Все записи
20:59  /  4.07.15

7845просмотров

"Хотят ли русские войны?" - интервью с журналистом Ксенией Кирилловой

+T -
Поделиться:

Обычно интервью берут журналисты. В последнее время мне приходилось общаться со многими изданиями и каналами. От Washington Post, "Голос Америки" в США до Le Monde во Франции. И даже с газетами в Бразилии, радио каналами в Испании и ЮАР. Тут и пришла идея взять интервью у журналиста. Не только же нам на их вопросы отвечать!

Недавно мне посчастливилось поговорить с Ксенией Кирилловой, журналистом "Нового Региона" и "Радио Свобода", в прошлом - уральского филиала "Новой газеты".

– Ксения, я читал многие ваши статьи, в том числе про Влада Колесникова, и по поводу иных случаев преследования инакомыслящих в России, а также аналитику, касающуюся российского общества. Очень хотел узнать, как вам удается получать информацию обо всех этих процессах?

– В том, что касается информации по репрессиям – в первую очередь, это общение с людьми и личные контакты. При этом мне важно не просто узнать о факте репрессий, но и действительно ознакомиться с предметом дела. К примеру, в моем родном Екатеринбурге сейчас возбуждаются уголовные дела за посты в социальных сетях в поддержку Украины. Для меня важно посмотреть тексты этих постов и лингвистические экспертизы, которые по этому поводу составляют правоохранительные органы. Важен ведь не только тот факт, что человека преследуют – необходимо показать всю абсурдность обвинения, на конкретных примерах отразить всю незаконность преследования.

В некоторых случаях это помогало. Например, в Екатеринбурге следователь Следственного комитета дважды отказал в возбуждении уголовного дела против активиста Юрия Кузнецова, несмотря на давление со стороны ФСБ. В частности, в первый раз он отказал в возбуждении дела за антивоенный пост, несмотря на негативное заключение лингвиста ФСБ. Тем не менее, спецслужбы потребовали продолжить разбирательство, стали вызывать на допросы друзей и коллег по работе Юрия. Следователь вновь стал рассматривать вопрос о возможном возбуждении дела, однако вынужден был отказать во второй раз, поскольку огласка была слишком велика, а основания для возбуждения такого дела получились бы слишком надуманными. Таким образом, путем гласности и обнародования деталей дела иногда удается отстаивать людей.

Что касается аналитики, то я лишь немногим более года живу в Соединенных Штатах, а до этого всю жизнь жила в России. Я работала последние годы в уральском региональном филиале «Новой газеты». И с одной стороны, благодаря тому, что я жила даже не в Москве, а в регионе, я действительно очень близко наблюдала процессы в российском обществе, притом не в политической элите или в среде заслуженных диссидентов, а в обычном мегаполисе «в глубинке». С другой стороны, поскольку я все-таки была журналистом оппозиционного издания, у меня был не совсем обывательский взгляд на происходящие процессы. Я старалась критически анализировать их, видела негативные какие-то тенденции, наблюдала, как меняется общество, общалась с людьми самых разных взглядов, видела, как политические процессы постепенно сказываются на мировоззрении обычных людей. И оказалось, что это очень хороший синтез: с одной стороны – не оторванность от общества, с другой стороны – критичный взгляд на него. Благодаря этому, возможно, удается как раз делать аналитику по поводу системы ценности россиян, их ожиданий, фобий, надежд, по их трансформации и вообще по поводу того, как появились все те настроения, которые мы наблюдаем сегодня.

– Как вы объясняете, например, такое явление, которое я вижу среди людей ранее весьма прогрессивных взглядов? Я учился на физическом факультете, у меня есть очень много друзей среди физиков, хотя некоторые из них меня уже давно «отфрендили». Но вообще эта среда традиционно была очень прогрессивной. Более того, недавно я узнал, что традиционно за физическим факультетом и факультетом журналистики жестко присматривали в советское время КГБисты.

– Как за самым вольнодумным, да?

– Да, за наиболее вольнодумными. Я помню, как у нас на факультете студенты передавали друг другу нелегальные перепечатки Солженицына, полную нецензурированную версию «Час быка», другие издания. И вот, вот эти люди, с которыми я учился, которые были несомненно продвинутых взглядов, сейчас они – не все, я хочу подчеркнуть, безусловно, не все…

– Но многие…

– Да, но многие – и это пугает – переменили свой взгляд. Они как заведенные повторяют: «Крым наш!», бьются в истерике в отношении Украины и Запада, переодевают своих шестилетних детей в военную форму и маршируют, в общем, полностью поддаются кремлевской пропаганде. Как это можно объяснить?

– Я тоже пыталась разобраться с тем, что именно заставляет интеллигенцию поддерживать Путина. И мне кажется, что для интеллигенции гораздо в меньшей степени агрессия или имперские замашки. Видимо, здесь в большей мере срабатывает эффект страха.

Вот смотрите, как это было еще в конце 11-го года, когда были начались первые митинги на Болотной площади. Ведь на тот момент еще не было в полном смысле слова культа личности Путина, не было ситуации войны, не было пропаганды про «фашистов в Украине» – и, тем не менее, Путину удалось тогда задушить протестное движение, сыграв на одном из главных страхах россиян – на страхе нестабильности.

Все мы помним проблемы 90-х, которые Путин еще больше демонизировал в глазах людей. И у людей уже практически на уровне фобии поселился страх, что будет у нас новая Сирия, Ливия, цветная революция, а это значит анархия, резкое падение уровня жизни, появление неконтролируемых бандитов на улицах, практически гражданская война. Пропаганда уже несколько лет активно внушала, что любые протесты заканчиваются морем крови, незащищенностью людей, полной анархией и т.д. А дальше, внушив людям этот страх, Путин прочно привязал гарантии возможной стабильности к своей личности.

В результате у людей практически бессознательно сложилась определенная связка, что   Путин – это единственная возможность сохранить нормальное существование в экстремальных условиях. Соответственно, военизированная пропаганда, которая сейчас создается вокруг Украины, искусственно создает этот самый эффект экстремальных условий, и у людей срабатывает внушенная им ассоциация: Путин – единственный, кто может спасти страну.

В результате даже интеллигенты, которым свойственно критическое мышление, пусть и  не боготворят Путина, но они также считают, что больше некому управлять страной в нынешних условиях. Подавляющее большинство даже образованных людей верят, что Россия «находится в кольце врагов», которые в случае ослабления центральной власти мгновенно ее уничтожат. Исходя из такого искаженного видения реальности они допускают, что Путин может ошибаться, но не видят другого лидера, подходящего для работы «в условиях войны», так как в их глазах он – единственный человек, который может противостоять враждебному окружению. Естественно, это ложь, поскольку, если враждебное окружение и существует, то уже лишь как ответ на его агрессивную политику.

Здесь мы имеем дело с типичным эффектом самоисполняющегося пророчества. Враждебного окружения не было до тех пор, пока Путин не стал вести себя агрессивно. Но, естественно, многие люди просто не хотят этого замечать, не хотят верить в реальность, потому что это разрушает единственную иллюзию стабильной картины мира и оставляет их один на один со всеми их страхами. Если принять правду, то получается, что враждебное окружение уже появилось, а конструктивного выхода из этой ситуации при нынешнем режиме нет. У людей в таком случае возникает ситуация глобально психологического стресса. Видимо, большинство, в том числе ваши знакомые, оказались слишком слабыми. Для них принять реальность такой, какая она есть – это слишком тяжело. Людям гораздо легче сплотиться вокруг иллюзии, что у них все-таки есть некий спаситель.

Дело в том, что даже умные люди, и может быть, в большей мере умные люди подсознательно чувствуют тяжелую ситуацию – Россия катится к катастрофе. Но у них, видимо, не хватает каких-то моральных качеств, в первую очередь смелости, чтобы принять эту тяжелую ситуацию такой, какая она есть. Даже если они не поверили в «фашистов в Украине», большинство их них искренне верит во враждебность Запада. И поэтому для них и аннексия Крыма, и война на Донбассе – это способы действия в условиях войны, по принципу «на войне как на войне». И это самое страшное, поскольку такое явление именуется уже не иначе, как подлость, когда люди воспринимают убийство и ложь как допустимый вариант борьбы. Для них переступать через нравственные нормы – это допустимо, более того, для них это – единственное спасение от их страхов. Также для многих иллюзия – это возможность объяснить самим себе лишения, которые происходят сейчас, в первую очередь экономические проблемы.

Второй момент заключается в том, что большинство даже среди образованных людей, в прошлом принадлежавших к «перестроечной» либеральной интеллигенции, грезят о восстановлении Советского Союза. Отчасти это тоже объяснимо: современная власть при всем ее тоталитаризме, при всех агрессивных попытках регламентировать все сферы жизни общества, включая культуру и личные предпочтения, так и не предлагает обществу модели желаемого будущего.

В результате на смену советскому мифу о «светлом будущем» у россиян приходит лишь идеализированное прошлое. Многие россияне действительно верят, что возвращение в СССР возможно и наши дни, но не имеют конкретного представления, как достичь этого в реальности. Поэтому в данном случае законы логики нарушаются окончательно: то интеллигенция скучает по прошлому, идеализируя его и ради этого мифа одобряя милитаристско-захватническую политику властей, то им кажется, что вожделенный СССР уже существует в настоящем, и они бросаются защищать его от придуманных врагов.

И поэтому то, что Крым присоединяется к России, равно как и попытки подчинить Украину, для них вполне укладываются в сценарий восстановления Союза. При этом для интеллигенции, в отличие от фанатичных имперцев, категории «мощь, сила, империя» используются не для того, чтобы навязать всему миру новый миропорядок, а чтобы себя защитить. Здесь скорее первична эмоция страха. Советский Союз в их сознании – это что-то такое мощное, сильное, на что уже никто не посмеет напасть.

И третий момент, наверное, заключается в том, что русскому человеку вообще очень трудно себя отделить от государства в вопросах внешней политики. Виновато здесь, пожалуй, не только «имперское сознание», но и присущее русскому человеку особое «чувство России», которое наше государство всегда стремилось и стремится подменить собой. До какого-то предела ему это не удавалось, по крайней мере, удавалось далеко не со всеми. К примеру, выходящий на Болотную площадь россиянин понимал, что он выступает не против своей страны, а против царящей в ней несправедливости, и не чувствовал никакого внутреннего разрыва с Россией. Более того, он ощущал даже свою причастность к происходящим в ней процессам, способность хоть на что-то повлиять, а потому, даже выступая на стороне оппозиции, считал себя не только отдельной личностью, но и частью большой страны, выразителем отдельных царящих в ней настроений, творцом ее будущего.

Но одно дело – внутренняя политика, и совсем иное – внешняя. Здесь обычный человек прекрасно понимает свою неспособность влиять на события. В «битве титанов» рядовой обыватель оказывается беспомощной щепкой, уже не способной ни в каком виде представлять свою страну в происходящем. В такой ситуации государство окончательно подменяет собой родину в сознании людей, и единственным способом сохранения связи с Россией человек видит поддержку проводимого ею курса.

К тому же у русского человека фактически существует только одна опора – это государство, потому что, к сожалению, в России не сложилось иных опор. У нас нет по-настоящему неприкосновенной частной собственности, независимых судов, уважения личности. В России привыкли, что что угодно может случиться с кем угодно, и ни у кого нет никаких законных гарантий. У человека, живущего по такому советскому сценарию, возникает в голове единственная опора – это лояльность государству, поскольку в стране не существует никаких по-настоящему работающих демократических институтов, способных защитить человека.

Однако, несмотря на все перечисленное, я не оправдываю этих людей. Они верят лишь в то, во что они хотят верить, и живут так, как им проще. Несмотря на то, что причины такого поведения вполне понятны, у каждого все равно есть выбор: поддаваться на психологический соблазн конформизма или нет. Но, к сожалению, многие поддаются.

– Ксения, спасибо большое. То есть, если я правильно понимаю, то, в общем-то, определенный слой сегодняшней интеллигенции в России убедили себя в том, что в Украине они воюют не с украинцами?

– Совершенно верно, многие убеждены, что воюют с американцами.

– И защищают каких-то мифических русских людей…

– Даже если не верят, что русскоязычные на Донбассе нуждаются в защите, они все равно убеждены, что таким способом защищают себя и Россию.

– Понятно. Как вы думаете, как скоро мы увидим реставрацию кухни и кухонных разговоров, как это было в Советском Союзе, где публично люди кричали: «Слава КПСС!», приходили домой и хаяли политику партии?

– В каком-то смысле мы эту ситуацию уже наблюдаем сейчас. Сейчас вы практически дословно процитировали одного екатеринбургского следователя, который ведет дело моей знакомой Екатерины Вологжениновой – женщины, против которой возбудили уголовное дело по статье «Экстремизм» всего лишь за то, что она перепостила своей странице в соцсетях абсолютно легальную, официально идущую по украинскому телевидению передачу «Храбрые сердца» про воинов АТО, волонтеров и всех тех, кто защищает Украину. Она просто подписалась на их рассылку, потому что хотела узнать правду и увидеть альтернативную точку зрения. В ответ на ее аргументы следователь сказал ей, что не надо ничего узнавать, и, цитирую, «все разговоры должны быть на кухне».

Так что многие люди уже сегодня действительно рискуют говорить то, что думают, лишь у себя дома, однако ситуация еще хуже, чем в во времена позднего СССР. В советское время действительно были, как поется в известной песне, «…одни слова для кухонь, другие для улиц». Сегодня, к сожалению, большинство людей в той или иной степени верит в пропаганду, и может искренне повторять на кухне то же, что и на улице.

– Ксения, не считаете ли вы, что государство, или вернее сказать люди, захватившие власть в российском государстве, целенаправленно проводят руками подвластных им СМИ политику дегуманизации разных слоев населения? Они начали, допустим, с геев и лесбиянок, сейчас они занимаются дегуманизацией украинцев. Я сталкиваюсь с людьми, которые вынуждены скрывать свое украинское происхождение в России. Не считаете ли вы, что они сделают из них недочеловеков, чтобы это служило для их уничтожения физического и т.д.?

– Я не буду делать такие далеко идущие выводы. Я не думаю, что именно физическое уничтожение кого-либо является целью нынешней власти. Я думаю, России сейчас банально необходим образ врага, любого врага. Поскольку экономические проблемы, особенно обострившиеся в связи с войной, зашли слишком далеко, власть действительно физически не может уже обойтись без войны.

Дело в том, что все плохое человек может воспринять как хорошее только в сравнении с тем, что еще хуже. Благодаря войне создается картинка ада в СМИ. «Вот убивают детей в Донецке. Вот смотрите, к чему приводят оранжевые революции. Вот война, разруха, голод, смерти, лишения, оторванные конечности, распятые младенцы». Когда после таких кадров человек идет в магазин, ему уже абсолютно все равно, что вдвое подорожали продукты и лекарства – для него главное, что сверху не падают бомбы, и рядом ничего не взрывается. То есть человека постоянно искусственно погружают в ситуацию ада, и на этом фоне он может стерпеть колоссальные ухудшения условий жизни.

Во-вторых, Путин выглядит постоянно меньшим злом в сравнении с иллюзорной угрозой. Такая консолидация общества вокруг Путина тоже возможна только в условиях войны. Словом, какой момент не возьми, для поддержания существования российского общества Путину сейчас необходима война. И это страшно. То есть Путин замкнул сам факт дальнейшего существования и общества, и России, и ее территориальной целостности на войне. За счет вымышленного, спроецированного телевидением ада человека приучают к лишениям. Агрессия у людей, которая постоянно возрастает из-за тяжелых условий жизни, направляется на придуманного врага. Внутренние постоянно привязываются к «проискам внешних врагов».

Таким образом, вся система существования и жизнедеятельности общества она сконцентрирована на внешнем враге. Если из этого механизма убрать войну, то все российское общество обнаружит экономическое положение страны в его истинном свете, и осознает бесполезность понесенных лишений. Более того, это страшно тем, что власти постоянно приходится повышать дозу: геев и лесбиянок, равно как и внутренней «пятой колонны», уже не хватает. Начинается война с Украиной, но для пропаганды уже мало «украинских фашистов», начинаются «американцы, которые стоят за украинцами». Если так пойдет и дальше, то следующими, наверное, будут уже марсиане, потому что экономическая ситуация в России становится все хуже, а значит, градус иллюзорного ада вновь нужно повышать. Я боюсь, для повышения этого градуса у нас не хватит галактики.

– Остается только открыть программу звездных войн.

– Видимо да, потому что иначе обнажится все, включая бессмысленность тех жертв, которые уже понесла Россия. Это и финансовые трудности, и санкции, антисанкции, я уж не говорю про погибших – а со стороны России тоже очень много людей гибнет на Донбассе.

– Ксения, возвращаясь обратно к преследованиям людей. Не секрет, что в современной России всегда могли сфабриковать дело на кого угодно по какой угодно причине. До недавних событий это носило больше экономический характер, когда кто-то хотел кого-то подмять и захватить чей-то бизнес.

– Да, я тоже могу назвать считанные единицы репрессий именно за инакомыслие до войны. Гораздо легче можно было пострадать за разоблачение коррупционных схем конкретных людей.

– Да, совершенно правильно. Но вот в свете этого, да, я вот недавно обратил внимание на блог вашего коллеги Александра Щетинина в «Новом Регионе», где он пишет, что ему и второму человеку с российским гражданством не рекомендовано возвращаться в Россию в связи с тем, что против них собираются возбудить дело о госизмене. Я правильно понимаю, что этот второй человек – это вы?

– Мы с Александром оба пришли к выводу, что больше просто некому. Дело в том, что все сотрудники Киевской редакции «Нового Региона» – украинцы. Хотя я пишу туда на волонтерской основе, то есть не получаю за это денег – откуда российские спецслужбы могут про это знать? Да, я пишу регулярно, практически каждый день, и со стороны это действительно выглядит, как полноценная работа. Есть, правда, еще руководитель не украинской, а балтийской редакции «Нового региона», Татьяна, и у нее тоже российское гражданство. Но дело в том, что в моем случае сошлись два фактора. Про меня некоторые личности из Русской Православной Церкви, а также местные уральские блогеры, про которых всегда ходили слухи, что они очень тесно сотрудничают с ФСБ, начали персональную травлю в СМИ буквально за месяц до предупреждения Щетинина. В постах под заголовком «Измена Родине» они стали писать совершенно фантастические вещи о том, что я вышла замуж за гражданина США, цитирую, «укробандеровского происхождения»…

– Это уже интересно.

– Очень интересно, особенно мне самой. Так вот, там сказано, что муж работает не где-нибудь, а в сфере информационной безопасности президента Обамы!

– Да Вы что!

– Да.

– Наверное, я его знаю, если это так.

– Я сомневаюсь, что вы его знаете, потому что на самом деле мой муж в DC не был ни разу в жизни. Он в принципе никогда не был в столице, более того, он – гражданин Украины. В Америке у нас нет даже гринкарты. У супруга просто временное разрешение на работу. И, соответственно, Обаму он видел только по телевидению. Дальше там написано, что я возглавляю какой-то «Комитет солидарности США и Канады с Украиной». Я, опять же, ничего не могу возглавлять в США, я вообще не могу говорить от имени Соединенных Штатов просто потому, что здесь у меня тоже временная виза даже без официального разрешения на работу. То есть, естественно, я нахожусь в США легально, но виза временная и с большими ограничениями. Как у Булгакова, может быть, помните фразу: «самое интересное в этом вранье, что это вранье от  первого до последнего слова».

Однако эту ложь процитировали в нескольких своих интервью и блогах люди, которые постоянно занимаются разоблачением «врагов народа». И после этого жертв их клеветы вызывают на допросы, на них возбуждают уголовные дела. То есть понятно, что такая кампания в СМИ создает повод формальный для силовиков, чтобы начать официальное преследование неугодных людей. Так уже бывало несколько раз с моими личными знакомыми в Екатеринбурге, и после начала такой волны в отношении меня Щетинин получает предупреждение о госизмене.

Таким образом, у нас здесь просто нет вариантов, потому что ни у кого из сотрудников киевской редакции, во-первых, нет российского гражданства, во-вторых, против тех внештатных авторов или сотрудников других редакций, у кого оно есть, не было персональной кампании, где звучали бы те же самые слова «измена Родине». Здесь все совпадает вот один в один. Хотя ложь, безусловно, беспрецедентна. Слова «в сфере информационной безопасности президента США» лично меня очень позабавили. Мы с друзьями долго смеялись над тем,  что здесь имеется в виду? Проследить, чтобы Обама не поддавался путинской пропаганде? Мы, если честно, до сих пор не придумали, что это такое.

– Вы знаете, может быть нам на волне этого подать на какой-нибудь грант и все-таки получить деньги от «проклятого Госдепа»?

– Понимаете, мало того, что «проклятый Госдеп», к сожалению, ничего не предлагает, так беда еще и в том, что по условиям визы, выданной «проклятым Госдепом», я не могу получать деньги на территории США, в том числе от него самого.

– Вы знаете, это несправедливо.

– Я считаю, это очень несправедливо. Живя в России, я многое делала, как волонтер, но от каких-то СМИ все равно получала деньги, потому что работа – есть работа. А здесь я первый раз в жизни работаю абсолютно бесплатно.

– Нам положена компенсация.

– Пока она у нас есть только в виде бесплатной рекламы со стороны «ура-патриотов». А если серьезно, только в России, наверное, возбуждают уголовные дела по статье «госизмена» против домохозяйки, против священника из Отдела внешнецерковных связей в Киеве, против ученого, который опубликовал на Западе свой доклад еще много лет назад. Если уж у нас ученые, домохозяйки и священники попадают в разряд «госизменщиков», то почему должны быть исключения для журналистов?

– Ксения, в заключение только могу вас поздравить с тем, что вы сейчас не находитесь на территории России.

– Спасибо.

– Да. И считаю, что вам не стоит в ближайшее время туда возвращаться.

– Я не собираюсь туда возвращаться, потому что понимаю, что на родине можно ждать всего, что угодно. Но самое смешное, в завершение могу сказать, что я считаю, что те статьи, которые я делаю, в общем-то, достаточно полезны для самой России. Анализ российского общества, человеческих страхов, подсознательных фобий и невысказанных желаний, при условии, если это прочитает умный человек, еще сможет каким-то образом повлиять на это общество и, возможно, избежать гражданской войны.

В России, на мой взгляд, рост агрессии в совокупности с экономическими проблемами может привести к кровавому сценарию. Попытки каким-то образом понять происходящее и повлиять на него – это возможность спасти страну от той самой крови и разрухи, которыми Путин много лет запугивает свой народ, и к которым на самом деле сам же его ведет. Это хоть какой-то шанс избежать худшего варианта развития событий. Но я боюсь, что этим шансом Россия в очередной раз не воспользуется.

– Ксения, спасибо большое за информативное интервью. Я буду рад с вами поговорить еще раз.

– И вам большое спасибо за интересную беседу.

Читайте также

Новости наших партнеров