Все записи
11:36  /  7.04.16

10724просмотра

Нацизм - основа европейской культуры

+T -
Поделиться:

Здесь в качестве иллюстрации могла бы размещаться картинка с европейской символикой, содержащей нацистскую свастику, но это запрещено законом.

 

В. ПОЗНЕР: Послушайте, у меня есть добрый знакомый – известный всем кинорежиссер Андрон Кончаловский, который как-то мне сказал, когда мы сидели за столом: "Володя, наша беда в том, что мы слишком на них похожи. Если бы мы были черного цвета или в крапинку, или еще как-то, ничего бы не было. Они же не ждут от тех того, чтобы те вели себя по их нормам. Не ждут. А от нас ждут, потому что мы говорим, что мы европейцы. Китайцы не говорят, что они европейцы. Саудовцы не говорят, что они европейцы. А мы-то говорим. И действительно мы европейцы. Наша литература, наша музыка, наше искусство, наши ученые, в конце концов, - это европейское, это иудейско-христианское наследие. И поэтому ждут от нас, чтобы мы вели себя так, и поэтому такое внимание". Это неправильное замечание?

К. КОСАЧЕВ: Оно немножко расизмом отдает.

В. ПОЗНЕР: Согласен с Вами, согласен.

К. КОСАЧЕВ: Потому что, по этой логике, от нас нужно ждать чего-то хорошего, а от других рас не нужно. ...

Программа "Познер" от 23 марта 2015 г.

История распространения европейской цивилизации по миру - это прежде всего история кровавых походов и геноцида как  по рассовому, так и по национальному признакам. История эта оставила болезненный и крайне глубокий след на всех континентах, ибо берет она свое начало в далеком прошлом. Однако, ходят упорные слухи, что после пережитой мировой трагедии, порожденной европейским фашизмом в 30-40 годы прошлого столетия, европейская цивилизация пережила глубочайшее раскаяние, которое делает сегодня невозможным возрождение нацизма. Неужели?

Раз за разом мы слышим, что "весь мир отвернулся от России, относится к ней с осуждением и тревогой...". А как же БРИКС, страны Латинской Америки,.. население которых составляет большую часть населения планеты? В ответ с завидным постоянством мы слышим "так то же отсталые страны, а вот цивилизованный мир...".

Вот прекрасный образчик европейского культурного наследия, выраженного в концентрированном национализме американца (речь президента США перед студентами в Вест-Пойнте 28 мая 2014 года):

"От Европы до Азии мы – центр притяжения и союзов, равных которым не знает история. В Америку продолжают стремиться иммигранты. Ценности, заложенные в основание нашей державы, вдохновляют лидеров в парламентах и запускают новые политические движения, выводящие людей на площади по всему земному шару. И если на Филиппины обрушивается тайфун, или в Нигерии похищают школьниц, или на Украине люди в масках захватывают здания, именно к Америке обращаются все взоры, ожидая помощи. Так что Соединённые Штаты были и остаются единственной нацией, без которой невозможно обойтись. Так было в прошлом столетии, так останется и в новом. ...

Отвечать на вызовы этого нового мира будет задачей вашего поколения. Вопрос, который стоит перед нами, вопрос, который встанет перед каждым из вас, не в том, быть ли Америке лидером, а в том, каким образом мы будет это делать...

Моё глубокое убеждение таково: Америка всегда должна быть мировым лидером. Кроме нас никто не сможет им быть. ..." 

Европа и квинтэссенция европейской культуры - США, никогда не опирались и сейчас не опираются на представления о том, что многообразие культур в мире обеспечено многообразием условий их возникновения равно как и многообразием путей их развития. Им не свойственно понимание того факта, что многообразие культур и традий - это единственно возможный механизм выживания человечества в изменчивом мире, как единственно возможным механизмом выживания жизни на планете является разнообразный животный и растительный мир. Ну не понять им, что культуры Индии, Китая, России или племени Масаи - это не отсталые по сравнению с европейскими культуры, а другиепричем не столько исторически, сколько "экологически", то есть в соответствии с условиями занимаемойц ими "экологической ниши".

При отсутствии такого понимания, что ведет по сути к опоре на национальное превосходство, а именно нацизм, Европа и США продолжают тысячелетнюю политику "крестовых походов", целью которой является мировое господство и порабощение "недоразвитых". Останавливает их лишь страх перед силовым отпором, способным нанести серьезный урон. Но способны они как в прошлом, так и в настоящем на ядерный удар, так как все остальные представители человечества для них - недоразвитая скотина, которая по их представлениям, если не идет в загон, значит взбесилась, а следовательно подлежит уничтожению. Они способны на пытки, или на тотальную слежку, подлог и откровенную ложь, на бомбардировки городов и уничтожение целых государств. Они будут судить Караджича за массовые расстрелы в Сребренице, но никогда никого не осудят за "ошибку" с вводом войск в Ираке, в результате которой погибли тысячи американских и европейских солдат и СОТНИ ТЫСЯЧ мирных граждан Ирака. Солгали про химическое оружие, уничтожили страну и сотни тысяч людей, признали "ошибку" (ложь) и... никого никто не осудил и никогда не осудит! Не для того Гаагский трибунал, чтобы судить "развитых" за истребление "недоразвитых".

Ничего не изменилось. В основе культурного кода европейцев было и остается представление о собственном цивилизационном лидерстве, а раскаяние за национализм у них деформировалось в раскаяние за геноцид евреев на территории Европы. Так и не удалось им осознать собственного национализма и расизма, позволяющих им и теперь диктовать свою волю всем "недоразвитым", порабощать или уничтожать. А это означает, что нам еще придется увидеть кровь и услышать стоны в таком объеме, что и не снилось, лишь только грянет в этих странах по настоящему страшный для них кризис.

 

 

Комментировать Всего 158 комментариев

Вы были в Европе? Переиначу вопрос, Вы общались с европейцами за чашечкой водки?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Туристический взгляд сквозь рюмочку в уютном европейском ресторанчике не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемой мной теме. 

Вы общались с европейцами? Ваш взгляд не имеет, а общение имеет. Вы, похоже, делаете выводы основываясь на информации с канала Рен-ТВ

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я только что приехала из Амстердама.

Я общалась с европейцами и за чашечкой чая и за стаканом водки -  мои собеседники против США и за ВВП.

Голосование 6 апреля подтверждает это.

а раскаяние за национализм у них деформировалось

Да, что Вы говорите. Особенно у немцев или у французов с бельгийцами, миллионами принимающих беженцев на протяжении пятидесяти лет. Наверное европейцы над ними издеваются, бьют и едят.

Наверное европейцы над ними издеваются, бьют и едят

Хороший вопрос. Не обижайтесь, но попробую подтолкнуть Вас к ответу старым еврейским приемом - вопросом на вопрос.

Самые различные эксперты, профессионально изучающими социальные процессы в Европе, после последних террористических актов сходятся в одном наблюдении - террористические акты совершаются не вновь прибывшими, не адоптировавшимися к европейской культуре людбми, а "вторым поколением", то есть теми, кто родился, воспитался и получил образование уже в Европе. И все недоуменно задают вопрос, почему террористами являются не представители первой иммиграционной волны, а коренные представители других народностей?

Вы готовы ответить на этот вопрос?

Объясню. Происходит то, о чем я уже упоминал, толерантность доводится до маразма, а когда начинается закручивание гаек становится обидно, считается что нарушаются права определенных нацменьшинств. Второй фактор, на мой взгляд, развитие преступности. Возьмем условный пример: молодой человек двадцати лет, француз, родители выходцы из Алжира. Вырос в гетто, отец всю жизнь проработал на заводе. Парнишка предоставлен сам себе, хочется хорошую машину и бабу сводить в ресторан, промышляет с друзьями разбоем. У любых группировок есть "крыша" и однажды "крыша" предложила вечерком зайти погутарить о Всевышнем и мирском(бабле), вот и все. Павел, нельзя всех одной гребенкой в любой стране есть маргиналы, в Европе их больше потому, что их избаловали, НЕ ВСЕ. В основном это Бельгия и Франция и то не вся в основном Париж. Не буду описывать почему именно эти две страны являются "рассадниками" почитайте сами в инете инфы полно

Объясню.

Александр? Ваше объяснение не логично. Вы утверждаете, что сначала "толерантность, доведенная до маразма". Я готов в это поверить. Но тут тогда из этой толерантности, следует, что дети и белого и Алжирца "выросли в гетто". Если у алжирца - в гетто, а у европейца - в хорошем доме, то о какой толерантности идет речь? Это раз. Дале все по тому же плану, если ребенок алжирца учился в той же школе, что и европеец (я в это верю, да еще и в католической школе), если к нему было такое же отношение, что и к ребенку европейца, если их родители работали на одном заводе и их дети равно были отданы самим себе, то и европейцу, и алжирцу "крыша" сделает равные предложения, которые приведут к аналогичному результату. Но, мы наблюдаем, что это не так. Алжирец во втором поколении воспринимает европейцев как своих ВРАГОВ, а его родители их таковыми не считают.

Вот причины, на которые указывают эксперты. Мигранты в первом поколении приехали в Европу С МЕЧТОЙ, что сбегут от всех своих проблем на родине, устроятся сами и дадут счастливую европейскую жизнь своим детям. Во имя этой мечты они готовы ТЕРПЕТЬ. Терпеть они готовы все, что угодно! Жизнь в гетто, унижения, любую самую черную работу за копейки, полуголодную жизнь... (Понаблюдайте за мигрантами из Узбекистана, Киргизии, Таджикистана, Молдавии... в нашей стране. На каких работах и за какую зарплату они готовы работать и в каких условиях проживать.) А вот их дети родились, выучились и воспитались уже здесь. Они - КОРЕННЫЕ ЕВРОПЕЙЦЫ, как они себя ощущают и соответственно хотят иметь все то, что имеют коренные европейцы. НО!.. Никакие европейцы и не собираются давать им все то, что имеют сами. Они сталкиваются с рассовыми и этническими ограничениями и при приеме на работу, и при любом распределении благ. Их НЕ ПУСКАЮТ! И вот здесь и наступает этот поворотный момент, после которого этот алжирец-европеец начинает требовать то, что ему по праву должно принадлежать, а не получая начинает мстить за эту несправедливость. Если бы к алжирцу-европейцу было бы такое же отношение как к коренному французу или бельгийцу, он бы и был не алжирцем-европейцем, а просто европейцем. 

Это я к тому, что в Европе отношение к "черным" мигрантам традиционно европейское, оно принципиально не изменилось, если отвлечься от частностей и посмотреть в целом.

Еще раз повторяю, не систематизируйте. Жизнь в гетто-выбор самих приезжих. Их под стволами никто на районе не держит. Дело в воспитании, исключительно и только. Из России девочка хотела уехать служить в ЗВРО, на границе в Турции задержали. И что? А сколько еще случаев? Вы активно пользуетесь стереотипами, на мой взгляд, это не здравое решение.

На счет наших мигрантов, очередной стереотип. Я жил и учился в Узбекистане, конечно давно это было, но... У меня довольно много знакомых, работающих в Москве (в том числе и один из партнеров), никто из них не будет делать грязную работу за копейки, я Вас уверяю. Попробуйте подойти и предложить. Если Вы имеете ввиду работу дворника, то в Москве, например, просто так не устроится на должность, в этой нише киргизы, а зарплата от ДЭЗа им не критична, поскольку, подработки-это хлеб с маслом, а через раз с икрой. Долбанул кризис, много посваливало, спросите у москвичей, что у нас зимой на дорогах и тротуарах творилось. Только один из тысячи гастарбайтеров собирается оставаться в России на ПМЖ, Вы льстите нашей родине.

Франция имеет заморские департаменты, где живут французы с небелым цветом кожи и отношение к ним не хуже, чем у русских к бурятам, например. Пообщайтесь с европейцами.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я передал Вам мнение экспертов и отстаивать его не собираюсь. 

Высказывание о том, что "жизнь в гетто - выбор самих приезжих" напомнил мне высказывание украинских националистов, утверждающих, что одесситы сами себя сожгли. 

Wikipedia

Общепринятое определение гетто — это общины, принадлежащие к однородной расе или этнической группе. К тому же, ключевой особенностью, которая развивалась в постиндустриальную эпоху и продолжает символизировать демографию американских гетто по сей день, является преобладание бедности. Бедность является отличительной чертой гетто от других пригородных или частных кварталов. Высокий процент бедности, частично оправдывают миграционные трудности, которые стремятся ограничить социальные возможности и неравенства в обществе[

Павел, а расскажите нам, пожалуйста, кто и как именно насильно держит людей в европейских "гетто" - вернее, в городских районах преимущественно населённых гражданами одного этнического происхождения, отличного от коренных жителей?

Наша дочь проживает в Лондоне в районе, населённом преимущественно выходцами из Индии и Пакистана - именно там нашлась подходящая по соотношению цена/качество квартира в новом доме. И Вы считаете что вправе рассуждать о том, чего никогда не видели своими глазами, вступая в спор с теми, кто имеет опыт, которого не имеете Вы, и продолжая считать себя здравомыслящим человеком?  :)

Эту реплику поддерживают: Александр Троицкий

кто и как именно насильно держит людей

Насилие - понятие растяжимое. Вот к примеру, если человеку по карману арендовать лишь собачью будку, но не по карману арендовать человеческое жилье, то будет ли насилием над его личносью сей факт? Я уверен, что Вы считаете, что не будет. Формально человека никто в собачью будку ремнем не загонял и на цепь не сажал, а значит он совершенно свободно сделал свой выбор и менно в собаьей будке и желает жить.

В школьные годы в нашей среде ходил такой грубоватый анекдот: "- Что такое "демократические свободы"?

- Это, когда тебя посылают на х..., и ты идешь на все четыре стороны."

По поводу того, о чем я пытаюсь рассуждать. Вы же пытаетесь рассуждать о том, что я видел своими глазами, а чего я своими глазами не видел. Почему Вы мне в таком праве отказываете? Не демократично как-то... Ваш туристический взгляд на жизнь по принципу "своими глазами" и попытке засунуть себе в рот то жаренных тараканов, то томатный супчик, чтобы еще и своим ртом - это не лучший способ поиска истины. В науке такой способ называется натурализмом. Для осознания прроцессов такой способ крайне не подходящий.

Павел Гуляев → Сергей Мурашов 05:09 Сегодня Ссылка кто и как именно насильно держит людей Насилие - понятие растяжимое.

Именно, Павел, вот об этом я и говорю: У ВАС - все понятия "рястяжимые". Если бы Вы понятия не тянули - ничего подобного не написали бы.

Я Вам ни в чём не отказываю, к чему мне? Сроду не мешал людям выставлять себя в дурацком свете, и Вам не стану.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Сроду не мешал людям выставлять себя в дурацком свете

Сережа, тут у нас с Александром Троицким вопрос возник, который так и не прояснился до конца. Это Вас он пригласил меня пообсуждать или это Вы так поняли его просьбу, так как человек умный и видящий гораздо глубже, чем он мог ожидать?

Паша, Александр попросил меня обратить внимание на Ваш материал, вот я и обратил.

Вас лично я знать не знаю, и обсуждать никак не могу. Другое дело - текст, который Вы опубликовали: его я могу обсуждать и оценивать... Но как мне знать, Вы ли его автор, и думаете ли Вы то же самое, что и тот, от лица кого писаны эти строки? :)

Поэтому любые мои суждения относятся не к Вам лично, но - к тексту, и отчасти к тому, от лица кого он написан - к Вашему, гм, лирическому герою. :)

И вот этот герой, видимо, человек умный, настойчивый и способный, но не в меру упрямый и агрессивный. (Так как это не о Вас, а о Вашем герое, - берите бесплатно).

Трогает ли это меня лично?

Нет. Мне это не интересно. :)

Жизнь в гетто-выбор самих приезжих.

Дежавю. Не вы ли мне советовали поехать вдеревню в Орловской области?

Из гетто выбраться и уехать в другой район - практически НЕ ВОЗМОЖНО. Если ты не гей, не чемпион, не смазливая милашка, не трудоголик и не авантюрист.

выбраться и уехать в другой район - НЕ ВОЗ[МОЖНО

Мне кажется, что не стоит так уж придерживаться крайней точки зрения - возможно. Но при этом возникает очень серьезное препятствие, сопротивление.

Вот если наклонить столешницу к какому-то одному углу, то это не будет означать, что все крошки на столе или капли воды не могут находиться в любом месте на столе. Но с течением времени мы будет наблюдать, что с того угла, в сторону которого наклонена столешница, сыро и грязно.

Основной ошибкой при рассмотрении социальных проблем являчется попытка рассматривать каждый отдельный частный случай - "местоположение каждой отдельной крошки на столешнице". Это не позволяет понять главного - какие действуют силы и в каком направлении и соответственно что является причинами каких именно последствий.

И что Вы предлагаете? Отказаться от русской культуры? Перенять китайскую? И так президент объявил, что единственной национальной идеей является патриотизм.

И так президент объявил, что единственной национальной идеей является патриотизм.

Патриотизм - это главная скрепляющая сила на чувственном уровне любого народа, а не идея. Но о патриотизме я планирую вскоре написать отдельный блог - оно того стоит.

А вот предлагаю я задуматься над тем, каких взглядов стоит придерживаться и соответственно на основе каких взглядов стоит действовать. К примеру, если есть понимание, что в Ираке существуют национальные традиции, исторические особенности и геополитическая специфика, то не лезть туда с оружием "насаждать демократию", а относиться к таким традициям с пониманием и причин их возникновения и последствий их изменения. И вариантов кривого понимания особенностей национальных культур и кривого применения их на других территориях можно приводить бесконечно много.

Иногда кажется, что не люди действуют, а мартышки, копирующие движения движущихся предметов, отражаемых в кривом зеркале.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

http://www.zubow.ru/media/book/2014/02/05/file/VMZubov-SibirskoeBlagoslovenie.pdf

Адольф Гитлер очень заботился о гражданах, здравоохранении, дорогах и зарплате..

Вы просто не представляете сколько раз я слышал эту фразу))) Да, Гитлер нехороший, но после разрухи он дал своему народу работу и нормальную жизнь, я совершенно не защищаю его (упаси Бог) я историк и должен смотреть на вещи объективно. Он воссоздал культуру, которая (по идее) ничем не хуже, культуры ацтеков, приносящих в жертву людей. Вы сами разделяете культуры на положительные и отрицательные, однако, требуете равенства... Айрат Бикташев В данном случае, соглашусь с Айратом Бикташевым, Ясы, наверное был бы приемлимым вариантом для сегодняшней России.

Гитлеровская Германия решала свои экономические проблемы традиционным для Европы способом - грабежами и убийствами соседей. Вы верно заметили, что экономические проблемы таким образом могут решаться, но зачем это замечание? Вы же не считаете, что цель оправдывает средства?

Культуры я не разделяю на положительные и отрицательные. В моем понимании в различных "экологических нишах" (различных исторических и геополитических, климатических и прочих условиях) возникают и существуют совершенно различные и очень не похожие друг на друга культуры, способные существовать в этих условиях именно в таких формах. Попытки изменить эти формы по своему усмотрению, опираясь на свои фантазии, как было бы "цивилизованнее" - это все равно, что пытаться учить птицу петь под водой, а рыбу учить летать.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Захват территории начала сытая Германия, читайте историю.

Фашизм в Германии начался не с захвата территорий, да и кому они когда были нужны "территории", а грабежей евреев на своей собственной территории и дележе их собственности.

Уточняйте, что пишите. Создается путаница

Проживая в паре сотен километров от границы с Китаем, я никакого поглощения российского рынка китайцами не наблюдаю, а потому и обсуждать не могу.

Павел, Вы пишете, что занимаетесь бизнесом, я тоже. Не уверен, что в двухстах километрах от Китая ситуация с российскими товарами обстоит лучше. Не обижайтесь, но Вы просто издеваетесь над о мной. В западной части России китайское почти все, начиная с дешевого мяса заканчивая деталями Lexus, их производственники процветают, а наши  загибаются. Сейчас принято решение о переносе китайских предприятий на Дальний Восток, пожелал бы успехов, да в одной стране живем. Знаете за что я? Найдите книгу Иноземцева и Зубова "Сибирское благославление"

Не обижайтесь, но Вы просто издеваетесь над о мной.

Извините, но у меня больше оснований считать, что Вы надо мной издеваетесь. :) Вы что товаром называете?

Выстроенные дома, услуги парикмахеров, мосты, дороги, услуги авиадиспетчеров, печатные и электронные издания, фрукты, овощи, станки, машины, бытовая техника... - это все товары. И конечно же меня и Вас окружает в разы больше товаров (в данном случае я измеряю количество стоимостью) российского производства, чем китайского или импортного вообще. Стоимость моего дома, дорог, школ, университетов, больниц... которыми я пользуюсь, многократно превосходит стоимость тех мелких импортных бытовых приборов и моей машины. Вы вокруг посмотрите, а не в монитор на Снобе. Тут Вам еще не такое расскажут... :) Тут мы уже давно живем в Китае, кормит всех Америка, а если будем ее обижать/. то как сказал бывший главный редактор Сноба, "скоро будем естьо кошек и собак". :)

Потребляем мы ровно столько, сколько заработали. Заработали ровно столько, сколько произвели ПРОДУКТА и продали его, то есть полезного продукта. И только мелкую часть заработанного потратили на китайские или импортные товары. К примеру, я только на бензин (отечественный) трачу в месяц 8000 рублей. Мне китайских товаров в месяц на такую сумму не потребить.

Ну что я должен объяснять очевидные вещи? Российские фермеры и производственники не могут составить ценовую конкуренцию китайцам, из-за дорогого обслуживания своего бизнеса, а люди хотели бы поддержать роспроизводство, да денег нет, экономят,круговая порука.

Вы подменяете один вопрос другим. Для начала надо понимать, что российскому рынку никакая угроза захвата его китайцами или кем-то еще не грозит. Пока Россия российская (равно как и любая другая страна), нгеимоверно большая часть рынка будет принадлежать ее гражданам - сами будут производить и сами же потреблять произведенные товары в виде услуг и вещей.

А вот то, что Вы желаете, чтобы у у российских фермеров или других российских производителей были бы некие конкурентные преимущества, то это правильно. Но имейте в виду, что эти преимущества всегда есть. И первостепенным и наиглавнейшим преимуществом в этом случае является национальная валюта, цель которой и есть в том, чтобы создавать это преимущесмтво на том рынке, на котором она ипмеет оборот, на национальном рынке. Так было во все времена. А вот другие способы снижения конкуренции и создание льготных условий для отечественного производителя - это уже сложный и спорный вопрос. Снижение конкуренции одновременно ведет к снижению качества продукции, и снижению эффективности труда. Впрочем, и увеличение конкуренции ведет к снижению качества продукции, как с теми же китайского производства товарамит, которые ранее делались в Европе или Японии, а теперь производство во имя снижения цены перенесено в Китай.

Какая разница какие товары, любые товары. Что производится в России? Полностью русское? У нас даже НПЗ в Белоруссии потому, что окупаемость предприятия около десяти лет. Ниши россиянами не заполняются. Вы общаетесь штампами с центральных каналов. Китайцы выращивают овощи в теплицах, продают перекупам, а бабло конвертируют в бакс и отправляют домой. Перекрыли поток шмоток из Турции, ниша занимается китайцами, тряпки дешевые-рынок завален. Посчитайте, постельное белье из Иванова, набор 500 р (опт), китайская пародия 180 р (опт). В стране грустно, у людей меньше денег, что они купят? Мясо- российская свинина оптом туша последний раз было 160 р/кг, китайское 120 р/кг. Что люди купят? Я уже молчу про мелочевку, та же бытовая химия, в полтора раза дешевле у соседей. Неужели Вы не понимаете, что неоткрытие очередного производства российским предпринимателем-удар по экономике страны. Китайцы вывозят бабло, а не тратят его здесь. А в последнем абзаце Вы вообще "спрыгиваете" с темы.

Что производится в России?

Александр, Вы меня просто удивляете этим вопросом. В России производится все, что производится россиянами, как и во всех других странах. Вы сами, что производитеЕ если утверждаете, что являетесь предпринимателем? 

Я Вам еще раз предлагаю проинспектировать, на что Вы потратили свою зарплату за месяц. На всякий случай, а то я уже сомневаюсь, что у Вас получится правильно посчитать, в цене на китайского производства килограм свинини или в цене на китайскую кофточку, что Вы платите в магазине, минимум 2/3 добавочной стоимости в виде оплаченных Вами услуг по доставке, хранению, выбраковке, а так же налоговых отчислений на образование, вооружение, мидицину и все прочее, что Вы так же потребляте, но опосредованно, оплачивая цену китайской кофточки и мяса. Эти услуги производятся в России даже при покупке этого товара. Ели Вы поняли, как надо считать расходы из своей зарплаты на оплату импорта и внутреннего продукта, то можно приступать уже к подсчетам, прибавляя и все другие траты.

Как понимать "Вы утверждаете, что являетесь предпринимателем"?

Я смотрю, Вам не интересно общение со мной и разговор переходит на личности, в непонятное и неприятное мне русло.

Я уже понял, с Вас патриотизм, только что не льется. Вы считаете свое мнение безусловно верным ОК. Это Вы должны хотя бы один раз оглянуться и понять, что на планете семь миллиардов человек, сколько из них поддерживает нашу страну? Вы наглядный пример "россиянства", по Янову -"русский империализм". Ожидая уважения в свою сторону, надо начинать с самоуважения, а если оное отсутствует, то и относится будут как к изгою, посмотрите на КНДР. Вы обрадованы, что Вас предупредил пожарник о проверке, а в ненавистной Вами Европе, на такую мелочь никто не обратил бы внимания. Откланиваюсь.

Александр, вообщето это Вы перешли сейчас на личности и еще и не внимательно меня цитируете. Я писал "Вы сами, что производите, если утверждаете, что являетесь предпринимателем?" Это буквально то и означает, что я поинтересовался, какой товар производит предприятие под Вашим руководством. 

"на планете семь миллиардов человек, сколько из них поддерживает нашу страну?"

Большинство. Посчитайте население стран БРИКС, я уже не говорю о Латинской Америке и отдельных странах на афроканском континенте. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Я смотрю, Вам не интересно общение со мной и разговор переходит на личности, в непонятное и неприятное мне русло.

Александр, это у Павла такой стиль общения, он вряд ли планировал Вас оскорбить. Боюсь, что никакого другого языка, кроме своего, Павел не понимает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Александр Троицкий

Вы вокруг посмотрите, а не в монитор на Снобе. Тут Вам еще не такое расскажут... :) Тут мы уже давно живем в Китае, кормит всех Америка, а если будем ее обижать/. то как сказал бывший главный редактор

Для меня это оскорбление. Я постоянно в тонусе, постоянно, работаю(кормлю семью), двигаюсь и общаюсь с людьми, кроме этого читаю, пишу и провожу собственные соцопросы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Для меня это оскорбление.

Не обижайтесь. Я вовсе не имел желания Вас оскорблять. Просто Вы повторяете лозунги, которыми напичкано интернет-пространство, вместо того, чтобы говорить о вещах, которые Вы видите непосредственно перед собой.

Еще раз предлагаю Вам оглянуться, подсчитать стимость всего того, чем Вы пользуетесь (от зданий и сооружений до услуг и систем обеспечения безопасности, здравоохранения и образования) и сравнить это с теми импортными товарами, которыми Вы пользуетесь. Если такой метод сложен, а он не прост, то просто возьмите и исследуйте до копеечки, на что Вы потратили свою месячную зарплату. Лично у меня она ушла на 90% на товары в полном объеме отечественного производства (бензин, налоги, продукты питания с рынка, коммунальные услуги, ремонт автомобиля, поездку на местную туристическую базу на берегу моря, оплату спутникового телевидения, оплату услуг продавцов в магазинах, ресторан...). Если Вы с этим не согласны, то дайте свой рассчет, чтобы было наглядно и убедительно. На что Вы потратили свою зарплату за прошлый месяц? :)

на товары в полном объеме отечественного производства

"... налоги, коммунальные услуги, ремонт автомобиля, оплата услуг продавцов " - никак не могут быть импортными. Остаются продукты, одежда, бытовая техника, автомобили.Добавим российское здравоохранение.А вот в этом месте, Павел стоит вспомнить о качестве европейском и российском. 

Кстати, при всеобщем росте негатива к Европе, почему-то в объявлениях о продаже квартир в российских домах, указание на "евроремонт" значительно повышает ценность российского жилья. 

Эту реплику поддерживают: Александр Троицкий

Татьяна, я не совсем понял, что именно Вы хотели сказать. Да, именно это я и утверждал, что в любой стране 90% всех произведенных товаров не могут быть импортными, а производятся собственными силами. И хотеть, чтобы и оставшиеся 10% производились здесь же или мечтать, чтобы именно автомобили производились здесь же, может только сумасшедший. Вы представляете, если где-нибудь в Германии люди раз за разом повторяют "БОЖЕ! Мы - конченные уроды! Мы ничего не можем! Мы даже энергоносители закупаем у России и наши спутники в космос они запускают, и даже программистов мы вынуждены тамошних нанимать на работу! Мы бездарные неумехи!" Смешно. 

Что касается заявлений о "евроремонте", то это словечко в рекламных объявлениях - это отличный пример проявления "совковости", такой привычки рыскать "импортное", "югославские сапоги" и "французскую косметику". Поэтому такое словечко в объвлении как "евроремонт" конечно повышает ценность жилья, но жилья, скажем так, специфического, рассчитанного на соответствующего потребителя. Думаю, особо повышается цена в таком случае на "коммуналку с евроремонтом". :) Представляете, если я соберусь продавать свой дом и напишу в объявлении: "Продается дом, 180м2, камин, холодная и горячая вода,  участок 140 соток, сад, бассейн, газон, в доме сделан "евроремонт". Не знаю, как Вы, а я предпочту написать "недавно произведен ремонт". Европа мне продаваемости не добавит. :)

что именно Вы хотели сказать.

Павел, Вы отстаиваете точку зрения, что в России потребление товаров российского производства в разы больше, чем импортного. Далее, Вы предлагаете посчитать сколько процентов  месячной зарплаты тратится именно на российский товар..У вас лично 90%.

При этом в эти 90 % Вы включаете налоги и услуги, которые по определению никак не являются товаром. Значит, Ваша цифра не верна.

Вокруг нас очень много импортного товара, в том числе и строительного, который составляет далеко не 10 условных процентов  и этот товар более высокого качества. Я не имею ввиду китайскую подделку. Пока это так.

И, Павел, желание носить европейское  - это уже давно не "совковость", это просто намного удобнее,практичнее и красивее:-)) 

При этом в эти 90 % Вы включаете налоги и услуги, которые по определению никак не являются товаром.

Конечно налоги товаром не являются, налоги являются оплатой таких товаров как здравоохранение, дороги, мосты, безопасность, правопорядок, образование, государственное управление,.. во всем их многообразии.

Конечно же желание носить "европейское", как и вопрос покупателя "а это где изготовлено, в Китае?" - это рудимент, характеризующий совковость. Но вопрос не в этом. Вы беретесь утверждать, что "Вокруг нас очень много импортного товара, в том числе и строительного, который составляет далеко не 10 условных процентов", но так и не пытаетесь посчитать. Вы скажите, Вы считали. Вот я строительством годами занимался и могу коротенечко для Вас прикинуть смету. Давайте на простом примере:

!) Берем исключительно импортную кафельную плитку. Цена плитки 1000 рублей. В этой цене прибавочной стоимости, возникшей как плата за растаможку, доставку, вооружение, здравоохранение, обучение, строительство дорог... составляет 70%. Таким образом из 1000 рублей 700 мы заплатили за российского производства товары, а 300 за импортный товар.

2) Теперь мы эту плитку стелим. Услуга по монтажу плитки стит 100% стоимости материала, то есть 1000 рублей, из которых все эти деньги целиком оплачивают российского производства товар. 

3) В итоге из 2000 рублей строительных работ, при условии, что все строительные материалы были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО импортные, мы выплати за импортный товар 300 рублей (к примеру китайцам), а 1700 рублей выплатили российским призводителям товаров и услуг. Сальдо: оплата импорта составила 18% против 82% при условии, что материалы были полностью импортными, но такого не бывает. Импортные материалы при строительстве составляют малую долю от местного производства и как правило это отделочные материалы. Отделочные работы составляют в типичном случае 30% от строительных работ. Кстати, для справки, стоимость проекта составляет 30% от сметной стимости дома - это внутренний продукт.

!) Берем исключительно импортную кафельную плитку. Цена плитки 1000 рублей. В этой цене прибавочной стоимости, возникшей как плата за растаможку, доставку, вооружение, здравоохранение, обучение, строи

Павел, поправьте свою арифметику.

1. До Вашего Владивостока "импортную плитку" везут, скорее всего, морем, и, скорее всего, иностранные транспортные компании, так что из "товаров российского производства" доставку придётся убрать.

2. Плитка бывает разная, возьмём для примера ту, на которую сравнительно высокая ввозная пошлина - 12%. Платежей на неё выходит 32% с хвостом от стоимости товара с доставкой до таможенной границы РФ. По условию плитка стоит 300 рублей, доставку мы для простоты в расчёт принимать не станем, по её мизерности. Итого в бюджет РФ (все эти Ваши "вооружения, здравоохранения" и прочие мосты), капнет примерно 32% от 300 рублей - т.е., около девяноста шести рубчиков с полтиною.

(Ну, каких-то грошей возьмёт себе брокер, что-то капнет в порт, местным транспортникам и пр., но это всё гроши - кинем на всё - про всё рублей пять, и это с лихвой покроет всё).

3. Итого, в баланс к спекулянту плитка упала по 300 рублей + 96,5 + 5 = 401,50 РУР. Сколько он навернёт, чтоб его не съела налоговая? Не знаю, как там у Вас во Владике, ну пусть 20%. :)

Тогда в продаже она будет по цене 401,50 + 80,30 = 481,80 рублей.

Памятуя, что плитка стоила 300 рублей, "российского товара" на неё, по Вашей терминологии, навернулось 181,80 рублей, что составляет, гм, не более 38% от продажной цены плитки в России.

Т.е., если бы она стоила в продаже 1000 рублей, то "российских" в ней было бы всего 380 рублей, а вовсе не 700, как вышло у Вас...

Т.е., строитель Вы, может быть, и хороший, но арифметику Вам стоит подучить.

4. Считать деньги на укладку плитки нам в Вашем примере вовсе ни к чему, так как речь в нём шла об "импортном товаре". "Импортный товар" - это плитка, а не её укладка.

(Вот не знаю, зачем люди берутся за то, в чём ни бельмеса не смыслят...).

Павел, поправьте свою арифметику.

Давайте лучше Вы свою поправите. :)

1) Импортную плитку в моем случае везут куда угодно и любыми компаниями - это не имеет ни малейшего значения, так как это мелочт, отвлекающие от понимания процесса возникновения прибавочной стоимости. Все затраты при возникновении импортной плитки, которые были получены забугорным производителем? я оценил в 300 рублей. И рассматривать по частям все эти триста нет никакого смысла - мы их отдали китайцам.

2. Плитка действительно бывает разная. Платеж на таможне при 12% таможенной пошлины и 18% НДС составит 30% - это пойдет в бюджет. Будут и другие затраты по растаможке, хранению, перемещению и продаже через розничную сеть этой плитки, что увеличит отпускную стоимость плитки до 1000 рублей. Так вот вместе с налогами и затратами все эти 700 рублей добавочной стоимости возникают как плата за услуги отечественных производителей услуг. Разжевывать их по частям нет никакой нужды. Просто поверьте на слово, что плитка, которая куплена в Китае по 300 вместе с доставкой из Китая китайцами до россиской границы в рознице уже будет стоить 1000. Это минимум, который рассматривается из себестоимостей услуг. Если плитка, как Вы верно заметили, "разная" и очень хороша, то она может стоить и 2000 или 3000. Как шмотки, которые в сезон стоят в разы больше, чем когда на них проходит мода или сменяется сезон. Так что Вы поправьте там свои расчеты, так как в них вообще нужды нет. В противном случае Вы упустили из виду стоимость трамвайных билетов участников производства... :)

3. Теперь о балансах спекулянтов. Вы, Сергей, не позорьтесь совковым менталитетом и попробуйте потренироваться уважать людей и их труд. Люди, которые завозят плитку, а потом ее доставляют Вам, чтобы Вы потом, ковыряясь в носу бродили по магазину и рассуждали об отсталости китайских или отечественных дизайнеров, не спекуляциями зарабатывают, а своим трудом, причем трудом квалифицированным и рискованным. Ничего "наворачивать" для налоговой эти люди не будут. Эти люди будут рассчитывать точку безубыточности при реализации плитки с учетом государственных налогов точно так же, как делают это во всем мире. И налоги эти составят минимум 6% от оборота при упрощенке. Но оптовые фирмы не сидат на упрощенке, а платят полный пакет налогов с НДС, что в сумме составит порядка 50% плюс зарплатные налоги, которые уплатят работники. Но все это бред! Если Вы думаете, что продавец рассчитывает Вашим методом отпускную цену, то глубоко ошибаетесь . Его методы гораздо проще - я их уже описал. И "российские" в отпускной цене все те деньги, кроме тех, что мы отдали китайцам. А китайцам мы отдали по условию задачи всего 300.

4. Считать стоимость строительных работ как раз к чему, так как в контексте обсуждения мы рассматривали строительство в нашей стране как части экономики, а не ввоз импортной плитки. Мне было высказано возражение насчет того, что нас окружают очень дорогостоящие товары, а именно недвижимость. Суть возражения была в том, что в строительстве использовались "импортные комплектующие". Я показал, что стоимость этих комплектующих по сравнению с прибавочной стоимостью к ним не может составлять более 18% при условии, что комплектующие на 100% импортные.

"(Вот не знаю, зачем люди берутся за то, в чём ни бельмеса не смыслят...)."

Всегда уважал самокритику.

Платеж на таможне при 12% таможенной пошлины и 18% НДС составит 30%

1. Ну допустим. :) Главное - что "российское" на этом этапе не наворачивается.

2 и последнее. Павел, "разжевывать" Ваш лирический герой никому ничего всерьёз не может, пока он не понял, почему 12% пошлины и 18% НДС вместе дают не 30%, как у Вас, а "32% с хвостом", как у меня. :)  Вот и остальные Ваши рассуждения ровно такого же свойства.

(К сведению: слово "спекулянт" не несёт у меня никакого отрицательного смысла, который Ваш лирический герой по привычке домыслил).

Главное - что "российское" на этом этапе не наворачивается.

Вот Вы труднодоступный. Все, кроме того, что уплатили китайцам, - российское. Тут и разжевывать нечего.

Павел, мы с Вами находимся  настолько на разных позициях по отношению к Европе, что попытки доказывать что-то и переубеждать теряют всякий смысл.

Если Европа - икона, то конечно. Если Европа - это объект обсуждения, то обсуждать можно и считать никто не запрещает. Кстати об иконах, а как для Вас лично, явлется Европа символом цивилизованного мира или это лишь всего-навсего один из множества равнозначных вариантов развития человеческих культур? Например, по отношению к российской культуре европейская является более цивилизованной или мене цивилизованной? Или они равнозначны в уровне развития, просто отличаются друг от друга какими-то характерными чертами?

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Павел, здесь не все так просто. В стоительстве тьма импортных материалов и компонентов, строительная техника в основном импортная, строят гастарбайтеры. В бензине - нефтедобыча - тьма импортного оборудования, переработка - то же самое. И так по каждому сегменту, который российский только с виду. Если оценить российскую "добавленную стоимость" в чистом виде (без налогов и украденного), то куда как меньше половины получится даже в 100%-ных российских домах, дорогах и бензине. Про автомобили даже смешно разговаривать, в спутниковом телевидении российского только "запуск спутника". Даже в такой сфере как оплата услуг..., обслуживают нас гастарбайтеры.

Айрат, если идти таким путем, что пытаться через лупу разглядет каждую мелочь, то никогда не получится увидеть целое. Кто сказал, что в китайском или европейском производстве нет импортных комплектующих или гастарбайтеров? Я уже не говорю, что кто сказал, что на всем, на чем стоит импортный бренд, не произведено в России? :) Я предлагаю для начала понять, что в любой розничной цене на импортный продукт заложено уже не менее двух третей отечественных услуг и других товаров от мостов и океанариумов до больниц и футбольных арен. Для начала надо хотя бы понять, какую часть бюджета нашей страны составляет оборонка и следовательно мы ее производим и оплачиваем из своего кармана, закладывая в стимость производимых коллективно товаров и услуг.

Еще раз повторюсь, чтобы понть, что ПРОИЗВОДИТ Россия, смотреть надо не на вожделенные "товары народного потребления", а на результаты своего труда и окружающих нас людей. Если вы понимаете, что производят вокруг вас люди и понимаете, что именно эти товары дают им средства для потребления после реализации собственных товаров, то станет все на свои места. Рынок - это обмен призведенными товарами посредством денег. Вот и посмотрите, кто покупает производимые вами товары и услуги? Вы же их и потребляете. А говорите, что ничего не производите и ничего российского не потребляете. Кто же потребляет, китайцы?.. :)

Давайте для простоты возьмем в качестве примера Кувейт - что он производит кроме нефти? Да практически ничего больше. Весь доход складывается из природно ренты.  А в Европе и Китае доход образуется из добавленной стоимости.

Все наше производство сродни сборке мебели из Икеевского комплекта. Вы, собрав такой шкафчик, не будете утверждать, что сами его сделали? А вот сам шкафчик покупается за счет нефтяной ренты.

Давайте для простоты возьмем в качестве примера Кувей

Давайте. Кувейт не получает "природной ренты", так как не сдает свои месторождения в аренду, а проиводит нефть сам. И прибавочная стоимость возникает как разница между продажной стоимость нефти и затратами на ее производство, как и при производстве любого другого продукта. И тем самым Кувейт совершенно ничем в способе формирования дохода не отличается от Европы или Китая.

"Доба́вленная сто́имость — это та часть стоимости продукта, которая создается в данной организации. Рассчитывается как разность между стоимостью товаров и услуг, произведенных компанией (то есть выручка от продаж), и стоимостью товаров и услуг, приобретенных компанией у внешних организаций (стоимость купленных товаров и услуг будет состоять в основном из израсходованных материалов и прочих расходов, оплаченных внешним организациям, например, расходы на освещение, отопление, страхование и т. д.)"

Павел, это просто смешно. Кувейт нефть не производит, а добывает. Это примерно как жена берет деньги из тумбочки, утверждая, что их зарабатывает. Себестоимость добычи меньше 10 баксов (даже у нас меньше 20 включая воровство), все остальное это природная рента. Весь бюджет формируется из НДПИ и экспортной пошлины.

Кувейт нефть не производит, а добывает. Это примерно как жена берет деньги из тумбочки

Действительно смешно. Тогда давайте посмеемся дальше. Apple тоже не производит iMac-и, а добывает их, так как он лишь покупате специалистов по всему миру, скупает программное обеспечение, уже разработанное другими, не выпускает ни матриц, ни корпусов, ни процессоров, ни винчестеров и даже сборки не производит. Стив Джобс не является ни инженером, ни программистом, ни... Короче, люди просто "добывают" бабки. Кто же тогда производит iMac-и?

Вот если бы Кувейт продавал добытую им нефть не по цене в 500% от затрат на ее производство, а по цене всего на 1%, превышающей затраты на ее производство, то Вы бы так же говорили, что Кувейт ничего не производит, а лишь жевет на ренту в 1% от добытой нефти, или что-то поменялось бы?

Вот если бы Кувейт продавал добытую им нефть по цене всего на 1%, превышающей затраты

.... То мы бы и не знали, где находится эта забытая богом деревня.

Ваш пример по Apple просто обхохочешься. Россия на свои накопленные на нефти фонды могла купить пять таких компаний мирового уровня как Apple. Догадайтесь с трех раз через сколько лет эта купленная компания стала бы у нас банкротом? Вы помните, что СССР целиком купил ГАЗ у Форда, ВАЗ у ФИАТА? Сколько лет прошло с тех пор? Какой сегмент рынка они занимают в России? А в мире?

Что, в конце концов, мешает России действовать так же как Apple, Самсунг и прочие. Почему у нас не делают даже кнопочные мобильники-"бабушкофоны".

Помню, в советское время байку - "Советские микрокалькуляторы - самые большие микрокалькуляторы в мире". С тех пор если что и изменилось, то только в худшую сторону.

Завтра, если нефть упадет до 10 баксов, нам Украина раем покажется. Тогда "по Гамбургскому счету" станет все ясно с нашим производством.

.... То мы бы и не знали, где находится эта забытая богом деревня.

Вы сменили вопрос. Так нельзя. Вопрос был о том, если изменить наценку с 500 на 1 процент, то добыча нефти станет производством или так и останется добычей типа "взял деньги в тумбочке"?

Какой смысл отвечать на риторические вопросы?

Это был совершенно не риторический вопрос.

Россия на свои накопленные на нефти фонды могла купить пять таких компаний мирового уровня как Apple.

Не надо фантазировать. И тем более никакого ВАЗА у Фиата мы не покупали. Фиат вытсроил на ВАЗе технологический процесс для выпуска машин, после чего ВАЗ успешно их производил и продавал, причем по большей части за рубеж. А теперь ВАЗ там же, где и Фиат. Но это все слова нео чем. Ровно настолько же не о чем, как и тот факт, что мекка американского автомобилестроения теперь является "городом-банкротом". 

Покупали, не сомневайтесь. "по большей части за рубеж" - просто комедия.

Просто комедия

"В общей сложности за всю свою историю Советский Союз отправил на экспорт за рубеж 7 миллионов 6 тысяч легковых автомобилей, примерно 1 млн 280 тысяч грузовых автомобилей, не менее 60 тысяч автобусов, порядка 77 тысяч единиц спецтехники, около 160 тысяч прицепов и 810 тысяч мотоциклов с объемом двигателя более 50 см3."

Для сравнения

"В общей сложности в СССР в 1924-1991 годах было импортировано: до 50 тысяч легковых автомобилей, порядка 280 тысяч грузовых автомобилей, 230 тысяч автобусов и микроавтобусов, около 48 тысяч единиц спецтехники, до 240 тысяч прицепов, примерно 2,55 миллиона мотоциклов."

Айрат, если Вы обладаете пытливым умом, то легко найдете сами информацию о количестве экспорта продукции АвтоВАЗ, а так же посмотрите историю создания завода хотя бы в Википедии, прежде чем станете утверждать, что мы купили завод у итальянцев.

Что, в конце концов, мешает России действовать так же как Apple, Самсунг и прочие.

То, что Россия - это государство, а Apple - это мелкое предприятие (конечно же по сравнению с Россией), перед которым стоят совершенно другие задачи.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Почему то в Китае у государства те же задачи, что и у предприятий

Во всем мире у государства задачи отличаются от задачь предприятия. Если бы совпадали, то предприятия не платили бы налогов.

Завтра, если нефть упадет до 10 баксов, нам Украина раем покажется

Айрат, тут на Снобе некто Усков, называющий себя историком, в 2014 году после падения рубля вдвое предсказывал, что "скоро, очень скоро мы будем есть кошек и собак". Не интересно все эти лозунговые предсказания слушать - за ними ничего не стоит. Нет никакого вдумчивого анализа или рассуждений на основе фактов. Вот к примеру, оценивая КАМАЗ, Вы предлагаете поспрошать шоферов, как им этот автомобиль нравится. Это у Вас такой метод анализировать производство? КАМАЗ по итогам первого квартала 2016 года нарастил продажи в Росии в годовом выражении на 14%, а экспорт — на 18%. Но в Вашем представлении они вообще не производят востребуемого у нас и в мире продукти. И аргументируете Вы такую точку зрения фразой "спросите шоферов". Может быть Вам тогда с шоферами и обсуждать экономические вопросы? Я не привык судить о финансовых или экономических проблемах предприятия или государства по результатам оценок шоферов. Ну, не мой это метод.

"поспрошать шоферов" - это метод оценки качества. А финансовые результаты оцениваются из прибыли, которой на Камазе уэе давно нет, невзирая на огромные госвливания и програмы поддержки. Это же касается и ВАЗа.

Вы видите рост на 14 %, а на сколько падало раньше не представляете. Экспорт 18% - куда идет этот экспорт и кто за него платит.

Ваш метод, как я понял, заключается в "смотрении телевизора".

"поспрошать шоферов" - это метод оценки качества.

Я бы этот метод предпочел для оценки шоферов, а не автомобилей.

Что касается прибыли, то ее или "уже давно нет", или она только в этом квартале увеличилась на 14%. Вы определитесь. Что касается структуры экспорта, то я Вам уже дал ссылку на подробный анализ экспорта автомобилей с 1924 по 1991 годы в рамках рассмотрения вопроса о том, что "завод мол купили, а толку не получили". Получили, экспортировали порядка 7 миллионов автомобилей и в самые разные страны по всему миру - структуру экспорта можно посмотреть.

Павел, как с Вами можно что-то обсуждать, если Вы теряете нить разговора. Вы же сами говорили о 14% роста ПРОДАЖ. Между продажами и прибылью связь есть но далеко не прямая.

Между продажами и прибылью связь есть но далеко не прямая

Вот так и говорите. А если у Вас есть сводки по прибылям КАМАЗа за последний квартал, то сообщите данные. А то Вы все смеетесь, а я Вам данные собирай. Надо трудиться. :) Болтать любой умеет.

Болтать любой умеет

Газета "Вечерняя Казань, №42(4944) от 16 апреля 2016г.

"Чистый убыток КамАЗа за 2015 год вырос в 7,8 раза - до 3,304 миллиарда рублей, сообщает компания. Выручка снизилась на 17% и составила 86,7 миллиарда рублей. Убыток от продаж составил, 4,2 миллиарда рублей против 2,4 миллиарда прибыли в 2014г."

Вы уж потрудитесь сами поискать сколько кредитов, в том числе безвозвратных субсидий получал Камаз, сколько получил поддержки от организованных госзаказов, поддержанного государством лизинга, по программе утилизации - это обязательно, прежде чем гордится ничтожной прибылью в 2014 году.

А еще рекомендую встать перед зеркалом и повторить заголовок вслух.

P.S, Я бы не стал  напрягаться в поисках очевидного, но газета так вовремя пришла - похоже бог все таки есть.

это обязательно, прежде чем гордится ничтожной прибылью в 2014 году

Если прибыль в 2014 году ничтожна, то убытки в 2015 году так же ничтожны.

"

Японская корпорация Toyota Motor в марте 2010 года понесет операционные убытки в размере около 500 млрд иен (свыше $5 млрд).По оценке экспертов концерна Toyota, операционные убытки компании за прошедший финансовый год составили 450 млрд иен ($4,6 млрд по текущему курсу

)."

А хамить не стоит, это Вас не украшает, даже если Вы возомнили, что Бог - с Вами персонально.

Павел, я к Вам уважительно отношусь. То, что Вы считаете хамством - ну не я начал. Давайте не будем градус повышать.

"Российский автопром в 2016 году получит субсидии на 50 млрд руб. Об этом сообщил в пятницу премьер-министр Дмитрий МедведевПодробнее на РБК:http://www.rbc.ru/business/22/01/2016/56a234cf9a7947d27b1734dc"

"В 2015 г. автопром получил государственную поддержку в размере 43 млрд руб."

"20 января 2014 года. Медведев выделил на поддержку автопрома в 2014 году 84 млрд руб".

"Чистый убыток «АвтоВАЗа» по РСБУ вырос почти в четыре раза и достиг 25,4 млрд руб. по итогам 2014 года"

Сравните размер субсидий и цифры прибылей.

Весь наш автопром жалкий карлик рядом с Тойотой, которая, имея иногда убытки, компенсирует их большими прибылями в другие годы. Да и субсидиями их не балуют.

Вы, собрав такой шкафчик, не будете утверждать, что сами его сделали?

Айрат, спасибо за поставленный вопрос, так как он является принципиальным для меня для понимания Мира, а не только для возникновения отношения к результатам своего труда. Поэтому извините, если мой ответ окажется слишком длинным и может Вам показаться слишком философским - постарайтесь понять меня.

Я ничего в этом мире не вижу, что мог бы назвать своим. Приведу простой пример. Даже если я напишу музыку, съиграю ее полностью самостоятельно и самостоятельно опубликую для всеобщего прослушивания, я никогда не буду считать, что эту музыку "я создал сам". Почему? Потому что научили меня музыке преподаватели, которых учили преподаватели, которых учили..., в которых заложен мировой человеческий опыт музицирования. Потому что мои родители работали и зарабатывали, но не тратили все на себя, а оплатили мои занятия музыкой в школе, обеспечили меня инструментами и всем необходимым, чтобы я училя и научился музицировать. Потомук что все мои престрастия в музыке обеспечены современной мировой музыкальной культурой, к которой я получил доступ, благодаря людям, которые создали, передали, донесли... Короче, не вижу яч ни одного деяния, о котором я могу сказать - я сам это сделал. И не вижу ничего такого (в душу, как в уникальный личностный первоисточник я не верю :) ), что я могу назвать "Я".

Айрат, поймите меня правильно, это все не обстрактные рассуждения, а именно понимание того, как устроен этот мир. И именно это понимание позволяет мне утверждать, что никакие американцы ничего не создали сами, как и россияне или японы с китайцами, но при этом каждую минуту все мы создаем нужные другим людям продукты, ценность которых определяется спросом. И нет того продукта, который был бы более уважаем мной, чем другой. Уверяю Вас, что если завтра на улицах моего города прекратят убирать и вывозить мусор, то я променяю всех музыкантов своего города или всех инженеров на дворников из Узбекистана - с легкостью и без сожаления. А еще лучше пойду подметать улицы сам, ничуть не сожалея, что при этом придется сменить род занятий.

Очень надеюсь, что мне удалось донести свой принцип рассмотрения экономики, который позволяет мне не выпускать из виду все производимые в России продукты, а не только те, которые мне по каким-то соображениям более симпатисны или менее симпатичны. Кстати о продуктах... В России производят такие продукты, которые находятся в топе мировых продуктов - культура и искусства. :) А есть еще более важный и дорогой в мировом масштабе и мировом потреблении российский продукт - 70-летний опыт социалистического принципа распределения экономических благ и ресурсов, переоценить который крайне сложно. И особо хочу отметить - я сейчас не шучу.

Павел, я прекрасно понимаю Ваши, философствования - я сам такой. Хотя, по душе - это отдельный разговор.

Вы не хотите признать такой простой истины, что добавленная стоимость, созданная работающим россиянином, в разы меньше, чем в нормальных странах, а в пересчете на душу населения вообще исчезающе мала.

Наша экономика похожа на крестьянина, который живет натуральным хозяйством, но если ему нужно купить гармошку, то он достает бабушкины сережки, продает их и покупает гармошку. А продукты своего производства он продать не сможет, поскольку на рынке они дешевле, чем у него себестоимость производства.

То же касается и культуры с искусством - только для внутреннего потребления. Даже знаменитый балет - это не средство зарабатывания для страны, а только хорошо оплачиваемый  вопрос престижа.

Про засилье Голливуда на ТВ говорить не приходится, но даже все ток-шоу - это купленная нами калька зарубежных программ.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

созданная работающим россиянином, в разы меньше, чем в нормальных странах

Наконец-то прозвучало искренне "в нормальных странах". Это еще, конечно не в "цивилизованных странах", но суть та же. Значит тема мной поднята не зря. :)

Айрат, давайте на любом примере рассмотрим возникновение российской добавленной стоимости. и посмотрим, сколь она мала. Я уже приводил пример с кафельной плиткой и строительством. Там получилось 82оссийской добавленной стоимости против 18% китайской (это самый худший вариант расчета, то есть искусственно смещенный в пользу Китайской). Давайте свой вариант, допустим в качестве примера будет станок, который производится на Вашем заводе или любой, который Вам покажется более простым для расчетов. Иначе "больше/менньше-много/мало" выглядит слишком беспредметно для обсуждения.

Я примера Вашего не видел, мое производство наукоемкое - импортная комплектация 50-75%.

Но по строительству. Керамический кирпич делают на импортном оборудовании, глину добывают импортными экскаваторами и возят на буржуйских грузовиках. Офис кирпичного завода работает на импортной оргтехнике и т.д. В себестоимости кирпича это существенный процент. Если мы будем считать стоимость дома, то Вы априори будете считать кирпич российским на 100% и получать свои, тешащие самолюбие, цифры.

Наша, как и везде, только добавленная стоимость. Давайте посмотрим как она формируется. Добаленная стоимость - это в основном труд плюс прибыль. Если мы хотим продать товар в жестких условиях мирового рынка, то мы можем его продавать с минимальной прибылью - для простоты обнулим. Возникает вопрос - почему мы не можем продать эти товары на мировом рынке? Да потому, что стоимость труда у нас завышена по двум простым причинам:

1.Низкая производительность.

2.Уровень доходов населения завышен и поддерживается нефтяной рентой - хочешь-не хочешь работодатель вынужден подтягивать зарплату к общему уровню доходов.

Вот когда Вы будете учитывать реальную добавленную стоимость и последовательно учитывать импортные затраты производства, то получите совсем другие цифры.

Сравните - у меня два бухгалтера и секретарь, которые обслуживают в основном интересы фискальных и контролирующих органов. А в Корее на аналогичном предприятии все платежи проводит секретарь (офисный менеджер), а бухгалтер раз в квартал скидывает информацию на флешку и быстро делает отчет. Бухгалтер обслуживает несколько фирм.

Я примера Вашего не видел, мое производство наукоемкое - импортная комплектация 50-75%.

Что такое "импортная комплектация 50-75%"? Уж не хотите ли Вы сказать, что 50-75 процентов ОБОРОТА (после реализации продукции) вашего предприятия уходит на зарубежные счета в качестве оплаты импортной комплектации?

Добавленная стоимость - это не труд плюс прибыль. Доба́вленная сто́имость — это та часть стоимости продукта, которая создается в данной организации. Рассчитывается как разность между стоимостью товаров и услуг, произведенных компанией (то есть выручка от продаж), и стоимостью товаров и услуг, приобретенных компанией у внешних организаций (стоимость купленных товаров и услуг будет состоять в основном из израсходованных материалов и прочих расходов, оплаченных внешним организациям, например, расходы на освещение, отопление, страхование и т. д.). И в этом случае Вы заявляете, что на Вашем предприятии вы закупаете какие-то комплектующие, а потом с ними что-то делаете, увеличив при этом отпускную стоимость всего на 25 процентов (100-75)? Это нелепость. Вы для начала приобретете что-то за рубежом, а потом на таможне уже оставите в качестве таможенного сбора и НДС от 30 до 33% а на эти деньги приобретете отечественные здравоохранение, образование, безопасность, дороги, мосты,.. Это вы произвели, наняв "в свое предприятие" врачей, учителей, военных, милицию, прокуратуру, дорожных строителей, мостовиков,.. Вы этими продуктами пользуетесь, производятся они здесь и сумма вашего вклада в их производство равняется от 30 до 33 процентов от стоимости ввезенных вами импортных комплектующих. То есть прибавочная стоимость уже на процессе растаможки комплектующих составила 30-33 процента. А вы еще не приступили к производству. После того, как приступите к производству, начнет создаваться прибавочная стоимость причем на всем - от затрат на производство энергии до маржинальной прибыли и всех выплачиваемых вами в дальнейшем налогов. Так как это вы для производства энергии нанимаете нашу рабочую силу для ее производства и так далее. Только налоги с оборота для вас составят не менее 50 процентов, не знаю уж ваших затрат на производство. А это означает, что вы вновь создали прибавочную стоимость в размере 50 процентов от оборота. А это значит, что стоимость комплектующих, которую вы отдали за границу уже составит от оборотных средств не более 10%. 

Короче, если Вам так считать сложно, то просто скажите, сколько в долларах Вы перечисляете в процентах  от оборота своего предприятия за границу. Вот все оставшееся и будет прибавленной стоимостью,: которую создало ваше предприятие.

Вот повторю для Вас, раз уж не видели, простой примерчик по финансам

"Вот я строительством годами занимался и могу коротенечко для Вас прикинуть смету простой строительной операции, которая выполняется теоретически исключительно на импортном строительном материале. Давайте на простом примере:

!) Берем исключительно импортную кафельную плитку. Цена плитки 1000 рублей. В этой цене прибавочной стоимости, возникшей как плата за растаможку, доставку, вооружение, здравоохранение, обучение, строительство дорог... составляет 70%. Таким образом из 1000 рублей 700 мы заплатили за российского производства товары, а 300 за импортный товар.

2) Теперь мы эту плитку стелим. Услуга по монтажу плитки стит 100% стоимости материала, то есть 1000 рублей, из которых все эти деньги целиком оплачивают российского производства товар. 

3) В итоге из 2000 рублей строительных работ, при условии, что все строительные материалы были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО импортные, мы выплати за импортный товар 300 рублей (к примеру китайцам), а 1700 рублей выплатили российским призводителям товаров и услуг. Сальдо: оплата импорта составила 18% против 82% при условии, что материалы были полностью импортными, но такого не бывает. Импортные материалы при строительстве составляют малую долю от местного производства и как правило это отделочные материалы. Отделочные работы составляют в типичном случае 30% от строительных работ. Кстати, для справки, стоимость проекта составляет 30% от сметной стимости дома - это внутренний продукт.

Сравните - у меня два бухгалтера и секретарь

Айрат, я бы смог оценить корректность сравнения, если бы мог оценить аналогичность корейского и вашего предприятий. Я с Кореей работал и могу оценить их уровень бюрократии как зашкаливающий по сравнению с российским. А вот я в свою очередь могу привести Вам другой пример, который на мой взгляд позволяет сравнить "фискальную систему" в Швейцарии и в России. 

Все тот же знакомый, который проработал год в швейцарском отделении Google рассказыает о тамошних налоговых порядках следующее. Система расчета налогов с физических лиц настолько сложна, что КАЖДЫЙ сотрудник фирмы имеет своего брокера (бухгалтера), которому предоставляет всю полную информацию о своих доходах и расходах, а уже тот по доверенности рассчитывает все налогии подает за тебя декларацию в налоговую. При этом это еще не все. Спустя месяц или по окончании квартала, точно не помню, происходит перерасчет налогов и тебе надо либо доплатить налоги, либо тебе возвращается часть средств, ранее выплаченных. Сразу точно рассчитать невозможно в принципе - такой сложный способ расчета.

Итак, супротив Ваших двух бухгалтеров и секретаря в Швейцарии у каждого сотрудника по персональному бухгалтеру плюс бухгалтерия предприятия. Сравним с Россией?

То же касается и культуры с искусством - только для внутреннего потребления.

Айрат,.. :) Хворостовский, Нетребко, Спиваков, Башмет, Рострапович, Свиридов, Шнитке, Коган, Петров, Гергиев, Соскаридзе... Большой театр, конкурс имени Чайковского, Звягинцев, Михалков, Кончаловский, Меньшов, Тарковский, Солженицын, Сакуров,.. - это крохи (мне лень перечислять дальше) из современной культуры, это все для внутреннего потребления?

Все оркестры мира играют Рохманинова, Шостаковича, Свиридова... Наши фигуристы занимают верхние ступени мировых пьедисталов. Наши спортсмены устанавливают мировые рекорды. Наши паралимпийцы... Вы о чем вообще?

Сегодня на одной из лучших американских студий звукозаписи Нетребко и Крутой записывают совместный альюом (Нетребко поет на музыку Игоря Крутого) - это для потребления исключительно в Казани и Владивостоке? Наши театры гастролируют по всем странам с аншлагами.

Павел, мы же про экономику говорим. Так с точки зрения экономики "прибыльны" на мировом рынке, если так можно говорить, только Хворостовский, Нетребко, Петров ну и РострОпович был. Все остальное никак не коммерциализуется без бюджетной поддержки.

И самое главное - все, кого Вы перечислили "произведены" в СССР, а не в России, да и рекорды с тех времен сильно измельчали и попахивают "мельдонием".

По паралимпийцам - это уже смех сквозь слезы. Мы что, гордимся количеством инвалидов? У многих инвалидов спорт - единственная возможность выбиться на нормальный уровень жизни вплоть до депутатов ГосДуры, да и бюджету эти медали куда дешевле обходятся.

Павел, я тоже считаю себя патриотом, но нормальный патриот хочет исправить неправильное в своей стране, а не гордиться невесть чем, неправильно воспринимая действительность через призму личной честности и порядочности.

Павел, мы же про экономику говорим. Так с точки зрения экономики "прибыльны" на мировом рынке, если так можно говорить, только Хворостовский, Нетребко, Петров ну и РострОпович был.

Вы меня путаете. То Вы говорите о качестве наших продуктов, то об экономике. Если об экономике, то прибыльными будут не только Нетребко, Хворостовский и так делее, но и те учителя, давшие им образование, и вся наша страна в целом, чей внешний долг куда ниже, чем долг самой "экономически успешной" наивеличайшей мировой державы, не кночи будет помянута... :) Мы вспомнили эти имена, чтобы опровергнуть тезис о том, что в области кульутры мы выпускаем продукт для внутреннего потребления. Это, извините просто глупость, так как наш вклад в мировую культуру очень высок.

"Павел, я тоже считаю себя патриотом".

А я себя патриотом не считаю. Я не патриот, хотя и возникновение патриотических чувств - это для меня совершенно нормальная и частая ситуация. Но о патриотизме я предлагаю говорить не в этой теме, а в той, что о патриотизме - это мой последний блог.

Что касается честности и искренности, то я знавал не одного и не двух алкоголиков, которые честно и искренне были убеждены, что если захотят, то в любой момент бросят пить. Честность и искренность не представляет из себя ни малейшей ценности при отсутствии правильного понимания. Поэтому предлагаю говорить не о честности, а о цифрах и фактах. Давайте считать прибавочную стоимость - это будет фактом, если есть честность. :)

да и рекорды с тех времен сильно измельчали и попахивают "мельдонием".

так вы же этим только и занимаетесь, что к любым рекордам пытаетесь примешать запашок. Вот посмотрите, к любым достижениям в культуре, с которыми не можете не согласиться, Вы тут же примешиваете запашок - "так то все не наши заслуги, а "мельдония", пардон Советского Союза". Я не пойму, Вы ратуете за возвращение к экономике и способу существования Советского Союза? Или эти замечания вообще никакого смысла не несут, а просто добавляют "мельдония"? Нельзя так - это как раз не честно. Честно, когда понимаешь, что в нашей стране есть и навсегда останется и 17 год, и Советский Союз, и Петр 1... Это и есть наша страна. В противном случае так можно подмешивать и к  Аляске "так то все благодаря Екатерине". Ну, согласитесь, звучать будет глупо.

Наша страна всем своим прежним историческим путем прошлого обеспечила все то, что происходит в настоящем как хорошего, так и плохого. В буддизме такой исторический процесс называется кармой. И если что-то хочется изменить в будущем, то сделать нужно и можно только в настоящем. А вот в настоящем ничего нельзя изменить - это карма, которую мы отрабатываем, это следствия, причины которых находятся в прошлом, в том числе и в Советском Союзе. Искать причины настоящего в настоящем может только глупец. (Ничего личного - это не в Ваш адрес)

Айрат, чем Вам наши камазы не угодили - они выигрывают по африканским пустыням у всех импортных годами неизбывно. Чем камаз плох? Или это не автомобиль? Что касается "только запуска спутников", то у нас и сами спутники наши. А вот у Европе мы им спутники запускаем. И еще, что за сфера такая "оплата услуг", в которой "обслуживают нас гастарбайтеры"? Эта сфера принадлежит банкам и обслуживают нас наши родные банки, в которых гастарбайтеров я не встречал.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Павел, да Вы у любого водилы спросите, чем ему Камаз не угодил. Этих камазов не только на трассе не увидишь - их уже и на стройках нет. Вы посмотрите на любой стройке или на дорожном строительстве - все импортное. Эти Камазы только в колхозах и депрессивных районах остались, где труд ремонтника копейки стоит. А гонки это не показатель, тем более на этих машинах от камаза только рама с кабиной - остальное импорт.

Мы запускаем спутники, но на наших спутниках начинка вся импортная, за исключением отдельных военных узлов. Вся электроника ракет импортная. Российской элементной базы нет вообще, невзирая на все программы и вливания. Все станки, на которых делаются детали - импортные. Вы бывали на  наших флагманах космоса, атома, ВПК? А я бывал - "душераздирающее зрелище" для патриота. Так бы взял каждого ура-патриота за загривок и мордой об каждый станок - "это импортный, запомни, наших нет".

По сфере услуг недопонимание - я имел ввиду общепит, дворников, ремонтников и т.п. Но могу и за наши "родные банки" ответить. Все оборудование в банках импортное - от серверов и до авторучек и даже скрепок, платежные системы все не наши. Наши там только рубли, которые Госзнак печатает, а вот кому принадлежит большая часть этих рублей да и самих банков - это уже отдельный вопрос.

от камаза только рама с кабиной - остальное импорт

Айрат, не стану заниматься подробным разбором продукции КАМАЗ-а, только выскажу одно замечание. Все автомобили мира, самолеты, компьютеры... состоят не из "отечественных комплектующих". Так уж устроена современная мировая экономика, что аутсорсинг стал его основополагающей чертой.

В конструкции наших спутников прежде всего заложены наши мозги и наши руки. Можно сколько угодно рассуждать о комплектующих, но ни американцы, ни европенйцы не выпускают двигателей для запуска ракет, несущих на себе спутники. Американцы в нынешнем политичемком разобщении только пока поставили такую задачу перед своими производителями, им еще предстоит такой двигатель разработать. Посмотрим, что и когда у них из этого получится. Более чем странно раз за разом выставлять производство как "взяли комплектующие и собрали ракетный двигатель" :). Вы рассмотрите самолет Боинг пао комплектующим и посмотрите, например, хотя бы чьи там двигатели.

Я не просто бывал на наших флагманах космоса, но и работал на них, так как родом из Самары и первое своен образование получал в самарском авиационном институте. И конечно же видел импортные станки. В частности итальянские станки - лучшие в мире разметочные станки, способные сделать разметку внутренней поверхности сферы с точностью до сотой через отверстие диаметром 6 мм. И где то станкостроение Италии теперь, после ее вхождение в Евросоюз? Теперь это аграрная страна, удел которой - виноделие. А ведь до сих пор ВО ВСЕХ СТРАНАХ МИРА всемип изготовителями производство струн для музыкальных инструментов осуществляется на итальянских станках. Их даже бывшие в употреблении продают и перепродают...

Мой сын работает во Владивостоке программистом в фирме со штатом программистов от 12500 до 350 человек и пишет код для американцев, японцев, израильтян, корейцев. А потом наши обывателя, когда держат в руках видео камеру GoPro, рассуждают о том, что ее в Америке сделали. А ее сделали из корейских комплектующих в Китае, а софт к ней написан в России русскими мозгами.

Перебирать каждый частный случай производства не целесообразно, если задача стоит понять целое. А целое выглядит так: люди каждый день ходят на работу и производят продукт (услуги в том числе), который востребован, то есть полезен другим людям, поэтому им этот продукт удается успешно продавать. И что это именно за продукты, не имеет никакого значения кроме как в контексте уязвимости или наоборот успешности в тех или иных кризисных условиях. А значит, когда люди утверждают, что у нас "никто ничего не производит", то они либо не понимают, о чем говорят, либо сами ходят на работу и бездельничают, получая зарплату за другими произведенную работу (воруя у других), а при этом успокаивают себя тем, что так по их мнению живут и все окружающие. Они просто обязаны признать, что сами ни хрена не делают и ни хрена полезного не производят, раз уж так думают о других.

Патриотизм - это не вопли "Ура", как часто пытаются показать, а сознание того факта, что все, что происходит вокруг - это плоды твоих же усилий, это ты и есть.

Про банки ничего не понял. Банки - это не оборудование, а объем финансовых операций. Банки зарабатывают не на оборудовании и не оборудованием создают прибавочную стоимость.

Все автомобили мира, самолеты, компьютеры... состоят не из "отечественных комплектующих"

Это, конечно верно, но, увы, российских комплектующих в мире нет. Россия в мировом аутсорсинге не участвует.

Конструкция наших спутников и ракет питается мозгами еще советской закваски. Эти мозги уходят, а подводная группировка спутников пополняется. Оборудование, на которых делаются ракеты, импортное, мозги СССРовские - что российского? Только сборка. И не для кого не секрет, что вся наша космонавтика в реальности глубоко убыточная и питается за счет той же нефти. Коммерческие запуски, которые нам дают из-за демпинговых цен, - это такие крохи в бюджете Роскосмоса, что смешно даже о них говорить.

Если говорить о "целом", то да, люди ходят на работу, только у нас в стране людей, которые создают на своей работе хоть какую-то прибавочную стоимость всего-то 15 млн., включая всю сферу услуг, торговлю, образование, медицину . У тех, немногих оставшихся, кто непосредственно занят на производстве и в науке, производительность труда в разы ниже, чем в нормальных странах.

В итоге получается как с крокодилами - "летают, только низко-низко".

Все перекосы такой экономики оплачивались за счет нефти и газа.

Ваш сын пишет программы - прекрасно. Точно так же, а то и лучше, пишут программы индийцы и китайцы. Вы, немного представляете, как делится прибыль от продажи этих программ? Основная часть оседает у заказчиков, а Ваш сын со-товарищи получает зараплату, и мелочь на развитие остается фирме. Эти заказы существуют не потому, что наши программеры умнее, а потому, что они дешевле. К примеру, мой сын занимается переводами. Основная масса переводчиков у него с Украины и Молдавии - просто дешевле.

"Патриотизм - это не вопли "Ура", как часто пытаются показать, а сознание того факта, что все, что происходит вокруг - это плоды твоих же усилий, это ты и есть" - это конечно так, только у нас в стране так все устроенно , что "...хочешь жни а хочешь куй, все равно получишь...."

Что бы Вы не делали, как бы честно не работали, ваш продукт не будет конкурентоспособен в мире, поскольку слишком много ненужных накладных расходов, включая налоги.

но, увы, российских комплектующих в мире нет.

Кто Вам такое сказал? Давайте посмотрим все на тот же Боинг. Их самолеты вообще без наших комплектующих не могут производиться. Давайте посмотрим на программный продукт. Он сплошь и рядом создан нашими программистами. Возьмите к применру Моторолу. Им софт писали во Владивостоке. Да Вы свои станки продаете за рубежь. Как Вы такое можете говорить? Ничего не понимаю.

По поводу советской закваски. Уж не знаю, почему Вы решили отделить "советскую закваску" от сегодняшнего дня - я в Советском союзе и образование, и воспитание получил, а теперь тружусь в сегодняшнем дне и произвожу тот спектр услуг, который необходим для успешного развития моего предприятия, города, страны, мира. Сегодня к нам в магазин приезжал японец - представитель фирмы Yamaha. Вы бы видели, как он охал и все фотографировал, восхищался и радовался. А Вы меня теперь пытаетесь убедить в том, что я тут сижу, ни хрена полезного не делаю или того хуже людей облапошиваю... Да в моем магазине дочки моего друга покупали себе инструменты, а теперь одна из них окончила Гнесинку и получила приглашение работать в Большом. А теперь Вы мне хотите доказать, что наш вклад в мировую культуру стремится к нулю?

Вы сами работаете в станкостроении, выпускаете нужную людяфм продукцию, но пытаетесь доказать, что никто ничего в России не производит. Это Вы всех таким образом называете бездельниками или так оцениваете собственный труд?

Кставти, после Москвы больше всего музыкальных инструментов у нас покупала Казань. С некоторыми музыкантами мы дапже подружились. А теперь я бы хотел понять, наши услуги магазина музыкальных инструментов - это для внутреннего потребления или для внешнего, мы сами собственные услуги потребляем или приносим людям пользу? Как Вы меряете пользу, что за метод?

"Эти заказы существуют не потому, что наши программеры умнее, а потому, что они дешевле."

Конечно же наши программисты умнее, а не дешевле. Вот непосредственный начальник моего сына и его молодой наставник сейчас поехал в Гугл. С ним вместе в одном отделе работает еще два программиста - оба чемпионы мира по программированию (люди ежегодно участвуют в международных соревнованиях). Один из них якут. Из двух российских программистов в отделе один чемпион, а второй кандидат наук в возрасте 26 лет. И ни одного индуса. Есть китаец, есть украинец... О зарплате в Гугле говорить не буду. Для сравнения мой сын через пол-года получает такую же зарплату, что и я сегодня получаю, будучи генеральным директором предприятия. А где прибыль оседает? В банках. У Обрамовичей и Джобсов.

"ваш продукт не будет конкурентоспособен в мире, поскольку слишком много ненужных накладных расходов, включая налоги"

Накладные расходы при производстве различных продуктов различны. Вот почему у нас рентабельно производить энергоресурсы (от атомной энергетики и до нефти и газа), рентабельна сфера услуг, рентабельно сельское хозяйство, рентабельно рыболовство и лесозаготовки... А многое не рентабельно и никогда не будет рентабельным. В частности. не надо мечтать о конкурентоспособном автомобилестроении. Оно давно нигде не рентабельно. Не надо мечтать о рентабельной легкой промышленности - придется работать за даром, как вьетнамцы или индонезитйцы. А рентабельно будет высокотехнологичное производство, что и развивается семимильными шагами как в секторе ВПК, так и в области робототехники.

Просто Вы повторяете лозунги, которыми напичкано интернет-пространство, вместо того, чтобы говорить о вещах, которые Вы видите непосредственно перед собой.

На самом деле, Павел, ровно то же делаете и Вы - повторяете лозунги из интернета о предметах, которых Вы не видите и никогда не видели перед собой. Если бы не Александр, я бы никогда не сунулся в стопятидесятую тему о "европейском (западном) расизме (нацизме)", настолько это нудно и надуманно.

Если бы не Александр, я бы никогда не сунулся...

Но сунулись. :) Заметьте, у Александра есть свой блог, в который можно сунуться и никогда оттуда не высовываться, раз уж так к нему тянет. Ох уж эти туристы, ну как не сунуться или очередной кусок чего-нибудь не сунуть себе в рот. Вы, Сергей, будьте разборчивее и не тяните все подрят в рот - "фу, кака!".

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Павел, я ПОПРОСИЛ Сергея принять участие, еще в самом начале нашей с Вами дискуссии.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так это Вы попросили его придти и высказаться о том, что он обо мне персонально думает? А зачем Вам это было нужно?

Вы вновь не внимательны, повторюсь, я пригласил человека присоединиться к дискуссии в самом начале, с первых моих комментариев. Вы себе льстите считая, что Сергей ответил на мое приглашение исключительно из-за того, чтоб высказать именно о Вас свое мнение.

Можете не утруждаться, не стоит вытягивать меня на конфликт.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Александр, конфликт - это Ваши личные переживания. Я же констатирую факт. Вы почитайте, что пишет Сергей и о чем. Что он написал на тему "Европейского национализма"? Потрудитесь скопировать и вставить в свой ответ цитату, может быть я пропустил.

Боюсь, что Сергея Вы цитировать не станете. Давайте я сделаю это за Вас, чтобы не утруждать излишне.

Вот что он написал в этом блоге по заявленной теме:

"Наша дочь проживает в Лондоне в районе, населённом преимущественно выходцами из Индии и Пакистана - именно там нашлась подходящая по соотношению цена/качество квартира в новом доме." И еще задал мне вопрос, на который я ответил самым подробным образом.

А вот что он персонально посвятил моей персоне:

"И Вы считаете что вправе рассуждать о том, чего никогда не видели своими глазами, вступая в спор с теми, кто имеет опыт, которого не имеете Вы, и продолжая считать себя здравомыслящим человеком?  :)

Александр, это у Павла такой стиль общения, он вряд ли планировал Вас оскорбить. Боюсь, что никакого другого языка, кроме своего, Павел не понимает.

На самом деле, Павел, ровно то же делаете и Вы - повторяете лозунги из интернета о предметах, которых Вы не видите и никогда не видели перед собой. Если бы не Александр, я бы никогда не сунулся в стопятидесятую тему о "европейском (западном) расизме (нацизме)", настолько это нудно и надуманно."

Справедливости ради, он немного здесь написал и о Вас, и о себе... :)

Вот я и подумал, может быть Вы именно для того его и пригласили, чтобы он высказывался обо мне. Ведь логично же так подумать. Не мог же я подумать, что он был невнимательным к Вашей просьбе и понял ее не верно.

Вы считаете, что я попросил Сергея высказаться непосредственно о Вас? :) Почитайте его комментарии в других блогах и подумайте, могу ли я давать ему указания.

Но это все лирика, мне вот, что интересно, как в России обстоят дела с музыкальными инструментами и комплектующими к ним, есть ли предприятия изготавливающие, например, гитары. Я искал и не нашел, может Вы подскажете? Сплошь Китай да Малайзия :( Позвонил парняге на Горбушку (знаете наверное это "злачное" место) он ответил, что если и есть, то они ими не занимаются, легче в Китай мотануться и заказать, тем более поставщики включают в цену и доставку, и растаможку, и сертификаты. Маржа хорошая, примерно две три цены. А вот если б поставить заводик по производству гитар... нет, мы с китайцами не конкуренты, такой цены как у них, даже рядом не будет. А кабеля, о какая вкуснотища, маржа, что надо, но... в России не производят :(

Вы писали про триста рублей с плитки, вот про эти триста рублей и речь. Если сложить миллион плиток, да и мясо, овощи, гитары и много чего еще накапает очень даже нехило. И граждане при деле, производство не один человек, а вот перепродажа, если напрячься, то вытянуть можно, ну продавца поставить и бухгалтер приходящий.

Вы считаете, что я попросил Сергея...

Александр, успокойтесь, я ничего не считаю, о чем там кто кого просил. Я вижу, о чем здесь высказывается Сергей, на что и указываю. Так же я вижу, что именно за эти высказывания Вы выражаете ему поддержку (ФАКТИЧЕСКИ). Тут не надо ничего думать - надо видеть.

Теперь мы можем професионально поговорить о музыкальных инструментах. Итак, в мире есть несколько крупных производителей музыкальных инструментов самой различной направленности. Кому принадлежат эти фирмы сегодня не имеет никакого значения, так как они непрерывно перекупаются и переходят из рук в руки. Что касается производства, то производство моделей инструментов в ценовой категории до $1000 у ВСЕХ В МИРЕ производителей размещено в Индонезии, Вьетнаме или Китае. Более дорогие инструменты изготавливаются в других странах (крайне часто из китайских или корейских комплектующих).

В частности к наиболее дорогим инструментам относятся инструменты, так называемые, "мастеровые", то есть изготавливаемые не серийным способом, а индивидуально или мелкими мастерскими. Так вот в России изготавливаются мастеровые инструменты и практически полностью закрылось серийное производство музыкальных инструментов. Есть Кунгурский завод, в Питере есть завод и еще понемногу, но в масштабах реализации музыкальных инструментов это не интересно. Этот рынок дешевых инструментов захватили несколько крупных мировых производителей. Для примера фирма Yamaha реализует в России более 50% всех гитар, что продаются в России. Из них порядка 80% Индонезийского производства. 

Что касается "мы такой цены, что китайцы" не обеспечим, то это совершенно ошибочная мысль. Цена товара определяется не себестоимостью его изготовления, а его качеством. Именно по этой причине в нашей стране изготавливаются очень качественные дорогие мастеровые инструменты, а конкурировать с китайцами в массовом производстве нет ни какого смысла, так как сама постановка задачи таким способом - это не бизнес задача, а какая-то "патриотическая", то есть политическая задача.

В качестве примера, у меня лично дома 4 гитары: 1) китайского производства, 2) американского производства, 3) корейского производства, 4) канадского производства. Каждый из этих инструментов относится к не дорогим, то есть стоят в районе $1000-1500 в ценах стран производителей (не в российских ценах, тут они дорожают где-то на 30%).

Не спорю, кстати, Ваша музыка довольно не плоха и передайте Олегу Наумову, что он в порядке.

На самом деле, имею ввиду ситуацию в принципе, производство безусловно надо налаживать, производство ВСЕГО, а Кремль жмется к Китаю, я сегодня вынужден тоже с этого кормиться (кабеля в том числе), но прекрасно понимаю, что это другая культура и сегодня мы для них братья, а завтра нет, в ментальном смысле нам ближе даже не Европа, а США и Канада, сбрасывал ссылку на книгу Иноземцева и Зубова обязательно обратите внимание, развитие регионов задача первостепенная, а пока каждый предназначен сам себе, каши не сваришь. Я не имею ввиду какие-нибудь глобальные перевороты, однако пересмотреть отношение к народу стоит. Они не верят нам, а хотят, чтоб мы верили им. Пока верят (Вы например), но поймите правильно, достаточно некоего катаклизма (в политическом или экономическом плане) и все. Неужели у Вас не стало меньше покупателей? Даже в Москве, с охренеть какой проходимостью, торговля ВСЕГО просела от 30 до 50%, экономия. Каждый начинает экономить, не купил игрушку ребенку, второй не купил и все, копец бизнесу.

На самом деле, имею ввиду ситуацию в принципе, производство безусловно надо налаживать, производство ВСЕГО

Конечно не нужно этого делать. Производить обязательно нужно стратегические товары, то есть те, без которых возникает угроза государственному суверенитету. Все остальное должно покупаться , если покупать рентабельнее, чем производить. Кремль ни к какому Китаю не жмется. Наше государство пытается решить экономические проблемы совершенно стандартным методом - ищет новые рынки. Это правильно. Что касается культурной близости, то наиболее культурно нам близки европейские страны и прежде всего те, население которых имеет словянские корни. Америка цивилизационно никому не близка - это "крысятник", созданный "крысами, сбежавшими с тонущих кораблей". У них нет общности ни с чьей культурой, хотя можно обнаружить признаки любой культуры или любой "диаспоры".

С развитием регионов, я всегда утверждал, что это первостепенная для страны задача. Сегодня, если смотреть на развитие Владивостока, Сахалина, Амурской области... с развитием регионов все очень не плохо продвинулось и в этом движении НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ. 

По поводу веры со стороны народа. Есть общепризнанные рейтинги, которые свидетельствуют о росте доверия. Другое дело, что в условиях кризиса проблем с доверием еще будет много. Но тут уж ничего не поделаешь. Кризис - это явление объективное и не является нашей исключительной проблемой, созданной не верным управлением. Тут нужны глобальные мировые преобразования и вовсе не те, которые пока происходят. Так что будем притерпевать.

По поводу покупателей. С ноября 2014 года по сегодняшний день (два кризисных года) в штуках количество продаж у нас выросло на 13%, а в рублевом выражении на 65%. Это очень хороший рост для предприятия, которое за 14 лет своего существования уже давно подошло к "потолку" своего развития. Кстати, музыкальные инструменты - это не хлеб насущный. И при росте цен встреднем на 50% следовало бы ожидать снижения покупательской способности и соответственно продаж. Однако,.. Это говорит о том, что покупательская способность населения выросла. А почему бы она не выросла, если у того же нашего предприятия вместе с оборотами выросла и зарплата, а следовательно выросли и способности покупать нашими сотрудниками товары и услуги. Да и в бюджет мы теперь больше отчисляем.

Вы мне объясните, с чего возникла экономия, о которой Вы говорите? Вы сами то готовы экономить на образовании своего ребенка, если пришло время его обучать музыке, а Вы ему что скажете - "подожди пару лет, я пока экономлю"? Люди экономят обычно на колбасе. Вот в частности я теперь не на рынке собакам мясные обрезки покупаю, а покупаю серце, печень, или свиные пятаки на Владснабе (на оптовой базе) ящикком по 15 кг, так как это дешевле. Стал и себе вместо парного мяса на рынке покупать мясо Бразильское мороженное на базе. Вот на этом я и многие другие (я это вижу по количеству людей в различных торговых точках) экономить. А к примеру, как бы это ни было парадоксально, в этом году у нас открылись два крупнейших в городе автомобильных дилерских центра, которых раньше не было : BMW и Toyota. И продажи у них очень успешные - начали суетиться, наконец стали активно внедрять выкуп старого автомобиля и банковское кредитование с включением в это самое кредитование скидок и страховок. 

Короче, кризис - это не данность, которая ведет к снижению уровня жизни. Кризис - это условия, в которых халява заканчивается, а следовательно одни начинают суетиться и расти, а другие банкротиться и уходить в новые сферы. Кризис - это закон природы, который стимулирует жизнь. Для оленей волки - это кризис. Для России падение цен на нефть - это кризис. Для Америки дефляция - это кризис. У Европы самый трудный кризис -  кризис суверенитета. Самый трудно решаемый кризис.

С ноября 2014 года по сегодняшний день (два кризисных года) в штуках количество продаж у нас выросло на 13%, а в рублевом выражении на 65%

Удивительно. Воронеж, Липецк, Москва, Кострома-воют большинство, а во Владивостоке все не так уж и плохо... Другая Россия прям. Либо люди скупают музыкальные инструменты, чтоб в переходах играть? :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Другая Россия прям.

Александр, это не Россия другая, а интернет-ресурсы другие. Есть ресурсы, на которых люди предпочитают выть. Вы предпочитаете в свою очередь именно на таких ресурсах проводить время и из них черпать информацию.

Представление о мире - субъективно. И от субъекта, с которым Вы обсуждаете мир, принципиально меняется представление о его мире, что неминуемо сказывается на собственных представлениях о мире. Поэтому в общении следует соблюдать гигиему или другими словами осторожность.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Я общаюсь лично с огромным колличеством людей, с которыми меня связывают партнерские, рабочие или дружеские, а то и родственные отношения. Мне все врут?

Мне все врут?

Александр, да люди в подавляющем большинстве случаев сами себе даже врут. Есть законы рынка. И в рыночных условиях деньги - это спрос, а товары - это предложение. Они находятся в прямом соответствии. Если на рынке увеличить денежную массу, то увеличится спрос. Если увеличить товарную массу, но при этом не увеличить денежной, то увеличится предложение и наступит дифицит спроса. В первом случае возникает инфляция (мы это наблюдаем), а во втором случае возникает дефляция (мы мечтаем, когда наступят такие времена, когда мы станем это наблюдать, я не мечтаю...). Так вот при инфляции покупательская способность растет. Другое дело, что конечно же она растет не у всех. Вот я взял кредит в банке на жестких условиях. Инфляция превзошла ьанковский процент по величине. В резульате произошло перераспределение денег от банка в мою пользу, но общая покупательская способность выросла, если выросла денежная масса. Вот по этой причине в кризисных условиях возникают резкие изменения в распределении средств, что для одних выглядит как "все пропало" (их еще называют всепропальщиками), а для других выглядит как "и они нас кризисом пугают?". Так что, если ваши знакомые свидетельствуют о своих проблемах или проблемах отраслевых, то это они о субъективных и местных изменениях говорят, а не о состоянии рынка.

Александр, я специально провела опрос всех своих друзей " либерастов". Сначала отвечают на вопрос "как дела?": у нас в стране кризис, на уточнение " а у тебя лично как/" : ну у меня слава богу все отлично.

Так что может вы не правильно формулируете вопрос или уже первой части вам достаточно(

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

За последние полтора года, Вы первый человек, от которого я услышал, что у него процветает бизнес (торговля)

Меняйте интернет-ресурс. Вы общаетесь на ресурсе, на котором общаются мигранты. Вы чего ожидаете? Они всю оставшуюся жизнь будут доказывать прежде всего себе, что не зря они с Рашки свалили - вот-вот там "начнут есть кошек и собак".

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Все-таки не могу, объясняю русским языком в последний раз: на кой леший мне менять интернет ресурсы, я пользуюсь Снобом. Говорю, что мне рассказывают друзья, партнеры по бизнесу, родственники, а Вы заладили, что в интернете все неправда... Может мне всех на веру в светлое будущее поменять? И что за выражение "рашка"? Насколько я знаю, так даже ненавистный Вами Невзоров не выражается. Вам наверное на правильных интернет ресурсах рассказали, что в обиходе у познеров и тп такие "эпитеты"

а Вы заладили, что в интернете все неправда...

Почему? Я нигде такого не говорил. Наоборот, я говорил, что на других ресурсах Вы прочтете совершенно противоположную точку зрения. И обе будут не верные. Чтобы обрести верную точку зрения, надо не слукшать или читать, а прежде всего выбрать правильную методику для оценки. Я Вам предложил метод оценки через изучение экономических законов взаимоотношения денег и товаров. Без него нельзя оценивать изменения на рынке. Можно до бесконечности слушать то тех, кто плачет, то тех, кто радуется своему обогащению, а потом судить по количеству голосов. Но количеством голосов (методом голосования) истина никогда не ищется - это ошибочный метод.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

и у меня процветает торговля куклами и мастер-классами

Все рестораны полны, все школы творчества полны, преподаватели востребованы - я уж не говорю про сельское хозяйство , которым занимается мой муж.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Светлана, я тут уже разъяснял Александру, что аналогичное процветание нашего бизнеса (торговля музыкальными инструментами) тоже свидетельствует о том, что люди могут в провинции (население Владивостока 500 тысяч в 9000 км от Москвы) позволить себе дорогостоящие хобби, культурное образование (заметьте, не профессиональное, а именно культурное). А это означает, что они не сокращают свое потребление, а наращивают, не экономят на воде и соли, а позволяют себе просто получать удовольствие от жизни или заниматься своим культурным ростом. И Ваш бизнес в области изготовления кукол именно о том же свидетельствует. Людит живут хорошо и получают удовольствие от жизни, имеют хобби и занимаются искусствами. И я горд тем фактом, что Ваш бизнес успешен! Это меня радует, потому что я хочу, чтобы вокруг меня жили именно такие люди - культурные, интересные, разнообразные, не похожие друг на друга и в то же время одинаковые в своей успешности. Успехов Вам и Вашему мужу!

За последние полтора года, Вы первый человек, от которого я услышал

А мой голос что, не слышен? Обидно. :) У нашего предприятия,повторюсь, ориентированного на продажи музыкальных инструментов, за 2014-2015 годы обороты выросли на 65% в рублях и на 20% в штуках. Это говорит о том, что общая покупательская способность населения на предмет приобретения музыкальных инструментов ВЫРОСЛА. Музыкальные инструменты при этом являются в абсолютном большинстве импортными (закупаются за доллары и евро) и плюс ко всему не являются товаром первой необходимости. То есть люди покупают их не от безысходности, экономя на хлебе и спичках, а по причине, что хотят и МОГУТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ культурно развиваться или просто иметь после работы интересное хобби.

Родажи музыкальных инструментов - это лакмусовая бумажка благосостояния людей.

Вы сами то готовы экономить на образовании своего ребенка, если пришло время его обучать музыке, а Вы ему что скажете - "подожди пару лет, я пока экономлю"?

Я ничего не говорил об образовании ребенка, также как и о здоровье. Говорю о мелочах, из которых строится жизнь малого бизнеса. Того, без чего можно обойтись, например заштопав носки, поплевать на тушь для ресниц или не чинить планшет.

Другая Россия прям.

А я именно об этом Вас просил задуматься, а не о себе. Если бы Вы именно о музыкальном образовании задумались, то поняли бы, что экономить на музыкальных инструментах не получится - пришло время обучать ребенка музыке, так придется покупать музыкальные инструменты, а экономить на еде, штопать носки, наплевать на тушь для рисниц, а еще лучше выбросить планшет. Вот почему в нашей отрасли мы традиционно легко переживаем кризисы.

поплевать на тушь для ресниц

а вот плевать на тушь не надо - не поможет, а надо купить в аптеке "искуственную слезу" и разбавить подсохшую тушь и впредь тюбик плотненько закрывать, чтобы не пересыхала...

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

покупать мясо Бразильское мороженное на базе.

Страдают российские фермеры

Страдать можно начать от чего угодно. Больше всего люди страдают от своих заблуждений. Однако, это их меньше всего заботит. Вот и страдают от "агрессивного" по отношению к ним мира.

Прямо в точку. Вы страдаете от окружающего Россию мира.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Вообще никак я от этого мира не страдаю. Пока не бомбят, пока боятся бомбить, я от них вижу только положительное для себя во всех смыслах. Я в евронацизме как раз вижу проблему у себя дома. Меня больше всего как раз пугает наша национальная идея о существовании "цивилизованного мира" на фоне всего остального ченловечества. Вот такая идея меня беспокоит. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Страдают российские фермеры

не страдают ни капельки.. откуда вы это берете только(( господи(

не страдают ни капельки..

Конечно же можно найти страдающих фермеров, как можно найти и фермеров, радующихся жизни. Вопрос ведь не в этом, а оценках развития сельского хозяйства в стране. Он развивается очень активно. При этом даже в кризисных условиях в то время, когда вся экономика просела настолько, что не просто сбавила темпы роста, а показывает отрицательный рост, сельское хозяйство снизило лишь темпы роста, но рост сохраняет.

Особо хочется остановиться на "страдальцах". Основной аргументацией либеральной, или, как они себя пытаются позиционировать, "думающей" общественности является "факт" роста числа людей за чертой бедности. Так вот к "страдальцам" в их аргументации относятся "люди за чертой бедности", а по их мнению "сейчас за чертой бедности УЖЕ живут 16 процентов населения страны". Ни коим образом не собираюсь подвергать сомнению сей "факт" - примем его за факт. Но давайте попробуем мысленно сопоставить его вот еще с каким фактом. Порядка 3 млн человек в стране являются алкоголе и наркозависимыми. Это приблизительно 5% от трудоспособного населения России. А ведь от них еще в прямой зависимости находятся иждивенцы. А кто сказал, что алкоголики и наркоманы, а так же члены их семей должны быть материально обеспеченными?

Я не хочу заниматься цифровой эквилибристикой, просто этими цифрами хочу обратить внимание людей на то, что для меня давно является фактом - твоя успешность, твое благосостояние - это дело твоих собственных рук и близких к тебе людей. И если ты алкоголик, бездельник или неуч, то стоит ли удивляться, что у тебя проблемы с материальным обеспечением. Не надо искать причины своего лузерства в государственном управлении.

Конечно же политика государственного экономического терроризма, которую ОТКРЫТО проводят по отношению к России западные страны добавляет "масла в огонь" тем, кто не умеет противостоять их террористическим мерам (санкциям). Но даже в этом случае не западные страны виноваты, а сами люди, которые не смогли, не захотели или и не смогли и не захотели. Так что надо трудиться, учиться и получать удовольствие как от учебы, так и от труда - и будет тебе счастье.

вот про эти триста рублей и речь.

А про них речь вести не надо - это речь не о том. Всех денег мира не заработаешь и к этому стремиться не надо. Понять надо, что в потребляемом в стране товаре (надеюсь, Вы понимаете, что услуги так же являются товарами) 90% здесь и произведены. И изречения о том, что "в нашей стране ничего не производится" - это речи просто безграмотные, свойственные людям, которые под "товарами" подразумевают электробытовую технику, посуду, мебель и шмотки, то есть то, что принято называть "товарами народного потребления". Прямо беда какая-то с таким пониманием. Это как какому-нибудь туземцу блестящие бусы показать, после чего он только эти бусы за ценность и считает, готов на них все променять. 

Меня подобные рассуждения о том, что "в России ничего не производят" всегда настолько удивляли, что тем, кто их высказывает мне сказать нечего кроме как вопрос им задать: "А Вы сами что на работе  каждый день делаете и за что зарплату получаете? Или вы ничего не делаете?". Самое смешное, что я пока не встретил ни одного человека, который бы сказал, что он нихрена не делает, а просто получает бабки. Но эти люди о других своих согражданах думают диаметрально противоположно - они бездари и бездельники, ничего делать не умеют и собственно ничего и не производят. Вот и Вас я спрашивал, а Вы персонально что делаете, что выпускаете? Но ответа не последовало. Так может быть в этом отсутствии ответа и кроется причина таких рассуждений?

Вот и Вас я спрашивал, а Вы персонально что делаете, что выпускаете? Но ответа не последовало. Так может быть в этом отсутствии ответа и кроется причина таких рассуждений?

Мои ребята предоставляют услуги населению по ремонту компьютеров,телефонов, часов. Вы обязаны понимать, что призводство посуды, шмоток и всего остального это рабочие места, качественные рабочие места. Знаете какая в России самая популярная профессия? Охранник. Потом водитель и офисный планктон, а где производственники? Заводов мало, в основном связанные с оборонкой, всех туда работать не устроишь. Банки закрываются, офисы по продажам горят, люди остаются без работы. Вы и этого не видите?

На счет меня, с удовольствием открыл бы завод, но рискованно очень. Думали производить флеш-карты и диски болванки, но оборудование из италии в евро. Прикинули, у китайцев в четыре раза дешевле получается, если без посредников, то в полтора. Вот так.

Вы обязаны понимать, что призводство посуды, шмоток и всего остального это рабочие места, качественные рабочие места.

Я не испытываю никакого пиитета перед рабочими местами именно в легкой промышленности. Штаты похерили свою легкую промышленность на корню и не больно об этом жалеют. Сегодня наше население занято. Именно по этой причине не происходит никаких принципиальных изменений в структуре экономики. Все и без того работают и получают заработную плату. Вот когда возникнет реальное высвобождение трудовых ресурсов, тогда и можно будет реально говорить о создании рабочих мест для них. А пока невозможно сварщика сыскать днем с огнем и даже нрмального продавца. А так меня в школе учили (кстати на уроках истории), что уровень экономического развития государства определяется по количеству людей, занятых в сфере обслуживания, а не в производстве. И приводили в пример США, у которых, если правильно помню, в этой сфере было занято 28% работающего населения.

Что касается создания производственного предприятия, то я сам всегда тяготел к производству, сейчас всячески поддерживаю тех, кто занят в производстве (например, создаю всякие льготные условия и помогаю реализовывать музыкальные инструменты местных производителей), но знаю, что производство - это наименее рентабельное и максимально уязвимое предприятие в рыночных условиях. И не в нашей стране, а во всем мире. Производственники - это люди, которых вся грабят во всем мире, кто является самыми нищими и всегда существуют на грани банкротства. Это касается как мелких, так и крупных производителей. Лучше всего это видно по сельхозпроизводителям, а далее ан примере крупнейших автомобильных гигантов, чьи продукты мы так любим. У меня есть свое объяснение такому положению дел. Но это совсем другая тема. :)

На мой взгляд, работа в легкой промышленности намного полезней чем работа сторожа-security, охраняющего самого себя, таких почти миллион. В основном, это люди, которые не могут найти другую работу.

На мой взгляд, работа в легкой промышленности намного полезней чем работа сторожа-security

Обалдеть! Я такого еще не слышал. Это люди, которые нашли работу, которая востребована (НУЖНА И ПОЛЕЗНА), а поэтому оплачивается. Если они хотят делать другую полезную работу, которая нужна, а значит за нее платят деньги, то пусть делают другую работу. Если они хотят делать работу, но им за это никто не готов платить, значит эта работа никому не нужна или уже делается в достаточном количестве другими.

У нас с Вами кардинально разные взгляды на происходящее в стране, видимо у Вас недостаточно общения с людьми имеющими возможность с Вами поспорить, либо с простыми трудягами из народа, живущих на зарплату в двадцать тысяч.

Предлагаю закончить дискуссию.

Предлагаю закончить дискуссию

А вот это самое правильное. 

Чтобы достойно жить, надо не ныть и не выть в интернете, а идти работать.

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Гм... :)

Ну, если Вы хотите узнать моё персональное о себе мнение - то это вообще очень дорого стоит. Я бы на Вашем месте приценился к чему-то подешевле. :)

Павел, Вы отвыкли от СНОБа. :)

Иначе помнили бы, что когда мне потребуется Ваше мнение - я его у Вас спрошу. А до того Вы можете оплатить по прейскуранту за удовольствие давать мне советы, так как бесплатных советов я не даю и не беру. :)

Прислать Вам расценки, или сразу номер счёта? :)

Сергей, Вы идиот. Вы пришли в мой блог, чтобы разрешать или не разрешать мне в нем высказываться? :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Ох, Павел, какие же фантастические идеи роятся в Вашей голове... :)

Заметьте, я даже не пытаюсь с Вами спорить - незачем... :)

Я замечаю - Вы упорно все свои посты посвящаете моей персоне. Ну, от демагога ждать не демагогических приемов ведения беседы и не приходится. :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Павел - спасибо! Очень рада вашему возвращению на СНОБ.

Светлана, спасибо и Вам за теплые слова, а главное за искренность Ваших высказываний. У меня создалось тягостное впечатление о том, что на Снобе возник катастрофический дефицит искренности. И в этом ключе Ваше присутстствие на Снобе имеет особое звучание. Спасибо.

"Европа и квинтэссенция европейской культуры - США, никогда не опирались и сейчас не опираются на представления о том, что многообразие культур в мире обеспечено многообразием условий их возникновения

"Европа и квинтэссенция европейской культуры - США, никогда не опирались и сейчас не опираются на представления о том, что многообразие культур в мире обеспечено многообразием условий их возникновения равно как и многообразием путей их развития. Им не свойственно понимание того факта, что многообразие культур и традий - это единственно возможный механизм выживания человечества в изменчивом мире, как единственно возможным механизмом выживания жизни на планете является разнообразный животный и растительный мир. Ну не понять им, что культуры Индии, Китая, России или племени Масаи - это не отсталые по сравнению с европейскими культуры, а другие, причем не столько исторически, сколько "экологически", то есть в соответствии с условиями занимаемойц ими "экологической ниши"."

Дорогой Павел, рада видеть тебя!

А вот с тем, о чем ты пишешь согласиться никак не могу.

Именно  осознаниe ценности и значимости разных культур и народов как и признание ответственности за содеянное прежде являются сегодня центральными в позиции Запада по отношению к развивающимся странам.

На мой взгляд, такая позиция в левых, либеральных кругах заходит даже слишком далеко - прошлые страдания от западной экспансии в глазах многих интеллектуалов выдают индульгенцию на любое поведение как самих стран так и выходцев из этих стран, живущих на Западе.

Конечно анализ поставленного тобою вопроса требуют исследования на уровне по меньшей мере докторской диссертации:) 

Попробую проиллюстрировать  собственное мнение иным способом. Я сейчас тесно связана с университетом, имеющем региональную специализацию на проблемах, Африки, Азии и Ближнего Востока. Я имею дело с отделением Менеджмента, но в основном деятельность университета фокусируется на вопросах культуры, политики, истории, экономики, и т.д. Этот университет - один из лидирующих в мире по этой проблематике. Его выпускники - это политические, культурные и общественные деятели как Запада, так и этих регионов. Т.е. в какой то мере то, что происходит в этом университете отражает ( и формирует!) западную рефлексию на то, что происходило в этих регионах в прошлом и понимание того что там происходит сейчас (и одна и центральных тем в этой рефлексии и понимании - роль Запада).

Так вот, выбор преподаваемых курсов, презентации новых кног, тематика конференций, лекций, все противоречит тому вИдению западного отношения к развивающимся странам, которое ты здесь излагаешь. Предлагаю убедиться самому, просто побродя по (очень информативному) сайту этого университета (вышлю в личку).

Ты не справедлив. Не понимаю, на основании чего у тебя сложились такое мнение! Поясни, если можешь, пожалуйста.

Не понимаю, на основании чего у тебя сложились такое мнение

Люси, как приятно тебя вновь видеть и слышать! Очень тебе рад! И, как всегда, твой способ ведения разговора не вызывает ничего кроме уважения.

Хорошо, давай я попробую разъяснить и свои основания, и свои мысли. К примеру, давай посмотрим на твои высказывания прямо здесь и прямо сейчас. Вот ты пишешь о "...позиции Запада по отношению к развивающимся странам". Заметь, тебя ничуть не смущает, точнее у тебя нет никаких сомнений не только на счет того, кого мы будем считать "развивающимися странами", но ты совершенно уверена, что и я тебя понимаю однозначно, то есть считаю развивающимися именно те страны, что и ты.

Представь себе на секунду, что о европейских странах я начну говорить в терминологии "деградирующие страны". Согласишься ли ты с такой моей формулировкой и тем более как думаешь, если я особо этого не поясню, а просто заведу разговор о "деградирующих странах", то станет ли тебе однозначно ясно, о каких именно странах я веду речь?

Беда европейской культуры в том, что ее представители ГЛУБОКО уверены, что их страны, их культуры, их цивилизация - это "цивилизованный мир", "развитые страны", эталон человеческих достижений сегодняшнего дня, к которому стремятся во всем мире, но никак не могут достичь их уровня. И вот на этом "пути своего развития" эти самые "развитые страны" то ошибаются, то вовсе оказываются опасными для развитой европейской цивилизации. Именно по этой причине эти самые развитые страны считают себя вправе уничтожать целые государства (Ливия), вмешиваться в религиозные взаимоотношения других государств и менять государственное устройство (Ирак, Афганистан, Югославия...), осуществлять на государственном уровне политику экономического терроризма по отношению ко всем, чье государственное или культурное устройство их не устраивает (санкции, экономическая блокада Кубы, Ирана, Белоруссии, России...).

Люси, скажи откровенно. Разве ты не слышала, как раз за разом повторяется, что "весь мир отвернулся от России", а на возражение "ведь большинство людей планеты поддерживает именно Россию" в ответ тут же возникает уточнение "весь цивилизованный мир отвернулся". Разве ты не слышала аргументов, что "в Европу мигрируют со всего света столько людей, что там жизнь хороша", а когда встречают возражение, что "в Россию еще больше мигрируют" в ответ тут же слышишь возражение "так то мигрируют из недоразвитых стран"?

Для начала, думаю, хватит. :) Но главный аргумент из области дел, а не слов - не бомбите чужие страны, перестаньте указывать кому и как жить, перестаньте применять политику экономического терроризма по отношению к другим государствам и культурам, а начните этим государствам помогать решать свои экономические проблемы или просто найдите варианты мирного совместного сосуществования. Вот тогда можно будет порассуждать о том, что в Европе или США представление о своей исключительности, высокоразвитости и в связи с этим миссионерстве сменилось на понимание, что мир человеческих социальных взаимоотношений многообразен и прекрасен исключительно в своем многообразии. Когда мы увидим, что Европа перестает навязывать нам свою культуру, хотя бы в части отношения к гомосексуализму, тогда можно будет хотя бы заподозрить, что они признают наше право на свою культуру и свое отношение к миру. А пока - никаких признаков изменений, все как всегда. Вот почему легко возрождается национализм, с полоборота.

Кстати, на всякий случай по поводу аргументации "несогласных"... :) Люси, вот почитай обсуждение в этой теме. Человек, который мне возражает по поводу того, что есть такое уничижительное отношение к другим культурам ТУТ ЖЕ говорит о существовании "рудиментарных культур". :)

“Вот ты пишешь о "...позиции Запада по отношению к развивающимся странам". Заметь, тебя ничуть не смущает, точнее у тебя нет никаких сомнений не только на счет того, кого мы будем считать "развивающим

“Вот ты пишешь о "...позиции Запада по отношению к развивающимся странам". Заметь, тебя ничуть не смущает, точнее у тебя нет никаких сомнений не только на счет того, кого мы будем считать "развивающимися странами", но ты совершенно уверена, что и я тебя понимаю однозначно, то есть считаю развивающимися именно те страны, что и ты.”

Павел, о содержании и правомерности термина "развивающиеся страны" много спорят. Я его употребила в смысле оценки (по общепринятым  критериям)  уровня экономического развития, а не культурной, нравственной и т.д. значимости. А также, чтобы ты меня понял - в силу упомянутой ( если и не справедливой) общепринятости.

“Представь себе на секунду, что о европейских странах я начну говорить в терминологии "деградирующие страны". Согласишься ли ты с такой моей формулировкой и тем более как думаешь, если я особо этого не поясню, а просто заведу разговор о "деградирующих странах", то станет ли тебе однозначно ясно, о каких именно странах я веду речь?”

А вот если и не соглашусь, то вполне пойму, и огульно по всем вопросам протестовать не стану:). Поверь, так критично как западное общество относитыса к себе, к нему не относятся и его оппоненты. Эта критическая рефлексия не только полезна, но на мой взгляд и необходима.

“Беда европейской культуры в том, что ее представители ГЛУБОКО уверены, что их страны, их культуры, их цивилизация - это "цивилизованный мир", "развитые страны", эталон человеческих достижений сегодняшнего дня, к которому стремятся во всем мире, но никак не могут достичь их уровня. И вот на этом "пути своего развития" эти самые "развитые страны" то ошибаются, то вовсе оказываются опасными для развитой европейской цивилизации.”

Именно этот тезис я и предложила тебе доказать. Хотелось бы все-таки понять, на чем основана твоя уверенность.

“Именно по этой причине эти самые развитые страны считают себя вправе уничтожать целые государства (Ливия), вмешиваться в религиозные взаимоотношения других государств и менять государственное устройство (Ирак, Афганистан, Югославия...), осуществлять на государственном уровне политику экономического терроризма по отношению ко всем, чье государственное или культурное устройство их не устраивает (санкции, экономическая блокада Кубы, Ирана, Белоруссии, России...).”

Мне трудно согласиться с твоей оценкой некоторых примеров западной политики, но не хотелось бы заводить спор на эту тему - каждый случай заслуживает отдельного большого и серьезного обсуждения.

Однако почему ты полагаешь что политика западных ( и других) стран диктуется именно их оценкой каких-то чужих культур? Она диктуется в основном интересами - экономическими, политическими, гуманитарными и т.д.).

“ Разве ты не слышала, как раз за разом повторяется, что "весь мир отвернулся от России", а на возражение "ведь большинство людей планеты поддерживает именно Россию" в ответ тут же возникает уточнение "весь цивилизованный мир отвернулся". Разве ты не слышала аргументов, что "в Европу мигрируют со всего света столько людей, что там жизнь хороша", а когда встречают возражение, что "в Россию еще больше мигрируют" в ответ тут же слышишь возражение "так то мигрируют из недоразвитых стран"?”… Кстати, на всякий случай по поводу аргументации "несогласных"... :)…… Люси, вот почитай обсуждение в этой теме. Человек, который мне возражает по поводу того, что есть такое уничижительное отношение к другим культурам ТУТ ЖЕ говорит о существовании "рудиментарных культур". :)https://snob.ru/i/new/thread/raquo.gif

Павел, я слышала такие разговоры много раз - и исключительно! от представителей русскоязычного постсоветского пространства. Так почему ты такое мышление приписываешь европейскому обществу?

их цивилизация - это "цивилизованный мир" Именно этот тезис я и предложила тебе доказать.

Хорошо. Тогда давай попробуем пошагово. 

1) Люси, как ты считаешь, существует или нет цивилизованный мир?

Люси, как ты считаешь, существует или нет цивилизованный мир?

Нет, не считаю. Полагаю, что существует человечество, объединяющее множество цивилизаций.

человечество, объединяющее множество цивилизаций.

Люси, я не понял ответ.

Бомбардировки Югославии или Ирака - это такие методы объединения? А может быть Вторая мировая война - это неудавшаяся попытка объединить мир? Или это самое объединенное человечество возникло недавно, а поэтому все случаи нацизма, геноцида или расизма мы не станем рассматривать.

Возможно, надо подробнее разъяснить смысл моего вопроса. Вопрос был безотносительно исторического момента, есть ли теоретически цивилизованный мир по отношению к миру отсталому?

Чтобы проще было мой вопрос понять, можно посмотреть на историю развития любого одного государства и задаться вопросом, можем ли мы считать, что государство развивается к более цивилизованному состоянию или мы наблюдаем некие изменения в культуре, которые вполне могут возвращаться к прежним формам культуры в зависимости от изменений в окружающем мире?

Бомбардировки Югославии или Ирака - это такие методы объединения? А может быть Вторая мировая война - это неудавшаяся попытка объединить мир? Или это самое объединенное человечество возникло недавно,

"человечество, объединяющее множество цивилизаций."

Павел, слово "объединяющее" я употребила в смысле "включающее". Вопрос твой прекрасно поняла.

"есть ли теоретически цивилизованный мир по отношению к миру отсталому"

Нет.

"есть ли теоретически цивилизованный мир по отношению к миру отсталому" Нет.

Отлично. Тогда следует признать, что и в частях своего культурного развития все культуры равнозначны и не могут быть отсталыми (в экономике, в музыке, в литературе, в языке и письменности даже если таковой не наблюдается...). Это прежде всего по той причине, что все части целой культуры обладают взаимообразующим свойством. Например, если социум больше уделяет внимания своей безопасности, то конечно будет меньше оставаться внимания на здравоохранение или если больше уделяется внимания выживанию, то меньше внимания уделяется искусствам. А потому оленеводы заполярья в культурном отношении ничуть не уступают москвичам, хотя у них и нет Большого театра, зато их экономика гораздо более устойчива в этих условиях проживания, чем экономика Москвы, которая в этих условиях мгновенно умрет. Так?

Мне кажется, что ты со мной готова согласиться. Но только никто больше. Причем не у нас в России, а в мире. Поэтому даже на уровне президента США считают, что они являются мировым лидером, имеющим право вмешаться в любые экономические, эстетические, культурные особенности других социумов вплоть до государственного устройства. И если бы было иначе, то никому бы и дела не было, а как тут у нас в России, режим или демократия, развита экономика или нет, что тут у нас с медициной, образованием, рождаемостью, смертностью, преступностью, алкоголизмом и религиозностью. Никому и дела не должно быть, за что и кто у нас судит Пуси Райт или Ходорковского. Вот как нам дела нет, за что и кого судят в Великобритании, пока там не начинают судить нашего гражданина. Если бы было иначе, то никогда бы в Европе и США не стали бы принимать на самом высоком уровне людей, которые гворят, что "России надо назначить внешнее управление".

Однако почему ты полагаешь что политика западных ( и других) стран диктуется именно их оценкой каких-то чужих культур? Она диктуется в основном интересами - экономическими, политическими, гуманитарным

Люси, почему ты выделяешь отдельно от культуры того или иного социума "экономические интересы", "политические интересы", "гуманитарные интересы"?.. О какой культуре можно говорить, если из нее выбросить все эти и еще и любые после многоточия интересы. Все эти интересы и есть основополагающая часть культуры социума.

Вот пример. Раз за разом при обсуждении поведения различных государств негуманное поведение их оправдывается этими интересами. И при этом уточняется, что это совершенно нормально, что политика безнравственность, ведь политики руководствуются интересами. А ты как считаешь, могут быть представители культуры того или иного социума нравственны при взаимоотношениях друг с другом внутри своего социума, но при этом считать, что могут быть безнравственны по отношению к другим вне своего социума, исходя из интересов своего социума?

Люси, почему ты выделяешь отдельно от культуры того или иного социума "экономические интересы", "политические интересы", "гуманитарные интересы"?.

Люси, почему ты выделяешь отдельно от культуры того или иного социума "экономические интересы", "политические интересы", "гуманитарные интересы"?.

Ну, это делаю не только я!:)

 Да потому что это разные понятия, поэтому их как таковые и определили. И они могут противоречить друг другу.Например, гуманитарные причины вызвали прием значительной волны иммигрантов из исламских стран в европейские страны, что (на мой взгляд) противоречит их экономическим, социальным и политическим интересам, и создает опресделенные культурные проблемы.

 "А ты как считаешь, могут быть представители культуры того или иного социума нравственны при взаимоотношениях друг с другом внутри своего социума, но при этом считать, что могут быть безнравственны по отношению к другим вне своего социума, исходя из интересов своего социума?"

Увы, это происходит постоянно.

Да потому что это разные понятия, поэтому их как таковые и определили. И они могут противоречить друг другу.

Люси, все составные части культуры социума находятся в противоречии. Например, потребление алкоголя находится в противоречии со здравоохранением. Это вовсе не означает, что у нас появляется повод здравоохранение считать частью культуры социума, а потребление алкоголя не считать или наоборот. Экономическое устройство социума, направленное на удовлетворение экономических интересов этого самого общества - это наиважнейшая часть культуры общества. И конечно же ключевой особенностью европейской культуры являются рыночные отношения со всеми теми экономическими интересами, которые эти рыночные отношения призваны удовлетворить. Однако, эти самые рыночные отношения вступают в противоречие с духовностью и устремлениями к духовности. Почему мы станем исключать из рассмотрения европейской культуры именно экономические интересы, давай тогда уж исключим духовные, а экономические оставим.

Культура общества - это весь спект взаимоотношений, правил, традиций и устремлений, характерный для этого общества. Давай не будем из нее исключать что-то по своему усмотрению. А то мы обязательно получим разговор по принципу "тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем".

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Почему мы станем исключать из рассмотрения европейской культуры именно экономические интересы, давай тогда уж исключим духовные, а экономические оставим.

"Почему мы станем исключать из рассмотрения европейской культуры именно экономические интересы, давай тогда уж исключим духовные, а экономические оставим."

Павел, я не предлагала "исключать", а выделять в отдельные понятия, как это  обычно и делается. И да, все они связаны с культурой,  и между собой связаны как , например, политика и экономика.

И да, все они связаны с культурой

Что значит связаны? Да они являются неотъемлемой частью культуры. Или что именно мы станем называть культурой?

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Павел, я слышала такие разговоры много раз - и исключительно! от представителей русскоязычного постсоветского пространства.

Я и не отеляю российскую культуру от европейской - она плоть и кровь от европейской, имеет одни и те же основы. Но если говорить о том, что можно услышать от представителей культуры, то интересно, а о каком времени идет речь, о каком периоде в истории европейской культуры? А то так можно представить, что раз я на прошлой неделе ничего такого не слышал, то этого и нет. Но разве сегодня в Европе мы не видим нацистских маршей? Разве не только в 1972 году в Австралии перестали изымать детей  от смешанных браков для "перевоспитания"? 

Но и сегодня Европа считает, что та же Россия отстает в культуре, например в той части, что она назовет расплывчатым словом "экономика". При этом представитель европейской культуры сделает такое выражение лица, что якобы это бесспорно. А вот мне так кажется, что такая постановка является очевидным подлогом, который позволяет не утратить свое чувство превосходства и право на диктат. 

2) Люси, как ты считаешь, Россия "отстает экономически" от других европейских стран?

Я и не отеляю российскую культуру от европейской - она плоть и кровь от европейской, имеет одни и те же основы.

Да, российская культура - интегральная часть общеевропейской культуры.При этом она, как и другие национальные культуры имеет свои особенности.

"Люси, как ты считаешь, Россия "отстает экономически" от других европейских стран?"

B экономике (которую я не считаю идентичной культуре) Россия отстает от многих  западноевропейских стран. При этом опережает некоторые восточноевропейские (не будем и о них забывать). Ты спросил мое личное мнение, надеюсь обойдемся без цифр, которых под рукой у меня нет.

При этом она, как и другие национальные культуры имеет свои особенности.

Уточню тот факт, что российская культура не является национальной, а является многонациональной культурой.

"B экономике (которую я не считаю идентичной культуре) Россия отстает от многих  западноевропейских стран."

Отлично, цифры мы рассматривать не станем, так как они нам и не понадобятся - вопросы рассматриваем принципиальные, мировоззренческие. А в чем мы эту отсталость можем наблюдать, как я понял из упоминания цифр, так это в более низких показателях. Следовательно, если кто-то меньше производит и зарабатывает, то он является отсталым в экономическом смысле?

А если мне не надо больше зарабатывать?.. Ведь сравнить даже экономические уровни можно лишь при одном условии, что мы устремлены к одной цели и находимся в равных условиях. Как можно сравнить бегунов, кто от кого отстает, если один бегун бежит с целью бежать как можно быстрее и по асфальту, а другой бегун бежит с целью бежать как можно дольше и по пустыне?

Я почему задаю этот вопрос. Каким образом может возникнуть мысль у человека, который считает, что я такой же как он, имею право на свои целеустремления, имею право на свой культурный путь развития считать, что я экономически недоразвитый, отсталый лишь на том основании, что у меня показатели иные именно в той части, которая важна не для меня, а для него? Я дам свой ответ - это возможно только в том случае, когда "оценщик" уверен, что его собственные представления и целеполагания главенствуют над другими, он судья, он провозглашает правила оценки. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

“Следовательно, если кто-то меньше производит и зарабатывает, то он является отсталым в экономическом смысле?”

“Следовательно, если кто-то меньше производит и зарабатывает, то он является отсталым в экономическом смысле?”

Грубо говоря, да, примерно так.

"А если мне не надо больше зарабатывать?.. Ведь сравнить даже экономические уровни можно лишь при одном условии, что мы устремлены к одной цели... "

Не хочешь ты лично делать экономические оценки странам  и ставить задачи экономического преуспевания -  не ставь. .  Однако не уверена, что твое мнение разделяют большинство россиян (хотя не возьмусь судить). И с твоим пониманием российской культуры как европейской это не очень согласуется.

"...и находимся в равных условиях. "

А вот тут не согласна. Даже если кто-то в неблагоприятных условиях (способный работник по сравнению с  неспособным), мы оценим  старания второго отдельно, но все равно можем сказать, что первый показывает лучше результаты.

“Каким образом может возникнуть мысль у человека, который считает, что я такой же как он, имею право на свои целеустремления, имею право на свой культурный путь развития считать, что я экономически недоразвитый, отсталый лишь на том основании, что у меня показатели иные именно в той части, которая важна не для меня, а для него? “

Павел, любой человек, группа, общество, имеет право оценивать другого человека, группу общество на основании любых критетиев ему (им ) важным.

Мне например, важно при оценке человека, чтобы он был умен и добр (в то время как кому-то -  чтобы он имел музыкальный слух и т.д.)

По-твоему я не имею права на такую оценку?

"Я дам свой ответ - это возможно только в том случае, когда "оценщик" уверен, что его собственные представления и целеполагания главенствуют над другими, он судья, он провозглашает правила оценки. "

Ага, западная экономика как наука прям специально появилась, чтобы уязвить все "отстающие" в экономическом отношении страны!:)))

Павел, а может стоит объяснить существование экономики как научной дисциплины попыткой делать свои экономики более продуктивными?

Однако с твоим пониманием российской культуры как европейской это не очень согласуется.

Тут дело в том, что я признаю ее европейской в основе, прежде всего в представлении о том, что одни люди превосходят других в развитии, например в экономическом и в том, что все к одному устремлены. Но это не дает нам право и Европу, и Россию сравнивать по развитости экономики и тем более по единым показателям. Вот европейцу, например, мило сравнивать нашу экономику со своей по производству ВВП на душу населения. А мне по количеству калорий на душу населения при условии, что у нас территория в несколько Европ и 65 земли в вечной мерзлоте. Или сравнивать себя по качеству дорог, а нам бы хотелось по протяженности.

"(способный работник по сравнению с  неспособным), мы оценим  старания второго отдельно, но все равно можем сказать, что первый показывает лучше результаты."

Люси, это не верно. Способности человека - это и есть человека, а не разные условия. И способности как раз мы можем оценить лишь в равных условиях, а в разных условиях способности двух человек мы оценить не можем лишь по старанию. Дайте одному задачу доказать теорему Ферма, а другому определить, сколько будет 2х2, а потом попробуте понять, кто из двоих способный. Так вот Россия никогда не была и не будет в тех дже условиях, что Европа. А потому ее экономические способности мы оценить никогда не сможем (по отношению к Европе), а вот по отношению к стоящим перед Россией задачам можем. Но тут нет превосходства.

"Мне например, важно при оценке человека, чтобы он был умен и добр (в то время как кому-то -  чтобы он имел музыкальный слух и т.д.)

По-твоему я не имею права на такую оценку?" 

Отличный вопрос - в точку.

Конечно же имеешь. Но не имеешь права считать, что один более развит, чем другой, что умный более развит, чем музыкальный.

Что касается своих экономик и своих попыток - это правильно. Различные социумы имеют различные экономические цели, видение по их достижению и условия по реализации этих достижений. И экономическая наука призвана оценивать свои цели, свои пути и свои условия. Она не может быть призвана оценивать чужие экономики да еще и без должного понимания чужих целей и условий. И уж тем более как можно оценивать чужие экономики, если при этом ведешь политику экономического терроризма по отношению к оцениваемому. Тут логичнее оценивать эффективность своих террористических действий. :)

Но это не дает нам право и Европу, и Россию сравнивать по развитости экономики и тем более по единым показателям. Вот европейцу, например, мило сравнивать нашу экономику со своей по производству ВВП н

"Но это не дает нам право и Европу, и Россию сравнивать по развитости экономики и тем более по единым показателям. Вот европейцу, например, мило сравнивать нашу экономику со своей по производству ВВП на душу населения. А мне по количеству калорий на душу населения при условии, что у нас территория в несколько Европ и 65 земли в вечной мерзлоте. Или сравнивать себя по качеству дорог, а нам бы хотелось по протяженности."

Еще раз. Сравнивать можно по любому параметру. Зависит от постановки задачи. И право на это есть у всех, и никто на это право лицензии не выдает.

"Люси, это не верно. Способности человека - это и есть человека,"

Нет, я думаю, что это его характеристики, качества. Но не сам человек.

"Так вот Россия никогда не была и не будет в тех дже условиях, что Европа. А потому ее экономические способности мы оценить никогда не сможем (по отношению к Европе),"

Оцениваются  в данном случае не способности, а достижения. Бегун А страдал от неудобной обуви и пришел к финишу последним. Наличие внешнего условия не мешает нам огласить результат.

"Конечно же имеешь. Но не имеешь права считать, что один более развит, чем другой, что умный более развит, чем музыкальный".

Павел, я могу утверждать, что у A  IQ выше чем у B.

Вне зависимости считает ли он сам, ты или все остальное человечество важным это качество.

Так же и с экономикой..

Павел, я могу утверждать, что у какого-то человека высокий IQ.

Можно, если IQ - это результат теста. Результат может быть высоким, а может быть низким. Но вот высокий IQ не может свидетелствовать о том, что один человек умственно более развит, чем другой. Люси, любой человек, который может решить с легкостью одну задачу, совершенно не готов к решению другой и выглядит очень глупо в иных условиях. Как же мы можем их сравнить по уму?

Вот буддийский монах ставит перед собой задачу прекращения страданий и очень преуспевает в достижении этой задачи. А человеку с высоким IQ эта цель становится практически недостижима, да он ее даже перед собой и не ставит. И кто из них умнее?

Экономика России направлена на достижение максимальной безопасности и суверенитета. И она этой цели достигает в отличии от Европы. А Европа готова пожертвовать своим суверенитетом и безопасностью во имя иной цели - во имя максимального производства ВВП на душу населения. И как нам сравнить эти две экономики, по каким показателям буденм оценивать способности и достижения, если достигаемые цели различны?

Ну, давай попробуем сравнить по достижениям прыгуна в высоту с прыгуном в длину, ведь оба они прыгают.

Lucy Williams Комментарий удален автором

Люси, вот еще небольшая иллюстрация

Общеизвестный нам и уважаемый нами Михаил Аркадьев является типичным представителем европейской культуры, причем в силу философского склада ума и непосредственного участия в мировой культурной жизни еще и представляет авангард этой самой европейской культуры - передовой край ее мировоззрения. Тогда давайте на его примере посмотрим, какова его реакция на мой блог о патриотизме - самая первая и искренняя реакция.

Когда я высказал в своем блоге, что патриотизм - это чувство сопричастности, соучастия, то он прежде всего постарался указать на то, что такое чувство есть ничто иное как проявление недоразвитости мышления, при котором "формирование основные его логических законов не завершено". Он демонстрирует такой "взгляд с высока", а точнее с высоты высокоразвитого человека, стоящего на ступень выше, ибо у него уже все давно сформировалось. :)

Общеизвестный нам и уважаемый нами Михаил Аркадьев является типичным представителем европейской культуры

Павел, обсуждать участников проэкта в качестве "типичных или нетипичных представителей" я, право, не готова!:)))