00:21  /  16.01.19

Латынина, Баур, Рифеев, Пархоменко, Фоменко-Носовский... и Бог

Дочитал-таки книгу Юлии Латыниной о Христе и христианстве – ранее быстро проглотил только наиболее проблемные главы.…

Дочитал-таки книгу Юлии Латыниной о Христе и христианстве – ранее быстро проглотил только наиболее проблемные главы. Теперь нашел немало интересного. Так, целая теория развивается из довольно-таки случайной версии Фердинанда Христиана Баура о том, что апостол Павел и Симон Волхв – это «одно и то же лицо». Версия сия возникла в 1831 году и с тех пор ничем не оказалась подтверждена, мы ее еще в семинарии изучали как смешную. Есть и новая идея: Дамаск и Кумран – это якобы одно и то же место, по крайней мере в «понимании» Павла. А настоящий, «неповрежденный» Флавий сохранился только в славянском переводе.

Что-то мне это напомнило… Фоменко-Носовского. И передачи РенТВ. 

Ну а еще мне прислали текст с сайта весьма мною уважаемого Михаила Хазина – Worldcrisis.ru. Некто А.И.Рифеев, до этого отметившийся обвинениями евреев во всех мыслимых и немыслимых бедах, написал «небиблейскую историю Иисуса Христа». Тут уже всем знакомый набор: и учился Иисус в Индии, и вернулся туда, и там же умер. Ярко, но ни одного «твердого факта», как водится. 

Все это могло бы остаться темой для семинарских анекдотов, но умозрительная идеологизированная библейская гиперкритика, неожиданно опираясь на тексты, возбуждающие «популярные версии», потом находит поддержку… в среде нашего либерального духовенства. Вот говорит отец Константин Пархоменко: «Все эти библейские ужастики – это не более, чем легенды, сказки, мифы. Никогда не было этого кровавого завоевания земли. <…> Евреи пришли, видят развалины Иерихона и придумали, что, дескать, это их предки в трубы дудели». Источник вдохновения – западные «христианские» авторы, которые по степени скепсиса обошли уже советских атеистов. 

Бог бы с ними, но о. Константин предлагает нам… другого, несуществующего «бога». «Бога» интеллигентствующих гуманистов. «Бога», который якобы никого не может убивать или отдавать санкцию на убийство. Апокалипсис, где предрекается санкционирование Христом уничтожения трети человечества, - это тоже, наверное, для некоторых лишь «ужастики» и «сказки». А то, что Христос ясно говорит о вечности мук, причем отнюдь недобровольных – так и вообще, поди, «экстремизм». 

Но нет. Проповедующие на потребу сердобольным интеллигенткам «не-убивающего» и «не-наказывающего» Бога – не просто еретики. Они вообще пропагандируют вместо Бога сатану. Бог Библии таков, каким Он нам Себя в ней являет. А если верить в мысленного идола-«пацифиста», попутно выбрасывая из Писания и Предания все, что в нем не нравится либерал-интеллигентской тусовке, то надо твердо знать: ты веришь в вечного врага и за ним идешь в его темное «царство». А не в Царство Христово. 

Комментировать Всего 85 комментариев
Бог Библии таков, каким Он нам Себя в ней являет.

Ну да.

Вот только я бы не обобщал, что отрицают это либералы и интеллигенты - ну, какие-то люди, которым хотелось бы другого Бога, отрицают, или всего лишь сомневаются.

А Бог Библии - естественно, совершенно соответствует общепринятым нормам и традициям библейских времён, так же, как боги ацтеков и инков соответствуют нормам и традициям признававших их народов, и все верования обычно отвечают уровню обществ, в которых они приняты.

В результате Библейского Бога трудно сочетать с нынешними реалиями и идеями, поэтому неизбежно будут попытки приспособить Бога к реалиям, ну или реалии к Богу (мусульманам это последнее в какой-то мере даже удаётся).

"А Бог Библии - естественно, совершенно соответствует общепринятым нормам и традициям библейских времён"

- конечно, только с одной оговоркой..

....Библия, по мимо великого кладезя мудрости о Боге, представляет собой прекрасную и очень яркую иллюстраццию того,как менялиссь представления человека о Боге, начитная от Бога - Гневливого господин, через представление о Нём, как о Справедливом царе, и заканчивая Богом - милосердным Отцом, которого нам раскрыл Иисус. Опираться и брать во внимание надо "итог развития и высшие достижения", то есть Иисуса, а не то с чего всё начиналось или промежуточные версии....кто бы к этому не призывал....

Когда все Библейские представления о Боге, то, что называется в "одном флаконе", - получается эклектичная глупость, не имеющая к Иисусу ни какого отношения ..... с чем собственно мы и маеем дело...

Конечно, придется приспосабливать реалии к Богу. )) Позиция г-на Дмитриевского выглядела бы логичной, если бы не слова Христа о вечных муках всем, кто не верует в Него, не Апокалипсис и не Предание. Бог неизменен! Успехов всем в добрых делах! 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

....буду признателен, если напомните эти слова.

......и всё равно, я слабо представляю себе картину, когда Бог "любящий и милосердный Отец", сидит на горе Синай и в своих детей камушки кидает, - такая картина должна иметь место, при подходе: какой нам Бог нужен, такого из Библии и достаём. 

Чтоб не блуждать, ориентир один, - Иисус, и то, как Он нам Бога отца раскрывает....

Если я уж по просил у вас цитату, то не почтите за труд добавить туда и высказывания Спасителя, где Он одобряет или поддерживает какие - либо виды войн - убийств...

С радостью! «Услышите о войнах и о военных слухах, - говорит в Евангелии Христос. - Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец: ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; все же это — начало болезней» (Мф. 24, 6-8). Между прочим, «начало болезней» здесь переводится как родовые муки – через описанные апокалиптические страдания человечество будет приближаться к избавлению от зла и к Божиему суду.

Христос сказал о Себе: «Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия» (Ин. 3, 18). Ему вторит Иоанн Креститель: «Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем» (Ин. 3, 36). Про вечность мук Христос говорит многократно. 

Апостол Павел пишет о государственной власти: «Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое» (Рим. 13, 4). Итак, удар мечом, в том числе удар смертельный, есть не просто вещь допустимая: он может исполнять Божию волю. В новозаветной книге Откровения Иоанна Богослова (Апокалипсисе) мы читаем: вскоре после того, как Агнец (то есть Христос) снял седьмую печать, «освобождены были четыре Ангела, приготовленные на час и день, и месяц и год, для того, чтобы умертвить третью часть людей» (Откр. 9, 15). Вообще бедствий, происходящих по Божиему повелению, в этой книге описывается великое множество. К тому же Бог Ветхого Завета и Христос - это Один и Тот же Бог, неизменный. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

С радостью!

Спасибо за ответ. Приведенные вам цитаты - хорошо известны, но, как я и ожидал, подтверждают совсем не то или почти не то, что высказывете вы. Призыв "услыште" и "смотрите и не ужасайтесь" совсем не означает божественное благославление войны, а  фраза "Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден", - говорит о суде, и только о суде, а не о решении суда  обрекающих на вечные муки. О том, что решение Суда может быть иным, позволяет предположить тот факт, что вы ни где у Иисуса не найдете выражение "сташный" суд, - божий есть, праведный есть, много высказываний про суд, а "страшного" нет. 

Меня не очень беспокоит "примерное" по смыслам цитирование Спасителя, хотя такая небрежность не всем простительна, меня встревожила ваша фраза в основном материале: ......«Бога», который якобы никого не может убивать или отдавать санкцию на убийство", - из чего очевидно следует, что в вашем представлении Бог может и убивать и давать санкции на что-то подобное.

В моём понимании, это не только не соответствует Христианской традиции, но и подрывает основы религиозности в сознании человека и вот по чему. Бог, - есть Всё, надеюсь с этим вы сприть не будете. А всё - "Целое", не может отрицать каку - либо свою "часть", то есть Бог не может отрицать сам себя, и в этом смысле, любое отрицание ведет в не реальность, ведет от Бога, который есть суть реальность. И Бог не нарушает законы, которые Он сам же и создает, и если допустить тот факт, что Бог, который создал жизнь, эту жизнь и отбирает, то из Совершенного Создателя, он превращается в не очень успешного халтурщика, который что-то делает, потом перделывает, уничтожает то, что не нравится, делает заново и тп. - но это же глупость, согласитесь. 

Была надежда, что процесс очеловечивания Бога и приписание ему всех общечеловеческих качеств и свойств, закончится с воплощением его Сына, но это были лишь надежды. Ветхозаветный "садист" ни куда не отходит от  Иисусова милосердного Отца.

Религиозность человека основывается на его потребности строить отношения с Истинной ценностью, коей является Бог, у кого, спрошу я вас, может возникнуть потребность строить отношение с "богом", как его описываете вы???

Уверен во Христе надо стоять, а не ерзать......  

P.S. Про неизменность Бога, если останется желание, поговорим отдельно....

Спасибо за интерес к главным вопросам! Христос не протестует против войны, как и против смертной казни. Он говорит о том, что это реальность искаженного грехом мира, причем "начало болезней" - вещь позитивная. В Апокалипсисе именно Христос санкционирует уничтожение. Заповедь "не убий" не безусловна - в следующих главах Библии Бог прямо предписывает убивать опереденные типы людей. Так что никуда нам не деться от того, что истинный Бог именно убивает и предписывает убивать - в отличие от придуманных гуманистами обманок, которые истинным Богом не являются. Про вечные муки Христос говорит тоже совершенно ясно. И именно в такой вере, в истинном Христе надо стоять. Спасения достигают лишь очень немногие - и об этом Христос тоже говорит. Спасение - Божий дар. По справедливости мы имеем только "право на ад". )) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

....вы меня простите, но я не увидел ответы на те вопросы, которые прозвучали в моём комментарии. Приведенные вами высказывания Спасителя ни как не подтверждают сказанное вами ни тогда ни сейчас, - это по моему я достаточно очевидно показал. Вы говорите от имени Христа, - берете на себя колоссальную ответственность и ни одного внятного подтверждения, вашим домыслам. Отсановитесь или приводите слова Бога нашего, подтверждающие то, что к Иисусу ни какого отношения не имеет.....

Похоже, Вам настолько мила мысль о не-убивающем и не-наказывающем "боге", что Вы не видите очевидного смыскла сказанного и в Ветхом, и в Новом Завете (не забывайте, кстати, и про Предание, которое тоже сть Откровение Божие). Бог благословляет применение силы во многих случаях. Он и Сам ее применял и применять будет. Ну никак не получится это отрицать в рамках Библии. )) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вам настолько мила мысль о не-убивающем и не-наказывающем "боге"

...разве дело в том, что она мне мила, она мила Иисусу, вот в чем ВАША проблема, так как мы с вами называем себя Христианами...

Бог есть любовь...Бог Отец милосердный....и много чего ещё из того, что вам известно лучше меня, что вы со всем этим "делаете", в чем черпаете силы, чтоб от всего этого отвернуться???

Не думаю, что вам надо напоминать Нагорную проповедь, и как после "Блаженны миротврцы....", вы беретесь утверждать, что Иисус благославляет войну??

Эту линию комментариев уже ни кто не читает, я не для Сноба эти вопросы задаю, мне правда интересно, что нужно в себе переставить, чтоб от имени Бога озвучивать то, что в сути своей Богу противоречит??

Эту линию комментариев уже ни кто не читает, я не для Сноба эти вопросы задаю, мне правда интересно, что нужно в себе переставить, чтоб от имени Бога озвучивать то, что в сути своей Богу противоречит?

Читают, Алексей, читают.

Знаете, я с Всеволодом редко соглашаюсь, но в данном случае его позиция мне ближе Вашей: он говорит то, что до него говорили, наверное, сотни тысяч, если не миллионы богословов... 

Это не делает их позицию безусловно истинной, но она хотя-бы имеет длительную историю...

А Ваша позиция, нмв, - это именно что попытка приспособить Бога под свои потребности. Позиция удобная, снимающая напряжение, свойственное общепринятой версии... Но, как по мне, ничем не обоснованная. Она ничем не лучше видения, в котором никакого Бога нет вовсе, а его носитель достаточно психологически стабилен, чтобы никак от этого не страдать. Ради чего выстраивать эту сложную (и местами, как по мне, совершенно нелепую) структуру? Затем, чтобы приписать своей жизни смысл, и использовать повод поверить, что биологическая смерть - это не конец, а чуть ли не начало?

ОК, если Бог есть, и есть "загробная жизнь", то Бог никогда не стал бы отбирать кандидатов для "загробья" по принципу веры: вера в Бога сама по себе не является и не может являться преимуществом, это глубоко антропоморфно и немыслимо для Высшего, Бесконечно Всесильного Разума.

Если мир устроен так странно, как рассказываете Вы, - что ж, вряд ли вера в такое его устройство может давать преимущества перед неверием... 

Так что, нмв, религиозная активность - сама по себе опровергает себя: ни один Бог, не выдуманный людьми, никогда не стал бы ставить превыше всего веру в себя... И если ставит - то, скорее всего, это и есть бог фальшивый, выдуманный людьми по своему подобию.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

А Ваша позиция, нмв, - это именно что попытка приспособить Бога под свои потребности.

...сударь,я не знаю, что вы читаете...такое впечатление, что мои слова и ваши мысли по этому поводу идут даже не паралельно. Вы утверждаете, что можно врать,потому, что врут тысячи людей и врут веками. Мы говорим о Христианстве, учении основанном на учении Христа. Господин Чаплин приспосабливает под себя и сегоднюшнюю коньюктуру нашего Спасителя и говорит очевидно гадкие вещи.

Все мои попытки понять откуда он  берет свои синтенции и просьбы дать хоть одну подтверждающую цитату Иисуса заканчиваются предоставление "около - рядом - примерно похожими" высказываниями или откровенной демогогией, это очевидно из переписки, а вы это поддерживаете, с мотивировкой там честнее и понятнее....

Если кто-то от имени Иисуса говорит, что он одобрял смертную казнь и благославлял оборонительные войны, тот или не брал Библию в руки или намеренно искажает её суть, - вы в каком варианте??

Сентенции. И это не единственный Ваш ляп в русской орфографии, к сожалению, Алексей. 

ОК, если Бог есть, и есть "загробная жизнь", то Бог никогда не стал бы отбирать кандидатов для "загробья" по принципу веры: вера в Бога сама по себе не является и не может являться преимуществом, это

....это вы сейчас с кем разговариваете, точно не со мной. Я вам нужен чтоб своими мыслями поделиться?  так для этого можно и отдельный материал разместить....вы оппонируете тому, что у меня не звучит...

......у нас свами очень разное понимание веры, и я уверен, что вы не разделяете веру, как феномен человекческого сознания и религиозную веру. И религиозность для вас обязательно привязана к какой- нибудь традиции и без неё не живет. Отсюда все химеры и созвучие с господином Чаплиным, у которого все проще....

Когда все Библейские представления о Боге, то, что называется в "одном флаконе", - получается эклектичная глупость, не имеющая к Иисусу ни какого отношения ..... с чем собственно мы и маеем дело...

Да нет, Алексей, получается ровно то, что это и есть: эволюция представлений людей о Творце.

Если добавить к этому всё остальное - все другие религии и верования, как предшествующие Богу Торы и Библии, так и последующие, - то как раз и выйдет жизнеописание Человечества - с его представлениями о себе и окружающем мире.

Я постоянно на это указываю: в Бога Библии - очень удобно было верить до Коперника, когда мир верующих ограничивался неподвижной Землёй в центре мироздания, вокруг которой прихотливо развешаны всякие штуковины на хрустальном куполе небес... Сейчас, с просторами макро- и микромира, с известной Вселенной, в которой человек совершенно теряется, в Бога Библии верить гораздо труднее... Но Ваш Бог - ничем не лучше. Хотя верить в Него, наверное, несколько проще...

Да нет, Алексей, получается ровно то, что это и есть: эволюция представлений людей о Творце.

...а я что говорю??? Смотрим выше:

" Библия представляет собой прекрасную и очень яркую иллюстраццию того,как менялиссь представления человека о Боге", а вы возражаете: "Да нет, Алексей, получается ровно то, что это и есть: эволюция представлений людей о Творце".

...может объяснитесь?

Могу ли я объяснить?

Разумеется: я недаром выложил Вашу цитату в заголовок своего комментария, это же Ваши слова, правда?

Когда все Библейские представления о Боге, то, что называется в "одном флаконе", - получается эклектичная глупость, не имеющая к Иисусу ни какого отношения ..... с чем собственно мы и маеем дело...

Так вот, ПО МОЕМУ РАЗУМЕНИЮ, в этом "флаконе", о котором Вы говорите, собрана не "глупость", но - вся суть христианства, которое не зародилось одномоментно (как, видимо, произошло с КУ), но развивалось, параллельно с изменением человека.

И как бы кому-то ни хотелось отбросить что-то из этой сути, - делать этого ни в коем случае нельзя: так как, именно так, как говорит Ваш оппонент, Христос и Бог Библии - это одно и то же, и требовать указать, какие именно санкции на убийства людей отдавал Иисус совершенно излишне - откройте Библию, и прочтите.

Ещё раз, Алексей: о. Всеволод безусловно лучше нас с Вами знает тему, и спорить с ним в этой части - так же разумно, как спорить нам с Вами с Алексеями (Буровым и Цвеликом) о физике.

Хотите спорить - воля Ваша, но не приставайте, пожалуйста, ко мне - в качестве союзника я Всеволоду не нужен, а в другом качестве я себя в этой теме не вижу.

Так вот, ПО МОЕМУ РАЗУМЕНИЮ, в этом "флаконе", о котором Вы говорите, собрана не "глупость",

...с вами не просто тяжело, а невозможно...простите меня(((

...не глупость собрана в одном флаконе, а СОБИРАТЬ всё это в одном флаконе ГЛУПОСТЬ!!!! Я же по русски пишу.....грустно всё это....

Вы пишете на весьма приблизительном по точности и синтаксису русском языке, Алексей, не говоря уж об орфографии. Все это крайне затрудняет понимание того, что Вы  хотите сказать. Поэтому Вы, на мой взгляд, совершенно напрасно сетуете на непонимание. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

отдавал Иисус совершенно излишне - откройте Библию, и прочтите.

....вы откройте, вмевте с господином Чаплиным, прочтите, а когда, что-то похожее найдете - пришлите мне. ЖДУ!!! Только не дождусь, ни отвас ни от Чаплина. Он ВРЕТ!!! И вы врете!!! потому, что там нет такого, - в этом проблема!!!! 

Напомню вам утверждение господина Чаплина: Иисус не возражает....Иисус благославляет..., - не сказано правлславные предания, или ВЗ Бог, а назван АВТОР, конкретное ЛИЦО, и у священника не нашлось ни одного подтверждения этим "заявлений", - это факт. Ответственно заявляю: их нет. И господин Чаплин об этом прекрасно знает.

А то, что Яхве и Христос - это одно и то же - теологическая глупость, ни на чем не основанная, ни чем не подкрепленная и ни как, ни кем и ни когда не доказанная!!!

когда, что-то похожее найдете - пришлите мне. ЖДУ!!! Только не дождусь, ни отвас ни от Чаплина. Он ВРЕТ!!! И вы врете!!! потому, что там нет такого, - в этом проблема!!!!

:)

Дорогой Алексей, примеры библейского геноцида, санкционированные Богом, общеизвестны, и если Вы их ухитряетесь не знать, то это интересное проявление, безусловно заслуживающее внимания...

Но - мне недосуг выполнять для Вас бесплатную работу, подбирая цитаты и ссылки, так что давайте договоримся: я при случае найду Вам чего-нить, а Вы, например, поудаляете отсюда свои критические комментарии, и опубликуете пост, в котором отдадите дань случившемуся - что вы думали так-то вот, а оказалось - вот как...

По рукам? :) 

Дорогой Алексей, примеры библейского геноцида, санкционированные Богом, общеизвестны

....вы случайно не православный священник?)))

.....я Библию знаю ПРЕКРАСНО!!! А вы делаете вид , что не понимаете смысла моих возражений, и повторюсь, - это грустно.

Конкретному "ЛИЦУ" приписывается то, что Он ни когда не озвучивал и не поддерживал, - это называется осознанным искажением фактов, или, враньём, котороё вы поддержали и продолжаете поддерживать, хотя сам господин Чаплин, видимо бысто понял, что вспылил и погорячился с Иисусом.

Вы не очень умело пытаетесь завуалировать этот не красивый  инцендент. Зачем??? Вы не понимаете, что значит прочитать, пусть и в интернет издании, подобного рода клевету на Иисуса. Ведь кто-то подхватил, перепечатал, начал ссылаться и тиражировать. Понятно, что эта глупость для тех, кто в Библию не заглядывал, но, увы, таких большенство, и у них в нашей стране гипертрофированное доверие к печатному слову...

Я жду опровержений и извенений, смысл которых: Иисус ни чего подобного ни когда не говорил и не поддерживал, - это будет правдой, которая станет опровержением лжи и позволит прозвучать истине....

Хорошая дисукссия - потому что тема правильная. Ну вот как же можно читать нечто совершенно определенное - и тут же это отрицать. В Апокалипсисе говорится о том, что Христос Сам санкционирует уничтожение трети человечества. Войнам, по словам Христа, "надлежит быть". Да, Богочеловек Христос Сам не воевал, но я об этом и не пишу. Но Он - Бог Троица - убивал и приказывал убивать. И это не зло - благо, потому что Бог не творит зла. К тому же Он неизменен, Откровение Его непреложно (в том числе Предание, благословляющее справедливую войну). Ну вот все ясно как дважды два. Г-н Дмитриевский просто никак не может честно признаться себе в том, что его представление о Боге является ложным. Добавлю, что также плодом не "эволюции", а деволюции - системного отказа от Бога Библии в пользу идола гуманистов. Ну вот никак иначе это нельзя интерпретировать, увы... 

не может честно признаться себе в том, что его представление о Боге является ложным

Господин Чаплин, речь идет не о моих представлениях о Боге, которыми я в ближайшее время поделюсь на Снобе, а о том, что вы назвали конкретное ИМЯ - Иисус и за "его подписью" и от Его имени выдали синтенции, которые к нему не имеют ни какого отношения, и вы не подтвердили ваши домыслы ни какими прямымы цитатами Того, от чьего имени вы вещали, а так принято,  - этому есть простое название - клевета. 

Ваши попытки размазать ответственности за сказанное по всему "единому Божеству", теологически не состоятельны и не корректны. Вы же не говорили, что некое "божество" одобряет смертную казнь, не возражает потив убийства и благославляет войну, и вы не сказали, что Предания это всё санкционируют, повтрорюсь,  ВЫ АВТОРА назвали по имени.

То, что вы искажаете суть Христианского учения, я постораюсь доказать (без домыслов и дописываний Христа) в отдельном материале. Я вам обещаю хороший экскурс по ВЗ и по всем пророкам, мы с вами детально обсудим как и почему менялось представление о Боге в нашей Христианской традиции, и почему концепция Бога - Отца, раскрытая нам Иисусом, мы смело можем считать предельной в смысле восприяти Бога, - это все будет чуть позже, НО ТЕПЕРЬ, за выше "не корректное" отношение к Словам и Смыслам жизни Спасителя, надо извиниться.

Уверен, вам хватит сил признать, что ни чего похожего Иисус не говорил, ......а дальше исполняйте что вашей душе угодно и про Писание и про Предания, - так будет честно.... 

Как раз теологически здесь все ясно. Бог Ветхого Завета и Христос - Тот же Бог. И Предание, прямо благословляющее войну, - это тоже именно Его Откровение. А совершенно ясную цитату про то, что войнам "надлежит быть", я Вам привел, кажется, уже не раз. Ну а как Вам вот это: "И когда Он (Агнец=Христос) снял седьмую печать, сделалось безмолвие на небе, как бы на полчаса. И я видел семь Ангелов, которые стояли пред Богом; и дано им семь труб" (Откровение Иоанна Богослова 8:1,2) <...> "Шестой Ангел вострубил, и я услышал один голос от четырех рогов золотого жертвенника, стоящего пред Богом,говоривший шестому Ангелу, имевшему трубу: освободи четырех Ангелов, связанных при великой реке Евфрате.И освобождены были четыре Ангела, приготовленные на час и день, и месяц и год, для того, чтобы умертвить третью часть людей.Число конного войска было две тьмы тем; и я слышал число его. Так видел я в видении коней и на них всадников, которые имели на себе брони огненные, гиацинтовые и серные; головы у коней — как головы у львов, и изо рта их выходил огонь, дым и сера. От этих трех язв — от огня, дыма и серы, выходящих изо рта их, — умерла третья часть людей" (Откровение Иоанна Богослова 9:13-18). Кстати, именно теологически все Писание - Слово Самого Бога. Как и слово Церкви, которая есть Тело Христово. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я жду опровержений и извенений, смысл которых: Иисус ни чего подобного ни когда не говорил и не поддерживал, - это будет правдой, которая станет опровержением лжи и позволит прозвучать истине....

Ох, Алексей... :)

Вы совершаете примитивную подмену (ну, не Вы даже, а те, за кем Вы повторяете), отрывая Иисуса Христа от Бога - Творца Всего.

Да, в такой интерпретации даже вполне агрессивные утверждения, типа:

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю;

не мир пришел Я принести, но меч, 

ибо Я пришел разделить человека с отцом его,

и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее,

можно попытаться выдать за нечто другое, хотя смысл здесь очевиден: цель - разделить людей по некоторому принципу, а меч - инструмент этого разделения, им не картошку чистят и не в зубах ковыряют.

Но отрывать Иисуса от Бога Библии никак невозможно - всё христианство покоится на этом принципе, не только православие.

А в Библии достаточно мест, которые невозможно толковать иначе, чем Божественной санкцией на убийство не людей даже, - целых народов... Иное выходит, только если допустить, что никакой Бог ничего такого Моисею не приказывал... Но тогда на волоске виснут все авраамические религии, и волосок этот обрывается - если Моисей лгал о своём общении с Господом, то с чего вообще верить в какого-то библейского Бога?

Так что, у нас с Вами выбора нет - Бог христиан един (ну или Триедин), и вы (мн) либо признаёте принципы христианства, или их отвергаете, и если признаёте - то вот Вам пример "божественного геноцида" из Библии:

Книга Чисел, 31:

1 И сказал Господь Моисею, говоря: 

2 отмсти Мадианитянам за сынов Израилевых, и после отойдешь к народу твоему. 

3 И сказал Моисей народу, говоря: вооружите из себя людей на войну, чтобы они пошли против Мадианитян, совершить мщение Господне над Мадианитянами; 

4 по тысяче из колена, от всех колен Израилевых пошлите на войну. 

5 И выделено из тысяч Израилевых, по тысяче из колена, двенадцать тысяч вооруженных на войну. 

6 И послал их Моисей на войну, по тысяче из колена, их и Финееса, сына Елеазара, священника, на войну, и в руке его священные сосуды и трубы для тревоги. 

7 И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола; 

8 и вместе с убитыми их убили царей Мадиамских: Евия, Рекема, Цура, Хура и Реву, пять царей Мадиамских, и Валаама, сына Веорова, убили мечом; 

9 а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу, 

10 и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем;

 11 и взяли все захваченное и всю добычу, от человека до скота; 

12 и доставили пленных и добычу и захваченное к Моисею и к Елеазару священнику и к обществу сынов Израилевых, к стану, на равнины Моавитские, что у Иордана, против Иерихона. 

13 И вышли Моисей и Елеазар священник и все князья общества навстречу им из стана. 

14 И прогневался Моисей на военачальников, тысяченачальников и стоначальников, пришедших с войны, 

15 и сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? 

16 вот они, по совету Валаамову, были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем; 

17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; 

18 а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя; 

19 и пробудьте вне стана семь дней; всякий, убивший человека и прикоснувшийся к убитому, очиститесь в третий день и в седьмой день, вы и пленные ваши; 

20 и все одежды, и все кожаные вещи, и все сделанное из козьей шерсти, и все деревянные сосуды очистите. 

21 И сказал Елеазар священник воинам, ходившим на войну: вот постановление закона, который заповедал Господь Моисею: 

22 золото, серебро, медь, железо, олово и свинец, 

23 и все, что проходит через огонь, проведите через огонь, чтоб оно очистилось, а кроме того и очистительною водою должно очистить; все же, что не проходит через огонь, проведите через воду; 

24 и одежды ваши вымойте в седьмой день, и очиститесь, и после того входите в стан. 

25 И сказал Господь Моисею, говоря: 

26 сочти добычу плена, от человека до скота, ты и Елеазар священник и начальники племен общества; 

27 и раздели добычу пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом; 

28 и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота; 

29 возьми это из половины их и отдай Елеазару священнику в возношение Господу; 

30 и из половины сынов Израилевых возьми по одной доле из пятидесяти, из людей, из крупного скота, из ослов и из мелкого скота, и отдай это левитам, служащим при скинии Господней.

И далее, до стиха 54.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Ох, Сергей...

....сударь, когда сказать нечего, надо заваливать цитатами....

Остановитесь! Я прошу вас по формальному признаку, чтобы исключить спекуляции и домыслы, в которые вы пустились, подтвердить прямыми цитатами Иисуса те домыслы, которые были озвучины г. Чаплиным. Не рассказывать про Дух учения Христа, в котором вы скажем мягко не разбираетесь, не пускаться в беспомощные в вашем исполнения теологические рассуждения о единстве Божества, а привести конкретные СЛОВА Иисуса, на тему смертной казни и благославления войны. Если есть - приведите, если нет - опрвергните, теперь уже ваши с г. Чаплиным, домыслы.

Так принято, так правильно.... 

...или найдите в себе силы и напишите - не говорил такого Иисус, а дальше лепите что хотите, про предание, про то, что он кого-то разделял и тп, но правду напешите - НЕ ГОВОРИЛ! 

...или найдите в себе силы и напишите - не говорил такого Иисус, а дальше лепите что хотите, про предание, про то, что он кого-то разделял и тп, но правду напешите - НЕ ГОВОРИЛ!

Алексей, ещё раз:

...у нас с Вами выбора нет - Бог христиан един (ну или Триедин), и вы (мн) либо признаёте принципы христианства, или их отвергаете... 

Видите Иисуса Христа отдельным от Бога Библии? Значит, то, что Вы повторяете, не имеет отношения к христианству. Найдите в себе силы признать это.

Само по себе это даже не будет означать Вашей принципиальной неправоты - не мне судить об истинности КУ, в конце концов. Просто пока Вы занимаетесь ерундой - пытаетесь доказать в рамках христианства то, что в этих рамках не находится.

Видите Иисуса Христа отдельным от Бога Библии? Значит, то, что Вы повторяете, не имеет отношения к христианству.

...сударь, я вам не в первый раз указываю на вашу ПРИМИТИВНУЮ теоллогическую ошибку. ВЗ даёт не галерею портретов божества, а показывает нам трансформацию ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о Боге ЧЕЛОВЕКОМ. Сначала человек воспринимал Бога, как Гневливого господина и это Яхве, затем, через пророков приходили другие представления о едином Боге, у поздних пророков появилось представление о Боге, как об отце народа израилева, и только воплотившейся сын Бога, и по сути своей Бог, заявил о Боге, как о всеобщем Отце. В вашей логике, представления очеловека о Боге, формируют самого Бога, но это глупость. Тот же в гневе кидающий камнями Яхве ни каког отношения к Троице не имеет, - это ренне ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Боге высказанное ЧЕЛОВЕКОМ, но не суть сам Бог.

Мой Христианский Бог ЕДИН и о нем я узнал от Иисуса - сына Бога, ваш с Чаплиным единый Бог составлен в Гоголевской манере по принципу "нос" от ранних пророков, "лоб" от средних, а "уши" от поздних пророков.

О Боге мы узнаем от Бога, а не от человека. И я прошу вас прокоментировать следующее выражение Спасителя: "Видевший меня видел Отца" (Ин 14.9), - что такого мог увидеть современник Иисуса, апостолы на пример, чтобы вы вместе с Чаплиным приписали Единому Христианскому Богу черты ветхозаветного садиста?? Вопрос риторический, ответ: НИЧЕГО из жизни Иисуса Христа на такие параллели сподвигнут не может! Только глубоко идеологизированное сознание господина Чаплина могло родить те химеры, котрые мы сейчас обсуждаем...((

Если бы вы изучали Христианскую традицию сами, а не сослов православных священников, то знали бы, что ограничения, которые Иисус накладывал на общения с семьями касались ТОЛЬКО апостолов и учителей Царства, а это вместе меньше ста человек. Так, что если вы считаете себя Христианином. то спококойно любите и сестер и матерей и всю семью, Христа вы при этом не предаете. А глубокое изучение текстов и работа с переводами приведет вас к фразе: Не мир принес я вам, но душевную борьбу - это вместо "меча", про который у Иисуса ни когда не было....

Фразы приведенные мной выше не перечеркивают ни одно из высказываний Иисуса, они перечеркивают ваши фантазии с господином Чаплиным на тему Иисуса.

Клевета - НИ ПРИЕМЛЕМА!!!

ОПРАВДАНИЕ клеветы  - НЕДОПУСТИМО!!

ОБОСНОВАНИЕ клеветы - ОТВРАТИТЕЛЬНО!!

В вашей логике, представления очеловека о Боге, формируют самого Бога, но это глупость. Тот же в гневе кидающий камнями Яхве ни каког отношения к Троице не имеет, - это ренне ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Боге выск

...высказанное ЧЕЛОВЕКОМ, но не суть сам Бог.

====

Алексей, интересно, Вы не замечаете, что это не "в моей логике" "представления человека о Боге формируют самого Бога", а - в Ваших собственных формулировках?

Если когда-то люди признавали Богом "Яхве, швыряющегося камнями", а теперь Вы предлагаете его Богом не признавать, то это для Вас критерий божественности - Ваш произвол: захотели, и отказали Яхве в праве быть Богом...

(А так-то, конечно, человек сам создаёт себе богов. Авторы Книги Урантии, и Вы вместе с ними, предлагаете определённую религиозную схему, сформированную по вашему (мн) разумению... Вот только эта схема не имеет никакого отношения к христианству. Вы, понятно, не имеете достаточно смелости признать это, в православной, в общем-то, стране... Но это видно всякому, кто имеет достаточно терпения, чтобы разобраться в этой Вашей схеме). 

Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее,

Бог есть любовь

Бог Отец милосердный

Не судите, да не судимы будите...

Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.

Блаженны плачущие, ибо они утешатся.

Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.

Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.

Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.

Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.

Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.

Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.

Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

...каждый видет то, что в себе узнать способен.....

...каждый видет то, что в себе узнать способен.....

Алексей, Вы считаете, что все эти слова делают те слова, про меч, несказанными?

А если они сказаны, то на них нельзя закрывать глаза, придётся их учитывать, и учитывать - ровно так, как делает это о. Всеволод. Иначе просто не получится.

цель - разделить людей по некоторому принципу, а меч - инструмент этого разделения, им не картошку чистят и не в зубах ковыряют.

- "разделять" будет не меч, а идея - новое учение. Меч придет следом, но использовать его будут не ученики Иисуса, а их враги - Вы же помните из истории, что так и было. И чем отвечали на гонения первые христиане? Вы, конечно, помните... отвечали так, как было указано: "Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;" Каким образом можно увязать эти слова с насилием и убийствами?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

Каким образом можно увязать эти слова с насилием и убийствами?

Идея отличная... 

Но ответ очевиден: "А вот таким".

Всё равно:

1. Бог христианства един: и Моисей убивал тех, кого его Господь приказал убивать, и по приказу Иисуса Христа тоже. Иначе выходит когнитивный диссонанс: Бог-отец и Бог-сын это вроде как одно, но поле ответственности сына отличается от поля ответственности отца? Увы, так не бывает.

2. Иисус совершенно ясно сказал, что он будет делить мир. При этом он отдавал себе отчёт в том, что это неминуемо приведёт к кровопролитной битве (так и случилось, и во имя Христа произошло немало кровопролитных битв). Лежит ли ответственность, например, на большевиках, за их роль в крушении РИ, следствием которого послужили неисчислимые жертвы? Ну а как же... Это обычная причинно-следственная связь. Так и Иисуса невозможно отделить от всех последствий его учения.

3. Неизбежный апокалипсис - это апофеоз бойни, которая задумана и начнётся по приказу Бога христиан, а, значит, и Иисуса Христа - ведь это он Бог христиан.

1. глупость. 2. глупость. 3. глупость. По второму пункту жду цитат Исуса

 .....ВЗ даёт не галерею портретов божества, а показывает нам трансформацию ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о Боге  в сознании ЧЕЛОВЕКА. Сначала человек воспринимал Бога, как Гневливого господина,  и это Яхве, затем, через пророков приходили другие представления о едином Боге, у поздних пророков появилось представление о Боге, как об отце народа израилева, и только воплотившейся сын Бога, и по сути своей Бог, заявил о Боге, как о всеобщем Отце. В вашей логике, представления человека о Боге, формируют самого Бога, но это глупость. Тот же в гневе кидающий камнями Яхве ни какого отношения к Троице не имеет, - это ренне ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о Боге высказанное ЧЕЛОВЕКОМ, но не суть сам Бог.

Мой Христианский Бог ЕДИН и о нем я узнал от Иисуса - сына Бога, ваш с Чаплиным единый Бог составлен в Гоголевской манере по принципу "нос" от ранних пророков, "лоб" от средних, а "уши" от поздних пророков.

Мы  с вами вдели Бога, какой Он есть. Видели глазами апостолов и близкого окружени Иисуса: "Видевший меня видел Отца" (Ин 4.19), - и ни какие другие фантазии на эту тему не принимаются. Это всегда будут слова людей- против слов и жизни Бога.

Отсановитесь...

Бог есть любовь - и это будет жить в душах всех истинно верующих, а не ваши с Чаплиным абсолютно надуманные инсенуации...

Девальвировать Иисуса - невозможно...не старайтесь даже....

Ответ и правда очевиден, но другой:) Разумеется, невозможно одновременно подстрекать к убийствам - и ПРЯМО ЗАПРЕЩАТЬ ЛЮБОЕ НАСИЛИЕ, даже в ответ, даже в качестве сопротивления злу.

Ключевое слово здесь - ОДНОВРЕМЕННО.

Да, Бог един и неизменен. Но на протяжении Библии Его отношение к человеку меняется: потому что меняются люди, меняется человеческое общество.

Можно говорить всё что угодно о человечестве, погрязшем в грехах, как и тысячи лет назад.

Но в начале истории нормой было "воспитание" человечества с помощью Всемирного Потопа, уничтожения греховных городов, локальных геноцидов, в том числе осуществленных человеческими руками. А в Новом Завете Бог сам приходит к людям, живет и умирает как человек. Это всё-таки разные модели отношений, правда?

1. Если говорить об "ответственности", то Сын уже ответил за всё, в том числе и за Отца.

2. Вот только про большевиков и РИ здесь не будем, хорошо? :)

Мы с Вами живем в мире, который был критически изменен христианством. И мы не можем знать, каким был бы наш мир, не случись когда-то этого критического изменения. Во имя чего велись бы кровопролитные битвы? Происходила бы вообще гуманизация общества? - ведь гуманное отношение к человеку, как к ближнему, тоже последствие христианства.

3. Апокалипсис - Откровение Иоанна Богослова было дано две тысячи лет назад. И почему следует быть уверенным в "неизбежности" описанных там событий, и в том, что все события будут происходить именно так? 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Борис Цейтлин

И Писание, и Предание просто не запрещают применения силы. Только по отношению к личным врагам. И - еще раз - Бог неизменен. То, что Он сказал (через Писание и Предание), непреложно, даже если иногда Он Сам делает акценты в разные эпохи на разные вещи. "Гуманизация общества" - вообще миф, небольшой исторический эпизод в рамках наиболее состоятельного слоя в одной из цивилизаций (кстати, умирающей). 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

на протяжении Библии Его отношение к человеку меняется: потому что меняются люди, меняется человеческое общество.

Дорогая Анна,

Нет совершенно никакой разницы, "меняется отношение Бога к человеку", или нет - так как это чисто умозрительное заключение: на самом же деле никому доподлинно неизвестно, есть ли вообще у Бога какое-то отношение к человеку (если вообще Бог есть).

Важно - что Бог - един, и если не един, и есть отдельно Иисус, и отдельно кто-то ещё - то это уже не христианство, и разговор на этом закончен.

Если мы всё же продолжаем разговор в рамках, установленных христианством, - то всё, что сделано Богом Библии, - это неизбежно сделано и Иисусом Христом, ровно потому, что Иисус - это не отдельный Бог христиан, а - как-бы Его воплощение в человеческом обличии.

Отрицание этого в христианстве - в точности, как говорит о. Всеволод, - ересь, совершенно без вариантов, так что то, на чём настаивает тут Алексей, - это ересь, и Книга Урантии имеет к христианству примерно такое же отношение, как мандалы или колдовство. Если Алексей считает иначе - то это лишь по непониманию Алексеем христианства.

Отдельно хочу отметить вот ещё что: да, у человека с течением времени изменяется восприятие Бога, и это неизбежно отражается в религии и вообще в культуре... НО ЭТО ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО МЕНЯЕТСЯ БОГ. Бог - он всё тот же, и сегодня такой же, как во времена Моисея, и иначе не может быть: иначе не будет религии, а ОДНОЗНАЧНО будет компиляция литературных произведений о Боге, и это - конец религии: так как люди верят не в красивые истории, меняющиеся каждую неделю под текущую ситуацию, а нечто достаточно незыблемое (в Коране, как мы помним, нельзя изменить и букву).

Алексей, насколько я понял, считает, что Бог - он таков, как решили сегодняшние толкователи... А вчерашние толкования потеряли актуальность, так же, как завтра, с появлением новых, потеряют актуальность сегодняшние...

Это СОВЕРШЕННО НЕВЕРНО, и Бог христиан - это не дискретное значение, действительное только здесь и сейчас, но - явление универсальное, длящееся с момента появления и по сию пору, и если мы хотим Его определить, - то мы должны СКЛАДЫВАТЬ всё известное о Нём, а не делить или вычитать.

Теперь по пунктам:

1. Не понял, к чему это, видимо, результат моей неудачной формулировки. Анна, Иисус - это Бог Библии, и он не мог искупить грехов Отца - так как Он и есть Отец, а тот, кстати, не совершал грехов: Бог не грешит, это Ему недоступно.

2. История, как мы знаем, не имеет сослагательного наклонения, и пойманного карманника станут судить за совершенную им карманную кражу, а вовсе не за убийство, которое он бы совершил, не арестуй его за кражу...

Большевики здесь были просто для примера, хотите - предложите другой.

Никакое благодеяние, Анна, не отменяет того, что было прежде.

Кажется, ни одна страна не вкладывает столько сил и средств в азиатские страны, пострадавшие во время ВМВ, сколько Япония... Но ни в одной из этих стран не забыли, что пострадали они именно от Японии.

3. Анна, Апокалипсис - неотъемлемая часть христианской веры. никто не вправе разнимать христианское учение на части, и решать, что оставить, а что лучше отбросить в сторону.

Если начать вымарывать фрагменты, как можно продолжать верить в то, что останется, перестав верить в то, во что верили ещё вчера?

Не бывает зря то, что от души. Главное помнить, что мы делаем и зачем.

Ещё раз, Алексей: о. Всеволод безусловно лучше нас с Вами знает тему,

...это ваша иллюзия, ваша дань условностям. Вас вводит в смущение духовное платье и крес, а я утверждаю, что это не так. Человек, который  позволяет переписывать под себя Христа, или не знает о чем он пишет или специально  от этого отвернулся. Господин Чаплин не ответил ни на один из заданных ему мною вопросов - у него этих ответов НЕТ, а они простые, но серьезные. 

....и я жду на них ответа....

...а на ваш последний вопрос к господину Чаплину, дам маленький комментарий: нет такой веры Православие, есть православное Христианство....

Христианства вне Православия нет, есть только ереси. Не всякая любовь есть Бог. "Любовь", отрицающая наказание Божие и выбирающая из Божия Откровения только то, что нравится, - это на самом деле блуд духовный. Вечный, неизменный Бог не мог и не может говорить с людьми, приспосабливаясь под их "развитие" (на самом деле деградацию). Под это "развитие" - по сути под грехи и заблуждения - приспосабливаются как раз те, кто из века в век "переписывают" Бога под себя.  А когда кончаются аргументы в споре с истинным богопочитанием, начинаются крики: "глупость", "замолчите", "остановитесь"! Прямо исступленный фанатизм какой-то... ))) Да, Христос - не только милостивый Пастырь, но и грозный Судия и Мздовоздаятель. Никак не отделить одно от другого. 

Примерно ясно. Т.е. большая часть христиан - и все католики, и протестанты, и множество иных, не таких массовых течений, являются еретиками и гореть им вечно в геенне огненной. Да и большую часть православных, являющимися таковыми лишь по названию, но не по вере истинной и не по делам, ждет та же судьба. Включая "советских старушек, веровавших не известно во что." Я уже не говорю о судьбе приверженцев иных массовых конфессий - ислама, буддизма, иудаизма и прочих. Про атеистов можно только молиться, без надежды что молитвы будут услышаны. Как и про тех, кто жил в эпоху до Христа или в удаленных от христианских центров местах. Не зависимо от того, соблюдали они по факту Заповеди, даже не зная о них, или нет. Всех их ждут муки вечные, адские. И это всего лишь за безверие. Не слишком ли непропорционально воздаяние, и не в диавола ли Вы часом веруете, о. Чаплин ? Враг человеческий изощрен, и даже Священное писание может перетолковать в свою пользу. Однако далеко не все, даже в РПЦ придерживаются Ваших воззрений. Да и как говорится, с таким настроением слона не продашь. Бог Вам судья, однако.Одно лишь утешение - Сталин, Гитлер и их соратники, предшественики и последователи уже давно горят в аду или ожидают своей очереди. Но и это утешение не достойно человека.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, жутковато мне стало, Серж, от твоих крутых вопросов о. Всеволоду. Я бы к ним еще один добавил, для пущего усугубления: ежели бы так вдруг получилось, что о. Всеволод или его верный ученик стал главой государства, с неограниченными полномочиями, то как бы он это государство первым делом обустроил? 

Не знаю. Может быть для начала помог бы умереть и так умирающему и развращенному Западу ? Приблизить так сказать Апокалипсис посредством ядерного удара. Все равно их место в аду.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Чувствуя крутизну о. Всеволода, я все же не верю, что достигает она такого ядерного градуса, Серж. Подозреваю, однако, что мы с тобой были бы примерно наказаны сим добрым пастырем за слишком уж дерзостные вопросы и контроверзы. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Возможно и достигает, судя по некоторым его высказываниям в раньшие времена. А ч то в ад мы были бы отправлены досрочно - и не сомневаюсь )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, в глазах о. Всеволода я читаю именно этот непреклонный приговор, Серж. Эти глаза не лгут.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

И не в диавола ли Вы часом веруете, о. Чаплин ?

Боюсь, такой вопрос можно бы задать большинству священников всех религий всех времён... По большей части провайдеры веры приватизируют право на истину, а всех остальных объявляют еретиками - даже если отличия этих остальных ограничиваются незначительными изменениями ритуальных жестов, или вовсе невидимы глазу и непонятны рядовому обывателю...

Это, нмв, и есть один из главных аргументов против всех религий вообще - если Бог един, и каждый из вас так или иначе призывает последовать Его путём, - ну так и договоритесь уже как-то между собой, пойдите на какие-то уступки ради единства главного, вы же не хотите сказать, что у католиков, протестантов, мусульман, иудеев, православных и пр. - разные Боги? А сколькими перстами, как и где креститься, как понимать Троицу и остальные наиважнейшие вещи и т.п. - не сущая ли это ерунда на фоне главного - прихода к праведной жизни, и спасения через неё?

Нет?

Ну тогда, дорогие мои "отцы", интерес ваш прежде всего - это ваша гордыня, подачки от властей за обслуживание их интересов, и всё остальное, что сами же вы и клеймите беспрестанно в своих проповедях...

А другие - есть, как им не быть... Только вот в России сейчас голос их практически не слышен.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Только я бы про большинство священнослужителей, вне зависимости от конфессии, такого не говорил. Есть конечно, и не мало таких, которые нахально говорят от имени Б-га или богов, грозя всем противникам их точки зрения карами и земными и небесными. Но тут боюсь дело в двух вещах - и в убогости собственой точки зрения, из внутреннего ада и омраченного сознания они это говорят. И просто в бизнесе. Вот такую бизнес-модель они выбрали для "духовного окормления" паствы. Говорят о трансцедентном "популярно, для невежд". Потому-то и экуменизм в РПЦ нередко считается ересью, ибо есть боязнь подрыва кормовой базы для церкви, да и за скудность собственных представлений выйти боятся. Хотя на внешнем уровне, или скажем на уровне высших иерархов, все четыре осовных религии в России сущетвуют вполне мирно, и услышать взаимных обвинений сейчас нельзя. Однако полным абсурдом кажется уже распространяющееся в России мнение, что православие - это даже не христианство. Оно само по себе и привыше всех остальных христианских ересей. И это при серьезнейшей неграмотности в плане знания Священного писания если не у большинства, то у многих людей, относящих себя к православным.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Только я бы про большинство священнослужителей, вне зависимости от конфессии, такого не говорил.

Если у тебя есть основания так думать, то я рад с тобой согласиться.

Мой же личный опыт вполне негативный, хоть и не слишком обширный - хотя включает и некоторое знакомство с монашескими реалиями одного монастыря на Северном Кавказе.

А вообще я с каждым твоим здесь словом согласен, как со своим.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Есть, встречал, и не мало. Я еще о. Меня помню ) Но видел и высокопоставленных иерархов - страшных жуликов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

В диавола веруют как раз те, кто считают: "Все равно как верить". Истинный Бог - это Бог Троица, одно из Ее Лиц - Богочеловек Иисус Христос. Остальные предстаавления о Боге не являются истинными и к настоящему Богу не относятся. Вот и все. 

Так те же католики или протестанты тоже веруют, что "Истинный Бог - это Бог Троица, одно из Ее Лиц - Богочеловек Иисус Христос." И за что гореть им в аду ? Впрочем, я здесь речь веду скорее о скудоумии человеческом, приписывающему Б-гу те человеческие качества, которые им близки самим и совершенно произвольно трактующие Священное писание. Здесь мне воззрения Дионисия Ареопагита куда ближе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Отец Всеволод, на днях, в день памяти преп. Максима Исповедника, Андрей Борисович Зубов выставил свою заметку о нем у себя на ФБ. Прочтя ее, я поделился с ним и посетителями его ФБ странички определением святости, пришедшим мне на ум: 

"Интенсивное подчинение своей жизни служению Богу при уважении свободы ближних — вот, мне кажется, хорошее определение святости. Максим Исповедник был святым именно в этом смысле, насколько могу судить."

Андрею Борисовичу оно понравилось. А Вам как?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Даже Бог иногда вмешивается в нашу свободу. И бесы вмешиваются. И люди. И нам иногда просто надлежит призвать человека к тому, что выше свободы - к спасению. Свобода не абсолютна... 

Духовное насилие Вы называете "просто призывом человека к спасению"? Замечательная лексика.

А почему прямо не сказать: да, религиозное насилие оправданно, когда это мы насильничаем? 

Творя постыдные дела, или оправдывая их, люди обычно избегают называть вещи своими именами. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Как раз с экуменизма неплохо кормятся... 

Так с чего только не кормятся. И новые внеконфессиональные учителя со своими вероучениями регулярно возникают, и по слухам - неплохо живут еще в этой жизни )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И будто Христос не сказал, что в вечную жизнь большинство не входит? 

С этим трудно не согласиться с любых позиций. Но он где-то сказал, что большинство ждет муки вечные ? Ведь муки вечные предполагают тоже вечную жизнь, пусть и в аду.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Некто сказал Ему: Господи! неужели мало спасающихся? Он же сказал им: подвизайтесь войти сквозь тесные врата, ибо, сказываю вам, многие поищут войти, и не возмогут" (Св. Евангелие от Луки 13:23,24)

"И пойдут сии в му́ку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Св. Евангелие от Матфея 25:46). Вечные муки - это антипод жизни, это вечная смерть. 

Но под антиподом жизни понимается смерть, как небытие. А муки все-же предполагают бытие, пусть и посмертное, в иных мирах. Или вечные муки - это аллегория смерти как небытия ?

А кто сказал, что смерть - это небытие? ))

И с точеки зрения языка и с точки зрения науки смерть - это небытие. Так что же такое смерть в православии или в нем же вечные муки ? Как-то из самого священного писания ничего не ясно. А с преданием и его трактовками много путаницы.

Человек вообще никогда не прекращает бытия - он живет вечно. Но он может быть мертв духовно - причем вечно. 

Идея, что Иисус был зелотом всплывает у охотников за сенсациями, но не в науке. Ее ввел в оборот Реймарус (18 век) и особенно отстаивали Айслер (1920-е) и Брэндон (1960-е). Их доводы были отвергнуты подавляющим большинством ученых. Если уважаемая мной Латынина хочет низвергнуть консенсус, она должна ответить на высказанную критику. Выводы Латыниной и полвека назад смотрелись бы архаично. Недостаточно почитать Барта Эрмана, надо его ещё понять, хотя и у него нет и намёка, что Иисус сочувственно относился к зелотам. Она не знакома с трудами Кроссана или Майера, Кинера. Она не в курсе о существовании научных трудов 21 века. Ученые используют историко-критический метод. Он включает, в частности, текстуальную критику, критику источников, критику редакций. Критику источников Л. упоминает, но не использует; критику редакций не упоминает вовсе. К текстологии обращается, но неправильно пересказывая Брэндона в связи с Мк 3:18. Латынина игнорирует данные социальных наук. И в частности, не учитывает многочисленные работы, рассматривающие социальный контекст Галилеи и проповеди Иисуса, носящие явно ненасильственный характер.

В свитках Мертвого моря тщательно искали хоть какую-нибудь связь с христианской общиной, хоть какие-нибудь евангельские истории, но к сожалению ничего найдено не было. Кумранскую общину основали намного раньше чем об этом говорит Л. В Евангелиях существует скрытая полемика Иисуса с ессеями. Например, поучении о светильнике, который ставят на видное место, чтобы свет его светил всем, а не под кровать, т.е. нельзя уходить из мира. Иисус общался с блудницами и мытарями, что было немыслимо для ессеев. Самый главный аргумент того, что ученики Иисуса не зелоты - это неучастие их в иудейской войне. В время войны с Римом они покинули Иерусалим и ушли в район современной Иордании, кроме письменных свидетельств, несколько лет назад была найдена церковь, по всей вероятности именно первых христиан. Церковь обнаружили в городе Рихаб на севере Иордании. Сохранившиеся в ней предметы позволяют судить о священных обрядах первых христиан. Возраст сооружения предположительно составляет две тысячи лет. Нигде даже нет намёка, что иудео-христианская община участвовала в войне. Это самый серьёзный аргумент против версии Латыниной. 

Вместе с этим, спасибо ей за огромную, блестящую (с точки зрения публицистики) работу и возникший интерес к теме.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Борис Цейтлин

Вынужден скорее поддержать позицию о. Всеволода. Буквалистское понимание Библии, как и бескомпромиссное следование интерпретациям, предлагаемым церковным преданием, разумеется, имеют свои "подводные камни", тупики, противоречия и ограничения. Но свободное "истолкование смыслов" на основе любой модной системы моральных ценностей - это игнорирование объективной ценности Писания, как основы иудаизма или христианства. Так можно. Но это, имо, бесплодный и безбожный путь.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

...если вы не обратили внимания, то я как раз ПРОТИВ свободного истолкования смыслов того, что говорил Иисус, которое и допускает господин Чаплин, идя на поводу современноймодной, как вы выразились, системы моральный ценностей, суть которой, в агрессивном национализне и отсутстввии ценностей человеческой жизни.

Я у него спросил и у вас спрашиваю, где Иисус одобряет смертную казнь (вопрос риторический), - НИ ГДЕ!! Где Спаситель благославляет войну, - НИ ГДЕ!

Вы можете отказаться буквально понимать Библию, но размеры интерпритаций должны укладываться хотя бы в рамки смысловых вариантов "на тему", а не исажать эти смыслы с точностью до наоборот. "Блаженны миротворцы...", нельзя толковать, как "одобряю войну"....

Мы говорим о словах БОГА, как бы об этом не забывать...... 

Всеволод, прошу прощения, позволю себе задать Вам несколько провокативный вопрос (я не собираюсь раздувать из этого дискуссию прямо здесь, мне просто интересно мнение специалиста):

Православный ли всякий, кто так себя назовёт?

Православный ли тот, кто не причащается, не исповедуется, и обычно не соблюдает никаких православных ритуалов?

Православный ли тот, кто понятия не имеет, чем православие отличается от католицизма и протестантизма?

Кто не читал ни Библии, ни Евангелий?

Наконец, православный ли тот, кто читал, знает, соблюдает и пр., но при этом читает мантры и завесил стены всякими буддистскими и индуистскими символами?

Да, нынче в храмах стало побольше народу, чем было при Брежневе, но - корректно ли видеть в этом возрождение православия? 

По всем пунктам - конечно, нет. Но я бы их из храмов не выгонял, однако прямо гвоорил бы (и говорю), что они не правы. Раньше мы этого не делали, помня о советском опыте незнания, но сейчас такого оаправдания нет. Народу, впрочем, больше стало именно реально верующего. При Брежневе (а я хорошо помню это время) было много старушек, которые тоже верили непонятно во что. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Всеволод Чаплин Комментарий удален автором

Отец Всеволод, хотя у меня с Вами стилистические разногласия, осмелюсь предложить Вам подумать над проектом систематического комментария Библии здесь, на Снобе, прямо с начала Книги Бытия. Тут нашлись бы оппоненты и вопрошанты, и дело в целом могло бы получиться добрым, богоугодным.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вполне их достаточно, Вы считаете?  

Более чем. Скажем прямо, комментировать и обсуждать здесь Библию стих за стихом - это задача на пару сотен лет, если только этим  заниматься. )) Вот мы собираемся по средам с небольшой группой людей, читаем Писание и обсуждаем как прочитанное, так и события текущей жизни (если Вы в Москве и есть время - присоединяйтесь). В данный момент читаем Послание к евреям. Можно потом что-то сюда выносить. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Совсем не обязательно стих за стихом. Можно ведь и избранные места комментировать, в любом порядке. По моему убеждению, любой грамотный комментарий Библии, вызванный стремлением понять Слово Божье, вынесенный автором в публичное пространство с готовностью ответить на вопросы, имеет большое значение, особенно при российском религиозном одичании, и тут избытка быть не может. Хотя мне, мягко говоря, не близки Ваши политические симпатии, Ваши комментарии Библии я бы читал с благодарностью, и когда бы спорил, то с почтением к сану и к делу комментирования.

Спасибо за приглашение, о. Всеволод, но живу я не в Москве и даже не в России. А так бы, пожалуй, зашел и поговорил бы, покуда бы не выгнали.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Татьяна Санькова

О, никого не выгоняю. Вы не представляете себе, что за публика у нас там тусуется периодически. )) Спрошу - вдруг кто поможет с ведением такого бложика... 

Согласен с Алексеем - разговор о православии такого формата мог бы быть многим полезен.

При этом, как и Алексей, совершенно не разделяю Ваших политических взглядов и симпатий, и хотел бы видеть здесь и других священников, не столь близких деструктивной (нмв) политике нынешних российских властей.

Давно я не живу в России, и могу крепко ошибаться в понимании того, что в ней происходит. Так что, может быть, я и неправ, полагая что русские люди плохо знают Писание, даже совсем плохо. Если о. Всеволод скажет, что я ошибаюсь, что типичный гражданин России, пусть даже из тех, что заглядывает в Сноб, легко приведет библейскую цитату в подтверждение разделяемой им нравственной позиции — придется ему поверить, как эксперту. Думая, что такой российский гражданин никакой цитаты, как правило, не приведет, я и попросил о. Всеволода, как человека знающего и владеющего словом, яркой личности вообще, повести на Снобе библейский ликбез. Я бы и сам, признаюсь, с интересом почитал его комментарий и позадавал бы вопросы, а где-то и поспорил. Ну, видимо, о. Всеволоду интереснее комментировать Латынину, Баура, Рифеева, Пархоменко и Фоменко-Носовского, чем Библию. Хотя, опять-таки, был бы рад ошибиться.  

Так что, может быть, я и неправ, полагая что русские люди плохо знают Писание, даже совсем плохо.

Ну вот и мне так кажется.

Плохо это, или хорошо - не знаю, так как, по моему разумению, человечество и так слишком много своих сил и средств потратило на всевозможных своих богов, без соответствующего результата.

При этом я совершенно согласен с о. Всеволодом в том, что искажать христианское учение, чтобы оно соответствовало изменчивым человеческим взглядам и разумениям, - нельзя. И те, кто считает себя православными христианами, должны знать основы, и чётко отличать то, что православию не свойственно.

Спасибо, что подтвердили мой диагноз, Сергей. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А вот, кстати уж, видение проблемы "изнутри":

У нас 80% условных православных, а всего 2 % причащающихся.

Правда, интервьюируемая Дарья Косинцева видит за этим прогресс, и считает, что российское православие на подъёме, и надо просто дать ему врямя набрать силу в новых условиях...

(Я вижу это иначе: и среди этих "2% причащающихся" имеются такие, у которых причастие прекрасно совмещается с мандалами, заговОрами и прочим, т.е., это не православные, а - стихийно религиозные, верящие непонятно им самим во что, нуждающиеся в чём-то сверхъестественном - всё равно, в чём).

Ну, это уже совсем устаревший взгляд. Причащаются хотя бы иногда около четверти населения страны - опросов на эту тему было много. И о том, что суеверие грех, люди тоже уже знают. То, что описывает Косинцева, было в 90-е годы. 

Ну, это уже совсем устаревший взгляд. Причащаются хотя бы иногда около четверти населения страны - опросов на эту тему было много.

Устаревший или нет - не знаю, я всё же в вопросе не настолько хорошо разбираюсь, как Вы, или вот Дарья Косинцева.

Что же до "четверти причащающихся по опросам" - то я очень сомневаюсь, что люди склонны отвечать на такой вопрос "как на духу", это всё равно как в людном месте спрашивать про поддержку политики президента. :)  Я таких знаю совсем немного, и из тех, кого знаю, часть - "стихийно религиозные", как я их называю, которые мандалы вешают рядом с иконами.