Все записи
00:00  /  10.10.15

50970просмотров

О боге и Творце

+T -
Поделиться:

 

Когда человек понял, что на свете есть бог?

 

Видимо, очень давно - десятки тысяч лет назад, а возможно и гораздо раньше - нам просто не у кого спросить.

 

Нынешние оценки времени зарождения религий основаны на том, что самым старым из известных нашим археологам захоронениям людей - около сорока тысяч лет. Считается, что раз наши предки тогда хоронили своих покойников определенным образом, оставляя с ними рядом пищу, питье и необходимые предметы, - то они уже верили в существование некоего "потустороннего мира", следовательно, были религиозны...

Разумеется, это ничего не говорит нам о том, как давно на самом деле началась эта традиция, и насколько раньше человек почувствовал присутствие где-то рядом Высшей Силы, создавшей мир и управляющей им...

 

Можно лишь попробовать представить, как наши далекие предки, знающие об окружающем их мире только то, что было абсолютно необходимо для сиюминутного выживания - как добывать дичь и как спасаться от хищников, что из растений можно употреблять в пищу, а чем вернее натирать стрелы и гарпуны для лучшего поражения добычи, - начали задумываться о том, как устроен мир за пределами их охотничьих угодий, и известного им времени...

 

Возможно, сначала это происходило в форме обмена историями у костра, когда голод уже утолен, а сон еще не совсем сковал разум... Или кто-то наиболее опытный и уважаемый почувствовал непреодолимое желание пролить свет своей мудрости на подрастающее поколение, и поделился с соплеменниками результатами того, что теперь мы называем раздумьями, а тогда еще не имело никакого названия...

К сожалению, мы этого никогда не узнаем.

 

На земле сейчас существует великое множество самых разных религий - от древних, история которых приближается, как минимум, к десятку тысяч лет, до совсем новых, выдуманных букаально вчера, от таких, которые предполагают веру в непознаваемую сверхестественную силу, до устроенных вокруг реальных людей - таких, например, как эфиопский император Хайле Силассие, и совершенно по-разному оценивающих свое место в жизни людей - от таких, которые рассматривают все остальные религии совершенно адекватными альтернативами, до таких, которые и в наши дни неотделимы от физического уничтожения иноверцев...

 

Я даже не могу сказать, что все эти религии объединяет вера в некую сверхестественную силу, или все они обещают своим последователям вечную жизнь после смерти, поэтому я для реализации своей нынешней цели откажусь от рассмотрения нынешних мировых религий, в пользу совсем короткого обзора.

 

Итак, мы остановились на том, что наши далекие предки начали рассуждать об устройстве своего мира. Как они могли себе представить этот мир? Видимо, как продолжение того же, что было вокруг них: жители леса представляли вселенную лесом, жители степей - степью, а жители островов - островом... При этом, конечно же, никогда не видевшие моря не оставляли места в своих вселенных для морей, никогда не видевшие гор не думали о горах, а никогда не видевшие снега и льда - не представляли себе ни того, ни другого...

 

Если в те времена человек уже придумал себе какие-то сверхестественные силы, на которые можно было бы возложить ответственность за создание мира и разные события, в этом мире происходящие (а безответственность, видимо, одно из древнейших человеческих качеств), то этими силами, скорее всего, должны были стать какие-то окружающие их животные и предметы: "Великий Лес", "Медведь - прародитель", "Мать - Пантера", и т.п.

 

Со временем люди узнавали о своем мире все больше - переходя с места на место, общаясь с другими людьми, имеющими другой опыт, передавая из поколения в поколение сказки и предания старины.

 

С развитием воображения, видимо, развивались и представления о сверхестественном: и кое-где доразвивались-таки до внушительнейших пантеонов, где все виды деятельности и чуть ли не все окружающее было тщательно поделено между множеством богов, богинь а так же сверхестественных предметов, животных и явлений.

 

Видимо, с ростом интеллекта, человека стали все больше волновать проблемы, совершенно не волнующие животных, и следом за необходимостью понять, как и почему мир устроен таким, какой он есть, не могла не возникнуть проблема объяснения смерти - видимо, самого пугающего явления в жизни каждого человека. И человек эту проблему решил - "догадавшись", что смерть - это своего рода "рождение", или "перерождение", за которым другая жизнь - лучшая, чем земная, или более справедливая, в которой каждый получит то, чего не получил при "этой" жизни; награду за добродетель или наказание за прегрешения, или возможность исправить ошибки, допущенные в прежних воплощениях.

 

Эти гипотезы, скорее всего, появились десятки тысяч лет назад, и наверняка старше всех известных сегодня религий, и несут на себе отпечаток определенного уровня развития мысли, и соответствующих этому уровню знаний.

 

Что это были за знания и что это был за уровень - можно понять, ознакомившись с дошедшими до нас представлениями о мироустройстве, принятыми среди людей еще сравнительно недавно - буквально от одной до нескольких тысяч лет нахад: это и плоская Земля, покоящаяся на слонах, стоящих на огромной черепахе, или плоская же Земля, плавающая в океане, находящемся на дне вселенной, имеющей форму сундука, и тщательно подразделенной на обособленные области, в том числе Рай и Ад, или что-то еще, столь же экзотическое, и столь же далекое от того, что мы сегодня считаем реальностью.

 

Если мы обратим взгляд к наиболее популярным нынешним религиям, то увидим в них, в общем-то, все то же: вселенную странного вида, странно созданную и живущую по странным законам, странных богов с экзотическими и часто кажущимися бессмысленными ритуалами и требованиями, и непременную вечную жизнь, без которой публика, наверное, не заинтересовалась бы данной религией, так как первый принцип любой религии - это обмен, в котором одна сторона принимает на себя обязательство верить в определенный набор символов, подкрепляя это установленными ритуальными действиями, а другая обещает взамен вечную жизнь и всяческую помощь и поддержку.

 

Эта схема отношений словно под копирку списана с той самой, которая бытовала в человеческом обществе с давних времен, и была точно так же знакома людям, как их родные лес или степь, и которую им было так же естественно воображать наиболее естественной схемой отношений со своими богами. Эти боги были уж точно могущественнее, чем их вожди, князья, короли и цари, а, значит, должны были требовать к себе еще более уважительного отношения.

 

В этом месте я хочу сделать остановку, чтобы напомнить главное:

 

  1. Представления об устройстве вселенной человек с древности создавал не на основе каким-то образом полученных объективных данных, а - полагаясь лишь на собственную фантазию и воображение, и на собственный опыт, который включал лишь предметы и явления, которые ни при каких условиях не могли помочь в познании мира за пределами его непосредственной досягаемости.

 

  1. Представления о боге и отношениях с ним достаточно точно отражают систему отношений в человеческом обществе с древнейших времен, когда властный лидер требовал от своего племени безусловного подчинения и уважения, раздавая взамен свои милости покорным и карая остальных.

 

По прошествии времени человек научился создавать инструменты, позволившие ему заглянуть туда, где было бессильно его собственное невооруженное зрение. Он сделал удивительные открытия, недоступные прежде: увидел мельчайших животных там, где прежде не различал ничего, и клеточную структуру там, где раньше видел единое целое.

 

В небе, которое прежде представлялось то хрустальным сводом, то ширмой с набитыми для красоты серебрянными гвоздиками, человек разглядел бесконечную пустоту, заполненную небесными телами, среди которых Земля оказалась не единственным, созданным для жизни людей жилищем, но - ничем особым не примечательной планетой, несущейся неизвестно куда среди мириад других небесных тел...

 

А что же человеческие религии? Как они отреагировали на перемены?

 

Предсказуемо: постепенно, нехотя, с боями и жертвами, было признано все то, что отрицать дальше было невозможно, и религиозные представления о вселенной стали во многом повторять научные гипотезы: Земля перестала восприниматься как физический "центр мироздания", "вокруг которого" и "для которого" создано все остальное, динозавры - стали "допотопными животными" в буквальном смысле слова, без излишней фиксации на датировке их гибели, и лишь по поводу родства человека с обезьянами продолжают разгораться жаркие споры, часто доходящие до судебных разбирательств, словно это и впрямь тяжбы о наследстве, цель которых - вычеркнуть из списка дальних и не слишком презентабельных родственников...

 

В связи с этим интересно, как мне кажется, подумать о том, могли бы вообще известные основные религии появиться в их классическом виде, на базе сегодняшних научных знаний, без культурных предпосылок глубокой древности? При нынешнем уровне медицины, гигиены, с нынешним уровнем жизни и образования в обществе? Ориентированные не на установление контроля над паствой, а - на применение новейших научных достижений?

 

На мой взгляд, вряд ли.

 

Начиная с самого начала: представить, что Вселенная, вся, без остатка, создана для нас неким творцом, - гораздо легче, не имея наших нынешних данных об устройстве мира, и полагая наш мир кусочком суши, покоящимся на слонах, или шаром, окруженным "сонмом планет" и Солнцем, создающими нам тщательно продуманные Создателем условия, с добавленным для пущего комфорта "хрустальным свода небес", инкрустированным не то серебром, не то бриллиантами...

В самом деле, попробуйте, не имея всей нашей религиозной предыстории, выдумать некоего заинтересованного в нас творца, создавшего "для нас" бесконечное количество миров, в котором мы и пределы нашей компетенции составляют ничтожнейшую часть, которой, в принципе, можно и принебречь, в масштабах открывающегося нам мира...

 

Далее. Наши боги предельно, критически антропоморфны: даже принимая формулировку "по образу и подобию" подразумевающей лишь сходство нашего с Создателем разума (что, как по мне, в сравнении не с богом, смастерившим кусок суши, и оперевшим его на слонов, но с Творцом, создавшим ВСЕ, что мы сегодня знаем, и неизмеримо больше - чего мы не знаем и никогда не узнаем, - тоже излишне опрометчивое заявление), или вовсе оборотом для успокоения дикарей, мы остаемся со множеством примеров поведения богов, немыслимых для сил такого масштаба, но естественных для членов человеческого общества, пользующихся определенным статусом.

 

Мухаммед, имея возможность подумать над особенностями предшествовавших религий, лишил своего бога детородных функций, чем изрядно упростил для своих последователей восприятие аллаха как внешней силы для нашего мира, силы всемогущей и уникальной, "не имеющей сотоварища". Мусульманские активисты достаточно активно пользуют в своей пропаганде именно эту идеологическую особенность ислама, оказывающуюся серьезным преимуществом по сравнению с мозголомной Троицей христиан... Не встречал такой статистики, но подозреваю, что христианское "триединство" бога подарило исламу огромное преимущество, выражающееся в десятках и сотнях тысяч обращенных христиан...

 

Так или иначе, но боги, которых мы знаем, ведут себя совсем не так, как должны бы себя вести Творцы Вселенной, всемогущие силы, содержащие в себе все законы природы и гарантирующие их постоянное и непреложное исполнение, но - как вздорные и самолюбивые правители человечьего племени, требующие к себе внимания и уважения...

 

Я ничего не имею против народов или групп людей, которым нравится считать себя богоизбранными, но немного забавно, что едва ли не каждый народ Земли считает себя таким богоизбранным народом - и русские, и нигерийцы, и жители государства Самоа-и-Сисифу, все считают, что Господь приготовил именно им особую роль... При чем некоторые, как вот мы, русские, считают так совершенно без каких-бы то ни было фактических оснований, ведь наш бог - выбрал себе как раз другой народ, причем - минимум дважды, что нисколько не мешает нашему русскому антисемитизму, что, если вдуматься, само по себе тянет на лучший анекдот всех времен и народов...

 

Забавно представлять себе, как вот Творец Всего приходит сам к тому или иному земному народу (напомню, что Земля - ничем не примечательная планета, вращающаяся вокруг ничем не примечательной звезды, которых во вселенной - видимо - не видимо, ну вот буквально тьма тьмущая), или присылает "на стрелку" своего представителя, пусть бы даже и из числа местного населения, который дает этому народу "заповеди", учит, как мыть уши, и какими должны быть копыта у животного, чтоб оно было пригодно для употребления в пищу... При чем, эти заповеди, данные разным народам, зачастую противоречат друг другу в части практических требований: для кого-то жизненно важен порядок омовения, а для кого-то он не оговаривается вовсе, кому-то предписано отделять мясо от молока, а кому-то - нет, для кого-то свинья - грязное животное, а кто-то именно свиней приносит в жертву своему богу, чтобы задобрить его...

 

В результате со всем этим выходит такая чехарда, что приходится либо допустить, что на свете есть некоторое немалое количество творцов, "создателей всего", в разное время заботившихся о разных народах Земли, либо что все эти истории являются сильно адаптированным пересказом одного и того же Послания, приноровленным кем-то под местные особенности, или все это вообще лишь выдумки, не имеющие никакой связи с реальностью, и обусловленные лишь особенностями и потребностями человеческой психики.

 

Главная же потребность человеческой психики, нмв, - как-то “разобраться” с неизбежностью физической смерти. Именно поэтому все религии так или иначе решают эту проблему – то-ли предлагая своим последователям ещё одну, загробную жизнь, на этот раз вечную, то-ли объясняя, что смерти нет, а есть последовательность перевоплощений, которые имеют некую привлекательную цель.

 

Однако, давайте честно, без вранья себе, подумаем: зачем создателю ВСЕГО наша вечная жизнь? Моя, ваша, Петра Ивановича из соседнего подъезда, и всех – всех, начиная от Адама (ну или с первого человекообразного предка, которого Создателю вздумалось считать человеком)? Какой такой высшей цели может служить этот фокус? Кому ещё в целом свете может понадобиться лет через триста Пётр Иванович, я, или даже вы? Честно, без вранья? Вот как по мне, - никому.

 

Никаких доказательств этой самой “вечной жизни” у человечества нет. Есть, правда, воспоминания прошедших через клиническую смерть, в которых многим нравится усматривать такое доказательство… Но – мы же договорились не врать: человеческое сознание – такая странная и хрупкая штука, что в такой ситуации полагаться на него было бы ненаучно.

 

Есть ещё один момент: обещание выборочного спасения. Например, католики убеждены, что все остальные верующие, включая и христиан иных конфессий, “не спасутся”. То же и в православии. Т.е., в рамках православия, если ты, допустим, православный убийца и мерзавец, то у тебя всегда есть шанс раскаяться, и получить доступ в “царствие небесное”, а если ты, например, нудный праведник – протестант, всю жизнь творивший добро, только добро, и ничего кроме добра – то ничего у тебя не выйдет, можешь даже и не напрягаться: отправишься, как миленький, куда следует, вместе с остальными убийцами, грабителями и насильниками…

 

Логично?

 

Может это быть планом некоего Создателя?

 

Разумеется, нет – так как, на самом деле, вера не может быть большей благодетелью, чем самоотверженное стремление к добру, и если допустить, что целью Создателя было получение благодетельного человека – то вера тут оказывается совершенно не при чём, а если бы целью было получить человека верующего – то Создателю Всего ничего не стоило бы создать человека со встроенной потребностью в вере…

 

Обо всём об этом можно долго говорить, но когда-то придётся закончить, поэтому буду закругляться: основное сказано, а для перечисления всех аргументов пришлось бы исписать не одну сотню страниц…

 

Итак, вывод: видимо, в представлениях о Создателе нашего мира можно выделить два основных направления:

 

  1. Всемогущий, всезнающий и вечный (ну или “практически вечный”) Творец всего сущего, “внеположенный” нашему миру и отличающийся от человека гораздо больше, чем человек отличается от инфузории. Этот Творец придумал и воплотил все законы природы, предусмотрел и создал всё, что есть – включая и человека (возможно, всего лишь заложив неизбежность эволюции). Это Творец учёных – тот, кого можно разглядеть за проявлениями Его величия, и каждое Его проявление – суть высшая целесообразность и идеальная логика.

 

  1. Злобный, мелочный, властолюбивый и жестокий бог, проявления которого непонятны и нелепы, нелогичны и противоречивы. Этот бог ценит притворство и лесть, и почти всё, что о нём известно, - противоречит научным данным. Это бог “провайдеров веры”, которым он нужен затем, чтобы занять лучшее положение в обществе, получить власть и всё, что идёт с властью впридачу.

 

Эти два представления, сколько ни бейся, - не совместить: либо – либо, или то, или другое. Если мы выбираем верить в первого – то придётся распрощаться с мечтой о загробной жизни и отбросить практически всё, с чем ассоциируются для нас сегодня религии: ритуалы, храмы, молитвы – так как великому Создателю, лишенному человеческих недостатков, всё это не нужно. Если во второго – то придётся отказаться от известного сегодня мира – так как этому богу такое просто технически не по зубам. Плоская земля, покоящаяся на слонах и черепахе, населённая дикарями, чуждыми элементарной гигиены – вот предел его возможностей.

Комментировать Всего 349 комментариев

  Опять ты за свое ) Мало тебе мультиверса, так ты теперь за его создателя принялся ) Тема-то не настолько простая, как тебе бы хотелось. И за последние тысячелетия только усложнилась. Теперь уже и неплохое понимание физики и прочих наук необходимо. Ну и опыт, сын ошибок трудных, а желательно - и гений, парадоксов друг ) Оставь Коран и массовые версии разных конфессий. Начни с древних - там и без физики обойтись можно. Попробуй проследить за их ходом мысли. Например, прочитай небольшой трактат Цицерона "О природе богов". Или попробуй разобраться в философии буддизма (седьмой век до н.э.), где нет ни бога, ни вечной жизни - а таки вполне популярная мировая религия. А потом анализируй дальше - с необходимыми остановками по пути.

Трактат Цицерона я бы просто сделал обязательным чтением. Однако прочесть его надо внимательно, вот в чем штука...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Он настолько увлекательно написан, что невнимательно его прочесть трудно.

Ну полноте! De natura deorum  при всём желании трудно назвать увлекательным чтением. Или Вы имеете ввиду перевод? На какой язык и в чьей редакции Вы рекомендуете?

  Разумеется первод. До оригинала мне не дорасти. Читал на русском в хорошем переводе, но найти сейчас не просто.

Найти не проблема, например, вот

Многообещающее начало:

Как ты, Брут1, пре­крас­но зна­ешь, мно­го еще есть в фило­со­фии вещей, до сих пор не полу­чив­ших доста­точ­но­го объ­яс­не­ния, а в осо­бен­но­сти труд­ным и тем­ным явля­ет­ся вопрос о при­ро­де богов2, вопрос, кото­рый в выс­шей сте­пе­ни и для позна­ния духа важен, и для устро­е­ния рели­гии необ­хо­дим. По это­му вопро­су уче­ней­ши­ми мужа­ми были выска­за­ны столь раз­лич­ные и столь про­ти­во­ре­чи­вые мне­ния, что это уже само по себе долж­но слу­жить силь­ным аргу­мен­том в поль­зу того мне­ния, что при­чи­ной и нача­лом фило­со­фии долж­но быть незна­ние.

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

трудно найти именно тот перевод, который мне в свое время рекомендовали.

Ну, я особенно не напрягался, кроме вышеуказанного нашел ещё стихотворный перевод - как по мне, весьма любопытный, но, думаю, перевод в прозе должен быть ближе к оригиналу по смыслу, если не по форме.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Тогда уж и фамилию автора стоит перевести – Горохов получится, и как-то пиетету сразу поубавится, а человечности прибавится..

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Christina Brandes-Barbier de Boymont

А с чего ты взял, что мне хотелось, чтобы "тема была настолько простая"? :)

Напротив: какая есть, такая и тема - мы с Цицероном лёгких путей не ищем. :)

Моя главная идея - здесь и вообще - в том, что человеку хорошо бы успеть самому о многом подумать - особенно в тех областях, где любительство не способно критически повлиять на результат. 

Вот о том же нейтрино - сколько ни думай, без определённого багажа ничего дельного не надумаешь.

Или, к примеру, о древнем Египте - не будучи египтологом, придётся обходиться ничтожным процентом данных, известных специалистам, что не может не отразиться на результате.

А в данном вопросе ситуация как раз прямо противоположная, и доказывается это элементарно: количеством разных религий, конфессий, и атеистов, при чём, среди людей самого разного образования и ума - включая и таких известных, как наш Алфёров.

Если бы то же самое было бы в физике, - видимо, такой науки вовсе не существовало бы, так как главные её авторитеты не могли бы согласиться по краеугольным вопросам, и отказывались признавать авторитет друг друга.

Видимо, статью ты мою читал невнимательно (не осуждаю, статья фантастически корявая - писана на протяжении нескольких месяцев, и закончена не потому, что решены поставленные в ней задачи, а потому, что не было сил продолжать писать), но там, нмв, поставлены интересные вопросы - в том числе и о том, что не странно ли сейчас, когда наши знания о мире отличаются от тех, что заложены в основы основных религий, как коллайдер от гвоздя, продолжать настаивать на признании всё тех же гипотез?

Та же вечная жизнь: согласись, есть разница - даровать ли её жителям единственной и уникальной Земли, населённой существами, созданными "по образу и подобию Божьему", или - одному виду обитателей одной из ничем не примечательных планет, которыми битком набита вселенная, которым, скорее всего, вообще нет числа - как, возможно, и разумным обитателям...

Предложу иллюстрацию: ребёнку ничего не стоит взять с собой в постель любимую игрушку - заводной автомобильчик... Но он никак не сможет проделать того же со всеми автомобилями Земли...  :) Да и, главное - ЕМУ ЭТО СОВЕРШЕННО НЕ НУЖНО, ТАК КАК ОДНО ДЕЛО - ЛЮБИМАЯ ИГРУШКА, И СОВСЕМ ДРУГОЕ - ВСЯ ЭТА ПРОРВА... :)

А буддизм... Что буддизм? Ты считаешь, можно сказать, что он не решает проблему смерти и "загробной жизни"? Нмв, ещё как решает, предлагая не вполне стандартный для европейца вариант...

Но в рамках моей статьи буддизм - это ещё одно опровержение "трёх религий": что же, индусами и прочими Создатель принебрёг? Не желает их спасать, еретиков этаких? Как такое может быть? Видимо, самое простое объяснение - в том, что, как я и написал выше, происхождение всех земных религий - сугубо земное: вот у этих хватило ума на такие объяснения, а у тех - на другие.

Конечно, это не опровергает самого Создателя: это опровергает лишь осмысленность имеющихся на Земле представлений о Нём...

За Цицерона спасибо - поищу. 

Но, может быть, пока я не нашел Цицерона, ткнёшь меня носом в особо очевидные несхождения в вышесказанном? :)

Сергей, я не о "несхождениях в вышесказанном" . Просто у тебя все свалено в одну кучу, но и многого в этой куче не хватает. Конечно, для популярной статьи, тем более на Снобе - вполне себе. Чай, не Холина ). Но во первых, надо разделить представление о Б-ге или том, что может заменить это слово, с канонами множества конфессий, которые упрощены для лучшего понимания потенциальной паствы, а во вторых интересно именно проследить развитие такого сорта представлений, которые все же в первую очередь касаются устройства мира и места в нем человека, а в виде конфенсиональных моделей нередко превращаются в идеологию, позволяющую управлять людьми и делать на них бизнес. И развитие все еще продолжается. И внеконфессиональные представления тоже очень интересны. Конечно, нельзя объять необъятное, но надо тогда или как-то конкретизировать круг обсуждаемого, или немного сузить саму тему. Уж больно много в ней интересных направлений.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Изначальная идея была именно максимально кратко отразить проблему как можно шире. Именно потому, что этого никто, вроде бы, не делал... Ну, я не встречал.

То, что "всё свалено в кучу и многого не хватает" - это ещё очень мягкая оценка: нмв, реализация ужасна - именно потому, что задача была поставлена слишком масштабная, и для её полной реализации у меня просто не было времени и сил. (Не знаний, нет - так как идея была именно в том, чтобы подать общеизвестный материал особо организованным образом).

В результате, нмв, читатель может попробовать самостоятельно ответить на вопрос: чего больше в известных ему религиозных идеях - именно что идеологии, выросшей из человеческих фантазий, или некоей информации, "данной свыше"...

Нмв, ответ очевиден: в этих идеях нет даже и признаков сегодняшнего научного знания, значит, нет и никакой "объективной информации свыше". 

  Это ты просто не встречал ) Тот же Доккинз по теме катком прошелся. Да и много таких было. А насчет сегодняшнего научного знания - не все так просто, с учетом того, что может быть и завтрашнее. Но в изложенных тобой идеях действительно нет ничего нового. Это такой старый фастфуд.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Это такой старый фастфуд.

Да, мне классиков марксизма напомнил :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Я из Докинза только  The God Delusion  читал.

Он там с этой стороны не заходил.

Да и не мог зайти: его задача - отрицание творения в принципе.

А я всего лишь показываю, что существующие массовые представления - нелепы. Это совсем другое.

  Массовые представления всегда нелепы. Но и ты не слишком лепо их опровергаешь )

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ну, как умею. :)

Однако, чего напрягаться, раз уж нелепость этих представлений и так очевидна?  :)

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Сергей Любимов

может быть и завтрашнее

Да ведь не может быть, а обязательно будет. Если мы сами сохранимся, конечно. А если не сохранимся, то и с Создателем будет разбираться кто-то другой. Разумные крысы, например...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

  С крысами особенно интересен эксперимент, когда им коммунизм построили. Началось прямо гейропейское разложение и депопуляция ) Не к добру это )

Эксперимент про "рай", когда они раз за разом через некоторое время переставали размножаться и вымирали? Это на мышах было.

Или Вы про какой-то другой говорите?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Крысы уж точно разберутся.

У них опыта больше. :)

у них опыта больше

Это иллюзия. Крысиная цивилизация еще только в самом начале. Исход "олдувайских" крысок (пасюков) из своей колыбели состоялся всего триста лет назад. Прошлые крысоиды (крысиные неандертальцы) проигрывают вчистую. Пасюки за триста лет заселили весь наш ареал. Будут потом вспоминать нас как атлантов...:)

ПС Сергей, Вам должно понравиться:  исход современных крысок произошел приблизительно оттуда же, откуда когда-то двинулось на завоевание мира войско Чингисхана :))

Да, спасибо, очень понравилось. Наводит на мысли. :)

Ну, у них ещё всё спереди, у крыс-то. Первые каменные орудия, использованные человеком или его обезьяньими предками, датируются 3,3 М лет, так что у крыс ещё масса времени.

У них, кстати, хорошая фора имеется: за счёт невеликого размера, им материальных ресурсов гораздо меньше понадобится.

А как насчёт того, что бедным крыскам вроде как мозгов маловато отпущено? Говорят, мозги - это наше эволюционное преимущество... Или "по жизни" они скорее мешают?)))

Анна, простите, а "мозги" - это мозг или разум?

В данном случае я имею в виду именно мозг. Который в черепушке. Вроде как, разум у нас есть благодаря его (мозга) потенциальной сложности.

Если рассматривать мозг как генератор, то да, проблема.  А если как ретранслятор?;)

у крысиной цивилизации я пока вижу другую проблему: очень маленький срок индивидуальной жизни. Накопление и передача опыта...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

у крысиной цивилизации я пока вижу другую проблему: очень маленький срок индивидуальной жизни. Накопление и передача опыта...

Да ну - изустные традиции у крыс, я уверен, уже существуют.

Им даже ничего нового сейчас не нужно - просто развивать успехи. :)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

У них очень богатый арсенал сигналов (условно, слов), да (большинство из них в том диапазоне, который мы не слышим). Но сформировалось ли у них уже предание? Я склонна думать, что еще нет. Пока они только передают ими друг другу нечто из настоящего-ближайшего прошедшего, например, так: всем внимание: кто-то идет... Ага, ясно, сюда идет та женщина, которая нас видит, но никогда не кидает в нас сапогами и даже иногда разговаривает с нами и дает вкусное. Она безопасна, тревога отменяется, можно пока продолжать заниматься своими делами...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Ну надо же с чего-то начинать... То, что крысы обучаются друг у друга - вроде бы уже установлено, следовательно, у них есть не просто сигналы типа "шухер" или "все ко мне", но и какие-то средства передачи более сложной информации - т.е., они, возможно, уже "умнее" кого-то из наших предков...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Конечно! "Крысиная цитата" из коммента наверху не моя чистая фантазия. На одном из этапов моей биографии тамошние дикие крысы однозначно  узнавали меня, передавали информацию обо мне по цепочке (очень большое помещение размером с ангар) и принимали решение о дальнейших действиях всего наличного коллектива :)) (реакция на других людей была превентивно другой еще до того, как те переходили к действиям).

ПС Даже у лабораторок исследователи насчитали несколько тысяч разных сигналов. А у диких (не подвергавшихся поколениями тюремному заключению) - я уверена - значительно больше.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Ну вот, всё даже ещё круче, чем я подозревал...

(Интересно, когда крысы придумают себе богов?)

Может быть, их грозные и жестокие боги - мы?

создали их мир (реально, они живут в нашем ареале), даем им пищу и то и дело всякими жестокими способами стараемся их извести. А уж когда они (дикая популяция) узнают про лаборатории... У меня в юности была повесть про такой жуткий мир, в котором с трудом выживали несчастные герои, и только в последнем абзаце читатель должен был понять, что пара юных героев-протестантов (обреченных, увы) - это две молодых крыски... Потерялась (повесть), даже жалко, сейчас бы в инет выложила в целях повышения общего гуманизма и толерантности :)))))

Да... Очень похоже. А "Законы" и "пророков" можно и придумать...

А повесть не о космическом путешествии? Я классе в четвёртом, по-моему, в каком-то журнале читал, который нашелся в собранной макулатуре...

(Вообще, Катерина, интересно, как на людей влияет набор книг, читанных в начале жизни...).

(Я думаю, можно попробовать нагуглить, нужно попробовать описать сюжет покороче, но с ключевыми подробностями).

Сергей, это была МОЯ повесть, написанная в ранней юности :))) действие там происходило в нашем мире, в наши дни, но из-за взгляда "снизу" (от крысок) наш мир совершенно не опознавался (до последнего абзаца) и представлялся готическим кошмаром, населенным монстрами. По сюжету героиня (крыска-подросток)пыталась освободить героя попавшего в исследовательскую лабораторию, в которой я тогда обучалась иммунологическим методам исследования. Кончалось все плохо...:((( Мой тогдашний научный руководитель (молодой мужик лет тридцати с небольшим, при этом он был одним из героев повести, жутким вивисектором) прочитал повесть прямо на рабочем месте и потом, глядя стеклянными глазами, очень жестко мне сказал: Возможно. У тебя. Есть литературные способности. Но никогда. Больше. Не давай. Это. Читать. Действующим исследователям.

Ааааа...

Ну тогда нагуглить её вряд ли получится. Очень жаль.

А я читал фрагмент без начала и конца про какое-то космическое путешествие, который на безрыбье (безкнижье) очень меня впечатлил и подвиг на раздумья, которые привели к тому, что главные герои - это именно крысы, летящие вместе с людьми в какие-то очень дальние миры (ну или не очень дальние - жизнь крысиная существенно короче...).

Поворот интересный, выигрышный... Читатель такие вещи любит...

А руководитель какой-то козёл.

Что Вы, Сергей, наоборот - он был жутко сентиментальным в глубине души, Вы ж должны были застать это поколение исследователей - свитер под портрет Хэма, под крылом самолета о чем-то..., в башках - жуткая помесь из Понедельника и гранинских "иду на грозу", от совокупности диссонансов - глаза все время чуть ли не на мокром месте... :) Мы сами (мой круг и я) формировались такими (моя дочь потом говорила, что в детстве не воспринимала Стругацких как фантастику, ибо этот мир функционировал вокруг нее), но перестройка вышвырнула нас из мира иллюзий в мир крысиных гонок...

жуткая помесь из Понедельника

В паре с Понедельником надо было читать "За миллиард лет до конца света". Про гомеопатическое мироздание. Вот тогда бы диссонансов поубавилось...

А девочка-фантаст была смелая. Хотя тоже не без некоторого исследовательского садизма, правда? Менее "сентиментальный" начальник мог бы и "съесть" за такие фокусы... и мировая литература (ну ладно, российская фантастика :) ) получила бы прекрасного автора, не отвлекающегося на научную работу)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Волченко

Анна, но нам (ну ладно, мне!:)) хотелось быть реалистами. Поэтому в паре с понедельником шли иду на грозу, которые конечно тоже были, если хоть чуть-чуть подумать, социальной фантастикой.

от девочки-фантаста того времени как ни странно уцелела одна вещь - антиутопия в некотором смысле, вот эта. (Ссылка ведет на литрес, но у меня к сожалению нет другой и даже текста у самой не сохранилось, то есть как она там материализовалась (причем давно, чуть ли не в момент его, литреса, основания, я и сама толком не поняла, но удивилась очень - уж ОЧЕНЬ давно это было, но повесть про крысок была написана именно этой рукой  :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Дорогая Катерина, спасибо! Это просто замечательно))) Вы там на все наши вопросы ответили))) Даже об идеологии как механизме сохранения вида))))) А некоторые всё спорят непонятно о чём! :)

Честное слово, хорошо. Такая стругацко-ларионовская стилистика, с классическим полуоткрытым финалом. Эх, не направили Вас вовремя на путь истинный... )))

"Ссылка ведет на литрес" - ах, я Вас умоляю! (* жеманно закатываю глазки *) Напугали снобку поездкой на метро! :)

Иду на грозу я читала в шестом классе. Я тогда была фанаткой Гранина. (у меня тоже было трудное детство :) ). А "За миллиард лет..." - уже на третьем курсе, а Понедельник был на втором, так что Иду на грозу никак не могло пойти к ним в пару :). А потом у меня одновременно закончились учёба и советская власть вместе со всей экономикой. И со всякими околонаучными мечтами.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Мурашов

Анна, спасибо на добром слове, мне очень приятно, правда :))) - это было в такой далекой юности что как бы уже и не со мной, спасибо и за внеплановую встречу с теми временами :)

У меня почему-то понедельник и Гранин совпали, старшие классы, если не ошибаюсь. В шестом я читала Бредбери, Лема, Кларка  и Фенимора Купера. :)

Истинным путем я тогда (и много позже) считала служение Большой Советской Науке и никому бы меня с этой мысли сбить не удалось :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Это Вам спасибо! :)

Я в старших классах оказалась ярко выраженным математиком, и думала, что после ВУЗа окажусь по распределению в каком-нибудь "ящике"- закрытом НИИ, такова была типичная судьба среднего матмеховца, насколько помню. Но распределение у нас закончилось за пару лет до моего выпуска. В общем, "скрипач не нужен" :) - тут не до науки, хоть бы как-то по специальности работу найти. И по формальному статусу я всю жизнь "инженер-программист" - хотя и "инженер" далеко не советский, и "программист" явно не из Понедельника :).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

В таком случае жаль, что Вы ничего не получите от моих пятидесяти рублей... :)

но перестройка вышвырнула нас из мира иллюзий в мир крысиных гонок...

Жаль, что Вы к этому так относитесь.

Да и в мире иллюзий вообще мало кому удаётся прожить...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да и в мире иллюзий вообще мало кому удаётся прожить

Да, мне тоже кажется, что мир советских исследователей как раз-таки был реальностью.

Вот "крысиные гонки" в нынешнем мире отрицать не получится.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Сложно это всё.

Крысиные гонки, конечно, отрицать бесполезно...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

:) А я удивилась, что Вы прямо так согласились. Подумала, что Вам просто спорить лень :)

Сложно, конечно. Да и я здесь не специалист - я же в советских конторах не работала. Может, если бы поработала, сама бы взвыла через полгода.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

:)

Да, иногда бывает лень. Когда не до споров. :)

Но тут спорить не с чем: я понимаю вас с Катериной.

У меня, конечно, всё было иначе: я неплохо чувствовал себя на своей стройке, и, наверное, с удовольствием доработал бы до пенсии, которая светила бы мне в 55 лет. :)

Но перемены в стране очень сильно изменили мою жизнь. Сейчас рано подводить итоги, но я бы сказал - к лучшему.

Да, я участвовал в этих гонках, участвую, и, видимо, буду ещё какое-то время участвовать.

Но, увы - это то, как устроена природа.

Когда-то, наверное, человек поднимется выше, и сможет прекратить эти гонки... Хотя трудно сказать, будет ли это, в конечном счёте, на пользу ему, или во вред.

То, что советский рецепт не был панацеей, и в то же время какие-то его компоненты были, если не идеальны, то привлекательны, - думаю, тоже очевидно. Но - Союз был обречён, и иначе быть, видимо, уже не могло.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Союз был обречён, и иначе быть, видимо, уже не могло.

- этому утверждению нет доказательств. Разве что если переформулировать его как тривиальное, в стиле "всё действительное разумно" :) - то есть, "раз так случилось, значит, так и должно было случиться". На самом деле - не должно :).

Но здесь вроде как другая тема, да и спорить вроде как лень. :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"крысиные гонки" в нынешнем мире отрицать не получится

Крысиные гонки, похоже, становятся общемировым стилем жизни :((

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

:)

Алекс, а когда было иначе? :)

Подозреваю, что сейчас это не столь тотальное явление, как лет двести - триста назад...

я думаю почти всегда можно было участвовать или не участвовать. В самом общем виде - цикличность или линейность.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Сережа, люди 200-300 лет назад жили совершенно иначе. На западе  даже часы были только на церковной колокольне, а в России не было вообще нифига :). Люди ориентировались во времени по темноте свету и по завтраку-обеду. Какие тут крысиные гонки?

Часы действительно были без секундной, а бывали и без минутной стрелки. Вообще, солнечные. Но мы читаем древних и прекрасно их понимаем. Значит, что-то в глубинной природе человека остается неизменным.

Впрочем, наверное, не только крысиные гонки, но и гонки за удачей и охота за силой...

что-то в глубинной природе человека остается неизменным.

Александр, Разумеется! Но современному производственному процессу на это наплевать. Люди давно стали приставками к машинам, "человеческим ресурсом, "кадрами".  Вы еще не наблюдаете жизнь в США: адвокатов. которые насчитывают клиентам счета за 1/10 часа, докторов, которые принимают по 4 пациента в час :)).  Ничего хорошего в этом я не вижу, но увы, меня никто не спрашивал :)

Алекс, о выборе, в какой стакан смотреть, в полуполный или в полупустой, как Вы помните, писал еще Вольтер. Мы можем жить в худшем из миров, а можем - в лучшем, если выберем заниматься тем, что хочет душа.

Почему мы копаемся в том, что плохо в этом худшем из миров?

можем жить в худшем из миров, а можем - в лучшем

а мы совсем не можем жить где-нибудь посередине? (жалобно) В том, который есть?  Отдавая себе отчет, что мы живем не в "понедельнике" и не в фильме Чарли Чаплина про конвейер?

Если очень жалобно, то разрешаю! (со вздохом сожаления).

Гонки за удачей - да! Оно прикольное, а если учитывать современную игроманию, так и очень актуальное. Но почему-то это мало обсуждают. Кроме глуповатого шлягера Макаревича из моей юности ничего как-то и не вспоминается сходу :)

Верно. Не глядел в эту сторону, но верно. Следующим за Макаревичем вспоминается Лермонтов...

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Не, Алекс, они были, только отличались несколько от сегодняшних (или не отличались :)). Ну вот глядите, например: к 21 году девушка должна была выйти замуж. Иначе - все, поезд ушел, старая дева с соответствующим отношением общества. Да родители просто из штанов (сарафаноа, кринолинов) выпрыгивали (всплмните мать из "бесприданницы"). А сама девушка чем ближе к срокк тем больше невротизировалась, ведь если выбор даже есть, так все равно страшно - оно же на всю жизнь (вспомните "опасные связи"). А Вы говорите часы не тикали...:) А сейчас? Боюсь, что со всего сноба только мы с Вами вовремя (до 21 года) и успели :)))))

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов, Дмитрий Волченко

А Вы говорите часы не тикали...:)

Ха! Катерина, о Вашему и Александра ответу вижу. что вы не представляете, что такое Американские Крысиные Гонки. Выдать дочку замуж к 21, даже продвинуться на царской службе - это качественно cовсем другое, чем превращать себя с человеческую машину, как это требуется, скажем, от американских адвокатов, политических деятелей, да и любых успешных профессионалов.

Погодите, Алекс, давайте уточним. Триста лет назад родители, не выдавшие замуж ЛЮБУЮ дочку к 21 году, обрекали ее фактически на третьесортную жизнь (за редчайшими исключениями) старой девы - в социальном, имущественном и психологическом планах. Они ВСЕ обязаны были в это играть. Девушка не могла выбрать стать одинокой массажисткой или врачом или извозчиком и сохранить при этом уважение семьи и общества. А кто кого сегодня заставляет быть американским адвокатом? Не нравится - не будь. Води автобус, занимайся массажем, делай еще что-нибудь. общество тебя вполне примет, главное чтоб ты сам с собой договорился.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

давайте уточним

вот дождусь Александрова ответа здесь и объясню. А если хотите, можете Вы ответить :))

вот дождусь Александрова ответа здесь и объясню

ответила

Угу. Но ведь наш мир состоит не из одной Америки. И при резком нежелании гонок шансов переместиться из нее в другое место у нынешнего человека куда больше, чем у старой девы лет тридцати пяти (да и куда ей было деваться, кроме монастыря?) триста лет назад... Вы согласитесь, что все-таки личное желание (живу в Америке, участвую в гонках) сейчас первично? Никакого насилия со стороны мира, общества в описанном Вами варианте я так и не увидела :)))

Никакого насилия со стороны мира, общества в описанном Вами варианте я так и не увидела

ммм.... мир, конечно, состоит не из одной Америки. И мне страшно не нравится "американизация" мира именно потому, что я не считаю, что США - это некая идеальная модель, по которой нужно равняться. Но..... я как раз вижу американскую модель как форму мягкого насилия над собственным населением. В американской модели всем, кроме т.н. "независимо состоятельных" предлагается только один выбор: лезешь сам в петлю или выбываешь из Игры в преждевременную Пенсию по Бедности. Это на самом деле не выбор. Это "выбор" из серии можешь одеться или пойти голым: голым-то холодно.

Ага! Алекс, вот мне кажется выбор совершается как раз тогда, когда я решаю, что такое для меня "пойти голой". Это очень интересная тема, но к сожалению я лишена уже практически возможности продолжать ее здесь (большая дискуссия и мой комп начал буксовать при загрузке). Но она часто возникает при моих разговорах с подростками - поэтому я прошу Вашего разрешения и содействия (оппонирования) и хочу вынести ее в отдельную тему под названием условным "Крысиные гонки. Заявка на участие". :))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

прошу Вашего разрешения и содействия (оппонирования) и хочу вынести ее в отдельную тему под названием условным "Крысиные гонки.

Нет проблем. У меня не всегда есть время на оппонирование, но попробовать интересно :)

У меня, как понятно, есть свои убеждения, весьма отличные от того, что "гонит" пропаганда общества потребления через рекламу и -незаметно - во все другие щели, и (американского) капитализма как такового.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

гонки есть. Но участвовать или нет - это каждый все-таки сам выбирает, нмв. И нынешний мир (наш и, я думаю, американский тоже) дает выбрать.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Александр Шевцов

участвовать или нет - это каждый все-таки сам выбирает

Катерина, как Вы знаете, мир делится на тех кому важен результат (ЧТО?)  и тех, кому важен процесс (КАК? и С КЕМ?) Для тех, кому важен процесс, существует выбор. Для любителей результата ( а я один из них) выбора, увы. нет :(

По большому счету, мы с Катериной, живем в мире, который считается более тяжелым, чем мир, в котором живет Алекс. о мы почему-то довольны жизнью, хотя и не слепы к ее недостаткам. Все же ВЫБОР, Алекс. Выбор, что видеть, что переживать, с чем ложиться спать в обнимку...

Александр, а я вообще этого разделения никогда не видела, оно мне кажется надуманным. Вот я сейчас мою полы или консультирую и мне важно "что" - вымытый пол, изменение лексики обращения матери к ребенку (например), а процесс мне вообще по барабану, если б можно было волшебной палочкой, я бы и секунды не колебалась :) А потом я на уикэнд еду на Ладогу - ну тут уже принципиальны прямо обратные вещи. Более того, и в гонках человек участвует-не участвует вовсе не по триггерному принципу, мне кажется - все или ничего. Вполне может пробежаться в качестве утренней пробежки или из исследовательских соображений или за кусочком сыра или еще как. Главное нмв - не делать при этом слишком серьезное лицо.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Собственно говоря, это и есть философское отношение к жизни. Не профессионально-философское, а именно жизненно философское, которое выражается в выборе мировоззрения.

который считается более тяжелым, чем мир, в котором живет Алекс

Ключевое слово "считается". "Считается" не тождественно "является" :)) Личный вопрос, сколько, Александр, у Вас страховок? Из Ваших страховок, сколько обязательных? 

Остальное я Вам расскажу после Вашего ответа:)))))))))

Алекс, у меня нет ни одной ((  

Соответственно, я ничего не обязан ))

А у нас:

1. страховка на городской дом. Она обязательная, т.к. дом под ипотекой. Бросишь страховку - и банк заберет дом :(

2. страховка на дачу. Можно было бы ее бросить, но только дурак это сделает, т.к бывают и пожары и ураганы и прочие гадости, при которых можешь потерять все.

3. страховка жизни. Можно ее не иметь, но если у человека нет значительных сбережений, то она обеспечит нашему 9-летнему сыну нормальные шансы в случае смерти одного или обоих из нас. Так как у нас нет богатых родственников в России или близких прилично устроенных родственников в Америке, которые взяли бы сына на воспитание, мы считаем, что для нас она обязательна.

4. страховка на две машины. Обязательная, но можно иметь одну машину.

5. Медицинская страховка на ребенка. Если не хочешь платить из кармана тысячи и объявить банкротство в случае серьезной болезни, обязан ее иметь.

6. Медицинская страховка на нас. То же, что и со страховкой сына.

Всего на все это мы платим 8-9 тысяч долларов в год.

Чтобы снять скромную квартиру, нужно минимум 15 тысяч в год. В Нью Йорке или Сан Франциско, как минимум, в 2 раза больше.

Питаться кто-то умудрится на 500 долларов в месяц, но для семьи меньше тысячи в месяц я не могу представить. Это не покупая ничего, кроме недорогих продуктов. О дорогой колбасе или копченой рыбе можно забыть.  То есть 12 тысяч в год, если скромно.

Отопление, телефон, интернет, электричество, вода - тысяч 10 в год. В квартире - может быть 5 тысяч в год.

Сплюсуйте и получите 4-5 тысяч расходов в месяц для минимально скромной жизни скромной семье. Можно не иметь жены и детей, ходить пешком или ездить на неудобном автобусе и жить в субсидированной квартире, если ты старик. Как говорится, если у вас нету дома, пожары ему не страшны...... Если хочется жену и ребенка, крышу над головой, которую владелец крыши не может забрать в любой момент, послать ребенка в сносную школу и не бояться каждый день, что с ребенком случится в случае болезни родителя, вступай в Американские Крысиные Гонки. Другого просто не дано. Правда, медитировать с вагончике в одиночестве или с друзьями, действительно, можно :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг, Александр Шевцов

А средняя ЗП в среднем классе какая, Алекс? Сколько зарабатывает учитель в школе?

А средняя ЗП в среднем классе какая

В разных местах по-разному. В Филадельфии - тысяч 40. в пригородах - 60, в НЙСити - наверняка, значительно больше. В Коннектикуте в одном РОНО читала в газете, аж 100, если со стажем и магистерской степенью. Средний доход по стране 52 тысячи на семью из 4х человек, но у нас в Норд-Исте на такие деньги будешь стучать зубами о полку. У нас сносный уровень жизни начинается со 100 тысяч, а какой у кого доход - никогда не узнаешь. Есть ведь наследства, стоки в частных бизнесах, дома на сдачу, заработки на кэш  и пр.

Цифры дохода чистыми или до уплаты налога?

Цифры дохода чистыми или до уплаты налога?

Эти цифры ДО налогов. В Филадельфии подоходными налогами заплатите треть дохода. А потом еще заплатите налог на недвижимость, sales tax и прочие налоги. Наш налог на недвижимость около 10 тысяч в год - за радость проживания в собственном доме. Говорят, в глубинках намного меньше. Личного опыта не имею. Кто ж стремится жить в Канзасе-Арканзасе?

Алекс, а Канзас-Арканзас это совсем тупо? С чем можно сравнить в России?

а Канзас-Арканзас это совсем тупо?

Не знаю с чем сравнить. С Новосибирском? Так я в нем не была :) Это на любителя. Я 7 лет жила в Альберте. Я бы не сказала, что это "тупо" - умных людей попалось немало, и канадцы не склонны к повальному алкоголизму в провинции, везде хорошие дороги, чистота и порядок, те же магазины, что и в метрополисе. Более "провинциально" с культурой, что для меня стало проблемой, удаленно, религиозно. Я привыкла жить в крупном городе у моря. Посреди контитнета мне как-то казалось "потерянно".

Алекс, в России страховки ровно те же, только медицинскую (взносы в фонд обязательного медицинского страхования), "резерв" на оплату "больничных" (взносы в фонд социального страхования) и пенсионную (взносы в пенсионный фонд на "страховую" часть пенсии) платит работодатель, они "накручиваются" на зарплату "сверху" (т.е. человек как бы "не страдает"). Ещё работодатель платит страховку НС и ПЗ (несчастных случаев на производстве и профзаболеваний), причем размер взноса зависит от специфики предприятия. При желании человек может оформить добровольную медицинскую страховку и платить добровольные взносы в пенсионный фонд - эти суммы не учитываются при налогообложении (правда, это я точно не знаю, не наблюдала).

На недвижимость под ипотекой страховка также обязательна. Кстати, ставка по ипотеке сейчас ОТ 12% (то есть, 12 и выше). На автомобили тоже есть страховка (кажется, даже два вида страховки, но тут я не знаю, я не автомобилист). И конечно, это всё можно не иметь :) Зато можно не иметь вообще никакого дохода: время выплаты пособия по безработице, насколько знаю, ограничено (кажется, полгода), а что с тобой будет потом, никого не волнует.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

время выплаты пособия по безработице, насколько знаю, ограничено (кажется, полгода), а что с тобой будет потом, никого не волнует.

в США то же самое

В этом-то и проблема, что обязанность по уплате налогов лежит на работодателе. Но это уже трюизм, я полагаю 

Это не трюизм, это глупость, дорогой Дмитрий.

Я Вам не рассказывала, что в Казахстане в один непрекрасный день пенсионные взносы (10% от зарплаты) переложили с работодателя на работника? И как Вы думаете, что изменилось? Изменилось то, что люди стали зарабатывать на 10% меньше. То есть, снизилась их покупательная способность, а значит, и спрос на внутреннем рынке. Фсё. Весь результат.

А что ещё должно было измениться, как Вы думаете?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не понял, только, почему люди стали меньше получать, когда должны были получать больше. Идиоты и вооы могут из чего угодно сделать ад. В чем глупость? Все равно придется в людях воспитывать ответственность. Не сейчас, так завтра. Наше общество не выживет в такой конкуренции, если не станет ответственным.

Дорогой Дмитрий, размер оплаты труда при капитализме регулируется рынком труда. Если рынок труда вдруг - по воле государства - "проседает" на 10 процентов, какой работодатель будет по своей воле увеличивать зарплаты сотрудникам, чтобы компенсировать им (по сути) новый налог?

Это, может быть, слишком заумно сформулировано. Скажу конкретно. Например, у человека зарплата 10 тысяч. Вчера работодатель рассчитывал размер взноса 10% = 1000, и перечислял эту тысячу в пенсионный фонд, на пенсионный счет сотрудника. Сегодня установлено, что взносы сотрудник должен платить сам. Размер его зарплаты = 10000 (увеличивать ему зарплату никто НЕ ОБЯЗАН), и теперь считается, что ВНУТРИ этой суммы содержится его пенсионный взнос. То есть, сумма его заработка= 10000/110*100=9090.90, сумма пенсионного взноса=909.10.

Правда, были-таки некоторые работодатели, которые компенсировали это удержание повышением зарплаты. Но буквально единицы.

" Все равно придется в людях воспитывать ответственность."

- ответственность за СВОИ РЕШЕНИЯ, правильно? То есть, когда человек принимает решения, выбирая из предложенных вариантов, оценивая последствия?

Очевидно, что у нас не тот случай. Никакого выбора здесь нет. Или Вы в чём-то видите возможность выбора?

Вы надо мной смеетесь? Вы правда не понимаете, о чем я говорю?

Любая конкретная экономика - это механизм, и очень четко регулируемый механизм. В нем регулируется все. Было бы желание и разумная осмотрительность. 

А уж размер заработной платы уже давно самостоятельный экономический фактор в развитых странах. Экономики под него подстраиваются, а не он под экономику.

Дмитрий, я рассказываю Вам реальную ситуацию: принятое решение и его последствия. Если Вы видите в этой ситуации нечто иное, чем я, то, пожалуйста, расскажите мне об этом, мне интересно.

В ситуации, о которой Вы говорите, Анна, я вижу некомпетентность регулятора . 

Дорогой Дмитрий, но мы ведь не знаем целей "регулятора". Например, если целью "регулятора" в данном случае было "снижение налоговой нагрузки на бизнес", то эта цель вполне была достигнута, общая сумма отчислений предприятия действительно стала меньше.

Опять-таки "идеологи капитализма" тоже могли бы одобрить такую меру - ведь теперь работники должны почувствовать, что пенсионные деньги - это "их" деньги (а не работодателя). Другое дело, что фактически люди по-прежнему не имеют возможности влиять на судьбу этих денег: даже если работодатель предоставляет сотрудникам возможность самостоятельно выбирать пенсионный фонд, куда идут их взносы, никто не может обещать хоть сколько-нибудь стабильной ситуации в экономике; и по сути у людей есть выбор между несколькими нулями (без палочек) - в которые превратятся их деньги в зависимости от выбранного фонда.

Дорогая Анна,

Снижение налоговой нагрузки на бизнес, мне кажется, не может быть целью регулятора. Это средство Если он ставит перед собой эту цель - это уже точно характеризует его некомпетентность. 

Мне-то кажется, что стабильная ситуация в экономике - это результат, а не условие ответственного и квалифицированного поведения   экономических агентов - от правительств, до налогоплательщиков.

В нашем случае поведение налогоплательщиков есть следствие поведения правительства - а не наоборот.

И вот как раз поведение налогоплательщиков не может быть "безответственным" - потому что они (мы) отвечают(-ем) в буквальном смысле своей шкурой. А "правительство" само не подчиняется своим собственным законам - то есть как раз и не несет последствия своих действий, не отвечает за них.

Ответственность за свою жизнь  . Это немного другое. 

Самостоятельное решение - это уже акт приятия ответственности. В отличие от согласия с чужим решением. 

Я, видимо, не умею мыслить настолько абстрактными категориями. Не могли бы Вы привести мне примеры: 1) решений, принятых самостоятельно, и 2) согласия с чужим решением при наличии возможности не согласиться.

Самостоятельно принятое решение - это решение , принятое вопреки мнению авторитета. "Нет, мама, я буду рожать". Согласие с чужим решением - " да, мама, дай мне телефон доктора".

Дмитрий, здесь не соглашусь. Любое решение, если оно именно принято, то есть осознано самим принимающим как принятое, это решение самостоятельное. Если альтернатива осознана и сформулирована, как с случае с дочкой и мамой, любое решение : "буду рожать", или "да мама, звони доктору" - самостоятельно. Решение, принятое согласно, или вопреки авторитету самим фактом наличия решения (любого) тем самым самостоятельно. То есть вменяемо и подразумевает ответственность. Или я не о том? Тогда прошу прощения, что влез. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Спасибо, дорогой МА :). Мне кажется, правильно влезли.

Если немного "обобщить" (вдобавок к предыдщему комментарию), то, мне кажется, мы сейчас обсуждаем либеральный миф "О патерналистском государстве". Миф о том, что большинство жители СССР/России, на протяжении всей жизни ведущие борьбу за выживание в условиях, чудовищно ограниченных государством,  - что эти люди на самом деле как сыр в масле катались, и не знали нужды ни в чем, благодаря заботе доброго патерналистского государства. Что люди не принимали никаких самостоятельных решений, а всё получали готовеньким и на блюдечке. Мне особенно удивительно, когда об этом говорят помнящие жизнь в СССР.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Анна, если Вы намекаете на меня - то Вы ошибаетесь. Ничего подобного я не имел в виду.

И я, хоть убейте, не вижу, каким своим комментарием я навел Вас на эту мысль..

А кто сказал: "придется в людях воспитывать ответственность"? Это в ком надо воспитывать ответственность? В Вас, во мне, в наших родителях, родственниках, друзьях, знакомых? Это когда же они за себя не отвечали?

Вы уж простите, что я на Вас кидаюсь. Меня просто умиляет, когда рассказывают о лёгкой жизни при совке. И "безответственность" - та же "лёгкость", правда? Ага, "лёгкость":) невыносимая :)

Дорогая Анна, поверьте, я никогда не считал что безответсвенность равна легкости. Безответственность - это жажда легкости, поиск легкости, стремление к сингулярности. А беда-то в том, что такое стремление губительно. Оно не только унижает человека, оно замыкает цепь страдания. Оно выводит причину страдания за его контур, объективизирует ее, и тем - конституирует ее власть над собой. Я ощущаю это как трюизм, так, что мне даже странно и неловко это произносить лишний раз.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дорогой Дмитрий, факт в том, что жизнь ни в СССР, ни в России никогда не была безответственной. У людей не было возможности переложить на кого-то свои решения. И к чему Вы заговорили об этом, я не понимаю.

"Трюизмом" в либеральном дискурсе считается факт обратный реально существующему - что якобы гос.патернализм избавляет нас от ответственности. А вот если эту ответственность "воспитать", то тут-то всё и наладится.

У них была такая возможность, я думаю. Маленькая, но была. 

Наверное это была возможность не сомневаться. В любой ситуации выбора существовал социально одобряемый вариант. Это было право и возможность быть хорошим без личного усилия. 

Как-то так. Это надо еще обдумать, но чувствую я это так.

Вот в том-то и дело, что "чувствуется" так. Каковы компоненты нашего "чувства"? Львиная доля пропаганды - точнее, "массовой информации" из тех времён, когда мы ещё верили этой "информации". Немножко привычки - ведь это было давно, и мы уже привыкли думать именно так. И ещё где-то капелькой может быть - сосед-алкоголик, всю жизнь живущий припеваючи на пенсию по инвалидности. А миллионы честных тружеников, всю жизнь лезущих из кожи ради более-менее приличного уровня существования, у нас оказываются "бездельниками" вместе с соседом-алкоголиком.

Если будете "обдумывать" - пожалуйста, постарайтесь думать не об абстрактных людях, а о конкретных, знакомых Вам. Можно даже пропорцию составить: какой процент "хороших без личного усилия" (кстати, кто это?) и какой процент "ответственных людей".

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Да я же вроде там тоже пожил, как-никак. Пропаганда вроде не должна сильно исказить..

Ну, про кого?.. могу про себя. Отслужил я в 1987-1989. На фоне перестройки. И я очень хорошо помню этот соблазн - остаться на сверхсрочную. Маму пожалел, не остался. Но соблазн был сумасшедший - делай свое нехитрое дело и не парься - все за тебя уже решено, за тебя уже обо всем подумали.

Или дружок у меня был в школе. Так он в в начале 90-х предпочел сойти с ума. Просто стал дурачком. Чтобы не париться, я так понимаю.

Я же не говорю, что все были такими. Но возможность такая была. И она развращала. Так я это чувствую.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вам, конечно, виднее, но я не уверена, что на военной службе в 90-е "за тебя уже обо всём подумали". Наверно, срочная и кадровая - всё-таки разные вещи, ну, не как туризм с эмиграцией, но близко?

А "предпочёл сойти с ума" - это вообще как-то чересчур. Вот захотел и сошёл :). Кабы это было так просто! :)

Вот поддались бы на этот соблазн - увидели бы, сколько там требуется своих решений. Знаете анекдот про апельсины? - "маленькие налево, большие направо"?

Кто не был, тот будет, кто был - не забудет. Я же об этом и говорю - на какую понюшку табаку человек склонен обменивать свою свободу. Не каждый человек, конечно. Но за собой я это знаю.

А про сумасшествие - лучше спросить спецов. По всему получалось, что он себя "отпустил". Как такое возможно - сказать не могу, но я уверен, что это так. У возраста много недостатков, но есть и достоинства - привыкаешь себе доверять. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Это Вам так кажется - что Вы могли бы избавиться от свободы. Если бы попытались - убедились бы, что это невозможно. Даже если хочется. Но "апельсины" настигнут Вас везде! :)

По всему получалось, что он себя "отпустил".

Мне кажется, что это, действительно, достаточно частый способ "стать не таким, как все". Отказаться от груза ежедневной рутины ПОЛНОСТЬЮ.

Про апельсины - не помню :) расскажите!

"Мужчина пришел к врачу-психиатру и жалуется на нервное истощение. Врач спрашивает, где работает этот мужчина. Оказывается, что он работает на конвейере и сортирует апельсины. Маленькие налево, большие направо. «Ну и что же вас так утомляет?» — интересуется врач. «Ну как вы не понимаете» — отвечает посетитель, — «ведь я целый день принимаю, принимаю, принимаю решения!»"

Как же я его понимаю!!

Я тоже. Вот, например, мучаюсь по вопросу выбора школы для ребенка :(

Я не мучался. Просто переехал в тот район, где была нужная нам школа. А потом все покатилось, как по маслу :))

ну. у нас теперь уже хорошая школа :)

Но аппетиты растут: уже хочется прекрасной.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

На самом деле, Анна, мне нравятся объяснения Дмитрия.

А уж про военную службу он вообще в точку попал: именно так она обычно и воспринимаеися - как жизнь совершенно без необходимости принимать важные решения. Во время моей короткой службы я нашел способ, который я описывал потом так: "в армии просто нужно найти у себя кнопку, которая отключает разум, и почаще нажимать её, иначе не выжить". Это действительно так, так как переносить весь этот армейский бред и то, что ты оказался во власти людей часто недалёких и закомплексованных, оставаясь при этом тем самым человеком, который только что вполне успешно жил "на гражданке" - невозможно.

Конечно, профессиональная сверхсрочная служба отличается от представлений о ней, создающихся на срочной, но вряд ли принципиально. Помню сокурсника Игоря, полного весёлого парня, который сначала очень страдал - с его избыточным весом ему было тяжело по разным причинам, но к концу наших трёх месяцев он сбросил килограмм пятнадцать, и в конце-концов решил пойти служить - я об этом узнал после, так что поговорить с ним не мог. Игорь потом застрелился в казарме, на месте своей службы где-то в приграничном нигде в Средней Азии.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Очень жаль Вашего сокурсника :( не хочется делать из него "пример". Но он как раз сделал выбор - хотя выбора вроде бы нет. И принял решение, хотя вроде бы разучился принимать решения.

Пример "с апельсинами" не такой трагический, но он о том, что даже в совершенно пустяковой ситуации - когда от твоего выбора в общем ничего не зависит - выбор существует и осознается именно так. Если "сегодня калинка-малинка, а завтра малинка-калинка" - то это действительно две разные ягоды.

И ещё один аспект: даже если мы призАем, что в армии не нужно принимать решения - все вроде бы согласились, что ВНЕ армии решения принимать НУЖНО? хотя бы по сравнению с армейской жизнью. А даже среди нас, между прочим, кое-кто вообще в армии не служил :) Так всю жизнь апельсины перебирает.

В армии, Анна, реально так - есть распорядок дня - поэтому просто не стоит вопрос, например, будешь ты чистить зубы каждый день в одно и то же время, или нет - так как ты бежишь по команде в сапогах к умывальнику, и тебе дают время как раз на то, чтобы умыться, почистить зубы ну и т.п.

Распорядок дня и команды командиров заменяют человеку его собственную личность практически полностью: сам себе ты формально предоставлен только во время сна, и в "своё свободное время" - часто это всего полчаса - час в день, но и в это время ты не можешь делать, что хочешь - уйти за пределы части, надеть привычную одежду, и т.д.

Так что с армией Дмитрий прав - возможность не думать - одно из качеств, привлекающих людей на воинскую службу. При чём, это умение важно не только для рядовых, но и для всех остальных: теоретически так же, как сержант может "разогнать" рядового, полковника может разогнать генерал...

Вне армии, наверное, люди часто тоже стараются избегать выбора, принятия решений. Постоянное принятие важных решений, от которых зависят многие люди, - тяжелейший труд, с которым работа грузчика никогда не сравнится - поэтому нормальный человек бежит от этого, как от огня. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну вот почему атеисты так убеждены в ленивости собственного мозга? :) Ведь тыщи слов напишут, доказывая, как им лень писать!  :)

Люди стараются принимать ПРАВИЛЬНЫЕ решения, а в ситуации, когда правильных решений нет, они и стремятся избегать выбора - потому что при любом выборе окажешься в дерьме, и тем более если от тебя люди зависят. "Выученная беспомощность" в чистом виде.

я не уверена, что на военной службе в 90-е "за тебя уже обо всём подумали".

мой муж, отслуживший 2 года в ракетный войсках говорил то же, что и Дмитрий. Говорил, что, придя на гражданку после 2х лет армии, нужно было учиться думать и принимать решения.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Ну, в ракетных войсках в общем странно, если бы их учили принимать решения, выходящие за пределы инструкции. Там же столько кнопок, которые можно решительно нажать :(.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

мой муж будущей решительно нажимал кнопки только на телеграфном аппарате.:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну, может, оно и к лучшему. А то времена тогда были не очень, ещё нажал бы что-нибудь не то :(

Опять-таки, кому что доверят. Один коллега когда-то с гордостью рассказывал: "Я в стройбате служил, так нам из оружия только лопаты доверяли!" Он к тому моменту уже лет 15 как из армии вернулся, но служба оставалась любимой темой для страшилок во время "чайных пауз" на работе.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

ещё нажал бы что-нибудь не то :(

ну так. Потом некуда было бы эмигрировать :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ага. "Кто бросил валенок на пульт?"

:)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Михаил, ну Вы же ставите знак равно между "принято" и "осознано как принятое".  А мне кажется, что решение может быть принято, но не осознано принимающим как принятое им самим, а ощущаемо, напротив, как акт передачи ответственности за последствия. В этом смысле само качество такого поступка почти не связано с тем, ошибается ли этот человек относительно данного факта или нет.

Решение, принятое вопреки авторитету никак не может быть не осознано как собственное решение - просто через противопоставление своей воли - воле авторитета. Другой вопрос, что при наступлении последствий человек может вытеснить этот факт, найти виновников. Но качество самого акта принятия решения в том и другом случае мне представляется абсолютно разным.

Что не исключает, безусловно, всевозможных нюансов.

Решение, принятое вопреки авторитету никак не может быть не осознано как собственное решение

А если так: "Ну я-то знаю, что мама мечтает о внуке, хоть и отговаривает меня. Я сейчас с ней поспорю, а потом она будет счастлива и с радостью мне поможет."

Мне кажется, Дмитрий, Вы слишком многоплановый пример взяли. Множество трактовок слишком широкое.

Да, конечно, есть такая формула - "Свобода начинается со слова "нет"." Но здесь тоже множество нюансов - хроническое и принципиальное "нет" тоже есть несвобода. "Если тебе дали линованную бумагу, пиши поперек" - это свобода или абсурд?

Состояние свободы, мне думается, это совпадение состояний способности, возможности и воли. Их совпадение в одной пространственно-временной точке.  Две из них так или иначе связаны с человеком. Одна - нет. Нюансы представления о свободе связаны с тем, какие из этих составляющих помещаются в человека, а какие - вовне.

Ответ на вопрос свобода писать поперек или абсурд тоже зависит от этого - что вовне, что внутри..

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Это настолько абстрактно, что вряд ли возможно с этим спорить. По крайней мере, не мне. Разве что товарищ Михаил Аркадьев сможет придраться :)

Анна, зачем Вы надо мной смеетесь? Нет, мне, конечно, не жалко - смейтесь, если смешно. Но почему смешно-то? :)

Не смеюсь, вот честное снобское слово! У меня же правда нет философского образования, у меня случаются затыки там, где Вы и не ожидаете.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

хм, справку об отсутствии философского образования я и правда не смогу предъявить :(

:)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Дмитрий, но различие этих актов принятия решения не отменяет наличие общего : акта принятия решения. Это в любом случае процесс предполагающий вменяемость и отвественность, то есть свободу как свойство осознавать, вербализовать и решать альтернативы. Даже, когда альтернативность сведена к абсолютному минимуму. Как, например, в пытке в одиночном карцере. 

Мишель, мертва теория, мой друг ) Посмотри на процесс принятия решений в отдельно взятой отдельными людьми за отдельное место стране, а уж потом искренне посмейся над своими предположениями о вменяемости о ответственности )

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Серж, дружище, ты о чем? Какая теория? Именно потому мы и можем оценивать негативно (или позитивно) происходящее в стране и обсуждать альтернативы будущего, что люди вменяемы, и потому ответственны за то, что идут путем отказа от ответственности. А если они невменяемы с самого начала, то тогда и обсуждать нечего. Если бы то, о чем я говорю было "сухой теорией" был бы невозможен опыт денацификации в "невменяемой" Германии. 

Так в Германии людям вменили ответственность, а до того они жили в уверенности, что ни за что не отвечают. А невменяемых (не в юридическом смысле слова) просто повесили.

Серж, если ты немного подумаешь, ты увидишь, что твои аргументы прямо подвтерждают мою мысль об изначально ( в смысле после овладения языком и рождения первичного самосознания) встроенной в человека вменяемости, а не противоречат ей. 

Михаил, у нас с Вами ответственность начинает ветвиться. Уже нащупывается какая-то  внешняя ответственность при наличии возможности внутренней ответсвенности, отринутой актом делегирования ответственности.

Можно ли быть ответственным, не осознавая свою ответственность?

Конечно, Дмитрий, точно так же как можно работать сознанием не осознавая этого. Более того - это эквивалентные экзистенциальные ситуации. Вся драма и парадокс человека в том, что он вменяем и ответственен, а также всегда (если не болен тяжелыми формами шизофрении) обладает и работает рефлексией и самосознанием вне зависимости от степени осознания им этого. Потому и возможно  "свободное бегство от свободы".  Другое дело, что осознание собственной вменямости это уже некий новый уровень, но все той же первичной экзистенциальной ситуации вменяемости. 

Не уверен я в этом, Михаил. Не уверен. Является ли решение о делегировании ответственности актом приятия ответственности?

Дмитрий, давайте проясним тезис : о каком делегировании идет речь? ОбРЕЧенность человека (речью/языком = самосознанием) на вменяемость не имеет отношения, с моей точки зрения, к делегированию. Вернее явное делегирование ответственности  может быть только следствием латентной языковой(антропологической) вменяемости. 

А решение "назло мамке отморожу уши!" - это "самостоятельно принятое", или нет?

В первом случае решение тоже можно назвать несамостоятельным - если между матерью и дочерью сложился конфликт. И у дочери остается та же самая возможность впоследствии обвинить мать: "Почему ты не настояла на своем,не объяснила,  что мне ещё рано иметь ребенка?"

Насколько понимаю, "ответственность" - то есть последствия решения - в любом случае придётся нести дочери: и самостоятельно воспитывать ребенка, и рисковать здоровьем (если не жизнью) в случае "обращения к доктору".

Мне кажется, самостоятельно принятое решение не обязательно противоположно мнению авторитета: и конформист, и принципиальный нонконформист - одинаково несвободны. ("Советский или антисоветский - какая разница?")

В любом случае, что бы там ни решали авторитеты, последствия ВСЕХ принятых решений нести людям. И подлость нынешней власти в том, что мы должны расплачиваться за ИХ решения, не имея никакой возможности на них повлиять.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

"назло мамке отморожу уши!"

О, как я это понимаю!!!! Мой как раз вступил в этот возраст. Какую он мне вчера лекцию прочел о моей ответственности перед ним! Не знаю, у меня быстрее уши скручивались в трубочку или глаза из орбит на лоб лезли :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да, кстати, забыла: если оформляешь ипотеку, нужно страховать и недвижимость, и свою жизнь :) банк не должен пострадать, если ты откинешь копыта! :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

банк не должен пострадать, если ты откинешь копыта! :)

то-то и оно. Иногда я думаю, что это все - современное рабство, очень хорошо для банков устроенное. Рабов нужно кормить. предоставлять жилье, давать рабочее место. А вот  "раб"  банков-страховок сам заботится о своем жилье, сам себя кормит, работает где-то вне банка, но ежемесячно в банк в клювике оброк носит. Выдал "рабу" ипотеку, и но будет  ежемесячно зарабатывать банку профит. Такого раба не кормить не надо, ни жильем снабжать - он на самообслуживании. Чудеса, да и только!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

На все это можно взглянуть иначе. У любой машины есть минусы. Но машины бы не было, если бы минусов было больше, чем плюсов. И вся мировая закулиса, если она есть, ничего не может с этим поделать.

У любой машины есть минусы. Но машины бы не было, если бы минусов было больше, чем плюсов.

Дорогой Дмитрий, про "мировую закулису" ничего не знаю :). Да. у всякой машины есть минусы. Мне бы хотелось видеть как общество честно смотрит на эти минусы и старается их исправить. Мне не нравится, когда посреди комнаты сидит слон, о котором неприлично говорить, что я нередко наблюдаю в США. Обществу в целом это не на пользу, хотя позволяет опеределенным интересам проще набивать карман ценой жизней других людей. Я считаю, что это зло и грех, хоть высоким слогом и не люблю :)

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Вам виднее , Алекс. Я подолгу за границей не жил. Мне трудно судить.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алекс, картина, конечно, ужасающая и невыносимая, но для многих в России и она - как картинка с поздравительной открытки.

Про страховки вообще долго говорить не хочу: еще с советских времен у меня к нашему страхованию особое отношение (мой дед со своей третьей женой поддались на увещевания агента застраховать свои жизни в пользу друг друга, много лет платили проценты, а когда после смерти Софьи Семеновны дед попытался получить деньги - выяснилось, что их договор недействителен, так как они были старше положенного в таких случаях возрастного предела, и дед просто получил обратно деньги, которые фактически уплатил).

(А у меня, кстати, сейчас вот решается спор с МТС - которым я заплачу 13000 рублей (тринадцать тысяч рублей) за 15кб (ПЯТНАДЦАТЬ! КИЛОБАЙТ!) предательски скачанных моим айфоном за границей, так как никто из вменяемых юристов не предложил мне ничего лучшего, чем полный проигрыш или частичный выигрыш, в результате мне проще заплатить двести долларов и утереться, чем потратить на порядок болше, плюс время, силы и нервы - и все это потому, что наш человек защищен ровно настолько, насколько это ему по карману, и не говори мне, что это так же и в США, так как у нас отдельный частный истец пока не выигрывал миллионов у Макдоналдса или того же МТС, nevermind какой хороший у него адвокат).

Продолжение следует - я в метро, и не хочу писать больших текстов, из боязни их потерять.

Про страховки вообще долго говорить не хочу:

Ну ты меня насмешил " картина с поздравительной открытки"! Ты просто не пользовался драными американскими страховками. Там в каждой кампании целый юридический отдел из десятков крючкотворов, которые смотрят, к чему бы прицепиться, чтобы тебе ее не выплатить! Ты просто не предствляешь, как американские страховки обманывают. недоплачивают или просто уходят из бизнеса, оставив клиента в медицинскими счетами на десятки тысяч! Картинка с поздравительной открытки, извини, в твоей голове. В Америке совсем другая картинка. Вот тебе  короткий пример.

Страховка на дом поднимается вдвое. Звоню агенту: " Я с вами 15 лет, плачу тысячи каждый год. НИ РАЗУ не случилось ничего, чтобы страховке требовалось выплатить МНЕ хоть цент. Почему вырос взнос?" Ответ: Сстраховые компании потеряли много денег на ураганх во Флориде. Премиум подняли вдвое всем клиентам по всей стране."

????!!!Хелло,  какая трогательная бизнес модель: страхуешь всех, включая зоны экстремального риска - дома с зонах урагана, на пляжах, по берегам рек. Когда затопленным или унесенным ветром из группы риска нужно выплачивать, поднимаешь взносы всем, и твой профит не страдает, вне зависимости от перфоманса твоей компании."

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Итак, страховки у нас специфические - практически никогда не покрывают всего ущерба, а часто вовсе не выплачиваются - когда фирма-страховщик накрывается тазом, или СБ решает доказать, что ты сам спалил свой дом, сам угнал свою машину и т.п.

С пенсионными деньгами еще смешнее - государство и так ограничило в пенсионном обеспечении людей моего поколения (аккурат в возрасте от меня до моей жены), плюс к тому уже не первый год использует пенсионные фонды для покрытия узких мест федерального бюджета, которых теперь будет все больше и больше.

не надо забывать и о том, что доллар - на много порядков более стабильная валюта, чем наш рубль, а, значит, американские сбережения в принципе гопаздо надежнее наших, которые вот только на моей памяти несколько раз просто урезались, несколько раз урезались в разы, а один раз вовсе обнулились.

давай о стоимости жизни. Сравнительно недавно я сдавал свою однокомнатную квартиру (30/20, если я правильно помню - 20 жилой, 30 общей) в пяти минутах ходьбы от метро Коньково, за полторы тысячи долларов в месяц. Снимали - сотрудники ГАЗПРОМА, дети обеспеченных родителей, девушки олигархов. Какое жилье снимают студенты и обычные люди - не знаю, и не очень хочу узнать, хотя и не слишком брезглив.

Что еще? Бесплатная медицина осталась в сказках, хотя ей еще можно пользоваьться... Но  чуть не все мои знакомые признаются, что и участковому терапевту, и "скорой", и в больнице - "отстегивают".

Школы, ясли, детсады и ВУЗы - давным - давно явно или неявно платные - например, чтобы устроить нашу дочь в начальную школу рядом с домом, мы отдали за ней в приданое два холодильника.

Серьезная болезнь - это финансовый крах, или смерть без необходимых лекарств, включая болеутоляющие: множество болезней у нас либо не лечат вовсе (привет Кобзону), либо за хорошие деньги, либо "по квоте", до которой надо еще дожить.

Что еще? Пенсию рядового труженика в 100 - 200 евро в месяц не хочешь? :)

Ну и, конечно, все это на фоне совершенно других, чем в США или Европе доходах - знаешь, сколько, или дать цитату? :)

а о чем ты со мной споришь?

Сережа, дорогоой, а о чем ты со мной споришь? Что в России жизнь хуже, чем в США? Так я сразу с тобой соглашусь, что российская жизнь хуже! Сэкономим время и бумагу:)

Сыр-же-бор тут изначально пошел о крысиных гонках. И тут тебе тоже сразу скажу, что  в целом по стране Американские Крысиные Гонки гораздо круче (тяжелее, большего требуют), чем Русские Крысиные Гонки. В американских гонках гораздо энергичнеее нужно забегать всем от бизнесмена до сантехника, чтобы что-то "выиграть", или хотя бы на месте стоять. Вот бегу я в этих гонках и думаю.... и иногда мысли на Снобе записываю. Только и всего:) 

Александру же я написала в ответ на его слова о "тяжелее": якобы в России "тяжелее". Я не знаю, как оценить и взвесить понятие "тяжелее". Жизнь в США лучше отчасти потому, что системапо большому счету более разумно устроена, отчасти потому, что народ больше вкалывает (резвее забегает).

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

мир советских исследователей был одной из сказок этого дивного мира. Не худшей, однозначно. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

А в чём разница между "сказкой" и "реальностью"? :) Да, может быть, "сказка" не всегда была правдива - существовали не только энтузиасты-исследователи, но и бездельники, и карьеристы, да и бардака, наверно, хватало. Но бывала и правдой - я такую "сказку" наблюдала в реальности, да и Вы тоже.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Как в чем разница? Сказку рассказываем мы, а реальность рассказывает нас! :)))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А кому она (реальность) нас рассказывает? Богу, которого нет?

Хотелось бы послушать)))

Я не знаю, кому. Но как практически профессионал в области рассказывания историй повествовательную интонацию слышу (вижу, чую) в реальности весьма отчетливо. Мы - одна из самых противоречивых, но одновременно увлекательных историй реальности.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

А как мне следовало бы относиться? Помимо всего прочего в этот же момент закончилась и моя наука (у меня, как ни странно, была вполне себе "ящичная" тема, хотя и по гранту ГКНТ),  тк никакие современные исследования не могут существовать без оборудования и реактивов - на одном энтузиазме.

время нашего проживания в этом мире в любом случае ограничено - с иллюзиями или без. И по-моему никто еще убедительно не доказал, что без иллюзий - лучше :))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Так у них всё ещё впереди, я же говорю.

И потом, размер, конечно, имеет значение, но вот у женщин мозга существенно меньше, чем у мужчин, а мозгов, как ни странно, при этом обычно гораздо больше... :)

Ну и - крысы и сами поменьше, значит, им нужно меньше мозга, необходимого для, такскать, технических целей... 

Я вот днями читал о новой находке из Южной Африки - о скелетах из пещеры "Райзинг Стар" (хотел даже написать очень коротко здесь, но ленюсь) - так у тамошнего гоминина, при довольно крупном теле, мозгу было существенно меньше, чем у нас... Но ничего - справлялся как-то. Видимо, был даже религиозен - так как именно это оказалось наиболее логичным объяснением самого появления костей десятков существ в труднодоступной пещере, в которой они не жили...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

из заграницы

----- от Б.М.Цейтлина -----

Научное знание и "объективная информация свыше" - вещи разнородные и меж собой не связанные. Первое добывается людьми определенной профессии - вторая дается по откровению. Кроме того, предмет первого ограничен лабораторными условиями, созданными на основе культурно обусловленных установок, и потому уж оно в строгом смысле не объективное. 

Я все же любитель конкретики: так Земля - шар, несущийся во мраке вселенной, или блин, водруженный на слонах, чемодан, с отсеками для Рая и Ада, или центр вселенной, любовно размещенный в центре полости, обитой черным бархатом при помощи серебряных гвоздиков, вокруг которого по удобному для человека расписанию обращаются солнце и планеты?

Наука, конечно, необъективна и близорука (а так же и дальнозорка), но все равно сегодня уже далеко опережает "информацию, данную в откровении" по правдоподобию.

Я-то готов согласиться, что правдоподобие это, по большей части, ошибочное... Но что будем делать с меньшей частью? Ведь в обсуждаемом случае "the winner takes everything", так как если откровение оказалось ложным хотя-бы в незначительной своей части, то оно уже вряд ли может быть истинным в принципе... :)

----- от Б.М.Цейтлина -----

Лучше меня Вам ответит Папа Римский (не помню, какой): "Библия не учебник физики". 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

А если нет очевидных ошибок, то это - просто ещё одна гипотеза, которая может нравиться или не нравиться, но имеет право на существование.

 О какой гипотезе ты говоришь ? Не вижу ее. А ошибок накопать везде можно, было бы желание. У меня просто его нет )

Эту реплику поддерживают: Елена Котова

Ну как же.

Гипотеза в том, что все человеческие представления о боге - собственные человеческие фантазии, не более того. Конечно, она не нова. Но, опять же, именно такого подхода я не встречал. Разумеется, это не значит, что его не было, но ценность для меня - сделать что-то самому, неважно, было это прежде, или нет. Не повторить за кем-то, а сделать самому нечто такое, в чём нет явных дефектов.

"Накопать ошибок" - конечно, можно. Но это не то же самое, что найти ошибки.

 Понимаю, самому всегда приятно, хотя даже в общем курсе научного атеизма или у классиков марксизма-ленинихма это общее место. Но если проходил их мимо - тогда понятно. Но в этом плане интереснне даже было бы пораньше копнуть. Вот к примеру, некоторые виды обезьян встречают восход солнца, воздевая лапы, обращая морды лица на восток с криками похожими на Ра!. Тут тебе и параллель с древнеегипетским культом бога солнца Ра, и даже с нашим Ура ! Вполне можно зарисовку для маленького эссе сделать. А ты сразу галопом )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Блин, вот и тема для следующей статьи! :)

зарисовку для маленького эссе

Что там "ура"! А вот не желаете ли - персонаж нашего фольклора: Иван-дурак. Что за странная кличка у этого вечного победителя? Если примотреться, мы догадаемся: дурак это "ду-Ра-к" - два солнца, в неразрывной связи, одно в небе, а другое в человеке ("светоч разума" и пр.), и все это отражает единство макрокосма и микрокосма (лишь в нем победиши!), которое наши предки понимали непосредственно (как обезьяны) и донесли до нас в зашифрованно- фольклорной форме. Вот она - народная мудрость (о которой так любит поговорить наша колдовская группа в блоге А.Шевцова)! :)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Александр, ну а чье же еще ? Во первых, мы произошли от обезьян. Во вторых, Фоменко доказал, что египтяне произошли от нас. А египтяне запутались в нашем пантеоне богов, и Рода, Сварога и Радигостя объединили в одного бога Ра. Мы это им простили, но запомнили. И повелось, что боевой клич Ура ! означал в буквальном переводе - мы мол вас загоним туда, куда Макар телят не гонял. До самого Египта гнать будем. Потом этимология словаа забылась, но я то все помню.

Вот, блин, а я думал, что это заимствование! Совсем отстал, история развивается слишком быстро...

Нет, нет. Потом и французы, и немцы и даже англичане переняли этот клич у нас, немного переврав. Ео это потом.

Этимологически объяснить слово Ура из русского не удается. Но при этом действительно в английском, немецком и французском это слово появляется позже, чем в русском. В русском оно с первой трети восемнадцатого века. У них - позэже.

Однако более ранних свидетельств бытования у нас слова Ура не существует.

особенно в тех областях, где любительство не способно критически повлиять на результат.

Вот оно!  Принципиальная разница.  Подумать о многом успеть надо.  Чем больше, тем лучше.  А вот насчет "особенно, где это не способно на результат" -- ой...... Как железом по стеклу  :)

Лена, объясню, что я имел в виду.

Меня бесит "любительщина" в истории - когда люди, далеко не получив элементарного минимума знаний, принимаются спорить и опровергать общепринятое.

Я не встречал подобного в математике или физике, - но, видимо, это было бы так же нелепо.

А вот там, где таких вот непреложных минимумов нет - любительство ничего не напортит.

где таких вот непреложных минимумов нет

Сережа, а кто тебе сказал, что там нет непреложных минимумов?  Я в этом вопросе тоже специалист еще тот :))))), но даже я знаю, что "примитивные люди" (племенные) совсем иначе реальность воспринимают, чем мы. Такое фундаментальнейшее современное понятие, как "стрела" времени - время, "направленное" из "прошлого" в "будущее" через "настоящее" - им чуждо. Это понятие прививается нашей культурой, и осмыслить "время" в такой категории для "племенному" народу кажется невероятно странным.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Алекс, а причём здесь это? :)

Я понимаю, статья длинная и нудная, но ты с чем споришь?

Очень хорошо, люди прошлого "воспринимают реальность совершенно иначе, чем мы".

Ну и очень хорошо.

И пусть их.

Подозреваю, что как именно они воспринимали реальность (да и вообще насколько правильно говорить просто "они" - о тех, кто был 5 000 лет назад, 10 000, 50 000) - всё равно толком никто не знает.

Для меня же в рамках этой статьи достаточно того, что восприятие древних дало им совершенно нелепые представления об устройстве мира - насколько мы можем судить. Тебе известны какие-то космогонические теории древних, хоть мало-мальски отражающие реальность? Если нет - то при чём здесь "непреложные минимумы"? Было бы так, если бы у тех людей имелась бы какая-то информация извне их маленького мира, или бы собственные возможности докопаться до истины?

Я оперировал только этим, и для этого у меня достаточно оснований.

 Ну как же, у древних индийцев, в индуизме, да и отчасти у буддистов вполне себе современные космогонические представления. Даже с возрастом вселенной если и ошиблись, то всего в несколько раз. И цикличность возникновения - исчезновения ее предполагали - одна из современных гипотез, которая вполне  актуальна. Ну а уж о сотворении мира почти из ничего - так это просто общее место )

:)

Вначале не было ничего. Не было ни солнца, ни луны, ни звезд; из тьмы первозданного хаоса, покоившегося без движения, словно в глубоком сне, прежде иных творений возникли воды. Воды породили огонь. Великой силой тепла в них рождено было Золотое Яйцо. Тогда еще не было года, ибо некому было отмерять время; но столько, сколько длится год, плавало Золотое Яйцо в водах, в безбрежном и бездонном океане. Через год из Золотого Зародыша возник Прародитель Брахма. Он разбил Яйцо, и оно раскололось надвое. Верхняя половина его стала Небом, нижняя — Землею, а между ними, чтобы разделить их, Брахма поместил воздушное пространство. И он утвердил землю среди вод, и создал страны света, и положил начало времени. Так была сотворена вселенная.  

священное дерево (ашваттха) символизирует его как опору и одновременно центр вселенной, центр священного места  (лока), где осуществляется непосредственное общение с миром богов. Это же — место творения; пребывание в  священном месте, по представлениям древнейшей эпохи, отраженным в Ригведе, как бы восстанавливает в пространстве и времени акт творения вселенной; обряд, совершаемый в этом месте, повторяет творение, перенося человека в начало времен, освобождая его от власти  времени. Понятия священного места и центра вселенной отражают черты очень древнего мировоззрения, зафиксированные и в других архаических культурах.Дерево, центр священного места, рассматривается в  космическом аспекте, как ось вселенной, оно поддерживает ее равновесие. В этой функции оно , именуется «скамбха» («опора»); это понятие получает развитие в  поздних Ведах. В нем объединяются представления о двух деревьях — земном (оно же ритуальный столб) и небесном, вселенском.

Возникновение чего-то из ничего - это, конечно, круто.

Хотя, а какие ещё есть варианты? Индусы, насколько я понимаю, перебрали их чуть ли не все.

Но вот "вселенная - дерево" - это ровно то, о чём я говорил: невозможно одним лишь воображением родить актуальную информацию об устройстве вселенной, и сознание предлагает хорошо известные образы. Это потому так, что всё это придумано людьми, без малейшего участия каких-бы то ни было внешних сил. Так же, как и во всех остальных земных религиях.

 Нагуглил статью, близкую по энциклопедичности и проработке деталей к твоей ). Но мало того - тут же делаешь еще неизвестно откуда взявшийся вывод - о невозможности чой-то там родить сознанием и о каких-то внешних силах. Очень ты далек от сколь-нибудь предметного понимания вопроса. Ну да тебе это и не нужно.

А какая разница, откуда исходники брать? Ну, предложи свои источники, давай там посмотрим. :)

А вывод как раз известно откуда взялся, и вполне, нмв, обоснован: не известно никаких открытий, которые бы человек сделал с опережением "МТБ" для таких открытий: Левенгук открыл своих "маленьких зверьков" только после того, как научился делать качественные линзы, Галилей увидел спутники Юпитера - не раньше, чем научился линзы определённым образом соединять... Америку открыли не раньше, чем смогли построить достаточно плавучие корабли. Таблицу умножения записали - только после того, как придумали цифры. И так во всём, куда ни ткни.

Нмв, это говорит о двух вещах:

1. Сознание человека вполне сродни сознанию всех прочих земных существ, просто окрепло за миллионы лет несоразмерно. Сороки поступают примерно так же - бросая камешки в бутылку с водой, чтобы еда поднялась повыше к горлышку. Т.е., когда у самой птицы не хватает возможностей добиться желаемого, она находит выход.

2. Никакая "внешняя" информация на землю не поступала, никто землянам не объяснял, как устроен мир за пределами их непосредственной досягаемости.

Вот такой, гм, вопрос. 

А уж предметно я его понимаю, или не предметно - это уже другой вопрос. :)

при чём здесь "непреложные минимумы"?

просто тонкий намек :)) на то, что спекуляция на основе допущения "всё равно толком никто не знает" читается неубедительно :))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Экие у тебя остро отточенные намёки последнее время... :)

Спасибо, поняла теперь.   

Значит об истории можно высказываться только специалистам. 

А об экономике -- всем подряд. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт

:)

Высказываться, думаю, можно всем подряд, и о чём угодно.

В конце концов, это личное право каждого - выставлять себя мороном. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Меня бесит "любительщина" в истории

Перенос, перенос! - бееее! (смайлик с высунутым языком) Тут уж либо крест снять, либо трусы надеть :)))

чем бы человек ни занимался приблизительно профессионально - физикой, историей, философией, антропологией, бухгалтерией, бегом на коньках или вождением троллейбуса, он (обосновано) полагает, что там есть "непреложные истины", лично ему известные и им безусловно уважаемые. На сем стоим и стоять будем. Однако качественное движение вперед во всех областях зачастую происходит, когда в непреложности истин действенно усомняются.

Однако качественное движение вперед во всех областях зачастую происходит, когда в непреложности истин действенно усомняются.

иногда также происходит некачественное движение назад  (как в современном искусстве, о котором я все собираюсь писать :(((((((((((()

А это та самая цикличность, о которой здесь уже говорили. :)

Катерина, ну во всём же хороша мера. :)

Например, я же здесь писал про Андреаса Чурилова.

Хорошо ли, что человек интересовался судьбой Помпей?

Да замечательно. 

У Андреаса была масса полезных знаний и качеств, чтобы привнести в дело нечто новое.

А он что сделал?

Он родил гипотезу - достаточно нелепую, чтобы оказаться верной, - но вцепился в неё зубами, как бульдог.

Ему бы найти в себе сил, чтобы увидеть в своей гипотезе неразрешимые противоречия, но он поступил ровно так, как, ПО ЕГО МНЕНИЮ, поступали подлые историки: стал с противоречиями воевать.

Знал бы он побольше в истории - глядишь, и сделал бы что-то толковое в науке. 

А так - даром потратил массу сил и своего и чужого времени.

С математикой и физикой народ просто более осторожен, там же формулы ))

А так, помню в то время, когда я играла в ЧГК, у нас даже правило было - специалист не может взять вопрос, придуманный "знатоками" в его сфере. Потому что у "знатоков" common sense - они основываются на популярных идеях, витающих в массах, и общей эрудиции. А специалист всегда знает подробности, которые мешают. Я почти никогда не могла взять вопросы по медицине и психологии, а другой член нашей команды с историческим образованием - вопросы по истории и философии )).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Интересно, кстати, отчего материал зазамочен?

Украина и аннексия Крыма в тексте не упоминаются ни разу, нет даже намёка на них, президент России не только не критикуется, но даже не упоминается, даже атеизм не пропагандируется...

В чём может быть дело?

Выходные. Пока кто надо из ДР не прочитает - не разлочат )

Ну, после меня уже восемь раззамоченных материалов. :)

И вообще, мы с Валерием Морозовым вдвоём под санкциями из всей текущей ленты.

 А товарищ Берия вышел из доверия (с) ) Придет главный лесник - разлочит )

Эту реплику поддерживают: Елена Котова, Сергей Мурашов

Слушай, а где я утверждал, что "бога нет"? :)

 Так это я превентивно, а то мало ли что кому в голову взбредет. Мы тут экстремизму не допустим )

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

"Представления об устройстве вселенной человек с древности создавал не на основе каким-то образом полученных объективных данных, а - полагаясь лишь на собственную фантазию и воображение, и на собственный опыт, который включал лишь предметы и явления, которые ни при каких условиях не могли помочь в познании мира за пределами его непосредственной досягаемости".

   Сергей, боюсь, и представления о том, как возникали у древних их представления, возникают у современного человека именно так, как Вы описали: полагаясь на фантазию и воображение...

Древние заслуживают определенного уважения, как и сама гипотеза Бога: пока мы не убедились, что Бога нет, не стоит его отрицать, уж очень глупо выйдет, если он после этого покажется. Так и с древними: проще всего проявить высокомерие к их представлениями, считая, что современная наука дала все окончательные ответы, а не обгадилась в очередной раз... что сама же и озвучит, раскритиковав себя десятилетней давности.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

  Тем более, что древние во многом получали более объективные данные, чем мы. Т.е. воспринимали картину мира более непосредственно. У нас же она обязательно проходит через очень сложный и плотный фильтр множества слов, понятий и доставшихся нам культурных представлений. И остается лишь то, что пропускает фильтр сознания. В науке дело обстоит конечно немного лучше, но тем не менее господствующая парадигма старается отфильтровать, не заметить, отбросить все, что в нее не помещается, пока не будет накоплен критический уровень разногласия и не вымрут физически люди, придерживающиеся консервативных взглядов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Александр Шевцов

Да, именно так. Хуже всего, что правящая парадигма науки становится некоей очевидностью и для людей не науки, но "придерживающихся научных взглядов".

В этом отношении Сергей всегда интересен мне тем, что он способен взламывать такие "стереотипы" и может отчаянно броситься в драку с явно превосходящими силами врага. Но это происходит тогда, когда он против, то есть когда ему пытаются объяснить правящие взгляды науки. Вот тогда он чувствует фальшивые нотки.

А вот когда начинает высказываться ЗА, то чутье несколько отказывает ему. Думаю, по той причине, что в данном случае он проживал эту статью ради Главного, а Главная мысль настолько важнее, что мелочи не замечаются.

Зато мы оказались в положении тех, кто может себе позволить замечать мелкие несоответствия.

Дальше у нас два пути: либо начать спорить, оставаясь каждый при своем, либо начать уточнять исходную гипотезу. Это я, Сергей, к Вашей типологии дискуссий в сети.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Первым путем идти я точно не готов )

И мне уже надоели бессмысленные споры. Есть время спорить, но однажды оно должно смениться на время что-то делать. А делать можно лишь в движении. Спор же есть топтание на месте. Либо он должен приводить к выбору пути.

Соответственно, спорящие однажды должны определиться в своих предпочтениях и выбрать из обилия мнений те, что кажутся им наиболее верными. И проверить их своей жизнью...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Просто споры не должны быть бессмысленными.

Но, увы, это мастерство, видимо, тоже теперь среди утраченных... :)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Александр Шевцов

древние во многом получали более объективные данные, чем мы. Т.е. воспринимали картину мира более непосредственно.

Так и отлично же.

Вот воспринимали - воспринимали, были ближе к природе и всё такое... :)

И вот в результатах их восприятия при всём желании не находится того, что нашла наука.

Нет, конечно, древние знали много чего из того, чего не знаем мы. Но - и у их восприятия были свои объективные пределы.

Ну, эм, я не понимаю, о чём ты.

Если, конечно, ты о чём-то. :)

Серж, прости, утверждение, что древние воспринимали мир "более непосредственно", абсолютно мифологично:) 

Миф, причем, вполне конкретный ("золотой век") и тотально распространенный: в начале с человеком было просто и хорошо. Руссоизм, другими словами. Это предположение ничем, буквально ничем не подтверждается в этнологических и этнолингвистических исследованиях. С человеком, который доступен для такого изучения, с самого начала было очень, очень сложно, и ни о какой "непосредственности" восприятия мира и речи быть не может. Научной литературы об этом - огромное количество, но, думаю, достаточно, скажем, "Структурной антропологии" Леви-Строса. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

  Мишель, ты мне руссоизм не шей ) Если я скажу, что не более непосредственно, а менее опосредованно, это тебя чуть больше устроит, или таки все равно нет ? Менее - исключительно из-за меньшего объяма слов, представлений и смыслов. Хотя конечно все равно мировоззрение было ничуть не мене мифологично, чем современное, мифов просто было меньше и они были проще.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Серж, руссоизм, он, родимый , несколько помятый, но вполне еще узнаваемый;)

Конечно, не меньше и не проще. Больше и сложнее. Современная мифология крайне деградировала, упростилась и скукожилась. Это тебе не печальные тропики. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

 Ну как скажешь - руссоизм так руссоизм, в детсве читал и уже почти ничего не помню. Правда я, грешным делом отталкиваюсь от других вещей  - например от работ Каннемана с так называемыми первой и второй системой, влияющие по разному на восприятие и принятие решений. Ибо одна базируется на накопленном опыте, а другая - на попытках самостоятельного мышления. Или от собственных мыслей, или от обрывков наблюдений подчерпнутых в разных источниках. Да и насчет современной мифологии мне трудно сокласиться. Потеря тотальности и проработанности деталей заменена разнообразием выбора и мобильной перестройкой мифов. Что с коммунизмом-капитализмом, что с верой-атеизмом, что с укрофашизмом и любым иным идиотизмом, который вполне может служить непреложной истиной. То, что тебе - деградация, по мне новый и мощный этап развития мифологии, мобильный и сетевой ) Одни уже практически победившие на шестой части суши и не только идеи постмодернизма чего стоят )

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Разница только в том, Серж, что архаическая мифология (мифология архаических народов и племен) изощрена вглубь и структурно, и это твердая пища. А современная мифология это жидкое состояние. Напитков бесконечно много, но все, так или иначе, подражают пепси. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

 Именно это я и хотел сказать. Одако, в наше время фастфуд завоевал большую часть рынка, и не собирается ее уступать. В этом есть и свои плюсы, и свои минусы. Вопрос дальнейшей эволюции - тут рисков очень много.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

представления о том, как возникали у древних их представления, возникают у современного человека именно так, как Вы описали: полагаясь на фантазию и воображение...

А это нормально.

Я-то говорю лишь о том, что нам известно, а уж как именно "возникли эти представления" - можно догадываться.

Факт в том, что ни в одной культуре Земли, ни в одной религии - нет правильных данных об устойстве мира, полученных каким-то иным способом, кроме научного наблюдения и исследования.

Что это значит?

А то и значит - что древние напрягали свои мозги, как умели, но понять того, чего они не знали, они не могли. И им никто не помог: так как некому было помочь.

Древние заслуживают определенного уважения, как и сама гипотеза Бога: пока мы не убедились, что Бога нет, не стоит его отрицать, уж очень глупо выйдет, если он после этого покажется. 

Уважение - штука хитрая, и авансом его не дают. Но - выше головы не прыгнуть, и без телескопа или микроскопа не увидеть того, чего не видно невооруженным глазом, и нет ничего неуважительного в том, чтобы это зафиксировать: одного лишь сознания человеку оказалось недостаточно для того, чтобы понять окружающий его мир.

А отрицать Бога, действительно, не стоит: достаточно признать, что все имеющиеся доказательства Его существования - человеческие фантазии. Именно так и должно быть, если Бог - не бородатый дедок на облаке, а - некая всемогущая сила, не принадлежащая этому миру, но создавшая его.

Объективность - не высокомерие. Современная наука, конечно, ещё очень далека от ответов на все вопросы, но на многие вопрсы она уже ответила гораздо лучше, чем удавалось человеку без неё. :)

 Вот тебя не поймешь - то наука на все вопросы ответила, то она какую-то чущь с мультиверсами несет. Истинно говорю вам - в демократическом и либеральном обществе истина должна определяться всеобщим, тайным и равным голосованием. Но и мнения меньшинств тоже должны учитываться.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

в демократическом и либеральном обществе

истина должна собираться от каждого по способностям (ну вот чего все на Сергея накинулись, да еще эдак, свысока!:((), а распределяться каждому по потребностям :))

Это уже при коммунизме. А пока надо бороться лишь за демократические принципы определения истины.

Не согласна. Меня учили, что ростки коммунизма вполне себе уже существуют при развитом социализме. А предки современных млекопитов уже жили в эпоху расцвета динозавров. Поэтому я думаю, что за распределение истины по потребностям можно бороться уже сегодня. Недостатка в ресурсах не прогнозирую, так как есть люди, которым истины вообще не надо.

В обсуждаемом рацпредложении речь идёт не о принципах выбора, а об организации добычи дефицитного продукта :). В нашей прогрессивной псевдокапиталистической действительности принцип "от каждого по способностям" - явный анахронизм. Добывающие мощности должны быть сосредоточены в руках эффективных собственников (в нашем случае - государства), продукция должна накапливаться в закромах, а частично отправляться на экспорт в платежеспособные страны. Проведение конкурса на разработку проекта Истинопровода под кодовым названием "Ex oriente lux" намечено на пятый квартал текущего отчетного года.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

истина должна собираться от каждого по способностям............., а распределяться каждому по потребностям :))

+++++++++++++++++++++++ Ух ты! ПРОСТО ГЕНИАЛЬНО! :))))))))))))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Дык!:)) Вот что хочешь можно говорить о нашем советском образовании, но такой бойкий конструктор оно нам в голову закидывало, и так ловко и эргономично он там складировался, что пользоваться можно десятилетиями хоть так, хоть сяк, хоть наперекосяк :)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Эм.

Ну тут вот уже есть Леонид, который всю науку с одним - двумя людьми ассоциирует, не думаю, что ему нужно твоё общество. :)

А так - я сроду не говорил ничего из того, что ты написал в первой половине этого комментария, что прекрасно иллюстрирует проблематику, затронутую Александром. :)

Того, что ты сказал во второй части - я тоже никогда не говорил, но об этом я даже жалею, хорошо сказано.

(Ладно, у меня самолёт в пять утра, я спать. :)  )

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

ДЖа-да, я понял.Но думаю, что он вместе с тобою ошибается )

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

из заграницы

----- от Б.М.Цейтлина -----

Уважаемый Сергей Владимирович, а каков критерий правильности? Если та же научность, то получается тавтология: научные данные верны по определению - т.е. потому, что научные; а всякие ненаучные данные заведомо неверны - потому что ненаучные. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Александр Шевцов

Очень точное замечание! Действительно, в массовом сознании научное стало синонимом точного и верного, в смысле описания действительности.

При этом есть наука, как идеал, то есть мечта именно о таком соответствии, есть наука, как некий предмет профессиональной деятельности по добыванию знаний и выращиванию технологий, и есть наука как сообщество, которое не многим чище, чем любое партийное объединение людей.

Наличие нескольких понятий о науке позволяет вести игру понимания: когда нужно, применяем одно понятие, а в других слуяаях другое, и как бы немножко не понимаем то, что только что понимали...

О понятиях стоит договариваться не просто вначале, но еще и жестко. Впрочем, смотря для чего...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

----- от Б.М.Цейтлина -----

Уважаемый Александр, вся штука в том, что наука в первом понимании не просто мечта, но "обремененная" определенной методологией. Именно этим оно связано со вторым пониманием, а отчасти и с третьим.   

Вероятно, так. Но я бы ввел тогда четвертое понимание: именно мечту о науке тех людей, которые в нее верят,но как раз методологией не обременены. 

Более того, довольно часто эти люди испытывают к методологии, мягко говоря скуку, поскольку освоение есть изменение жизни, но мечту о науке в высшем смысле этого слова продвигают.

----- от Б.М.Цейтлина -----

Уважаемый Александр, быть может, я Вас понял превратно. Тех, кто стремится науку приблизить к чаемому идеалу, но не владеют ее методологией, справедливо называют лжеучеными. Как раз они нацелены   "продвинуть" науку за пределы ее компетенции. Или речь у вас о чем-то другом?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Боюсь, Борис Михайлович, что я не смог сделать себя ясным. Для меня лжеученый - это человек, извлекающий выгоду из того, что изображает из себя ученого. То есть, в сущности, человек корыстный и вполне циничный.

Я же говорю об идеалистах, вроде того же Сергея Мурашова или даже Леонида Просветова, который воюет с наукой, исходя из некоего скрытого представления о том, что наука должна быть идеальной.

Воюет, именно потому, что когда-то в его душе поселилась мечта о Науке, как поиске истины, и он ей доверился. А потом ожидания были обмануты.

В общем, в каждом из тех, кто когда-то шел в науку или философию, живет мечта о подлинной науке, а жизнь приземляет нас, и мы помним об этой мечте, как о некоем идеалльном состоянии, скажем, рассуждений, которыми доказываем свою правоту. Для нас это точка отсчета и градус, которого надо достигать.

Но точно такая же мечта живет во многих людях, которые в науку не пошли, но верят в нее искренне, почти фанатично, и даже воюют с теми, кто в науке сомневается. У Сергея, кстати, довольно часто проскакивают возражения от лица идеальной науки. Думаю, именно в отношении их вы и задавали вопрос о том, можно ли приравнивать научное к правильному.

Я же говорю об идеалистах, вроде того же Сергея Мурашова...

Вряд ли я идеалист, Александр.

Я же говорю - наша наука - это ровно то, что мы смогли создать, не лучше, и не хуже, и раз науку делают такие же люди, как мы с Вами (а, наверное, и гораздо хуже нас иногда), - она не может быть лишена недостатков...

При этом наука - это не организованная злая сила, устремлённая на то, чтобы скрывать и искажать, как, видимо, представляется тому же Леониду... Так что, чтобы мне быть "идеалистом" - наука должна бы быть примерно такой силой... :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Сергей, видя, с каким жаром Вы сражаетесь, я не могу удержаться от того, чтобы не подозревать, что Вами движет какая-то идея. Причем, достаточно большая.

Люди, обменивающиеся мнениями от скуки, ленивы и податливы в отношениях с другими собеседниками, вы же горите. Это нельзя не оценить.

видя, с каким жаром Вы сражаетесь...

Александр, просто у меня всего одна жизнь, и у меня есть более интересные занятия, чем "обмениваться мнениями от скуки". :)

Это не имеет никакого отношения к "идеализму" или "реализму" - я одинаково горяч во всём, что мне интересно. :)

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

наука - это не организованная злая сила, устремлённая на то, чтобы скрывать и искажать

Естественно, что наука - это люди, которые её делают.

Никакой такой злой силы, как наука, конечно нет))

Но люди давно забыли сами себя, количество ошибок в рассуждения плодятся с невероятной быстротой. То, что изначально было просто гипотезами и предположениям, требующими доказательств, вдруг становится основой идеологии и правящей научной парадигмы. И чем дальше в лес, тем больше дров.

Всё, что хочу я - это сказать: "Остановитесь! Давайте подумаем!"

Леонид, давайте я Вам ещё раз скажу.

Остановиться и подумать - очень часто может быть полезно.

И ошибок, действительно, много.

Но, может быть, это Вам сначала стоит "остановиться и подумать", и позаботиться о собственных ошибках? 

А то вот меня Ваши намёки не убедили в Ваших каких-то преимуществах перед теми, к кому обращён, по-видимому, этот Ваш призыв.

ни в одной культуре Земли, ни в одной религии - нет правильных данных об устойстве мира, полученных каким-то иным способом, кроме научного наблюдения и исследования.

Да, именно научность - причём, научность актуальная на момент оценки.

Видите ли, Борис Михайлович, горючим для замысла данной статьи послужило и небольшое разногласие: я не согласен с тем, что человек-де "создан Творцом по своему образу и подобию" - понимая это так, что человек-де наделён разумом Создателя. Не наделён: так как Создатель, просто по определению, данному религиями, всегда прав - а человек, напротив, почти всегда неправ. :)

Поэтому и научность наша с течением времени переворачивает одни и те же понятия иногда по нескольку раз, и неизвестно, чем это кончится...

Но совсем отказаться от "правильности" (пусть бы даже и в значении "наибольшей актуальной верояности", как сейчас определяю правильность я), - было бы непрактично и просто неверно: человек должен иметь "реперные точки", от которых выстраивать свой мир. Если он при этом осознаёт, что вчера эти реперные точки отличались от сегодняшних, а завтрашние, возможно, будут отличаться и от тех, и от других, - то это, видимо, можно считать наилучшим вариантом.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"ни в одной культуре Земли, ни в одной религии - нет правильных данных об устойстве мира, полученных каким-то иным способом, кроме научного наблюдения и исследования".

Если мир шире, чем видится естествознанию, то именно в религиях откровения он описан верно, и это как раз не тот способ, которых использует наука.

И если вы, господа, действительно научны, то вы не можете выдвигать подобных утверждений, не оговаривая пределов собственного незнания. Еще никто не доказал, что естественнонаучная Гипотеза верна, как никто не доказал, что религиозное видение мира неверно.

Действительная научность не может не допускать того, что ее построения ошибочны. И если она становится столь категорична, она уже не научность, а вера.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Еще никто не доказал, что естественнонаучная Гипотеза верна, как никто не доказал, что религиозное видение мира неверно.

"Естественнонаучная гипотеза" верна постольку, поскольку "работают" основанные на ней устройства, от ДВС до компьютера и мобильного телефона.

Мне неизвестны работающие устройства, принцип работы которых основан на "религиозном видении мира".

Сергей, насколько понимаю, говорит именно об этом, упоминая "наибольшую актуальную вероятность". То есть, если мы соберём машинку, опираясь на научные данные (законы физики), достаточно велика вероятность, что машинка будет работать так, как предписывают эти законы.

(это не от Бориса Михайловича, это от меня.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И Вы, Анна, и Сергей - бойцы идейные.

Что же касается машинок, которые, предположительно, будут работать так, как было задумано, попробуйте не мелочиться, а сравните, хотя бы с Исламом, который "работает" так, как описал его пророк.

А можете, с Иудаизмом, который описан в книгах откровений и пророчеств.

"И Вы, Анна, и Сергей - бойцы идейные."

- не понимаю, на чём основан этот вывод. Машинка либо работает, либо нет. И одинаково работает независимо от того, находится в руках "идейного" или "безыдейного" борца.

Я не наблюдаю, как работают Ислам или Иудаизм. Я знаю, что люди определенным образом организуют свою жизнь и получают некоторый результат - в этой жизни. Результат получен абсолютно естественно, тот же самый результат они получили бы не будучи верующими.

(О том, например, какую награду они получают после смерти, мне ничего неизвестно - если в этом следует усматривать работу их религий.)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Александр, давайте разберёмся с тем, что предлагают религии человеку:

1. Смысл жизни;

2. Личное бессмертие или "участие во вселенском процессе", так или иначе нейтрализующие страх смерти;

3. "Высшая справедливость", облегчающая жизнь в несправедливом мире;

4. Набор гигиенических, кулинарных и т.п. требований, обеспечивающих выживание в сложных условиях;

5. Набор сведений о происхождении и устройстве мира.

(Если я чего-то забыл (пишу" в четверть глаза" :)  ), - добавьте).

Теперь можно говорить о том, что "работает": 

5. Сведения о происхождении и устройстве мира очевидно не верны - по крайней мере, в подавляющей своей части.

4. Гигиена и пр. сильно изменились со времени появления основных религий, и все эти омовения и жесткие пищевые ограничения больше не актуальны: одно дело кочевник в пустыне, где без обрезания ему практически гарантировано бесплодие, без ежедневных омовений и пищевых ограничений - отравления и заболевания "грязных рук", и совсем другое - житель современного города, посёлка или даже деревни, для которого холодильник, вода и мыло - давным-давно привычная часть жизни, так же как и квалифицированная медицинская помощь.

3. Если нет "бытового бога" и "загробной жизни", - то нет и никакой "высшей справедливости", регулируемой свыше... Но есть другая, не имеющая отношения к религиям.

2. Если нет "бытового бога" и "загробной жизни", - то нет и никакогоо личного бессмертия.

1. Если нет "бытового бога" и "загробной жизни", - то нет и никакого религиозно понимаемого "смысла жизни"... Хотя, по слабости человеческой, очень многим иллюзия смысла жизни, видимо, необходима, и заменить его просто нечем...

Так что именно "работает", Александр?

Что же до ислама - то и он НИКОГДА не работал так, "как описал его пророк": и сейчас - менее, чем когда либо.

Простите, Сергей, но споры мне надоели. Вы и Анна во всем правы, меня занесло. ))

Александр, дело не в том, кто прав, а в том, что не надо искать противоречия между тёплым и мягким :) Наука и религия в норме просто занимаются разными вещами, и никакого антагонизма между ними нет. И спорить не о чем :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Если мир шире, чем видится естествознанию, то именно в религиях откровения он описан верно, и это как раз не тот способ, которых использует наука.

Александр, то, что я сказал, - это просто факт: ни в одной культуре Земли и ни в одной религии нет данных об устройстве мира, идентичных тем, которые получены современной наукой. 

Все достижения древних по части объяснения мира ограничены возможностями их органов чувств и мыслительных способностей - т.е., религия не дала человеку никаких объективных знаний, которых он сам не мог бы получить естественным путём, без помощи религии.

Это, конечно, не значит, чт "бога нет", - но, нмв, демонстрирует, что  мировые религии не могут претендовать на "просвещение" человечества, на некие "ценности", которых иначе человеку негде было бы взять...

А если наш мир действительно "шире, чем видится естествознанию", то в чём именно эта "широта"? Где она в современных религиях? Нмв, как раз мир нынешнего естествознания неизмеримо шире, чем то, что предложено религиями, по подавляющему большинству параметров.

При этом, РАЗУМЕЕТСЯ, наша нынешняя наука ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ О МИРЕ, и ВО МНОГОМ ОШИБАЕТСЯ. :)

Но даже при этом, нмв, её путь много правильнее предложенного религиями, и зашла наука по этому пути уже удивительно далеко. :)

Сергей, вот последнего, что наша наука ничего не знает о мире и ошибается, я не говорил. 

Ни Вы, ни я - не фанатики. Науки современного типа хороши и, бесспорно, вершинные достижения человечества. Как психолог я могу жестко критиковать современную психофизиологию в любых ее проявлениях, когда она старается стать вместо психологии, но при этом сам по себе физиология и физиология нервной деятельности науки точные и необходимые.

Однако в целом естествознание рождалось из гипотезы, что мир можно объяснить, как это было выражено в восемнадцамто веке, "без гипотезы бога". И то, что мы имеем - лишь попытка это выразить, которая еще далеко не завершена.

Поэтому, исходить из того, что уже все доказано, ненаучно. Более того, то, что пытаются здесь на Снобе показать Цвелик и Буров,а директор института мозга Бехтерва в своих мемуараха, должно бы хоть как-то  поселить сомнения: дойдя до определенного уровня знаний в своих науках, ученый начинает видеть, что есть границы не только познанного, но и самой объяснительной способности исходной гипотезы.

Научность - это не фанатизм, не вера в идею, даже из благородных побуждений, это способность допускать, что ты ошибаешься, исходная способность сомневаться в окончательности своих выводов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Сергей, вот последнего, что наша наука ничего не знает о мире и ошибается, я не говорил.

А это я сказал - ну, почти это, - "почти" ничего не знает, и "во многом" ошибается. :)

А так - культура сомнения, конечно, штука совершенно необходимая... Но только и сомнению должны быть какие-то разумные границы.

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

из заграницы

----- от Б.М.Цейтлина -----

Дорогой Сергей Владимирович, не нахожу я доводов в пользу того, что "реперные точки" следует нам устанавливать не иначе по рекомендациям науки. Сами ученые - если насчет границ компетенции у их деятельности не заблуждаются - такой миссии на себя не возьмут.

Так это смотря какие "реперные точки".

Например, когда мы говорим о географии, химии, астрономии, медицине, да практически обо всём вокруг и внутри нас - то рекомендованные современной наукой ориентиры окажутся гораздо вернее того, что предлагается из-за пределов науки...

Другой вопрос - что эти ориентиры нигде, наверное, не представляют абсолютного знания - ну так это просто надо учитывать... Но и такие ориентиры - лучше, чем никаких, или заведомо мифологические...

----- от Б.М.Цейтлина -----

Вся штука в том, что мифологические ориентиры для нас значимы как раз постольку, поскольку их мифологичность НЕ заведома. Иначе говоря, ЖИВЕТ человек мифом до тех пор, покуда в качестве мифа тот НЕ РАСПОЗНАН.

Сережа, вся штука в том, что ты строишь свою картинку на предположении, что мотивации как древних, так и современных людей(включая тебя самого) для тебя понятны и прозрачны . Прежде всего стоило бы усомниться в этом, в том числе в том, что тебе ясны собственные мотивации. 

Вот, например, на какую точку зрения стоило бы обратить внимание(это один из многих примеров, просто один из самых ярких):

"Для нашей работы представляет интерес только один вопрос: каким образом можно вынести "ужас перед историей" в рамках историцизма? Простая констатация того факта, что перед нами историческое событие, иначе говоря, оно произошло именно так, а не иначе, вряд ли может служить ему оправданием и освободить человечество от внушенного им ужаса. уточним сразу же, что речь не идет о проблеме зла, которое - под каким бы углом его ни рассматривать - остается проблемой философской и религиозной; речь идет о проблеме истории как таковой, о проблеме "зла", связанной не с условиями человеческого существования в целом, а с поведением человека по отношению к другим людям. Хотелось бы понять, к примеру, как можно вынести и оправдать муки и исчезновение стольких народов, которые страдают и исчезают с лица земли лишь по той простой причине, что они оказались у истории на дороге, что им довелось жить рядом с Империями, озабоченными своей постоянной экспансией, и т. д. Какое может иметь оправдание, скажем, тот факт, что Юго-Восточная Европа была обречена на страдания в течение многих веков - ив силу этого ей пришлось отказаться от малейших поползновений пробиться на более высокий уровень исторического существования, от всяких попыток творчества в общемировом масштабе - и все это лишь потому, что она лежала на пути у азиатских завоевателей и стала потом ближайшим соседом Османской империи? Да и в наши дни, когда историческое давление не предоставляет более никакого укрытия, как сможет человек вынести катастрофы и ужасы истории - начиная от депортаций и массового истребления и кончая атомными войнами - если за всем этим не увидит он никакого знака, никакого трансисторического намерения, если все это будет лишь слепой игрой экономических, социальных и политических сил или, что еще хуже, результатом тех "свобод", которые присвоило себе меньшинство, чтобы без помех распоряжаться на сцене всемирной истории?

Мы знаем, как смогло человечество в прошлом вынести все выпавшие на его долю страдания - они считались наказанием Божьим, приметой упадка "Века" и т. д. И с ними примирялись лишь потому, что они имели мета-исторический смысл, и потому еще, что для большей части человечества, остававшейся в рамках традиционной культуры, история не обладала и не могла обладатьсобственной ценностью. Каждый герой повторял архетипический жест, в каждой войне возобновлялась битва между добром и злом, каждая новая социальная несправедливость отождествлялась с муками Спасителя (а в дохристианском мире - со страстями божественного Вестника или растительного божества), в каждом новом убийстве видели повторение славной кончины мучеником, и т. п. Для нас совершенно не важно, в какой степени были эти верования наивными и всегда ли подобный отказот истории оказывался эффективным. Значение, по нашему мнению, имеет только один факт: именно благодаря подобному подходу десятки миллионов людей в течение долгих веков выносили величайшее историческое давление - и они не предавались отчаянию, не сводили счеты с жизнью, не впадали в состояние духовного бесплодия, которое всегда влечет за собой релятивистский или нигилистический взгляд на историю.

Впрочем, мы уже отмечали, что еще и сегодня весьма значительная часть населения Европы, не говоря уже о других континентах, продолжает оставаться в рамках традиционной, "антиэволюционистской" культуры. Следовательно, проблема встает только перед "элитой", ибо лишь ей приходится осмыслять - все более напряженно - свою позицию по отношению к истории. Не подлежит сомнению, что христианство и эсхатологическая философия истории по-прежнему способны удовлетворить значительную часть этой элиты. Равным образом, до определенной степени верным является утверждение, что марксизм - особенно в своих народных формах - представляется для некоторых людей защитой против ужаса истории. Одна лишь эволюционистская позиция, во всех ее разновидностях и нюансах - (...) оставляет человека безоружным7. И это вовсе не случайное совпадение, что отчаяние,amor fati и пессимизм были возведены этой философией в ранг героических добродетелей и инструментов познания."Мирча Элиаде. Миф о вечном возвращении. 

Ух, как классно! Простите, Михаил, это Ваш пассаж или М.Элиаде? (У меня гаджет показывает комменты в каком-то странно искаженном формате)

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Это Элиаде, Катерина :) Из сборника "Космос и история", раздел "Миф о вечном возвращении". Эта работа печаталсь и вне сборника, легко найти в сети. 

Я на эту тему писал тоже в ЛК. Наши взгляды на эту проблему с Элиаде и Фроммом очень близки. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Я вообще-то не совсем согласна, но восхитилась внятностью изложения и какими-то (даже не знаю как точнее выразиться) - умственной гигиеничностью и базовым уважением к читателям в этом высказывании. Обычно философы так заняты собой и своими теориями, что умственные беспечность и неопрятность делают их почти несъедобными для прохожих. Подозреваю, что это не случайность, а закономерность, имеющая смысл и соответствующая какому-то эволюционному этапу (ну как почти абсолютная нечитаемость средневековых алхимических текстов и говорение на латыни еще недавних врачей). У Энгельса кстати тоже было все очень в порядке с этой самой гигиеничностью... ну он немец... А Элиаде, судя по имени, с Балкан?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Ми́рча Элиа́де (рум. Mircea Eliade; 13 марта 1907БухарестКоролевство Румыния — 22 апреля 1986ЧикагоСША) — румынскийписательисторик религий и исследователь мифологии.

Профессор Чикагского университета с 1957 годагражданин США с 1966 года. Автор более 30 научных, литературных и философских трудов, переведённых на 18 языков мира. Свободно владел десятью языками (румынскимфранцузскимнемецкимитальянскиманглийскимивритомфарсисанскритомпалибенгали).

Из его работ по истории религии наиболее ценными являются труды, посвященные шаманизмуйогекосмогоническим мифам. Также исследовал переход от мифологического описания мира к историческому.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Михаил Аркадьев

Видимо, человеку настолько тяжело думать и решать что-то самому, что он радостно хватается за любое внешнее влияние, не оставляющее ему такой возможности в полной мере... :)

Что же до моей мотивации в данном случае - то она предельно проста: в поднятой теме слишком многое "цепляется мне за мозги", и я попытался сгладить заусенцы.

Коротко говоря, я пытался сказать следующее: есть ли Бог, или его нет, - мы не знаем, и, возможно, никогда не узнаем, но того бога, которого мы себе представляем, - нет точно.

Из этого есть следствия, в том числе такое: человеку не нужно "выносить страдания" и мириться с "проблемой зла", списывая зло и страдания на козни/замысел высших сил, гораздо больше будет толку, если он возьмёт свою часть ответственности за происходящее на себя, и станет противостоять злу и источникам страдания в меру сил, а не просто безучастно взирать на них...

Человеку пора уже повзрослеть, и начать самому отвечать за свои поступки, а не объяснять их внешними обстоятельствами.

Нмв, слишком много усилий на Земле тратится впустую - в рамках религий, которые слишком часто кроме душевного комфорта привносят в жизнь человека ненависть, злобу, нетерпимость - и не дают ему, на самом деле, и части того, что обещают...

Сережа, что тут сказать, ты во многом прав. И во многом совершенно не прав. Не все так просто, вот я к чему.  Призыв "будьте взрослыми!" ничуть не более обоснован и привлекателен, чем призыв "будьте как дети". 

У Василия Розанова есть вовсе интересный афоризм: 

"Боль жизни гораздо могущественнее интереса к жизни. Вот отчего религия всегда будет одолевать философию." Думаю, он бы сейчас добавил "и науку". 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

Думаю, он бы сейчас добавил "и науку"

Почему "науку"? Наука лежит в другом измерении, чем религия и философия. Эти двое, может быть, и правда возьмутся что-то делить - у них хотя бы есть нечто общее в изучаемой сфере... хотя говорят, что то, что у нас называют философией, фактически есть религиозная мысль - может, потому у Розанова и возникло такое впечатление, что философия и религия - конкурентки?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анна, просто наука - это еще одно проявление интереса к жизни, как и философия. А религия - ответ на боль и страдание, которые приносит процесс жизни

Для кого-то и философия и наука могут быть таким ответом. Но религия требует способности верить - которой больше нет. Так что насчет "всегда" Розанов погорячился.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Розанов не погорячился. Под "всегда" он имел в виду скорее статистический результат, чем " в каждом человеке".

Статистически способность к религиозной вере стремится к нулю с течением времени. Может быть, на момент написания Розановым этой фразы это было незаметно.

Мне - заметно :)

Религиозная вера имеет свою специфику, в дополнение к вере "вообще". Эта специфика обнуляется явным образом, даже если утверждать, что "общая" способность к вере остаётся на том же уровне (я, правда, так не думаю, но здесь не буду спорить с Вашим вИдением)