - правит, они - подчиняются, не смотря на то, в их интересах он правит, или в своих.

То же самое верно и в отношении всех остальных правителей, правление которых недемократично, в том числе и в отношении Путина: если бы и Владимир Владимирович сейчас кого-то сожрал, то и ему бы за это ничего не было, а его сторонники и СМИ - прекрасно объяснили бы, почему так надо, и почему это - на пользу РОссии и россиянам.

Если бы и Владимир Владимирович

А, так это был гротеск на Вашу вечную тему, в стиле анекдота про солдата и кирпич :))) А я-то (и Дмитрий тоже, кажется) решила, что это действительно про захватывающе интересную, трагическую и очень связанную с европейской историей историю Африки :))) Теперь поняла, приношу свои извинения за туповатость :)))

Эм...

Почему это "гротеск на мою вечную тему"?

Это - действительно, интересная и трагичная история, которая - так уж получилось, - демонстрирует своей гротескностью то, что в других странах труднее рассмотреть. Это не я сконструировал этот гротеск, это - жизнь, это реальность, это факт.

И - я никак не могу понять пренебрежения к "этой теме" - ведь "эта тема" - она о том, что власть России - преступна, и использует нас с Вами - для того, чтобы оправдать свои преступления, в России и за её пределами. Как по мне - это самая важная тема из сегодняшних, и для пишущих людей обходить её совсем - если не гражданское преступление, то, нмв, серьёзнейшая ошибка, за которую мы все платили последние лет 10, платим, и ещё будем платить.

для пишущих людей обходить ее

Сергей, Вы что и вправду думаете, что физики должны писать не о физике, воспитатели детских садов не о детях, архитекторы не о домах, а медики не о лекарствах? Или все они должны писать о своем с преломлением через Путина?! Сергей, но ведь это уже было, и мы с Вами это застали!!! Знак здесь не важен это одно и то же отклонение,  видимо постгипнотического характера... Мысль о том, что таких (загинотизированных властью с обоими знаками) людей сейчас действительно 84 процента (или сколько там?) могла бы напугать даже меня (хотя я непуглива), но я в это не верю - большинству все-таки важнее дети, дома, лекарства, даже физика...

Катерина, на мой взгляд, для получения правильного ответа нужно сначала правильно сформулировать запрос: как Вы думаете, будь в Третьем Рейхе интернет и соцсети, о чем тогда важнее было бы писать - о том, что в стране царит дурдом, что людей миллионами сжигают в печах, о том, что у власти находится опасный маньяк, противопоставивший себя едва не всему миру, и тянущий за собой в пропасть всех - и страну, и жителей, и всех сразу, и каждого по отдельности, - или о "домах, лекарствах, физике", вечных проблемах воспитания детей, и прочем? Вот как Вы думаете? Когда семью соседа вывезли в лагерь, где их сегодня уже раздели, выдрали золотые коронки, у кого были, и вот в эту самую минуту уже отравили газом, и всех, включая малых детей, мясницкими крюками тащат к печам, где и сожгут, - насколько правильно молчать об этом знании, и писать о приятном, нейтральном, поучительном и полезном?

Вот честно - я хорошо понимаю тех, кто выбирает "няшки" от ужаса, от неумения думать о происходящем ужасе, и сохранять разум. Это естественно и понятно - человек слаб, и нельзя требовать от него чрезмерного.

Но я решительно не понимаю тех, кто, обладая всеми необходимыми способностями для того, чтобы увидеть происходящее и понять его, настаивают на том, что есть вопросы поважнее жизни и смерти, поважнее того, что ждет страну и нас всех в самом ближайшем будущем, поважнее нашего гражданского долга и последствий наших сегодняшних действий.

У меня нет права никого осуждать и я даже не хочу это оценивать, но, на мой взгляд, таким людям стоило бы самим оценить свой вклад в происходящее, и свое соучастие в "страшной судьбе соседей", выразившееся в том, что вот в тот момент, когда еще можно было что-то изменить (ну или хоть попробовать изменить), - они выбрали безразличие к важнейшим проблемам, поддержав тем самым преступный режим.

Уже раздели, выдрали золотые коронки

 ага, ага, Сергей, да я уже давно поняла, что Вы видите реальность под своим углом и об этом поете. Если есть одна сторона с распятыми мальчиками, то, конечно, должна где-то быть и другая, так мир устроен. ОК, имеете полное право. Вот уж чем я займусь в последнюю очередь, так это буду указывать другим, о чем им следует писать. Тут я ошиблась, не Вы, Вы в своей парадигме, а мне просто померещилось, что оно не о том - ну могло же такое быть? Ошиблась, признаю, уже ушла.

ага, ага, Сергей, да я уже давно поняла, что Вы видите реальность под своим углом и об этом поете.

У меня плохо со слухом, Катерина, поэтому я обычно стараюсь не петь - тем более, что голос у меня громкий. :)

На самом деле, вот эти Ваши последние комментарии - совсем на Вас не похожи: Вы совершенно не реагируете на мои слова, и, напротив, комментируете нечто, что вряд ли находится за пределами Вашей головы, я даже подозреваю, что Вы дали свой эккаунт взаймы кому-то из юных участников, для которых такой стиль общения обычен. 

Я приму к сведению, что Вы в последнюю очередь будете указывать, кому что писать, но отчего Вы решили объявить об этом мне и прямо сейчас? 

" будь в Третьем Рейхе интернет и соцсети, о чем тогда важнее было бы писать - о том, что..."

"это самая важная тема из сегодняшних, и для пишущих людей обходить её совсем - если не гражданское преступление, то..." -

только поэтому, Сергей, только поэтому. И потому, что это уже не в первый раз - Вы знаете, о чем важно писать другим (не Вам самому). И знаете как оценить тех, кто не пишет на темы, которые Вам кажутся интересными и важными. Я - не знаю.

И это я сама, именно я, а не кто-то из моих знакомых. Возможно, я просто молода душой :))

только поэтому, Сергей, только поэтому.

Это я объясняю, Катерина, почему Я СЧИТАЮ ЖИЗНЕННО ВАЖНЫМ обсуждать эти темы. Потому, что вот Вы удивляетесь - чего это Мурашов, словно юродивый, упёрся в одну и ту же тему, и поёт лишь её, вместо того, чтобы постить котиков. :)

Да, я СЧИТАЮ, что и другим важно писать об этом - и не только писать, но и ещё что-нибудь делать, чтобы противостоять беззаконию российских властей. У меня есть право на такое собственное мнение, не так ли?

Но - где я "указывал, что и как писать другим"? Где Вы это увидели, Катерина?

И - отчего Вы не увидели сказанного Вам: У меня нет права никого осуждать и я даже не хочу это оценивать, но, на мой взгляд, таким людям стоило бы самим оценить свой вклад в происходящее, и свое соучастие,

а ведь Вы не увидели, или посчитали, что знаете мои намерения лучше меня: 

Вы знаете, о чем важно писать другим (не Вам самому). И знаете как оценить тех, кто не пишет на темы, которые Вам кажутся интересными и важными.

Ну, жаль, что Вы. 

Реально жаль.

Если я в нашем с Вами (лично с Вами, а не с кем-то еще) диалоге скажу Вам: знаете, если кто вообще-то пишет чего-нито, но при этом вообще не затрагивает тему икс - это у него либо ошибка, либо преступление. А потом еще десять раз скажу, несколько потупясь: ну вообще-то у меня права нет... - то я высказывала мнение, о чем не только мне, но и Вам (мы, два пишущих человека, в этот момент находимся в диалоге и никого третьего в этом разговоре нет) надо бы написать? Более того: Вашим писаниям (Вы пишете, но из каких-то своих соображений тему икс никогда не затрагиваете) я давала оценку или нет? Если Вы тут никакого императива и оценочного суждения не видите - ну что ж, и так бывает. Даже не могу сказать, что мне это как-то особенно жаль :), потому что ведь обычная практика, на самом-то деле...

Катерина, давайте ещё раз.

Вам вздумалось меня упрекнуть в том, что вот я - певец одной темы, которую я всовываю везде и всегда. Я Вам объяснил, почему именно я считаю эту тему важнейшей, но Вы этого объяснения не увидели, никак на него не отреагировав, ни согласившись с тем, что - да, дескать, проблема есть, ни возразив - что это ерунда, и ничего такого нет и близко, но заявили, что у меня, дескать, "мой особый угол, под которым я всё вижу". Т.е., видимо, скорее Вы хотели сказать, что проблемы Вы не видите, но обсуждать этого не желаете... Вообще достаточно странный разговор...

А я, ещё раз, вправе иметь какое угодно личное мнение о ком и о чём угодно, и вряд ли стоит его называть "оценкой", пока я не предлагаю собеседникам со мной согласиться: я подчёркиваю - что это вот у меня такое видение, вот это я так чувствую.

(Тут, знаете ли, даже не вопрос права: человек многое оценивает чисто автоматически, ДЛЯ СЕБЯ. Не упрекни ВЫ меня сейчас в однообразии песен - сейчас бы ничего такого Вы от меня и не услышали).

Если же я прямо говорю, что на оценки я не имею права - значит, я и не претендую на то, чтобы моё мнение кто-то использовал в качестве мерила. И уж конечно я никому не указываю, что и как писать.  

Если Вы тут никакого императива и оценочного суждения не видите - ну что ж, и так бывает

- я, например, появилась в интернете летом 2008-го. И примерно в течение года, знакомясь с человеком, обязательно смотрела архив: о чём человек писал в августе. Это не то чтобы "оценочный императив", это скорее "штрих к портрету". Если моя страна ведёт войну - я думаю о войне, правда? И почему я не пишу о том, о чём думаю? - или я всё-таки НЕ думаю о войне? Но почему? На самом деле не такая простая задача - пытаться что-либо понять о человеке на основании его высказываний. Но вряд ли нужно говорить об этом психологу :). И я не думаю, что Сергей недооценивает сложность этой задачи.

Вот, вклинилась между двумя Мурашовыми, можно загадаю желание? :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, конечно, загадывайте. Но согласитесь, что в контексте логичным будет, если загаданное Вами желание окажется таким: чтобы не было войны! (Это как - императив или нет ?;))

а насчет пункта в анкете: что вы делали в 1917 (91, 08 и тд) году? - это само собой разумеется, почти хрестоматийно, я бы сказала. Такое специальное, классово-чуткое устройство мозгов :))))

я не очень люблю Набокова, но тут он был великолепен: в октябре 17го я был мучительно влюблен и поэтому Октябрьской революции не заметил...

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Чтобы желание сбылось, его нельзя разглашать)))

Насчёт "классово-чуткого устройства мозгов" - собственно говоря, моя интернет-биография началась с радикального недоумения: как можно одобрять геноцид в отношении жителей Южной Осетии? Думаю, такая постановка вопроса довольно далека от "классового чутья". Мне с самого начала было интересно, не КАКУЮ ИМЕННО позицию занимает человек, а (1) занимает ли он какую-нибудь позицию, и (2) чем/как мотивирует, обосновывает её. Поэтому сейчас мне понятнее позиция "крымнашиста", который скажет: "Нужно было спасти жизни русских крымчан, поэтому всё было сделано правильно!" - чем позиция "условного либерала", который скажет: "Главное - надо было соблюдать международные договоры, и пусть они там друг друга перережут, это их внутренние дела".

Влюблённый=сумасшедший, к нему вопросов нет :). Он бы и слона не заметил, пока слон не наступил бы ему на ухо (или ещё на что-нибудь). Но разве к здоровому человеку применим тот же подход, что к сумасшедшему?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

геноцид в отношении жителей Южной Осетии?

А это о чем?

Это пропагандистская легенда 2008 года.

А! Знаменитые "две тысячи осетин убиенных Саакашвили".

Там не всё так просто, там много всего было: и ликвидация автономии, и "насильственная грузинизация", и бойкот референдума в 1991-м, и вооруженные конфликты с 1992-го. И я до сих пор не уверена, что всё это было неправдой. Хотя в свете крымнаша и лугандона всё выглядит несколько более по-другому.

Там было много всего, но никогда не происходили события, которые могли бы морально или юридически оправдать те формы вмешательста, которые позволяла себе Россия, по крайнеймере после 1995 года. Вот эти поводы были сфальсифицированы все, без исключений. О том, что из себя представлял батоно Звиад, я вполне осведомлен.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг