Все записи
12:30  /  14.11.13

15121просмотр

Интервью. Людмила Улицкая

+T -
Поделиться:

Родилась 21 февраля 1943 в Башкирии, где находилась в эвакуации ее семья. В 44-м году семья вернулась в Москву. Улицкая окончила московскую школу, работала два года лаборантом в Институте Педиатрии. Окончила биологический факультет МГУ, по образованию генетик. Два года проработала в Институте общей генетики АН СССР, откуда ее уволили в 1970 году.

С тех пор Улицкая, по ее собственному утверждению, никогда не ходила на государственную службу и в течение десяти лет не работала: «Десять лет после развода с биологией я обнаружила себя в точке полного нуля: с мужем развелась, профессию потеряла. Собралась идти работать в лабораторию, делать анализы крови, но получила предложение поработать в театре завлитом. Мне хватило авантюризма, и так, в один прекрасный день, жизнь полностью развернулась».

В 1979 - 1982 - х годах работала завлитом в Камерном еврейском музыкальном театре, затем занималась различной литературной работой - писала пьесы для детского и кукольного театров, инсценировки для радио, сценарии мультфильмов.

Публиковать свои рассказы в журналах начала в конце восьмидесятых годов, а известность пришла к ней после того, как по ее сценарию были сняты фильмы «Сестрички Либерти» (1990 , режиссер - Владимир Грамматиков) и «Женщина для всех» (1991 , режиссер - Анатолий Матешко), а в «Новом мире» вышла повесть «Сонечка» (1992).

Людмиле Улицкой было 50 лет, когда вышла ее первая книга.

В 1996 году повесть «Сонечка» была признана во Франции лучшей переводной книгой года, что принесло автору французскую премию Медичи. В России повесть вошла в шорт - лист Букеровской премии.

Во Франции же вышла и первая книга Людмилы Улицкой (сборник «Бедные родственники», 1993) на французском языке.

В 1996 году вышел роман Улицкой «Медея и ее дети» (шорт - лист Букеровской премии) и принес успех. Потом была повесть «Веселые похороны», а в 2001 году вышел роман «Казус Кукоцкого», и Улицкая стала первой женщиной - лауреатом премии «Русский Букер» .

В 2006 году вышел роман «Даниэль Штайн, переводчик», получивший вскоре статус бестселлера. Роман, построенный на истории жизни католического священника еврейского происхождения Освальда Руфайзена.

В 2007 году основала Фонд Людмилы Улицкой по поддержке гуманитарных инициатив. Одним из проектов Фонда является проект «Хорошие книги», в рамках которого Улицкая сама выбирает книги российских издательств и отправляет их в российские библиотеки.

С 2007 года по 2010 год выступала организатором серии книг разных авторов по культурной антропологии для детей «Другой, другие, о других».

В 2009 году вошла в список претендентов на международную Букеровскую премию 2009 года, соискателями которой так же были такие известные писатели, как американец Эдгар Доктороу, перуанец Марио Варгас Льоса, англоязычный писатель индийского происхождения, лауреат Нобелевской премии Видьядхар Найпол.

Людмила Улицкая является обладателем многих международных литературных наград и премий. Кавалер Ордена Академических пальм и Кавалер Ордена искусств и литературы.

В 2010 году была присуждена французская литературная премия Симоны де Бовуар за вклад «в роль и образ женщины».

В 2011 году представила роман «Зеленый шатер», который рассказывает о диссидентах и жизни людей поколения «шестидесятников».

Автобиографическая проза и эссеистика писательницы была включена в книгу «Священный мусор», вышедшей в 2012 году. Книга собиралась двадцать лет.

Выступила в качестве автора-составителя сборника рассказов о жизни поколения, чье детство пришлось на послевоенные годы . Сборник «Детство 45-53 . А завтра будет счастье» вышел в сентябре 2013 года.

Муж - скульптор Андрей Красулин, имеет двух сыновей: один из них - синхронный переводчик и джазовый музыкант, второй занимается кризисной экономикой. Бабушка четырех внуков.

 

Людмила Евгеньевна, существует стереотип, что написание текстов, картин, музыки – признак некоторой, простите, ненормальности, странности. Психологически здоровый человек такими вещами не занимается. В вашей семье Вы – писатель, муж – художник, сын – музыкант. Можете опровергнуть или подтвердить этот стереотип?

Скорее я придерживаюсь противоположного мнения: человек – творческое животное. Это нормально, естественно и правильно. В любой работе есть место для проявления этого прекрасного дара. Есть врачи, педагоги, инженеры, проявляющие себя как люди творческие, об этом известно. Но творческим занятием может стать любое из занятий человека – и труд человека на земле, и труд по очистке от грязи дома, улицы, планеты. Надо только это осознать и захотеть жить творчески.

Вы однажды сравнили чтение с сексом: («Чтение, как и секс, требует двух партнеров – автора и читателя. Эти партнеры совершенно необходимы друг другу. Каждый раз, когда мы берем в руки книгу, мы готовим себя к новым сладостным, а порой и тяжелым переживаниям, а когда их не находим, то с разочарованием откладываем в сторону том»). Умберто Эко, к которому Вы относитесь уважительно, сказал: «В определенном возрасте поэзия сродни подростковым прыщам. Это этап, без которого нельзя. В пятнадцать или, скажем, в шестнадцать поэзия –это мастурбация». А для Вас писательство – если сравнивать с сексом – это что?

Энергия сексуальная и энергия творческая лежат рядом. Когда Умберто Эко говорит о поэзии как о мастурбации, скорей всего он имеет в виду приступы поэтического зуда, который испытывают влюбленные. Но «мастурбация» - грубо, есть другой термин, более точно описывающий этот переброс одной энергии в другую - сублимация. То есть, своего рода возгонка.

Хорошая книга всегда умнее своего автора. Зачастую она рассказывает о вещах, о которых автор даже не догадывался. Вы на себе такой эффект ощутили?

Да, ощутила. С подачи одного моего близкого друга, который, прочитав роман «Даниэль Штайн, переводчик», сказал мне - твои книги умнее тебя. И я не знала, как реагировать, радоваться или огорчаться. Потом решила, что если мои книги умнее меня, значит, надо до них дорастать.

Складывается впечатление, что многое в жизни происходящее с Вами, происходит само по себе. То есть, Вы для этого усилий не прикладываете. Это сознательная позиция или просто так получается, и Вы доверяете своему Ангелу?

Это хорошее наблюдение. Я довольно рано осознала, что жизнь - такой поток, который тебя несет. И в моем случае лучше в этом потоке учиться плавать, а не пытаться ему противоборствовать. В действительности, жизнь крайне редко предлагает ситуации выбора. Обычно это только кажется, что ты что-то решаешь. Проходит время, и осознаешь, что большая часть таких решений на самом деле была единственной возможностью. Так, в моей жизни я знаю только о трех точках, когда я принимала острые решения. Пройдет время, может быть, окажется, что и здесь я заблуждалась.

Вы всегда тесно общались с диссидентами. Завидовали ли Наталье Горбаневской, Михаилу Ходорковскому за их пассионарный опыт борьбы?

О зависти и речи быть не может. Наташу Горбаневскую я очень любила с юности (русская поэтесса, переводчица, правозащитник, участница диссидентского движения в СССР, участница демонстрации 25 августа 1968 года против введения советских войск в Чехословакию – прим. авт.). Мы и до сих пор дружим. Ей выпала трудная и по-своему счастливая судьба, и я счастлива, что она была среди друзей моей юности. Что же касается МБХ - я с ним лично даже не знакома. То, что все мы наблюдаем - его уникальную биографию, которая творится у всех на глазах, его мужество и чувство собственного достоинства, это уроки всем, кто готов принимать уроки.

В переписке с Михаилом Ходорковским Вы пишите о своей готовности поработать с ним. Могу ли я предположить, что в скором Ваша роль писателя закончится? Вопрос, как мне кажется, логичен, так как одна из Ваших бабушек всю жизнь была актрисой, а на склоне лет стала журналистом. Вы так же не один раз начинали в своей жизни что-то новое…

Пока мне бы хотелось еще немного поработать писателем.

Вы знакомы с родителями Ходорковского. Вас что-то удивило в этих людях?

Они прекрасные люди. Если вы помните, в своем интервью я задала Ходорковсому вопрос: а как так получилось, что вы, сын таких прекрасно понимающих советскую действительность людей, пошли в комсомольские руководители? Этот вопрос именно  тем и был продиктован, что мне они казались людьми гораздо лучшими, чем их сын (если мы вообще в этих категориях будем оценивать людей). А теперь я могу с уверенностью сказать: да, МБХ - достойный сын своих замечательных родителей. Я с глубоким уважением отношусь к Марине Филипповне и Борису Моисеевичу. Они добрые, стойкие,  мужественные. Бог дай им здоровья.

Наталья Горбаневская в нашем разговоре сказала: «Более 20 лет назад государство не было равнодушно к тому, что люди говорят и думают. Сейчас государство скорее равнодушно к тому, что говорят и думают. Лишь бы не действовали». Людмила Евгеньевна, какая ситуация хуже?

А зачем сравнивать? И то, и другое плохо, но у каждой ситуации есть свои последствия. Они различные. В первом случае в людях жил страх, а страх деформирует определенным образом человеческую душу. Во втором случае  действует не страх, а корысть. Сегодняшняя власть предлагает с ней сотрудничать («не действовать») всем желающим и  дает возможность обогащаться любыми способами тем, у кого своей совести нет. И это тоже деформирует человека. Раньше было больше доносчиков, теперь больше воров. Но у человека есть выбор - как там говорил Александр Исаевич? «Не по лжи». Он не первый это говорил.

Тайна славянской души – очень мощное целеполагание с полным отсутствием здравого смысла, говорите Вы. А чем ещё русские отличаются от других наций?

Это всего лишь острая фраза, сказанная в пылу полемики. Русские разные. На самом деле я не считаю, что за этими клише о национальных особенностях стоит какая-то реальность. Скорее, психологическая игра. Просто существуют известные клише, а клише - это усредненное и опошленное суждение. Не все итальянцы любят макароны, не все французы жадные, не все англичане чопорны. Боюсь, что в наше время русских отличает очень плохая динамика - снижается уровень культуры, уровень образования, а одновременно возрастают амбиции. Это ситуация тяжелая, и прежде чем она не будет осознана, будет происходить тот процесс деградации, который мы наблюдаем.

Россию вашей молодости – как самую читающую страну в мире – Вы связывали с побегом людей от реальности, от жуткой действительности тех дней. А славянское пьянство, по Вашему мнению, это что?

То же самое. Один из путей ухода от реальности.

Из Вашей семьи двадцать восемь (!) родственников погибло в Бабьем Яру. Вам ваше еврейство когда-то мешало?

Мне не мешало. Мне гораздо больше мешали некоторые качества моего характера. Но еврейство - это сильная генетика. Древний народ за четыре с половиной тысячи лет своего существования накопил много ценностей. Я свое еврейство очень ценю. На днях мой внук спросил у меня, как это так получилось, что у него три крови: еврейская, русская и украинская. Он не знал еще про четвертую - финскую… Я ему объяснила, как это получается, и добавила, что это очень здорово, потому что в его крови опыт четырех народов…

В своей еврейской семье иногда сталкиваюсь с синдромом “Браво, Няня”. Это из анекдота:

Старый местечковый еврей слушает Евгения Онегина, обращается к соседу:

-         Скажите, Онегин - еврей?

-         Нет!!!

Слушает далее.

-         Скажите, Татьяна - еврейка?

-         Нет!!!!!

Опера подходит к концу, снова спрашивает у соседа:

-         Простите, а няня - еврейка?

Сосед, чтобы отвязаться:

-         Да!!! Да!!! Еврейка!!!

-         БРАВО, НЯНЯ, БРАВО!!!

Мой друг Миша Ивницкий, живущий в Израиле, считает, что это национальная черта: гадкая страшно. А был ли такой синдром в Вашей семье и есть ли он сейчас?

Нет. На эту тему скорее посмеивались. Все были с чувством юмора. Во многих отношениях евреи удивительный народ. Но дураков в нем ровно столько же, сколько среди других народов. Просто меня еврейские дураки больше раздражают, чем, скажем, русские. Но и тех и других хватает.

Вы в семье последняя еврейка. Как Вам живётся с осознанием этого?

Это всего лишь факт. Он мне нисколько не мешает жить. У меня двое детей и четверо внуков. У евреев принято национальность определять по матери, поэтому, по еврейским законам, мои сыновья евреи. Оба они женаты на русских женщинах, так что внуки мои не евреи. Мне это нисколько не мешает их любить.

Что это за история с Вашим дедом, которого посадили в 48 году за связь с мировым сионизмом?

Сидели оба моих деда - Борис Ефимович Гинзбург и Яков Самойлович Улицкий. В семье никогда об этом не говорили. Может, от детей скрывали. Материалы дела Якова Улицкого попали мне в руки совсем недавно, как и его архмв - он был замечательным человеком - высокообразованным и высоко нравственным, и прекрасным специалистом. Нет,  рассказывать сейчас о нем не буду. Может, удастся что-нибудь написать.

Ваш отец однажды оскорбительно высмеял Ваш опус – десятилетней девочки. Насколько я поняла из воспоминаний, у Вас с ним были плохие отношения. Что Вас раздражало в нём более всего?

Нет, у меня не было с ним плохих отношений. Одно время  мы  отдалились, очень редко виделись. Но к старости я стала ему очень нужна, и мы снова стали теснее общаться. Он был эгоцентрик, человек простодушный и во всех отношениях, я думаю, сильно проигрывал в сравнении со своим отцом. Но он был добрым и легким. Раздражали меня в нем те качества, которые я от него унаследовала. Но легкости как раз не унаследовала. Я довольно тяжеловесный человек, и мне это самой не нравится. Я отцу своему не судья. Он меня любил больше всех, именно в конце жизни. А я его очень жалела. Нет, я с ним вполне примирилась.

Маму Вы любили больше отца, правда?

Да, маму я любила больше. Знаете, это хрестоматийный идиотский вопрос к советскому ребенку: ты кого больше любишь, маму или папу? Сталина - отвечает ребенок.  Так вот я больше любила маму, но генетически гораздо больше получила от отцовской линии. Я их помню обоих, каждый день. Я их помню своим существованием.

Сын Петя интересовался водой, он спросил: «А где у воды середина»? И еще: «У холодной воды голос мужской, а у теплой – женский»… Вспоминаете Вы. А кроме счастья – быть мамой, чему ещё научила эта роль?

Я твердо знаю, что не родители воспитывают детей, а  в гораздо большей степени дети - родителей.

«Наверное, я думаю об Андрее гораздо больше, чем он обо мне. Зато я его и лучше знаю». А что Вы такого знаете о муже, чего он не знает сам?

А он о себе вообще не думает. Он реализуется каждую минуту, о себе не думая. В этом отношении на иерархической лестнице он высоко стоит. Так высоко, что это не имеет для него никого значения.

Какая она – влюбленная Людмила Улицкая?

Даже вспоминать противно.

Вы жили в коммунальной квартире, где проживало семь семей, (35 человек). Где Вы – мизантроп, могли спрятаться ото всех и от всего? Была «нора»?

Нигде. В книжке носом.

Хотелось бы поговорить о Вашей коллекции подруг и друзей. С университетских лет – есть. Первый ваш друг Саша, с которым Вы вместе с трех лет, и сегодня приходит к Вам на ужины. Удивительно было узнать это, потому что более чем уверена, – сама в 70 подобным не смогу похвастаться.  Как Вам удается на протяжении стольких лет ДРУЖИТЬ?

Очень просто, я очень люблю своих друзей. Я окружена моими дорогими, любимыми, драгоценными друзьями как каменной стеной. Отчасти - это черта нашего  поколения, потому что мы были друг для друга всем: помощниками, исповедниками, психоаналитиками, кредиторами, любовниками, братьями и сестрами. Это без сомнения самое большое жизненное достижение - мои друзья. За моим гробом пойдут самые прекрасные люди нашего города, я это точно знаю.

Вы объясняли себе, почему окружаете себя подругами-женщинами старше вас: великими старухами. Почему с самого детства Вы тянетесь к людям постарше?

Старухи мои прекрасные были самыми значительными, яркими, образованными людьми, и я это с детства чувствовала. Сначала неосознанно, а потом совершенно сознательно. Это было поколение, сформировавшееся до революции, и отличало это поколение невытоптанное чувство собственного достоинства, ясные моральные установки, хорошее воспитание. Сегодня все мои подруги из этого поколения, разумеется, ушли, последней была Ирина Ильинична Эренбург, да она и была младше всех - 1911 года рождения (российская переводчица французской прозы – прим. авт.). Они ушли, и я сама стою на том месте, которое занимали они, и, конечно же, чувствую, как мало могу соответствовать той роли, которую играли они по отношению к нам, молодняку. Сравнительно недавно я осознала, что давно уже стала «старушкой-подружкой» для нескольких молодых людей из моего окружения.

Не так давно умерла Татьяна Сафарова. Вы с ней почти одновременно заболели раком. Что чувствует человек, когда смерть была так близко, но прошла мимо?

Здесь речь вовсе не обо мне, а о Тане (адвокат, владелица детективного агентства, поэтесса и автогонщица, а еще сотрудник кооператива «Факт», из которого в конце 1980-х вырос ИД «Коммерсантъ» – прим. авт.). Она мощный, яркий и бесстрашный человек, и ушла она талантливо. За несколько часов до смерти я была у нее. Все в проводах, совсем уходящая. Увидела меня, открыла глаз, и сразу зажегся интерес: Люся, скажи, я что значит, по-твоему, интеллигенция? А смерть-то стояла совсем рядом! Значит, вот она показала, что можно не бояться, а продолжать жить своей жизнью даже в предсмертном состоянии… Это очень большая школа - провожать другого человека.

Знаю, что Вы мало чего боитесь – с годами все меньше и меньше. А, когда впервые почувствовали настоящий страх? Каким он был?

Были сложные ситуации, острые переживания, я испытывала ужасную боль и тревогу, и отчаяние. Но страха сейчас не могу припомнить.  Вспомнила. Ужасно боялась змей. Классе в пятом учительница биологии дала мне в руки ужа и попросила отнести его «погулять» в школьный двор, потому что биологический кабинет чистили. Я пока шла с пятого этажа во двор, а он мне руку обвивал, как-то справилась со страхом. Я знала, что уж не ядовит. Но страх был мистический - видимо, от Евы. Прошел.

Не так давно летела в самолете, и что-то там с техникой приключилось, самолет наш весь затрясся, и я представила себе, что вот сейчас он рухнет, и всем нам конец. Огляделась и вижу, что не мне одной это пришло в голову.  Кто побелел, кто позеленел, кто крестится. И мне стало так интересно, что было не до страха. Меня Господь создал, по всей видимости, наблюдателем….

Старость Вы сравниваете с длительной хронической болезнью. Но, есть ли какие-то преимущества старости над молодостью?

Преимущество единственное в том, что ты кое-как научаешься себя вести. Ты не делаешься ни лучше, ни хуже, ни умнее (скорее, глупее) - но терпимее к окружающим. Именно в последние недели очень тяжело больна девяностопятилетняя мать моей подруги. У них всю жизнь были плохие отношения, мать была требовательна и эгоистична. И вот, представьте, в самом конце жизни она вдруг совсем поменялась к дочери - стала сострадательна, заботлива и даже говорит какие-то добрые слова. Впервые в жизни. Я думаю, не для того ли послана ей такая долгая жизнь, чтобы в самом конце произросла в ней любовь к дочери? Может, старость - это шанс успеть самому поменяться?

Вы называете себя специалистом по похоронам. Могу спросить, какими Вам представляются идеальные похороны?

Девятнадцатого августа я была на таких похоронах. Умер всеобщий приятель Михась. Он был человеком маргинальным, из «хиппи», жил вечно по знакомым, потому что своего жилья не имел. Был приживалом, водил чужих детей в школу, был у всех на побегушках, то с кошкой пожить, пока хозяева отдыхают, то посидеть с психически больным мальчиком, который стал для окружающих большой обузой. Он был совершенно безотказен. Старушки, больные дети и животные были его полем деятельности. А когда он умер, все поняли, что он был святой. Его отпевали в церкви Космы и Дамиана, это два таких святых врача, и был праздник Преображения, и была такая красота и в его лице, и в лицах провожающих, и в природе, что просто дыхание от счастья останавливалось.

Людмила Евгеньевна, почему короткая стрижка?

Я ненавижу парикмахерские. Я отвратительно чувствую себя, когда сижу перед зеркалом в белой простыне и с мокрой головой, и меня трогают холодными ножницами чужие руки. Я очень хорошо понимаю слова Мандельштама «Власть отвратительна как руки брадобрея». Словом, еще в юные годы пришла я как-то домой из парикмахерской, посмотрела на себя и очень уж себе не понравилась - в те времена наводили всякие кудри. И состригла я их с большим облегчением, и с тех пор стригу себя сама, довольно коротко. Завела себе хорошие ножницы специальные, и сама себя по парикмахерской части обслуживаю в ванной комнате. Раньше стригла маму, бабушку и кое-кого из подруг. Теперь мамы с бабушкой уже нет, а подруги ходят стричься в высокопоставленные места. Вот и все. 

Интервью опубликовано в журнале "Український Тиждень". 

Полный текст впервые на "СНОБе".