Все записи
21:02  /  28.03.13

18954просмотра

Рожание детей и подвижничество

+T -
Поделиться:

Рожание детей - это такая тема, во время обсуждения которой у подавляющего большинства людей полностью отключается рассудок и их буквально ослепляют уверенности, что "Дети - это один из главных смыслов жизни, а может и главный", "Детей надо обязательно иметь" (некоторые хотят иметь не прямо сейчас, но это сути дела не меняет). Даже те, кто особо не горит желанием расставаться с привычным образом жизни и немного сомневаются в том, надо ли в самом деле рожать, испытывают тревожность и страх, что если они этого не сделают, то потеряют что-то очень важное, будут жалеть потом.

Когда я смотрю на мать с коляской (особенно на молодую), то первым делом я думаю не о том, как она счастлива и как ей хорошо, моя первая моя мысль - "Как же нас жестоко обманули!" Ну зачем эта девушка отдала себя в рабство на многие годы? Уже предчувствую, как кто-то скажет, что никакое это не рабство. То есть необходимость почти круглосуточно обслуживать ребенка, не имея возможности пойти куда хочешь, уехать куда хочешь, заняться тем, что прямо сейчас интересно, спать сколько влезет + необходимость зарабатывать на него деньги - это свобода. Вранье это все. Мало того, что тело девушки подвергается огромному стрессу во время беременности и родов, так еще и после она становится придатком ребенка на многие годы. Но ради чего все это подвижничество? Это на самом деле настоящий героизм - отдавать столько времени, сил, денег ради другого человека.

Так ради чего? Существует ли в самом деле это счастье или это типичная промывка мозгов - роди, роди, роди, в этом счастье женщины. Да, конечно, бывают минуты некоего подобия счастья - когда все хорошо, когда есть довольство, идешь по пляжу, например, а ребенок бежит к тебе с улыбкой на лице.. И тут ты думаешь - хорошо, что он у меня есть... Ну что-то подобное обычно описывали мне родители, когда я просила их описать это родительское счастье. А что есть изо дня в день? Тялежейший труд, изможденность, депрессии ну или серость. Нет этого обещанного счастья. Люди, как бурлаки, тянут и тянут свою лямку. И вот что удивительно - они никогда этого не признают. В этом подвижничестве, в этих страданиях они находят какое-то странное довольство собой - я такой сильный, я смог, я еще не сломался. Это как взвалить на себя 30 кг, ходить с ними каждый день и гордиться тем, что ты такой молодец.

Только вот зачем эти 30 килограм? Кому они на самом деле нужны? Почему есть такая жесточайшая промывка мозгов на тему детей? Человечество вроде не находится на грани вымирания даже близко. Мне совершенно непонятны все эти беспокойства по поводу падения рождаемости. Для чего нужны все эти дополнительные люди, например, в России? Ну ладно, это уже вроде другая тема. Даже если бы и нужны были, лично для меня это нисколько не повод, чтобы взвалить на себу эту ношу. Да я думаю, что и для многих других тоже. Если предложить им совершить такое же подвижничество ради государства, мало кто согласится.

Тогда что? "Продлить свои гены"? Да я вообще не знаю, что такое эти гены, что такое "кровь от крови моей". Если бы мне в роддоме подсунули чужого ребенка, я бы ни в жизнь не догадалась, что он не мой (ну допустим, он оказался моего типа внешности). То есть у меня нет такого восприятия, как "мои гены", "моя кровь". У меня есть только идеи о том, что "человек с моими генами - это мой близкий".

Единственная причина, по которой я могла бы захотеть родить ребенка - это иметь близкого и интересного мне человека. Но ведь это вообще не факт, что мой ребенок будет похожим на меня, что он будет мне близким, интересным. Он может оказаться каким угодно. Дети уже рождаются с характером, со склонностями. Во взрослом возрасте большинство родителей и детей поддерживают друг с другом совсем не дружеские отношения, они решают вместе бытовые проблемы, но так чтобы они были увлечены чем-то вместе, чтобы они были единомышленниками - такое встречается редко. Да и зачем тогда вообще рожать своего ребенка, если можно усыновить чужого, но уже такого, к кому возникнет близость, узнавание?

В итоге, у меня такое впечатление, что никто на самом деле толком не знает - зачем нужно рожать детей. Все просто уверены на 100%, что это надо. Многие заводят детей от скуки, из-за ощущения, что им чего-то не хватает в жизни. Но очень может быть, что если бы всем с детства не промывали мозги этой темой, люди искали бы спасение от скуки в обучении чему-то, в саморазвитии, в поиске друзей. Мне сильно не нравится, что рожание детей веками ставится на такой пъедестал, что это мол самое святое и достойное. Я бы хотела, чтобы это было наравне с другими возможными сценариями жизни. Пусть будут люди, которые рожают, пусть будут такие, кто живет для себя, такие, кто полностью уходит в науку (как другие уходят в рожание детей). И чтобы не было этого непрерывного внушения обществу, что если нет ребенка, то трындец, жизнь не удалась.

Я не говорю, что надо всем перестать рожать. Я говорю о том, что мне не нравится, что ценность рожания стоит на таком пъедестале, и что большинство людей даже помыслить не могут, что вообще-то можно прожить жизнь и без детей, и эта жизнь будет насыщенной, полноценной, счастливой. Я хочу, чтобы каждый человек понимал, что у него есть альтернатива, и чтобы у него не возникало тревожности и пустоты. Хочу, чтобы людей с детства учили не тому, что вот он вырастет, и ему надо будет сделать это это и это, - и все это ради того, чтобы родить детей и обеспечить им нормальную жизнь. А тому, что есть масса путей развития, и они могут выбирать.

Я вот абсолютно уверена в том, что довольно большое количество людей, особенно молодых и увлеченных чем-то, предпочли бы никогда не иметь детей, если бы им не промывали мозги на эту тему с самого детства. Они могли бы быть гораздо счастливее, если бы жили для себя, а не для выращивания детей.

Я могу предположить откуда такое взялось. Наверное, когда-то это было эволюционно выгодно - чтобы в сообществе рождалось как можно больше детей. Так можно было развиваться и становиться сильнее соседей. Маленькие сообщества в древнем мире были особенно уязвимы. А сейчас это стало уже просто догмой, вирусом, из-за которого многие люди ломают себе жизнь, отдавая себя в рабство.

Комментировать Всего 429 комментариев
Они могли бы быть гораздо счастливее, если бы жили для себя, а не для выращивания детей.

Как про овощи. Кто меня заставлял читать? Ужас.

Я специально выбрала именно это слово, но вовсе не потому, что считаю детей овощами. А потому, что люди, имеющие семью, зачастую перестают иметь свою жизнь, свое пространство, превращаясь в механизмы по обслуживанию, добыванию, выращиванию.

В моем окружении друзей у одного пять, другого четверо и двух по трое детей. Ни один не выглядит "механизмом по обслуживанию, добыванию". Все счастливые и обеспеченные люди. Да и я благодарю судьбу, что подарила мне трех замечательных наследников ( работаю над четвертым ) И поверьте, моя жизнь после рождения первого ребенка повернулась в лучшую сторону и она стала интересней.

Видимо потому, что Вас нашли в капусте и в ней же потом выращивали. Извините, Ольга, прочитала Ваш профайл и поняла: объяснять что-либо Вам абсолютно бесполезно. Может, повзрослеете - поймете. Пока Вам детей иметь точно не надо.

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович

Во всем согласна! Не хотите-не имейте! Если б все были такими осознанными-золотой век бы наступил! 

Более того - не хотите - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не имейте, чтобы нежеланным детям не пришлось потом понять, что они - нежеланные.

А Земля - обойдётся без нескольких миллионов нерождённых людей.

Да и без России, в общем, обойдётся.

 Особенность всех молодых людей - им кажется, что они такие умные, что могут все просчитать и найти сокращенный путь, в то время как миллионы других ползут наугад во мраке догматизма.

К этому разговору стоит вернуться когда Вам будет хорошо за 50. Хуже всего человек может оценить свои собственные метаморфозы под влиянием времени.

стоит вернуться когда Вам будет хорошо за 50

Правильный совет!

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Не уверен, что это хороший совет в данном случае - так как он смахивает на совет "подождать бегать, пока тебе не отрежут ноги"...

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

К сожалению, это не особенность МОЛОДЫХ людей. Это особенность людей ОПРЕДЕЛЁННОГО СКЛАДА УМА.

А что изменится, когда мне будет за 50? Почему Вы думаете, что у меня поменяются ценности?

Ну, предположу, что Владимир просто знает, что ценности имеют тенденцию меняться...

Эту реплику поддерживают: Ольга Сушкова

Ну, предположу, что Владимир просто знает, что ценности имеют тенденцию меняться...

== Имеют, конечно. Но мне кажется очевидным, что он уверен в том, что они изменятся именно в ту сторону, которую разделяет он сам:)

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Ну, Ольга, людям вообще свойственны такие уверенности и очевидности... :)

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Ирина Громова

Не факт, некоторые и после 50 не умнеют....

Стесняюсь сказать, но по-моему девственники вполне способны испытывать оргазм.  Партнёр для этого не обязательное условие. :).

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян, Ирина Громова

Tania, не заставляйте меня говорить, о чем должны рассуждать девственники))))

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Таня Ратклифф

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

Сергей Александрович! Именно этого мы намеренно избегали! ))

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Ирина Громова

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

Таня, я анекдот вспомнила:

- Дорогая, у тебя есть целлюлит?

-Есть

- И все-то у моей рыбоньки есть!

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Lucy Williams, Таня Ратклифф

воображение нарисовало целлюлитную рыбу :))))

Кстати, а у животных бывает целлюлит, интересно ... у свиней, допустим ... не припоминаю

Эту реплику поддерживают: Алексей Насретдинов, Алена Рева

Я намекала на то, что и по любому-то вопросу у Тани есть мнение :))))

Эту реплику поддерживают: Млада Стоянович, Irina Abarinova

уффф ... я боялась, ты намекала, что у Тани - целлюлит :)

ПС а у кого здесь нет мнения по любому вопросу - пусть первый ... ну не знаю, поставит мне поддержку чтоли ... :)

Я целую минуту думал, и решил, что-таки да, у меня не по любому вопросу есть мнение... Но, что ещё главнее, - я прекрасно понимаю, что мои мнения по подавляющему большинству вопросов - запросто могут оказаться неверными...

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Алия Гайса

:) Намекаете, что я не просто имею по каждому вопросу мнение, так ещё и произвожу впечатление человека, бесконечно уверенного в своей правоте? :)))

Мне надо однозначно у снобчан взять справку на работу.  А то меня начальство вечно говорит, что мне напористости не хватает ...

:-) кто заверять подписью будет?

:-) Представила себе эту справку и начала ржать... А потом представила выражение лица твоего начальства и сползла с кресла на пол :-)

Кстати, а у животных бывает целлюлит?

Вы о мужчинах? :)

Ну, как-то вопрос, да потом с переходом на свиней... Почему Вас заинтересовало, например, наличие сего признака именно у свиней, а не у слонов? :) Вот и подумалось, типа психоанализ... :) Кстати, а у мужчин бывает?

Ну что Вы, Павел.  Я прекрасно отношусь к мужчинам.  И к свиньям, впрочем, тоже.  Свиньи были упомянуты, поскольку их откармливают, а целлюлит - это подкожный жир.  Я не эксперт в этих вопросах, по-моему это в основном женское явление, связанное с гормонами, но ручаться не буду.

по-моему это в основном женское явление, связанное с гормонами

Ну, тогда у симпатичных мужчин в этом вопросе все так же симпатично, как у симпатичных свиней. :) А вот у слонов, не зависимо от пола, все как-то не так симпатично. :)

Слон

По-моему, очень милый слон. :)  Чем он Вам не угодил?  Целлюлита у него нет.

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Тем, что у него нет целлюлита - не люблю, когда чего-то у кого-то нет, хочется, чтобы у всех все было. :) А чем Вам не угодил целлюлит?

:)  Вы сегодня в хорошем настроении, Павел.  И это замечательно. 

Целлюлит не люблю из солидарности с мужчинами.  У них же его нет, мне не хочется, чтобы они чувствовали себя обделёнными.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев, Алия Гайса

не хочется, чтобы они чувствовали себя обделёнными

А причем тогда свиньи? (вернемся к нашим баранам) :)

Это такой способ дискредитировть оппонента? Указать на то, что он мол молодой и неопытный, поэтому что он вообще понимает. Вместо того, чтобы привести какие-то аргументы и возразить по теме. Если человек молод, это совсем не значит, что он глуп и неопытен.

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

Просветите, пожалуйста, с высоты своего опыта - с какого возраста я буду иметь право на то, чтобы меня воспринимали как взрослого человека и равного оппонента?

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

Автор поста не возразил ничего по сути содержания.

С возраста, когда примете на себя ответственность... Нет, не за детей. Хотя бы за что-то.  И когда перестанете огрызаться по-подростковому на любые иные мнения))).

Эту реплику поддерживают: Марина Бушуева, Андрей Коралев

Может, я что-то пропустила. Ирина, покажите мне, где я, по Вашему, огрызаюсь?

Для вас любое возражение - это огрызание? Или есть какие-то отличия? Какие?

Ольга, еще раз напишу то, что написала ниже - я Вам не мама и мы не на кухне))). Я с детьми не пререкаюсь)). По сути я Вам ответила и выше, и ниже))).

С детьми не пререкаетесь:) Наверное, все кто не разделяет ваше мнение, для вас либо дети, либо дураки.

С возраста, когда примете на себя ответственность...

== А кто это будет определять?

Ответственность

Это такое забавное и специфическое состояние. Определять будете Вы, не ошибётесь )).

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Ничего не понятно, что же вы тогда имеете в виду. Я задала вопрос - с какого момента человека можно воспринимать как взрослого и равного собеседника? Вы пишете - дело не в возрасте, а в том, чтобы вы взяли на себя ответственность. При этом только я могу определить, взяла ли я на себя ответственность. Получается, что все остальные должны общаться со мной и с другими на равных, не тыкая в чужой возраст, всегда.

Все остальные пытаются это делать, но не получается. Кроме возраста, есть манера ответов, стиль изложения, особенности аргументации и оппонирования. Вот те немногие признаки, по которым и определился возраст.

Не могли бы вы привести пару примеров, где вам кажется, что мои ответы таковы, что меня сложно воспринимать, как равного собеседника?

Нет, Ольга, могу, но не буду. Это уже разборки. А разборки - дело скучное и бессмысленное. И вот приглашение к разборкам Вам и один пример.

Это было предложение разобраться, чтобы лучше понять, что вы имеете в виду. Для меня это совсем не то же самое, что разборки. Есть большая разница между разбором и разборкой.

Все по-другому.  Молодой - вовсе не значит что неопытный и глупый, равно и наоборот. Тот, кто был неглуп и опытен в молодости, в зрелости скорее всего еще более опытен и умен. И может объективно сравнить разнообразные опыты своей жизни. Если сказать про себя - то, пока Господь в безграничной милости Своей не послал мне мою женщину и моих детей, я перепробовал, наверное, все существующие удовольствия на тему "уехать в Африку")) -  разница между "дети" и "без детей"  - как между простоквашей и тридцатилетним коньяком, текилой, старым бургундским, кокаином и марихуаной, умноженная на миллиард. Разумеется, простокваша полезнее и лучше для цвета лица и все такое, но мне жалко тех, кто всю жизнь только ее и хлебал.  Вот что я хотел сказать. Но только, и это важно - не нужно торопиться. Все случится в свое время.

По мне, так самая лучшая последовательность: сначала все перепробовать, а потом выбрать, основываясь на опыте (нарочно ухожу от "Господь ниспослал) ту самую, с которой детей....)))

А ведь, частенько, последовательность обратная ))). 

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Я не то что не выбирал, но решительно хотел отвертеться)))

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева, Ирина Громова

Андрей, я рада за Вас, что для Вас это именно так. Но вот чего я не понимаю, так это - почему Вы так уверены, что и для всех рождение детей будет таким же ценным, как и для Вас? Допустим, Вы нашли свое счастье именно в этом. Но ведь люди разные, и для кого-то Ваш коньяк и кокаин будут нудной простоквашей.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Ольга, ценность рожания на пьедестале, потому что это адский труд.

И растить ребенка - трудно.

Но дети - это счастье, потому что так распорядилась природа, когда у Вас родится ребенок, Вы получите от природы дозу соответствующих гормонов, и будете не понимать как могло быть иначе.

Еще у Вас может случится депрессия, и Вы возненавидите мужа и ребенка за то, что они поработили Вас, лишили молодости Ваше тело, задора Вашу работу, забрали Вас в неоплачиваемое рабство и наградили нескончаемой тревогой.

А еще Вы можете обустроить семью таким образом, что к Вам придет еще один любящий Вас и любимый Вами человек (а Вы себе не представляете, что такое безусловная любовь ребенка, когда Вы - центр мироздания довольно беспомощного существа), и он будет Вам интересен, и Вы ему будете интересны. Дети рождаются с характером, да, но не с интересам.

В общем, в нынешней России - родить и вырастить ребенка - это подвиг, правда (пособие по рождению ребенка - около 7000 рублей в месяц). Вот даже Ксения Собчак замуж вышла.

В жизни людей есть много чего, что можно назвать "адским трудом", но то же не означает, что все теперь должны адски работать. Кто хочет - пусть работает, пусть преодолевает сложности. Я писала о том, что у людей  должна быть свобода выбора, что на них не должно оказываться давление со стороны общества, что общество должно поддерживать и тех, кто хочет иметь детей и тех, кто не хочет их иметь. Рожание и воспитание детей не должно быть абсолютной ценностью. Я знаю немало людей, которые разочарованы подобным опытом, но боятся признаваться в этом даже себе. А если бы им не внушали с раннего детства, что они должны родить, их жизнь могла бы стать гораздо счастливее.

А на Вас, правда, кто-то давит с идеей рожать? А кто, если не секрет? Бредовые идеи как бы власти не в счет.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Уже не давят, для себя лично я эту проблему решила. Раньше давили. Все вокруг - мать, родившие подруги, бойфренды, знакомые по работе. Иногда даже казалось, что на работе лучше и не говорить такие вещи - что я не хочу детей. Потому что это воспринимается так, как будто я сознаюсь в какой-то неприятной болезни. Людям это не нравится.

Жить вопреки - особое умение. Сначала боремся, отстаиваем. А некоторым - при определенных условиях - удается стать носителем и образцом новых ценностей. Это не очень легко)).

Ольга, давайте мы теплое от мягкого отделим.

Если человек не умеет жить своим умом, он непременно вляпается в какую-нибудь ценность, которая его разочарует.

Общество на нас регулярно давит по самым разным поводам. И почему Вы взялись за борьбу с одной конкретной ценностью, а не с привычкой общества давить в принципе?

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева, Ирина Громова

Общество на нас регулярно давит по самым разным поводам. И почему Вы взялись за борьбу с одной конкретной ценностью, а не с привычкой общества давить в принципе?

== Ну вы же не знаете, за что я взялась:) Для того, чтобы решить какую-то проблему или бороться с чем-то, нужно сначала разложить его на составляющие. Разве не так? Было бы глупо писать абстрактные посты о том, что общество такое фиговое, что давит и давит. Ни уму, ни сердцу, одно пустословие получилось бы.

то есть Вы считаете, что написали очень осмысленный пост?

Смотря кто его оценивает. Но это уже кажется уходом от темы.

Ален, я вот только не пойму все никак, а где и у кого эта ценность на пьедестале? Я все больше лозунги вижу, а реальной ценности-то и нет вовсе.

Интуитивно я предполагаю, что девушку либо родители плющат, либо коллеги женского пола

Еще, кстати, может мужчина давить. Стандартная ситуация - он хочет детей, она пока не очень, и вот ей уже кажется, что весь мир заставляет мужчину давить на нее. А на деле просто у мужика пришло время - хотеть детей от этой женщины.

но это все мои фантазии, конечно, надеюсь, Ольга нам расскажет

Как Вы тогда объсните тот факт, что все женщины рожают? Что те, кто не могут родить, чаще всего считают себя ущербными и прикладывают кучу усилий, чтобы забеременеть?

Что Вы испытаете при мысли о том, что какая-то женщина не может родить детей? И еще при мысли о том, что другая женщина может, но не хочет?

Ольга, я ни разу не рожала по приведенным причинам. А вот с теми, кто не может родить, история особая - там все сложнее, разнообразнее. Иногда прикладывают кучу усилий, чтобы НЕ родить.

А я точно должна что-то испытывать (если не брать работу, конечно)?

я вот на Ваш пост отреагировала в той части, что все родившие - рабы, убогие и проч. 

Вы лично как относитесь к женщине, которая не хочет рожать вообще, будучи здоровой, обеспеченной, умной и тд? Я не спрашиваю, что вы ей скажете на приеме, спрашиваю, какие чувства у вас к ней возникают.

Нормально я к ней отношусь, пока она не начинает мне петь об убогости всех, у кого дети ))). У меня не возникает к ней никаких специфических чувств. 

Нормально я к ней отношусь, пока она не начинает мне петь об убогости всех, у кого дети ))). У меня не возникает к ней никаких специфических чувств.

== Вы намекаете на то, что я обвиняю тех, у кого есть дети, в убогости?

== Как вы считаете - а у других возникают какие-то негативные чувства к такой женщине? И как много этих других? Большинство или нет?

Ольга, у нас тут культура такая - всех в чём-то обвинять.

Но объективно, я уже сказал, единственное отдельное чувство, которое я могу испытывать к некоей женщине (а равно и к некоторому мужчине или некоторой паре), зная о ней только то, что лет ей уже много, а детей нет, - это жалость.

А если она вам скажет, что она счастлива, не имея детей, и что она могла бы, но не хочет? Какие чувства к ней возникают?

Я уже сказал, Ольга - пожилую женщину без детей я стану жалеть. Её рассказы про счастье, самореализацию в творчестве и пр., - ничего не изменят.

Простите, я сломался - хотел прочесть все комментарии, но сломался примерно на половине... И дальше читать уже не стану.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Для баланса брошу свои три копейки. 

В среде, где я работаю, достаточно много бездетных, включая тех, кому за 50.  В моей команде их ровно половина.  Могу с полным основанием сказать - более несчастными они не выглядят.  Кроме того, добавлю, что мне встречалось достаточно несчастных людей с детьми, чтобы заключить что дети не есть автоматическое счастье. 

Моё личное мнение в том, что "счастье" вообще довольно эфемерное понятие и в целом гораздо больше зависит от внутреннего настроя человека, чем от обстоятельств его жизни.

Таня, "счастье" - эфемерное понятие, я с тобою согласна. И с детьми можно быть несчастливым, и без них счастливым, и наоборот.

Тут, видишь ли, такой момент... Кто громко заявляет о том, что дети счастье - они-то пробовали жить и так, и эдак, то есть эмпирически рассуждают, а их оппоненты, у кого детей нет, располагают только теорией и наблюдениями за другими.

Оговариваю, что ЛЮБЫЕ категоричные утверждения мне не по душе. Делая свой выбор, не стоит заявлять, что это самый верный путь, мне кажется.

Да, Алия.  Но дело в том, что люди, громко объясняющие другим, в чём в жизни счастье, почему-то всегда вызывают у меня подозрение :))). 

Мой девиз - не учите меня жить, вдохновляйте личным примером .... вот когда перестану наблюдать орущих мамаш, раздающих подзатыльники своим детям, мне станет легче верить в универсальное счастье :). А пока что буду думать, что it depends

Таня, я с нетерпением жду нашей встречи :-)

Меня напрягают все, кто громче всех знает - как для всех правильно.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Таня Ратклифф, Сергей Мурашов

Я тоже считаю, что навязывать свое видение правильного пути - это как минимум глупость. Поэтому я и не предлагаю всем массово перестать рожать. Предлагаю сместить акценты, убрать рожание с пъедестала, перестать давить на тех, кто видит свое счастье в другом, учить людей, что они могут реализовать себя не только в этом, побуждать их искать то, в чем они могут себя реализовать.

:-) Ольга, просто не обращайте внимания, перестаньте ходить по площади, где тот пьедестал установлен. :-)

На мой взгляд, сейчас масса информации всюду о том, как "реализовать себя не только в этом", в том числе и как "побуждать их искать то, в чем они могут себя реализовать".

А если кто-то рядом настаивает на Вашем приобщении к "мамскому" племени, не думайте, что на этом настаивает весь мир и его окрестности :-) У любой точки зрения найдутся как сторонники, так и оппоненты. Удачи Вам во всем!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ирина Камаева

Алиса, именно у меня нет такой проблемы. На меня никто не давит, и я не ищу поддержку или совет. Мне интересно исследовать разные явление в обществе, писать о них. Я не согласна с Вами в том, что на этом не настаивает весь мир. Какие-то подвижки, конечно, есть. Но пока что их очень мало. И на всех женщин с детства оказывается это давление - они должны стать матерями. Просто оно стало уже таким привычным, что мы перестали воспринимать это как давление, считаем это нормой жизни.

Мне очень нравится имя Алиса, но меня зовут Алия.

Мне все же кажется, что в утверждениях относительно того, что "на всех женщин с детства оказывается это давление" Вы несколько категоричны. И еще раз повторю, что если мы научимся принимать позицию и выбор другого человека, не осуждая, не навязывая свою точку зрения, оставаясь при этом при своем сознательном выборе, каких бы предпочтений это не касалось (религия, секс, дети, музыка, еда и т.д.), то наверное и наступит благорастворение воздусей и в человецех благоволение :-) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ирина Камаева

ой, спасибо, Сергей :-)

Гордясь, пойду смущаться и рдеть, мне Ваша похвала чрезвычайно приятна

Таня, мне кажется сравнивать людей с детьми и бездетных по показателю счастья - это тоже самое, что сравнивать счастье африканцев и якутов по наличию снега. 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

мнение выражать опасаюсь ;) ... сижу тихо, никого не трогаю, починяю примус

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova, Алена Рева, Сергей Мурашов, Алия Гайса

Я когда написала, что дети - это счастье, имела ввиду чисто гормональные вещи - первичный выброс дофамина и эндорфинов, которые формируют материнскую любовь

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Алия Гайса

Алён, я когда писала Алие тебя не имела в виду :).  Про горомны верю. 

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Для кого-то это может быть и так, а у кого-то будет депрессия после родов. И эта депрессия может затянуться гораздо дольше, чем на пару недель. Это как игра в рулетку - никогда не знаешь, какие именно у тебя гормоны активируются.

Конечно, Ольга.  Бывает же и пост-партум депрессия, опять же. 

А вообще Вы правы.  Перечитала ветку - мало кто способен говорить об этом абстрактно.  Такие аргументы и риторика в ход пошли, что ой-ёй. 

Я Вам вот что предлагаю - Вы скажите, что пошутили, на самом деле у Вам маленький ребёнок, Вам его вечерами оставить не с кем и Вы искали людей, которые так детей любят, что будут готовы посидеть забесплатно с Вашим малышом для личного удовольствия.  :))

Что-то мне подсказывает, что желающих разделить Ваше счастье найдётся немного.

Дело в том, что тут никого на самом деле не интересует, есть ли у меня ребенок:) Это ничего не изменит в реакциях на то, что я пишу. Если у меня нет ребенка - скажут, что я просто недоросла еще. Если у меня есть ребенок - скажут, что извращенка без материнского инстинкта. Все равно все сведется к тому, о чем я и пишу в изначальном посте - что все должны рожать детей, что в этом главное счастье. И все, кто этого не понимает - дураки... Мягко говоря.

В том и дело, Ольга.  Люди это как мантру повторяют, не всегда подтверждая слова реальными действиями.  Отказники в детских домах, к примеру, каким местом в благостную картину вписываются? 

Вообще, есть известный когнитивный диссонанс - когда принимаешь решение, начинаешь подсознательно убеждать себя, что сделал правильно.  В наших народных  традициях начинаешь убеждать в этом и окружающих.  А что делать?  Соборность.

У Вас в профайле написано Ваше отношение к распространенным семейным ценностям.  Если Вы на самом деле молодая мама и стараетесь выглядеть ярой противницей стандартной судьбы женщины, то уж тут что скажешь... Тут помочь надо.

Я когда написала, что дети - это счастье, имела ввиду чисто гормональные вещи - первичный выброс дофамина и эндорфинов, которые формируют материнскую любовь

== Если бы это было именно так, то не было бы всех этих орущих мамаш во дворе, все бы любили своих детей. Что такое детская площадка и как матери там любят своих детей - это я знаю по своему опыту.

Ольга, сколько времени Вы проводите на площадке и что вообще там делаете?

Было время, когда я гуляла с детьми из моей семьи почти каждый день - в течение пары лет. То есть опыта у меня достаточно, я там была не один раз. И опыта наблюдений, и опыта разговоров с мамашами и другими родственниками.

Алена, Вы не согласны с тем, что я написала по поводу детских площадок и мамаш? Вы считаете, что раздраженная, недовольная, уставшая от жизнь мать - это исключение?

Ольга, это не исключение. Но радость и счастье - не одно и тоже, мне кажется.

вот, возьмем другой пример, отношения с любимым мужчиной, который делает Вас счастливым. В тяжелой ситуации, когда Вы оба с трудом зарабатываете на жизнь, Вы оба можете быть раздраженными, уставшими от жизни, недовольными, но отменяет ли это счастье от осознания того, что вы любите друг друга, что вы есть друг у друга?

Матери маленьких детей на площадках часто уставшие, потому что это очень тяжело полностью отвечать за жизнь человека

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Сергей Мурашов, Ирина Камаева

Но радость и счастье - не одно и тоже, мне кажется.

== Радость - это, наверное, составляющая счастья. Как может быть счастье и без радости?

Матери маленьких детей на площадках часто уставшие, потому что это очень тяжело полностью отвечать за жизнь человека

== Есть огромная разница между счастливым уставшим человеком и несчастным уставшим человеком. Подавляющее большинство матерей, которых я видела на площадках, на меня совсем не производили впечатление счастливых. Они были раздраженными, недовольными, многие кричали на своих детей, шлепали их. И даже если дети ничего не делали, - матери раздражались просто от того, что ребенок подходил к ним с каким-то вопросом (стандартный ответ был примерно такой - "Ну чего тебе еще?"). Все эти наблюдения противоречат Вашему утверждению, что после рождения детей у матери наступает счастье, потому что это такой закон природы.

Ольга, я ж не говорила, что это счастье длится вечно.

То, что многие матери оказались не готовы к трудностям материнства, не означает, что они предпочли бы, чтобы этого ребенка у них не было, там может быть много причин, которые часто сводятся к несбывшимся ожиданиям. Но тут какие претензии к обществу? Куда ни ткни, везде пишут, что материнство - это неоплачивемый труд 24 часа в сутки без выходных.

Счастье - это не эмоция, а состояние, и оно может быть наполнено разными чувствами. Люди необязательно счастливы, если рады, и наоборот.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Мария Овчинник

Отвечу параллельно с Аленой, которой задан Ваш последний вопрос. Раздраженная, недовольная и уставшая от жизни мать - это безответственная самка (извините), которая не устроила свою жизнь, а должна устроить еще и жизнь своих детей. И дело вовсе не в материальном достатке, хотя при деньгах растить детей легче, безусловно. Тем не менее, мы видим кучу недовольных и издерганных богатых мамочек и такую же кучу оптимистичных и позитивных мамочек с весьма скромным достатком.

Лично я - очень довольная и редко раздражающаяся мама.  Устаю как все обычные люди, но вовсе не от общения со своим и чужими детьми. Знаю таких мам еще кучу. Все в Ваших руках. Если рожать в 17 лет от случайного парня, не имея кола-двора и помощи родных, то нефиг потом жаловаться. А если в более благоприятных условиях, и "в полном сознании",  то все в руках самой матери.

Алена утверждала, что так устроена природа женщины, что после рождения детей у нее наступает счастье материнства. Я возражала именно на это. Это противоречит моему жизненному опыту. Я не вижу вокруг множество счастливых матерей, даже каждая вторая совсем не похожа на счастливую. На площадке, может, 1-2 из 10 кажутся более-менее спокойными, довольными материнством. При этом остальные 8, не моргнув глазом, на форуме матерей могут написать, что они счастливы.

Ольга, давайте не будем играть в статистику.

Понятно, что есть матери (и другие родственники) отношение которых к детям со стороны выглядит странно. Но - масштаб этого явления не определить по происходящему на отдельной детской площадке, да и вообще вряд ли этот разговор напрямую связан с этим явлением.

То, что какая-то мать повела себя сегодня со своим отпрыском, как тупая злобная стерва, - вовсе не значит, что она жалеет, что этот отпрыск есть: она может просто не уметь правильно выражать свои чувства, например.

То, что какая-то мать повела себя сегодня со своим отпрыском, как тупая злобная стерва, - вовсе не значит, что она жалеет, что этот отпрыск есть:

== Мы как будто на разных планетах живем:) Речь не идет о единичном проявлении стервозности. Речь идет о том, что множество матерей находятся в этой стервозности почти безвылазно. И да, это не означает, что они жалеют, что родили. Но для меня это означает, что никакого счастья у них нет.

Тонкость-то в чём... Имея детей - можно быть и счастливым, и несчастным родителем... А не имея - счастливым родителем быть невозможно в принципе... А вдруг тебе именно этого надо больше всего в жизни? А жизнь-то - одна, и на то, чтоб это попробовать, отведено не так уж много времени...

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса, Андрей Коралев

А вдруг тебе именно этого надо больше всего в жизни?

== Ну, то же самое можно сказать по поводу чего угодно вообще. А вдруг мне надо стать врачом, чтобы быть счастливой, или поехать в Африку.. Да что угодно можно сюда подставить.

А это, Ольга, и так, и не так. (Кстати, каждый раз, как встречаю Вас здесь, вспоминаю, что фамилия моего деда была - Лаптев...).

Не так это потому, что, родив ребёнка, хорошо бы потом иметь время - для воспитания его, и, собственно, для счастья от общения с ним... А жизнь устроена так, что и родить ребёнка можно не успеть, ну и попользоваться этим - тоже...

Хотя, конечно, Вы правы - вдруг для счастья надо не детей рожать, а - ехать, допустим, в Африку... Очень даже запросто. Я это вполне допускаю. (Хотя очень рад, что мы родили ребёнка, а не уехали в Африку).

вдруг для счастья надо не детей рожать, а - ехать, допустим, в Африку

== Так и есть.

родив ребёнка, хорошо бы потом иметь время - для воспитания его, и, собственно, для счастья от общения с ним... А жизнь устроена так, что и родить ребёнка можно не успеть, ну и попользоваться этим - тоже...

== Для всего нужно время, силы, возможности, если хочется заниматься этим всерьез.

== Людей надо учить искать в жизни то, что сделает счастливыми именно их, а не промывать им мозги с раннего детства, что смысл и ценность в жизни - это семья и дети. Каждому свое.

Ольга, я с Вами согласен - конечно же, каждый должен искать своё собственное место в жизни, и своё собственное счастье... При этом я, когда вижу пожилых людей, и узнаю, что у них нет детей, - мне только что слёзы на глаза не наворачиваются... (Раньше наворачивались, но потом я научился себя контролировать).

когда вижу пожилых людей, и узнаю, что у них нет детей, - мне только что слёзы на глаза не наворачиваются

== В современном обществе это адекватная реакция. Потому что сами эти люди считают себя глубоко несчастными по этой причине, страдают от одиночества. А если бы Вы увидели бодрых, жизнерадостных, увлеченных жизнью людей и узнали бы, что у них нет детей, потому что они всю жизнь, например, занимались научными исследованиями или раскопками или чем угодно еще, то вряд ли Вам было бы их жалко.

== А что, что эти пожилые люди без детей так несчастны - это в том числе вина общества, которое навязывает людям такие стандарты, что без детей ты - не человек.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Я думаю, что Сергей говорит о том, что одинокие старики вызывают грусть, потому что когда профессиональная жизнь закончена, а здоровье уже не очень, им приходится либо доверять чужим людям, либо идти в дом престарелых

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Нередко бывает и такое, что среди чужих людей можно найти гораздо более адекватных и приятных помощников, чем среди родственников, которые через силу и с раздражением будут навещать стариков и помогать им. К тому же, дети могут жить в другом городе, в другой стране, могут быть преступниками, наркоманами, кем угодно. Гораздо трезвее рассчитывать на то, что в старости человек будет рассчитывать на себя.

Тут вот абсолютно согласна. Рожать детей, чтобы они в старости...  не очень честно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Мария Овчинник

Ира, а для чего их честно рожать-то?

Только для жизни в семье пасторального миллионера на Арубе...

а для чего их честно рожать-то?

== Хороший вопрос:) Вот вы, Алена, для чего хотите рожать и воспитывать?

Я уже одного родила и еще хочу рожать и воспитывать для собственного удовольствия. Процесс понравился.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Ирина Камаева, Андрей Коралев

Я уже одного родила и еще хочу рожать и воспитывать для собственного удовольствия. Процесс понравился.

== Значит именно в этом вы нашли свое счастье, вам понравился процесс, вы не ощущаете, что лишаетесь важных вещей, имея детей. Но ведь вы понимаете, что каждый человек должен быть вправе сам выбирать какой именно "процесс" ему понравится. И это вполне может быть не рождение детей. Вы такое допускаете или все же считаете, что человек наверняка лишится самого важного, если у него не будет детей?

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Ольга, я вообще ни разу Вам не навязывала никакой процесс.

Я считаю, что если человек занял бездетную позицию, то флаг ему в руки, это его право.

Я против того, чтобы человек при этом еще пытался отнять мои материнские заслуги в рождении и воспитании ребенка в нашей стране, да и вообще, и заявлял, что возводя себя на пъедестал, я ему что-то навязываю.

Алена, вы утверждали, что материнство - это абсолютное счастье для женщины, что так построена ее природа. Я могу привести ваши цитаты, но думаю, что вы и сами помните, что писали. Я вам возражала, что нет этой абсолютности, что есть множество несчастных женщин (и мужчин), для которых воспитание детей - это не радость и не счастье, а изнуряющая работа, которую они проделывают с непонятной целью.

И никто у вас не отнимает ваших заслуг и вашего счастья. Вы видите угрозу там, где ее нет. Ну понятно - тема болезненная.

Ольга, я нигде не говорила об абсолютности счастья. я написала, что есть медицинский факт - когда женщина рожает ребенка у нее повышается уровень дофамина и эндорфинов, сделано это природой для того, чтобы женщина испытала счастье от рождения ребенка и у нее проснулся материнский инстинкт.

обратная сторона этой истории - это когда действие гормонов уменьшается, у женщины начинается тревога за будущее своего ребенка, потому что она осознает его беспомощность, плюс эффект отмены эндорфинов дает временную депрессию. Но это опять же не делает женщину несчастной автоматически. Бывают запущенные случаи, но это уже от женщины зависит и ее окружения сможет ли она взять себя в руки.

Дальше, Вы не привели ни одного доказательства несчастности этих мужчин и женщин. Все это сложнее, чем Вы показываете.

Женщины орущие на детей необязательно орут на них от несчастья, гораздо чаще они орут, потому что их научили так воспитывать детей. Ну и бить детей - тоже старая русская педагогическая традиция.

Изнуренные женщины необязательно несчастны, они могут быть усталыми, но не факт, что они прямо вот несчастны.

В Вашем максималистском и довольно детском манифесте прослеживается одна мысль - материнство приносит только несчастья. И все здесь присутствующие пытаются Вам терпеливо объяснить, что Вы написали глупость.

Давящее на кого-то там общественное мнение - это его личная проблема, а не общественного мнения.

То, что этот кто-то не хочет становиться родителем - его личный выбор, и он/она не вправе навязывать его как единственно верный окружающим, путем Вашего блога.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ирина Камаева

Женщины орущие на детей необязательно орут на них от несчастья, гораздо чаще они орут, потому что их научили так воспитывать детей. Ну и бить детей - тоже старая русская педагогическая традиция.

== Если вы можете допустить, что человек, который орет на ребенка и бьет его, может быть счастливым, то, наверное, нам никогда не удастся понять друг друга. У нас слишком разные представления о счастье.

То, что этот кто-то не хочет становиться родителем - его личный выбор, и он/она не вправе навязывать его как единственно верный окружающим, путем Вашего блога.

== Вы злитесь, поэтому игнорируете то, что я уже много раз писала о том, что я не считаю, что единственно верный способ жить - это не иметь детей. Я была бы полной дурой, если бы утверждала такое.

Давящее на кого-то там общественное мнение - это его личная проблема, а не общественного мнения.

== Если следовать вашей логике, то не стоит вообще поднимать темы о том, какие догмы есть в современном обществе, и как оно давит на людей? Пусть каждый сам решает свои личные проблемы, причем молча)

я не наблюдаю описанной Вами догмы. Тк догма существует тогда, когда она выражается в конкретном наказании человека за неследование догме.

Какое наказание ожидает бездетную женщину??? Ее даже на работу возьмут скорее, чем ту, которая с детьми и зарплату дадут больше.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Какое наказание ожидает бездетную женщину???

== Осуждение, непонимание, обвинения в инфантильности, незрелости и тд.

Тк догма существует тогда, когда она выражается в конкретном наказании человека за неследование догме.

== Не обязательно. Догмой может быть любое утверждение, не имеющее под собой разумных оснований.

Ольга, поскольку из всей дискуссии Вы с завидным постоянством выносите только одну мысль, я свое участие в ней прекращаю. Бессмысленно общаться с человеком, считающим, что обладает истиной.

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

Дискуссия в этом посте - это как раз отличное доказательство того, что эта догма в обществе есть, и она очень сильна. Из всех участников только один человек меня поддержал и сказал, что да - можно и без детей счастливо жить. Все остальные восприняли мой пост враждебно и начали доказывать, что и у них все хорошо, и что по-другому хорошо быть не может.

Если вам на самом деле интересно, проверить, есть ли такая догма и есть ли осуждение женщин, решивших не рожать, проведите опрос среди знакомых. Скажите, что у вас есть подруга, которая здорова, молода, обеспечена, но решила не рожать. Посмотрите на реакции.

Ольга, я до 28 лет была ровно такой подругой, я не говорила, что вообще не буду рожать, но я говорила, что оснований заводить детей сейчас и в ближайшем будущем не вижу.

В ужас приходили только мои родители, окружающие меня женщины говорили "ну и правильно, зачем рожать детей в этой стране, чтобы сына забрали в Чечню, а дочку изнасиловали в подъезде?"

Проблема навязывания женщине гендерного стереотипа о том, что она в первую очередь мать действительно существует, и она довольно серьезна.

При этом между женщинами в нашем обществе существует очень жесткая общественная дискуссия - женщины, выбравшие домохозяйство, утверждают, что карьеристки - это недоженщины, а если те с детьми, то значит они недоженщины с несчастными детьми. Карьеристки же утверждают, что домохозяйки - домашние тупые клуши, которые растят ограниченных детей, и никому кроме себя неинтересны.

Проблема навязывания женщине гендерного стереотипа о том, что она в первую очередь мать действительно существует, и она довольно серьезна.

== Тогда с чем вы не согласны в моем посте?

Вы не говорите об этом прямо, Вы клеймите женщин, которые выбрали этот гендерный стереотип.

До этой Вашей мысли мы добрались лишь после нескольких часов обсуждений.

Потому что гендерный стереотип не возносит женщину на пьедестал, он, напротив, низводит ее роль до очень узкого загончика, и все остальные области применения считает глупостью.

Тут есть такой Павел Тихомиров, он это очень наглядно может продемонстрировать.

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева, Андрей Коралев

Вы не говорите об этом прямо, Вы клеймите женщин, которые выбрали этот гендерный стереотип.

== Приведите пример, где я клеймлю женщин, решивших родить.

Потому что гендерный стереотип не возносит женщину на пьедестал, он, напротив, низводит ее роль до очень узкого загончика, и все остальные области применения считает глупостью.

== А я этого и не утверждала. Я как раз считаю, что общество делает все возможное, чтобы отвести ей роль в загончике. И делает это в том числе такой вот манипуляцией - с детства прививая важность и главность материнства. Мне кажется, что то, что вы тут написали, - это на самом деле согласие со мной. Но по какой-то причине вам все равно хочется спорить со мной. Для этого вы даже возражаете мне на то, что я не писала и не могла писать.

да не хочется мне с Вами спорить, но заметьте, что все родители на сайте поняли Вас ровно также как и я, а неродитель Таня Ратклифф не бросилась Вас защищать, хотя трудно найти большего поклонника борьбы за права женщин.

гипотетически можно, конечно, нас всех признать идиотами, но Вы-то тогда что здесь делаете?

Тема российских стереотипов, окружающих материнство, - невероятно обширна. Начиная от непременного представления женщины, как инкубатора, продолжая представлением ребенка - цирковой лошадью и заканчивая идеей о том, что дети-инвалиды - это вина их матерей. И было бы действительно неплохо, если бы кто-то взялся за эти темы с огоньком. Не обличая собратов по несчастью в виде женщин при этом.

Ольга, я до 28 лет была ровно такой подругой, я не говорила, что вообще не буду рожать, но я говорила, что оснований заводить детей сейчас и в ближайшем будущем не вижу.

== Это разные вещи. Многие женщины не хотят рожать прямо щас. Но таких, чтобы были успешными и здоровыми и не хотели рожать вообще - очень мало. И это воспринимается, как отклонение, это вызывает осуждение. Если интересно - проверьте.

Ольга, но тех, кто действительно способен такое решение принять в целом немного. Это же решение на всю жизнь, а не знаешь, как оно повернется, женщины влюбчивы. Вдруг подвернется мужчина мечты и попросит ему родить ребенка, а ты не устоишь...

Зная наш народ, думаю, что это скорее будет вызывать толпы желающих переубедить и спасти.

== Ну я же не предлагаю быть фанатиком своего решения. Захочет - родит.

Зная наш народ, думаю, что это скорее будет вызывать толпы желающих переубедить и спасти.

== Возможно. Но если она откажется от спасения, то ее будут осуждать.

Да наш народ всегда найдет за что осудить - за бездетность, за многодетность, за слишком шумного/ слишком тихого ребенка, слишком вызывающий/ слишком скромный народ.

Равнодушие к несовершенству близкого - не в нашем национальном менталитете.

Вообще, с женщиной, декларирующей чайлд-фри, есть ведь еще большая и, наверное, ключевая тема, которую я не хочу трогать даже двенадцатиметровой палкой, это тема аборта.

100% гарантию бездетности дают только стерилизация и воздержание, но я как-то немного слышала о женщинах идущих на операцию ради принципиальности своей позиции.

А значит у женщины всегда остается шанс случайной беременности. А значит вот он страшный вопрос.

тема, которую я не хочу трогать даже двенадцатиметровой палкой, это тема аборта.

== Почему?

Потому что у меня нет по ней сформированной позиции, я согласна только с аргументами против каждой позиции

Кстати, если женщина скажет, что она собирается рожать лет где-то в 40-45, то вот тут вот град осуждения за рождение уродов посыпется на ее голову.

Я думаю, что с позицией чайлд-фри проблемы осуждения и возмущения возникают на стадии декларирования такой позиции бойфренду...

В 40-45

Когда я рожала в 20, голоса вокруг (не очень громкие, ибо я дискуссий не затевала) говорили, что рано, зря, не пожили еще, не на что и проч.

Когда я рожала в 38, говорили "молодей, смелая" с той интонацией, которая подразумевает... несколько иной смысл.

"Хорошо пошла" только дочь, которая родилась в 30, правда, и тут был маленький "несрост": "зачем рожать и защищать диссер одновременно".

Четвертого рожала не я, потому разговоров не было ))))).

Наши люди всегда найдут, что "доброго" сказать. Отскакивает этот треп от тех, кто в своем решении уверен.

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova, Алена Рева

Отскакивает этот треп от тех, кто в своем решении уверен.

== Было бы замечательно, если бы все люди были уверены в своих решениях не потому, что им внушили, что это правильное решение, а потому что их к этому на самом деле влечет.

Ну, Ольга, я вот - не знаю, абсолютное ли счастье для женщины - материнство, или нет, но я вполне допускаю, что природой как-то так подстроено, чтоб материнство женщине приносило бы какое-то особое удовлетворение... Биология, млин...

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса

Алена) Ольгу,  наверное специально пригласили оживить атмосферу на СНОБе))

Эту реплику поддерживают: Алена Рева, Ирина Камаева

Так что-то Тихомирова не видно, а какой без него праздник жизни? :)))

А что, мало острых тем на снобе?:) Я еще напишу, у меня их много.

Ольга, если говорить честно, то наличие детей - не так-то уж и осложняет жизнь. Мы с нашей дочей, когда ей было всего месяцев пять, - первый раз отправились к морю, на самолёте... При том, что у нас не было ни постоянной работы, ни сбережений, ни какой-то массированной помощи родственников... Ну а теперь это ещё проще - я часто вижу молодых (и не очень молодых) родителей в транспорте или на отдыхе - с малыми детьми...

Ольга, если говорить честно, то наличие детей - не так-то уж и осложняет жизнь.

== Смотря кому, смотря, какие у него желания, увлечения, стремления.

Это не ко мне, я высказала гипотезу.

рассчитывать на себя в старости возможно лишь до определенного предела.

Трезвый расчет показывает, что в старости человеку все равно приходится обращаться к другим за помощью, и статистическая вероятность быть убитым за квартиру чудим человеком выше, чем родным.

Частных случаев может быть сколько угодно, но математика есть математика

Честно говоря, я об этом не думаю, мне просто грустно.

Жаль, наверное, что люди не испытали чего-то важного, что могли бы...

Значит, и у вас тоже есть убежденность в том, что дети - это главное счастье в жизни. Вы же не жалеете людей, которые никогда в жизни не слетали на луну, не сделали открытие, не совершили круговое путешествие.

Ольга, я же не доказываю Вам, что все должны рожать. Напротив, я говорю: НЕ НУЖНО РОЖАТЬ, если этого ребёнка никому не надо. Пусть уж лучше не будет какого-нибудь Бетховена, чем будет нежеланный ребёнок, озлобленный на всех.

При этом я говорю, как я чувствую. Я чувствую - ТАК. Я над этим не властен. Мне жаль, что кто-то прожил жизнь без детей. Заслуги и достижения для меня в этом смысле роли не играют. Очень может быть, что я неправ - но чувствую я именно так.

Заслуги и достижения для меня в этом смысле роли не играют.

== Заслуги и достижения для меня тоже значения не имеют. Для меня имеет значение, насколько счастливо и насыщенно человек прожил свою жизнь. А что он при этом делал - значения не имеет.

Пусть уж лучше не будет какого-нибудь Бетховена, чем будет нежеланный ребёнок, озлобленный на всех

== Каковы шансы на то, что у меня родится Бетховен? Возьмите всех людей за всю историю человечества, кажется это 110 млрд (могу ошибаться). Возьмите всех гениев за эту историю. Вероятность такого явления настолько исчезающе мала, что ее невозможно рассматривать всерьез.

Вот в этом, Ольга, как раз и тонкость вероятности: хоть она и исчезающе мала, но Бетховен, реально, повис на волоске...

Сергей, есть масса вещей, которые доставляют массу удовольствия другим, но мне совершенно не нужно их пробовать, чтобы понять, что это - не моё.  Прыганье на тарзанке или с парашютом, например. 

Абсолютно согласен, Таня. Но я просто говорю о себе - я совершенно не жалею, что не прыгал с парашютом (и даже рад тому, что, наверное, никогда и не прыгну), - но я совершенно не готов расстаться хоть с чем-то из того, что мне принесло отцовство. Даже с тем, за что мне стыдно.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Сергей, я Вам уже неоднократно говорила, что у Вас замечательная семья.  Но Ольга то говорит не о ней :). 

Можете ли Вы с уверенностью сказать, что ни один на свете человек не пожалел, что стал родителем?  Я нет.

Таня, понимаешь, если ты жалеешь, что стал родителем, то ты должен и принять мысль о том, что твоего ребенка больше не существует, а это большой моральный барьер для реальных сожалений. Это сожаление сродни сожалению, что ты родился именно у этих родителей.

В сухом остатке - чувство сложное и труднообъяснимое.

Гораздо чаще родели жалеют, что дети не рождаются сразу думающими, ходящими и говорящими :)

Когда человек жалеет, что стал родителем настолько, чтоготов отказаться от ребенка - это уже некая патология, которая, увы, заканчивается обычно плохо. В мажорном варианте - детдомом, в минорном - убийством.

Алён, во-первых патология довольно сильное слово, как и многие из употреблённых здесь слов.

Бывает, ведь и так, что люди отдают ребёнка в усыновление, понимая, что так будет лучше и им и ребёнку.  Бывает и так, что ребёнок пускает родителей по миру или умирает раньше их (если говорить о пенсионном обеспечении). Много чего в жизни бывает. 

Бывает и так, что люди сетуют, что завели детей и лишились каких-то возможностей.  Бывает и так, что люди сетуют, что слишком долго откладывали детей.

Мой пойнт в том, что каждому своё.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина, Ольга Лаптева

Сергей, я могу привести длинный список того, чем ты не можешь быть, имея детей.  Добавлю, что для женщины этот список гораздо длиннее, чем для мужчины. А жизнь, действительно, одна ...

Эту реплику поддерживают: Ольга Лаптева

Таня, я же не спорю - человек сегодня, действительно, легко может делать вид, что он свободен от любых программ, заложенных в него природой... Я просто не уверен в том, что мы действительно свободны от этих программ...

Разумеется, человек может посвятить свою жизнь чему угодно, и вовсе не заботиться о детях... Я и не думаю осуждать таких людей... Но никто не может мне запретить жалеть их.

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

Но так устроена эта жизнь - все в ней платно. Чем платить будете?

== Я не понимаю на что Вы намекаете. И так же не понимаю, почему за счастье и свободу кто-то должен платить. Это какая-то рабская и жестокая философия: раб защищает свое рабство и желает всем свободным страданий.

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

И платить Вы будете не за счастье и свободу (еще не факт, что это будет), а за ЭГОИЗМ.

== Ну разве не удивительно, что Вы уже заранее уверены в том, что если человек не родит ребенка, то он эгоист? А если он писатель, ученый, врач и тд? Вместо того, чтобы отдать кучу времени на детей, человек может делать ЧТО УГОДНО другое. Это как раз яркая иллюстрация того, о чем я написала в посте - ценность рожания детей стоит на таком пъедестале, что люди перестают быть способными на трезвые рассуждения, когда возникает эта тема.

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

А Вы предполагаете, что люди указанных Вами профессий не бывают эгоистами?

== А Вы предполагаете, что люди, родившие детей, не бывают эгоистами?

А Вам Природой дана возможность создать новую жизнь. Вы им (и Природе и новой жизни) в этом отказываете.

== Природой мне дано много возможностей, и я попросту не могу реализовать их все. Почему Вы предлагаете в обязательном порядке реализовать именно возможность рожать детей?

Странная дискуссия. У кого есть дети - те не поймут уже бездетных. И наоборот )

У кого есть дети - те не поймут уже бездетных. И наоборот )

== Не факт. Есть же такие люди, которые жалеют что родили детей. Есть такие люди, у которых нет своих детей, но они долгое время воспитывали чужих (братьев и сестер, например).

Ваша мать,  вынашивая Вас,  рассуждала иначе. Она может рассчитывать на то, что в немощи дети ее будут ей опорой.На что сможете в аналогичной ситуации рассчитывать Вы?

== Вариантов масса. Я могу накопить денег, могу открыть бизнес, и у меня будет комфортная старость с нужной мне поддержкой. Если я приятный и дружелюбный человек, то наверняка у меня и друзья будут в старости, и мне не будет скучно и одиноко. Я могу поехать жить в какой-нибудь тибетский монастырь в красивом месте, могу устроиться волонтером. Возможностей куча, но, конечно, не для тех, кто всю жизнь ничего не делал для того, чтобы эти возможности были. И этому тоже можно было бы людей учить - как построить для себя комортную и приятную старость самостоятельно. А вместо этого нам всем говорят, что надо для этого послушных детей вырастить.

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

 Вы зачем эту тему подняли? Что-то не так?

== У меня все хорошо. Это не препятствует тому, чтобы поднимать интересные мне темы и обсуждать их с разными людьми.

Есть законы Бытия. К ним и апеллируйте.

== Приведите пример такого закона. Вы же наверняка что-то имеете в виду.

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

Один закон я Вам уже продемонстрировал: все платно.

== Ничего не понятно. Я пришла в лес поваляться на полянке. Где, когда и чем мне надо будет за это заплатить?

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

Ну если мне рано понять, вы же все равно можете ответить. Другие поймут.

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

Гм...

Смотря по разным обстоятельствам...

Например, я, в своё время, пойдя в лес поваляться на полянке, - завалил какой-то из экзаменов, и заплатил лишним гимором и потерей стипендии...

Ещё можно заплатить здоровьем - подцепив на полянке энцефалитного клеща, или - дружбой, отправившись валяться на полянке, вместо того, чтобы выполнить какое-то обязательство, данное другу...

ОК?

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Сергей, Ваша цепочка рассуждений особенно забавно сочетается со статьей про злостных алиментщиков, которая вчера висела на главной и шквала массового протеста не вызвала. :)

То есть мужчина, бросающий/не заводящий детей обществом воспринимается спокойно.  А вот девушке надо хвоста накрутить. При том, что матери-одиночки составляют костяк беднейшего населения. Т.е. платить за присутствие детей им явно приходится больше.

Интересное явление.

То есть мужчина, бросающий/не заводящий детей обществом воспринимается спокойно. А вот девушке надо хвоста накрутить.

Тань, что-то я тебя здесь не поняла.

Думаю, что если бы статью о сознательном и категоричном отказе от детей написал мужчина, она вызвала бы такую же реакцию. Не вижу тут никакого сексизма или "двойной бухгалтерии".

Дискуссию статья о злостных алиментщиках не вызвала потому, что никто не взялся  их защищать или оправдывать... Если бы нашелся такой защитник - наваляли бы!:)

А так - о чем там спорить-то?

Вспомни статью Прохорова "Секс Гуманизму не товарищ", где он скажем так даёт нелестную оценку таинству брака. 

Я сейчас специально сходила в ожидании шквала комментариев, о том, что мол Михаил Вы что!  Без брака нет детей, а без детей нет счастья!!! Вот у меня ..... 

Не нашла.

(комментерии читала не все подробно, каюсь).  Зато нашла вот такой перл со стороны Самвела Аветисяна: 

Отвечаю всем, кто обвиняет Прохорова в аморальности.  Мораль придумали импотенты! 

Вспомни статью Прохорова "Секс Гуманизму не товарищ", где он скажем так даёт нелестную оценку таинству брака.

Голубчик, я не могу вспомнить статью Прохорова, поскольку ее не читала!:)

Но реакцию на статью Прохорова ИМХО было бы сравнивать с реакцией на гипотетическую статью зрелой бездетной особы женского пола, чего-то ( в данном случае не так уж важно чего!) в жизни уже достигшей - с аналогичными высказываниями.

А тут статья милой юной барышни... K милому юноше, думаю, отношение, думаю, было бы такое же...:)

Люсь, не помню точную цитату Ремарка из Чёрного Обелиска (написанного, когда ему было хорошо за 60, если мы будем по этому принципу вести аргументацию) ... но что-то вроде если у вас нет более веских аргументов, чем возраст вашего собеседника, то не очень убедительна Ваша позиция :)))

А если серьёзно ... я считаю, на данном этапе развития человечества, наибольшее удовлетворение человек испытывает в следующем порядке:

1) в гармоничной семье, желательно, но не обязательно с детьми

2) сам по себе

3) в семье, заведённой потому, что так надо и как у всех

Если у Ольги возникнет ситуация, в которой она будет счастлива с детьми, она сама это почувствует, а не потому, что ей кто-то с пеной у рта это доказал 

А пока она этого не чувствует, то все убеждения по сути толкают её к варианту 3, который нмв хуже, чем вариант 2.  Посему я в этом споре на её стороне. 

А учитывая её юный возраст, время самой решить, чего она хочет у неё навалом :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

но что-то вроде если у вас нет более веских аргументов, чем возраст вашего собеседника, то не очень убедительна Ваша позиция :

Bозраст - не фактор в разговоре об экономике, физике, опере и т.д.

Возраст - важнейший фактор в разговоре о любви, браке, детях и т.д., т.к. взгляды на эти предметы с возрастом меняются и имеют разный смысл..

Ну, вот когда моя 20-летняя дипломница недавно со мною поделилась любовным разочарованием и категорически заявила, что никогда больше не влюбится , не будет заниматься сексом и не выйдет замуж, я знаю, что она это перерастет....

А тот вообще ситуация для Ольги скорее лестная: думаю, если что Прохорову мало возражали по этому поводу, то исключительно потому, что думали, что если к 40+ у него такие инфантильные взгляды, то это просто безнадежно...:)))

то исключительно потому, что думали, что если к 40+ у него такие инфантильные взгляды, то это просто безнадежно...:)))

== Вы тут по сути утверждаете, что нежелание иметь детей - это инфантильная позиция. Приводите в пример очевидно глупые утверждения про "больше никогда не влюблюсь". Это и означает то, что я вам выше писала - что вы не только для себя считаете материнство высшим счастьем, а для всех. И вы не понимаете и не принимаете за равных тех, у кого другая позиция. Вы их считаете инфантильными и глупыми, и в лучшем случае жалеете.

Люсь, не поняла причём здесь инфантильность.  Повторюсь, я знаю много умных и довольных жизнью людей, сознательно не заводящих детей.  Мой начальник, например.

Кроме того, технологии не стоят на месте.  Так что возрастные ограничения у Ольгиного поколения совершенно другие.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Повторюсь, я знаю много умных и довольных жизнью людей, сознательно не заводящих детей. Мой начальник, например.

А кто с этим будет спорить? По крайней мере, не я!:)

"Кроме того, технологии не стоят на месте.  Так что возрастные ограничения у Ольгиного поколения совершенно другие."

И это так! 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф

Позабыты хлопоты

Остановлен бег

Вкалывают роботы

А не человек

(из Электроника)

А если серьёзно ... я считаю, на данном этапе развития человечества,...

Тань, а для серьезного разговора нужна другая тема... боюсь здесь уже не получится...:)))

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

Мне показалось, что Вы не столько рассказывали про отдалённые последствия отвержения опыта предыдыщих поколений, сколько грозили расплатой за эгоизм.  Я что-то пропустила?

Кстати, про опыт.  У моей бабушки была бездетная сестра.  Прожила долгую жизнь, прекрасно сохранилась, много путешествовала, никакой расплаты не понесла, насколько мне известно.

Сергей Тимофеев Комментарий удален автором

По поводу  расплаты за эгоизм, так это в Ветхий Завет отбращайтесь. Там этого много и описано сильно.

== Смешно:) Еще бы к бабке знахарке отправили. Ветхий Завет - дремучая и дикая книга.

"Ветхий Завет - дремучая и дикая книга."

Все то чушь, что Митрофанушка не знает.

Ну почему же не знает? Я ветхий завет читала и некоторые места даже не раз. Одни описания геноцида чего стоят.

Зря Вы его читали. Могло хуже закончиться.

Ольга, а, может, у Вас есть какая-то другая идея, как реализоваться в жизни? Поделитесь! Это всем будет полезно, независимо от наличия детей. Я обычно говорю, что дети идут в нашей жизни параллельно: параллельно с любовью, социальной реализацией, индивидуальными интересами и всем, всем. Беда, когда материнством женщина замещает все остальное в своей жизни. Беда, и когда противопоставляется. Пусть будет все! Мы с братом как-то не помешали родитеоям во всем остальном, оттого и не страшило материнство. И, кстати, ни с одним из детей я на детских площадках не гуляла - не терплю мамашинские тусовки.

Ольга, а, может, у Вас есть какая-то другая идея, как реализоваться в жизни?

== Конечно, есть. Это может быть что угодно другое - науки, творчество, путешествия, исследования, спорт, бизнес. Все что угодно. И совсем не обязательно выбрать что-то одно и до упора заниматься этим. Можно заниматься всем, что интересно, развиваться туда, куда интересно. Вы можете стать специалистом в одном деле или в нескольких. Можете вообще не стать специалистом, а просто увлекаться всем подряд. Вы можете зарабатывать деньги, делая то, что вам нравится. Можете делать то, что вам нравится и иметь не особо напрягающую вас работу с целью заработка. Возможностей - неограниченное количество. И всему этому можно было бы учить людей - учить их искать такие возможности и реализовывать. При этом учить их трезво мыслить, чтобы они умели и развиваться, и деньги зарабатывать.

Мне вот дети совсем не мешают делать все это))). Но это я не к тому, чтобы убедить Вас рожать, упаси Боже!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Мария Овчинник

Когда рождаются дети, возможности экспериментировать очень и очень ограничиваются. Вы уже не можете запросто уехать в другую страну или даже сменить работу. Вам все время нужно думать о том, что у Вас есть дети, о которых надо заботиться. Поэтому многие люди становятся заложниками. Они уже не могут выбирать из всего, что им нравится, они теперь могут выбрать только из очень ограниченного количества возможностей. Конечно, кого-то такой вариант устраивает.

Хотелось бы понять, каким образом дети не дают перемещаться по миру? Я же как то с тремя перемещаюсь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Мария Овчинник

Думаю, имеется ввиду привязка к школе и садику...

Привязка ко всему. Если ты один, ты можешь решить, что бросишь работу и поедешь в другую страну пробовать свои силы. Большинство людей с детьми не смогут этого сделать. Даже надоевшую работу с детьми бросить сложно - а вдруг новая не найдется или будет долго искаться или не оправдает себя. Человек уже не может рисковать.

Полная чушь. С чего Вы это взяли?

Ольга, мне кажется, что кто-то на Вас давит с тем, что Вам пора заводить детей, хотя Вы к этому не готовы.

Моя мама, например, выпиливала мне мозг порарожанием и "тиканьем биологических часов" лет восемь.

Понимаете, если Вы не готовы иметь детей, то не надо подводить под это идеологическую базу про гнобление общественными ценностями, Вы просто не готовы, и гоните всех с такими идеями просто со словами "Дверь вон там"

Эту реплику поддерживают: Татьяна Хрылова, Сергей Мурашов, Ирина Камаева

Что именно Вам показалось полной чушью?

Я уже кому-то отвечала - нет, у меня нет проблемы с тем, что на меня кто-то давит. Я эту проблему уже давно решила. Так что речь не обо мне.

То, что если у тебя есть дети - ничего не бросить. Чтобы просто растить ребенка - ничего особенно не нужно.

А вот если у тебя есть любимый муж - точно все не бросить и не уехать, пока он не соберется с тобой, или больная мать.

Любые отношения делают невозможным "все бросить", но с детьми договориться проще всех.

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева, Ирина Громова

Я не писала, что ничего нельзя бросить. Я писала, что с рождением детей это усложняется. Особенно если денег немного или мало, - тогда все очень, очень усложняется.

Я согласна с тем, что и другие отношения накладывают на людей разные обязательства, но мы же тут не сравнительным анализом занимаемся. Что вы хотите показать этим аргументом? Он никак не отменяет того, что с рождением детей все усложняется.

Ольга, этим аргументом я пытаюсь показать, что дело не столько в детях, сколько в готовности или неготовности к ответственности и отношениям.

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

Так что речь не обо мне.

"Когда я смотрю на мать с коляской (особенно на молодую), то первым делом я думаю не о том, как она счастлива и как ей хорошо, моя первая моя мысль - "Как же нас жестоко обманули!" " - а это о ком же, Ольга? Неужели о той женщине с коляской? Вы же о ней ничего не знаете. Нет, Ольга, это только о Вас... А вот ЧТО ИМЕННО о Вас - это не нам тут судить, конечно, это только Ваше дело.

Конечно, я не знаю, что испытывает именно эта женщина с коляской. Но это же не означает, что у меня не может быть никакого обоснованного мнения по поводу того, что происходит с другими людьми с целом? Да, может быть конкретно эта девочка и вполне счастлива своей жизнью, и найдет свое призвание в том, чтобы растить детей. Может быть. А может и не быть. У нее могло бы быть множество вариантов, как построить жизнь, а ей дали всего один, который сводится к тому, что ты, конечно, можешь делать разные финты ушами, но в итоге все равно тебе надо будет родить. 

Меня возмущает то, что общество не оставляет женщинам выбора. Либо рожаешь, либо ты аутсайдер. В лучшем случае тебя пожалеют и обвинят в юношеском максимализме.

Меня возмущает то, что общество не оставляет женщинам выбора. ... В лучшем случае тебя пожалеют и обвинят в юношеском максимализме.

Нет, нет, Ольга, Вы совершенно правы в своих чувствах, как прав в чувствах любой человек. Что испытываете, о том и говорите. Имеете полное право. Только не делайте вид и не пишите, что это НЕ ВАШИ чувства и Вы тут не причем. Это все - о Вас и чувства именно Ваши, а не еще чьи-то (не мои, не той женщины с коляской и т.д.). 

Конечно, это мои чувства, у меня нет ничего, кроме своих чувств. Но это не означает, что я не могу понять, что испытывает другой человек. Мы бы не смогли общаться и понимать друг друга, если бы у нас у всех были бы разные чувства. У нас разные комбинации этих чувств, разная интенсивность, разная последовательность, а многие чувства - одинаковые. И все отлично понимают, какое именно чувство имеется в виду, когда человек говорит "Я ревную" или "Я злюсь" или "Я доволен". Поэтому я считаю, что тот, кто хорошо разбирается в своих чувствах, может хорошо разбираться и в чужих.

Поэтому я считаю, что тот, кто хорошо разбирается в своих чувствах, может хорошо разбираться и в чужих.

Совершенно с Вами согласна. Как только Вы перестанете проецировать свои чувства на других (например, на меня или женщину с коляской), и боль-мень разберетесь с ними, так тут же чужие чувства станут для Вас яснее. Пример: Вас не может возмущать то, что делает общество в ЦЕЛОМ, потому что никакого "общества в целом" не существует, и даже здесь сейчас на снобе Вы говорите с совершенно конкретными людьми с их личными чувствами, пытаясь этого не заметить, и все время ссылаетесь на какое-то абстрактное "общество", да еще и говорите, что к Вам лично все это не имеет отношения. Но что-то ведь Вас реально возмущает, и я Вам верю. Вот с этим парадоксом, на мой взгляд, и стоит разобраться.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Lucy Williams, Юлия Смагина, Ирина Камаева

С чем именно вы предлагаете мне разбираться? Мне для самой себя все ясно, у меня нет конфликта, нет проблемы. На меня никто не давит, и я не страдаю от этого давления. В моем прошлом это было, и я хочу поделиться своим видением ситуации, хочу поддержать тех, кто думает и чувствует так же, как и я.

Вы можете утверждать, что не существует общества, но вы же не можете отрицать того, что существуют распространенные догмы, правила, мораль? И вы же не можете не понимать, что все эти явления оказывают давление на человека с самого его рождения?

Мне ...все ясно, у меня нет конфликта, нет проблемы...хочу поделиться своим видением ситуации, хочу поддержать

Так это был пост-поддержка беспроблемного и бесконфликтного человека? Тогда в нем явно что-то не задалось с интонацией... :))

Эту реплику поддерживают: Natalia Kuznetsova, Иосиф Раскин, Ирина Камаева

Тут две разные темы. У меня нет проблемы с тем, что давят на меня. Но у меня есть проблема с тем, что я живу в обществе, где есть такая мораль. Мне это не безразлично.

Вас не может возмущать то, что делает общество в ЦЕЛОМ

== Конечно же, может. Если я знаю, что большая часть населения какой-то страны разделяет ту или иную неприятную догму, то вот это я и называю - меня возмущает, что в этом обществе принята такая мораль, и что общество (= большинство людей) ее навязывают другим.

Еще мне не понятно на что именно вы возразили. Вы не согласны с тем, что общество будет осуждать здоровую, молодую, успешную женщину, которая решила не рожать ребенка, а жить для себя? Вы считаете, что люди не будут ей говорить примерно вот это - что у нее еще просто юношеский максимализм, или что у нее все-таки что-то не так, или что у нее еще все изменится и тд. То есть очень мало кто ее искренне поддержит, а тем более - подбодрит жить своей жизнью и делать то, что ей нравится.

Поэтому я считаю, что тот, кто хорошо разбирается в своих чувствах, может хорошо разбираться и в чужих.

Совершенно с Вами согласна. Как только Вы перестанете проецировать свои чувства на других (например, на меня или женщину с коляской), и боль-мень разберетесь с ними, так тут же чужие чувства станут для Вас яснее. Пример: Вас не может возмущать то, что делает общество в ЦЕЛОМ, потому что никакого "общества в целом" не существует, и даже здесь сейчас на снобе Вы говорите с совершенно конкретными людьми с их личными чувствами, упорно пытаясь этого не заметить, и все время ссылаетесь на какое-то абстрактное "общество", да еще и говорите, что к Вам лично все это не имеет отношения. Но что-то ведь Вас реально возмущает, и я Вам верю. Вот с этим парадоксом, на мой взгляд, и стоит разобраться.

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Lucy Williams, Ирина Камаева

Совершенно с Вами согласна. Как только Вы перестанете проецировать свои чувства на других (например, на меня или женщину с коляской), и боль-мень разберетесь с ними, так тут же чужие чувства станут для Вас яснее.

== У вас интересный прием в ведении дискуссии. Вы сначала пишете, что совершенно согласны, или что полностью поддерживаете, а потом пишете то, что показывает, что вы на самом деле совсем не согласны. Или вы начинаете возражать, а потом говорите, что и не возражали) Это такой способ "успокоить пациента"?:)

Это такой способ "успокоить пациента"?:)

Нет. Я действительно ничего не имею Вам возразить в том, что Вы, как взрослый человек, имеете полное право распоряжаться собой - рожать или не рожать детей, и любой, кто возьмется Вам в этом указывать, будет неправ. Но вот оборот: "я тут не при чем, я просто хочу, чтобы "общество" немедленно "сделало так-то" или, наоборот, "перестало это делать"..." - неизбежно вызывает у меня улыбку. Простите, если это Вас обидело, у меня совершенно не было таких намерений.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Катя, а если бы я написала о том, что мне не нравится негативное отношение к геям в российском обществе, у вас бы это тоже вызвало улыбку? Вы бы тоже считали, что я не могу судить о том, какие настроения есть в обществе? Если следовать вашей логике, то вообще ни о ком, кроме себя судить ничего нельзя, понять нельзя, да и говорить не стоит, потому что никакого общества нет. Что конкретно вы предлагаете делать? Вот я вижу проблему в обществе, я о ней написала. А вы как предлагаете поступать в таком случае?

А я Вам вообще не возражала :)) я совершенно поддерживаю и одобряю ЛЮБОЙ Ваш выбор относительно Вашей собственной судьбы. Я просто обратила Ваше внимание на то, что Вы говорите все-таки о себе, своих чувствах и своем выборе, а не об абстрактных "их", которые мешают каким-то другим абстрактным "им" устраивать свою судьбу так, как "им" хочется. 

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Алия Гайса

Я просто обратила Ваше внимание на то, что Вы говорите все-таки о себе, своих чувствах и своем выборе, а не об абстрактных "их", которые мешают каким-то другим абстрактным "им" устраивать свою судьбу так, как "им" хочется.

== Я написала о своих чувствах, но уверена, что это не какие-то уникальные чувства, которые есть только у меня.

Ольга Лаптева Комментарий удален автором

Ольга, насчет "привязывает, и не бросить" - так это и про мужа/жену/любимого человека так можно сказать. И даже в большей степени. Знаю людей, которые прекрасно путешествуют с детьми, с дошкольниками особенно. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алена Рева, Алия Гайса

Ольга, насчет "привязывает, и не бросить" - так это и про мужа/жену/любимого человека так можно сказать.

== Можно, конечно. Что вы хотите этим сказать?

Знаю людей, которые прекрасно путешествуют с детьми, с дошкольниками особенно.

== Вы какие путешествия имеете в виду? Я имею в виду не просто поездки в отель, а что-то более аватюрное, куда детей лет до 10-12 вряд ли возьмешь.

Я не знаю, Ольга, что Вы имеете в виду под авантюрным. Я знаю людей, которые с маленькими детьми ездят, например, в Индию. Или, например, в глухие деревни (неизвестно, что экстремальнее). Одна участница нашего проекта, кстати, сейчас с годовалым сыном в Алжире. Не "в отеле", а пожить она там решила.

На голой земле или в сеновале с маленьким ребенком, наверное, не поночуешь.  

Как вы считаете - таких родителей большинство или это все же исключения?

Как вы считаете, путешествовать с ребенком сложнее, чем одному или в компании взрослого человека?

Конечно, не большинство! Большинство людей вобще не путешествуют, не имеют высшего образования, не говорят на иностранных языках, работают на нелюбимой работе и т.д., и т.п. (заметьте, это я еще про голосование молчу)))))

С какой же стати равняться на такое большинство или на орущих мамаш с детской площадки? Ну их! 

Я не предлагаю на них равняться. Но если я пишу о каком-то массовом явлении в обществе, то я пишу именно о том, что происходит у большинства. Я считаю, что у большинства людей в связи с рождением детей становится гораздо меньше возможностей для реализации других возможностей. Вы с этим не согласны?

Ольга, я считаю, что "большинство", о котором Вы говорите, не использует своих возможностей ни до, ни после рождения детей. На наш личный выбор это вообще не должно влиять.

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова

Согласна. И все же есть довольно большая прослойка людей, которые не настолько примитивны, и они могли бы жить по-другому, если бы их учили этому с детства, если бы не загоняли в обычную колею.

Возможностей становится больше, стимулы добавляются.

Значит, оставишь ребенка на пару недель с бабушкой-няней-отправишь на загородный тренинг. И поедешь с мужем или подругой или бойфрендом куда угодно. Я вырастила сына без отца и объездила полмира. Ну да, на полгода забуриться в Тибет для познания их мироощущения трудновато, но это можно толожить до взросления детей или сделать до их рождения.

Эту реплику поддерживают: Юлия Смагина

Именно об этом я и пишу - что возможности очень ограничиваются. Представь, что у тебя бизнес, а тебе говорят, что ты сможешь им всерьез заняться только лет через 15? Это же огромное ограничение! Этот спор кажется странным. Возможности очень ограничиваются, просто кого-то это устраивает, и он не ощущает, что ему чего-то не хватает. А кого-то нет.

 Что за бизнес надо откладывать на 15 лет из-за рождения ребенка???

Наркоторговля что-ли, чтоб аллергии не было?

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

Я привела это просто как пример. Мария написала, что нет ничего страшного в том, чтобы отложить поездку в Тибет до взросления детей. А я пишу, что это как раз и есть ограничение, просто поскольку речь идет о детях, то оно не так очевидно. А если подставить сюда бизнес, например, то становится понятно, что это огромное ограничение - 15 лет не иметь возможности делать то, что тебе интересно.

Как раз наличие собственного бизнеса наиболее удачно подходит для рождения детей. Только нужно сначала его более-менее наладить, чтобы поминутно не контролировать. Расставить на посты правильных людей, делегировать полномочия и продумать точки контроля. А дальше будет как раз очень удобно. Во всяком случае, намного легче, чем работать наемным сотрудником.

Я немного не понимаю термин привязки к школе. Тут в Европе все гораздо проще, меняешь город или страну и дети идут в другую школу. Трудностей нет, но может, только для граждан ЕС так. У меня дети слова по-испански не говорили и сразу пошли в испанские школы, теперь щебечут, как скворцы. Все трудности или в головах, как у автора блога, или в возможностях, думаю.

Нет, дети

а) привыкают к школе и заводят там друзей

б) идут по определенной учебной ппрограмме 

и если каждые полгода менять ребенку школу - это стресс для него и повышенная вероятность трудностей с учебой

Эту реплику поддерживают: Liliana Loss

Алена, Вы очень приятный собеседник, но по-моему тут такой балаган начинается.... Я бы с удовольствием поделился своим жизненным опытом с детьми и их школами, друзьями и др. Но, наверно, другой блог надо открывать, где просто про детей и их воспитание, а не их отсутствие. Но, замечу, трудности в учебе компенсируются невероятной способностью к адаптации в другой среде, что на мой взгляд очень важно. Про знание языков, отдельная тема)

Соглашусь. Если откроете тему - с удовольствием присоединюсь и поделюсь своим опытом.

Нее, я умею мысли только коротко излагать, на целый блог я не способен ) Разве если про гольф )

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Тогда я тут напишу. Развивая у ребенка адаптивность, важно не упустить развитие навыка построения долгосрочных отношений. Отношения с семьей, которая дана независимо от твоего мнения - это не то. Важно научиться выбирать себе друзей и пройти с ними все этапы отношений - близость, ссоры, предательства и тп. Грубо говоря, понимание человеческой натуры приходит и так тоже. А это полезно.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Алена, преклоняюсь (это про все твои ответы тут)!!!

Ира, я тебя тоже люблю!

Алена, после первого предложения, остальное читается, как молитва ) Сделаю предположение, что в девичестве ваша фамилия была Макаренко ) Мне легко ответить на Ваш комментарий даже без относительно моих детей. Я поменял в жизни много школ, стран и коллективов по общению, но как говорит моя мама, а мамы другого не скажут, я хороший сын ( причем я там не один ) и дети меня любят, как папу и друзья у меня, которых можно на рану прикладывать. И понимание человеческой натуры и настоящей дружбы у меня началось не в школе, а после 20.

Эту реплику поддерживают: Алена Рева

Да я в отношении детей теоретик. Я практик в трудовой психологии. У людей, которые часто работу меняют обычно очень хорошо с адативностью, но хреново с достижениями долгосрочных целей и работой в долгосрочных проектах.

А я практик с детьми, да и с профессией. Не подхожу под Ваши определения, потому что собственник.) Я работу не меняю, только место жительства, и один раз, было с дуру поменял инвестиции в несвойственный мне бизнес, много потерял, но не жалею. Теории то небыло, зато опыт какой............)

Андрей, да я Вам не давала определений! Просто рассказала откуда у меня такие идеи.

Одно из другого не следует. Просто написала, что во всем должен быть баланс.

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Дак я же не против, Алена. А баланс, да где то должен быть. Без него никуда! )

Вот с русским у меня плохо, тут точно. Внимания не обращайте, что с нас иностранцев взять. Но неудобно.....

Андрей, когда я говорила, что у человека с детьми существенно меньше возможностей, я не имела в виду, что он вообще не может переехать в другую страну. Конечно, может. Но разве не очевидно, что все становится гораздо сложнее? Когда Вам было 20 и у Вас не было детей, Вы могли махнуть в ту же Испанию и излазить ее вдоль и поперек так, как комфортно именно Вам. А завтра сесть на катер и уплыть в Марокко. Сейчас Вы  должны думать о детях, об их школе, о деньгах для них.

Это огромная разница - поехать куда-то одному или в компании единомышленников. И поехать куда-то с 3 детьми. Когда ты один, перед тобой весь мир, любые авантюры. Когда ты с детьми (а тем более с 3!), то выбор становится очень маленьким, куда угодно уже не поедешь. Теперь все надо заранее спланировать, нужно еще предварительно заработать в 4 раза больше денег, чем для себя одного. Ну и тд. Это не серьезное возражение.

У меня их 4. Как это мешает, не пойму. И что мешает заработать больше? Вам отвечают люди, которые все это делают, а Вы почему-то считаете это несерьезным.

Быть может, Вы и сама в плену стереотипа, который пытаетесь опровергнуть- про то, что дети - рабство, на них надо пахать, лишая себя жизни?

я, кстати, это в поезде пишу, и вокруг меня не толпятся голодные требующие внимания дети. Их можно научить самостоятельно справляться с бытом, а маленьким - заработать на няню. Это не потребует сверхусилий. И жить можно в кайф, имея детей.

Но Вы никогда про это не узнаете))) 

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса, Андрей Коралев

== Мне, честно говоря, не понятно, о чем тут можно спорить. Кажется очевидным - что если у человека нет детей, то у него гораздо больше возможностей и путешествовать, и экспериментировать, и рисковать. И что ему надо зарабатывать меньше денег, потому что не надо обеспечивать детей. И что заработать гораздо больше денег, многим людям нужно приложить столько усилий, что человек только и будет делать, что работать.

-- Вам отвечают люди, которые все это делают, а Вы почему-то считаете это несерьезным.

== Мне отвечают единичные участники Сноба, люди, у которых, судя по всему, нет особых проблем с финансами. Если человек свободно себя ощущает, имея 4 детей, путешествовует где хочет и не напрягаясь работает, - это исключение, единичный случай. И опыт такого человека интересен, но он не подходит для возражения на мои утверждения. Потому что у подавляющего большинства людей жизнь совсем другая, денег гораздо меньше, и если у них появляются дети, их жизнь меняется очень, очень существенно. Вы на самом деле хотите с этим спорить?

Единичный случай

Может, просто перестать вариться в среде сирых и убогих? По-моему, нас тут много, а уж в реальном окружении - и подавно. 

Может, Вам на материнских форумах тему поднять? Там, где отказавшиеся от себя? 

А что подходит Вам в качестве аргумента? 

Вы отстрелили всех тут, при этом искренне удивляетесь, что ведете себя как подросток. 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Хрылова

Может, просто перестать вариться в среде сирых и убогих?

== Речь не идет о сирых и убогих. Речь идет о большинстве обычных людей - и в России, и заграницей. Мне на самом деле непонятно - как можно спорить с тем, что с рождением детей возможностей для реализации разных идей становится гораздо меньше, если ты не очень богатый человек. Я понимаю, что кого-то эти ограничения могут устраивать и даже нравиться. Но то, что их нет, - с этим вроде невозможно не согласиться. Но тут я уже иду по кругу, потому что писала это несколько раз уже. Поэтому на этом, наверное, поставлю точку в данном ответвлении разговора.

В качестве аргумента подошел бы пример, актуальный для большинства людей, хотя бы для 50% населения. То, что происходит у единиц - не в счет, для данной темы.

И все-таки я не могу поверить в то, что с 4 детьми Вы можете так же свободно путешествовать, как если бы были одна. Под путешествиями я не имею в виду поездки в отель на море или в пару городов в Европе. Я имею в виду что-то более авантюрное. Я была в таких местах и семей с детьми там практически нет. Большая редкость - увидеть там семью даже с парой детей.

А кто Вас заставляет всегда детей с собой брать? Ну залезайте на Килиманджаро с мужем, Вы же туда не на полгода. А дети могут неделю с няней или родителями Вашими побыть. Все так делают. Попробуйте, понравится.

Эту реплику поддерживают: Мария Овчинник, Ирина Камаева

Ну залезайте на Килиманджаро с мужем, Вы же туда не на полгода. А дети могут неделю

== Вот именно - на полгода уже нельзя. Можно только быстро смотаться на недельку. И то - если смог достаточно заработать на это.

Так Вы в Танзанию и переселяйтесь, если на полгода хотите. детей к подножью горы, по воскресеньям спускайтесь навещать, покормить, помыть. В понедельник назад. Там же недели мало.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Ну вы же понимаете, что это практически не реально? Полгода в Танзании, - дети у подножия, пару месяцев в Мексике - дети где-то еще. Если бы у меня было очень много денег, это бы, конечно, было возможно... Может быть. Но в реальности никто так не живет.

Вы бы ужнаписали, чего авантюрное-то. А то все интригуете. 

Вы искренне полагаете, что, если видите где-то людей без детей, то это значит, что их у них нет в принципе?))

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Андрей Коралев

Вы искренне полагаете, что, если видите где-то людей без детей, то это значит, что их у них нет в принципе?))

== Вы думаете, что я настолько глупая?:) Речь шла о том, что во многие места с детьми уже не поедешь, придется оставлять их с кем-то. Надолго и часто вряд ли кто-то будет оставлять. На пару месяцев вы, например, вряд ли куда-нибудь поедете без детей. Тем более не уедете на полгода-год, даже если у вас будет сильное желание поучаствовать в каких-нибудь раскопках, например.

Спасибо! И мужу передам, если можно))))

Эту реплику поддерживают: Андрей Коралев

Так вот, пришли Вы наконец к разумной мысли, что дело не в детях, а в Ваших возможностях. А Вы на детей отрываетесь. Так я скажу -я  летаю по всему миру на глубоководную рыбалку или играю в гольф в компании моих друзей, с женой несколько раз в году отмечаем дни рождения и дату свадьбы в странах не менее 10.000 км. от дома ( такое условие ) И еще на каникулах детей, путешествую с ними. И скажите - где дети мешают?

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева, Ирина Громова

Вы летаете. Прекрасно. Значит, у вас нет одной небольшой проблемы, которая есть у многих других - у них не получается заработать столько денег, чтобы и детей растить, и летать по всему миру на рыбалку. Но вы же понимаете, что для большинства других людей это не так, им придется сильно ограничивать себя? Поэтому то о чем я пишу - верно для большинства.

И все равно - вы можете уезжать ненадолго, вы уже не можете запросто распоряжаться куда и на сколько уехать. И это только ОДИН из примеров того, как дети ограничивают ваши возможности. Я уже писала много раз - кого-то это устраивает, кто-то находит в этом счастье и призвание. Но есть и множество других людей, кто мог бы найти свое счастье в чем-то другом, если бы его не пихали с детства с привычную колею.

Так Вы так вопрос и ставьте - надо заработать много денег, чтобы все себе позволить, а Вы пошли по простому пути - отказаться от детей, как части затрат. Надо думать не о том, как сэкономить, а о том, как заработать.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Забыл добавить - я нехочу надолго улетать от своих детей! Я и пару недель без них не могу, жаль Вам такого не понять.

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева, Ирина Громова

Ну почему же жаль?:) Я вот никак не могу понять, почему жаль. Вы опять же исходите из того, что дети - высшее и главное счастье. Но это так для вас, а для других может быть по-другому. Для многих других. Вы с этим не согласны? Считаете, что если человек решает не рожать детей, то он теряет самое главное в жизни?

Считаете, что если человек решает не рожать детей, то он теряет самое главное в жизни?

ДА

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Liliana Loss

Ну вот об этом и мой изначальный пост. Вы уверены в этом не для себя, а для всех. И против этого я как раз и выступаю. А не против рожания детей для всех.

Вы пошли по простому пути - отказаться от детей, как части затрат

== Я отказываюсь от этого не потому, что хочу сэкономить. Это только одна из причин. Есть и другие, не менее важные - можно отдавать свое время воспитанию детей, а можно отдавать чему-то еще. Вот лично мне интереснее - чему-то еще, потому что лично я счастья в детях не вижу. Вы предлагаете сделать все возможное, чтобы обеспечить себе комфортную жизнь с детьми. В то время, как я изначально говорила о другом - о том, что у разных людей могут быть разные ценности. И если вы будете зарабатывать на своих детей, то я буду зарабатывать на какие-нибудь научные открытия. При этом ваш выбор для меня не хуже моего. Если вы на самом деле нашли то, что искали - это замечательно. Однако когда я говорю вам, что я нашла то, что искала, вы всячески доказываете, что это не нормально.

А кто Вам сказал, что я зарабатываю только на детей? Вот у Гейтса три ребенка и многомиллиардный фонд, и что? Где противоречия дети - и Ваши открытия?

Ольга, я почитала дискуссию, и мне кажется, я знаю, что Вам сказать! Перво-наперво надо Вам отказаться от папы и мамы, пока не поздно! Я серьезно! А то они начнут стареть, болеть и рассчитывать на Вашу помощь, а Вам  надо на Килиманджаро или еще куда.. Нехорошо может получится! От деторождения отказалась, а родители есть! И еще-никаких друзей-дружба требует инвестиций, вообще "понятие круглосуточное"... Эти чертовы друзья тоже отнимают силы и средства, или хуже-едут с Вами в отпуск на Килиманджаро и портят, портят отпуск! А про мужчин я промолчу-это ведь даже глупо обсуждать? Надеюсь, Вы понимате, что я не смею Вам советы давать, а лишь обращаю Ваше внимание на потенциальноопасные ситуации, потому что отсутствие детей-это еще не все! Мало не рожать, надо с тем, кто уже есть немедленно разобраться! Потому что они все мешают жить в свое удовольствие!

Ой! забыла! Домашние животные! Ни в коем случае! Ну не усыплять же перед каждой поездкой, а доверить некому-если, конечно, разобраться с родителями, друзьями, дeтьми, мужчинами.. А гостиницы для животных-это не выход, или дорого-а денежки самой нужны, или дешевo, но с потенциальновозможным скверным питанием-обращением, а на такую жестокость Вы, полагаю, неспособны?

Ну вы же понимаете, что есть гораздо более интересные вещи в мире, чем домашние животные? И что ради этих вещей можно совершенно безболезненно отказаться от идеи иметь животное, даже если они тебе нравятся.

Вы абсолютно правы. Дети - не единственное явление, которое может помешать человеку жить наилучшей для него жизнью. Но не могу же я писать сразу обо всем.

Я считаю, что каждый человек волен сам решать, какая степень свободы ему нужна, и какие условия ему нужны для развития.

У вас, кажется, сама идея о том, что можно быть свободным и жить в свое удовольствие, вызывает сильное отторжение, вы пишете об этом почти, как об извращении.

Дети - не единственное явление, которое может помешать человеку жить наилучшей для него жизнью. Но не могу же я писать сразу обо всем.

Да, не только дети и не столько дети мешают стать человеку свободным, но прежде всего отсутствие у человека знания о том, что такое свобода и каков путь освобождения. "Жить в свое удовольствие" - это и не результат обретения свободы, и не путь к обретению свободы.

Ольга, когда Вы говорите о свободе, то от чего, считаете, должен освободиться человек, чтобы его можно было назвать свободным?

"Жить в свое удовольствие" - это и не результат обретения свободы, и не путь к обретению свободы.

== Мы перешли на обсуждение более высоких материй:) Всегда приятно пообщаться со специалистом, который обладает универсальным знанием о том, что такое "свобода".

== Я считаю, что каждый отдельный человек сам для себя решает, что для него свобода, а что - нет. Если у него есть некое специфическое ощущение, что он счастлив, что может делать то, что нравится, может экспериментировать, что ничто на него не давит, - вот это и есть свобода. А в каких условиях у человека будет это чувство - это не важно. Кто-то и в тюрьме такое сможет испытывать. А многим это чувство и не нужно вовсе.

Да, не только дети и не столько дети мешают стать человеку свободным,

== Это индивидуально.

А в каких условиях у человека будет это чувство - это не важно.

Только это как раз и важно. Вот наркоман достал очередную дозу и счастлив. Свободен ли он?

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева, Андрей Коралев

Я бы предпочла все-таки не развивать еще одну тему. Комментов и так уже много.

Нет сил такое уже читать, дам Вам последний совет и удаляюсь с обсуждения - езжайте на Гоа и балдейте от Вашей исключительности.

Зря Вы так, совет хороший. Там как раз Ваши единомышленники поживают. Будет с кем поговорить под косячек на тему счастливого одиночества и бренности бытия. Да и закаты там красивые, заодно немного другого мира посмотрите, как хотели. 

Мне Гоа не нравится и задушевные разговоры под косячок - тоже. Так что ваш совет мне никак не подходит. Я уже несколько лет путешествую, поэтому мне есть из чего выбирать, и тут мне советы совсем не нужны.

Я уже несколько лет путешествую

:)

Эту реплику поддерживают: Ирина Камаева

"Поэтому то о чем я пишу - верно для большинства"

Оля, Вы, как и я, можете писать только о том, что верно для Вас.

"Большинство" само решает, что для него верно, причем в индивидуальном порядке и очень по-разному)

Могу я все это сделать, причем легко, и, причем, делаю. Возможно, Вы видели другие примеры материнства. Тут можно только посочувствовать.

Возможно, Вы видели другие примеры материнства. Тут можно только посочувствовать.

== А Вы не видели других примеров материнства? Не считаете, что Ваш случай - это все же исключение? Особенно в России.

Конечно, не видела)))) откуда ж семейному психологу такое увидеть-то? ))))))

В этом случае ваши возражения о том, что жизнь не меняется критическим образом с рождением детей, тем более непонятны.

Да и не поймете Вы.

Вы - про абстракцию. А мы тут - уже целой группой - про реальность.

Она для нас не фантазии о какой-то насыщенной жизни, а просто жизнь.

Эту реплику поддерживают: Алия Гайса