Все записи
17:04  /  12.04.16

24266просмотров

Бога нет

+T -
Поделиться:

Бога нет. Я в этом абсолютно уверен. Точно так же я уверен, что абсолютно все, кто распускает слух о том, что "Жителя Ставрополя судят за фразу «Бога нет", прекрасно понимают, что это - ложь. Ложь откровенная и не прикрытая. Все они понимают, что за высказывание таких суждений или убеждений ни кого в нашей стране не судят и судить не будут. Поэтому я совершенно спокойно публично заявляю о том, что Бога нет - я в этом глубоко убежден.

Но я хочу сказать не об этом. Последнее время мне попадется такое количество вранья, что это последнее, тиражируемое в интернет-пространстве, стало "последней каплей" и подтолкнуло меня к тому, чтобы рассказать о неких рекомендациях, имя автора которых живет уже более 2500 лет, и чьи наставления и по сей день являются одними из наиболее актуальных и авторитетных. Конечно понятно, что речь идет о человеке по имени Сиддхаттха Готама, ныне более известном как Будда Шакьямуни.

И был у наследного принца  рода шакьев сын по имени Рахула, которого он, как и подабает любящему отцу, пытался наставлять на путь истинный. В частности одно из поучений своему сыну Рахуле, которому на момент получения этих наставлений было 7 лет, сохранилось до наших дней и, собственно, и привлекло мое внимание.

В этом наставлении (сутте) Рахуле Будда раскрыл сыну единственно верный способ очищения действий тела, действий речи и действий ума. Суть этой практики очищения, при помощи которой по словам Готамы все брахманы и аскеты прошлого, настоящего и будущего смогли достичь этого самого очищения мысли, слова и действия, сводится вкратце к следующему: прежде, чем что-то подумать, сказать или сделать, тебе стоит определить, не причинит ли твоя мысль, слово или действие вред  тебе самому, вред другим, или и тебе, и другим. Может, это неумелое действие мысли, слова или поступка с болезненными последствиями, болезненными результатами? И если видишь, что так и есть, то откажись от совершения этого поступка мысли, слова или действия. Если же все же совершил, то "покайся" (очень упрощенно). Если кого-то заинтересует более точное содержание поучения, то он может обратиться к первоисточнику. Для нас же, в контексте данного разговора, интересно не столько это поучение, сколько то, что ему предшествует. А начинает основное свое поучение Благословенный с казалось бы совершенно не относящейся к практике самосозерцания притчи. Вот ее я хотел бы привести в полном объеме, так как именно к этой части поучений Будды Готамы подтолкнуло мои мысли обилие лжи и сплетен, которое выплеснулось на мою отвыкшую от интернет-пространства голову. Вот эти вступительные к наставлениям слова:

"Я слышал, что однажды Благословенный жил в Раджагахе, в Бамбуковой роще, Беличьем заповеднике.

В то время досточтимый Рахула жил в Амбалаттхике (Манговой Косточке). Тогда Благословенный, выйдя из послеполуденного уединения, пошёл в то место, где досточтимый Рахула жил в Амбалаттхике. Почтенный Рахула издали увидел его приближение, и увидев его, подготовил сидение и воду для обмывания ног. Благословенный сел на подготовленное сидение, и сев, омыл свои ноги. Почтенный Рахула, поклонившись Благословенному, сел рядом.Тогда Благословенный, у которого в ковшике осталось немного воды, сказал досточтимому Рахуле:– Рахула, ты видишь этот небольшой остаток воды в ковшике?– Да, господин.– Вот так мало от аскета остаётся в том, кто без стыда говорит умышленную ложь.Вылив небольшой остаток воды, Благословенный сказал досточтимому Рахуле:– Рахула, ты видишь, как вылился этот небольшой остаток воды?– Да, господин.– Всё, что осталось от аскета в том, кто без стыда говорит умышленную ложь, выливается точно так же.Перевернув ковшик вверх дном, Благословенный сказал досточтимому Рахуле:– Рахула, ты видишь, как этот ковшик для воды перевернулся вверх дном?– Да, господин.– Всё, что остаётся от аскета в том, кто без стыда говорит умышленную ложь, переворачивается точно так же.Перевернув ковшик для воды вверх дном, Благословенный сказал досточтимому Рахуле:– Рахула, ты видишь, насколько пуст и опорожнён этот ковшик для воды?– Да, господин.– Всё, что остаётся от аскета в том, кто без стыда говорит умышленную ложь, настолько же пусто и опорожнено.Рахула, это похоже на царского слона: огромный, породистый, привыкший к битвам, с бивнями, как дышла колесницы. Войдя в битву, он использует свои передние ноги и задние ноги, свой перед и зад, свою голову, уши, бивни и хвост, но просто отводит свой хобот. Дрессировщик слонов замечает это и думает: "Этот царский слон не посвятил свою жизнь царю". Но когда царский слон ... войдя в битву, использует свои передние ноги и задние ноги, свой перед и зад, свою голову, уши, бивни, хвост и хобот, дрессировщик замечает это и думает: "Этот царский слон посвятил свою жизнь царю. Нет ничего, чего бы он бы не сделал".То же относится к тому, кто без стыда говорит умышленную ложь: нет ничего плохого, я говорю тебе, чего он не сделает. Поэтому, Рахула, ты должен тренировать себя: "Я не скажу умышленной лжи даже в шутку".– Как ты думаешь, Рахула, для чего нужно зеркало?– Для отражения (осознавания), господин."

В свое время меня в этой сутте потрясло именно то, что все наставления о том, как правильно думать, говорить или действовать не имеют ни малейшего смысла без предварительного понимания, "для чего нужно зеркало" и достижения внутреннего освобождения от лжи - зеркало должно стать чистым... 

Комментировать Всего 301 комментарий

Павел, невозможно и глупо отрицать Абсолют, так как он сам себя как понятие отрицает и в этом качестве понятийного самоотрицания только и мыслим. В высшем апофатическом богословии совершенно ясно сказано следующее:

Максим Исповедник в своей «Мистагогии»:

"...вследствие сверхбытия Бога, Ему более подобает определение «Небытия». Ибо надлежит знать — если уж нам действительно необходимо знать различие Бога и тварей, — что утверждение о Сверхсущем есть отрицание сущего, а утверждение о сущем — отрицание Сверхсущего.

И оба эти суждения о Боге — я подразумеваю обозначение Его как бытия и как небытия — по праву допустимы, и ни одно из них невозможно в строгом смысле слова."

А вот слова Псевдо-Дионисия Ареопагита в «Мистическом богословии»:

"...полагаю, что при разговоре о Сверхъестественном отрицательные суждения предпочтительнее положительных, <...>; таким образом, мы отказываемся от всего сущего ради полного ведения того неведения, которое сокрыто во всем сущем от всех, кто хотел бы познать его, и ради созерцания того сверхъестественного Мрака, который сокрыт во всем сущем от тех, кто хотел бы узреть его. <...> Бог — это не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Его невозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни временем и объять Его мыслью — невозможно; Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух — в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано.

Он не есть ни что— либо не-сущее, ни что-либо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее в бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименований, ни знаний;

Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по аналогии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем."

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Михаил, моя декларация "Бога нет" есть не мое представление об Истине или о Реальности, а лишь отражение того  факта, что лженамеренные заявления о том, что в России кого-то судят за "фразу "Бога нет", не находят никакого подтверждения. Я могу до бесконечности повторять эту фразу публично и открыто, ни коим образом не рискуя не только быть осужденным, но даже навлечь на себя гнев верующих. Мои убеждения или высказывания в такой форме не только не подсудны, но и не предосудительны и тем более не оскорбительны для верующих.

А "есть жизнь на Марсе или нет жизни на Марсе" - это вопрос, который меня никоим вобразом не волнует, так как ответ на него не приближает меня ни на миллиметр к представлению о том, что и как  делать правильно, а какие действия обернутся неприятностями. Стоит ли обсуждать не только сомнительную, но прежде всего лишнюю сущность? 

Простите , Павел, Вы, как буддист не можете ничего утверждать о "лишней сущности", так как лежащее в основе буддийской онтологии представления о Ничто , Пустоте , Сознании ничуть не менее лишние сущности. 

Прежде всего я не буддист и никогда не утверждал иного. Что же касается Пустоты, то в буддизме Пустота - это не сущность, а отсутсвие чего-либо, отсутствие каких-либо сущностей. И в третьих, если уж речь заходит о буддизме, то в буддизме огромное количество школ и мировоззренгий, которые куда больше отличаются друг от друга, чем буддизм, например, от христианства. Обычно я ссылаюсь на Тхеравадинские представления, так как они мне наиболее знакомы по первоисточнику Палийскомук канону. Мои представления о других направлениях буддизма от махаяны до дзен в основном опираются на учения различных буддийских мастеров, что конечно же не является первоисточником.

О буддизме я с удовольствием поговорил бы. но не в этой теме - она посвящена совершенно иному.

я уверен, что абсолютно все, кто распускает слух о том, что "Жителя Ставрополя судят за фразу «Бога нет", прекрасно понимают, что это - ложь. Ложь откровенная и не прекрытая. Все они понимают, что за

Смешно и глупо отрицать реальность, Павел. Но Вы, как буддист, к этому привыкли, понимаю. Все майя и таковым останется. Аминь. 

Лента.ру

Смешно и глупо отрицать реальность

В том-то и беда европейской культуры, что в ней произошла подмена действительности на реальность, а потому и путается раз за разом "палец, указующий на луну, с луной".

Типологическое различие между европейской и восточной культурами и мышлением - выдумка европейского колониального сознания, и тех, кто, родившись в колониях, получил образование в Европе, или США.  То есть это различие - чистой воды европейский миф. И как раз апофатические европейские тексты, аналогичные тем, которые я привел - полное подтверждение этому. Что касается процесса над человеком в Ставрополе, то у Вас никакого основания сомневаться в том, что этот процесс имеет место быть, нет. Кроме Вашего личного отрицания реальности, и Европа или Азия здесь совершенно не при чем. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Типологическое различие между европейской и восточной культурами и мышлением - выдумка европейского колониального сознания

Я ничего не говорил об "отличиях европейской и восточной культур" и тем более мышлений. Прежде всего. что не видел и не вижу такого явления как "восточная культура". Восточные религиозные культуры крайне разнообразны от мусульманства до буддизма, от даосизма до христианства, причем еще существуетмножество вариаций замеса этих разновидностей, как тот же дзен, представляющий собой замес даосизма и буддизма. Что уж тут говорить о вариациях мышлений - сколько карм, столько и мышлений... :) Самое оправданное, что я слышал о "восточной культуре", как о чем-то едином, так это фразу "Восток - дело тонкое..." с многозначительным поднятием пальца вверх.

Что касается процесса в Ставрополе, то без сомнения процесс есть. Что касается того "факта", что человека судят за слова, то без сомнения это - ложь.

http://www.aif.ru/society/law/delo_est_a_boga_net_za_chto_na_samom_dele_sudyat_viktora_krasnova

Как родилась сенсация

В первые дни марта 2016 года в Рунете широкое распространение получила новость о том, что в одном из российских городов местный житель попал под суд за фразу «Бога нет».

Вот примеры заголовков СМИ: «В Ставрополе начался суд над блогером за фразу „Бога нет“», «В Ставрополе судят мужчину за фразу „Бога нет“», «За слова «Бога нет» судят блогера Виктора Краснова», «„Бога нет“: интернет возмутился судом над сказавшим это атеистом».

Поскольку определённая часть интернет-аудитории имеет привычку читать только заголовки и первые предложения, то в социальных сетях действительно поднялась волна возмущения.

Светлана , спасибо за подтверждение . Человека судят за слова . Этого более, чем достаточно. Об этом и речь . 

Этого более, чем достаточно

Вот так не прочитав текст, а только заголовок и распространяют дальше многие ложь.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Какую ложь? Судить за оскорбление чувств верующих - Средневековье. 

Эксперты-лингвисты из ФБУ Северо-Кавказского регионального центра судебной экспертизы вынесли следующий вердикт: в словах Краснова не содержится оскорбления (унижения) человека по признаку религиозной принадлежности, но усматривается оскорбление его чувств.

Это заключение и стало причиной того, что дело дошло до судебного разбирательства.

"Бурняшев и Кравцов обратились в суд после ещё одной аналогичной дискуссии в соцсети, касавшейся праздника Хэллоуин и отношения к нему христианства. «Да кому нахер сдались твои кривославные жидовские праздники?(( Праздник Пейсах, рождение и крещение еврея! Эти «праздники» праздновать надо?)) Нет уж!» — заявлял Колосов."

p.s.Виктор Краснов общается в соцсетях под именем «Виктора Колосова». 

Много времени мужчина посвящает общению в социальной сети, где нередко публикует довольно резкие посты на различные, в том числе и религиозные, темы, а порой использует и символику, связанную с сатанизмом.

Уверенно можно сказать только, что никакой инквизиции в этом деле нет и в помине, как нет и суда над человеком за его атеистические убеждения.

Судят Краснова не за то, что «Боха нет!)», а за вполне сознательные оскорбления и ненормативную лексику.

Правда, адвокат Сабинин говорит, что потерпевшие до обращения в суд старательно почистили свою часть переписки, поэтому нет полной картины происходящего.

Это, однако, не отменяет того факта, что Виктор Краснов выражений не выбирал, советуя недовольным обращаться в суд. Так что в известной степени его пожелание реализовалось.

Дальше события развивались так. В апреле 2015 года домой к Краснову постучали сотрудники Следственного комитета, отдела по противодействию экстремизму и бойцы СОБРа с оружием.

Вывод для тех кто не читал, но осуждает(

Судят Краснова не за то, что «Боха нет!)», а за вполне сознательные оскорбления и ненормативную лексику.

Да, я про это и говорю. Судить за высказывания и за мнимое "оскорбление чувств" - хуже, чем Средневековье - это издевательсьтво над самой идеей права. Правовая подлость. Так что враньём является отрицание этого процесса . Зачем это враньё Павлу, мне не совсем понятно. 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Сергей Мурашов

Для начала вам надо бы прочитать информацию. А потом вступать в разговор.

Судят Краснова не за то, что «Боха нет!)», а за вполне сознательные оскорбления и ненормативную лексику.

Именно так, его судят за слова в социальных сетях , за оскорбление чувств и прочую муру. Такое возможно только в нашей Зоне. 

Эту реплику поддерживают: Таня Ратклифф, Сергей Мурашов

Михаил, вы не улавливаете разницу с первоначальным тезисом или просто не хотите сдаваться?

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Светлана, разница лежит на поверхности , она тривиальна , а вот Вы не улавливаете фундаментального сходства , это показательно. Судить за слова - позорная антиправовая практика. 

ну право - уже смешно(

Судят не за слова, а за оскорбления и мат в публичном пространстве.

И правильно делают. Будет пример, как с пуськами - другим наука.

А то в реальной жизни можно пощёчину получить, а в интернете все смелые и борзые.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Вот вот. Поздравляю Вас, Светлана, с очередным рецидивом первобытности. Что и требовалось доказать. Заметьте, не я начал с Вами дискуссию. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алена Рева

Светлана, почему Pussy Riot были осуждены, как раз понятно. То, что их посадили в тюрьму - нонсенс. Дайте штраф за хулиганство, общественные работы и привет. Это дело прошлого, не берите к сердцу, если со мной не согласны, но то, что тогда случилось - позор России. 

Дайте штраф за хулиганство

Анна, если не сложно, назовите примерный размер штрафа, которого Вы считаете достаточно за такую акцию?

 Я не адвокат, не назову. Те адвокаты (с двух сторон) которые занимались этим делом могли договориться. И деньги получить и дать урок хулиганкам. Увы не произошло. 

Я не адвокат, не назову.

Вы не адвокат, но объявляете свое видение, что решение суда не справедливо. Вот я Вас и попросил высказать свое мнение, какое денежное наказание в виде штрафа Вы посчитали бы справедливым?

вы акцентируете своё внимание на сумме штрафа. Это  не  главное, хотя, не во всех случаях. Зарабатывать адвокатам не запрещено, а даже очень разрешено. Теоретически можно было решить конфликт с девушками, что называется, полюбовно, без наказания, но это было показательное дело.

Сумму не смогу назвать. Никак не смогу. Не понимаю русских денег. Если бы знать их доход и чем они владеют, то можно было бы подумать.

Если бы знать их доход и чем они владеют, то можно было бы подумать.

У них нет доходов - они туниядки и иждивенки.

На сумме штрафа я акцентирую внимание лишь по той причине, что считаю, что раз уж человек уверенно говорит, что надо было просто оштрафовать и отпустить, то понимает, каков размер штрафа, и какие будут последствия от такого наказания. Но раз понимания нет, то можно и слова о штрафе забыть, как я понимаю.

Анна, раз уж Вы не ориентируетесь в финансовой стороне вопроса, то не можете ли Вы предположить, что не ориентируетесь и вопросах других форм наказания. Нельзя же так... Ну, уехали, ну перестали ориентироваться, но хоть не учите тех, кто не уезжал, как им следует жить. 

Не хотим мы по американски "досудебно договариваться", когда преступников освобождают от ответственности лишь по той причине, что они согласились "сотрудничать" со следствием, а точнее стучать, клеветать, сдавать, а на самом деле продавать тех, на кого укажет следствие. Мы это все проходили в незабвенные сталинские времена. 

добавлю, что заинтересованные могли бы мурыжить тот инцидент и придавать ему широчайшую огласку в сми длительное время(технологий хватает) + обобрать этих девушек, как липок (если у них есть, что брать), но при этом не сажать, не падать в глазах мировой общественности, если уже им так противен либерализм. Получилось, что в итоге девушки приобрели ещё большую поддержку и популярность.

обобрать этих девушек, как липок

Не совсем понял Вашего представления о справедливом решении - "оборать как липок". Это что же за суды будут, если по их результатам или до их решений кого-то станут просто обирать, лишь бы сохранить к себе "отношение" где-то там кого-то там за бугром?

Что приобрели или потеряли девушки - это другой вопрос. Но нельзя критиковать решение суда, не предлагая взамен другого решения - это не корректно. Вы готовы назвать сумму штрафа, которую считаете достаточной за наказание хулиганов, сплясавших "панковского камаренского" на амвоне?

Вы занимаетесь откровенной безответственной демагогией. Для того, чтобы вообще стал вопрос о штрафе нужны все процедуры цивилизованного права. В стране где суд не является органом права, а органом перманентного государственного насилия сама постановка вопроса об уголовной ответственности невозможна. Административная ответственность также не находиться в правовом поле. В этой с позволения сказать, системе, все, буквально все без исключения, осуждённые, включая убийц  - жертвы внеправового насилия. Государственная машина сознательного подавления права не может быть источником правосудия ни в какой временной и пространственной точке. Поэтому сейчас любой уголовный или административный приговор - позор России. Типичный пример того, как работает и что такое наш суд - дело Савченко, где все является фальсификацией от начала до конца. Кажется, только в гражданском суде ещё сохранились элементы цивилизованного правосудия. 

Для того, чтобы вообще стал вопрос о штрафе нужны все процедуры цивилизованного права.

Для того, чтобы стал вопрос о справедливом решении суда, следует иметь представление прежде всего о справедливости. А вся остальныя болтовня о "государственной машине" и "сознательном подавлении права" - это как раз безответственная демагогия, когда есть четкое осознание, что отвечать за всю эту болтовню никогда не придется. Позором является вот этот пример максималистического мировоззрения, не подкрепленного никаким обоснованием - кликушество.

это моя вина, что вы не поняли, потому, что я писала с позиции другого государства. У нас другая практика. Суть в том, чтобы конфликт интересов был разрешен до суда, если возможно. Но уже если дошло до суда, то решать, конечно, суду и вот тут главное. Суд политизированный, идёт на поводу у идеологии государства. Это вопрос повышенной сложности, т.к. много граждан поддерживают государственную идеологию и считают наказание этих девушек (раз о них речь) - правильным.

Вы так и не ответили на вопрос, какого размера штраф Вы лично считаете справедливым.

Что касается Ваших убеждений о политизированности судов, которые идут на поводу у государственной идиологии, то тут я с Вами соглашусь - США является самым ярким примером такой судебной зависимости. Возьмите хотя бы ситуацию с раскрытием того факта, что американские военнослужающие применяют пытки - никого не осудили. Зато Сноудена осудили уже за то, что он раскрыл всему миру и самим американцам тот факт, что американские спецслужбы нарушают государственные законы и подслушивают и подглядывают как за своими гражданами, так и за любым, кто им интересен, за рубежами своей большой родины.

Но все же этот факт мало имеет отношения к Пуси Райт. Ведь, как Вы сами отмечаете, судебное решение отвечает интересам большинства. И дело тут не в поддержке "государственной идиологии" (это как раз политизированный взгляд на происходящее), а дело тут в единообразном понимании того, что можно делать, а чего делать нельзя, а так же за что должно быть какое именно наказание.

Меня же как раз и заинтересовало "с позиции другого государства", которое Вы теперь представляете, какой штраф в качестве наказания Вы считаете справедливым наказанием? Это очень простой вопрос.

Павел, я вас поняла. Будьте здоровы.

про штpаф: если они ничего в том храме не разломали, никто из присутствующих не получил увечий, никто не обращался за врачебной помощью и не платил денег за корвалол (сарказм) и пр.. пр... добавляйте сами, что хотите, то штраф может быть три средних российских зарплаты (пример), за то, что они тишину храма нарушили. Это в идеальном случае. Если у них много денег, а адвокаты должны знать, то противоположная защита могли попросить значительно больше. Почему бы нет?Но в цифрах сказать не могу, совсем не врубаюсь в русские деньги.

п.с. Штаты я не представляю, у меня несколько гражданств.

три средних российских зарплаты

Отлично. Я думаю, что при такой себестоимости плясок на амвоне храма Христа Спасителя мы уже завтра увидим очередь, желающих отрекламироваться таким образом. Это гораздо дешевле и эффективнее, чем 30 секунд рекламы на центральном канале ТВ в прайм-тайм.

должна заметить, что  Штаты с Китаем лидируют по количеству заключённых. На первом месте Штаты, третей страной по количеству заключённых, является Россия. Если я не ошибаюсь, то в Штатах 700 заключённых на 100 000 человек. И это позор Америки. 

должна заметить, что Штаты с Китаем лидируют по количеству заключённых.

Да, это так. Но позором я это не считаю. Это просто факт такой, факт американского бытия. А вот причины этого факта могут быть позорными, но я их не знаю.

конфликт интересов был разрешен до суда

Анна, я уверен, что Вы не в курсе, сколько раз "до суда" с этими девушками был "улажен конфлик". Их не судили, когда они в продуктовом магазине в качестве демонстрации засовывали себе во влагалище мороженных куриц. Их не судили, когда они устраивали на глазах у изумленной публики половой акт в музее, причем Толоконникова в это время была беременной "с пузом". Их не судили, когда они устраивали пляски на крыше обездвиженного ими же троллейбуса. Их не судили, когда они в магазине устроили "шоу" с повешением чучела гастарбайтера. Их так долго не судили и все улаживали, что они окончательно оборзели.

да, я знаю. Надо было уже привыкнуть к их акциям. Мало, что ли эпатажа  в нашей жизни. 

Я предпочту, если не мы привыкнем к их акциям, а они привыкнут либо думать, либо к нарам.

В буддизме есть такое понятие - карма. Суть этого понятия сводится в европейском понимании к провозглашению высшей и неминуемой справедливости всего, что с каждым происходит. А именно, если ты сел на нары - это результат твоих не верных действий и устремлений. И в этой ситуации, и вообще по жизни, мне очень симпатично такое представление. Если бы люди рассуждали так, то они действовали бы куда более разумно и серьезней относились бы к прогнозированию последствий своих поступков.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Про буддизм спорить не буду. Что касается девушек, то они своё влагалище для куриц использовали, не чужое. Это важно понимать. Их никто не принуждал, тоже существенная деталь. Попробуйте поменять программу в вашем компьютере (мозге). Не заставляю, поймите правильно. 

Анна, люди на западе свели понимание нравственности к примитивному пониманию принуждения - не принуждают, значит все нормально. На самом деле все несколько сложнее в этом мире устроено, а главное разнообразнее. Не только принуждение является чем-то нежелательным, осуждаемым и даже наказуемым. Наоборот, принуждение часто является одобряемым и необходимым. Безнравственное поведение в общественных местах - это хулиганское поведение, к которому должно применяться принуждение по возвращению человека к нормальному поведению. 

Другое дело, если Вы готовы настаивть на том, что ничего безнравственного нет в том, что кто-то в продуктовом магазине самообслуживания на глазах у покупателей сует себе курицу во влагалище. Тогда я готов послушать обоснование такой нравственности. Когда кто-то занимается никрофилией, то тоже никто никого не принуждает. Как следует отнестись к наблюдению такого события где-нибудь в общественном месте, например на кладбище?

Павел, мне лень. Честное слово лень о нравственности рассуждать.  Общества действительно разные, вы правы, но я  использую критическое мышление + подтверждённые факты, чего и вам желаю.

Анна, я не призываю Вас обсуждать нравственность, а лишь обращаю Ваше внимание на тот ФАКТ, что нравственность многогранна, а потому и законы, и наказания существуют не только за действия, связанные с насилием.

То, что вы написали в своём комментарии - труизм. Возражений нет.

Если рассматривать громкие дела отдельно, разбирать их по косточкам, то возражения будут. Главное, чтобы общественное мнение, которого вы придерживаетесь, не доминировало в обществе, но похоже ваше мнение разделяет большинство. Увы.

Главное, чтобы общественное мнение, которого вы придерживаетесь, не доминировало в обществе

Я бы сказал иначе - главное, чтобы точка зрения, которой ты придерживаешься, доминировала в том обществе, в котором ты живешь. К счастью, мое мнение разделяет большинство людей в том обществе, в котором я живу и с которым имею общие дела.

Представляете, как трудно было бы жить, если бы было иначе.

Вот представьте себе, что Вы живете в Нью-Йорке и любите этот город, эту страну и этот уклад жизни. А большинство нью-йоркцев придерживается совершенно иных взглядов: считает, что в Америке все очень хреново устроено, людей в этой стране сажают понапрасну, экономических перспектив никаких, народ придерживается не тех принципов и взглядов... Вот ведь каторга жить в таком окружении! Врагу не пожелаешь.

Так что лучше, когда вокруг думают так же, как ты, то есть когда твоя культура совпадает с культурой той среды, в которой ты живешь.

Я  сама вхожу в такоe окружение. Таки  65% нью йоркцев не довольны, как вы говорите, живут в каторге. Рейтинг Билла Де Блазио (мэр НЙ), низкий.  довольны его управлением  35% нью йоркцев

Анна, видите, Вы тоже входите в большинство - это правильно, это то, о чем можно только мечтать, выбирая себе место жительства. Я же говорил о другом - не дай бог оказаться в 5% "думающих", считая 95% окружения придурками. Вот каторга!

Павел, вы тут повесили свой "труд", приплели к нему буддизм, но обсуждение вашего "труда" вам не под силу, мышей вы не ловите. Может вы, конечно, издеваетесь надо мной. Ваши комментарии сплошное резонёрство. Аrrivederci.

Анна, что Вам не понравилось? Я пожелал себе и Вам, чтобы личная точка зрения совпадала с мнением большинства окружающих. Мне с этим везет и Вам с этим везет - совпадает. К чему эти высказывания о том, что и кому под силу, а что и кому не под силу? Я думаю, что читатели сами разберутся, без подсказок.

какие читатели? Кто читает вашу галиматью? Идите, напишите новый опус. 

Вы читаете, и еще пишете комментарии. Странный вопрос.

следует среди смайликов и лайков внедрить знак - пощещины:)

Эту реплику поддерживают: Галя Суровегина

А суд над Екатериной Вологжениновой за перепост на страничке в соцсетях картинок в поддержку Украины и казнь ее компьютера и мыши или тюремное заключение Дадину за несколько пикетов (причем последний был одиночный) не из этой же оперы? Или тоже: "Тут в стене открылся люк, не пугайся это глюк"?

картинок в поддержку Украины

Александр, я не в курсе, но не подскажете, в каком начинании картинками поддерживалась Украина Волокжениновой?

Просто я нашел информацию лишь о том, что она перепостила материалы запрещенных в России украинских националистических организаций. В частности, одна из публикаций представляла собой картинку, на которой изображалась девушка с автоматом, а под ней подпись: «Я — бандеровка. Смерть московским оккупантам!» И в чем здесь поддержка Украины?

А вот это к сути вашей позиции совершенно не относится, так я понимаю из Ваших комментариев. Но все равно отвечу, она оскорбила чьи-то чувства, за это ее судили. Признали виновной. То же самое, посты "Я Шарли" или "Я Су-24" ,возможно, оскорбляют чьи-то чувства, однако, их не судят. Кремль отрицает присутствие российских войск на Донбассе, а тут на тебе, обиделись...Потом спохватились и приняли, на мой взгляд, совершенно абсурдное решение- уничтожить компьютер.

Ситуации, практически, идентичные. Здесь Всевышний, там Кремль. Там закончилось судом и каким-никаким приговором, а здесь ждем... Приоритеты расставлены.

она оскорбила чьи-то чувства, за это ее судили

Это ложь. Ее судили за разжигание межнациональной розни и за призывы к насилию, а не за "оскорбление чьих-то чувств". Это конечно же имеет прямое отношение к теме блога, ведь тема и посвящена лжи. При этом речь идет даже не о лжи кому-то другому - это уже поступок, который является следствием той самой лжи, которая обсуждается, а именно ложь самому себе. Если человек не может быть честным сам с сабой, если он не отслеживает, когда он лжет самому себе, то нет такого негативного поступка, на который он не мог бы пойти. Лживый человек пойдет на любое действие, так как всегда сумеет себя убендить, что совершает благо.

"Я Шарли" судили две французские мусульманские организации, но суд отклонил этот кейс. Cуды, надо понимать, разные. В России в судах совсем швах. Может не во всех, не знаю. С Екатеринoj Вологжениновой получилось не самое плохое, год общественных работ. Противно, конечно, но не тюрьма. Отработает и попросит полит убежище в какой то из стран. Это всё показательные кейсы, чтобы другие боялись и не делали волны.

Екатерина Вологженинова рассказала Открытой России о деталях обыска и допроса:

— Первым делом, войдя в мою квартиру, сотрудники СК потребовали предъявить паспорт. Услышав, что мой паспорт находится в ФМС, меня спросили, не являюсь ли я гражданкой Украины. Мой ответ их, похоже, разочаровал — я не только не являюсь гражданкой Украины, но у меня нет даже никаких украинских корней. Дальше сотрудников СК интересовало, откуда я знаю украинский язык (некоторые мои посты я публикую на украинском). Я ответила, что язык я начала учить сама, поскольку мне это интересно.

На допросе в СК меня спросили, не состою ли я в украинских экстремистских организациях, поскольку я подписана на новостные ленты сообществ Русский Правый сектор и УНСО. Такой же вопрос задавали и моему другу, которого допрашивали как свидетеля.

Мне вменяют в вину распространение в социальных сетях ссылок на документальные фильмы и передачи об украинских событиях (в том числе «Зима, которая нас изменила», программа «Храбрые сердца»). Но эти фильмы не содержат информации, разжигающей национальную вражду, и призывов к экстремизму. Это передачи и документальные ленты исторического и хронологического характера.

Я не знаю, почему СК заинтересовала моя персона. Я не являюсь политиком или общественным деятелем. Я раньше никогда не имела конфликтов с представителями власти. У меня абсолютно мирная профессия, я работаю продавцом-кассиром, а по специальности я товаровед. Мне просто интересна точка зрения, альтернативная той, что показывают российские федеральные каналы, и, видимо, это мне сейчас и пытаются вменить в вину.

Тоже врет небось? Вообще все врут, кроме...

Тоже врет небось?

Врет она или не врет - решает суд по материалам дела, а не по публикациям в интернете. Такова международная процедура принятия решений.

Пока я вижу, что врете раз за разом Вы. И тут нет нужды производить судебное разбирательство. Просто Вы искажаете факты, что проверяется легко прямо здесь и прямо сейчас.

Алексей Смирнов Комментарий удален автором

Именно так, его судят за слова в социальных сетях , за оскорбление чувств и прочую муру.

Михаил, прямо в одном предложении Вы одновременно называете две совершенно противоположные причины: 1) "слова в социальных сетях" и 2) "оскорбление чувств". Вы действительно не отличаете слов от действий?

Вы не можете не знать, что в соцсетях произносится бесконечное множество слов, и за этого никого не судят. Зачем же Вы занимаетесь словестной эквилибристикой? Вот смотрите. как в процитированной мной буддийской сутте говорится о том, к чему ведут такие действия:

"Перевернув ковшик вверх дном, Благословенный сказал досточтимому Рахуле:– Рахула, ты видишь, как этот ковшик для воды перевернулся вверх дном?– Да, господин.– Всё, что остаётся от аскета в том, кто без стыда говорит умышленную ложь, переворачивается точно так же."

Зачем это враньё Павлу, мне не совсем понятно.

А в чем мое вранье? Я утверждаю, что никакой причинно-следственной связи между словами "бога нет" и возбуждением судебного производства нет. Доказываю это просто. Вот я вынес в заголовок своего блога слова "Бога нет", неоднократно повторяю эти слова и не наблюдаю возникновения никаких следствий, переходящих в суды. Значит, слова "Бога нет" не являются причиной судопроизводства. Что же является тогда причиной. Причиной является оскорбление, то есть действие. Вот именно за это действие человека и судят. И где же именно в моих словах "вранье"?

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Судить за оскорбление чувств верующих - Средневековье.

Михаил, можно задать уточняющий вопрос? Судить только за оскорбление чувств верующих является Средневековьем или за любые оскорбления любых чувств любых людей?

Знаете, Павел, не хотел Вам отвечать, так как Вы с вдумчивым видом лжете, а, поскольку Вы кажетесь искренним,  себе в особенности. За оскорбления словами в нормальной судебной системе вообще НЕ судят, за любое "действие словами" в цивилизованном мире НЕ судят. Судить за "действие словами" - хуже, чем просто средневековье, это первобытность. Возможен ГРАЖДАНСКИЙ процесс о диффамации, клевете, и это особый юридический случай, никакого отношения не имеющий к уголовному законодательству. Ваша (первобытная, магическая) концепция "слова как действия" - это стыдобушка, особенно на фоне блестящей мировой литературы специально по этой теме. Мне было лень, но я все же решил Вас немного попытаться просветить (от слова "свет"), хотя понимаю, что бесполезно, так как Вы купаетесь от наслаждения в собственной смеси первобытности со средневековьем и буддизмом ( в котором, кстати, ничего подобного вроде уголовного суда с уголовным наказанием за словесные действия никогда не было) :

Остин

Серль

Перформатив

О юридической стороне дела можно рассуждать долго, но совершенно ясно, что только произвол власти может привсти к уголовному разбирательству и наказанию за "действие слова". Зато гражданские иски вполне правомерны. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Ирина Громова

Михаил, прежде всего благодарю за Ваш вклад в мою дискуссию. теперь случайно набрела на Вас и здесь. Обратила внимание на поразительную закономерность - Ваши комментарии пропитаны одной и той же энергией, догадываетесь какую я имею в виду. Вопрос - зачем Вы это делаете? Что Вы получаете, когда критикуете или оцениваете? неужто в самом деле, претендуете на  то, что только Вы владете Истинной?...

Уважаемая Елена, прежде, чем задавать такие принципиальные личностные вопросы, может быть следует немного познакомиться с текстами того, к кому Вы решили с ними обратиться? Вот пример серьезной снобовской дискуссии, вдруг она будет Вам интересна и снимет многие вопросы:  Ссылка

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

ссылку открыла... давать оценку не хочу... в своем блоге Вы вправе излагать свои мысли как угодно. Но вот одна цитата особенно запомнилась "...чувство любви к обсуждаемому тексту и автору...". Михаил,  Вы в самом деле испытываете любовь к людям?...

Прочтите целиком, загляните в другие тексты, право, вопрос снимется, дорогая Елена. А то сейчас я все брошу, и буду Вас публично уверять как я безумно люблю людей. Как фрекен Бок детей :))

Вот Вам музыкальный подарок: 

подарок чудный!!!! в самом деле! очень глубоко чувственно, мне нравятся такие вещи. Ваше музыкальное творчество мне больше по душе, чем эпистолярный жанр. пойду дослушаю, правда хорошо

Все взаимосвязано, дорогая Елена :) Просто будьте иногда чуть повнимательнее к нюансам...

ах, Михайил, за Вашу музыку готова стерпеть Ваши "колкости":)

Елена, как приятно! Вот еще тогда, вдогонку, уже Рахманинов :)

Эту реплику поддерживают: Александр Троицкий

аааа....прекрасное исполнение! не понимаю, как может в человеке сочетаться столько чувственности к музыке и полной нечувствительности к другому человеку?...простите, я без провокаций...в самом деле Вы меня здорово озадачили

Так оно обычно и бывает. Откуда ж ее, эту чертову чувствительность, на всех взять? Все, кончилась. Началось скорбное бесчувствие. 

Добрый вечер, Владимир! скучала по Вам и Вашему тонкому юморцу;). хоть и доставили мне оба хлопот,, однако признаю ваш талант:)

коллеги, это мгновенная импровизация, без подготовки... Михаил, никогда больше не пишите комментарии, пишите Музыку! 

Не знаю, Елена. Вот уж действительно - пальцем в небо.

Михаил - тончайший полемист, бесконечно внимательный к собеседнику. Очень редкий на Снобе случай, где все о себе хорошо понимают.

Но чтобы заслужить такого собеседника .. а, впрочем, это уже лишнее.

похоже чем-то заслужила:), раз Михаил так щедро побаловал меня своим вниманием на протяжении 4-х дней;). Впрочем теперь уже не важно. Когда буду встречать его, буду вспоминать его музыку

отнють! и даже не могу понять, отнносительно чего был Ваш коммментарий?

За эти четыре дня Вы уже успели опубликовать специальный пост в своем блоге, посвещенный причиненным Вам обидам. Теперь нашли Михаила в совершенно не затрагивающем Вас треде и, не имея ничего сказать по обсуждаемым вопросам, начали тут озвучивать какие-то смехотворные личные претензии. И, при этом, говорите о "внимании" Михаила к Вам.

Простите, это была моя ошибка - снова вступить с Вами в диалог. Это пустая трата моего и Вашего времени. И бессмысленное зафлеймливание данного блога. Больше не отвечаю.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Светлана Кузнецова

Сергей, первое - это действительно была Ваша ошибка! Пожалуйста, не допускайте ее впредь. А отношения с Михаилом и к Михаилу,  что развились уже позже обсуждать не стану. Больше нет причин:)

Павел, пожалуйста, примите мои извинение, что использовали Ваше пространство, тем более с такой глубинной темой, для очередного "спаринга".  Мне искренне жаль! С уважением, Елена

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

За оскорбления словами в нормальной судебной системе вообще НЕ судят

Я не соглашусь с Вашим представлением о нормальности. Конечно же за оскорбление словами дОлжно судить, как за доведение словами до самоубийства или за призывы словами к насилию или национальной розни.

И не мне стыдиться того факта, что даже у людей 2500 лет тому назад было понимание того факта, что действие словом - это не слово, а действие, за которое надо уметь нести ответственность. Это Вам надо стыдиться деградации европейской культуры до такого уровня, что теперь вам не понятно то, что было понятно даже детям 2500 лет тому назад.

Что же касается правовой системы, то ее предназначение обеспечивать соблюдение нравственных принципов во взаимоотношениях между людьми. И величина наказания определяется двумя параметрами: 1) эффективностью принуждения к соблюдению нравственных принципов; 2) социальной опасностью нарушения нравственных принципов.

Рассуждать о "юридической стороне дела" вовсе нет нужды. Юридическая сторона нам интересна лишь настолько, насколько мы хотим определить ее соответствие нравственности и нашему представлению об эффективности. И в понимании подавляющего большинства граждан нашей страны эти законы соответствуют нравственности. Руководствуясь принципами организации демократичесмкого общества придется подчиняться. И уж точно соблюдение законов и наказание за их нарушение не является "произволом власти" - глупости не говорите. Несоответствие же чего-то Вашим нацистским представлениям о "ЦИВИЛИЗОВАННОМ МИРЕ" вовсе не свидетельствует о соответствии "Средневековью".

Мсье, Вы абсолютно безответственны и Вы первостатейный демагог. Крутиться Вам в колесе сансары, боюсь, ещё долго. Впрочем, искренне желаю Вам в конце концов получить по своей вере. Прощайте. 

Крутиться Вам в колесе сансары

Я даже Ванге никогда не доверял... :)

Не последовало ответа на поставленный вопрос

Михаил, Вы так и не ответили на поставленный мной вопрос:

"Михаил, можно задать уточняющий вопрос? Судить только за оскорбление чувств верующих является Средневековьем или за любые оскорбления любых чувств любых людей?"

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Да неужели ? Вы оказывается к тому же и невнимательны. Впрочем, учитывая Вашу демагогическую установку, установку забалтывания правовых проблем псевдонравственными спекуляциями, это уже мелочь. 

Вы оказывается к тому же и невнимательны.

Михаил, не надо с больной головы да на здоровую... Невнимательность - это Ваш удел.

"За оскорбления словами в нормальной судебной системе вообще НЕ судят, за любое "действие словами" в цивилизованном мире НЕ судят."

Если Вы вот этот свои слова посчитали ответом, то это ответ не на мой вопрос. Я не спрашивал Вашего мнения ни по поводу слов и действий словом, ни по поводу "нормальных судебных систем". Я Вас спрашивал по поводу оскорблений.

А так, конечно что-то сболтнули, да еще и как всегда максималистично, как подобает разве что школьнику. В частности, что "НЕ судят за ЛЮБОЕ "действие словами", буддто Вам не известно, что в Вашем "цивилизованном мире" судят за ложные показания, клевету и даже за отказ от дачи показаний.

Михаил, Вы уж не обессудьте, но Ваше хамское поведение дает мне право назвать Вас пустомелей.

Павел, Вы меня вынудили возвратиться. Пустомеля именно Вы. Повторю:  совершенно безответственный к тому же. Цивилизованный мир, это то на чем Вы, и  такие как Вы бесстыдно паразитируете,  это мир где вообще ВОЗМОЖНО такое открытое обсуждение всех мыслимых правовых, философских, научных, нравственных проблем. Вы этим нагло пользуетесь, и при этом нагло возвещаете о других культурах, к которым Вы НЕ принадлежите, а только играете в них, лишь бы снять с себя ответственность за нравственное и правовое бытие в культуре, цивилизации, которая Вам обеспечила возможность этой дискуссии, в том числе (и прежде всего) техническую. Вы малодушный инфантильный лжец, Павел. Это в лучшем случае.  В другом случае - сознательный лжец и манипулятор , принявший сторону преступной власти воров и чекистов в одном лице.    

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Вы малодушный инфантильный лжец

Батенька, опять Вы с больной головы да на здорову... И о малодушии, и о лживости, и об ответственности... Это Вы всю ответственность демагогически возлагаете на "преступную власть воров и чекистов", на меня, "бесстыдно паразитирующего" и т.д. и т.п.

Вы на свои слова со стороны взгляните, где тут Ваша ответственность? Я же не снимаю с себя ответственность, не отделяю себя от власти и не прикрываюсь ее "порочностью". Я вместе со своим народом делаю то, что считаю должным делать, произвожу продукт, который нужен моему народу, горжусь своим народом и страной, и горжусь долей своего участия в общих с народом и властью делах. И с этим народом я открыто обсуждаю все проблемы и пути их решения. Не кликушествую, а именно обсуждаю проблемы и пути их решения, а затем следую выбранному плану к намеченной цели.

Я активно участвую в культурной жизни своего города и своей страны. Я нужен здесь и сейчас, что дает мне то удовлетворение жизнью в месте, где я живу, которого так не хватает Вам. 

Так что прекратите истерику, переходящую в хамство бессилия. Найдите себе место и станьте востребуемым, нужным людям здесь и сейчас, тогда жизнь покажется Вам гармоничной и полной справедливости.

Давайте окружающим, приумножайте их число и воздастся Вам от окружающих, и преумножится воздаяние. Умерьте амбиции.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Елена Кучкова

Балда Вы Павел. Детский сад. Прощаюсь окончательно.  

за любое "действие словами" в цивилизованном мире НЕ судят

А судят ли в Израиле за отрицание холокоста? А судят ли в Германии за пропаганду нацистских идей? А судят ли в Европе за пропаганду идеи о неполноценности гомосексуалистов? А за что пытаются в США судить Сноудена, если он ничего не делал, кроме как говорил?

Где начинается и где заканчивается Ваш "цивилизованный мир"?

От трех до пяти лет лишения свободы и штраф. Такое наказание может грозить немецкому сатирику Яну Бёмерману за оскорбление турецкого президента.

"От трех до пяти лет лишения свободы и штраф. Такое наказание может грозить немецкому сатирику Яну Бёмерману за оскорбление турецкого президента."

Светлана, спасибо, что приняли участие в обсуждении. Но посмею с Вами не согласиться. Не так распространяется ложь. Ложь распространяется совершенно осмысленно. Не потому, что люди не знают, что скрывается за заголовками, а потому, что им нравятся такие лживые заголовки.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

потому, что им нравятся такие лживые заголовки.

Возможно вы праввы. Но не хочется верить в это. Может эти люди просто попали под пропаганду западных СМИ? 

Всякие могут быть причины. Не могу поверить лишь в одно, в то, что люди не понимают то, что понимают дети.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

что люди не понимают

или понимают но стыдятся  признать свои заблуждения и поэтому упорствуют

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Человека судят за слова . Этого более, чем достаточно.

Михаил, Вы меня очень удивляете. В своем рассказе о поученниях Рахулы Буддой я особо подчеркнул, что ученику было 7 лет от роду. При этом отец, думаю не без оснований, подразумевал, что его 7-летний сын понимает, что речь идет о "действиях тела, действиях речи и действиях ума". А Вы не понимаете. То есть современный представитель европейской философской культуры, автор философских книг и просто человек, доживший до седин, не в состоянии отличить действия речи о слов?

Вот именно об этой деградации европейской мысли я и говорю все время. Сегодня европейцу крайне тяжело дается в осознании то, что было достуцпно уму ребенка Индии 2500 лет тому назад. А все почему? Все потому, что там философия служила практической задаче, была попыткой дать ответ на вопрос как жить. А сегодня в европейской культуре философия (как музыка, живопись, искусства...) служит задаче самоутверждения (обычно говорят мягче - самовыражения).

В Ставрополе человека судят не за слова, а за действие, которое называется оскорблением. Это дейстивие словом. Слово выступает в качестве инструмента. Утверждать, что человека осуждают за слова точно так же осмысленно, как утверждать, что человека, осужденного за убийство молотком судят за молоток.

предположим бога нет, а есть ли б-г, вот вопрос? а б.г?

Вопрос в другом. Вопрос в том, есть ли ложь в утверждениях, что в Ставрополе судят человека за слова "Бога нет"?

О, Павел, привет! Ты вернуся! Рада тебя видеть!!!

Лена, привет. Я так же рад увидеться, но я бы не сказал, что вернулся - забежал ненадолго. :) Не смог отказать себе в халявной возможности своими глазами посмотреть, что за три года изменилось на Снобе.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне, Алексей Вишневский

За заполнение анкеты Сноба проект предоставил месячную, а кому-то двухмесячную подписку. У меня осталось 21 день подписки, но боюсь, что мне столько не протянуть. :)

Бога нет. Я в этом абсолютно уверен. Точно так же я уверен, что абсолютно все, кто распускает слух о том, что "Жителя Ставрополя судят за фразу «Бога нет", прекрасно понимают, что это - ложь.

Однако, Павел, Ваша уверенность - это всего лишь Ваше субъективное ощущение. Особенно во второй его части - ибо многие люди, распространявшие эту благую весть, действительно верили в ее истинность. Что там на самом деле - я не знаю. И доказательство от противного тут не работает. Попробуйте сказать несколько раз, что бога нет не на Снобе, а например с амвона ХСС - и я не так буду уверен в вашем светлом будущем.

  Ну и потом в этой притче не было сказано, что негоже распространять не только заведомо ложные для вас утверждения, но наверное надо думать что и для чего мы говорим. И личная убежденность в правоте не является доказательством истинности суждения. Но думаю, в других притчах или сутрах можно найти обоснование и этому тезису )

Что там на самом деле - я не знаю. И доказательство от противного тут не работает.

Сергей, Вы меня извините, но я не вижу, где Вы обнаружили в моих рассуждениях "доказательство от противного". Я провел практическое экспериментальное исследование - многократно произнес и даже вынес в заголовок темы фразу, которая является моим убеждением, "Бога нет". И не увидел декларируемых последствий. Меня не только не судили, что доказываает, что причинно-следственной связи между произнесением этой фразы и возбуждением уголовного дела в России нет, но меня за мои убеждения даже на словах никто не осудил. "Убежден, что Бога нет?" - "Да, Бога ради..." (извините за коламбур). Это доказательство на основе эксперимента, а не  в форме логических рассуждений от противного.

"Попробуйте сказать несколько раз, что бога нет не на Снобе, а например с амвона ХСС - и я не так буду уверен в вашем светлом будущем."

Вот видите, значит у Вас все же есть понимание, что не слова "Бога нет" наказуемы, не физиологическая потребность даже королев в опорожнении своего кишечника, а осокрбительные действия, как то высказывания об отсутствии Бога с амвона или опоржнение своего кишечника на амвон. Вот почему я и говорю, что если человек честен с собой, то он не станет утверждать совершенно нелепые и лживые тезисы о том, что в России судят за фразу, что Бога нет. Человека судят за оскорбительное поведение по отношению к окружающим в присутственном месте.

"Ну и потом в этой притче не было сказано что негоже распространять не только заведомо ложные для вас утверждения..."

Вся сутта только тому и посвящена, что надо думать, что и как думать, говорить и делать. Только в ней еще и подчеркивается, что думать имеет смысл лишь тогда, когда ты способен контролировать свою честность, когшда у тебя есть в инструментарии не кривое зеркало.

  Дело в том, что в России нередко судят не "за что", а "почему". Поэтому повод для суда может быть вполе произвольным, и многие граждане совершенно нормально относятся к любым поводам. Я не знаю деталей и причин возбуждения этого уголовного дела, но полагаю, что достаточное число людей полагают, что судить могут и за эту фразу, особенно если есть дополнительные причины. Судили же Ходорковского в частности за то, что он сам у себя украл нефть, а затем продал и отмыл преступным образом полученые доходы, путем уплаты с них налогов. оторые сначала минналогу показались достаточными, а потом недостаточными. А вот Абрамовича при даже меньшем уровне уплаты налогов с тонны добытой нефти не судили. И что ?

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Сергей Мурашов, Дмитрий Волченко

Судили же Ходорковского в частности за то, что он сам у себя украл нефть

Материалов дела Ходорковского не читал, а потому не могу судить, за что именно его судили на основании слухов из интернет-пространства. При этом я готов согласиться с Вашим тезисом, что разные люди могут иметь разное мнение и даже с некими "основаниями" - тут не поспоришь. 

Сергей, если уж Вы признаете, что люди могут иметь разное мнение и по разным причинам, то не лишайте и меня такого права иметь убеждение, что те, кто утверждает, что "в России судят человека за фразу "Бога нет"" просто лгут и сами отлично знают, что судят этого человека за оскорбления, за поведение, за действия.

Что касается знаний, то думаете ли Вы, что я пострадаю за свои высказывания, произнесенные мной неоднократно слова, что Бога нет?

  Ну разумеется я не могу и не хочу лишать Вас права на это убеждение. Другое дело, что Вы сами признаете, что оно может  быть ложным, поскольку разные люди могут иметь разные мнения и даже убеждения с некими общими основаниями. А это уже противоречит посылу Вашего топика с опорой на притчу.

    Пострадаете ли Вы за произнесенные неоднократно слова, что Бога нет ? Б-г знает ) Это во многом зависит от того, с какой частотой и где Вы будете продолжать их произносить. Риск пострадать существует, риск юридического преследования за эти слова тоже есть, если обстановка позволит считать их хулиганскими действиями или оскорблением чувств верующих. Правда в одной из признанных в России конфессий - буддизме, тоже считается, что Бога нет, однако в случае чего, даже если Вы и скажетесь буддистом, это может не помочь.

Другое дело, что Вы сами признаете, что оно может быть ложным, поскольку разные люди могут иметь разные мнения и даже убеждения с некими общими основаниями.

Не вижу никакой логической связи между тем, что я признаю, что разные люди могут иметь разное мнение и тем, что я "признаю, что мое мнение ложно".

Вот Ваше мнение звучит так - "всяко бывает, могут и за слова судить, могут и не судить за слова, я ведь не знаю". Это не ложное мнение в моем понимании, основанное на Вашем незнании. Мое мнение отлично, основанно на моем знании и тоже не ложно. У нас разные основания для возникновения разного мнения и оба они не ложны. А есть ложное мнение о том, что "в России судят за слова Бога нет", которое основано на желании опорочить Россию. При этом у этих людей есть знание и понимание, что судят не за слова, а за оскорбительное поведение причем и де-юра и де-факто. Вот об этом я и говорю, вот об этом и притча.

"если обстановка позволит считать их хулиганскими действиями или оскорблением чувств верующих"

Тогда надо будет говорить не о словах, а об обстановке. В противном случае совершенно верно утверждение, что за любые слова можно пострадать "если обстановка позволит считать их хулиганскими действиями или оскорблением чувств верующих" и нет никакого смысла упираться в содержание самих слов, ибо не они становятся причиной страданий, а обстановка.

В буддизме никогда ни в одной из школ не считалось, что Бога нет. К нему просто иное отношение - без пиетета.

Любопытно, что я глубоко убежден, что и Вы прекрасно понимаете, что человека судят не за слова, а за оскорбление - за действие. Другое дело, что поболтать о том, "мало ли кто и что посчитает оскорблением" конечно можно. Можно так же поболтать о том, мало ли кто и что посчитает воровством или убийством - тут не все так однозначно. А потому можно и про угонщика автомашины сказать, что он не угонщик и вор, а так покататься решил - люитель езды на автомобиле. А в России судят людей за любовь к катанию на автомобилях.

Это классический пример демагогии.

 Понятия не имею, судят ли и за что. Вроде бы мелькала инфо, что его оппоненты как-то связаны с силовыми органами. Это уже вполне достаточная причина, не зависимо от слов. Так что я глубоко уверен, что его судят не за что, а почему. Ну то есть был заказ от правильных людей, возможно и внкутрисистемные гешефты какие-то - статистика, пиар и пр. Вот и судят. Это же тривиально.

    То, что ы считаете, что тех, кто говорит на этом примере - мол в России судят за слова, что бога нет, движет лишь желание опорочить Россию - это лишь Ваше частное мнение, усугубленное синдромом защитника России от ее врагов )) От дураков Россию надо защищать в первую очередь, вот ее истиные супостаты, и тех, кто обманывает этих бедных дураков.

   И до кучи - ни в одном из направлений буддизма - ни в хинаяне, ни в махаяне, ни в ваджраяне Б=га нет. Отдельные школы, особено на низких уровнях посвящения, допускают существование разных богов - но не Б-га. Будда и природа Юудды, а тем более Пустота - не Б-г. Хотя буддисты считают что во многом для простых людей тут игра слов и слабость ума, поэтому они считают вполне совместимыми иные конфесси с буддизмом.

  Это я к тому, что роль притчи, приведенной Вами в топике, осталась не раскрытой )

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Понятия не имею, судят ли и за что.

:)

"Вроде бы мелькала инфо, что его оппоненты как-то связаны с силовыми органами. Это уже вполне достаточная причина, не зависимо от слов."

Так это же все меняет! Теперь можно прекратить обсуждать треп о том: что в Росси судят за слова  "Бога нет" и перейти к обсуждению новости о том, что в России судят за то, что ты оппонируешь людям "как-то связанным с силовыми органами". :) Это уже новая тема для обсуждения. Но я таких заголовков статей не встречал, так что со мной эту новость обсудить не получится.

"Так что я глубоко уверен, что его судят не за что, а почему."

Это на основании того, что "вроде бы мелькала инфо..."? Круто! :)

"От дураков Россию надо защищать в первую очередь, вот ее истиные супостаты, и тех, кто обманывает этих бедных дураков."

Совершенно согласен. Вот и пытаюсь людей предостеречь от собирания сплетен в интернет-пространстве.

Сергей, Вы сутты почитайте, первоисточники. Причем любого канона. У буддистов есть Бог-создатель, зовут его Брахма. Над ним слегка посмеиваются, но его существование не отрицают.

Что касается раскрытости роли притчи, то вся сутта дана каждому в распоряжение. И уж если семилетнему ребенку суть притчи оказалась по зубам, то современным взрослым людям как-то ее особо раскрывать... Сами пусть потрудятся и раскроют.

  Господь с ним, с интернетом. Сплетен в нем, как и в любых медиа достаточно. Вернемся к основному Вашему тезису - что Бога нет.  Мне непонятны Ваши иррациональные попытки помешать мне "отмазать" Вас от ответственности как потенциального буддиста.

   Таки нет в буддизме единого Бога-творца, да и философии буддизма боги чужды. О разных видах Брахм вкратце можно почитать здесь, в том числе со ссылками на сутты.

Мне непонятны Ваши иррациональные попытки помешать мне "отмазать" Вас

Ничего иррационального в моих действиях нет - я совершенно рационально пытаюсь уберечь Вас от получения травмы в борьбе с ветряными мельницами. Уверяю, мне ничто не угрожает за высказывания относительно моего убеждения, что Бога нет, не стоит ради меня рисковать собой.

Что касается "единого" Бога-творца, то конечно же ни о каком едином Боге я не говорил, а говорил о Боге-творце по имени Брахма. Вот цитата из приведенного Вами текста Википедии: "Один из брахм (Великий Брахма) рассматривается в буддизме как объект поклонения брахманистов. По буддийским представлением этот Брахма — первое существо, появившееся после гибели Вселенной, который от отсутствия памяти или вследствие недоразумения считает себя творцом. Это объясняется в Брахмаджала-сутте (Brahmajala Sutta DN.1)." Здесь не совсем точно пересказывается причины, по которым Брахма рассматривается как Бог-создатель и людьми считается Богом-создателем. В сутте упоминается, что Брахма появился первым, а первые люди никого не увидели кроме Брахмы, поэтому посчитали его создателем всего и себ в том числе. Буддисты высмеивают амбиции Брахмы и нелогичность людских рассуждений о создателе, но ни в коем случае не отрицают ни факта существования Брахмы, ни того, что он создатель. Просто в концепции буддизма есть четкое понимание того факта, что любое живое существо - это страдающее существо, а потому создатель ты или не создатель, твой удел страдать. И в этом смысле Брахма принципиально не отличается от людей, а вот амбиций у него в отсутствии понимания своей страдательной сущности слишком много. 

Сергей, Вы сутту почитайте, а не Википедию. А лучше поговорите с буддийскими учителями. Трактовки в Википедии не самые точные. В буддизме высмеиваются любые попытки вести метафизические споры, а не отрицается существование метафизики. Просто рассуждения о "Едином" или чем-то первопричинном считается пустопорожней болтовней, которая никак не соответствует цели - освобождению от страданий.

И не надо путать брахм с Брахмой, как не надо путать дхармы и Дхарму.

Дхармы, конечно, тема отдельная, и куда более глубокая, чем Дхарма в популярном изложении. Освобожение от страданий - это всего лишь цель малой колесницы, которая аннигилируется в высоких посвящениях. Вопросов о первопричинах избегал Будда Шакьямуни, считая их пустыми - по крайней мере для окормляемой паствы.

  Но я ведь не об этом. Пытался поддержать Ваш тезис, что Бога нет - так нет )) Вы упорно доказываете, что он таки есть, даже в буддизме. Тем самым противоречите не столько себе, сколько базовому тезису вашего топикстартера, с опорой на приведенную притчу. То есть излагаете заведомо ложное для Вас суждение, убеждая всех остаьльных, что именно этого они делать не должны. Уже и не знаю, чем я смогу Вам помочь. Пойду что-ли помою руки по примеру Понтия Пилата )

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Освобожение от страданий - это всего лишь цель малой колесницы

Прекращение страданий - это главная и окончательная цель любой колесницы и любой школы, осмеливающейся называть себя буддийской. Нет ничего другого, что могло бы объединить все эти столь многообразные учения в одно понятие "буддизм". И вырадана эта цель в Четырех благородных истинах.

"Тем самым противоречите не столько себе, сколько базовому тезису вашего топикстартера, с опорой на приведенную притчу.".

Главной темой моего блога является тема лжи и ее последствий, что понятно даже ребенку. Равно как и вопросы существования Бога, богов, Единого Бога, представлений об "аннигиляции в высших посвящениях" и прочего не являются темой моего блога, что так же понятно и ребенку.

Что касается "заведомо ложных для меня суждений", то тут даже и не знаю, как отреагировать. Если Вы не способны понять, что мое суждение о том, что мое убеждение "Бога нет" никак не противоречит моему же суждению, что "буддисты считают, что Бог есть" и тем более что оба моих утверждения совершенно правдиво выражают мои убеждения, то что тогда вообще я Вам смогу объяснить. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Вот-вот. Так что предлагаю освободиться от страданий, по крайней мере в этом блоге )

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Павел Гуляев

Прекратить цепь наших страданий может только Павел. 

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Владимир, Вы что-то знаете о "наших страданиях"? Поделитесь с общественностью знаниями.

 Видимо, вы заинтересованы в их увеличении, не я. 

Кого "их"? Я не совсем Вас понимаю.

Хотите обменяться мнениями друг о друге? :)

Владимир, я тут на Снобе уже настолько насмотрелся на Ваше с Аркадьевым хамство, что уже шокирован - ничего добавить к моим впечатлениям нельзя. Не знаю, как объяснить увиденное. То ли это возрастное изменение гармонального фона, то ли просто переисбыток пребывания на этом интернет-ресурсе, но впечатляет!

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Елена Кучкова

Вы как минимум притворщик. 

"Владимир, Вы что-то знаете о "наших страданиях"?"

"Видимо, вы заинтересованы в их увеличении, не я."

"Кого "их"? Я не совсем Вас понимаю"

Никакого притворства. Я даже не понял, что Вы на мой вопрос отвечаете. Уж больно талант Ваш краток, а привычка разговаривать с самим собой очевидна.

Оказывается Вы имели в виду, что я могу стать причиной Ваших страданий и увеличивать их? Боюсь, тут Вы меня не поймете, но у меня иные представления о причинах возникновения страданий - Ваши причины надо Вам искать в себе, а мои я буду искать в себе.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Да, трудновато понять. Уровень-с. 

Вижу, не поняли. Можно потренировать уровень-с.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Хотите обменяться мнениями друг о друге? :)

Павел, вы отлично парируете -))

свои скорби умножаете только Вы сами, дрожайший Владимир

Бога нет. Я в этом абсолютно уверен.

Собственно, дальше можно было и не читать.

Павел, Вы - бог?

Или, быть может, Вы - создатель бога?

Или, возможно, у Вас есть доказательства этому Вашему утверждению?

Ах, и этого нет? Но Вы, тем не менее, в этом абсолютно уверены?

Ну так это тогда не про бога, не про буддизм, и даже не про ложь - а лично про Вас... :) Ну или, скажем так, про Вашего лирического героя, от лица которого написан этот пост.

(А вот я полагаю (для "абсолютной уверенности" у меня нет причин), что выяснить, есть ли Бог, или его (так) нет, человеку невозможно. И, раз так, уделять этому вопросу много больше времени, чем необходимо для философского его разбора, совершенно нелепо. Так же, как нелепо обывателю уделять много времени буддизму, или другому какому культу. Нмв, это всё "подпорки", человеку самостоятельному не потребные).

Сережа, тема блога ни про Бога, ни про буддизм, ни про веру. Но спасибо, что поддержали тему в топе.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Елена Кучкова

Пожалуйста, Паша, обращайтесь. :)

(А я именно это и написал - что тема про Вас).

Господа, помогите разобраться, как новичку. Откуда в сообществе такое неистовое желание давать оценку личности, и закономерно низкую?

- вопрос относится к "нападающим", другие просто вынуждены принимать "вызов" и защищать свои личные границы

На мой взгляд, если предмет меня интересует, я задерживаюсь , изучаю и обсуждаю в конструктивной (взрослой) манере. Без оценок автора и критики. Если предмет и автор не интересует,  спокойно прохожу мимо.

Какую цель Вы преследуете вы?... какое намерение  (и ваша выгода) на самом деле стоит за вашими комментариями?... ведь комментарии тоже говорят о вас?... какую свою неудовлетворенность вы пытаетесь решить за счет других?....

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Давайте разберёмся.

1. Елена, что именно в моих комментариях Вы считали "оценкой личности", я уж не говорю, "низкой" или "высокой"?

2. А какую цель преследуете Вы? Отчего Вы "не прошли мимо"? Где в Вашем "конструктив"? 

3. Каждый автор, размещая в открытом доступе свой материал, тем самым предлагает его на суд всех желающих. Поэтому спрашивать меня, почему я прокомментировал - очень странно: потому, что Павел его разместил. У Павла, видимо, была какая-то цель, которую он реализовал, опубликовав сей опус, по поводу которого у меня появилось мнение, которым я поделился.

И ещё раз: мнение моё - именно по поводу материала, а не Павла Гуляева, и я понятия не имею, отчего вам с Павлом чудится иначе.

Сергей, отвечаю по-порядку:

1)      Павел не заявлял в своей статье  и комментариях о том, что он Бог.  С чего Вам пришло на ум предъявить ему такую «претензию»?...

Вы сами подчеркнули «лично про вас», то есть сфокусировались не на предмете, а именно на личности.

Вы так глубоко знаете личность Павла?  и он Вам дал разрешение о ней говорить?...

2)      Мое намерение – пробудить осознанность сообщества, чтобы вы получили возможность посмотреть на «установившуюся манеру» со стороны. Свежий взгляд, так как сказать, позволяет и другим посмотреть на вещи по-новому.

3)      Ваш комментарий носил оценочный, «нападающий» характер. Даже, если вам так не показалось.

Реагировать буду только в случае реальных конструктивных запросов.  Все эти «интеллектуальные» качели  и прикладная фаллометрия вызывает скуку и сожаление о потерянном ресурсе.

Сергей, надеюсь Вы почувствовали, что лично против Вас я ничего не высказываю. Обсуждаем только предмет.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

вызывает скуку и сожалению о потерянном ресурсе

Елена, не могу не поддержать Вас именно в этих словах. Но не пытайтесь изменить местные "правила игры" - обречено на провал.

Говорят, "как ты судно назовешь, так оно и поплывет". Вот и на этом ресурсе снобизм стал главной и по сути единственной значимой чертой.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Но не пытайтесь изменить местные "правила игры" - обречено на провал.

Я не согласна. И не согласна активно. Пытаюсь несколькео лет что-то менять тут. Успешно, как мне кажется. Нельзя опускать руки -))

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Света, тут же нет никаких общих правил - каждый пишет так, как считает нужным. Единственное общее правило - это культура общения, и оно соблюдается. Если уж у кого то не хватает чувства юмора,  и нет умения спокойно относится к критике - то это его проблемы. "Смеяться право не грешно, над тем что глупо и смешно..."

1. Перечитайте, пожалуйста, мои вопросы, заданные Павлу, и сформулируйте, что Вам в них непонятно. Я Вам объясню.

Да, я написал, что "материал этот о Павле" и объяснил почему - потому, что Павел "абсолютно уверен" абсолютно без причин. Но никакой оценки я не давал - если Вам кажется иначе, укажите, пожалуйста, какую именно оценку я дал Павлу.

"Разрешение"? :) На что? Елена, Вы в сговоре с Павлом с целью держать эту туфтень в топах? :) Что за бессмыслицу Вы несете?

2. Елена, а может, начнете с себя? Поработаете над своей "осознанностью"? 

3. А Вы знаете способ обсудить что-то без его оценки?

Лена де Винне - умнейшая женщина, каких реально мало, и я понимаю Ваше желание цитировать ее к месту и не к месту. Вот сейчас было не к месту. :)

Вы в сговоре с Павлом с целью держать эту туфтень в топах?

:)

"Лена де Винне - умнейшая женщина, каких реально мало..."

А как же Алла Пугачева?

работа над осознанностью

Сергей, свою Осознанность я развиваю посредством Випасаны - практика 10-дневного молчания (на уровне речи, на уровне тела и самое сложное - молчание на уровне Ума), а так же направления внимания и наблюдения внутрь.  Могу рекомендовать и Вам - это порясающий опыт знакомства с Самим Собой - очень дорого стоит, правда! Когда-нить опишу свой опыт;)

 Насчет топ заметки - верно, считаю, эту тему более достойной, чем предыдущие. Отсальное - не по сути, простите, что оставляю без внимания.  

Отсальное - не по сути, простите, что оставляю без внимания.

Остальное, Елена, это тот смысл, который должен бы быть в Ваших комментариях, если бы от Вашей практики был бы толк.

Но толка, видимо, нет - как нет и "осознанности". Разбирать это дальше смысла нет - тут Вы правы.

намерения разные

Видите ли, Сергей, вся разница в намерениях. На Снобе невооруженным взглядом читается намерение «причинить другому боль».

Представьте себе смерть человека…на столе у хирурга (здесь я не имею ввиду самопровозглашенного Владимира) умирает пациент. И когда в результате насильных действий бандита погибает человек. Намерения разные, чувствуете разницу?...

Чуть позже напишу про качество энергии и (скрытые) смыслы, которые диктуют поступки, а сейчас пока все.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Видите ли, Сергей, вся разница в намерениях. На Снобе невооруженным взглядом читается намерение «причинить другому боль».

Это, Елена, Вашим невооруженным взглядом, которому где ни попадя видятся "низкие оценки личности", которые при подключении разума обнаружить уже не удаётся... Я бы не доверял такому "невооруженному взгляду" на Вашем месте, и постарался бы его побыстрее чем-нибудь вооружить.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Любимов, Светлана Кузнецова

Это не сговор, а атака на нашу резервацию, вызванная, мне кажется, исключительно новой финансовой политикой ДР-)))))

Причем надо отметить, что явление это (атака) временное в отличии от финансового положения "резервации". :)

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Павел, что временная-это надежды вьюноши питают, я-нет. Но ваше возвращение и посты мне, на самом деле, очень интересны с точки зрения того, как вы переменились за три года,-я ведь вас отлично помню. Вы тогда казались мне милым собеседником, несмотря на многословность и малую образованность, все вкупе создавало для меня образ оригинала с края света-)))) А сейчас вас беспокоит евронацизм и все ему сопутствующее. Высказывания ваши переменились сильно по смыслу (по форме, к счастью, вас легко узнать). Мы с вами живем в одной стране, и мне было интересно, хотя и печально увидеть, как вас обработал за эти три года тот же напильник, что и большинство наших соотечественников.  Держитесь! Выключите телевизор и купите подписку на сноб, через какое-то время, полагаю, мы все (которые из резервации) начнем узнавать прежнего Павла Гуляева-)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Кузнецова

увидеть, как вас обработал за эти три года тот же напильник

Ирина, ну эти аргументы типа "зомби", "пропаганда", или "обработали", а так же про телевизор - они не новы. Слава Богу хоть эти реплики сменили высказывания про "троллей" - мода прошла.

Что касается телевизора, то я бы как раз рекомендовал смотреть. Там люди своим лицом и жизнью доказывают честность, а многообразие взглядов куда шире, чем на Снобе. Где бы я увидел Елену Котову или Николая Ускова с возможностью оппонировать, если не по телевизору. На Снобе царит инбридинг. Что же касается резкости моих высказываний, то причина их в отсутствии желания задержаться на Снобе дольше того времени, которое мне видится достаточным, чтобы понять, что изменилось на этой площадке. А раньше такое желание было. 

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

телевизор..где "Там люди своим лицом и жизнью доказывают честность, а многообразие взглядов куда шире, чем на Снобе.

Могу лишь повторить-"Бедный Павел!"-)))))))))) 

И еще из классики:"Что же будет с Родиной и с нами?"

Своих слов у меня -увы!-нет-)))))))))))

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Алена Рева, Сергей Мурашов

Могу лишь повторить-"Бедный Павел!"

Да, грех мне жаловаться на достаток... ))) Во всех смыслах. Так что не жалейте меня, жалейте того, кому не хватает.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Я, вообще-то, не о достатке-) Но тем не менее, признаю вашу правоту и беру свои слова обратно! Действительно, жалеть мейнстрим во взглядах глупо, лучше пожалеть себя-отщепенку-)))))))

Ира, да всё нормально будет.

А у Павла все предпосылки были к тому, чтоб среагировать именно так. Вот он и среагировал, как был должен.

(А "резервация", кстати, достаточно востребована, и благодаря вот этому эпизоду вряд ли потеряет популярность).

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Ну Ира, ты же сама на свой вопрос отвечаешь. Оригинальность с возрастом имеет свойство усугубляться, вино крепчать, уксус кислеть

нет

нет 

нет

не сдадимся)) "местным" тут европропаганда мозги промыла как следует конечно, но есть много людей гкоторые готовы слышать и разговаривать, хотябы ради них надо)

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

"местным" тут европропаганда мозги промыла

Они давно не "местные". 

Я вот позавчера угощался лагманом, который готовили мои новые знакомые узбеки из Киргизтана (перебрались в Приморье 16 лет назад). Вот это "местные". Вот помочь им устроиться я буду рад, потратить на них время - оно того стоит. А мозги эгоцентричной тусовки, да еще и промытые "родниковой водой" еропейского безумия... Их главный аргумент - уровень потребления. Их главное устремление - место у корыта. Их главный страх - корабль тонет. :)

Я понимаю, помогать тем, кто спасается от безумия национализма. А зачем спасать того, кто стремится в "цивилизованный мир"? 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

ДР не виновата, они хотят как лучше )))

А резервация здесь прочная. Выдержит))) я так думаю.

Финансовые проблемы легко решаются - согласен. А вот близкородственное скрещивание кого хочешь убьет. )))

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Не уверена, Анна-) Если акция не закончится скоро, мы окажемся в "Домашнем очаге" и "бурде". 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Светлана Кузнецова

Ирина, сразу - я без всякого, без принятого здесь подначивания:). А где Вы сейчас?... по Вашим собственным ощущениям?... как бы Вы описали это место сейчас?...

Я в блоге Павла Гуляева, в "бурде" вроде не участвовала-)

попробуйте дать определение тому, что на самом деле сегодня Сноб?...мне в самом деле интересно- новичку узнать и понять взгляд давно живущих здесь

Извольте-) Но это очень личный взгляд, никак не отражающий общую картину-) Мне нравится читать умных и/или хорошо образованных людей. Еще мне кажется, что у таких людей лучше со вкусом, но, вероятнеее всего, говоря "лучше", я подразумеваю сходство с моим собственным-)))))))))) Потому что я только последние год-два стала понимать про"эстетические расхождения с советской властью", раньше мне казалось это больше метафорой с долей кокетства. Сейчас-нет.

Потому что я только последние год-два стала...

Нет, Ирина. Не по той причине, что Вы что-то поняли, а по той причине, которая 2500 лет тому назад описана - нахваливай "учителя", подчеркивая схожесть своих взглядов с его, так ты  будешь нахваливать себя. Сноб - это место сбора снобов, людей с неудовлетворенным самолюбием. Им раз за разом требуется подтверждение своей значимости.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Сноб - это место сбора снобов, людей с неудовлетворенным самолюбием. Им раз за разом требуется подтверждение своей значимости.

А Вам, Павел, что требуется? :) Вы же как-бэ буддист... Где Ваше спокойствие, где миролюбие? Вы что-то хотите изменить? А зачем  Вам что-то менять?

Вот и выходит, что в других Вы видите то, что знаете в себе... :)

Впрочем, это и впрямь мэйнстрим, ничего оригинального.

вы хотите что-то изменить? а зачем что-то менять?

хороший вопрос, Сергей!  коучинговый;)...не стану отвечать за Павла. Но для меня он в самом деле является экзистенциальным…. Да, хотелось бы изменить мир к лучшему, чтобы люди очнулись…потерпите немного, я завтра-послезавтра закончу «Парадигмы мышления и уровни зрелости: личности, общества, организации…».  Возможно тогда будет больше информации для дискуссии. Важно, что бы у нас изначально была общая и цельная картинка.

Сомневаюсь, Елена, что мне захочется с Вами подискутировать: Вы к этому неготовы.

За остальных не скажу, но подозреваю, что многие думают так же.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Ирина Громова

и это Ваше право, Сергей! И я отношусь к нему с уважением и принятием. Единственное на что обращу внимание - снова на Вашу оценку про "готовность". в бесстрастном конструктивном диалоге не стоит заявлять о "готовности" другого. На мой взгляд, это у Вас имеет место некая сумбурность в мыслях, если Вы даже предположили, что Елена-это Павел... даже не представляю, какая каша должна быть в голове, что бы так мыслить.... простите, если я Вас здесь смутила. Ничего личного, правда, только размышления

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Вот и выходит,..

А Вы придерживайте, чтобы не сбежало.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Вот и выходит,...

))))))) добро пожаловать домой, Павел! Как Вы?

Отлично. Пообщался с прекрасными и светлыми людьми - глоток свежего воздуха.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Пообщался с прекрасными и светлыми людьми - глоток свежего воздуха

как я Вас понимаю!!!:) очень рада это слышать! как отнеслись к теме, что Вас как бы нет?:)

как отнеслись к теме, что Вас как бы нет?:)

Не думаю, что это "тема". :)

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

окажемся в "Домашнем очаге"

- если найдётся кому поддерживать этот "очаг" - да пусть горит, на здоровье :). Старожилам быстро надоест подбрасывать туда дровишки. Это сейчас они что-то увлеклись :) соскучились по свежей кровушке, не иначе :))) или надеются на что-то... ведь бывают чудеса, и вдруг их слова не пройдут мимо сознания собеседников.

...не пройдут мимо сознания...

-А как красиво проходят, а?-))))) Я за экраном ерзаю, читая, но ведь забавно же, надо тут всем участникам отдать должное?-)))))

Мне это интересно как системное явление. Как попытка стыковки различных дискурсов :). Возможна ли "стыковка", и если да, то как и какими средствами.

Кстати, да!  И каков ваш вывод? Cтыкуются?-)

Пока я бы не рискнула давать прогноз. Ведь прогноз может влиять на результат :)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ирина Громова, Елена Кучкова

Анна, чтобы стыковалось, надо чтобы возникало сообщество, а для этого надо, чтобы возникала потребность делать что-то сообща. На этой площадке не стоит ожидать каких-то стыковок.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Елена Кучкова

делать что-то сообща

- Павел, слово есть действие. (хотя судить за слова, конечно, нельзя :).) Мысль тоже есть действие. Диалог - тем более действие, причем именно совместное, "сообща". Или у Вас есть другие предложения по возможным сегодня "действиям"?

Анна, я бы не стал подменять "совместное" на "сообща". Такая игра слов мне не интересна. Совмещать свои мысли с хамством местного сообщества - это одно. А вот идти сообща к намеченной общей цели - это совсем другое. Так что у меня предложения по действиям есть, но не с этим сообществом, с которым у меня мало чего общего (извините за каламбур).

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

"Предложения по действиям, но не с этим сообществом" - в этом сообществе Вы высказывать не собираетесь, а значит, для этого сообщества у Вас предложений нет, не так ли? Тем не менее, Вы зачем-то тратите здесь Ваше время. Как-то это непоследовательно, Вам не кажется?

"Совместно" - точный синоним к слову "сообща". Какую игру слов Вы имеете в виду?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Совместно" - синоним "сообща"

Многообразие синонимов в русском языке свидетельствует не о том, что народ болтлив и порождает по два понятия для обозначения одного явления, а о том, что народ чутко обнаруживает все тонкости различий в схожих на первый взгляд явлениях. Я, как мог, пояснил разницу в этих понятиях. "Совместно" - это когда в одном месте,.. а "сообща" - это когда единым "обществом"...

А время я свое потратил на то, чтобы понять, как изменилось это болото за три года моего отсутствия. Бросаем камень подальше от берега и смотрим, какие идут круги и пузыри. ))) Сегодня на Снобе я наблюдаю рафинированную точку зрения "всепропальщиков", сопровождаемую откровенно агрессивным нетерпением к инакомыслию. Истерическое хамство - это впечатление от эмоциональной составляющей. Бессмысленное повторение мантры Николая Ускова "скоро будем есть кошек и собак" - это впечатление от интеллектуальной составляющей. 

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

я наблюдаю рафинированную точку зрения "всепропальщиков"

Павел, в данном случае Вы недостаточно внимательны. Посмотрите хоть на Светлану Пчельникову, хоть на Елену Котову, хоть на многих других (менее обсуждаемых) авторов. А уж огромное количество скрыто-рекламных постов и вовсе не касается российских реалий.

Если два человека что-то делают вдвоём, они всегда делают это и "совместно", и "сообща". И в одном месте (на Снобе), и единым обществом (снобществом) - формируют один общий контент. Не отвертитесь :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

формируют один общий контент

Анна, конечно же я не стану возражать против соучастия в формировании контента. Только для меня контент не имеет никакого принципиального значения. Мне интереснее контексты этого самого контента. Вот об этих контекстах я и говорил. А перечислять все отклонения от мейнстрима нет смысла - они есть в любом контенте. И на болоте цветут лилии, но оно не перестает от этого быть болотом. :) Уверяю Вас, что через 2 недели меня уже здесь не будет, причем без малейшего сожаления. Уже завтра я уеду на 3 дня на море и буду рад свежему воздуху, улыбкам людей и духу оптимизма, который я наблюдаю в окружающих.

Но мы несколько отвлеклись от главной темы этого блога - как же так выходит, что смотрим мы на одно и то же, а видим разное? Ведь моя статья об этом - о самообмане и его последствиях.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

перечислять все отклонения от мейнстрима нет смысла

- а как Вы определили, что здесь является мейнстримом? У Вас есть какой-то прибор-"стримметр"? Или Вы полагаетесь на Ваше субъективное впечатление?

"Мы смотрим на одно и то же, а видим разное" - это как раз нормально: потому что мы разные. Кто-то видит "болото", кто-то - возможность общаться с интересными и умными людьми. :)

Вот как же так выходит, что иные точки зрения человек начинает автоматически считать следствием "самообмана" (или "инообмана" - воздействия пропаганды)? Причём не пытаясь понять эти "другие" точки зрения? Об этом было бы интересно поговорить.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Или Вы полагаетесь на Ваше субъективное впечатление

Я не просто полагаюсь, я просто отдаю себе отчет, что любое мое впечатление субъективно - у меня нет другого выбора. 

"Вот как же так выходит, что иные точки зрения человек начинает автоматически считать следствием "самообмана""

Никакого автоматизма. Просто я понимаю, что если двое смотрят на одно и то же, но видят разное, то либо из них один обманывается, либо оба. 

А чтобы понять иную точку зрения, необходимо, чтобы у иной точки зрения возникало хоть когда-нибудь обоснование. Не повторение, а именно обоснование. Я готов обосновать свою точку зрения, почему следует наказывать за любое оскорбление, не взирая на то, каким способом оно совершается. Готовы ли Вы обосновать выделение оскорбления словом из всего остального многообразия способов совершения оскорблений? Я пока даже не добился ответа на вопрос, так что, все оскорбления стоит вывести из-под судебного регулирования или только словом?

понимаю, что если двое смотрят на одно и то же, но видят разное, то либо из них один обманывается, либо оба.

- Это не так:

Чтобы человек увидел другое (не то, что Вы), достаточно, чтобы этот человек был другим - то есть отличался от Вас. Одинаковых людей не бывает - согласны?

Об оскорблениях - в этой ветке https://snob.ru/go-to-comment/823382

Чтобы человек увидел другое (не то, что Вы), достаточно, чтобы этот человек был другим - то есть отличался от Вас.

Вы сделали логический скачек от одного вопроса к другому и даже этого не замечаете. Один от другого тем и отличается, что один видит истину, а другой нет, один видит одно, а другой другое. Мы же гворили не о причинах, почему они видят разное, а о причинах, ПОЧЕМУ Я СЧИТАЮ, что когда видят в одном разное - это означает, что кто-то заблуждается. В моем ответе была логика основанная на постулате (аксиоме), что Истина одна. А что Вы хотели сказать своим постулатом, что все люди разные, что Истины нет? Вы же говорите, что программист. Давайте опираться на логику.

Уже завтра я уеду на 3 дня на море и буду рад свежему воздуху, улыбкам людей и духу оптимизма, который я наблюдаю в окружающих.

:)

посмотрите на Светлану Пчельникову

Анна а что на меня смотреть?

Уж мне досталось пока поболее всех(

Только благодаря моей открытости, искренности и бойцовскому характеру я не сдалась и не сдамся. 

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Елена Кучкова

Светлана, Павел утверждает: " Сегодня на Снобе я наблюдаю рафинированную точку зрения "всепропальщиков". Я и привожу ему Вас как пример беспросветного оптимизма и неубиенного позитива :).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

привожу ему Вас как пример

Анна, ну вы ведь знаете, что я не пример тут! Тут - я почти  сто процентное исключение!

"Исключения" могут быть там, где есть правила. Здесь нет правил - значит, нет исключений. Если для сноба Х или для сноба У неприемлема позиция сноба С - это личные проблемы снобов Х,У и С. Из кого Вы себя "исключаете" - это тоже Ваше личное дело.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

кстати:

Cуществует философия мухи и философия пчелы.

Философия пчелы заключается в том, что она порхает с цветка на цветок, собирает мед, радуется солнцу и видит цветы.

Муха, соответственно, видит только говно вокруг и воспринимает все как говно.

Но пчела — она не дура. Она тоже видит говно. Просто  ей интересней заниматься цветами и проводить среди них свою жизнь

Светлана, Вам хочется поговорить о философии или об энтомологии? :)

Если об энтомологии - тогда я должна Вам сказать, что с точки зрения мухи говно гораздо лучше цветов, она питается именно говном, а цветы ей не нужны. И, соответственно, пчела не интересуется говном не потому, что говно хуже, а она не дура :) просто она питается другими продуктами.

А если Вы о философии - то, к сожалению, ни пчёлы, ни мухи не радуются, они этого не умеют. Они просто живут каждый в своей экологической нише. В этом смысле нам, людям, больше повезло: мы умеем радоваться. А некоторые из нас даже умеют думать. Это умение нужно нам для того, чтобы не путать цветы и говно, называть их своими именами и стремиться к тому, чтобы говно было убрано.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

но пчел ценят и любят:

хотя пчела может   ужалить, а муха лишь засиживает всё вокруг....

А! так Вам нужно, чтобы Вас ценили и любили? Так это совсем другой вопрос - это не энтомология, не философия, это уже психология :)

упс...

Анна, при чем тут Я?

Есть люди которые везде видят только черно-белое, а есть и те у которых мир цветной))

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

хорошо, Вы ни при чём :)

Вы утверждаете, что у пчёл более "правильное" зрение, потому что пчёл любят, а мух нет?

А пчёлам-то какое дело до того, кто их любит или нет? И, кстати, те, кто их "любит", отбирают у них мёд, который пчёлы собирали для себя. Думаю, если спросить у пчёл, их бы больше устроила судьба мух :). Но пчёлы не могут выбирать. А мы можем.

...пчёлы не могут выбирать. А мы можем.

слова-слова... пальцем в небо снова..

Анна, не устроила бы пчел судьба мух)) Ни разу.

Я знаю это - выросла на пасеке) у дедушки в Урюпинске.

Пчелиные царства  организованы очень сложно. Существует разделение в функциях, обусловившее полную зависимость членов от всего сообщества в целом. Вопрос с говном решается очень красиво и изящно. Его просто НЕТ -  найти не возможно в природе. Пчёлы опорожняют кишечник ТОЛЬКО в полёте -)) Пчёлы не делают это в улье НИКОГДА. В период зимовки они  "терпят" с октября до апреля. Более чистого "домашнего животного" не существует.

Пчёлы опорожняют кишечник ТОЛЬКО в полёте

Светлана, ну и на здоровье :))) Нравятся Вам пчёлы - любите их. А вот они Вас не любят :). И то, что они Вам нравятся, не делает их "лучше", или "хуже", или "правильнее". К чему Вы оффтопите в этом до невозможности зафлуженном блоге? :)

А вот они Вас не любят :)

Анна, милая)) с чего вы за пчел то разговариваете? 

( хотя есть версия про мух: Когда—то все мухи были пчелами. Но некоторые из них  сообразили, что говна  гораздо больше, чем цветочной пыльцы.

с чего вы за пчел то разговариваете?

- так это же Вы за пчёл разговариваете: "она порхает с цветка на цветок, собирает мед, радуется солнцу и видит цветы". Вот в Вашей логике я и предполагаю, что Вам пчёлы не порадуются, и даже просто не обратят внимания.

А раз Вы не ответили, зачем Вам нужен этот оффтоп, то его дальнейшее обсуждение я прекращаю.

У меня отец пчелами занимался серьезно. После него я три семьи сохранил....

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Бойцам всегда больше достается, чем тем, кто после первого удара на землю падает ;-)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Бойцам всегда больше достается

Но зато и ВСЕГО больше достается -))

Айрат, как интересно про пчел мы совпали]))

Но зато и ВСЕГО больше достается -))

Эт-то тоже верно.

А пчеловоды особая каста, так же как и собачники с кошатниками.

хотя судить за слова, конечно, нельзя

Судить за слова не просто нельзя, судить за слова невозможно. :) 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Если Вас по каким-то причинам не устраивает пример Вологжениновой, которую осудили именно за слова, а не за какие-либо действия, то вот Вам непосредственно УК РФ: "Статья 319. Оскорбление представителя власти

Публичное оскорбление представителя власти при исполнении им своих должностных обязанностей или в связи с их исполнением -

наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года."

Именно "слова" - оскорбления являются уголовно наказуемыми.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

не устраивает пример Вологжениновой, которую осудили именно за слова

Меня не устраивают не примеры, а ложь, которыми эти примеры сопровождаются. Например, в Ставрополе человека судят не за слова, а за оскорбление людей. Как и в любом "цивилизованном обществе" будут поступать ("От трех до пяти лет лишения свободы и штраф. Такое наказание может грозить немецкому сатирику Яну Бёмерману за оскорбление турецкого президента.")

В приведенной Вами статье УК речь идет об оскорблении, а не о словах. Ну, не виноват я, что Вы не отличаете оскорбление от слов. Но попробую помочь понять. Для начала приведу пример - плевок в лицо. Это оскорбление. Показать средний палец - это оскорбление. Бросить в негра банан - это оскорбление. В некоторых странах назвать негра негром - это оскорбление. Помочиться на чью-то могилу - это оскорбление. Сплясать на амвоне панковский танец - это оскорбление. Сжечь Коран - это оскорбление.

Надеюсь, Вы теперь видите, что оскорбление - это просто оскорбление. А вот если Вы видите какую-то принципиальную разницу между оскорблением плевком, жестом, словом или еще каким действием, и убеждены, что одни виды оскорблений должны быть наказуемы, а другие нет, то хотелось бы выслушать аргументированное пояснение такой позиции. Если же Вы считаете, что никакое оскорбление и никаким образом не должно быть наказуемо, то тем более хотелось бы услышать аргументированное разъяснение такой позиции. Не станете же Вы мантры повторять про Средневековье?

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

одни виды оскорблений должны быть наказуемы, а другие нет

- это очевидно. "Оскорбления действием" могут быть наказуемы - например, возмещением материального ущерба, который был причинен этим действием. Оскорбления словами или символическими жестами не должны быть наказуемы - если у Вас на дворе не Средневековье, раз уж Вы настаиваете на этой мантре :)

По Вашей ссылке как раз и говорится о том, что немецкое общество выступает за свободу слова: " Две недели превратились в юридический семинар. Вся страна эмоционально обсуждала вопросы чести и свободы слова. Канцлер выступление сатирика сочла оскорбительным. Канал ZDF отказался признавать вину журналиста. Как, впрочем, не раскаялся и сам автор. Поддержали Бёмермана и многие деятели культуры Германии, написавшие открытое письмо в газету Die Zeit.". У них средневековье уже заканчивается.

"Оскорбления действием" могут быть наказуемы - например, возмещением материального ущерба, который был причинен этим действием.

То есть, если я плюнул кому в лицо, то мне следует возместить ему траты на мыло? :)

Анна, Вы уподобляетесь местному сообществу (видите как опасно совместное общение... :) ) и вместо обоснования просто повторяете свое мнение о том, что Вы считаете должно быть, ну и конечно же мантру про Средневековье. Обоснование - это раскрытие причинно-следственных связей, умение показать у каких действий будут какие последствия.

Например, Вы беретесь утверждать, что для человека не является утратой ни его честь, ни его достоинство, ни достоинство и честь близких, а является утратой лишь утрата материальная. Тогда отсюда следует, что судить человека надо лишь за причинение материального ущерба, а за оскорбление чести и достоинства судить не надо. Поэтому помочиться на чью-то могилу - это причинение материального ущерба в размере стоимости моющих средств, необходимых, чтобы потом памятник на могилке отмыть. Если же помочиться не на памятник, а на могилку в землю, то и вовсе не наказуемо. Так?

По моей ссылке говорится о том, что немецконе общество в своем отношении расколото, но принято решение судить. И это уже должно говорить о том, что все вокруг "слов" не однознаяно. Не все немцы пока понимают, что "Шарли" - это как раз та кровь, которая пролита за отсутствие понимания, а не по причине Средневековья, пришедшего на французские улицы, как хотелось бы представить нацистам.

Анна, так Вы готовы обосновать, почему же надо рассматривать лишь "имущественные" оскорбления (порчу имущества)? По поводу порчи имущества уже есть статьи, может быть вообще оскорбления выкинуть из УК? Кстати, я может быть даже соглашусь, если Вы будете убедительными, только тогда однозначну предложу выкинуть из УК и изнасилования, если человеку не причинен физический или материальный ущерб. Попробуйте быть убедительными, ну перестаньте кивать все время на телевизор.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Вы беретесь утверждать, что для человека не является утратой ни его честь, ни его достоинство, ни достоинство и честь близких

- Павел, мне кажется, это Вы берётесь утверждать, что слова или символические действия какого-то идиота по отношению к человеку или его близким каким-то образом влияют на честь и достоинство этого человека. На мой взгляд, для начала Вам следует это обосновать. Например: является ли для Вас оскорблением, если Вас облает собака? Вы будете требовать для этой собаки уголовного преследования?

Изнасилование однозначно причиняет физический ущерб, я не понимаю, почему Вы ставите его в этот же ряд.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

На мой взгляд, для начала Вам следует это обосновать.

Без проблем - факты и только факты. Я думаю, что Вы не станете отрицать, что физическое насилие и тем более убийство - это зло, которое надо предотвращать. Я так же уверен, что Вы не станете отрицать, что люди способны реагировать агрессивно на оскорбление себя, близких, памяти предков, или любых иных символов, которые для них жизненно важны и могут быть даже важны более их собственной жизни. Люди - это чувственные существа и в большенстве своем они принимают решения и совершают поступки, руководствуясь не рациональным мышлением, а чувственно. Так уж устроен этот мир - нравится он нам или нет. Например, одни, как Вы сказали, идиоты из "Шарли..." опубликовали оскорбительные для других людей картинки, а другие после этого отреагировали на них насилием. Мы, если у нас есть понимание причин и следствий подобных ситуаций должны быть устремлены предотвращать их возникновение, а именно предупреждать возникновение причин для возникновения агрессии. Поэтому умные люди сами не станут оскорблять других, чтобы не порождать возможной агрессивной реакции, но будут и воздействовать на тех идиотов, что не понимают последствий своих поступков, то есть будут наказывать идиотов, чтобы другим идиотам не вздумалось безнаказанно поступать так же, а эти идиоты могли с большей вероятностью избежать "самосуда" агрессивных и оскорбленных. Агрессия подсудна, но должно быть и понимание того, что подсудно и создание причин для возникновения агрессии. Вот почему подсудны разжигание межнациональной розни, рассовой розни, оскорбления, в Израиле отрицание холокоста,.. Эти действия направлены на предотвращение агрессии.

Точно так же дело обстоит и с наказанием воровства. Наказывается оно не по той причине, что кто-то утратил свое имущество, ведь один утратил, а другой приобрел. Наказывается оно по той причине, что кража порождает встречную агрессию. Так же с изнасилованием или даже сексуальным домогательством. В современном мире судат даже за жест сексуального характера, который восприниматься может как сексуальное домогательство или сексуальное оскорбление.

"Изнасилование однозначно причиняет физический ущерб, я не понимаю, почему Вы ставите его в этот же ряд."

Да, ладно... :) Вы изнасилованием считаете только те случаи, когда остались синяки и ссадины, а если начальник угрозой увольнения склонил к сексу, если жертва избежала физического избиени и сама сняла трусы в подъезде под страхом физического избиения?.. 

Агрессия подсудна, но должно быть и понимание того, что подсудно и создание причин для возникновения агрессии

- Павел, "причиной для возникновения агрессии" можно объявить всё, что угодно. Вы не успеете глазом моргнуть, как сами окажетесь в тюрьме - потому что Кто-то посчитал Ваши слова "оскорбительными", и Вас решили посадить, чтобы этот Кто-то удовлетворился и не стал Вас убивать :). Ведь так будет лучше для Вас, правда? Живы останетесь :).

Разумный критерий "оскорбления" предложить невозможно. Например, в деле упомянутых Вами Пуси Райт суд опирался на решения средневековых соборов. (а мантру о средневековье использовать не хотите?).

Психологическое насилие - тоже насилие, и оно доказуемо. И сколько в подобных делах "перекосов" - когда женщина говорит, что её изнасиловали, а мужчина говорит, что всё было "по согласию" - Вы без меня знаете. Но к понятию "оскорбления" это не имеет отношения: это был физический акт, действие с физическими (психофизическими) последствиями.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"причиной для возникновения агрессии" можно объявить всё, что угодно

Так и воровством можно объявить все, что угодно, и изменой родине, и посягательством на жизнь, и халатностью, и взяткой, и... Анна, Вы меня порадаете таким переходом. Для того, чтобы "не все что угодно" объявлялось чем угодно, придуманы процессуальные процедуры, которые можно и нужно совершенствовать. Но не отменять же законы и наказания лишь на том основании, что возможна судебная ошибка. Судебная ошибка возможна всегда и по любой статье.

Анна, когда Вы говорите о невозможности определить "разумный критерий", то Вы опираетесь на свой личный разум, или на свои представления о процессуальных действиях?

В деле по Пуси Райт суд опирался на правосознание, а уж как он там соблюдал "ритуал" обоснования их вины мне не интересно. Мое правосознание говорит мне, что с решением суда я совершенно согласен - эти дуры должны были понести наказание именно в такой форме и в таком объеме. Это прежде всего полезно и им, и всему нашему обществу. А значит верно. Не вижу никаких отрицательных последствий от их осуждения ни для них самих (их спасли от растерзания радикалами-верующими), ни для нас всех.

"Но к понятию "оскорбления" это не имеет отношения: это был физический акт, действие с физическими (психофизическими) последствиями."

Вы шутите... :) То есть при действии, когда девушка "отсосала" у парня, испугавшись его насилия, Вы готовы признать психические последствия, а у действия, когда тот же парень ее при этом называет шлюхой, сукой или развратной бабой, Вы психические последствия не готовы видеть? Ваш акцент на "физическом" действии в вопросе сексуального унижения другого человека мне не понятен. Если человек девушку просто заставит раздеться до нога и при этом не вступит с ней в половую связь, то тут судить его не надо? Или надо, так как она "физически" раздевалась? А что если после оскорбления словами девушка физически повесится? А что если после оскорбления прилюдно человека, к нему раз и навсегда физически будет утрачено уважение и его так и будут впредь оскорблять?

"Так и воровством можно объявить все, что угодно" - разумеется, нет. Воровством является присвоение чужого имущества без разрешения его владельца :). И по остальным вопросам так же. Вы ведь сами пишете: "Для того, чтобы "не все что угодно" объявлялось чем угодно, придуманы процессуальные процедуры" - и сами пишете: "Оскорбление - это результат чувственного восприятия. И мера чувств - это явление субъективное, обусловленное многими причинами. " "Субъективное" - то есть, принципиально НЕформализуемое.

Когда я говорю о невозможности определить "разумный критерий", я (в данном случае) опираюсь на Ваше высказывание - о "субъективности меры чувств" в оценке восприятия чьего-либо поступка как "оскорбления". И это не только Ваше утверждение, это действительно так. Например, сейчас радикалов оскорбляют карикатуры на пророка, а раньше их могли оскорбить любые изображения человека (запрещенные Кораном). "Субъективная мера чувств" изменилась, не так ли?

"В деле по Пуси Райт суд опирался на правосознание, а уж как он там соблюдал "ритуал" обоснования их вины мне не интересно." - суд, опирающийся на "правосознание", это не суд, а расправа. Суд - это и есть "ритуал", процедура.

"Мое правосознание говорит мне, что с решением суда я совершенно согласен" - но это не говорит о том, что оба здесь правы: и Вы и суд :).

"Это прежде всего полезно и им, и всему нашему обществу." - почему Вы думаете, что это полезно обществу? И кстати, не хотите ли тоже немножко посидеть в тюрьме, вдруг и Вам это будет полезно? или обществу, например?

"Не вижу никаких отрицательных последствий от их осуждения ни для них самих (их спасли от растерзания радикалами-верующими), ни для нас всех." - отрицательные последствия хотя бы в том, что мы с Вами пререкаемся по вопросу, однозначному и простому с точки зрения как разума, так и веры.

"То есть при действии, когда девушка "отсосала" у парня, испугавшись его насилия, Вы готовы признать психические последствия, а у действия, когда тот же парень ее при этом называет шлюхой, сукой или развратной бабой, Вы психические последствия не готовы видеть?" - я не могу ничего "видеть" или "не видеть" абстрактно. На этот счет существуют медико-психологические экспертизы, которые "видят" то, что есть на самом деле в каждом конкретном случае.

"А что если после оскорбления прилюдно человека, к нему раз и навсегда физически будет утрачено уважение и его так и будут впредь оскорблять?" - если человека на основании чьей-то брехни перестают уважать окружающие, значит, этот человек живет в ненормальном окружении, и такое окружение надо менять. Если это, конечно, не "места лишения свободы" - в которых "сменить окружение" затруднительно, вот и приходится жить "по понятиям".

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

"Субъективное" - то есть, принципиально НЕформализуемое.

Анна, да ладно... Это что за принцип такой, кем и где писан? Теория Эйнштейна не формализуема? А может быть она и вовсе не Эйнштейна теория, а послание Господа в виде объективной и формализуемой ренальности?

Провозглашенный Вами принцип - это как раз пример типичного субъективного и вполне формализованного принципа, провозглашенного как непреложная (объективная) истина. :)

В любом суде главным носителем субъективной истины является судья. И решение любого суда по любому вопросу является субъективным. Вот почему мы имеем дело с огромным количеством судебных ошибок по любого рода делам от убийств до краж, от измены Родине до осквернения памятников.

"суд, опирающийся на "правосознание", это не суд, а расправа."

Суд, опирающийся на показания "свидетелей" - это расправа. Давайте я Вам предъявлю 100 свидетелей того, что Сталин был безумцем и деспотом, а потом 100 свидетелей того, что Сталин был отцом всех народов и освободителем всех людей от мировой тирании. А Вы, будучи судьей, выберете, чьи свидетельские показания посчитать лживыми, а чьи правдивыми. Или предложите во имя великой идеи формализации объективной Истины посчитать голоса и найти среднее арифметическое значение правильного выбора?

"На этот счет существуют медико-психологические экспертизы"

А что будет свидетельством того факта, что эксперт умнее и справедливее Вас - диплом об образовании "эксперта"? Вы отказались прямо здесь и прямо сейчас от личной ответственности за принятие судебного решения, тогда будьте последовательны до конца и не беритесь судить о справедливости решения по Пуси Райт - оно принято судом на основании экспертного решения.

"человек живет в ненормальном окружении, и такое окружение надо менять."

Вы выйдите на площадь в столице ИГИЛ (запрещена в России) и выскажите эту мысль, может быть в Сирии исчезнут терористы. :) Общество - это продукт многовекового культурного развития людей. Если Вам лично что-то не нравится в обществе, то уверяю Вас, поменять общество вокруг себя Вам не удастся, а пытаться это делать вместо того, чтобы пытаться развиваться в соответствии с осознаванием причинно-следственных связей - это просто глупое занятие.

Например: является ли для Вас оскорблением, если Вас облает собака? Вы будете требовать для этой собаки уголовного преследования?

Оскорбление - это результат чувственного восприятия. И мера чувств - это явление субъективное, обусловленное многими причинами. Например, для меня отношение к собаке снисходительное, я считаю ее слабо разумным существом (как больной умалишенный человек), а потому при таком моем отношении ее лай я не воспринимаю как оскорбление, а воспринимаю лишь как агрессию или наоборот проявление страха (по ситуации). А вот если человек мою жену назовет шлюхой, то я не буду к нему столь снисходителен, а постараюсь мгновенно физически человеку сделать достаточное внушение, чтобы он больше так не поступал. И Вам желаю, чтобы Ваш муж поступал таким же образом по отношению к Вашему обидчику. 

Но вот чем закончится моя попытка или попытка Вашего мужа вступиться за Вашу честь - это дело плохо предсказуемое. А посему лучше, если будут законные меры по предупреждению или хотя бы наказанию в соответствии с совершенным деянием и представлением о том, как такое деяние должно быть наказуемо. Мы не можем рассчитывать на то, что идиоты будут плевать на окружающих, на их чувства, оскорблять и унижать их достоинство и делать все это безнаказанно, а наше "цивилизованное" попустительство вызовет в них чувство раскаяния, которое впоследствии не позволит им совершать такие действия повторно.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

И мера чувств - это явление субъективное, обусловленное многими причинами.

- вот, замечательно. И на основании Вашего субъективного чувства (что Вас оскорбили) Вы потребуете принять к "обидчику" какие-то вполне объективные "законные" меры?

Лично мне абсолютно безразлично, кто, где и что обо мне говорит. Это характеризует не меня, а говорящего. (например, на одном из "белоленточных" митингов какой-то захожий кургинянец обозвал меня "Ксенией Собчак" - при том, что у меня с Собчак общего только пол :). Может быть, мне надо было с ним судиться? :) )

Если окружающие будут адекватно воспринимать идиотов, то у идиотов не возникнет желания плевать на окружающих. Разве что если эти идиоты в буквальном смысле слова сумасшедшие - но  Вы же не будете предлагать судить сумасшедших?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

- вот, замечательно. И на основании Вашего субъективного чувства (что Вас оскорбили) Вы потребуете принять к "обидчику" какие-то вполне объективные "законные" меры?

Совершенно верно. И точно так же я поступлю, если я посчитаю, что мой сосед украл у меня машину или местные бомжи съели мою собаку. И что здесь не так в моих действиях? Дальше начнет работать процессуальная процедура, включающая в себя следствие, дознание, экспертизу, защиту и суд. ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ, когда я посчитал, что пострадал от чьих-то действий. Государство, в котором реализован такой механизм, называется правовым. 

"Лично мне абсолютно безразлично, кто, где и что обо мне говорит."

Отлично! Значит Вы не оскорбитесь на слова, и значит не подадите потом в суд. Только не думайте, что Вы поступаете "цивилизованно" в отличии от тех, кто "из средневековья". Не позволяйте проявиться этому нацизму, что позволяет считать свои взгляды более цивилизованными и развитыми. Это просто другие взгляды - ЛЮДИ РАЗНЫЕ. А теперь, если у Вас искренне есть понимание, что люди разные, то попытайтесь позаботиться не только о себе, но и о других людях, то есть попробуйте создать такие условия для их существования, в которых они будут защищены от травм и в том числе психологических. Не важно, травмирует ли что-то Вас персонально, важно, травмирует ли оно других. Вернитесь к сутте, которую я опубликовал в блоге - это поучение написано для семилетнего.

"Ксенией Собчак" - при том, что у меня с Собчак общего только пол :). Может быть, мне надо было с ним судиться? :) )"

Вы можете судиться, но это вовсе не означает, что суд посчитает, что имя Ксения Собчак оскорбительно, как и прозвище кургинянец. Такого оскорбления будет достаточно пресеч устным парианием, так как его социальная опасность минимальна.

Вы так и не поняли, что судят не для того, чтобы удовлетворить чьи-то персональные оскорбленные чувства мщением. Судят для того, чтобы предотвратить в будущем опасные ситуации, которые могут нанести серьезный ущерб. И чем серьезнее возможный ущерб, тем серьезнее наказание, которое направлено его предотвращать. Вот почему физические действия против представителя власти карается серьезнее, чем против загулявшей жены или мужа. У первых действий серьезнее опасность социальных негативных последствий.

" И точно так же я поступлю, если я посчитаю, что мой сосед украл у меня машину или местные бомжи съели мою собаку. И что здесь не так в моих действиях? Дальше начнет работать процессуальная процедура, включающая в себя следствие, дознание, экспертизу, защиту и суд. ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ, когда я посчитал, что пострадал от чьих-то действий."

- Разница между "меня оскорбили" и "у меня украли и съели собаку" очевидна: если у Вас украли собаку, то можно (иногда) доказать, что это событие действительно произошло. А вот то, что Вас "оскорбили", Вы никак доказать не сможете: это Ваше личное (субъективное) чувство, уровень которого суд не может оценить.

"Государство, в котором реализован такой механизм, называется правовым. " - разумеется, если это государство следует писаным правовым нормам. Прописать в законе уровень испытываемого Вами субъективного чувства, при котором Вас можно считать "потерпевшим" ("оскорбленным"), нет технической возможности.

" Только не думайте, что Вы поступаете "цивилизованно" в отличии от тех, кто "из средневековья". Не позволяйте проявиться этому нацизму, что позволяет считать свои взгляды более цивилизованными и развитыми. Это просто другие взгляды - ЛЮДИ РАЗНЫЕ."

- совершенно верно, люди разные, но в данном случае я придерживаюсь ПРАВОВОЙ НОРМЫ, принятой в государстве, в котором я живу. (На мой взгляд, если человек щадит чувства своей женщины, он не станет подавать в суд на идиота, который скажет ей: "Ты шлюха!". Хотя бы потому, что в суде эта фраза будет повторена тысячу раз публично. Но, правда, чувства разные бывают.)

"Вернитесь к сутте, которую я опубликовал в блоге - это поучение написано для семилетнего." - не путайте нормы поведенческие и юридические, это разные вещи.

"Вы можете судиться, но это вовсе не означает, что суд посчитает, что имя Ксения Собчак оскорбительно, как и прозвище кургинянец. " - но по Вашему описанию важно ТОЛЬКО МОЁ СУБЪЕКТИВНОЕ ЧУВСТВО. Если ДЛЯ МЕНЯ такое прозвание оскорбительно (мало ли что я могу думать о Ксении?), то я могу чувствовать себя оскорбленной, и требовать наказания обидчика."Кургинянец" - это не прозвище, это самохарактеристика политических взглядов (последователь Кургиняна).

"Судят для того, чтобы предотвратить в будущем опасные ситуации, которые могут нанести серьезный ущерб." - наказание, как правило, НЕ предотвращает преступления. Оно именно призвано удовлетворить чувство справедливости пострадавших и общества в целом. (этот аспект серьезно обсуждался в вопросе о смертной казни: проводились исследования: сравнение статистики преступлений в зависимости от наказания. Получалось, что суровость наказания не влияет на статистику преступлений. Видите ли, каждый преступник в момент совершения преступления надеется, что его не поймают.)

"И чем серьезнее возможный ущерб, тем серьезнее наказание, которое направлено его предотвращать. Вот почему физические действия против представителя власти карается серьезнее, чем против загулявшей жены или мужа." - мы вообще-то говорим не о физических действиях, а об "оскорблениях". Чем же опасно оскорбление представителя власти? Какие "последствия" оно может иметь? Кто-то перестанет уважать власть? - а сейчас кто-то её уважает?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

проводились исследования: сравнение статистики преступлений в зависимости от наказания. Получалось, что суровость наказания не влияет на статистику преступлений

Именно.

Более того, когда в тёмной средневековой Европе наказывали воров - отрубая им руки, или ещё как-то пытаясь "предотвратить правонарушения", количество случаев воровства резко возростало: пока добропорядочные горожане собирались поглядеть на наказание того или иного пойманного вора, воры непойманные замечательно шарили у них по карманам и срезали кошельки... :)

(А вообще Павел молодец уже тем, что дал Вам повод для комментариев, на порядки более содержательных, нежели исходный материал).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Анна Квиринг

это Ваше личное (субъективное) чувство, уровень которого суд не может оценить

Суд не станет судить на основании "моего личного чувства" по отношению к действиям другого человека. Судь будет судить на основании совершенного подсудимым действия и отношения к этому действию общества. Если общество считает такое действие оскорбительным, то суд признает его оскорбительным. Принцип разделения властей подразумевает, что судья имеет все полномочия для принятия решения о том, что для общества считается оскорбительным, а что нет. И никто иной судье не указ, ни Ваши стенания, что его решение не справедливо (не бывает решения судьи, по которому кто-нибудь не стенал, что оно не справедливо и не законно!), ни давление со стороны других ветвей власти. 

И еще раз повторюсь, суд не может и не должен устанавливать уровень моего личного переживания как оскорбленного. Суд определяет уровень оскорбления в понимании этого уровня обществом. 

"но по Вашему описанию важно ТОЛЬКО МОЁ СУБЪЕКТИВНОЕ ЧУВСТВО."

Надеюсь, что Вы уже из вышесказанного поняли, что все как раз наоборот - это не для меня, а для Вас важно личное переживание.  Для меня даже не важно, считает ли пострадавший необходимым судить преступника за преступление или он его прощает, а то и вовсе согласен с его поведением. Суд судит человека за преступление, а не за глубины чувственных переживания пострадавшей стороны.

"наказание, как правило, НЕ предотвращает преступления"

Это в корне не верное представление. Если Вы спросите подавляющее большинство людей, почему они ратуют за возвращение смертной казни, то они ответят, для профилактики убийств. Почему они так отвечают? Потому что рефлексируют и понимают, что их (большинство) именно страх наказания удерживает о совершения преступления. Вот почему умный человек, всем нам известный, и говаривал, что лушей профилактикой преступления является не тяжесть наказания, а его неотвратимость. Так что наказание не удерживает от преступления лишь тех, кто готов рискнуть, кто в момент преступления находится в афыекте (невменяемости) или тех, для кого страх наказания слабее желания обрести результат преступления (готов заплатить наказанием). 

"Кто-то перестанет уважать власть? - а сейчас кто-то её уважает?"

Уверяю, что "кто-то", а именно большитнство людей власть уважают существенно больше, чем Вам персонально. Опасность любых противоправных дейстий против представителей существенно более опасны для общества, как, например, куда более опасно для общество предательство Родины, чем предательство вас персонально вашим мужем (иносказательно, ничего личного). Это понятно и ребенку, если ребенок знает, как устроено общество и какое место в этом устройстве занимает власть, а какое вы персонально.

Если окружающие будут адекватно воспринимать идиотов, то у идиотов не возникнет желания плевать на окружающих.

Беда современной европейской либеральной культуры прежде всего в том, что вместо стремления понять, как устроен этот мир и действовать правильно в соответствии с пониманием, в Европе выдумали, каким по их мнению должен быть мир, а потом пытаются вырабоатть жизненные правила в соответствии с этими выдумками. Вот почему у них одновременно провозглашается толерантность к любой даже индивидуальной культуре, но одновременно демонстрируется полное отсутствие толерантности к проявлениям этой культуры ("средневековой"). Любая культура, отличная от выдуманной, считается отсталой. И стоят европейцы раком и никак не могут понят, куда же они идут, то ли в светлое будущее, то ли в средневековое прошлое.

Мир таков, каков он есть в данный момент. Законы и порядки должны соответствовать сегодняшнему состоянию социума. 

Провозглашенный Вами лозунг в духе толстовщины следует распространить на любые противоправные действия. Если окружающие будут адекватно воспринимать воровство, то всякие идиоты перестанут воровать. Если они конечно не настолько идиоты, что похожи на собак. Но Вы же не станете судить собак? А еще я не стану судить львов или крокодилов, а следовательно не стоит судить убийц и канибалов.

"в Европе выдумали, каким по их мнению должен быть мир, а потом пытаются выработать жизненные правила в соответствии с этими выдумками"

- они не "выдумали", а выработали эти правила в течение тысячелетий. Именно эти правила позволили им достичь того уровня жизни, которого они достигли. И сейчас им нужно думать не о том, как изменить эти правила, а о том, как объяснить эти правила тем людям, кто с ними плохо знаком.

"Мир таков, каков он есть в данный момент. Законы и порядки должны соответствовать сегодняшнему состоянию социума."

- это Вы как буддист утверждаете? :) Вот, например, в России законы были установлены преступниками, пришедшими к власти в 1917 году. Значит ли это, что в том году социум внезапно изменился? Или всё-таки изменение социума стало следствием изменения законов, а не его причиной?

"Провозглашенный Вами лозунг в духе толстовщины следует распространить на любые противоправные действия." - почему Вы так думаете? Например: "Если окружающие будут адекватно воспринимать воровство, то всякие идиоты перестанут воровать": цель воровства - не вызвать какую-то реакцию потерпевшего, а завладеть чужим имуществом, поэтому если не реагировать на воровство, воровство не прекратится.

Мой "лозунг" не имеет ничего общего с толстовством: если человек пытается меня оскорбить, а я не оскорбляюсь, то зачем ему пытаться? Он всё равно не достигнет своей цели :). Это ни разу не "толстовство", а самое что ни на есть дворовое правило :). Можно, конечно, лезть в драку со всеми подряд - но стОят ли эти идиоты их собственного разбитого носа? :)))

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов

они не "выдумали", а выработали эти правила в течение тысячелетий

Две мировые войны, которые они начали в прошлом столетии и еще не закончили в наши дни - это и есть результат тысячелетней выработки правил? Хороши же их правила.

"- это Вы как буддист утверждаете?"

А где Вы наслушались таких глупостей, что я буддист? :)

"если человек пытается меня оскорбить, а я не оскорбляюсь, то зачем ему пытаться?"

Если человек пытается меня в чем-то убедить, а я не убеждаюсь, то зачем ему пытаться? :) Причин может быть много разных, называть?..

"Можно, конечно, лезть в драку со всеми подряд - но стОят ли эти идиоты их собственного разбитого носа?"

Анна, мне глубоко безразлично, оскорбляетесь ли Вы персонально или кто-то другой. Мне и персональный нос оскорбителя так же безразличен. Для меня важно, сколько людей в обществе будет себя оскорбительно вести и сколько людей оскорбится. мне так же не безразлично, сколько оскорбленных людей и что именно после этого замыслят сделать в ответ. И чтобы не стали расстреливать идиотов из "Шарли" я хочу, чтобы закон стоял на защите интересов людей, для которых карикатуры на пророка оскорбительны. Страдают ли при этом интересы других идиотов, кому нравится разглядывать карикатуры на пророков, мне глубоко наплевать. Оскорбляется ли за эти карикатуры конкретно какой-нибуть Бахтияр или Ахмед, мне так же наплевать - это его личное дело. 

Главенство личных интересов перед общественными - это популистская европейская ложь, позволяющая вести за собой толпы эгоцентричных идиотов, для которых ничего дальше личных переживаний или потерь не видно.

Надеюсь, Вы теперь видите, что оскорбление - это просто оскорбление. А вот если Вы видите какую-то принципиальную разницу между оскорблением плевком, жестом, словом

Павел, наверное вы правы с самого начала. Они видят разницу, но не сознаются.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Конечно видят, Светлана. Это как дети, которые раз за разом повторяют, что не страшатся смерти, не видят в себе они этого страха, но стоит им бросить в лицо мяч,  как они инстинктивно уворачиваются - СТРАШНО... :) А если спросишь их, зачем же ты уворачиваешься, если тебе не страшна даже смерть, так они тебе по-детски отвечают, так то ж не смерть, а мяч, будто мяч конечно же страшнее смерти.

так они тебе по-детски отвечают, так то ж не смерть, а мяч

Павел тут сложнее... не детские это увертки...

В интернете много лет исподволь внушалось, что умные люди должны быть западниками.. и те кто стали такими .. сейчас видят как рушится западная цивилизация, но признаться в этом себе невозможно.. вот и хочется надеятся что другие миры раньше умрут

тут сложнее... не детские это увертки...

Так они ничем не отличаются. И в первом и во втором случае причиной уверток являются личные амбиции и не больше. Какая разница, в результате чего именно возникли убеждения, которые очевидно опровергаются, но которые по причине инфантильной амбициозности следует отстаивать в обоих случаях.

А зачем, Анна? Зачем и кому нужна эта стыковка? 

Дмитрий, вопросы типа "зачем" у нас обсуждаются в философских блогах, а здесь у нас полемический (и демагогический). :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Я, вослед классику, назову это своим именем - "тема для новой войны".  Примирить может только совместное страдание. Или совместно пережитое страдание.

Только разделенная боль примиряет. Умозрение же скорее разделяет людей

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогой Дмитрий, Вы же не предлагаете причинять друг другу страдания, чтобы потом совместно их переживать?

Мы, конечно, дикобразы с иголками, но вряд ли наша цель в том, чтобы уколоться.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Дмитрий Волченко

А что, в этой идее что-то есть. По крайней мере полемика выйдет на принципиально новый (или позабытый старый) уровень :)))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Примирить может только совместное страдание.

А какое совместное страдание примирило американцев с японцами?

Каких конкретно американцев с какими конкретно японцами? Нужны фамилии. И в каждом случае разбираться.

Каких конкретно американцев с какими конкретно японцами?

"Конкретно американцев" как и "конкретно японцев" не бывает. А вот не конкретные японцы уничтожили 2403 неконкретных американца в Перл-Харборе, а не конкретные американцы сбросили на неконкретных японцев пару атомных бомб, уничтожив сотни тысяч жителей двух городов.

Но с тех пор неконкретные американцы подписали с неконкретными японцами мировую - то есть примирились. Вот я и задал свой вопрос по теме об определяющей роли совместного страдания в примирении сторон.

??? Как это не бывает? Я, например, знаю одну американку - это Алекс Лосетт. Японцев, правда, никого не знаю, но надеюсь, что эти люди тоже где-то как-то есть.

Я, например, знаю одну американку - это Алекс Лосетт.

Да ладно... И чего это американского Вы в ней нашли?

О-о-о, Павел! Очень много! Но я воздержусь обсуждать человека в его отсутствие да еще и в пренебрежительном тоне

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Это хорошо, что Вы понимаете, что никого персонально обсуждать не надо, чтобы смочь ответить на мой вопрос о примирении американцев и японцев.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Павел, не смешите меня своими детскими уловками. Право, я считал Вас чуть более изобретательным.

Да не так уж и красиво. Стандартно. Ты же права - мэйнстрим... :)

"...- Вы негативно оценивали личность имярека...

- Процитируйте, пжалста, как я это сделал?

- Это не по сути, оставляю без внимания...".

:)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алена Рева, Анна Квиринг

вдруг их слова не пройдут мимо сознания собеседников

Анна, этих людей никогда не интересовало сознание собеседника. Сноб всегда был местом общения мигрантов и туристов, другими словами беглых каторжников и тех, кто готовит побег. Они пишут друг для друга - одни расширяют свою диаспору, а другие ищут поддержку в сложном решении свалить. А остальное меньшинство - это отклонение от нормы или временное явление.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Павел, у меня сложилось другое впечатление. Ведь то, что Вы написали - это Ваше впечатление, не так ли? Впечатление может быть не таким, как у Вас.

Я не так давно на Снобе, но видела некоторые обсуждения с Вашим участием. У меня сложилось впечатление, что раньше Вы были сложнее, многограннее. Я бы не стала списывать всё на телевизор :) могут быть разные варианты, разные причины трансформации. Это просто мое впечатление от Вашего виртуального образа - если вдруг оно Вам интересно :).

раньше Вы были сложнее, многограннее

Возможно, раньше было с кем проявлять многогранность. А когда среди собеседников присутствует лишь одна грань, то... 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

резервация здесь прочная. Выдержит

Анна, а зачем? Жизнь же показывает раз за разом, что вы все очарованно обманываетесь((

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Но ведь Вы зачем-то всё ещё здесь, Светлана. Хотя Вы, видимо, обманываетесь как-то иначе, чем "мы все" (кстати, а кто это - "мы все"?)

Вы зачем-то всё ещё здесь, Светлана

Я - то как раз, Анна,  здесь на веки вечные))  с 2008 года уже. 

Все пройдет, и мейнстрим изменится)) 

Сижу пока  - жду)) потешаюся иногда, а вот сейчас  - радуюся))

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Светлана, меня не беспокоит присутствие людей, которые мне неинтересны. Я всё-таки либерал и признаю за другими людьми право иметь собственные заблуждения :). И радоваться никому не запрещаю. И в существование "мейнстрима" не верю - можете считать "мейнстримом" себя, Павла, кого Вам будет угодно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да ну тебя. Чья тут атака? Павла и Елены, которая, возможно, тот же Павел? :) Это вообще тот самый случай, когда явление есть только до тех пор, пока мы его замечаем. :)

Елены, которая, возможно, тот же Павел? :)

Простите, не поняла Вашу ремарку на счет "Елена - тот же Павел". Я ни раз слышала о себе, что у меня есть "яц..а", но в метафорическом смысле:). Я разделяю некоторые взгяды Павла, но больше всего мне импонирует его настоящесть, он - живой и бодрствующий в царстве сна. И тем не менее, я остаюсь Еленой, а он Павлом.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

атака на нашу резервацию

Точно! Наконец-то ))))

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер, Елена Кучкова

Ирина, а вам не сложно немного распространиться: в чем состоит наша новая финансовая политика?

Эту реплику поддерживают: Павел Гуляев

Сереж, щас разрыдаюсь :-)))

(правда, если б не Светик, не знала бы о поводе порыдать)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Кучкова

Так а шо ж, я неправ разве ж? :)

Хвала Создателю, что обнаружились у нас известные разногласия, а то я уже за себя переживать стал... :)

В чем ты прав и не прав, судить не мне. И даже (как это кондово в своей пафосности ни звучит) не нашим современникам :-)

А разногласий у нас с тобой столько, и обнаружились они уже так давно, что хватит на всю оставшуюся жизнь. Мне удивительно, что у тебя возникли сомнения по этому поводу.

Причем, на мой взгляд, ядро нашего с тобой разногласия - не в оценке современности (тут мы с тобой расходимся не столько в оценке частной ситуации, сколько в оценке значимости геополитического контекста, что в корне меняет подход - но разговор я на эту тему не продолжу), а в том, с каким упорством надо навязывать обсуждение там, где оно изначально не подразумевалось. Больше того тебе скажу, это твое навязывание стало одной из причин (конечно же, не единственной), по которой я перестала здесь появляться.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

Лена, ты вправе видеть это таким образом, мне никогда не пришло бы в голову с этим спорить.

Эту реплику поддерживают: Лена Де Винне

Мудреешь!

Можно сказать, матереешь! :-)

Отнюдь, Лена.

Устаю и глупею.

С правом кого угодно иметь какое угодно мнение я вряд ли спорил последние лет пятьдесят.

Просто я числил тебя среди тех... Ну, не важно. :)

Не спорить с правом иметь мнение можно разными способами :-)

И я тебя люблю :-)

Елена,  Сергей отсутствовал какое-то время... а так он тут главный по демагогии и  ангажированности

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

спасибо, что поддержали тему в топе

Павел, Сергей никак не мог пройти мимо-)))) хоть и считает себя центром вселенной СНОБ Ссылка

Не понятно, чего только он так сходу ввязался в разговор... не удосужившись ПОНЯТЬ про что вы пишите.

Эту реплику поддерживают: Елена Кучкова

бездельничаю....читаю местную перепалку.....так как текст заглавный показался интересным....пока дошла до последнего поста перестала понимать о чем таком вы, люди, беседуете....ауууу... редкие мысли-смыслы потонули окончательно в отвлеченных деталях и детальках так и не дав ростков..... мне голодной и покушать нечего....

Эту реплику поддерживают: Мария Генкина, Елена Кучкова

Это фигня! Главное - доминирует российский дискурс, в кой-то веки вытеснивший на "Снобе"  западно-либеральный. Очень познавательно. :-)

Ну вот опять :)

Сергей, с чего Вы взяли, что ЭТО и есть "российский дискурс"? Вам так сказали по RT? :)

Это - личные мнения отдельно взятых россиян.

с чего Вы взяли, что ЭТО и есть "российский дискурс"?

А с чего Вы взяли, что нет? :-)

Какие верифицируемые факты дают основание говорить, что Павел Гуляев, Светлана Пчельникова, Елена Кучкова и масса других, похожих на них обаятельных  авторов и комментаторов не репрезентуют на "Снобе" мейнстрим духовной и интеллектуальной жизни того общества, от имени которого они говорят? То, что лично Вы на них не похожи? Но, в моих глазах, Вы, скорее, представляете маргинализированное меньшинство в среде современных россиян. Близкое мне во многом. Единственно ценимое. Но - абсолютное меньшинство. Вы считаете иначе? Имеете право. Но это - такое же субьективное оценочное суждение, как и моё. Или давайте искать доказательства.