Все записи
03:54  /  2.03.13

2811просмотров

Рынок и главный ограничитель его роста - потребление

+T -
Поделиться:

Приняв приедложение Владимира Невейкина выделеть в отдельную тему для обсуждения нашу буседу о рыночных отношениях, кризисе и методах предотвращения кризисных ситуаций, я собирался написать статью, но, как та лиса, "призадумался...". А, собственно, зачем? Предложение Владимира перенести содержание моего поста из другой темы обсуждения в эту вполне разумно - для начала обсуждения этого вполне достаточно, а вся необходимая информация или пояснения могут появляться по мере необходимости в процессе беседы.

Поэтому просто копирую свой пост и voila... :) Приглашаю к обсуждению.

1) Рыночные отношения - это производство большого многообразия продуктов, обладающих потребительскими свойствами в результате разделения труда и с целью их дальнейшего взаимообмена (товары меняются на товары) с последующим их потреблением как конечной фазы производства. (Не "товар --- деньги --- товар" , а "Производство товара --- обмен --- потребление")

2) В рыночных отношениях происходит не обмен товаров на деньги, а ОБМЕН ТОВАРОВ НА ТОВАРЫ, при котором результаты производства являются товарами лишь на момент обмена на другие товары (в том числе и деньги). Товар прекращает свое существование как товар в момент потребления его конечным потребителем.

3) Объем производства в рыночных отношениях - это количество произведенного продукта, который может быть использован на рынке в качестве товара и потреблен в качестве продукта потребления. (Все, что произведено, но не стало товаром и не было потреблено, не является продуктом производства, а может рассматриваться лишь как затратная часть производства или вне производственная деятельность).

4) Объем потребления в рыночных отношениях - это количество произведенного продукта, которое может быть потреблено в качестве продукта потребления. (Все, что не было потреблено в качестве продукта потребления, не может рассматриваться в качестве продукта потребления по отпределению, и соответственно рассматриваться в качестве продукта производства. Если товары были многократно обменены на товары, но так и не стали продуктами потребления, то производственный процесс не завершился потреблением, а следовательно рыночные отношения не возникли.)

5) Количество произведенного продукта в рыночных отношениях таким образом всегда равно количеству потребленного продукта. Количества произведенного товара не становится больше от количества обменных операций товара на товар, как и не становится больше потребленного продукта в зависимости от количества обменных операций товара на товар ( Не важно, что выступает в качестве товара - продукты производства или деньги).

6) В связи со всем выше сказанным в условиях замкнутого рынка, на котором выступают в качестве производителей и в качестве потребителей одни и те же физические субъекты, количество произведенного товара будет зависеть от максимально возможного потенциала потребления продукта. При этом увеличение производства в условиях постоянной эффективности производства сокращает потребительский ресурс в связи с бОльшей занятостью потребителя в производстве. При увеличении эффективности производства при постоянном количестве произведенных товаров увеличивается потенциал потребления, так как потребитель высвобождается из процесса производства. Но даже если эффективность производства увеличить до бесконечности ("скатерть самобранка"), то есть полностью вывести потребителя из процесса производства, весь физический ресурс которого направить на потребление, то в любом случае физический ресурс потребителя остается ограниченным физическими способностями субъектов потребления. Потребителями товаров являются люди, а их физические способности к любому действию ограниченны.

 

Простой иллюстративный пример.

Я, в условиях замкнутого рынка (на территории собственного магазина) обеспечиваю Вас 100000 рублей в качестве товара для обмена на товары, которые готово предложить к обмену мое предприятие и предлагаю воспользоваться по своему усмотрению этими деньгами в течении 10 минут. Если не используете эти деньги, то они уже не Ваши. Вы легко приобретаете у меня в магазине товар в течении 10 минут, который Вам может быть и не нужен, но которым Вы можете воспользоваться для своих нужд. При этом я смог за 10 минут обеспечить производство товара на 100000, а Вы потребить продукта на 100000.

Мы поэтапно увеличиваем сумму предложения при тех же потребительских ограничениях по времени в 10 минут и видим, что задача по мере увеличения предложенной к реализации денежной суммы усложняется. :(

В конечном итоге я предлагаю Вам за те же 10 минут воспользоваться 100 миллионами в том же магазине. Сможете? Нет. Не взирая на то, что у меня в магазине есть товар (я готов предложить на эту сумму товар)и у Вас есть товар к обмену на ту же сумму (деньги), мы не сможем организовать сделку купли продажи (обеспечить потребление), так как этот процесс (упаковать, посчитать, унести, принести...), который условно можно назвать "процессом потребления" настолько трудоемкий (ресурсоемкий для потребителя), что его ресурса в 10 минут для этого совершенно не достаточно. Сколько же Вы сможете потребить в моем магазине: сколько я готов произвести (предложить), сколько Вы готовы купить (обеспечить спрос)? Нет. Столько, сколько Вы способны потребить в качестве потребителя в соответствии со своими физическими способностями.

Я условно ограничил рынок границами магазина, а потребительский физический ресурс всего 10 минутами, чтобы было наглядно, насколько потребительский ресурс может быть меньше производственного потенциала (спрос и предложение могут превышать потребительские ресурсы).

Комментировать Всего 89 комментариев

Вам это уже об"ясняли, Павел :-(

Если человек всю жизнь торговал картошкой, где "потребление" (включая "упаковку, подсчёт и вынос") ограничивается $10/минуту - то такому человеку совершенно непонятно, как можно потребить $1000 в минуту.

Однако если он один раз увидит покупку компутера или смартфона на эту сумму, занимающую не более минуты - то ему станет немного понятнее.

Опять же, если человек не видел ничего дороже смартфона, то ему трудно представить, как можно потребить более $10,000 в минуту. Но как только он увидит пересыпающиеся в карман ручейком брюлики, по $10,000 каждый, то его представления о возможном расширятся.

Вот я смотрю в данный момент на тонкую пачку обычной бумаги, на которой написаны некие заветные слова. И пытаюсь убедить некоторых дядей, что эта пачка стоит как раз примерно 100 миллионов :-) Более того, их потребление этой бумаги, возможно, будет мгновенным - они её просто сожгут. Помните Бендера с Корейко? :-)

...то такому человеку совершенно непонятно...

Владимир, Вы не высказались ни по одному из тезисов, которые очень просты для понимания, но сумелить проявить свое отношение к автору суждений. Чтобы слова обрели не критиканский смысл, а критический, надо критически рассматривать не автора, а высказанное суждение.

Странно, что объяснять это приходится взрослому человеку. Попробуйте быть более эффективным в критике.

Павел, я нигде в моём комментарии не рассматривал Вас. Я приводил никак к Вам лично не относящиеся примеры, которые опровергают Ваш тезис о "конечности потенциального потребления, в денежном выражении".

Когда Вы исчерпываете свою аргументацию, Вы всегда встаёте в позу обиженной институтки. Это не хорошо.

ЗЫ. Да, вот в предыдущем абзаце не содержалось содержательной критики Вашей тезы, а содержалась критика Вас.

Я приводил никак к Вам лично

Владимир, создается в очередной раз впечатление, что Вы разговариваете сами с собой. Я так же ни слова не говорил о том, что Вы гворите обо мне лично. Я лишь указывал на то, что Вы даете характеристику автору мировоззрения (суждения), при этом не критикуя само суждение или мировоззрение. Вы видите неверность суждения в неспособности автора что-то там себе представить? Прежде, чем объяснять причины ошибки, следовало бы попытаться доказать ошибочность суждения.

И почему эти мои слова вызвали у Вас желание уже перейти на обсуждение меня лично как "обиженной институтки", я вообще с трудом понимаю. 

Вы ("автор концепции") заявили:

"В конечном итоге я предлагаю Вам за те же 10 минут воспользоваться 100 миллионами в том же магазине. Сможете? Нет."

Я Вам попытался об"яснить - с примерами - что если у Вас в магазине действительно есть ВСЕ доступные сегодня товары - то потратить 100 миллионов за 10 минут - не проблема. Давайте миллионы, я Вам продемонстрирую.

Вот 100 триллионов (в миллион раз больше указанной Вами сумму) - будет трудно, да. Но - сегодня. В эпоху одной картошки, котора стоила 1 цент за кг - тоже трудно было представить себе, как потратить миллион доллеров за 10 минут. Сейчас - как два пальца об асфальт. Аналогично и через неск. лет не будет проблемы потратить в 100 раз больше сегодняшнего "максимума", ибо появятся ещё более ценные товары. Примеры я Вам приводил - печень, сердце, да вообще полностью новое, но своё  тело, например. А ещё лучше - не новые, но чужие мозги.

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

Вы ("автор концепции") заявили:

Владимир, Вы путаете концепцию с иллюстрацией. Емсли в качестве иллюстрации Дарвин приводил пример с тем, как лев убивает антилоп, что ведет к видовому совершенствованию антилопы, то многими не очень далекими людьми эта иллюстрация и воспринимается как суть теории. И они с яростью праведника начинают в ответ выдавать одну за другой истории про цветы, бабочек или любых иных живых существ, указывая на то, что в них нет ни львов, ни антилоп, никто ни на кого не охотится, а потому вопрос о выживании и отборе вообще не возникает. И так происходит до тех пор, пока не происходит понимания теории в сути.

Забудьте об иллюстративном примере, раз он для Вас оказался не достаточно наглядным или противоречивым. Вернитесь к любому из тезисов и продемонстрируйте, в чем его ошибочность.

Вот неверный тезис:

"Но даже если эффективность производства увеличить до бесконечности ("скатерть самобранка"), то есть полностью вывести потребителя из процесса производства, весь физический ресурс которого направить на потребление, то в любом случае физический ресурс потребителя остается ограниченным физическими способностями субъектов потребления."

Вы рассматриваете производство одних и тех же товаров (и/или услуг), и тогда всё правильно - потребитель не может сожрать больше ведра картошки и выпить больше 2 литров виски за раз (пример из Вашего оригинального поста).

Но Вы никак не учитываете возникновение новых, более дорогостоящих (по сравнению с имеющимися) товаров и услуг, и не учитываете то, что любой потребитель может их, эти новые товары, потребить - даже если он под завязку обеспечен товарами "предыдущей стадии": потребляющий по максимуму картошку с виски крестьянин из Сити - может потребить и айфон, и Мерседес, и телевизор, и полёт на воздушном шаре, и отпуск на Мальдивах.

Эту реплику поддерживают: Владимир Кайгородов

Но Вы никак не учитываете возникновение новых, более дорогостоящих (по сравнению с имеющимися) товаров и услуг

Владимир, Вы совершаете грубую логическую ошибку. Тезис о "скатерти самобранке" не имеет ни малейшего отношения к стоимости товаров и услуг ею производимых. А потому "учитывания дорогостоимости или дешевизны товаров" не требуется.

Ваша теза в том, что я не могу потребить больше 1 ведра картошки, и 1 бутылки виски в день.

Если Вы смотрите на популяцию из 100 человек, то рынок картошки в ней - реально 100 ведёр в день, и всё. Что бы мы ни делали с людьми, оно не увеличится.

Я начинаю ходить по деревне - и показывать мужикам порнокартинки. После чего у меня образует порнографический рынок. Завтра - рынок фуа-гра (меньше картошки они, наверное, жрать от фуа-гра не станут).

Послезавтра я знакомлю мужиков с автомобилем. После-послезавтра они обнаруживают, что его надо заправлять - появляется рынок бензина.

Через неделю я (или кто-то) создаёт завод по переработке картошки в бензин - и вот уже на те же самые 100 человек рынок картошки сильно вырастает со 100 ведёр в день до 1000 ведёр - потому что из неё гонят и водку, и бензин для мопеда, а без мопеда у нас никак - до девок не доедешь.

Стоимость новых продуктов (при обмене на ведро картошки) может быть и выше картошки, может быть и ниже. Но, скорее всего, будут возникать всё более дорогостоящие продукты - и рынок будет расти - на тех же самых 100 человечках - не только за счёт расширения ассортимента - НЕ ВИДОВ КАРТОШКИ - а разных товаров, так и за счёт всё большей их стоимости.

Ваша теза в том, что...

Про картошку у меня тезисов не было, но, как мне показалось, Вы уже не возражаете тезису о "скатерти самобранке", а возражаете чему-то другому? Озвучте тезис, которому Вы возражаете, так как догадаться сложно.

На всякий случай сформулирую свое видения двух противопоставляемых тезисов: 1) при ничем не ограниченном производстве продуктов потребления (путем "скатерти самобранки") человек все равно будет ограничен в потреблении своими физическими способностями, так как процесс потребления так же энергетически (физически) затратный; 2) при ничем не ограниченном производстве возникает ничем не ограниченное потребление продуктов производства, так как никаких физических затрат на потребление не возникает.

Владимир, если мой второй тезис не тот, который Вы пытаетесь првозгласить путем бесконечных примеров, то сформулируйте его самостоятельно, но именно сформулируйте тезис, идею своих выступлений.

Что значит "ограничен в своём потреблении"? В чём Вы измеряете потребление? Если в количестве ведёр картошки то да, ограничен. Если же в количестве товаров вообще, которые можно обменять на вёдра картошки (и,таким образом, измерить) - то ограничения нету.

Пример Вам сто раз уж приводился: в обществе, где единственный продукт - картошка - потребление оного продукта ограничено. Если мы в это общество привозим смартфон, который на базаре этого общества обменивается на тысячу ведёр картошки, то потребители смартфонов тут же увеличивают своё потребление - на эту самую тысячу ведёр, в картошечном эквиваленте.

Вот и сформулируйте своё "ограничение" так, чтобы оно имело смысл.

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

Если же в количестве товаров вообще, которые можно обменять на вёдра картошки (и,таким образом, измерить) - то ограничения нету.

Владимир, Вы так и не сформулировали тезис, которому возражаете. Взялись изначально, напомню, Вы рассматривать потребление в условиях ничем не ограниченного производства. А где Вы мыслями сейчас, и кто у Вас и почему с кем обменивается "на ведра картошки" я не могу догадаться, так как в моем тезисе была лишь "скатерть самобранка" и потребитель. Со скатертью самобранкой ничем обмениваться не нужно, а потребитель только потребляет, какими бы ни были произведенные скатертью продукты: картошка, самолет, автомобиль, стрижка, презерватив, сексуальное удовлетворение...

И чему Вы возражаете, а главное что именно провозглашаете взамен?

Ещё раз, по буквам. Ваш тезис "при ничем не ограниченном производстве продуктов потребления (путем "скатерти самобранки") человек все равно будет ограничен в потреблении своими физическими способностями, так как процесс потребления так же энергетически (физически) затратный;"

не может быть признан ни верным, ни неверным, ибо Вы не определили, что такое "ограничен". Ограничен количественно? Тогда на множестве каких продуктов? Ограничен при переводе всего многожества продуктов в какие-то общие единицы (деньги, вёдра картошки) - и ограничение постулируется на общую величину в этих единицах?

Определите, что такое "ограниченно" - и мы обсудим этот Ваш тезис нумер 1. А потом, может, и остальные.

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

Ограничен количественно?

Да, речь идет об ограничении количественном. 

Когда мы говорим о количестве, то подразумевается, что способны его подсчитывать. У каждого из произведенных продуктов могут быть самые различные единицы измерения количества от штук или кубометров до часов или ярдов. Однако, сей факт давно для человечества не порождает нерешаемой проблемы, и мы осуществляем подсчеты в условных единицах.

В нашем случае мы говорим о суммарном произведенном продукте, в виде товаров и услуг, обладающих потребительскими свойствами, количество которых может быть подсчитано в тех же условных единицах измерения и подлежать сравнению с произведенными ранее за аналогичный промежуток времени. 

Другими словами, говоря о снижении или увеличении потребления, мы говорим о скорости потребления и ее изменении.

Для понимания моей мысли я предложил измерять количество любого потребляемого продукта в часах, затраченного потребителем времени, на потребление этого продукта - вот такая условная единица измерения продукта потребления, которая позволяет нам одни товары "конвертировать" в другие.

Очень интересная единица.

При таком измерении - нам и вправду всё равно, лопать ли картошку 5 минут, или чёрную икру ложкой - всё едино.

Однако меня, как производителя товаров - совершенно не интересует, сколько времени Вы, как потребитель, затрачиваете на потребление продукта.

Чтобы не вводить сюда ненавистные Вам дензнаки, предположим, что я хочу потребить полёт на Марс. И собираю на него бензин. На проданной Вам миске картошки я наварю стакан бензина, а на проданной Вам миске икры - я наварю целый бидон.

И об"ём рынка для меня - это не время, которые Вы тратите на потребление проданных мною Вам продуктов, а то количество бензина, которое находится (через эквивалент СТОИМОСТИ, а не времени потребления) в обороте, и, соответственно, которое можно вытащить из оборота в виде прибыли.

Вот если бы мне от Вас, от потребителя, нужно было бы именно Ваше время или Ваше тело (в любой форме) - то да, тут было бы явное ограничение. Но так как мне от Вас тоже нужны не Вы, а продукты Вашего труда (например, бензин, который Вы качаете из-под земли ручным насосом за домом) - то ограничения нет никакого.

Я приношу Вам всё более дорогие (в стаканах бензина) товары, Вы, чтобы их получить, да успеть воспользоваться - совершенствуете свою добывательную установку, и выдаёте уже не 10литров в день, а 10тыс.

Так что Ваше "ограничение по времени потребления" никак не ограничивает об"ём рынка - и со временем я смогу получать 10тонн бензина за сутки, а если мне нужно будт 10,00000000 тонн - то тоже что-нибудь придумаем - Вы пустите на бензин какую-то планету, я - придумаю такой Онирофильм, за который Вы мне эти потоки бензина отдадите.

И при этом Вы потребите этот Онирофильм за тот же час, а я Ваш бензин - за то же время (просто у меня будет более крутой и прожорливый марсолёт).

При таком измерении - нам и вправду всё равно, лопать ли картошку 5 минут, или чёрную икру ложкой - всё едино.

Хорошо. Правильно понимаете. Так и должно быть.

"Однако меня, как производителя товаров - совершенно не интересует..."

Стоп. Останавливайте свой "полет фантазии" и возвращайтесь "на грешную Землю". Мы что обсуждаем? Если мы по-прежнему рассматриваем тезис со "скатертью самобранкой", то Вас как производителя да еще и с личными интересами никак не существует в рассматриваемой ситуации. Если Вы уже согласились с тезисом про "скатерть самобранку" и перескочили к опровержению иного тезиса, то объявите о своем согласии с первым тезисом и какой теперь тезис опровергаете. :) 

"Чтобы не вводить сюда ненавистные Вам дензнаки..."

:) Они не ненавистные, а неуместные в вопросе оценки скорости потребления товаров и услуг, так как являются таким же товаром, как и все остальные, а следовательно не могут служить единицей измерения - не имеют эталона, не обладают физическими свойствами. 

Я пытаюсь рассмотреть всю Вашу тезу №6 -

"в условиях замкнутого рынка, на котором выступают в качестве производителей и в качестве потребителей одни и те же физические субъекты, количество произведенного товара будет зависеть от максимально возможного потенциала потребления продукта"

Если Вы тут говорите о каком-то конкретном товаре, то данное утверждение - очевидно (с поправкой, что количество не будет зависеть, а будет ограничено сверху потенциалом потребления - то есть рынком для данного товара).

Если Вы тут говорите о совокупности всех возможных товаров вообще - то опять же верно, сверху "производство всего" будет ограничено "потенциалом потребления всего", но далее проблема:

так как "всё" у нас разнокалиберное, и включает в себя и картошку, и поход в оперу - то нам надо ввести какую-то метрику на все эти потребления. Если метрикой является количество бензина, на которые можно обменять потребляемые товары и услуги - то потенциал потребления ну никак не ограничен, что я и пытаюсь Вам доказать.

Если же для такой метрики ввести время, необходимое для потребления товаров и услуг - то да, время потребления ограничено. И производство тоже ограничено - временем, нужным для потребления произведённого. Это вроде тоже очевидно - не очевидно, зачем Вам понадобилось высказывать эту глубочайшую мысль, т.е. какие выводы Вы из этого делаете.

Если Вы тут говорите о совокупности всех возможных товаров вообще - то опять же верно, сверху "производство всего" будет ограничено "потенциалом потребления всего"

Да, я говрил о производстве и потреблении всех товаров и услуг. Итак, Вы согласились, что вся совокупность товаров и услуг будет ограничена потреблением, то есть не может наращиваться постоянно.

"Если метрикой является количество бензина, на которые можно обменять потребляемые товары и услуги - то потенциал потребления ну никак не ограничен, что я и пытаюсь Вам доказать."

То есть, если я правильно понимаю, Вы мне пытаетесь доказать, что бензина можно произвести сколько угодно, а следовательно мои потребности в бензине будут обеспечены, сколько бы бензина мне ни понадобилось? Тогда уж лучше бы в качестве измерителя использовать деньги, благо ни у кого не вызывает сомнение, что денег можно напечатать сколько в голову взбрендит.

Вот к чему Вы все это говорите, я действительно не понимаю. Если в моем случае понимание того факта, что наращивание производства товаров не может бесконечно продолжаться, так как оно ограничено потенциалом рынка, потенциалом потребления, то что нам дает понимание того фактк, что производителю товара или услуг мы можем всегда напечатать сколько угодно денег и выдать сколько угодно бензина?

Сформулируйте свой тезис, чтобы можно было понять, что именно Вы хотите сказать. И ответьте однозначно понимаемо, с каким из двух тезисов Вы все-таки согласились:

1) при ничем не ограниченном производстве продуктов потребления (путем "скатерти самобранки") человек все равно будет ограничен в потреблении своими физическими способностями, так как процесс потребления так же энергетически (физически) затратный; 2) при ничем не ограниченном производстве возникает ничем не ограниченное потребление продуктов производства, так как никаких физических затрат на потребление не возникает.

Ваши ошибки - "Итак, Вы согласились, что вся совокупность товаров и услуг будет ограничена потреблением, то есть не может наращиваться постоянно."

Потребление МОЖЕТ наращиваться постоянно - ибо меняются предметы потребления. Сегодня человек потребляет только картошку, завтра - картошку и икру (не уменьшая потребление картошки), послезавтра - картошку, икру, и автомобиль (не уменьшеая потребление еды), потом - еда, автомобиль, компутер, потом - и так далее - до бесконечности.

Рынок потребления НЕОГРАНИЧЕН. И "требуемое время" тут совершенно не при чём, ибо масса из потребляемых продуктов служит тому, чтобы потребление иных продуктов занимало меньше времени - это раз, а два - потребление двух разных продуктов вовсе не обязательно должно быть разнесено по времени - мы начали именно с примера, когда я сижу на японском компутерном унитазе, листаю почту в смартфоне и поглядываю на плазменный монитор, в котором мне выдают подготовленные лично для меня аналитические сводки.

Вы никаким образом не смогли доказать ограниченность потребления, а все Ваши дальнейшие выводы строятся на этом утверждении.

Рынок потребления НЕОГРАНИЧЕН.

Итак, вернулись в исходную точку. Итак, если я правильно понимаю (как я устал угадывать, что же Вы хотите сказать), Вы утверждаете тезис 2), то есть, что в условиях ничем не ограниченного производства возникает ничем не ограниченное потребление продуктов производства, так как никаких физических затрат на потребление не возникает и следовательно не возникает физических ограничителей со стороны потребителя. Так?

Я говорю, что ∀множества товаров и услуг {X0} ∃ товар и/или услуга X1: X1 ∉ {X0} & человек может потреблять X1, не снижая потребления {X0}

Возражения есть?

Я говорю...

Словами скажите, куда подевалось Ваше красноречие? :)

Вы же образованный учёный?

Я говорю, что для любого наперёд заданного множества товаров и услуг {X0} всегда существует товар и/или услуга X1, такой что X1 не входит в это множество {X0} и такой, что  человек может потреблять этот X1, не снижая потребления множества товаров и  услуг {X0}.

Возражения есть?

Если же Вы биолог али гумунютарий - "сколько бы у Вас чего ни было, всегда можно найти или придумать фишку, которую Вам захочется иметь-потреблять, причём иметь-потреблять в дополнение к тому, что у Вас уже есть".

Возражения есть?

Возражение:

мы рассматриваем естественные рыночные процессы, а потому подход к их рассмотрению должен быть естественнонаучным. Вы же предлагаете рассматривать на уровне "сколь угодно малых или больших множеств", что является исключительно математической абстракцией.

Но даже на уровне математической абстракции Ваше утвержение не будет противоречить моему пониманию того факта, что у потребления есть предел - предельная величина, выше которой потребление обеспечено быть не может даже в условиях неограниченного никакими величинами производства. Пример такой математической зависимости - гиперболическая, при которой увеличение значения функции никогда не превысит значение некой константы. Потребление на рынке обычно описывается S-образной кривой, которая ближе всего именно к гиперболе в той своей части, которая нас интересует в данном обсуждении.

Павел, простите, но Ваш последний пост - просто набор слабосвязанных слов.

Я ничего не говорю про производство. Мы обсуждаем пока исключительно потребление. И Ваша теза о том, что потребление ограничено - временем, нужным на потребление - ничем не подтверждается.

Вы никак не опровергаете очевидное утверждение, что - "сколько бы у Вас чего ни было, всегда можно найти или придумать фишку, которую Вам захочется иметь-потреблять, причём иметь-потреблять в дополнение к тому, что у Вас уже есть".

Если Вы не можете его опровергнуть, то Вы согласны с тем, что потребление неограничено. А, значит, неограничен и рынок для производства - хотя он и ограничен по каждому конкретному виду товара или услуг. Что опровергает все Ваши построения.

На чём раскланиваюсь на сегодня, увы.

И Ваша теза о том, что потребление ограничено - временем, нужным на потребление - ничем не подтверждается.

Хорошо. Но тогда какая будет Ваша теза? "Потребление не зависит от времени, которое необходимо для организации потребления"? Эта теза находит подтверждение в действительности? :)

"Вы никак не опровергаете очевидное утверждение, что - "сколько бы у Вас чего ни было, всегда можно найти или придумать фишку, которую Вам захочется иметь-потреблять, причём иметь-потреблять в дополнение к тому, что у Вас уже есть"."

Владимир, я думал Вы уже давно поняли, что данное утверждение не имеет отношения к вопросу ограничения потребления, а потому и не требует опровержения. Если не поняли, то еще раз поясняю. Тот факт, что мы можем отказаться от потребления одного товара и начать потреблять другой товар вместо него не характеризует изменений в объеме потребления. Я утверждаю, что любое потребление ограничено в объеме при отсутствии ограничений в производстве искючительно затратами ресурсов на организацию процесса потребления, так как потребление - это не слово такое, а ФИЗИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС. Вы понимаете?

Если понимаете, то ответьте на вопрос, считаете ли Вы, что процесс потребления затратный по отношению к ФИЗИЧЕСКИМ ресурсам потребителя, а потому ограничен, а не ьесконечен? Для совсем непонятливых на иллюстративном примере задам тот же вопрос: считаете ли Вы, что все, что готова произвести "скатерть самобранка" способен потребить Вами осмысляемый потребитель?

Только отвечайте хоть иногда на мои вопросы, а не рассказывайте мне бесконечно о том, что я говорю - я знаю, что я говорю.

"так как потребление - это не слово такое, а ФИЗИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС. Вы понимаете?"

Нет, не понимаю. Я могу потреблять по 1 дому в месяц, покупая их через интернет. Никакого физического действия не происходит. И даже время моё не тратится на нажимание кнопки BUY, потому что этим занимается мой, скажем, персональный помощник или нанятый агент (которого я тем самым тоже потребляю).

В результате - я потребляю на дополнительные миллионы в месяц, но никакого физического процесса со мной не происходит и мои физические ресурсы (в том числе оставшееся до кирдыка время) - не уменьшаются.

Я могу потреблять по 1 дому в месяц, покупая их через интернет

Нет, конечно. Вы путаете потребление с обменом и в процедуре обмена одного товара на другой товар и видите завершившийся процесс потребления. А это ошибка. Дело в том, что данная процедура обмена товара (денег) на товар (дома), если она не заканчивается потреблением, не представляет из себя в экономическом смысле никакого значения. В экономике необходимо избавиться от товара, а не перемещать с места на место товары. А избавиться от товара можно лишь одним способом - перевести в его в продукт потребления, то есть воспользоваться его потребительскими свойствами. В противном случае не надо вообще говорить о каком-то приобретении. Товар уже принадлежал тому, кто его произвел. Пусть себе далее им владеет и производит новый до бесконечности.

По поводу потребления на "дополнительные миллионы" я даже и не знаю как реагировать. Либо Вы считаете, что какие-то миллионы возникли как имиссия денег и отдана Вам, либо должны все-таки понимать, что для возникновения "дополнительных миллионов" Вам необходимо потратить собственные физические ресурсы - заработать дополнительные миллионы. Поэтому потребление Вами хоть клочка туалетной бумаги, а не то что множества домов, - это прежде всего затраченные Вами физические ресурсы (жизненные ресурсы) которые понадобятся для создания капитала. Но Вы, как я понимаю, кподобляясь жулью готовы провозглашать неограниченное личное потребление через печатание денег и воровство оных. Да, так поступают люди, но это ведет лишь к изменению цен (инфляции), но не к изменению количества потребленного продукта.

Производство и потребление находятся в равновесии, так как оба эти процесса трубуют физических затрат участников рыночных отношений, в которых они одновременно и потребители, и производители. Мошенники научились снижать свои личные затраты на производство и макисмально эффективно использовать их под потребительскую функцию. Но это не пример неограниченности ресурсов потребления, а всего-лишь пример мошенничества. Как в Вашем случае, когда миллионы возникли из ничего, что позволило Вам приобрести дома, не понимая даже зачем. :)

Вы так и не ответили на мои вопросы, а я устал их повторять.

Поэтому я не могу догадываться, то ли Вы считаете потребление физическим процессом, то ли считаете его чисто обстрактным, энергетически не затратным умозрительным феноменом - бесконечно изменяемая математическая величина, лишенная физического смысла.

Павел мы говорим ТОЛЬКО о потреблении и о Вашей тезе о том, что оно чем-то "физически ограничено". Я не говорил ни об обмене (и деньгах), ни о производстве.

Вы считаете, что покупка домов, в которых ни разу не будешь жить - не есть потребление? Ну, многие с Вами не согласятся, но давайте я модифицирую.

Я - поклонник, скажем, зороастризма пиротехнического толку. И по моему культу - нужно, чтобы где-то горел факел, зажжённый мною (физически), причем чем он выше и больше - тем лучше мне будет в загробье.

Я зажёг, а дальше нанятый мною агент занимается покупкой бензина, подвозом его к факелу и организацией форсунок, бензин распыляющих. Он же занимается подкупом местных властей и жителей, чтобы не воняли по поводу вони моего факела.

Я не трачу ни минуты своего времени на этот свой факел, но бензин, очевидно, потребляю я - а не мой агент или кто-то ещё. И потребить я его могу (даже в вашем понимании - уничтожив в огне) - сколько угодно. Нету лимита, а ежели факел будет больше атмосферы - так мне агент другой факет сделает, или вообще другую планету найдёт.

Ещё раз - потребление есть физический процесс потребляющего лишь в очень небольшном числе случаев - при физиологическом потреблении (пожрать картошки, попить водки, трахнуть проститутку, покакать на супер-унитазе, надеть одежду).

Но есть огромный пласт и товаров, и, главное, услуг - которые вообще не требуют от потребителя физических и физиологических затрат (в т.ч. времени) - и потому теза об ограниченности потребления физически-физиологическими способностями потребителя - неверна.

Я не говорил ни об обмене (и деньгах), ни о производстве.

Ну да. Вы теперь стали называть обмен потребелинем и говорите, что именно о потреблении и говорите. Обмен домов на деньги - это не потребление. Потребление домов - это проживание в домах со всеми вытекающими затратами на их обслуживание. Покупка - это процесс обмена двух товаров, продукта производства и денег.

Затем Вы начали фантазировать ситуацию, в котором к замкнутому рынку, участником которого Вы рассматриваете себя, Вы добавили внешний источник ресурсов вне рассматриваемыого рыночного процесса и теперь считаете, что решили проблему "вечного двигателя". Поздравляю. Но будьте внимательны, раз уж сказано, что мы говорим о рынке как о замкнутой системе экономических взаимоотношений, то так ее и рассматривайте. Если в такой системе Вы лично не затратили никаких своих личных ресурсов на потребление, то из затратил другой участник рынка. Я же не собираюсь бегать умом за каждым участником рынка поотдельности, узнавая их по именам - я же не сумасшедший, пытаться понять экономические процессы через игру в пятнашки. :)

"Ещё раз - потребление есть физический процесс потребляющего лишь в очень небольшном числе случаев - при физиологическом потреблении (пожрать картошки, попить водки, трахнуть проститутку, покакать на супер-унитазе, надеть одежду)."

Да Вы бы хоть один пример потребления показали, который не требует затрат ресурсов на потребление. :) Зачем повторяться?

"Но есть огромный пласт и товаров, и, главное, услуг - которые вообще не требуют от потребителя физических и физиологических затрат"

Скорее же, назовите не пласт, а хотя бы три таких товара!!!

Почти любая услуга обслуги - садик постричь, дом убрать. Или вот - Вам на письмо ответить.

Почти любая услуга обслуги - садик постричь, дом убрать. Или вот - Вам на письмо ответить.

Отлично. То есть в здравом уме Вы считаете, что можно потреблять услуги садовника или домоуправителя без затрат своих персональных денежных средств (бесплатно), и следовательно без личных затрат на возникновение личных денежных средств участников рынка? Не думал, что все так серьезно... :)

Владимир, я конечно понимаю, что можно потреблять услуги садовника без личных затрат, если источником финансовых средств на оплату услуг садовника будет кто-то другой. Но в условиях замкнутого рыночного пространства этого другого нет. Есть, правда государство, которое может нашлепать дополнительных денег и отдать их Вам. Но это к рыночной экономике не имеет никакого отношения кроме как порождает инфляцию, но никак не наращивает ни потребления, ни производства. В проитвном случае было бы просто наращивать ВВП путем денежной эмиссии.

Вы передёргиваете, Павел, причём совершенно неумело.

Мы же пятнадцать раз повторили, что мы обсуждаем ТОЛЬКО потребление, и Вашу тезу о том, что потребление ограничено физически-физиологическими возможностями потребителя. И я Вам эту Вашу тезу прилежно опровергаю, с примерами, уже 48 часов, кажется. За это время, Павел, можно Хиллари Клинтон, наверное, до оргазма довести - а с Вами всё никак :-(

Мы НЕ обсуждаем "откуда бабки". Потому что теза о том, что потребление ограничено финансовыми возможностями потребителя - как бы очевидна, и не оспаривалась мною хотя бы по той простой причине, что Вы такую тезу и не выдвигали.

Мы закончили с Вашим утверждением, что потребление имеет какие-то "естественные границы"? А то обслуга, пишущая эти строки, уже требует с меня тройной оплаты - за вредность оппонента.

Мы же пятнадцать раз повторили, что мы обсуждаем ТОЛЬКО потребление, и Вашу тезу о том, что потребление ограничено физически-физиологическими возможностями потребителя.

Да!!!

"Мы НЕ обсуждаем "откуда бабки"."

Да!!! Потому что на замкнутом рынке бабки не имеют никакого значения, пока их извне кто-нибудь не начал вливать в рыночное пространство (не начал денежной эмиссии). Рынок - это товары и услуги и обмен ими - бартер, если хотите. Забудьте о бабках, так как они НЕ ОБЛАДАЮТ ПОТРЕБИТЕЛЬКИМИ СВОЙСТВАМИ, а потому не участвуют в потреблении и не являются продуктами потребления. 

"Потому что теза о том, что потребление ограничено финансовыми возможностями потребителя - как бы очевидна, и не оспаривалась мною хотя бы по той простой причине, что Вы такую тезу и не выдвигали."

Да не ограничено ничего финансами - денег можно печатать бесконечно много. Ограничено Вашими физическими способностями предложить со совей стороны товар для обмена!!! Деньги - это ТОВАР!!! Выкеньте их из головы, и поймите, что обмениваясь на услугу садовника, Вы обязаны сначала произвести товар для обмена или красть его у соседа. Но на замкнутом пространстве (на замкнутом рынке) нет соседей!!! Украсть не у кого, поэтому для любого потребления товара его надо произвести. Любое производство уменьшает ресурс на потребление и наоборот. Все ресурсы субъектов рынка ограничены с максимальной стороны ресурсом на потребление и в конечном итоге физическими возможностями людей.

Можно увеличить ресурс к потреблению. Например можно сделать радиокнижку, которая позволит одновременно ехать на автомобиле и слушать книгу на слух. Но это тут же ограничивает в потребелнии и лишает возможности слушать музыку или еще одну книгу. Физические способности человека ограничены, а потому он не может сожрать, или потребить интеллектуально больше, чем может физически - "взорвется мозг или жопа треснет". Ну нельзя этого не понимать... :(((((

"Мы закончили с Вашим утверждением, что потребление имеет какие-то "естественные границы"?"

Не потребелине имеет границы, а потребительские ресурсы ограничены физическими ресурсами потребителя. Потре5битель - это не ненасытный "кадавр", не фантастическое существо, а ЧЕЛОВЕК с ограниченными физическими возможностями. Я понимаю, что американца как-то жрать научили столько, что он всреднем стал весить около 100 кг. Но при этом он перестал ездить на велосипедах. Что это значит? Это значит, что производитель гамбургеров просто сумел отобрать ресурсы на потребление у производителя велосипедов. И все.

г-н Наполеон!

Достойный аргумент достойного человека.

Павел,

Мы закончили беседу о том, что "потребление имеет физико-физиологическое ограничение". Вы не желаете признать, что теза Ваша была неверна, и начинаете по третьему (sic!) кругу всовывать в обсуждение лимитов потребления - производство, обмен, деньги и прочее.

Мы это уже проходили, но Вы распаляетесь и начинаете сыпать совсем уже малосвязными фразами. В такой ситуации лучше всего - на некоторое время оставить палату, и погулять. Что я и решил сделать.

Вы распаляетесь...

Так Вы ничего кроме меня не видите... :(

Физический ресурс, если Вы так и не поняли, это ресурс любых личных ресурсов, которые могут быть измеряны в физических единицах измерения: время, силы, калории, масса,.. 

Если Вы еще не поняли, то услуги садовника Вами оплачиваются собственными физическими ресурсами: личным временем, силами, умственными усилиями, колориями..., уж не знаю, каким именно трудом Вы зарабатываете себе на жизнь.

Я ничего нового не привнес в то, что говорил ранее, поэтому прошу не лгать и не уподобляться демагогам, которые аргументируют таким образом свое непонимание или появление наконец-то у себя понимания. Если же наконец понимание появилось и Вы теперь признаете, что личные физические ресурсы - это ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ затраты, связанные с потреблением ЧЕГО УГОДНО (нет продукта потребления, который участвует в рыночных отношениях, но не требует затрат личных физических ресурсов), то можно продолжить.

Вот Ваша исходная теза  - "Но даже если эффективность производства увеличить до бесконечности ("скатерть самобранка"), то есть полностью вывести потребителя из процесса производства, весь физический ресурс которого направить на потребление, то в любом случае физический ресурс потребителя остается ограниченным физическими способностями субъектов потребления. Потребителями товаров являются люди, а их физические способности к любому действию ограниченны."

Я показал Вам её неверность при Ваших же допущениях -  потребитель выведен из процесса производства и время на него не тратит. Мы рассматриваем только потребление. И Ваша фраза о том, что "физические способности к любому действию, в том числе потреблению ограничены" - неверна в силу приведённых выше аргументов.

Я показал Вам её неверность при Ваших же допущениях - потребитель выведен из процесса производства и время на него не тратит.

Вы не показали ошибочность моего утверждения, так как к моим допущениям о неограниченном производстве в глазах потребителя ("скатерть самобранка") с одной стороны, Вы самопроизвольно сделали другое допущение - потребитель не обменивает потребляемое на товар, а тупо потребляет без процедуры обмена товарами. Но тогда мы перестали рассматривать рынок и экономику, а просто рассматриваем потребление на ничем не ограниченном пространстве фантазий. 

Рынок - это: производство --- обмен --- потребление. 

Еще раз, Владимир, напомню, что Вы пытаетесь назвать ТОВАРЫ (нечто, что предложено Вам к обмену на ТОВАРЫ, предложенные к обмену Вами), которые (предложенные Вам) Вы можете потребить (превратить из товара в продукт потребления) без затраты личных физических ресурсов. 

Я сразу обращал Ваше внимание на то, что ресурс потребления - это взаимозависмо возникающее явление от производства. При этом я говорил, что мы так или иначе при производстве и потреблении упираемся в физический ресурс конечного потребителя, так как снижать физические ресурсы можем путем теоретически бесконечного наращивания эффективности (скорости) производства, но не можем таким образом поступать с эффективностью потребления (наращивать скорость потребления). Мы можем роботизировать производство, но роботизировать потребление не можем - нужды такой нет, так как хотим лично получать удовольствие от потребления, а не созерцать уничтожение товаров роботами в печах по утилизации. 

Или вот - Вам на письмо ответить.

Где Вы в своем ответе на мое письмо нашли товар, иллюстрируя свое измышление о "пласте товаров и услуг, которые вообще не трубуют от потребителя физических затрат"? :)

Что я могу в ответ сказать: наш обмен письмами - это бартер, причем крайне дорогостоящий, так как крайне не эффетивный и следовательно ресурсоемкий для обоих обменивающихся. :)

Павел, прежде всего спасибо, что Вы согласились перенести свои тезисы из блога уважаемого Сергея Александровича в свой блог, где мы можем (не очень торопясь) обсудить каждый Ваш тезис и при этом не перегружать почту г-на Тимофеева нашим "интеллектуальным" спамом.  Не скрою, что мне интересно анализировать Ваш текст как   как некую "логическую шараду", где необходимо найти за грамматически правильно оформленными мыслями по вопросам экономики (в данном случае) их содержательную противоречивость и (не побоюсь этого утверждения) изначальную ошибочность.  Это гораздо безопаснее того случая, когда изначально ошибочные (в своих постулатах) идеи, как говорится, овладевали массами при определенных обстоятельствах (как, например, идеи "научного коммунизма" или близкого Вам Прудона с его "анархизмом")  и воплощались в реальные социальные опыты, которые, в дальнейшем, обнаруживали со всей очевидностью несостоятельность изначальных представлений. Но это очень дорого обходилось как отдельным людям, так и целым народам.  Поэтому являюсь поборником правила, что лучше лишний месяц подумать и пообсуждать, чтобы потом не тратить 73 года на строительство "прекрасного далеко". Вдруг Вы там, на Дальнем Востоке, вновь создадите свою республику, а Ваши теоретические представления  станут идейной основой нового государства. Вы человек целеустремленный, напористый, не без харизмы.... Так что давайте (пока все не завертелось) разберем Ваши тезисы.  Итак, тезис первый:

"Рыночные отношения - это производство большого многообразия продуктов, обладающих потребительскими свойствами в результате разделения труда и с целью их дальнейшего взаимообмена (товары меняются на товары) с последующим их потреблением как конечной фазы производства. (Не "товар --- деньги --- товар" , а "Производство товара --- обмен --- потребление")"

Начнем с Вашего определения, что "рыночные отношение - это производство.."   Уже здесь мы обнаруживаем серьезную смысловую ошибку.  Как ПРИЗВОДСТВО чего бы-то ни было, в каком  угодно виде и каких угодно количествах может раскрывать (или являться) сутью  "рыночных отношений"?  Ведь очень часто "производство" (или создание неких предметов (услуг) с заданными свойствами)  не заканчивается никакими "рыночными  отношениями". Как говорится у одного поэта "сама садик я садила, сама буду поливать" ... и сама все и съем без всякого "рыночного отношения".  Вы мне можете возразить, что далее Вы как бы определениями показываете какое ИМЕННО производство включено (по Вашему мнению) в рыночные отношения.   Но проблема в том, что хотя, скажем так, многие производства можно включить по тем или иным основаниям в рыночные отношения, само оно (производство) не может являться ОПРЕДЕЛЕНИЕМ рыночных отношений. Так как рыночные отношения могут возникнуть БЕЗ ПРОИЗВОДСТВА и ПРОИЗВОДСТВО может существовать (и до сих пор практикуется) без всяких рыночных отношений. Последние возникают ТОЛЬКО тогда, когда происходит ОБМЕН одних предметов (идей, услуг и т.д.) на другие. А предметы обмена могут быть созданы как "производством", т.е.  с участием целенаправленной деятельности человека, так и без всякого антропогенного фактора (скажем, "само выросло"). Поэтому Ваше изначальное определение (в первом тезисе) "рыночных отношений как "производства", а не как "обмена" несет в себе заведомо ложное и противоречивое предположение, что просто отменяет верность  самого тезиса в целом. 

После того, как Вы снимите противоречия первого тезиса, перейдет к последующим.

Ведь очень часто "производство" (или создание неких предметов (услуг) с заданными свойствами) не заканчивается никакими "рыночными отношениями".

Так оно и есть, ведь рыночные отношения, что следует из моего определения, представляют из себя процесс "Производство --- обмен --- потребление". Поэтому доказывать, что рыночные отношения - это не производство, так же уместно, как доказывать, что рыночные отношения - это не обмен или не потребление. Странный метод опровержения и обнаружения ошибки. :)

"сама садик я садила, сама буду поливать"

Это пример натурального хозяйства, а я говорил о разделении труда, если Вы не заметили. :) То есть пример, не имеющий ни малейшего отношения к моему определению.

Итак, как мне показалось, Вас определенно смутило то, что в определении рыночных отношений производство было поставлено на первое место, на чем Вы мысленно и сфокуссировали свое внимание. Давайте я попробую откорректировать форму определения, чтобы его смысл стал более Вам понятен. Как говорится "общими усилиями"...

"Рыночные отношения - это процесс взаимодействия участников рынка (субъектов), при котором возникает производство большого многообразия продуктов, обладающих потребительскими свойствами в результате разделения труда и с целью их дальнейшего взаимообмена (товары меняются на товары) с последующим их потреблением как конечной фазы производства. Рыночные отношения могут быть упрощенно представлены в виде "формулы" последовательно возникающих процессов: "Производство товара --- обмен --- потребление"

Рыночные отношения - это процесс взаимодействия участников рынка (субъектов)

Это начало уже значительно лучше. То, что "рыночные отношения" определены Вами как некий "процесс", а не конкретно "производство", исключает исходное противоречие между двумя этими понятиями, между категориями "частного" и "общего". Это создает возможность  рассмотрения тезиса в целом..  Однако дальнейшая конкретизация сводит на нет изначально правильный посыл. У Вас "производство" (целеноправленная деятельность людей по созданию предметов (услуг) с определенными свойствами и качествами) опять становится производной от "рыночных отношений" как, далее, и "потребление". Однако, как мы уже показали, "производство"  как таковое не является производной от рыночных отношений. Оно вполне может существовать вне "рыночных отношений" (помимо них) и не является даже ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием самих "рыночных отношений", т.к. в "рыночные отношения" могут быть вовлечены предметы, которые не прошли НИКАКОЙ предварительной производственной стадии. То же относится и к "потреблению" даже в Вашем узком понимании этого термина. Я много чего "потребляю", что не является продуктом ни производства, ни даже ОБМЕНА. Например, в лесу сорвал дикое яблоко (малину-ягоду) и съел. Потребление состоялось, а ни ПРОИЗВОДСТВА, ни ОБМЕНА не было (если, конечно, не расширить значение  термина ОБМЕН до глобального движения материи в природе). Из всей названной Вами триады "производство-обмен-потребление" только одна компонента является НЕОТЪЕМЛЕМОЙ  частью "рыночных отношений". Это, собственно, сам ОБМЕН. И здесь совершенно неважно происходит ли он напрямую (бартером) или опосредован неким третим предметом (ракушками, камушками, золотом, серебром и т.д.). Сам добровольный ОБМЕН предметами (в самом широком смысле этого слова) между людьми и обуславливают сущность и смысл "рыночных отношений". А каким образом появились эти предметы и как они попали "в руки" участникам ОБМЕНА в данном случае (когда мы говорим о рыночных отношениях) абсолютно неважно. Как и  дальнейшая "судьба" обмененных предметов (в момент обмена предметы принято называть "товарами"). Потребил ли человек этот предмет (доставшийся ему в результате обмена) , выбросил ли его в мусор, подарил товарищу или совсем утратил к нему интерес. Это никак не связано с  процессом "рыночных отношений" . Как только процесс обмена завершился, то с этим прекратились  и сами рыночные отношения , а предмет перестал быть товаром. Поэтому "рыночные отношения" никак не могут быть представлены триадой "Производство-Обмен-Потребление". Ни самими этими сущностями, ни их взаимодействием. Они (рыночные отношения) полностью исчерпываются самим процессом ОБМЕНА. И отличаются от силового (административного) перераспределенияо  только относительной добровольностью участников этого действа. Как показывает мой небольшой анализ Ваше определение "рыночных отношений" в виде некой "формулы " последовательно возникающих процессов "Производство товара - обмен - потребление" не выдерживает даже моего простого критического анализа, основанного на принципах здравого смысла и формальной логики.  Жду Ваших возражений или коррекции тезиза

Однако, как мы уже показали, "производство" как таковое не является производной от рыночных отношений.

Владимир, я не понимаю, почему Вы за это пытаетесь уцепиться. Многие явления представляют из себя многофакторные явления и возникают исключительно лишь при условии возникновения всех факторов. Рыночные отношения, как уже было сказано, это явление, при котором обеспечивается возникновение последовательности действий (производство - обмен - потребление) при возникновении целей (обеспечение многообразия продуктов потребления) в конкретных условиях (разделение труда). Любой из рассматриваемых признаков поотдельности может не иметь к рынку ни малейшего отношения. И что? Это вовсе ни о чем не говорит. Если мы будет говорить о том, что мяч - это круглый, упругий, полый внутри, предназначенный для..., Вы же не станете опровергать этого определения лишь на том основании, что бывают круглые и яблоки, и планеты... Очень смахивает на софистику. Вы увидели производство как признак вне рыночных отношений и уцепились за это, как  за противоречие определению, но это лишено всякого здравого смысла.

"...и не является даже ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием самих "рыночных отношений", т.к. в "рыночные отношения" могут быть вовлечены предметы, которые не прошли НИКАКОЙ предварительной производственной стадии." 

Вот это уже принципиальное возражение, которое сводится к заявлению, что для возникновения рыночных отношений совершенно нет никакой необходимости в производственном процессе. Оно требует пояснений. Мое пояснение таково - кнечно так оно и есть, но лишь при условии, что жульничество, воровство, мошенничество во всех формах мы будем считать проявлением рыночных отношений на равных с производством товаров и услуг.

"Например, в лесу сорвал дикое яблоко (малину-ягоду) и съел."

Владимир, Вы опять забываетесь, я даже и не понимаю, как на подобные заявления реагировать. :) Где в описанной ситуации Вы увидели хоть что-нибудь кроме потребления, чтобы говорить о многофакторном явлении рынка? Здесь не только производства нет, но и обмена, но где в своем потреблении малины с ветки Вы обнаружили рыночные отношения и между кем и кем? :)

"Из всей названной Вами триады "производство-обмен-потребление" только одна компонента является НЕОТЪЕМЛЕМОЙ  частью "рыночных отношений". Это, собственно, сам ОБМЕН."

Это как это Вы к такому выводу пришли, потому что можете есть малину с куста? Но Ваше поедание малины не имеет ни малейшей логической связи с рынком и тем более с дальнейшим выводом о сотавляющих рынка... Где логика вообще?

"Сам добровольный ОБМЕН предметами (в самом широком смысле этого слова) между людьми и обуславливают сущность и смысл "рыночных отношений"."

Владимир, Вы заблуждаетесь. :) Добровольный обмен предметами как явление не является достаточным условием для возникновения рыночных отношений. Начните обмениваться со своими детьми собранными на берегу ракушками или галькой и объявите это рыночными отношениями. Объявите рыночными отношениями размен фигур на шахматной достве со своим противником. Объявите рыночными отношениями обмен нотами протеста между правительствами различных государств или обмен мнениями по вопросам рынка между нами... :) Напомню Вам немного историю возникновения рынка. Рыночные отношения возникли только тогда, когда в производстве возникло разделение труда, то есть когда один стал заниматься только выращивание картофеля, а другой только производством штанов или плуга. Вот только при условии развития производства до уровня разделения труда, которое позволило в свою очередь позволило появиться большому разнообразию продуктов потребления, привело к тому, что появился рынок. Рыночные отношения так же возникают исключительно как процесс, который заканчивается потреблением, то есть прекращением существования товара через превращение его в продукт потребления. Поэтому, если произвести что-то и до бесконечности обмениваться произведенным, не потребляя этого, мы не сможем обеспечить появление рыночных отношений, так как весь процесс обмена лишается главного смысла рыночных отношений - это очевидность.

"А каким образом появились эти предметы и как они попали "в руки" участникам ОБМЕНА в данном случае (когда мы говорим о рыночных отношениях) абсолютно неважно."

Ну да, тогда воровство с последующим обменом на ворованное, обмен доноса на освобождение из тюремного заключения - это и есть примеры рыночных отношений... Владимир, мы говорим о рыночных отношениях, которые формируют все многообразие произвоственных и потребительских взаимоотношений между людьми через сложную систему обмена результатами труда. О чем говорите Вы, если в этом нет ни труда, ни результатов труда, ни потребления, а есть лишь обмен предметами, я не знаю, но выглядит все так, что говорите Вы не о рынке с многообразием товаров и услуг, а о своем отдыхе на своем приусадебном участке с малиной и прочим...

"Как только процесс обмена завершился, то с этим прекратились  и сами рыночные отношения , а предмет перестал быть товаром."

Вы только-что высказали совершенно ошибочное суждение. Товар не перестает быть товаром сразу же после обмена. Так я покупаю товар с целью его перепродажи, то есть товар после приобретения остается товаром. Именно по этой причине мы говорим о завершении рыночного процесса потреблением, что только потребление и прекращает существование товара, превращая его в продукт потребления. Сам же процесс обмена товарами не является рыночными отношениями и не представляет из себя ни цели, ни ценности. В проитвном случае следовало бы каждому распечатать себе личных денег (идеальный товар) и обмениваться со всеми бесконечно на их деньги (товары) и умереть в этом бесконечном процессе обмена товарами между идиотами. :)

"Они (рыночные отношения) полностью исчерпываются самим процессом ОБМЕНА."

Ну, значит между нами сейчас возникли рыночные отношения, так как мы обменялись мнениями... :) Надеюсь, что Вы уже увидели ошибочность своего суждения.

"Как показывает мой небольшой анализ Ваше определение "рыночных отношений" в виде некой "формулы " последовательно возникающих процессов "Производство товара - обмен - потребление" не выдерживает даже моего простого критического анализа, основанного на принципах здравого смысла и формальной логики."

Как показывают мои комментарии, Ваши возражения не только не подчиняются логике, но и лишены какого-либо здравого смысла. :) Не обижайтесь, но Вы задаете тон моим реакциям на свои высказывания. Я бы предложил Вам доверить оценку убедительности или разрушительной силы своей критики не самому же себе, а читателям - легко ошибиться. :)

Напомню Вам немного историю возникновения рынка. Рыночные отношения возникли только тогда, когда в производстве возникло разделение труда, то есть когда один стал заниматься только выращивание картофе

И Вы меня обвиняли в том, что мое понимание экономических процессов, их генезиса и развития полностью сформированно под воздействием идей К. Маркса и Ф. Энгельса!!! Как говорят, кто бы говорил....

Но вернемся к вашим тезисам и их комментариям. В своих рассуждениях я стараюсь пользоваться принципом, что доказательство есть установление истины при помощи уже доказанных фактов, которые некоторые называются "аксиомами". Там, где нет абсолютных аксиом приходится оперировать допущениями или предположениями. Но их надо заранее оговорить с оппонентом (оппонентами), чтобы он (они) их приняли   в рамках дискуссии. Если они не принимаются, то сначала нужно обсудить эти допущения и предположения отдельно. Принцип "интуитивной очевидности" уже давно не является в рамках более менее структурированного диспута каким-то веским "аргументом". Мы с Вами сейчас находимся на стадии обсуждения изначальных допущений, предположений и определений, которые лежат в основе Ваших тезисов. К сожалению, именно они вызывают серьезные сомнения. И вместо логически выверенных объянений и разрушений моих сомнений, Вы переходите на язык литературных метафор (которые, конечно, не лишены некоторого изящества, но малополезны в данном случае) или отправляете меня к сущностям более высокого порядка как, например, экономическая система в целом, где, действительно есть место и производству, и распределению, и обмену, и потреблению.  И через нее пытаетесь обосновать Ваши изначальные определения, например, что такое "рыночные отношения". Но нельзя доказывать (верифицировать) исходные определения  при помощи явлений, которые сами основываются на этих определениях. А в основе понимания современной  экономической системы  лежит понимание феномена  "рыночных отношений". Но Ваше определение "рыночных отношений" не делает их частью (причем одной из возможных)  экономической системы, а практически полностью их смешивает. Что, в сущности, неверно. Так как  расширяет смысл понятия "рыночные отношения" до   понятия "экономическая система". Откуда можно сделать абсолютно неверное предположение, что экономическая система не может существовать БЕЗ рыночных отношений. Как нам показала недавняя практика еще как может. Вот только они оказались (в силу ряда объективных причин) неконкурентоспособными по сравнению с экономическими системами, где господствовали рыночные отношения. Поэтому, чтобы избежать неверных обобщений, основанных на неверных определениях необходимо так долго и скучно "цепляться" к изначальным определениям и сущностям. Так что извините за некоторую нудность и языковое однообразие.

Ваше развитие примеров с явлением "обмена" в разных ее ипостасях, начиная от обмена предметами в кругу семьи и заканчивая "обменами" фигурами и "нотами", как ни странно, очень иллюстративна. Все эти разноплановые "обмены" объединяются одним - наличием определенных правил и условий обмена. Это их и "роднит" с обменом как экономической категорией, где люди также обмениваются некими предметами и услугами на определенных условиях и по определенным правилам. Когда эти правила и условия учитывают  (в некоторой степени)  добровольность участников обмена, то такой обмен принято называть "рыночным", а если нет, то "административным" или "силовым". Ваши примеры также хорошо показывают, что  "обмен" между людьми возник задолго до возникновения "разделения труда" как весомого экономического фактора. Только умение обменивать что-либо на что-либо привело, в дальнейшем, к развитию  феномена "разделения труда", а не никак не наоборот. Или Вы считаете, что какой-то наш предок сначала "произвел" нечто себе не нужное, а потом, чтобы как-то решить эту "проблему"  собрал племя вместе и "научил" их обмену?  Скорее развитие навыка "обмена" среди людей ( в какой бы форме и по какому поводу это не просходило бы) создало возможность возникновения и "разделения труда" уже как экономического явления. Поэтому, когда Вы утверждаете, что только с возникновением "разделения труда" возник и "обмен", Вы  только сами повторяете "марксисткие" идеи, причем в их последующей , скажем так, вульгаризированной редакции (интерпретации). 

Немного остановлюсь на Вашем комментарии по- поводу превращения предмета в товар и обратно. Пока предмет не выставлен на продажу (впервые или снова) он не является товаром. Если я приобрел станок и производственно его потребляю (а это может продолжаться достаточно долго), то для меня станок не является "товаром" , а является предметом потребления (хотя я его не до конца потребил). Но если я его решил продать, то он тут же приобретает свойства товара (хотя я его и продолжаю использовать (потреблять). Поэтому ЛЮБОЙ предмет становится товаром ТОЛЬКО тогда, когда его выставляют (предлагают) для обмена на рынок. И это никак не связано с его свойствами, функциями и т.д.  Попробуйте логически опровергнуть мое утверждение.

Так же для рынка ( в отличии от правовой общественной системы) совершенно все равно каким образом товар попал на рынок. Произвели ли его, украли, привезли ли инопланятяне, сотворили ли в результате магии. Если он был обменен на нем (продан, заложен), то он такой же "законный" участник рынка как и любой другой предмет(услуга). Конечно (еще раз оговорюсь), с экономической точки зрения, а не правовой. Поэтому к явлениям "мошеничества", "жульничества", "паразитизма", "обмана" и т.д. РЫНОК как экономический механизм абсолютно равнодушен  и "сам" эти вопросы отрегулировать не способен. Для этого в обществе существуют ИНЫЕ механизмы. Поэтому это большая ошибка заявлять, что законно приобретенный товар является "рыночным", а условно "украденный" - нет. И вопрос здесь далеко не моральный. Разделяя товары, по вашему мнению, на "честные" и "бесчестные" и исключая последние из рыночных отношений, Вы изначально закладываете ошибку в реальную оценку объемов рынка, понимания его функционирования и реальную рыночную мотивацию людей. К сожалению, рынок мотивирует людей не только на созидание, но и на самые разнообразные преступления. Пренебрежение этим обстоятельством привело к серьезным управленческим ошибкам наших "младореформаторов" и вместо "цивилизованного" рынка мы получили рынок "бандитский" и мошенический. Но от этого наша экономика не перестала быть рыночной... 

или отправляете меня к сущностям более высокого порядка как, например, экономическая система в целом

1) Владимир, когда мы говорим об определении рыночных отношений в контексте обсуждения ораничений, возникающих на рынке, то коненчо же мы рассматриваем рынок как систему взаимоотношений более высокого порядка, чем Ваше личное участие во взаимоотношениях с кем-то персонально или личное поедание малины с куста. :) Вы передергиваете. Это не я пытаюсь Вас отправить к сущностям более высокого порядка, а Вы, либо не понимаете контекст обсуждения, либо искусственно снижаетесь до уровня рассмотрения сущнрсте более низкого порядка, чем рыночная система и рыночная экономика. В нашем же случае под "рыночными отношениями" мы рассматриваем определенный тип экономических отношений, тип организации экономики, который в определении и указываем. А всякие "отношения" на уровне психологических взаимоотношений людей - это демагогия, не относящаяся к вопросу обсуждения.

2) "Все эти разноплановые "обмены" объединяются одним - наличием определенных правил и условий обмена."

Все разноплановые примеры обменов, которые я привел, и в которых ВЫ ОТМЕТИЛИ РАЗНОПЛАНОВОСТЬ, не идинство правил, а соответствие данному Вами определению обмена "просто обмен предметами". :) Ни каких правил обмена мною не подразумевалось, а Вами теперь могут такие правила выдумываться.

3) "Ваши примеры также хорошо показывают, что  "обмен" между людьми возник задолго до возникновения "разделения труда" как весомого экономического фактора."

Вы опять беретесь рассматривать все варианты обменов, которые могут подпадать под определение слова обмен, подменяя тем самым рассмотрение рыночных отношений как системы отношений, в которых выполняется последовательный ряд условий, о чем говорит определение. Это софистика. У слова обмен может быть много значений в других контекстах, но к нашему вопросу это не имеет ни малейшего отношения и не должно рассматриваться. Мы же пытаемся не как филологи действовать, а как экономисты.

Вот пример такой софистики: "Только умение обменивать что-либо на что-либо привело, в дальнейшем, к развитию  феномена "разделения труда", а не никак не наоборот." Это все равно, что пытаться понять суть курицы, но говорить о том, что только из яйца пояаилась курица, поэтому будем обсуждать яйца. Рыночные отношение - не обмен, а СОВОКУПНОСТЬ РАЗНЫХ ПРИЗНАКОВ. Из этой совокупности "разделение труда" - важный принцип рыночных отношений. Болтовня о том, что обмен предшествовал рыночным отношениям или наоборот - это именно болтовня, подобная попытке найти объяснение рыночным отношениям в дате зарождения рыночных отношений - "назовите дату зарождения рыночных отношений, а если не можете, то значит Вы не понимаете рыночных отношений". К чему вся эта софистика. Мы обсуждаем уже сформировавшиесы рыночные отношения как форму экономических взаимоотношений (форму экономической системы), при которой возникают ограничения по ее развитию из-за ограничений в ее же элементе - потреблении. Если Вы темы обсуждения так и не поняли или будете продолжать болтать о чем-то своем, то разговора не получится, так как он напоминает разговор с сумасшедшим, который просто не понимает, что мы взялись обсуждать и говорит о чем-то своем.

4) "когда Вы утверждаете, что только с возникновением "разделения труда" возник и "обмен", Вы  только сами повторяете "марксисткие" идеи, причем в их последующей , скажем так, вульгаризированной редакции (интерпретации)."

Что за глупости в самой вульгаризованной форме. Вы теперь еще порассуждайте о том, что обмениваться можно и не результатами труда, или о том, что обмениваться можно одним и тем же, напрмер своим выращенным огурцом поменяться на даче на им же выращенный огурец или еще лучше поменять самим выращенный огурец в салате на самим же выращенный помидор (передумал и поменял рецепт салата). Тоже обмен... :) И Маркс здесь и рядом не ночевал. Такое впечатление, что Вы увидели слова "разделение труда" и увидели в них портрет Маркса... :) 

5) "Попробуйте логически опровергнуть мое утверждение."

Какое утверждение? Товар является товаром - это его единственное свойство. Предмет потребления может обладать множеством потребительских свойств. Может ли товар обладать потребительскими свойствами? Конечно. Любой товар кроме денег просто обязан обладает потребительскими свойствами, если он не оказывается в руках идиота. Может ли кто-то пользоваться товаром до тех пор, пока его не продал в качестве бесплатного источника потребительских его свойств - да бога ради. У меня в магазине продавцы целыми днями играют на инструментах, которые продаются, превращая их в б/у-шку. :) Так что я не понимаю, что именно Вы хотите, чтобы я прокомментировал.

6) "Так же для рынка ( в отличии от правовой общественной системы) совершенно все равно каким образом товар попал на рынок"

Вот ведь молодец какой. :) То он готов говорить только о взаимоотношениях между людьми, как психическом явлении, то, когда захотелось, начать гооврить о "рынке". Вообще-то под "рыночными отношениями" мы ни о чем ином и не пытались говорить кроме как о "рынке" - форме экономики, которую и пытаемся определить. А раз уж никак не можем договориться, что такое "рынок" (к примеру в Вашем понимании - это вроде бы только обмен предметами :) ), то и не отсылайте меня к этой неопределенности - мало ли что Вы под рынком подразумеваете.

"Рынок" - это экономическая система. И нам совершенно не все равно, ккк появились товары и услуги на рынке. Рынку действительно все равно - это не живое существо, обладающее разумом. Если же Вы словами "для рынка все равно" подразумевали, что Вам персонально все равно, откуда повились товары и услуги на рынке, то я назову это Вашей персональной глупостью, так как всем остальным не все равно, а потому мы наказываем за скупку краденного. И с экономической точки зрения это имеет принципиальное значение. Поэтому нам совершенно не все равно, как появилися такой товар на рынке как деньги, напечатаны они на станке или возникли в результате торговой операции. И именно не в правовом смысле, а в экономическом. Право лишь пытается обеспечить условия функционирования экономики, а не пытается обеспечить условия справедливости (по Марксу), наплевав на понимание экономики.

7) "Поэтому к явлениям "мошеничества", "жульничества", "паразитизма", "обмана" и т.д. РЫНОК как экономический механизм абсолютно равнодушен  и "сам" эти вопросы отрегулировать не способен."

Ни в коем случае. Именно мошенническая схема организации рыночных отношений, которая создана сегодня на современном рынке, а именно система, в которой деньгам обеспечена не свойственная изначально для этого товара функция накопления, позволяет мошенникам править балом и создавать капитал без производства товаров и услуг с полезными потребительскими свойствами. Пользуясь учением Маркса, всячески его пропогандируя, жулье теперь правит экономическими процессами, превратив деньги в главную ценность, наделив их потребительским свойством да еще и каким - ВЫСШИМ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИМ свойством. Но это уже отдельный разговор, к которому мы обязательно вернемся, если останутся силы и желание после того, как мы договоримся с пониманием рынка. Так что нам принципиально не все равно, откуда бурутся товары и услуги на рынке, то есть каким образом возникают товары и что это за товары. Только жуликам и недоумкам все равно... :): банкирам и политикам, глупцам, мечтающим превратиться или превратить своих отпрысков в  рантье...

рынок способен сам регулировать вопросы воровства и мошенничества, если деньги лишить функции накопления. Но пока об этом рано. Для начала надо Марсксову идею того, что деньги обладают ценностью выбросить в помойку!!!

8) "Вы изначально закладываете ошибку в реальную оценку объемов рынка, понимания его функционирования и реальную рыночную мотивацию людей."

Владимир, Вы мне приписываете какие-то оценки объемов рынка, которые я не делал. Наоборот, я предлагал в качестве отказа от оценки момента возникновения товаров "скатерть самобранку" - раз все и появилось без каких-либо ограничений по объему.

9) "К сожалению, рынок мотивирует людей не только на созидание, но и на самые разнообразные преступления."

Глупости не говорите. Вы организуете правила функционирования рынка в соответствии с воровскими потребностями, а потом утверждаете, что рынок заставляет Вас воровать? Вы это бросьте. Рынок - это система рыночных отношений, а не "Богоданность", которая Вас что-то там заставляет и подчиняет воле Господа. :))) При этом воровская рыночная экономика конечно же по данному мной определению не отличается от не воровской лишь до тех пор, пока Вы, как человек либо лишенный разума, либо склонный к воровству, не станете настаивать на том, чтобы перестать в рыночных отношениях смотреть на то, откуда появились товары и услуги - пусть хоть откуда. Воры от государства тут же бегут к печатному станку и шлепают деньги, которыми набивают себе карманы и потом успокаивают народ тем, что они мол "в этом году сумели удержать инфляцию в размере 12%" - молодцы какие, а ведь могли не удержаться в своей жадности и нахерачить бумажных гензнаков процентов так на 50 от ВВП!!! :)

Ладно, к этому вопросу мы еще вернемся. Это вопрос понимания, что такое деньги - НАИВАЖНЕЙШИЙ вопрос экономики и рыночных отношений.

А пока ВЫВОД:

Я даже помыслить себе не мог, что кто-то, зацепившись за слово "отношения" забудет о контексте обсуждения, и скатится в обсуждение психологических явлений, а именно взаимоотношений между людьми. Поэтому считаю полезным, СЛАВА ОБЩИМ УСИЛИЯМ, внести изменение в определение Рыночных отношений.

"Рыночные отношения (сокращенно рынок) - это форма экономической системы, в которой обеспечиваются процессы взаимодействия участников рынка (субъектов), обязательно возникает производство большого многообразия продуктов, обладающих потребительскими свойствами в результате разделения труда и с целью их дальнейшего взаимообмена (товары меняются на товары) с последующим их потреблением как конечной фазы производства. Рыночные отношения как экономическая система могут быть упрощенно представлены в виде "формулы" последовательно возникающих процессов: "Производство товара --- обмен --- потребление"

Сергей, с Марксом разобраться очень просто. Достаточно понять, что он заблуждается в основах, чтобы не разбираться со всем тем многотомьем вполне уже логических суждений, но выстроенной на ошибочной о

Прежде всего извините, что взял Вашу цитату из ответа другому комментатору. Но она очень хорошо оправдывает (объясняет) мои робкие попытки анализа Вашего понимания человеческой экономики и "рыночных отношений" в частности, именно обращаясь  к их "основам", т.е. к  тем допущениям и определениям, на базе которых Вы делаете все последующие достаточно радикальные выводы.  Вот и в Вашей последней (надеюсь, не окончательной)  редакции определения рыночных отношений включена фраза, где говорится об "обязательности" производства при "рыночных отношениях". При этом , "выйдя на улицу", Вы сами можете обнаружить массу примеров вполне себе "рыночных отношений" между людьми, которые совершаются абсолютно безотносительно к какому-либо производству. Самый яркий пример (и в прямом и переносном смысле) - это падение болида в Челябинской области. Не успел он, как говорится, остыть, как его фрагменты тут же появились на рынке для продажи (говоря Вашими словами "для обмена"). И люди вступили между собой в "рыночные отношения" по поводу предметов, которые даже планете Земля не обязаны своим созданием (что говорить об антропогенном факторе как производство). Следуя же Вашему определению, рынок не может существовать без производства, производство его неотъемлемая часть. Соотнеся Ваше утверждение с объективым миром (а это классический способ доказательства истинности) мы обнаруживаем, что в данном конкретном случае никакого "производства" не состоялось, а "рыночные отношения" между людьми произошли. И как Вы сами же правильно отметили по-поводу Маркса и его "основ", данный факт объективного мира (рыночные отношения вне производства) дает нам законное право усомниться в истинности Вашего определения , где говорится об "обязательности" всей "триады", включая не только обмен, но и производство с потреблением.

Однако, мы не последуем Вашему дальнейшему совету, не "бросим" изучения Вашего понимания экономических процессов (как Вы предложили по-поводу марксисткого учения), а продолжим верифицировать Ваши идеи...

Хорошо, примем Ваше определение "рыночных отношений" (и даже постараемся его развить)  как систему иного, более высокого, порядка экономических взаимоотношений между людьми, которая (по определению вашему) ОБЯЗАТЕЛЬНО ведет к появлению производства большого разнообразия  продуктов на основе разделения труда, их обмену и КОНЕЧНОМУ потреблению (физическому) как финальной стадии этого самого производства (извините, что своими словами, но, надеюсь не очень исказил смысл). Все бы ничего, но есть одна "закавыка" - современный рынок (рыночные отношения)  в том виде, который (которые)  объективно существует "за окном" , несколько, мягко говоря,  не соответствует Вашему определению. Более того, Вы это сами чувствуете, говоря о "воровском рынке", жуликах, которые запудрили народу "мозги" своими неправильными учениями (особенно Маркс и его последователи), и, дорвавшись до власти,  своими зловредными действиями исказили мир (в части касающейся экономики) до его  практически полного несоответсвия Вашему определению. Если мы (скажем "люди доброй воли") уберем с исторической сцены этих деятелей, любителей денег и ссудного процента, то совокупный человеческий "рынок" и сами "рыночные отношения" как форма экономической системы сам все отрегулирует и вернется (вернутся) к своему неискаженному облику в виде  триады "производство-обмен-производство" и через них  ... "все источники общественного богатства польются полным потоком" .  Ой, последняя фраза как-то сама "выскочила". Она, конечно, не из Вашего учения.. Но уж очень похожая стилистика...

Итак, подведем некоторые итоги нашего обсуждения по первому тезису. Если принять Ваше определение на веру, то нам что-то придется делать с миром людей по-поводу текущей практики их неправильных (искаженных)  "рыночных отношений". Если действительность не соответствует Вашему пониманию этой действительности, то надо .... изменить эту действительность. Чего проще! Точно также, когда появилась теория о "трудовой прибавочной стоимости" и ее "незаконном" присвоении со стороны владельцев "капитала",  то многим показалось, что "мир  запутали зловредные люди" и нужно просто исправить "ситуацию", выгнать "зловредных людей", этих мошенников и воров, и тогда ТЕОРИЯ о всеобщем счастье полностью совпадет с практикой. Как Вы знаете, мир оказался несколько другим, чем это рисовалось в умах людей. Поэтому экономическая наука давно уже отказалась от сверхидеи "изменить мир" в угоду тем или иным теориям. И пытается хотя бы непротиворечиво описать экономические формы и модели, где нет места понятиям  "правильно" и "неправильно" по отношению к внешним наблюдаемым событиям . Нет такой категории "правильные рыночные отношения" или "неправильные рыночные отношения". ЛЮБЫЕ отношения, которые складываются между людьми по-поводу добровольного ОБМЕНА предметов, которыми они обладают, называются  рыночными. Люди ТОЛЬКО могут вводить некоторые ПРАВИЛА обмена, ведущие (по их мнению) к более справедливому и честному ОБМЕНУ и защите прав собственников этих предметов. Если ПРАВИЛА ведут к росту общественного богатства и безопасности участников рыночного процесса, то правила можно считать "удачными", если нет (как в случае введения прямого администрирования или ослабления правового контроля), то нет. Но сам "рынок" как общественное явление абсолютно индифферентен к тому, что мы о нем думаем. И прежде чем давать свои определения этому феномену, надо непротиворечиво его описать. У Вас, к сожалению, это не получилось. Вместо описания внешего объекта со всеми его субъективно положительными или отрицательными сторонами, Вы предлагате некий симулякр, который очень плохо коррелируется с фактами жизни, но отвечает Вашим идеальным представлениям о "правильности" и "неправильности". Отсюда Вы наделяете объективную реальность в виде, например, рыночных отношений, несвойственными им функциями, как-то способствованию ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ развитию производства разнообразных товаров. Почему Вы решили, что рынок способствует ИМЕННО производству товаров, а не воровству и мошеничеству. Способствовать могут ПРАВИЛА, которые ДРУГИМИ общественными системами поддерживаются на рынке, а сам РЫНОК как система взаимоотношения людей со всеми их добродетелями и пороками ничему конкретно способствовать не может. Для этого Вам придется "ИСПРАВИТЬ" самого человека в самых его глубинных качествах. А это пока никому не удалось, несмотря на гигантские усилия как идеологического воздействия, так и тотального уничтожения "неправильных" (зловредных по мнению отдельных товарищей) . Если это кому-то удастся, то это будет уже другое человечество и другая реальность. И уж это совершенно невозможно сделать ,"просто подогнав" действительность к тем или иным выдуманным определениям.  Если что-то так долго существует (как-то деньги, ссудный процент, мошенничество  и т.д.) в рыночных отношениях, то они возникли не просто из-за "досадной ошибки" или "зловредности" отдельных нехороших людей (как Вы утверждаете), а имеют очень серьезные глубинные причины, лежащие в самом человеке, как активном субъекте рынка, а не "искажении" некого абстрактного "рынка".

Сейчас я Вам приведу некое определение предмета "экономической науки", а Вы его прокомментируйте, пожалуйста. Это поможет нам перейти к следующим Вашим тезисам, особенно в области "потребностей"

"Экономическая наука изучает  способы эффективного использования редких (дефицитных) ресурсов  в целях более полного удовлетворения неограниченных потребностей людей"  Причем в процессе исследования она (наука) исходит из предположения, что людям свойственно рациональное поведение при экономической деятельности. 

Давайте продолжим.

1) "И люди вступили между собой в "рыночные отношения" по поводу предметов, которые даже планете Земля не обязаны своим созданием (что говорить об антропогенном факторе как производство)."

Владимир, я не понимаю, зачем раз за разом Вы откровенно тролите. Вы прекрасно понимаете, что предложенный к продаже метеорит не упал с небес на сайт и не предложил сам себя к обмену. А какова себестоимость данного продукта (товара) и непосредственная роль продавца в его производстве, не имеет ни малейшего значения так как не меняет сути - он произвел сей продукт и выставил к обмену на торги. А уж что себе именно Вы вообразили в качестве процесса производства даже лучше не догадываться - явно что-то с доменными печами или вулканическими взрывами.

Поясню, если уж Вы сами не понимаете. В данном случае, если продавец не мошенник и действительно выставил на торги метеорит, то он продает свою услугу по поиску метеорита, его обработке и доставке тому, кто за эту услугу заплатит столько, что его это устроит, чтобы отказаться от владения метеоритом в личном пользовании. Это производство. Если не понятно чего, то поясню - "сувенирной продукции". :) Полно знаю людей, которые зарабатывают себе на жизнь таким образом, отыскивая и собирая минералы, природные месторождения или археологические артефакты. 

2) "...КОНЕЧНОМУ потреблению (физическому) как финальной стадии этого самого производства"

Владимир, умерьте высокомерие. Раз за разом Вы озвучиваете нелепости, например, что тот, кто нашел и продает метеорит, ничего не произвел. А теперь перевираете мои слова, демонстрируя непонимание элементарных вещей, да еще и с высокомерным опломбом... Стыдно потом не станет?

Я гворил не о физическом потреблении товаров и услуг, а о физических затратах на потребление. Нельзя не видеть разницу.

3) "Ой, последняя фраза как-то сама "выскочила". Она, конечно, не из Вашего учения.. Но уж очень похожая стилистика..."

Да, мастерство словоблудия не пропьешь. Если забыли, то напомню, что мы пока еще обсуждаем первый пункт - что такое рыночные отношения как форма экономической системы. К обсуждению чего-то другого пока не переходили.

4) "Итак, подведем некоторые итоги нашего обсуждения по первому тезису. Если принять Ваше определение на веру, то нам что-то придется делать с миром людей по-поводу текущей практики их неправильных (искаженных)  "рыночных отношений"."

Обалдеть! Это с какого бодуна у Вас такие итоги подвелись. С того, что Вы в продаже метеорита не умеете увидеть, что именно произведено и продается продавцом? Гениально. Владимир, я бы на Вашем месте давно подвел итоги по поводу всего написанного... понятно какие. :) Столько трудозатрат - зачем? :)

Вы раз за разом несете белиберду о том, что на рынке есть товары, которые не являются продуктом производства, а потом как бы на "объективно" таком положении дел переходите к выводам. 

По поводу того, что на рынке есть мошенники и что это означает. Мошенники - это не те, кто ничего не делает и не производит, а потом продает нечто не произведенное - не смешите людей. Мошенники - это те, кто умеет продать товар с мнимыми полезными потребительскими свойствами (обмануть). Например "медное кольцо за золотое" или "высокие проценты МММ как свойство ценных бумаг МММ".

5) "У Вас, к сожалению, это не получилось. Вместо описания внешего объекта со всеми его субъективно положительными или отрицательными сторонами, Вы предлагате некий симулякр, который очень плохо коррелируется с фактами жизни, но отвечает Вашим идеальным представлениям о "правильности" и "неправильности"."

Владимир, любовь к слову "симулякр" для меня давно характеризует либо неумение думать, либо позерство. Чего у меня не получилось, если Вы не способны указать ни на одну ошибку. Вы способны назвать товар, который не стал результатом производства и выставлен к обмену? Нет. Извините, конечно глупость всякая была про метеориты, но надеюсь что сами понимаете, что глупость морозили. Так ведь все услуги можно отнести не к производству, а назвать какой-нибудь хренью. Так же Вы не опровергли, что рыночные отношения обязательно должны возникать в условиях разделения труда. Вы так же не опровергли, что рыночные отношения не могут заканчиваться обменом, так как обмен будет бесконечным - товар так и будет оставаться товаром, а это глупость высшей пробу. Ну и всякая глупость о "физическом потреблении" - это тоже круто, но к моим словам мало имеет отношения и главное ничуть их не опровергает. Так какого хрена Вы теперь всю остальную демагогию затеяли про меня и человека? С первым вопросом не в состоянии разобраться и покончить уже вторые сутки... :), а беретесь опровергать какие-то суждения, которые урывками нахватались в других постах.

6) "Экономическая наука изучает  способы эффективного использования редких (дефицитных) ресурсов  в целях более полного удовлетворения неограниченных потребностей людей"

Мы не обсуждаем сейчас, чем занимается "экономическая наука". Кто только и чем не занимался в области экономики. А что и кому забздылось наукой называть... И зачем бы я это комментировал.

Давайте окончательно определимся с первым вопросом. И покороче, без рисования моих портретов и портретов людей в целом.

В системе рыночных отношений являются ли неотъемлемыми ее качествами:

1) Производство;

2) Разделение труда;

3) Многообразие продуктов потребления;

4) Обмен результатов своего труда (товаров) на результаты труда (товары) других людей;

5) Потребление как заключительная фаза производства и обмена результатов труда, которое ведет к прекращению существования товара, превращая его в продукт потребления.

Если готовы привести примеры, которые не соответствуют хотя бы по одному из пунктов, то приводите. И давайте экономить время, сокращая тексты. Тезисно... Если таких примеров нет, то соглашайтесь по каждому пункту, тогда можем пойти дальше.

Если кратко, то из следующих пунктов

1) Производство;

2) Разделение труда;

3) Многообразие продуктов потребления;

4) Обмен результатов своего труда (товаров) на результаты труда (товары) других людей;

5) Потребление как заключительная фаза производства и обмена результатов труда, которое ведет к прекращению существования товара, превращая его в продукт потребления.

Только , четвертый, ( и то с оговорками, насчет "труда") можно отнести к  "неотъемлемым качествам" рыночных отношений. 

Конечно, можно (как Вы сделали) отнести к "производству" любое событие и процесс, который привел данный предмет (услугу) в руки обладателя. Ведь я могу легко продавать просто "знание" о том, где растут яблоки (метеориты, эликсиры бессмертия и т.д.) и тогда ЛЮБОЙ способ приобретения этих знаний (прочитал, подслушал, было озарение) обозвать ПРОИЗВОДСТВОМ. Почему бы нет.  Вот и у жуликов с ворами есть свое собственное "прозводство", часто достаточно сложное. Поэтому я не понимаю, почему Вы с таким предубеждением к ним относитесь , а не принимаете как полноправных участников рынка. Более того, очень часто что-то производят десятилетиями как лекарство, а потом выясняется, что пользы от этого снадобья совсем никакой и нет , один вред.  Вот только вчера они  выглядили добропорядочными производственниками, а на поверку оказались теми же жуликами. И как только во всем этом  "рынок" разберется, где честные, а где жулики... Или все-таки мы перестанем смешивать  разные понятия, кипятиться, а попытаемся разобраться. 

Все остальные Ваши пункты не являются качественными характеристиками рыночных отношений. Они или их (в какой-то степени) предопределяют (как потребности), или сами рыночные отношения (как инструмент общественной оценки тех или иных продуктов и услуг) способствуют их появлению. Например, разделение труда ведет к повышению эффективности использования дефицитных ресурсов, которые в  виде товаров и услуг попадают на рынок, где, конечно, находят поддержку потребителей, так как стали им (потребителям) доставаться легче (дешевле). И те люди, которые поняли выгодность специализации (это дает им преимущества при обмене) стали богаче (сумели, потратив меньще усилий и ресурсов, получить больше). Многообразие товаров также не является характеристикой рыночных отношений, но они (рыночные отношения) стимулируют людей к созданию этого многообразия, так как только через рынок, в основном, удовлетворяются потребности людей. И чем вы разнообразнее, тем у вас больше возможности найти спрос на свою продукцию или услугу. Но само по себе "разнообразие" не может являться (как уже отмечалось) исходной характеристикой рыночных отношений. 

Вот из-за этого "смешения" Вы, в последующем, делаете абсолютно неверные выводы о неком рыночном единстве "производства-обмена-потребления".

А Ваш тезис об  ограничении потребления в силу физических (временных) ограничений человека (не может много съесть, выпить и т.д..), мягко говоря , еженевно опровергается генерированием все новых и новых потребностей, которые, конечно, не лежат ТОЛЬКО в области личных физических (биологических) нужд человека,

Только , четвертый, ( и то с оговорками, насчет "труда") можно отнести к "неотъемлемым качествам" рыночных отношений.

Хорошо. Понятно.

"Вот и у жуликов с ворами есть свое собственное "прозводство", часто достаточно сложное. Поэтому я не понимаю, почему Вы с таким предубеждением к ним относитесь"

Ничего подобного - очень ценю и уважаю.

"Вот из-за этого "смешения" Вы, в последующем, делаете абсолютно неверные выводы о неком рыночном единстве "производства-обмена-потребления"."

Это очень хорошо. Ведь если бы мы логоворились по первому вопросу, то предстояло бы перейти ко второму... :)

"А Ваш тезис об  ограничении потребления в силу физических (временных) ограничений человека (не может много съесть, выпить и т.д..), мягко говоря , еженевно опровергается генерированием все новых и новых потребностей, которые, конечно, не лежат ТОЛЬКО в области личных физических (биологических) нужд человека,"

Бесспорно. Ежедневно же подтверждается, что в трамвае может ехать одновременно бесконечно количество пассажиров, ведь они на каждой остановке в трамвай входят. :)

Владимир, с такой логикой думаю нам лучше закончить обсуждение.

Трамвай, Павел, к счастью не генерирует потребности, у него их вообще нет (он предмет неодушевленный), и  он (трамвай) не является субъектом рыночных взаимоотношений. И Ваша метафора не  несет никакого смысла.  Жаль, что Вы утратили (в данном случае) способность к критическому восприятию своих собственных представлений в области экономики. Я честно пытался до Вас достучаться. Ваша  "концепция" примечательна тем, что точно указывает "кто нам мешает жить". Думаю, что это найдет отклик в сердцах многих наших соотечественников, как в свое время "учение" Маркса-Энгельса 

Трамвай, Павел, к счастью не генерирует потребности, у него их вообще нет (он предмет неодушевленный), и он (трамвай) не является субъектом рыночных взаимоотношений.

Владимир, все действия с трамваем осуществляют пассажиры. Логика точно соответствует Вашей. раз я наблюдаю, что на каждой остановке в трамвай заходят люди, значит в трамвай может зайти и одновременно в нем ехать бесконечное количество людей.

С ограничениями по потреблению я уже говорил, что сранение изменений в потреблении происходит в единицу времени, Сравниваем потребление в этот год, к примеру, с потреблением в следующий год. Но Вы, как в той истории про трамвай, ничего не понимаете и не слышите и говорите, что "потреблять можно бесконечно много, так как все время появляюся новые продукты. Отлично, говорю Вам я, а в трамвай на каждой остановке все время заходят люди.

Все, Владимир, если Вы и теперь не поняли смысла метафоры с трамваем, которая понятна даже ребенку, то увольте - я пас далее что-то еще объяснять. Поздно обретать логику мышления.

Вспомните из школьного курса про бассены и трубы. Если в одну трубу втекает, а из другой вытекает, то можем ли мы сказать, что у бассейна нет конечного объема (объем бассена ничем не ограничен и заливать в него можно все больше и больше воды до бесконечности), если он так и не переполняется из-за постоянного оттока воды, пока мы его наблюдаем? А Вы еще хуже наблюдаете - следите только за той трубой, по которой втекает и делаете вывод, что объем бассейна бесконечный, так как все время в него что-то втекает.

Ой, ладно... Это скорее всего уже не лечится. Зачем рынок обсуждать, если Вы про трамвай не понимаете.

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Жаль, что попросили...

Тепрь выглядит так, будто бы я по Вашей просьбе поддержку поставил, а мне на самом деле понравился стишок - очень даже в духе обсуждения. :)

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

Павел, не надо считать людей глупее, чем они есть на самом деле,,,

Ваша аналогия с «трамваем», конечно, не вызывает трудности в понимании. Если представить человека как конечного потребителя всех услуг и продуктов, которые вырабатываются общественной экономической системой, то у Вас он ассоциируется с неким «трамваем», который имеет физические ограничения по емкости, В него за определенное количество времени может «войти» только определенное количество «товаров и услуг», которые он физически может «потребить», А чтобы «вошло» больше надо «высвободить»  в нем «место» или увеличить «пропускную способность».  К тому же, если учесть, что  он (этот трамвай-человек) еще должен в тот же период отпущенного ему времени нечто «отдавать», чтобы потом «взять» (тратить время на общественно полезную деятельность), то его объемы «входа-потребления» еще больше ограничиваются. Все это (по Вашему мнению) предопределяет естественную  ограниченность потребительского спроса, А все, что не было в конечном итоге «потреблено» (не вместилось) Вы относите или к незавершенному процессу Вашей триады, или к экономически бессмысленным (а то и вредным) событиям , которые свершились по не относящимся к законам «естественного рыночного устройства» причинам.

А раз так, то ВСЕ ПЕРЕКОСЫ, с одной стороны,  вызваны заблуждениями по-поводу «реального состояния дел», а с другой  - неким «лишним» элементом (агентом) в  теле естественной рыночной экономики, который, наверное, сначала «случайно» возник для решения достаточно узких задач, а потом «преступно»  был использован в корыстных (а каких же еще!) целях относительно небольшой группы людей. Именно они, прикрываясь ложным учением о  якобы неограниченных потребностях человека и манипулируя этим самым «агентом» (псевдо-товаром товаров), вносят значимые искажения в естественный порядок вещей и тем самым мошеннически присваивают себе «незаслуженные» блага, Это, в свою очередь,  коробит всю «триаду» вместе с «естественным» ходом событий и она (экономика) заслуженно наказывает нас разными кризисами (болеет).

 Я ничего не упустил?

Но вся проблема Вашей новой-старой «экономической теории» именно в том, что человек не аналогичен трамваю (хотя многие очень похожи) и его потребности далеко выходят за пределы естественных потребностей его физического тела. И даже последнее постоянно требует все более качественного, разнообразного  и (не побоюсь сказать) «эксклюзивного» удовлетворения (что до Вас тщетно пытался донести г-н Бутенко, говоря про японский кибер-унитаз). А уж другие потребности (хотя бы «эстетические») ограничены ТОЛЬКО фантазией людей, а она у них совсем не «трамвайная» (хотя здесь возражения принимаются).

 Единственное, что действительно ограничивает потребности, то это цена  доступа к дефицитным  (редким) ресурсам, ради которого приходиться вкалывать (или мошенничать, воровать, обманывать), чтобы он (ресурс) в виде желанных товаров и услуг достался и  каждой конкретной личности в процессе рыночного обмена, а то и прямого силового отъема. А как известно «пряников не хватает на всех»…

Отсюда и желание «подправить» мир,  найти в его устройстве «естественный ход вещей» и выявить тех, кто этому «мешает», кто «неправильно» что-то там присваивает, портит тут нам  желанную картинку. 

Но вся проблема  в том, что прежде чем что-то менять в сложном механизме, надо хотя бы его правильно описать и, по-возможности, выявить взаимосвязи, не перепутав при этом причину со следствием, мокрое с зеленым.  Иначе, взбудоражив людей мнимой очевидностью, можно снова создать нечто еще более отвратительное и ущербное, чем тот порядок вещей, который кажется нам «неправильным».

Для этого и существует методология исследований и способы верификации, которые нам позволяют проверять на адекватность те или иные предположения, не проводя каждый раз натурные социальные эксперименты с непредсказуемыми последствиями. 

А Вы вместо того, чтобы серьезно отнестись к нашим возражениям, отказываете оппонентам в способности логического мышления. Очень даже по-ленински. Как в его работе «Империализм и Эмпириокритицизм», где он  похоже «разобрался» с разными Богдановыми…

Вот марксисты тоже предполагали, что стоит кой-кого убрать, так сразу счастье наступит. Им также указывали на сомнительные допущения и противоречия в их теоретической базе, но ничего слышать они не хотели, обзываясь на «критиков» не хуже Вашего. Что из этого вышло, мы прекрасно знаем.

Почему Вы считаете, что у Вас «все верно»? Вы не опровергли логически ни одного моего  (и других комментаторов) возражения. Откуда такой «большевизм» у Вас?

его потребности далеко выходят за пределы естественных потребностей его физического тела

Ну да, это противоестественные потребности его души. :)

Владимир, извините, я больше не могу...

"Точно Вам говорю, скоро Земля налетит на небесную ось!" Мир сошел с ума и готов создать вечный двигатель - вечного потребителя, двигатель экономики и евро-прогресса.

Конечно, Павел, Вы правы, Все сошли с ума, кроме Вас, естественно,,,

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ваша аналогия с «трамваем», конечно, не вызывает трудности в понимании.

Владимир, к сожалению, моя аналогия с трамваем равно как и аналогия с бассейном полностью Вами не понята. Эта аналогия не имела отношения к потребителю вообще. Моя аналогия была призвана провести параллель между Вашим способом рассматривать рынок и способом, который был показан при рассмотрении вместительности трамвая и объема бассейна. Я пытался Вам показать, что аргументация о том: что неограниченность потребительского рынка доказывается тем, что непрерывно появляются все новые товары столь же нелепа, сколь было бы нелепо суждение глупого наблюдателя за трамваем, решившим, что объем трамвая ничем не ограничен, раз уж в него на каждой остановке входят новые люди. Так же глупо выглядит и тот наблюдатель, которы смотрит на бассейн с двумя трубами, по одной из которых вода в бассейн втекает, а по другой вытекает, но видит только одну трубу, по которой втекает вода. И это наблюдение становится для него аргументацией того, что бассейн в своем объеме не ограничен, раз уж в него все время втекает вода, а он так и не переполняется.

Так что мои аналогии относилис к методам формирования глупых суждений наблюдателем, а не проводились аналогии между потребителем и трамваем.

Так что это не я думаю о людях так, что они типа глупее, чем на самом деле, а они действуют так, что я начинаю понимать, что зря я думал так, что они что-то могут понять. К примеру, я до сих пор не могу понять, как так Любимов расставил Вашим постам, в которыз вы отстаиваете образ безграничного потребителя, а я его оспариваю, но обвинил именно меня в том, что я выдумал неогрниченного потребителя по образу фантастического персонажа из произведения Стругацких ...

Кто тут что читает и как понимает - для меня загадка. Но заметил я одно - Вы Любимого поправлять не стали, хотя и видели, что он перевернул ситуацию с ног на голову, равно как и он росле моего обращения по этому поводу и извиняться не стал, и переадресовывать свои слова Вам. Так что, в моем понимании "маразм крепчает" не потому, что я единственный, кто не сошел с ума, а потому, что те, кто еще не сошел с ума, похоже, умолкают.

Да нет, Павел, Любимов вполне адекватно (и не без иронии) процитировал Стругацких. Впрочем, наша проблема взаимопонимания лежит в наделении разными смыслами одинаковых слов. Вы исходите из предположений, которые Вам очевидны и не требуют доказательств. Беда в том, что другим (в том числе и мне) они далеко не аксиномичны и очень спорны

Павел, два замечания.

Первое, Вы крайне легко обошлись с деньгами - объяснив, что товары обмениваются на товары. Товары обмениваются не только на товары, но и на услуги. И услуг иногда обмениваются на услуги. Но один из главных смыслов свободного рынка заключается в том, что деньги позволяют осуществлять хозяйствующим субъектам свободный выбор. А это происходит только с помощью денег. Кроме того, в экономике типа "классико" деньги мгновенно приходят в соответствие производство и потребность, включая инфляцию ( дефляцию).

Второе, в реалиях хозяйственных систем производство иногда не равно конечному потреблению (это не только потребление домохозяйств, но и госнужды и сальдо внешней торговли). Есть еще запасы, незавершенка и товары в пути.

И последнее. Вы оперируете понятиями системы, которая уже исчезла Нет экономики, в которой действовали  определенные  пропорции и ограничения. Она сегодня иная: какая? А вот такая: http://www.viperson.ru/wind.php?ID=639618&soch=1

Первое, Вы крайне легко обошлись с деньгами

Сергей, я вообще пока исключил из обсуждения товаров такой товар как деньги именно по той причине, что этот товар является ключевым для организации определенных правил функционирования рынка. Это отдельный разговор. Вы же видите, что мы пока в примитивном договориться не можем, что именно считать рынком. Тут предложение считать рынком любой обмен предметами. А Вы меня упрекаете, что я услуги специально не оговорил. Зачем их специально оговаривать, если услуги - это продукт потребления, а следовательно на этапе обмена такой же товар, как и все другие. И тем более зачем оговаривать особо бартер, если я специально исключил из обсуждения деньги - ВСЕ СДЕЛАЛ условно бартером.

"деньги позволяют осуществлять хозяйствующим субъектам свободный выбор"

Не понял, о каком свободном выборе и именно благодаря деньгим Вы говорите.

"Второе, в реалиях хозяйственных систем производство иногда не равно конечному потреблению (это не только потребление домохозяйств, но и госнужды и сальдо внешней торговли). Есть еще запасы, незавершенка и товары в пути."

Сергей, Вы с языка финансиста пытаетесь перейти на язык юухгалтера - это ошибка. В какой момент и каким образом что подсчитывается не играет роли. Но для финансиста производство всегда равно потреблению, если он не марксист и соответственно не утверждает, что цена определяется от затрат и себестоимости. Вот тут он начинает всю эту игру с подсчетами чего и сколько произведено, в смысле подсчета затрат на производство. Это занятие для бухгалтера, а не для экономиста. Экономист понимает, что товары равняются продуктам потребления. Производство, которое не ведет к возникновению товаров, а именно изменению количества товаров, нам не интересно, так как не имеет ни малейшего отношения к рынку - просто "шорох орехов" или действия психопата-энтузиаста. :)

Последнее зачвление о том, что экономика иная, прокомментировать не могу - надо знакомиться со ссылкой, что Вы дали. Постараюсь в ближайшее время ознакомиться.

Павел, не упрекаю я Вас ни в чем. Но замечу -  Вы не одиноки. В моей книге "Анти-Экономикс" такиспециалистами, как Вы,  посвящен целый раздел, который называется "Физики и экономисты:

"Связи, в которые вступают представители естественных наук и ученые-экономисты, представляют собой сложную и противоречивую конфигурацию отношений и приоритетов. Отношения представителей естественно-технического направления науки к экономике, как правило, полярны.Одни, их большинство, испытывают некий душевный трепет перед наукой, понять суть и содержание которой в рамках традиционных естественнонаучных представлений невозможно. Лучшей рекламой экономике в глазах этой части естествоиспытателей является ее тесная связь с управлением, от которого, в конечном счете, и зависит возможность финансирования проводимых ими исследований.

Другие естествоиспытатели искренне считают, что очевидный для них низкий уровень экономики как науки полностью предопределен убогостью и ущербностью ее кадрового состава. Они твердо убеждены в том, что именно они своим профессиональным выбором в пользу естествознания в их юные годы жизни исключили возможность взлета экономической мысли. Поэтому экономикой эта категория ученых  начинает заниматься на склоне лет, не затрудняя себя прохождением начальных ступеней, а прямо вступая в фазу выработки непререкаемых истин. Их редкие выступления на научных конференциях вносят элемент искрометной скандальности в достаточно застойную атмосферу экономических научных сходок"

Эту реплику поддерживают: Владимир Бутенко

Связи, в которые вступают представители естественных наук и ученые-экономисты, представляют собой сложную и противоречивую конфигурацию отношений и приоритетов.

Сергей, экономика - не наука, а философия. Но это вовсе не означает, что она должна отрицать очевидные естественнонаучные представления о действительности. Я понимаю, что фантазии могут иметь безграничное пространство для воплощений. Но хотя бы учеными фантазеров не называйте, раз уж их представления вступают с естественно научными в противоречие.

Но Вы пытаетесь демагогическим приемом увести от понимания и обсуждения экономических явлений к обсуждению авторов суждений. Это не со мной. Если у Вас нет конкретных возражений или иного понимания экономических явлений, то извините, в контексте данного обсуждания говорить не о чем.

Вы бы лучше ответили на поставленный мной вопрос: когда Вы говорите о "свобном времени", то о свободе времени от чего говорите?

Отвечаю. Когда я говорю о свободном времени, то имею ввиду использование его вне занятий репродуктивной деятельностью. К свободному отношу время используемые для самосовершенствования личности. К свободе и свободам это прямого отношения не имеет. 

Что такое экономика. Да, с позиций естестознания, это не наука. Я предложил считать ее учением. Но это и не философия, поскольку в любом сввиде состоянии  она имеет отношение к непосредственному управлению обществом. Пусть это участие ей дается с огромным трудом и получается плохо, но это лучше, чем никак. 

Когда я говорю о свободном времени, то имею ввиду использование его вне занятий репродуктивной деятельностью.

Я не очень понимаю, что именно Вы такое говорите о времени. Но выглядит все так, что личное время скопца или евнуха свободно абсолютно, ибо не связано с их репродуктивной деятельностью. Если же речь идет без привязки к личному участию, то тогда любая деятельность одного человека по самосовершенствованию в творчестве напрямую связана с совершенствованием другого в репродуктивной деятельсности, так как высвоождает для этого дополнительные ресурсы в связи с разделением труда. :)

"Что такое экономика. Да, с позиций естестознания, это не наука. Я предложил считать ее учением."

В таком понимании она недалеко ушла от религии, которая так же считается учением. :) Без привязки к естественнонаучным представлениям, то есть к представлениям о действительности, при любом участии в управлении обществом (религиозное учение еще более существенно участвует в управлении обществом) экономика так никогда и не станет наукой, а ее адепты учеными - управленцами, проповедниками, но не учеными.

"...но это лучше, чем никак."

лучше всего будет, если экономические знания начнут соответствовать действительности, а значит сочетаться с общими естественнонаучными знаниями. К примеру, если естественная наука однозначно понимает, что в замкнутой системе действует принцип сохранения энергии и отказывается даже рассматривать гипотетически создание "вечного двигателя", то этот принцип распространяется и на экономическую сферу, а следовательно не позволяет рассматривать даже гипотетически ни бесконечного роста на замкнутом рынке производства ("скатерти самобранки"), ни бесконечного роста потребления ("желудка типа черной дыры").

В противном случае об экономической науке можно говорить исключительно как о ничем не ограниченных фантазиях или религиозной вере в высшее существо, Бога Экономики, с которым надо научиться договариваться. :)

 

Да, с этим IPad надо ухо держать востро: рутинная деятельность. А получилось очень весело. 

Ваше пожелание экономике  "соответствовать действительности, а значит сочетаться с общими естественнонаучными знаниями" меня не удивляет. Неужели Вы думаете, что Вам первому пришла в голову эта мысль . Отнюдь. 

Все упирается в ограничения заданные природой: естестознание и экономика имеют качественно  различные предметы исследования. В общественной сфере отсутствуют долговременные тенденции, они возникают и исчезают, человек , узнающий что-то о себе меняет свое поведение, и в результате это "что -то " меняется, исчезает. Экономика идет не впереди, а за практикой. Еще никому не удалось предсказать кризис новой, ранее не случавшейся формы. 

Я понимаю, что мои объяснения бессмысленны: вы верите во всесилие точной науки - дерзайте. Это не вредно. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Моя поддержка относится к сути реплики, а не к шпилькам в адрес Павла, естественно!

Я Вас прекрасно понимаю, но сам грешен в ёрничании.

сам грешен в ёрничании.

Сергей, это не грех Ваш, а если не единственное, то главное достоинство. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Спасибо! Слышать такие слова от человека, столь скупого на похвалы кому-то кроме себя, большая честь!

Это не шпильки, это скрепы.

И кто-то скрепы положил в его протянутую руку. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Неужели Вы думаете, что Вам первому пришла в голову эта мысль . Отнюдь.

Сергей, Вы так часто говорите мне, что я не первый или не одинокий в своих суждениях, что создается впечатление, что Вы видите в моих высказываниях какие-то претензии на первооткрывательство. Это не так. Я в своих суждениях опираюсь на человеческие знания.

Сергей, я вовсе не говорю о науке. Я говорю о ключевых заблуждениях в представлениях о рыночных отношениях, которые возникают на основе представлений, основанных на учении Маркса, которое получило широкое распространение. Причем здесь наука, экономисты, экономика (вообще не понятная абстракция)? Я говорю лишь о конкретных представлениях о рынке как специфической функционирующей по определенным правилам системе. Ладно Невейкин может думать, что марксистское учение и есть та единственная умная экономика, а значит каждый, кто с ней не согласен, тот профан или идиот. Но Вы не можете не знать многообразие представлений об экономических процессах, в котром есть место и не марксистским взглядам. Вот я предложил свои, тезисно, чтобы не очень утруждать сознание.

Вы в моих тезисах нашли какие-то ошибки, или Вас больше моя личность интересует? :)

Вы хотите, что бы я сказал, что Ваша личность  меня не интересует? Я не такой.

Нашел ли я ошибки в Ваших построениях? К сожалению, нет.   Это иллюзии и фантазии - здесь ошибок быть не может. ИМХО, конечно. 

Это иллюзии и фантазии - здесь ошибок быть не может.

Сергей, не совсем понял, что именно "это". Именно мои представления о рынке являются иллюзиями и фантазиями или любые представления о рынке являются таковыми?

Именно мои представления о рынке являются иллюзиями и фантазиями ...? "

Вы не одиноки. 

Вы не одиноки.

:) Но ведь должны быть построения, которые не являются иллюзичми и фантазиями о рыночных отношениях? Авторов не назовете?

Мой научный руководитель -Арнольд Давидович Зусман - пусть земля ему будет пухом- в таких случаях  говорил: читайте  Маркса и меня. 

Эту реплику поддерживают: Тамара Добржицкая

читайте Маркса и меня.

Ну вот, теперь понятно.

Сергей, я прочитал статью

Спасибо за ссылку. Статья достаточно пространно формулирует мысли, так как в целом не рисует сегодняшнего представления об экономики, а больше провозглашает, что этот взгляд изменился. Пока не очень-то видно, чтобы этот взгляд изменился, по крайней мере по этой статье. :)

Но особо хочется отметить вот этот момент:

"Основным критерием развития общества всегда было, а сегодня зримо стало увеличение массы и доли совокупного свободного времени. Мы начинаем понимать, что высшую ценность, то ради чего все в этом мире людей создается и движется, представляет время жизни, направленное на самосовершенствование человека: образование, наука и иные формы творческой деятельности. Именно это я имею в виду, говоря о качественно новой ориентации экономики. Она ориентирована на человека."

Вы пытаетесь говорить о "свободном времени", но даже для Вас, как для автора, скрывается ответ на главный вопрос, который всегда возникает при возникновении разговоров о свободе. Свободе от чего? Какое время Вы готовы считать свободным и освобожденным от чего, чтобы начать выделять это время как нечто особенное?

Я бы надеялся, что Вы заговорили о свободе от потребления. Тогда это время можно было бы рассматривать как ресурс для увеличения потребления и производства соответственно. Но Вы говорите о характеристиках этого времени именно как уже занятого ресурса. Чем занятого? "Самосовершенствованием человека: образованием, наукой и иными формами творческой деятельности". Это что же это за свободное время и от чего оно свободно? Может быть все-таки моя надежда сбывается и именно от потребления? Но самосовершенствование - это лишь взгляд эгоиста на процесс совершенствования, в котором главенствующую роль играет потребление интеллектуальных продуктов производства (знаний), где тут и какая самость возникает и тем более какое она отношение к экономике имеет... 

Самосовершенствование в контексте экономики - это потребление продуктов производства системы образования, а не что-то там самостное в свободное от экономических взаимоотношений время. Вы об экономике говорите, или о себе? :) Так же самосовершенствование в контексте экономики - это развитие наукоемкого производства, а именно развитие производства научных знаний и интеллектуальных продуктов (творческих продуктов), которые становятся продуктами потребления развивающихся личностей. 

При этом отмечу, что потребление интеллектуальных продуктов (знаний, научных открытий или творческих продуктов,таких как произведения искусства) является самым ресурсоемким по отношению к личному времени потреблением и соответственно самым дорогостоящим. Например, за примитивные знания на уровне стандартного высшего образования, подтверждаемого дипломом (системой аттестации) человек платит не только огромные деньги, но и платит 5-7 годами личной жизни, которую практически полностью вынужден посвящать этому своему интеллектуальному росту.

так что Вы не рисуете какой-то иной экономической системы в своей статье, а просто ряд продуктов потребления исключаете из рыночных отношений, что приводит Вас не к пониманию экономики, а к фантазированию на предмет того, что суть экономики изменилась лишь потому, что Вы теперь на рынке наблюдаете новые продукты, не такие, какие наблюдались лет так сто тому назад. Но это странные выводы. Разве в качественных свойствах продуктов потребления следует искать сущностные свойства экономических процессов?

Сергей, относительно подсчетов ВВП и некоторых других макроэкономических действий я почти с Вами согласен. Это действительно не проявления понимания, а просто навыки управления, которые часто начинают сбоить. Особенно в условиях кризисов. Сегодян как раз именно такие условия наступили, но Вам показалось, что изменилась суть экономики, раз перестали работать старые рычаги управления. Это не так. Суть экономики не поменялась, а главное не поменялось ошибочное понимание этой сути, а потому рычаги и не работают и приводят в замешательство экономистов и финансистов.

Так что давайте пробовать разбираться с сутью рыночной экономики, чтобы найти новые рычаги управления, которые не только способны работать в кризисы, но главное способны устранить условия возникновения глобальных кризисов.

Это не сложно. Просто начать надо с азов. И первое, с чего стоит начать, так это с отказа ошибочной  теории Маркса, в которой в основе экономики лежит представление о ценности денег, превращающее деньги из обычного идеального товара, который и нужен экономики для качественного функционирования, в товар, обладающий потребительскими свойствами, прежде всего свойством накопления и создания капитала.

Если весь рынок представить магазином, да еще и все человечество вообразить как страдающую раздвоением личности персону, которая сама и производит-продает, и сама ж у себя и покупает, да к тому же и с возрастающей скоростью и интенсивностью, то понять можно только одно. 

все человечество вообразить как страдающую раздвоением личности персону

С обсуждением рынка как психического явления - к Раскину или Мурашовой. :)

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Я, к сожалению, не читал темы, которая спровоцировала этот блог. Тем не менее, ее не осуждаю. Краткого изложения нового экономического учения тоже не мог осознать в полной мере - тут с Марксом бы до конца разобраться или с эффективным рынком ). Но может  это и ни к чему. Судя по названию и заключению, основной  вывод Вашей работы в том, что количественное развитие рынка лимитируют ограниченные способности человека к потреблению. Я не буду оспаривать этот тезис, просто хочу указать, что проблема неограниченного потребления одним индивидом в единицу времени уже была решена российскими учеными. И даже был создан эффективный опытный образец. См. труды профессора Амвросия Амбруазовича Выбегалло из НИИЧАВО, который создал человека, удовлетворенного полностью - но в процессе неограниченного и самоускоряющегося потребления. Правда процесс приводит к появлению черной дыры - зато идет очень эффективно. Кстати, некоторые ученые полагают, что черные дыры - это как раз продукт естественного развития сверхцивилизаций, достигших максимального уровня потребления, лимитирующегося только имеющимися возможностями, но не потребностями.

Я, к сожалению, не читал темы, которая спровоцировала этот блог.

В этом обсуждении уже есть все необходимое для понимания. :)

Сергей, не совсем понял, к кому обращено Вашу заключение. Дело в том, что существование "человека-черной дыры" доказывают Невейкин и Бутенко. Это они доказывают, что потребление не ограничивается ни какими физичкскими ограничениями потребителя. И если я предлагаю им сравнить их потребителя со "скатертью самобранкой", то они тут же готовы выставить на рынок свое чудо потребителя , который готов все произведенное "скатертью самобранкой" схавать. :)

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

На мой дилетантский взгляд, далекий от ученых дебатов вокруг экономических черных дырх, физическое потребление ограничивается количеством денег в кармане физического потребителя.

Тамара, тут Невейкин и Бутенко доказывают, что ни чем не ограничено потребление. Вы их поддерживаете. Теперь начинаете бодягу про деньги, будто бы они ограничивают потребление. Это бред. Напечатайте бесконечное множество денег и раздайте потребителям - пусть потребляют, пока не лопнут. :)

"Но в этом виде Ваше ограничение потребления - это лишь порождающий метафоры (скатерть-самобранка, чудо-потребитель, черные дыры в кармане)"

Вообще-то с точностью до наоборот. Мечты о бесконечном потенциале потребителя, то есть мечты о бесконечном росте рынка - это мечты несбыточные о "скатерте самобранке" и "черной дыре в желудке и вечном аппетите". То есть не мои введенные ограничения порождают метафоры, а отсутствие в головах людей ограничений порождает описанные метафоры.

"...пролетариат за вами, извините, Павел, не пойдет!"

Это хорошо. Вот чего мне не надо, это чтобы за мной пошли те, кто так и мыслит категориями к примеру пролетариата или собственника средств производства. Говорить о выходе рано, если люди не способны увидеть, а где они вообще в данный момент находятся. А находятся они в полной жопе непонимания осноы рыночных отношений. Не запутанных экономических макро и микро процессов, а именно азов.

Так что пункт 7 есть, но нахрена его высказывать тем, кто не понимает пунктов 1-6. Пусть они лучше думают, что я конченный идиот, возомнивший себя Наполеоном. И им так спокойнее, и я не буду чувствовать себя идиотом. И вот этот седьмой пункт напрямую относится к теории денег. Но эта теория сложнее, чем то, что мы пока пытаемся обсуждать. 

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

Не томили бы, Павел?

Тамара, Вы уж извините, но и без меня Вы найдете с кем поразвлекаться на Снобе. :)

Тамара Добржицкая Комментарий удален автором

обещайте, что Вы не будете на мне окончательно крест ставить

Тамара, Вы девушка молодая, у Вас все впереди. Так что это не на Вас крест, это крест на мне... (или мой... даже и не знаю уже).

тут с Марксом бы до конца разобраться

Сергей, с Марксом разобраться очень просто. Достаточно понять, что он заблуждается в основах, чтобы не разбираться со всем тем многотомьем вполне уже логических суждений, но выстроенной на ошибочной основе. А ошибка его базовая в том, что "деньги обладают ценностью". На этой ошибке споткнулись многие экономисты и даже пытались создать "теорию ценности" как основу "теории денег". В результате мы сегодня не имеем "теории денег", но пытаемся понять экономические процессы без этой теории... :)