Все записи
15:18  /  10.04.17

68701просмотр

Абырвалг не отпускает

+T -
Поделиться:

Три раза закидывала я невод (см. раздватри). Сегодняшний раз не считается, это просто заметки на полях проигранных сражений.

Итак, снова нездорово, опять о словах-словечках. Во втором «Абырвалге» я обратила внимание сочувствующей общественности на то, что «наедине» стало использоваться вместо «в одиночестве». Мне тогда не вся сочувствующая общественность поверила. И судьба стала подкидывать лишние доказательства (наверное, чтобы я утешилась, но я только расстроилась): неуместное «наедине» мне недавно попалось в русском переводе двух заграничных фильмов. В обоих случаях персонаж хотел, чтобы никого рядом не было. Потом подвернулось в документальном фильме о Синатре; там Синатра ушёл с вечеринки, заявив, что хочет побыть наедине, и пошёл бродить бульварами — как дурак, один. На всякий случай снова поясняю, это не было «наедине с собой». Строго «наедине».  

Но по-настоящему широко празднует победу с виду невинный предлог «с». Он — везде-с, напал без объявления войны и жжёт напалмом. Малая часть услышанного и прочитанного: она не берёт с меня трубки (если кто не понял, она не отвечает на его звонки), побег с тюрьмы, сказано с моих уст, актриса с «Армагеддона», узнал с вашего отзыва, кадры с фильма, выпил с меня все соки, слова с иврита, блюда с курицы, скачал с интернета, скопировал с книги. Приезжают и с Петербурга, и с Москвы (и с культурной столицы, и с не очень). Про такие мелочи, как «пришёл с института» и с прочих мест, я уж молчу. Скоро никого не удивит «пришёл с консерватории» или «с академии наук». А вот в нашем райцентре, как сейчас помню, те несчастные женщины, которые «приходили с магазина», считались совсем деревенщиной.

Многие нервные люди раз и навсегда отреклись от отечественного телевидения, как отрекаются от сатаны. У меня это было постепенно (рога, копыта, хвост). Сначала опротивели главные телеканалы (там все дикие), потом я отринула большинство периферийных. И не по общественно-политическим или ещё каким-нибудь монументальным причинам, а только потому, что телевизор наплевал мне в уши ядовитой зелёной слюной. Хотя было и забавно. Если я дощёлкивала до ТНТ, немедленно нарывалась на перл от «Дома 2». Последний был таким: постаревший юноша спросил постаревшую девочку, кем был Вильям Шекспир по национальности; девочка призадумалась и робко предположила — итальянец? — и юноша не без сарказма рассмеялся: «Немец, дура!», тут девочка вспомнила: ой, да, немец, точно...

Я постоянно попадала на рекламный ролик про ребёнка и его умную маму: «Чтобы не заболеть, мама даёт мне мармеладных динозавров», — приходилось задаваться вопросом, почему мамашу до сих пор не скрутила ювенальная юстиция (за её, мягко говоря, странное самолечение за счёт родного дитяти). Или другая реклама, хотя и такая же: «В отличие от порошка, вы можете обработать пятна гелем». Я снова против. Подозреваю, что бывают такие забористые порошки, которые таки способны сами обработать пятна гелем.  

От словесного мусора можно отупеть. Примеры не выдумываю: пучок в районе нижнего затылка, землянистый цвет лица, насущие проблемы, командовающий, военноначальник, не от мира всего, небо показалось в овчинку, пытает к ней чувства, апеллирует фактами, выделяет внимание, выделяет симпатию, ностальгия за молодостью, оглушенный успех студии, отвязанная девица, видение на происходящее, наслышаны обещаниями... С тех пор, как наступили двухтысячные, отовсюду полезло — двухтысячно первый, двухтысячно второй, далее по списку. Если переводят иностранщину, можно услышать любую белиберду. В одном фильме шибко умный персонаж говорит о «духовой секции» (о духовых инструментах в оркестре) — наши перевели это как «духовную секцию». Скорее всего, актёр оговорился: русскому человеку духовность понятней, чем духовые инструменты. Потому что духовность — на каждом шагу. Здесь рыдают баяны, не до кларнетов нам. 

Когда умер писатель Распутин, канал «Россия 24» сообщил, что скончался автор «Прощания с Матрёной». Я тогда подумала, что хуже быть не может. Оказалось, может: недавно мне по секрету показали письмо из одного госучреждения, ведающего российской культурой, и в том письме Распутин стал Разпутиным, а «Прощание с Матёрой» на сей раз обернулось «Прощанием с матерью». Когда-нибудь доживём до «Прощания с матерной». 

Кстати, о мате. В последние годы множатся сущности. Строчка из популярной песенки про любовь (героине хочется романтики): «За одну ночь всю зарплату, а в голове одни маты». Проникло в поэзию из живой жизни. Прежде были матюги, матерщина, мат, посылали к такой-то матери, но матов не было; маты знали своё место, они смирно лежали в спортзалах. Бывало, сообщишь (не скрывая удовольствия), что кто-то обложил кого-то матом, и слушатели понимали, что использовалось изрядное количество нехороших слов, а не какое-то одно. Теперь для полной ясности и обкладывают матами, и посылают матами, и разговаривают матами, и в голове, соответственно, одни маты. Упомянутая уродливая песня действительно отражает особенности современной речи. «Я сохраню все наши пьяные переписки. Ты же знаешь, они самые искренние». Опять деление одноклеточных. То, что раньше было перепиской, стало переписками. В какой момент переписка превратилась в переписки и кто первый начал, я не уследила, но явление это повсеместное. Переписками называют даже вялый обмен эсэмэсками. Недавно я перечитала книжку под устаревшим названием «Переписка Льва Толстого с братьями и сестрой», теперь смотрю на бедный том с состраданьем: куча Толстых десятилетиями друг другу писали-писали, перья ломали, и у них — всего-то переписка. А нынче — пара созревших прыщей обменяются смайликами, и у них уже целые переписки (есть что сохранять).  

Однажды телевидение сообщило, что кое-кому в голову ударили тестостероны; не знаю, для солидности ли одинокий тестостерон размножился, или это оригинально переименованные сперматозоиды. Время покажет. 

Множественное число захватило и словарик пропагандиста: высказываются недовольства и неудовольствия, возникают непонимания и недопонимания, попираются наши морали, и мы до сих пор на государственном уровне получаем от мироздания какие-то загадочные новые вызовы, на которые вынуждены отвечать (кошмарный сон дуэлянта); на вызовы я уже жаловалась, но они уж очень противные. Вот недавно напоролась на вызовы внутренние и внешние. И никогда толком не объясняют, сколько поступило вызовов и от кого конкретно. Воображаю себе того спичрайтера, который их придумал, и сдается мне, что он потёр руки так же, как брежневский сочинитель «развитого социализма», «экономной экономики» и прочего гудрона для организованного пережёвывания. 

Попытки говорить красиво — с тихим треском проваливаются. Как-то раз я при одном товарище пустилась в рассуждения: раньше говорили «я весь внимание», теперь говорят «я весь во внимании»; раньше спрашивали «чему обязан?», теперь спрашивают «чем обязан?»; почувствуйте разницу... — тут товарищ очнулся и спросил: «Чего обязан?» Осчастливил на ровном месте. Новый оборот, можно пользоваться. 

Возвращаясь к телевидению. Я до последнего (до последней капли крови из ушей) была верна нашему самому культурному каналу. Однако и он нанёс мне несколько мелких психотравм. Там тоже началось разложение, то есть размножение. Один умный телеведущий заметил, что некто был «способен к интуициям». Я не понимаю, зачем так выражаться. Если сказать без извращений, что у кого-то была развита интуиция, все сообразят, что она не один раз сработала. Это же интуиция, а не презерватив.  

Но дальше — больше. В культурных новостях стали употреблять «возрастной», в том самом значении, в котором его обслюнявили гуру стиля: все немолодые женщины стали в роковое одночасье «возрастными». Ещё одна бессмысленная победа толерантности. (Если за слово «возрастной» ухватятся мужчины, строчку Маяковского про негра преклонных годов можно будет перевести как «да будь я хоть афроамериканцем возрастным»). Ладно, допустим, что женщинам приятнее считать себя возрастными, чем (страшно сказать) пожи... пожившими. Но в «новостях культуры» слышать о «самом возрастном участнике выставки» и тому подобное — это как-то странно. Во всяком случае, мне странно. Во всяком случае, пока.  

Все претензии излагать не буду. Но поделюсь одной досадой. В передаче «Белая студия» Дарья Златопольская на белом фоне интервьюирует выдающихся деятелей культуры. Включила я в конце прошлого года эту «Белую студию» и попала на разговор с ныне покойным Евтушенко. Зрелище было тяжёлое, поэтому на экран я не смотрела, а стала хлопотать по хозяйству, навострив простреленные уши. Речь шла, разумеется, о поэзии и всяких тонкостях. Дарья слегка переврала Бродского. Это я легко простила. После того, что с Бродским сделали в сериале «Секс в большом городе», ему всё нипочём: там Барышников, пользуясь случаем, прочитал его русское стихотворение в английском переводе, наши переводчики в полном соответствии со своими «способностями к интуициям» перевели стихотворение снова на русский, и с той поры Бродский — автор бессмертных строк «На город опустился снег и пеленой меня окутал. Её глаза сияли мне, и будто бес меня попутал» (преобразили стихотворение «Так долго вместе прожили, что вновь второе января пришлось на вторник»). Никто не сможет переплюнуть, и Дарья даже не старалась. Снова подойдя к штанге, она незабываемо обработала Пастернака (мол, как это у него гениально): «Как будто бы нарезом, обмокнутым в сурьму, тебя вели железом по сердцу моему». Конечно, от перемены мест слагаемых сумма не меняется; всё равно же в рифму получилось. Но ситуацию можно было исправить. Не отходя от кассы, процитировать ещё раз, как следует, брак выбросить (передача ведь идёт в записи). И даже отойдя от кассы, можно было исправить: задним числом заснять говорящую голову на этом белом фоне, процитировать точно, вклеить куда надо. Или записать только звук, если оператор умер, а картинкой поставить благосклонно внимающего собеседника. Или вообще вырезать к чёртовой матери. Но — нет. Ни одна собака на самом культурном телеканале страны не заметила, что переврали Пастернака, а если и заметила, то не почесалась, а если почесалась, ей сказали «не чешись». 

Это всё мелочи, да; могло быть хуже, и бывало. Но бывало ведь и лучше. Давным-давно, во времена чуть более приличные, на канале чуть менее приличном, один актёр работал закадровым голосом. В тексте цитировался Мандельштам; актёр прочитал «тараканьи смеются усищи и сияют его голенищи», отработал и намылился домой. Я шла мимо, услышала запись и вернула актёра к микрофону, чтобы он прочёл, как в оригинале: «Тараканьи смеются усища и сияют его голенища». Весь шухер-ахтунг из-за одной буквы. Можно было наплевать. Но тогда, как сейчас помню, по лицам присутствующих пробежала лёгкая тень понимания. Сейчас — ни тени той тени, даже если указываешь кому-нибудь вовсе не на мелочь, а на большую дымящуюся навозную кучу. 

Напоследок — задачка. Как испортить Мандельштама, не тронув ни одной буквы? Решение: просто переставить запятую. Было продемонстрировано в газетном заголовке: «Мы живём под собою, не чуя страны».

На этой минорной ноте Матрёна прощается с вами.

Также по теме: Отчаянье и домохозяйкиТоржество абырвалгаАбырвалг возвращаетсяАбырвалг продолжаетсяМинутка поэзииИз жизни габриэлей.

(Оригинал записи в ЖЖ.)

Читайте также

Комментировать Всего 264 комментария

На сходную тему https://snob.ru/profile/30159/blog/122994

Впечатление такое, что язык нынче воспринимают как досадную необходимость: дескать, без него, к сожалению, коммуникация не обходится.

Напрашивается крамольная мысль: может, и вправду на исходе, как учил покойный Андрей Пелипенко, эпоха логоцентризма?

Наступила эпоха какого-то особого логоцентризма)

Мне тут прислали цитаты из сочинений модных литераторов (чтоб жизнь ни при каких обстоятельствах мёдом не казалась). Делюсь кое-чем:

Александр Терехов, лауреат «Большой книги» и «Нацбеста»: «Убедительно сгораемая жизнь», «девушка не выглядела запоминающе красивой», «возненавиденного всеми». 

Эдуард Лимонов: «Ужинаем. Кашу с тушенкой», «не хочет рассказывать о себе больше, чем назвал свое имя».

Ильдар Абузяров, лауреат Новой Пушкинской премии и премии Катаева: «Насладившись заключенными в янтарь богатством природы», «проходная выпускало минимальное количество продукции».

Ирина Поволоцкая, лауреат премии Белкина: «Монументальное чело с мрачным лбом», «болотистая трясина».

Захар Прилепин: «Галя сидела в гимнастерке и больше без всего», «все это играло не меньшее, а большее значение», «какая-то птица начинает кружить на предмет его печени». 

Первое прилепинское особливо впечатляющее, можно даже принять за литературный изыск!

Эту реплику поддерживают: Саша Копов, Сергей Мурашов

Я человек простой, меня больше впечатлило "монументальное чело с мрачным лбом")

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

А меня - "на предмет его печени"...

Небось, о Прометее речь?

А "монументальное чело с мрачным лбом" как-то очень мрачно. Рождает в воображении лик роденовского "Мыслителя" с бровями, как у Ницше...

Да, похоже на новое прочтение) "Ты чего тут кружишь, птица?" - "На предмет вашей печени. На предмет её поклевать".

"Монументальное чело с мрачным лбом" меня, к сожалению, не наводит на мысли о Родене, Мыслителе, Ницше и т.п. - как я уже говорила, я человек простой)) Вспомнила малоприличный анекдот, в котором мужик просил пластического хирурга пришить член ко лбу: "Во-первых, это красиво".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, Наталья, тот анекдот был про обрезание... Вот там, действительно, красиво.

А на лбу... Фу, ажник заколдыбило...  

Дык одно другому не мешает. Это два разных анекдота с одинаковой фразой. Зуб даю) Не верите - погуглите, наверняка оба выпадут)

Э, из Гугла чего только не выпадет, если его потрясти хорошенько...

Но эта штука на лбу, нмв, просто неэстетична. Человек - красив. Даже если у него сигарету отобрать. :)

А член на лбу человека не красит. Всё должно быть, как положено. :)

Так я ж не настаиваю, что это красиво, вы не думайте))) Это из-за монументального чела с мрачным лбом я вспомнила дурацкий анекдот. На челе - лоб, на лбу - член, почти логично))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Хвала Создателю, а то уж я было засомневался... :)

Был ещё хороший анекдот про двух селёдок на сковородке, одной из которых вдруг на тракторе приспичило прокатиться... 

Да я его весь уж практически и рассказал. Это из серии абсурдных анекдотов, я над такими одно время очень веселился...

Сергей, будь пост на другую тему, я бы, чесслово, от замечания воздержался. А тут не могу. 

Слово "практически" сорное. Чтобы в том убедиться, сопоставьте с антонимом: могли бы Вы рассказать теоретически?

Борис, слово "практически" в этом контексте означает "почти, но не совсем", и к дихотомии "практически - теоретически" отношения совсем не имеет. :)

Сергей, на контекст можно списать и "короче", и "буквально"...и все что угодно. А зачем?! Прежде без "практически" обходились, говорили/писали "почти". С заменой же на "практически" ни обогащения, ни уточнения смысла не произошло - это просто невольная и безотчетная дань канцеляриту...как, впрочем, и "данный" (кому  и кем?) вместо "этот". 

Прежде много без чего обходились, а еще раньше обходились вообще почти что без всего, так что это не аргумент-с. :)

Мое же видение таково: автор вправе использовать любые художественные средства, которые отыщет в природе или выдумает сам, в том числе и канцеляризмы, и мат, и вообще все, что угодно.

Наш язык богат, но время не стоит на месте, и чтобы соответствовать меняющемуся миру, должен меняться и язык, и в этом нет ничего плохого, если эти изменения происходят в намытом за века русле.

При этом я не филолог, и с вниманием и интересом выслушаю специалистов... Хотя и не могу обещать беспрекословного подчинения, так как этот язык мой, и мне решать, как им пользоваться. :)

"Практически" на вполне законных основаниях используется не только как антоним к "теоретически". Но и как "по существу", "по сути дела", "фактически" и т.п.

В вашем "Да я его практически и рассказал" я не вижу ничего криминального.

Эту реплику поддерживают: Константин Кропоткин, Сергей Мурашов

Во вчерашнем комменте от 21:52  один Вы обещали дать.

Да чего вы хотите-то? Чтобы выражение "зуб даю" осуществилось? Это редко совпадает. Или вас слово "выпадут" задело - о двух анекдотах, которые можно нагуглить? Выпадут оба, как два туза из колоды (а не как зубы). Ваше стремление приклеить к каждому слову единственное значение до добра не доведёт. Лучше падежи учите, ей-богу.

Эту реплику поддерживают: Константин Кропоткин

Чтобы выражение "зуб даю" осуществилось?

Нет-нет, ни в коем разе! Намеревался всего лишь Ваше внимание обратить на, так сказать, своеволие речи: подчас она выдает иное, нежели носитель оной имел сказать. 

"Зуб даю) Не верите - погуглите, наверняка оба выпадут" - такое соседство просто нагло провоцирует на сюжет с выпадающими зубами!

Ежели так цитировать (и допустить, что у меня только два зуба), тогда оно конечно того))

Эту реплику поддерживают: Анна Зарембо

На днях в кафе услышала спор за соседним столиком (говорят две прилично одетые "возрастные" дамы): "Вот ты написала в своём комментарии - "шикардоз!". ПравильнЕе [именно так - с ударением на предпоследнем "е"] - "шикардос"". А другая ей: "Зато с "з" на конце - красивЕе! Как-то убедительнее звучит".   

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Квиринг

Дамы эти хоть какой-то, пусть извращенный интерес к языку все-таки проявляют. А неряшливость письма чаще происходит от равнодушия к нему.

неряшливость письма чаще происходит от равнодушия к нему

ИМХО, равнодушия не только к нему - т.е. языку. А вообще ко всему, что не имеет прямого отношения к собственной персоне. А ваш материал на эту тему - да, был хорош). 

Равнодушие ко всему, что не имеет отношения к собственной персоне, - о да. Можно проиллюстрировать характерным высказыванием Т. Шевцовой: "Да ну их, запятые эти... Вдыхайте мои буквы. Поймайте ритм моего дыхания, когда я писала это. Позапрошлым летом... Дышите..."

Хорошо, что она позапрошлым летом, когда писала это, именно дышала, а не пукала. Было бы затруднительно поймать её уникальный ритм.

О, я помню этот абзац!.. Я его обожаю).

Неряшливость письма может происходить просто второпях. Здесь же речь идет об утрате понимания языка.

Речь же не о частном письме и не о срочной директиве - о текстах, притязающих на литературность! Куда торопился автор, писамши?

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Любимов

Возможно, торопился попасть в классики или хотя бы в топ блогеров на Снобе )

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Владимир Невейкин, Надежда Рогожина

ПравильнЕе [именно так - с ударением на предпоследнем "е"] - "шикардос"".

Не согласен.

Аргумент: Кифоз, фимоз и сколиоз...

Согласна). С кифозом-фимозом-шикардозом - именно так, ударение на последнем слоге. А я имела в виду слово - сравнительную степень от прилагательного "правильный". Правильно говорить "прАвильнее" (а не "правильнЕе"). Красивый - красИвее.

Помню, на заре моей творческой карьеры мне привели в качестве потенциальной клиентки одну "возрастную" даму (прям за 70): ни много ни мало - из бывших графьёв). Разложила я перед ней свои модели и давай их нахваливать: вот эта такая красивая! А эта - еще красивЕе! Но красивЕйшая из всех - вот эта! И т.д. Милая женщина так странно на меня смотрела... потом не выдержала: "Милочка, красИвейшая из всех - это вы... Никогда так больше не говорите!". На всю жизнь запомнила). 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Да, Наталья... дождёшься от  вас сочувствия). Нет бы сказать -"бедная Аня". Мне было так неловко! Но вещи она, все-таки, заказала)... 

А чему тут сочувствовать-то? Вам, можно сказать, повезло: дама долго терпела, поправила вас очень интеллигентно (и даже элегантно - отвесив комплимент), да ещё и вещи заказала)

"Всё-таки" не надо выделять запятыми)

Я ж говорю - сочувствия не дождешься). Про "все-таки" спасибо! У меня все-таки затык с пунктуацией(((.

Кстати, я ж сходила с дочкой на тотальный диктант. Писали 3-ю часть. Позавчера на вебинаре уже разбирали. ИМХО, текст довольно сложный - очень уж авторский. Мне кажется, люди, не влюблённые в русский язык, не увлечённые им, не размышляющие над ним (что мы с дочкой делаем постоянно - вместе и порознь), да и просто мало читающие, к сожалению, напишут плохо. Вот я сделала одну орфографическую ошибку. И ведь думала над этим словом: одно или два "н" в прилагательном "мороженое" (молоко)... Написала два(((. И второй спорный момент как раз со знаками препинания: посмотрим, сочтут ли эксперты это за ошибку. Но... По любасу, учитывая, что в последний раз я писала диктант тридцать лет назад, вполне неплохо. У Насти, походу, будет "пять". Ну что ж, поступать ей, а не мне.    

Хорошо, что не варённое, копчённое, мочённое или сушённое) Мне даже "куринное мясо" попадалось. Но есть небольшая вероятность, что вы написали правильно (если в предложении было не просто мороженое молоко, но и зависимые слова примешались, - т.е. там было что-нибудь вроде "мороженное в морозильнике молоко").

Дык в том-то и дело, что не было там холодильника - он мне только пригрезился. А были женщины, которые "прохаживались в музейных сарафанах и продавали нанизанные на руки, как калачи, круги морожеНого молока". У меня же почему-то возникли ассоциации с советскими гастрономами и прилавками с заморожеННым мясом).

Ну, убили. У меня нет приличных слов... Но я постараюсь)) Вы же сказали, что думали над этим словом! А вы, оказывается, воспоминаниям предавались о советских гастрономах. У "замороженного" есть приставка, какой смысл брать его за образец? Всё равно что написать "пареННая репа", - только потому, что на ум пришло воспоминание о пропаренном рисе. Непостижимая логика)

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Да я сама убита... Потом и так, и сяк вертела в уме: как меня бес попутал?! Простить себе не могу). Могла бы быть "пятерка"...

Если это единственная ошибка - вы вполне молодец. Наверное, и в самом деле попутал бес)

А что с тем спорным моментом в препинании?

А там так (текст был по Л.Юзефовичу): "На рынке торговали бараниной приехавшие из глубинки буряты в традиционных синих халатах и прохаживались женщины в музейных сарафанах с нанизанными на руки, как калачи, кругами мороженого молока". Это - оригинальный текст с соответствующими знаками препинания. Ясное дело, в данном случае перед союзом "и" не нужно ставить запятую. Я поставила, потому что мне захотелось выделить "традиционные синие халаты": после "бурятов" я поставила тире, соответственно, когда "халаты" кончились, поставила запятую. Если комиссия учтет, что у меня наряду с запятой стоит и тире, могут пропустить).   

Эту реплику поддерживают: Андрей Занин

Нет, это нехорошо. Я бы не пропустила)

Объективно, я бы тоже. Короче, вот такие две ошибки... На самом деле, опыт интересный! В свое оправдание скажу, что нужен действительно опыт - писать на слух. Ну, чтобы бес не попутал. В следующем году опять пойду).

P.S. А мы вас с дочкой после диктанта поминали (она вас тоже читает): мол, интересно, как сама(!) Белюшина бы написала?.. 

Две ошибки, одна из которых на совести беса, другая от своеволия (захотелось)) - это, пожалуй, человеческий фактор) Не знаю, как бы я сама написала. Возможно, тоже применила бы где-нибудь "авторскую пунктуацию")

Не, ну с красивЕе - правильнЕе всё ясно. :)

А с красивым русским словом "шикардоз" стоило разобраться.

Фимоз не аргумент :)

Литературная норма - именно "шикардос" (аналог "попадос", "досвидос" etc.). Вот, кстати, попытка поиска, откуда есть пошло такое словообразование, в ФБ современного классика русского национализма К.А.Крылова. Нмв, наиболее убедителен след испанский или греческий. Тогда как суффикс "-оз" отдает англицизмом и как-то чужд :)

Так что дама, которая "правильнЕе", на самом деле правильнее :)

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Эдуард Гурвич

Совершенно верно. Я думала, что про шикардоз-фимоз тут просто прикалываются (как мы ниже в комментариях про евонных и т.д.), но теперь засомневалась)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Да, особенно трогательно выглядит борьба за утверждение нормы в ненормативном. Борцы обречены на поражение с самого начала. Но язык борется сам за себя, и обычно побеждает.

У Довлатова есть рассказ. На зоне молодой офицер-вохр  одному бывалому зэку говорит: ты что, е@нУлся? Тот ему отвечает: нелитературно выражаетесь, гражданин начальник, правильно будет ё@нулся.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Не зэк, а ефрейтор Гаенко, и ответил он гораздо красивее)  хотя в другой версии мог быть и зэк, Довлатов каждую историю рассказывал дважды.

Нет, это из другой оперы. Мы говорим об изменении умственного состояния, а Ваш вариант означает только "упал"

айрат, не надо со мной спорить. О том, что его вариант не годится, расскажите непосредственно Довлатову, когда вас посетит очередное "изменение умственного состояния". Цитирую:

Гаенко  сказал в ответ: "Товарищ сержант, вы не правы. По-русски можно сказать - ё*нулся , е*анУлся или  нае*нУлся . А "е*нУлся" - такого слова в русском литературном языке, уж извините, нет!"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Зарембо

Да, Наталья, с Вами спорить бесполезно и против прямой цитаты не попрешь. Я это место читал раза два, если не три,  но в деталях не запомнил. У Вас феноменальная память и безукоризненное чутье. Таких как Вы на Снобе нет, да и в других местах не встречал.

Кстати, Айрат обычно пишется с заглавной буквы )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я вам уже говорила, что "айрат бикташев" следует писать с маленьких букв, если пользоваться логикой айрата бикташева (который решил, что "Бог" в заглавной букве не нуждается и тому подобное). Я всегда так и буду писать, ибо каждому - по вере его.

Наталья, я не бог, но за комплимент спасибо )

Не за что, потому что комплимента не было.

Не страшно, все равно вы симпатяга.

вы симпатяга

Ооо!.. А вот это уже комплимент). Айрат Айрат Бикташев, из уст Натальи - ещё какой!

Типа "нельзя уста кораллами назвать"? (Из-за некоторых комментаторов Шекспир в голову лезет))

О-о-о!!! Это один из лучших комплиментов, которые мне доводилось услышать в свой адрес.

Тронут

Так или иначе все ненормативное однажды сводится к норме))

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина, Анна Квиринг

Склероз,  сколиоз, парадонтос...  я бы сказал, тут даже  и след латинского прослеживается:))...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

В латинизации добавляется не "-оз", а "-озис", только лишний "-ис" мы по лености отбрасываем: "sklḗrōsis", "scoliōsis"(греч. σκολιός). Вот "парадонтоз" - чистый грек: "παρα — около, рядом и ὀδούςрод. п. ὀδόντος" — зуб. Здесь "звонкая" З вместо глухой С пришла, возможно, по медицинской традиции :)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Ну, по лености мы много чего отбрасываем и в русском  :  " чё"  - вместо "чего", "чай бушь?".....

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"чай бушь?"

- у нас одно время говорили: "горбачёв!" - подразумевая "не буш" :)

Потом стали спрашивать: "Ты буш? или горбачёв?"

(кажется, что сейчас телевизора много. На самом деле его всегда было много.)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Анна, так как Вы почти всегда правы, я склонен и в этом вопросе с Вами согласиться...

Хоть и не без душевных терзаний. :)

(Заглядывая же глыбже, симпатии к чуждому нам англицизму, видимо, не доведут меня до добра).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"Анна, так как Вы почти всегда правы..."

- Сергей, век бы слушала (читала) такое! :)))

Однако знаю я Ваше "почти"...))

(Будем надеяться, что "англицизмы" обойдутся Вам дешевле, чем некогда латинизмы герою Н.В.Гоголя: "..один школьник, учившийся у какого-то дьяка грамоте, приехал к отцу и стал таким латыньщиком, что позабыл даже наш язык православный. Все слова сворачивает на ус. Лопата у него - лопатус, баба - бабус..." - не помнящие анекдота могут просветиться по ссылке.)

Да ладно, Анна, моё восхищение Вами практически безгранично. :)

Но, конечно, имеет предел - так как человеческое совершенство не бесконечно, и где-то кончается, и было бы странно, если б с Вами было иначе. :)

Сергей, уж простите меня, зануду, опять не могу воздержаться.

Фраза в скобках с синтаксической ошибкой типа "подъезжая к сией станции...у меня слетела шляпа" - получается так, что глыбже заглядываете не Вы, а симпатии.

Может быть и так. :)

Однако в соответствии с авторским замыслом в глубь-то заглядывает как раз он (т.е., я), и вот там-то, в глубинах, обнаруживаются порочные симпатии, грозящие автору ужасным концом и ужасом без конца.

Сергей, вот тут вы зря отмахиваетесь. Пожалуйста, поймите, в чём ошибка и почему авторский замысел недовоплотился. "Заглядывая же глыбже, симпатии... не доведут меня до добра" - вчитайтесь. У вас глыбже заглядывают именно симпатии. 

Это галлицизм, французская конструкция; встречается даже у классиков (напр. у Тургенева, пострадавшего от Виардо)), а вот Чехов над этим уже смеялся. В современном языке - недопустимо. Исправляется легко: "Заглядывая глыбже: симпатии к чуждому нам англицизму, видимо, не доведут меня до добра" или "Заглядывая глыбже, можно предположить, что симпатии к чуждому нам англицизму не доведут меня до добра".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так а я же и не отмахиваюсь. :) Виноват - так виноват.

Ну, вы сказали "Может быть и так, однако в соответствии с авторским замыслом...", - а авторский замысел тут значения уже не имеет))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

«Мы живём под собою, не чуя страны». А ведь тоже очень сильная фраза, гораздо лучше описывающее современное состояние умов. Даша тоже Пастернака посильно улучшила, но если бы нарез заменить на обрез, строфа нашла бы больший отклик в сердцах. Ибо многим известно про нарезное оружие, но не все знают слово нарез или путают его с нарезкой (колбасы).    Я уже довольно спокойно отношусь к этим открытиям чудным, Но вот слово маты применительно к обсценной лексике, которая и так обесценилась, приводит меня в бурное и продолжительное негодование.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я шёл к тебе с обрезом,

хотел сказать "люблю".

За кровельным железом

пустила ты струю.

Как будто бы поленом,

завёрнутым в мешок,

мне дали по коленям

и стало хорошо.

Я колбасу нарезал,

макнул её в сурьму.

Смотрели с интересом

Герасим и Муму.

Как будто бы беруши,

обмокнутые в мёд,

мне затолкали в уши,

а также в нос и рот.

Как будто сел я на кол,

всю молодость сгубя.

Но всё же Пастернаком

почувствовал себя.

Из-за приступа стихоплётства забыла признаться: слово "маты" меня огорчает до чрезвычайности! Я серьёзно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

 Вот-вот. Я только вспоминая это слово, сдерживаю приступы стихоплетсва и иного -плетства. Сказал бы, что оно меня выбешивает - но меня выбешивает и это слово )

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Ах, как я вас понимаю. Меня тоже выбешивает слово "выбешивает", поэтому я никогда не говорю "выбешивает"))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Елена Пальмер

 Да, приходится это слово только писать, иногда два-три раза подряд. Но действительно, слушать телевизор очень трудно, даже если изначально не ожидаешь найти чего-то осмысленного в этом потоке ориентированного на зрителя сознания. Ибо явное незнание языка таки раздражает. Про остальное лучше промолчать.  И это при том, что я сам вполне свободно отношусь к существующим нормам и правилам, и легко их могу нарушить, но в разумных пределах. Вот только что прокомментировал свой мрачный вид на фотографии : - "Возможно, я еще распивался, что-то коньяк поначалу очень плохо шел."  И мне, как наглому носителю языка, кажется что новое слово, лично я его придумал в первый раз,  "распивался" вполне уместно описывает ситуацию и не нарушает общих интуитивно-понятных правил словообразования.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов

Так в том-то и дело, что "распивался" не нарушает правил. Хорошее русское слово)

Покажите-ка фотографию с мрачным видом)

 К сожалению это не так просто сделать - фотографию делал не я, да и находится она в секретной группе на фб. Но нет там ничего заслуживающего внимания, кроме кружевных ограждений питерских балконов.

Ну вот, ещё и кружева! Теперь мне ещё больше захотелось посмотреть)

Попробую завтра с автором фото договориться, как-нибудь решим вопрос )

 Хороший, задумчивый баш. У меня на местном аватаре близкий - но без интерьера и с сигаретой )

У меня бы тоже была сигарета, но - сами понимаете, погнали бы меня поганой метлой с этой сигаретой)

 Прекрасно понимаю. Я-то проскочил случайно, во времена разнузданного либерализма, и то с тонкой, почти незаметной сигаретой.

Я писала для одного сайта, и там мне сигарету с фотки стёрли. Было так:

тест4

А стало сяк:

без сигареты

  Стало явно хуже. Впрочем, незавершенность композиции имеет свои преимущества - у зрителей возникает вопрос: угостят ли даму сигаретой ?

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

 Если бы сделали овальную рамку , да перенесли фото на фаянс - то вполне себе ничего для подходящего случая )

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Подходящим случаем стало бы битьё фаянса))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт

Дама явно щёлкает пальцами...

Но выражение лица не соответствует жесту.

Кастраторы, мать их.

Эту реплику поддерживают: Наталья Белюшина

Странно, такая школа ретуширования в стране!) Соратников вождей  стирали.  А тут с сигаретой не справились...

Циники, конечно. Борьба с курильщиками! И надо ж попасть  на такое!:) Но бдят, сукины дети! Школа какая. Кажется, в 30-х в период борьбы с цыганщиной приходит  к цензору поэт с  новой песней "Эх, е.. твою мать!". Цензор поморщился: "всё хорошо, но "Эх!" лучше убрать!"... Простите, Вы, конечно, эту байку знаете. Просто к слову пришлась;)

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Борис Цейтлин

Эдуард, вы хули... это самое... вы хулиган!

Наталья, да, мне указывали  уже  благонравные участники нашего сообщества, что я хули... это самое ....я хулитель!  Обычно держу себя в руках, Но тут цензоры в душу плюют! Убрать сигарету! Эх!:)

У меня тогда было именно такое чувство. Что мне наплевали в душу) Казалось бы - фигня; сигаретой больше, сигаретой меньше... Но я обиделась))

Видимо, есть и без сигареты что-то криминальное - у меня не грузится...

Да нет, загрузилось. Видно у меня глюкнуло что-то.

Серёжа, ты тут на Рязанова похож)... Хорош, брутален! Представляю, что было, когда ты уже распился)... 

А Наталья там, наверху, ну очень красивая. Эх, Рязанова на нее нет! Был, да и тот...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Ну собствено мы не обо мне, а о красоте питерских балконов и о распивании )

О распиве - на мой вкус, это слово более выразительное. Оно, правда, употребляется и в функции деепричастия. Но русский язык такие омоформы допускает.

Однако есть нюансы ) Распив и распивание как синонимы отражают процесс употребления, по умолчанию не одиночный. У меня же распивание (распиваюсь) было употреблено в смысле одиночной предварительной подготовке к процессу распива, рОспива и и иных форм коллективного пития. Это как артист готовится к пению в хоре или опере.Ну или к приходу опера уже в процессе.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Светлана Кузнецова, Айрат Бикташев

Это не нюансы, это большая разница) Кстати, не исключено, что в лексиконе вокалистов (пьющих) есть слово "распиваться")

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Борис Цейтлин

Не такой уж мрачный вид, между прочим! Даже романтичный))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Зарембо

Выше я упомянул омоформы. И в связи с этим выскажу давнее свое намерение исключить из абырвалга местоимения "евойный", "ейный" и "ихний". 

По моей версии, носитель простонародной речи посредством оных устраняет двузначность слов "его", "ее", "их": употребляются они для образования как винительного падежа (кого?), так и родительного (чей/чья/чьи?).

О том, что этот омоморфизм ему не по нутру, сужу по себе как представителю простого народа и от евойного имени требую ввести вышеозначенные местоимения в литературную норму.

...как винительного падежа (кого?), так и родительного (чей/чья/чьи?)

Ну, для начала, родительный падеж - это не чей/чья/чьи, а кого/чего.

Как представитель простого народа - представителю простого народа: мы решительно отклоняем ваши демагогические требования. Если мы пойдём по пути устранения любой неоднозначности, нам придётся вернуть, например, "мiръ" и "оне".

"Двузначность" местоимений "его", "её", "их" вы, мягко говоря, преувеличиваете. Нет никакой нужды говорить "это евойные штаны" вместо "это его штаны", - и так понятно, чьи это штаны.

Сергей Любимов Комментарий удален автором

Замечу только, что сегодня из фб-ленты я узнал, что литературной нормой является "евонный", а не "евойный", и писать "евоный" в отличие от "ихний" нужно с двумя "н".

Ссылка:

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Сергей Любимов Комментарий удален автором

Сергей Любимов Комментарий удален автором

Сергей Любимов Комментарий удален автором

Мамочки! Ваш комментарий пять раз пропечатался! А на ФБ у вас страшные дела делаются))

   Это, по всей видимости, последствия тотального диктанта. А ФБ - он такой. Зато много нового можно узнать )

Да уж)) Надо для полного единообразия запретить "ейный" и заставить писать "еённый", чтоб соответствовала "евонному" (и у них появились бы ихннннннние детишки))

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова, Борис Цейтлин

Хорошо бы конечно все лишнее запретить и упорядочить. Только вот как с Чеховым быть с "ейной мордой" ? Тоже к порядку призвать посмертно ?"«А вчерась мне была выволочка. Хозяин выволок меня за волосья на двор и отчесал шпандырем за то, что я качал ихнего ребятенка в люльке и по нечаянности заснул. А на неделе хозяйка велела мне почистить селедку, а я начал с хвоста, а она взяла селедку и ейной мордой начала меня в харю тыкать. "

Эту реплику поддерживают: Маргарита Макарова

Я как раз чеховскую "ейную морду" и вспомнила, когда предложила суровые меры. Классиков тоже надо перевоспитывать! Чтоб им веселее вертелось) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Любимов

Так это ж не классик так пишет, а персонаж...евойный.

Борис, ну раз пошла такая пьянка, уже никакой нафиг разницы. Мы теперь и классиков, и персонажей, и все ихние морды считаем за одно.

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова, Борис Цейтлин

Как всегда блестяще! И как всегда смеялась! Почему-то особенно над «не от мира всего» и дважды перевернутым Бродским.

Бродский тут самый пострадавший: этот альтернативный стишок стал гулять по интернету как стишок Бродского, что дало некоторым людям повод поудивляться - ну надо же, какую он фигную писал) Целиком сочинение звучит так:

На город опустился снег и пеленой меня окутал. Её глаза сияли мне, и будто бес меня попутал. И я рукой её глаза прикрыл, укрыв от вьюги и мороза. И в сердце мне вонзилась грусть, как острая, холодная заноза.

Эту реплику поддерживают: Лариса Бабкина

...гудрона для организованного пережёвывания.

Да, голубой экран исправно поставляет народу этот гудрон, жуй - не хочу...

Но за "вызовы" вступлюсь - это калька с английского, и ничего лучшего в русском, кажется, нет: там же речь о "проблемах, требующих немедленного решения", и предлагаемые нашими словарями "испытания" совсем не подходят... Помнится, когда сам это переводил, чуть башку себе не сломал, но ничего лучше не придумал, и написал в конце-концов те же "новые вызовы"...

Как ни крути, плохое выражение. Понятно, что это калька с английского и что в каких-то текстах она может быть уместна (хотя я бы не использовала). Но будь это калька хоть с татарского - "новые вызовы" просто мыльные пузыри политического лексикона, и их выдувают для какого угодно контекста. Все проблемы, трудности, тупики и так далее стали вызовами, которые будто бы поступают откуда-то извне (мы вынуждены на них отвечать, но к созданию ситуации типа не имеем отношения).

Кстати, если бы Медведев не сказал нормальным русским языком "денег нет", а пустился бы в бла-бла-бла про новые вызовы и прочую обтекаемую хрень, это было бы в ногу со временем и всех бы удовлетворило. А он вдруг по простоте душевной брякнул, в чём проблема, недопустимо прямым текстом. Это выход за пределы современного политического словаря, потому и произвело такое впечатление.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да и я бы не использовал...

Но лучшего-то ничего, увы, нет... :)

Ну вот все эти ЁГИЛы, изменения климата, неизвестные прежде болезни - как их назвать?

А назвав их "вызовами" пол-дела мы уже сделали, осталось чуть-чуть - адекватно на них ответить. :)

Ой, ради бога, не надо. Всегда были изменения климата, неизвестные болезни, террористы и так далее. Были Гитлер, Холокост, Хиросима, последний день Помпеи, эпидемии чумы, Карибский кризис, гибель Римской империи, война Севера и Юга, нашествие колорадских жуков, отречение Николая Второго и Бориса Ельцина. Только, блин, новых вызовов не было, ага. Очень все мучились, не зная как назвать происходящее.

Вот - вот, а теперь их муки кончились, теперь мы знаем, как назвать одним словом всё то, что тщились обобщить Юлий Цезарь, Наполеон и Аминхотеп... Прогресс. :)

"Наконец-то слово для меня найдено", как сказала одна женщина перед кончиной. Нет, фигня это всё. Это мы тщимся, потому что карманный словарик вместо живого великорусского.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Мурашов

Да вообще все наши беды - от скудоумия. :)

Помню, наш майор на военной кафедре как-то отчитывал нас за то, что мы преждевременно собрались в аудитории:

- ... и вот вы, товарищи студенты, проникаете методом... методом... методом..., - и, не найдя подходящего слова, сдался:

- Проникаете методом проникания!

А разумел бы майор иностранных языков, вспомнил бы красивое слово "пенетрация", и как-то вышел бы из положения...

(А я вот, стыдно сказать, недавно забыл слово "исключить", и по малодушию (и скудоумию, да) обошелся глаголом "элиминировать"... Вспоминаю это теперь почти что с ужасом...).

С "элиминировать" - это уже горе от ума)) Но случай прискорбный))

Да, я честно скорблю... Но поправить не могу - слово оно не воробей, за него надобно отвечать. :)

Понимаю) Со мной та же фигня - перечитаешь что-нибудь собственное, а там все слова не те, эх...)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Как обидно - стоит только оторваться на пару дней от компа и такие милые беседы проходят мимо тебя. Люблю я вас всех...

Считайте, что это было еще одно ваше маленькое голодание. Должно пойти на пользу)

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

В посте и комментариях слышится какое-то сладостное подрагивание от ощущения приобщенности к «белой кости» интеллектуального сообщества, и манерное: «Нет, это невыносимо!»  

Упомянутый в посте Шекспир ввел более 1700 слов в английский язык (ныне воспринимаемых как «родные» и лингвистически канонические), свободно меняя форму существовавших до него слов и не заботясь критикой.  Он производил глагольные формы от существительных, создавал прилагательные из наречий, соединял дефисом никогда ранее не употреблявшиеся вместе формы, добавлял суффиксы, префиксы, делил на несколько ранее единые слова и просто изобретал совершенно новые.

Еще больше из придуманных им слов и форм не прижилось, ну и что? В его пьесах - сумбурная пунктуация и полно просторечных пошлостей.

Если кто-то думает, что это ж Шекспир, - оставим Шекспира; любой лингвист знает, что язык питается и прирастает упрощением форм, заимствованиями, просторечиями и жаргонизмами (в немалой степени самыми «пошло звучащими» для «нормы» в настоящем - провинциальными и криминальными). «Штаны» - было очень прилично в пушкинское время, а «брюки» - страшно простонародно и пошло.  

Бдительное хранение канона в своих обсессивных (и стадных) формах сравнимо с  савонарольскими завываниями и пуританством (обычно чем «религиозней» дышат над хранимой нормой, "нарушаемой" другими, тем меньше индивидуального).

Предвижу в ответ языковое ловкачество. Предлагаю для начала пройтись по тому, что "сладостное подрагивание" - слышится.    

Уважаемый Алексей, самые что ни есть дерзкие, беспардонные нарушения литературного канона достойны оправдания и даже одобрения - но только если у того, кто их себе позволяет, есть чувство слова. Приведенные же автором примеры демонстрируют как раз полную атрофию этого чувства! 

Борис,

Это верное соображение, я его предвидел. 

Тут одно большое НО. Не будь этих "необразованных" отклонений в жизни, мы бы не имели, собственно, ни художественной литературы, ни кино - отражающих и осмысляющих жизнь  (а как бы говорили Собакевич и Коробочка, полковник Скалозуб, крестьяне Толстого и Шолохова, уголовник Прокудин, и пр., и пр.?) Более того, не было бы отклонений от языковой нормы, мы бы не имели поста Белюшиной. Это же жизнь со всем ее многообразием, - как можно жизнь упрекать в том, что она жизнь и втискивать в рамки искусства - в данном случае искусства владения словом?

Как быть с провинциализмами, профессионализмами, слэнгом? Штампованный и неграмотный, искаженный, небогатый язык - есть тоже пласт реальной жизни, на этом языке многие говорят и пишут. Ругать его в тоне праведного осуждения - манерное эстетство.

Приравнивать вообще всякое печатное слово к грамматической и орфографической ИСТИНЕ (ики к покушению на нее), к "культуре слова" есть сектанство от словеснсти. Писать надо по возможности грамотно, но не надо делать из этого фетиша, воображать себя меченосцами слова. Культурный код в виде "нормы" письма постоянно меняется в живом режиме. Есть архаисты, есть новаторы, а внизу есть огромный океан живого языка. По-всякому пишут, и это здорово.   

Иначе, будем не рисковать, хоть и расшаркиваясь после, как Пушкин, за заимствованные "панталоны" и всякие просторечные словечки,, а давайте тогда пусть передовые интеллектуалы определяют нам развитие языка сверху. Вот было, например, преждложение  Пестеля вместо "сабля" обязать употреблять - "рубля", вместо "пики" - "тыкня".  Язык пойдет, как в строю.

Можно еще поспорить о грязных пятках на картинах Караваджо, и утверждать, что искусство не должно показывать грязных пяток. Но если в языке вымыть все "пятки" до блеска, не останется собственно языка.

Я понимаю, что есть уровни культуры, но вряд ли Караваджо упрекал реальных людей за нехудожественно грязные пятки.    

Если вам угодно путать жопу с пальцем (для вашего удовольствия выражаюсь просторечно), сдаётся мне, это ваши проблемы. Никто не запрещает изобретать новые слова (они регулярно изобретаются), пользоваться слэнгом и профессионализмами. Это совершенно нормально. Однако "сумбурная пунктуация" и прочий сумбур никого из графоманов ещё не сделал Шекспиром, а уродование языка и его развитие - это совсем не синонимы. Фантазии о "можно ещё поспорить о грязных пятках..." - это как раз ваше сладостное подёргивание (тьфу, подрагивание): приписать оппоненту сектанство и начать спорить с его воображаемыми утверждениями - удобный и вдохновляющий способ ведения разговора. Но мне это не слишком интересно. Вы вправе "осмыслять жизнь" исключительно с помощью "штампованного и неграмотного языка", если он кажется вам чем-то очень ценным (на том основании, что "на этом языке многие говорят"), но не удивляйтесь, когда забудете грамотный и нештампованный.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Абырвалг, и впрямь, не отпускает. В вашем сумбурном ответе нет связанной мысли.

Неграмотный язык никого не сделал Шекспиром, но неграмотный язык других помог Шекспиру сделаться Шекспиром, Гоголю Гоголем, и Белюшиной Белюшиной. Он помогает языку сделаться языком.

Нет уродства - нет красоты.

И посмотрел бы я на ваш пафос при общении с русской аристократией XIX века -  им вообще было плевать на вашу норму, они изъяснялись по-французски, а русский коверкали. Умнейшие люди, между прочим, попадались. 

Грамотный язык, как и вообще "красота", еще никого ни от чего не спасли. Поиск красоты, искусство, культура всегда снова и снова возвращаются к жизни, чтобы понять, может быть,сделать что-то по-другому, в надежде, что есть еще шанс.

В народной среде, в профессиональной, в криминальной, в элитной -  и в разных группах формируется язык, потом становящийся нормой. Каждая из групп себя своим "неграмотным" или "грамотным" языком определяет, идентифицирует.

Страстная нелюбовь к "неакадемическому" способу выражения есть страстная нелюбовь некоторых "академиков" к разным "неакадемическим" группам, к их самоидентификации. Но так ли волшебны сами "академики", так ли талантливы, так ли умны, если всю эту их паутину правил, терминологий и формата содрать с них?

Это удивительно типично для педантов в принципе - создать свод деревянных правил, следование которым определяет ИСТИНУ, по знанию и следованию этим правилам потом идет разделение на "свой - чужой". Талант, живая мысль, и своя собственная живая индивидуальность на этом фоне дисконтриуются. Если мысль не выражена ПРАВИЛЬНО, это уже и не мысль. Так что, это ВЫ не удивляйтесь, когда забудете, кто вы есть на самом деле, расставляя запятые.  

Я не против грамотной речи, но против того, чтобы возводить функционал корректора к признакам ума или стоящего человека, - в данном посте с его тоном усталого превосходства интеллекта и тасок от себя убивается заранее в любой речи человек, который не следует павилам педанта.

Сколько в истории было таких сухих учителей, упивающихся своей "элитарностью", "каноничностью", что учили ПРАВИЛАМ.

Именно эту педантичность и маньеризм разбивал Караваджо грязными пятками, как и Шекспир новым языком.      

   

В моём ответе нет "связанной мысли", потому что у меня нет такой привычки - связывать мысль; пусть ходит развязанной.

Стихи, конечно, растут иногда из какого угодно сора (не ведая стыда), но сам по себе сор - ещё не стихи. Да, при передаче разговорной речи пишущий пользуется разговорной речью. Часто получается талантливо, - потому что приложен талант, а не труд стенографистки. И роль родного сора в создании шедевров не стоит преувеличивать: даже оторвавшись от своей среды, уехавши в европы или америки, как какой-нибудь Набоков, писатель найдёт, о чём и как писать и чем "питаться". 

Вы продолжаете спорить с воображаемым противником: "Но так ли волшебны сами "академики", так ли талантливы, так ли умны, если всю эту их паутину правил, терминологий и формата содрать с них?" - это уже не сладостное подрагивание, а сладостное передёргивание. Почему вы захлёбываетесь о чём-то своём, наболевшем, именно в комментариях к моему посту? На хрена мне эта ваша риторика? Ну, найдите уже этих академиков и выясните, так ли они талантливы и т.д. Откопайте Розенталя, сорвите паутину правил и терминологий, надавайте тумаков.

"Возводить функционал корректора к признакам ума или стоящего человека" - дааа, вы фантазёр. Уверяю вас, что у меня и в мыслях такого не было; я даже подозреваю, что тупые люди есть и среди функционирующих корректоров. У меня другое предубеждение: если кто-то для веса дополняет свой комментарий дурацкой картинкой из интернета, то сей иллюстратор - дурачок (скорее всего).

"Не удивляйтесь, когда забудете, кто вы есть на самом деле, расставляя запятые" - запятые я ставлю автоматически, и это действие никак не расшатывает моё представление о себе самой. С тем же успехом вы могли бы посоветовать мне не забывать себя самоё, когда я чищу зубы.

"И посмотрел бы я на ваш пафос при общении с русской аристократией XIX века..." - я где-то ставила в пример аристократию? Все знают, что они изъяснялися с трудом на языке своём родном. Я вообще никому никого не ставила в пример (никакую "элиту", о которой вы второй день распространяетесь) и ничью речь не называла идеальной.

Кстати, об аристократах: я до шестнадцати лет жила в деревне, знаю крестьянский язык, могу разговаривать "по-уральски"; и крестьянский язык, между прочим, тоже можно испохабить. И на русском матерном можно выражаться убого и уродливо, а можно, как ни странно, красиво. (Советую вам и тут взвиться орлом и кинуться защищать право каждого материться как ему нравится. Ну то есть опять помечтать: я будто бы втащила сюда скрижали с единственно верным словарём непристойностей, а вы защищаете от злого педанта дискриминируемые мной слои населения и мать их.)

Если вам кажутся ценными "пьяные переписки", "новые вызовы", "двухтысячно семнадцатый", "блюда с курицы", "Прощание с Матрёной", "возрастные женщины", "наедине" вместо "в одиночестве" и всё прочее, о чём говорилось в этом посте, - да пожалуйста, обогащайте этим свою речь, пользуйтесь, как нормой, пишите в академию наук, чтоб внесли в словари, создавайте драмы из народной жизни, становитесь новым Шекспиром - "Ромео с Питера и Джульетта с Тамбова". МНЕ всё это кажется уродством, которого лучше бы не было, - и тут ни при чём элита, аристократы, академики и так далее. Если даже всё это станет "каноном" или жаргоном какой-то там "элиты" - оно не станет казаться ценной частью языка (врубитесь вы) лично мне.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Эго, отчаянно защищающее себя. "Я ставила в пример аристократию?" Действительно, какая еще аристократия: "оно не станет казаться ценной частью языка (врубитесь вы) лично мне" - верно, тут речь о ВАС. О том я вам и втолковываю второй день, что это все не о языке.

Мой point только в одном: весьма пошло хорошо владеющему языком ругать плохо им владеющего и малевать из такого человека черта, размещая Шарикова в фотке к посту (вот вам зеракльце: "кто-то для веса дополняет свой комментарий дурацкой картинкой из интернета, то сей иллюстратор - дурачок (скорее всего").

Это все равно, что Барышников пошел бы критиковать горожан, что не делают балетных па на трамвайных остановках, а Паваротти писал бы гневные посты по поводу конкурсов шансона. 

Типа, Прометей, ненавидящий людей.

И кто эти ужасные гады, которые говорят "с Тамбова"? Гадкие Шариковы?  

Экспериментирующие писатели, творящие из сора стихи? Нет, они, как мы сказали, не считаются.

Добрая деревенская старушка, крестящая вас на дорогу? Не годится, слишком добрая.

Человек, кто не может объяснить "Рубинштейна 24" навигатору? Как-то нехорошо.

Несчастный иностранец, путающий на русском предлоги?

(Я вообще не понимаю, почему снобчане так тут тащятся от святой инквизицией от словесности. Господа-товарищи, чуть не половина из вас живет за границей, так если вы думаете, что вы выговариваете на английском, французском, немецком "Рубинштейна 24", как родные англичане-французы-немцы, так местный навигатор может вас разочаровать..И на местном языке многие из вас говорят "с Тамбова")

Пойдем дальше -  глухонемой? Даун с капающей слюной и несвязанной речью? Совсем не годится.  

Или плоха бюрократия с объявлениями на стенах типа "дело рук утопающих"? Так это же мило.

Или дети, путающие предлоги? Или подростки, желающие принадлежать к банде "на квартале" и потому так говорящие специально? Тут нет проблемы.

Кто еще остался? А, необразованные хамы, возомнившие о себе (не писатели, не старушка на дороге, не любимая няня детей, не прочие "имеющие право" искажать). 

Так хамов надо не любить не за речь, которая лишь верхняя часть общей культуры человека - а не любить их за хамство. Пятна на корове не определяют то что она - корова. А знаете, как могут изысканнейшим языком нахамить англичане?

Ну и наконец, если вопрос в фонетическом, синтаксическом и прочем благоухании, и некотороые запахи ЛИЧНО ВАМ не нравятся особо, так такое было уже: в Чипполино, например, бедняков брызгали духами; и еще была одна дама, прекрасная во всех отношениях, которая говорила, что стакан себя плохо ведет.

"Весьма пошло хорошо владеющему языком ругать плохо им владеющего и малевать из такого человека черта, размещая Шарикова в фотке к посту" - я не иллюстрировала этот пост никакими фотками. Если вы о главной странице, её оформляет редакция.

Барышникова, Прометея, Паваротти, деревенских старушек, несчастных иностранцев, навигаторы и прочую хрень пропускаю, потому что это какая-то хрень. Вы и без меня отлично сами с собой поговорили, ответили на все ваши вопросы и удовлетворились ответами.

Проблемы заграничных снобчан обсудите где-нибудь с заграничными снобчанами. Но далеко не все тут "тащятся от святой инквизицией от словесности" (что бы это, блин, ни значило). Некоторые считают, что если они оплатили подписку, имеют право писать с любыми ошибками и по пять раз на дню; от того и "тащятся".

Что до "благоухания" - да, лично мне вонь не нравится, но даму я решительно осуждаю: надо было дать беднякам мыло и мочалку, а не духами брызгать.

Алексей, так я же этому не противлюсь! Но опять-таки при условии, что у "автора" отклонений есть чувство слова. Не всегда оно коррелирует с образованностью и принадлежностью "избранному кругу". Дефицит этого чувства нынче замечается чаще всего как раз у пишущих-по-профессии (о чем можно судить и по Натальиным примерам). И наоборот,  обнаруживается оно подчас в просторечии.

Среди примеров последнего мне особенно симпатично слово "спинжак". Нетрудно догадаться, что народная этимология его произвела от "спина". На мой вкус, стоит даже его включить в литературную норму  - хотя бы затем, чтобы его признать  СЕМАНТИЧЕСКИ отличным от "цивильного" слова "пиджак". Когда надеваешь пиджак, положено руки просунуть в рукава, тогда как спинжак достаточно накинуть на плечи, лишь бы спину прикрыть. В пиджаках показываются на официальных встречах, светских тусовках. В спинжаках сидят на крыльце избы, на деревенской завалинке, выходят во двор по малой нужде... 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

У владельцев домашных животных есть красивое слово, означающее кастрацию: дефабержирование. Его придумала одна девушка, и оно естественным образом вошло в обиход. Никакие "сектанты от словесности" в падучей не бились и не бросались в битву за русский язык и яйца Фаберже)

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Дефабержирование - это для породистых. И для дворняг годится кастрация, а то и вовсе оскопление.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Да, это для породистых, стильных и гламурных)

Часто дворняги после "дефабержирования" становятся стильными и гламурными.

А иногда - толстыми и вальяжными)

А мне по душе поэтические игры с языком.

                                                                               .

больше жизни и ярче брызни

полюбил твоих серых глаз

утолил твоих теплых уст

утонул лебединого тела

щекотал непослушных ресниц

пробежал незаметных часов

шелестел заоконной листвы

тише мыши и выше крыши

улетел моей головы

                                                                                                                      . 

Рыбина, голоси!

Дерево, улетай!

Ижина, небеси!

Миклуха, маклай!

Спящерица, проснись!

Тьматьматьма, таракань!

Яблоко, падай ввысь!

Усадьба летом, рязань!

Хлебников, каравай

слово своё несъедобное!

Автобус, трамвай

всё самое красное, сдобное!

Сладкое — поцелуй,

белое — отпусти, тихое — нарисуй,

гладкое — перешерсти.

Ясного не мути.

Дохлого не оживляй.

Если ты нем — свисти,

если лама — далай!

Если даже ты сед,

лыс или купорос,

всякий вопрос ответ,

если ответ вопрос.

Будь ты зёл или бобр,

зубр или глуповат,

переведи кадр,

переверни взгляд.

                                                                                                                                                                                                                                              .

Александр Левин

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Анна Квиринг

Круто! А если бы разделить на три? Было бы круче, нет? Хотя бы отступами, абзацами.

Отступы я делал. А сайт их проигнорировал!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Вот, я так и знала (. Можно делать отступ - строчку с точкой. Тогда движок её не съест.

Ага, первый абзац я угадала правильно :)

И я бы ещё отделила последние 8 строк.

А это было бы супротив воли автора - он-то их не отделил.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Может, у него тоже движок съел отступ :)

Если серьезно, в последних строках - уже не столько "лозунги", сколько "кредо". Может, оно так и надо - чтобы в одном стихе. Автору виднее.

Как было сказано не помню где, "автор не дорос до понимания своих стихов")

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Борис Цейтлин

Насчет Левина не знаю, а я бы это воспринял как похвалу.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Это можно воспринимать только как шутку, по-моему)

Автор хорош, я признаю :)

Это стихи почти двадцатилетней давности. Сейчас, может, уже дорос)))

Кстати, в ленте сегодня пост "Страдость" - страдание+радость, хотя можно и ошибиться: я сначала подумала, это страх+радость или страсть+радость, типа эротика ("Ада, или Радости страсти")). Вот со "спящерицей" в стихе сразу всё понятно))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Первый стих называется "О любви". Почему-то :)

А второй стих называется "Наклонительное повеление" - и соответствует сам себе :)

Ух!.. Замечательно). Пасибки за удовольствие! 

если лама — далай!

В переводе с иврита "лама" означает "почему". Часто отвечают "каха".

По русски:

- почему?

- потому!

И появилась шутка : "если  есть далай - лама, то должен быть и далай - каха."

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Кстати, реально перевод с иаврита очень близок к переводу с буддизма. Лама - это действительно почему ? И реальный ответ - потому. И его задача обеспечить плавный самостоятельный переход от к почему ? к пониманию, что потому.

А если учесть, что даль - это убогий, то получается так.

Мои убогие почему? Мои убогие потому. 

То есть и тут мы наследили....)))

Начальственное и бытовое хамство, коррупция и "низовое" воровство - есть тоже пласт реальной жизни. Ругать его в тоне праведного осуждения - манерное морализаторство. 

Заодно замечу: штампованный с небогатым и неграмотный с искаженным - это парочки из разных рядов. 

Тут-то не надо путать. Как говорят, "назови хоть горшком, только в печь не ставь". Пласт действий, и пласт языка - две разные плоскости. Если даже одно коррелирует с другим, не значит, что одно определяет другое. И Бунинские "Окаянные дни", который приводит Эдуард, типичный пример. Бунин же сам как любил этот мужицкий говорок до революции, дык разлюбил, ну и новояз ему не понравился. А футуристам вот новояз понравился.   

Язык - эволюционирует, как виды Дарвина. Вы что, хотите пресечь эволюцию? Или представить себя вне эволюции? Природа массово вбрасывает мутации, изменения, новые формы, - экспериментирует. Неграмотный, искаженный, штампованный, небогатый - и еще миллион.

А автор поста плавает в хлорированном бассейне не берегу океана, и сетует на долетающие от прибоя соленые брызги. Вот это манерность.   

У эволюции разные бывают ветви. Бывает и тупиковая - т.е. деградация. В речи неграмотной или искажённой можно усмотреть эволюцию прогрессирующую. А небогатая, штампованная, редуцированная к канцелярской - в нынешних СМИ такая преобладает - это уж точно регресс!   

Ну, вот тут-то самое интересное и начинается: кого из инвалидов признаем "тупиковой ветвью" и со скалы скинем, а за кем признаем "возможную новую генетику" и оставим на развод? Тут и начинается вот эта не приятная мне элитарность тех, кто судить "имеет право".

Неумелость, неловкость или, наоборот, изобретательность (индивидуальную или дающую о себе знать в просторечии/сленге анонимную) Вы отличаете от неряшливости? Вот Вам и критерий!

Можно и так. Но огромен разброс такого критерия у разных людей.

Я все время говорю о языке, а вы все время о людях, которые на нем говорят. Это как язык и речь у Соссюра - речь Соссюр вообще не трогал.  Один и тот же человек может сказать одно и то же креативно или неряшливо. Все это вопрос интерпретаций и индивидуальных вкусов, ситуации и настроения слушающего. Это возвращает нас к вопросу о судьях. Как писал Маркс, если все дело в учителях, то кто научит учителей?

Корреляция всё же есть: кто неряшлив в слове, тот, как правило, и в деле таков.

Еще скажите, и в мыслях. Ну что вы, ей-богу, это же все такие общие места поверхностных предрассудков. Есть среда, воспитание, генетика, есть характер, условия жизни и общая парадигма идеологии широкого и узкого круга. Это надо видеть и это надо адресовать в человеке, а не язык. Это как винить пятна на корове в том, что они сделали из корову - корову.

Язык прекрасен во всех проявлениях. Обращая вниание на язык и делая "фи", люди а) успокаивают себя сознанием своего возвышенного поожения по отношению к другим людям б) закрывают глаза на истинные истоки зла в человеке и, значит, смиряются с ними в) строят стены в обществе вместо того, чтобы их ломать    

это же все такие общие места

Не всякая банальность ошибочна. 

Но всякая - банальна. Что есть индикатор того, что она, в случае ее признания истиной, она чаще всего является частью идеологии определенной группы или социальной структуры.

Алексей, много здравого в том, что Вы пишЕте о Шекспире, Пушкине там,  о провинциализмах, профессионализмах, слэнгах... Да и о нашем   снобизме. Но он  уместен, когда человек грамотой не владеет, языком не ворочает, за смыслами не следит..., но лезет руководить страной, писать в газеты, книжки редактировать, свои мнения высказывать по телевизору, в интернете... Если не владеешь, не ворочаешь, за смыслами не следишь, не видишь разницы между книжным и разговорным языком, веди себя скромно, не выставляйся,  не пробуй называть всю эту херню самобытностью. Речь о лице страны, языка, культуры. А ведь и с языком, и со страной этой произошло ровно то, о чём писал Бунин в "Окаянных днях". Наталья тут, как мне кажется,    именно об этом. А то ведь  выступление  моё против   расхожих перлов колумниста нашего: " собака лает..."," после драки...", лежачего не...", в посте про слона и моську кому-то кажется " вялой грызнёй о стилистике". А по мне - это конфуз и скандал - с такими перлами  выступать  на Снобе... Вот ведь о чём речь, Алексей.

Который с перловой кашей про лежачую собаку - он если и колумнист, то вроде бы не наш, не снобовский - в списке снобовских колумнистов я его не вижу. И мало ли где ему дали колонку (если дали), а "блогер" и вовсе титул самопровозглашенный. Не бороться же за чистоту всего рунета сразу: это было бы покруче ветряных мельниц :).

А впечатление "вялой грызни", как мне кажется, производят в первую очередь его комментарии. Даже встревать туда не хочется.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Ну да, я ж ничего в интернетных играх не понимаю. И принимаю всё за чистую монету. Отлегло, если он не наш колумнист. Нечего было и начинать с ним " бодаться"... Спасибо, дорогая Анна.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Алексей пишет (а не "пишит") ерунду и приплетает к ней Шекспира и Пушкина.  Если его "пласт реальной жизни" (т.е. непотребная и неграмотная речь) - большая культурная ценность, мы должны будем приветствовать все проявления этого "пласта", включая прилюдное ковыряние в зубах, выкидывание мусора из окон и ссаньё в подъездах.

Так называемый колумнист не стоит разговора. Это какое-то бойкое перо "Советской Калмыкии", обличающее американских молодчиков.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Исправил на Е, Наталья. Не углядел! Спасибо. И оставайтесь  тут на "хызяйстве"!) Вы очень нужны Снобу. Со всем остальным согласен.

Ничего, и на старуху бывает проруха)

На хозяйстве или не на хозяйстве, но остаюсь)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Эдуард,

Я против того, чтобы людей мерять степенью владения языком. Плохо говорит - не равно плохой и глупый человек. И наоборот. Это просто коды, которые внушаются определенной части (не самой умной) выпускников академии. Это некое искусство, которое нас ставит в наших глазах выше других. Но только нас и только в наших глазах. В какие-то периоды истории эти коды ценятся, в какие-то - нет. В некоторые периоды (см. мой ответ Белюшиной) - вообще, в России код был французский. В другие периоды - вообще, код нормативной словесности перестает ценится и служить репером элиты, и начинается визг подвинутых из рядов элиты "корректоров".

"Код нормативной словесности перестает ценится" - перестаёт ценитЬся.

На всякий случай: вы не потому "плохой и глупый", что мягкий знак не поставили, а потому, что вконец задрали этой суходрочкой про элиту. 

Элиту вашу я даже в гробу не видела. Но любого нормального человека коробят окурки в тарелке и плевание на пол (да, возможно, это тоже такое "развитие"). Дрянные речи коробят не меньше. Не вижу повода "называть всю эту херню самобытность", как написал Эдуард.

"Это некое искусство, которое нас ставит в наших глазах выше других. Но только нас и только в наших глазах" - сами разбирайтесь, выше вы или ниже и в чьих глазах. В моих глазах человек может упасть, даже если пользуется "кодом нормативной словесности", но молотит при этом не пойми что. У нас тут ко всякому мудачеству подход индивидуальный.

У вас не очень матом получается - не разочаровывайте. "Окурки в тарелке", "плевание на пол" - не красиво, конечно, - но все лучше, чем чистоплюйство.

По выискиванию мягких знаков - не мой спорт. У меня есть корректор.

Про элиту - не беситесь - элита литертаурная, вы же себя ею считаете?

     

элита литертаурная, вы же себя ею считаете?

Материться я ещё и не начинала, а если бы начала, то уж не с целью вас очаровать. Здесь вообще нельзя по-настоящему материться: всё тут же прикроют звёздочками.

Да, я предпочту общество чистоплюя обществу свиньи.

Нельзя "выискать" отсутствующий мягкий знак.

Про элиту - не трудитесь. Я не считаю себя никакой элитой. Даже литератором себя не считаю. Это вы элита, у вас вон и корректор есть, как у большого. Пошли бы вы лучше да задали ему работы, ей-богу.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Владимир Невейкин

Эх, помню был у нас в деревне пастух - Эмпайр Стейт, а не мат. Не ругался - песню пел, когда гнал коров.

А про свинью вы зря так, уникальное животное. Однажды в армии видел, как одна жрала из корыта, причем съела на моих глазах несколько целофановых пакетов, потом в это же корыто  сходила в туалет, потом перелезла в корыто и плюхнулась прямо во все это мордой. И видели бы вы, какое было на лике блаженство!

Мораль: меньше надо париться, потому что зарежут все равно.

Представляете, как страдала бы свинка, если бы ей приходилось брезгливо выискивать коптытцем в корыте еду посвежее. Но мы, конечно, не свиньи, ведь так? Это другие свиньи.      

А если серьезно, я про язык, а вы про тех, кто на нем говорит. Еще раз - пятна на корове не виноваты в том, что она корова. Использование языка - есть социально обусловленная практика. Не надо воевать с мельницами.  

Да это вы воюете с мельницами, почему-то вбив себе в голову, что я писала исключительно о языке каких-то социально потерпевших. А про свиней можете мне не рассказывать, мы держали свиней, резали и ели. 

Алексей, пока собрался ответить, вдруг увидел, что  Вы скорректировали и убрали  вот это Ваше : "И само наше искусство питается косноязычием". Напрасно убрали. Тут, как мне кажется, корень Вашего заблуждения. Думаю,  искусство ( наше - не наше) питается не косноязычием, а чем-то другим. Чем - вот это интересно для меня... А так-то... И ещё. Ваше: "Я против того, чтобы людей мерять степенью владения языком". В английском обществе язык   очень и очень даже  значимый код. Не мне  Вам  это говорить.  Вы тут  и жили, и бываете. Ну, и с Буниным очень уж упрощаете. Даже обидно. Тут повода комментировать ещё меньше, чем  о "  малограмотных, лезущих руководить "

Насчет косноязычия Алексей, полагаю, отчасти прав. Только оно разного рода бывает: по неряшливости или, напротив, из опасения повредить мысли суетным словом. Косноязычна, к примеру,  тютчевская строфа в Silentium - та самая, где "Мысль изреченная есть ложь". А будь она гладкой, мы бы на слух и на язык не ощутили, как ТРУДНО мысли сказаться так, чтобы не превратиться в ложь!

Понятно, что у Натальи речь не о таком коснозычии.

Косноязычие... "из опасения повредить мысли суетным словом"? Ну, это  уж очень мудрёно звучит, по-моему:) Может,  тут вовсе и не косноязычие, а как-то иначе?

При желании косноязычным можно назвать даже Толстого. Или, например, Зощенко. Или Платонова)

А что до того, чем питается искусство - да всем оно питается. В том числе ужасными вещами. Не будь лагерей, не было бы "Архипелага ГУЛАГ", но вряд ли стоит благодарить Главное управление лагерей за новое слово в литературе и формирование писателя Солженицына)

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Эдуард Гурвич

Вместо меня пусть ответит Гадамер. Речь у него, правда, о философском тексте - но годится, полагаю, и для поэзии.

                                                                                                            .

Вот что представляется мне воистину великой, захватывающей драмой философии: что философия – это постоянное усилие отыскания языка, или, скажем с еще большим пафосом, постоянная мука нехватки языка... 

Дело поэтому идет…о возобновлении мыслительного напряжения, которое дает о себе знать на разрывах философского словоупотребления, где понятие "коробится" под усилием мысли. Эти "коробления", в которых на месте отношения слова и понятия как бы обнаруживается зияние, и повседневные слова искусно перековываются в новые понятийные высказывания, являются подлинной легитимацией истории понятий как философии. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Эдуард, уже подустал. Поразительно, как люди любят слушать (слышать) лишь себя и свои мысли. В последний раз: человек не плох от того, что говорит косноязычно. Он плох от другого. Но для вас он плох, потому что косноязычен. Это проще всего и так возвышает. Печально. 

Косноязычие само по себе - в том числе материал для говорящего грамотно, репер правильного говорения, и среда для говорящего косноязычно. Это в том числе материал языка. Косноязычие само по себе не может быть плохими или хорошим.

Искусство есть всегда "остранение" (оно же осмысление) - ему нужны странные небанальные формы для развития. Вы же, как и основная масса тут, мешаете в одну кучу - социальное стратифицирование, язык, речь, и ваше индивидуальное осознание себя лично, как человека говорящего в "норме" и отделяющего себя от людей не в "норме".  

И что можно упрощать у Бунина больше, чем он сам в этом смысле упростил? Почитайте у него про Блока и Майковского.   

Руководство, как показывает история, часто обходится без  тонкой культуры. Лоренцо Великолепный великолено гонял оппозицию. Стремление к (практическому) лидерству это скорее внекультурный драйв в человеке и требует реализации иных потребностей , он компенсирует человека по-иному, чем культура (в том числе культура языка).  

И наконец, я вам удивлюсь - фыркнут на вас в автобусе так англичане за ваш английский, как на бедных лингво-изгоев Белюшина, как же вы им докажете, что вы совсем не тот "косноязычный"?

Алексей, ваше  "подустал"  звучит снисходительно. Но я бы продолжал, если бы почувствовал - есть предмет для  разговора.  Вы   поставили вопрос именно так - плох человек или хорош от косноязычия. Вы, но не я. Тут начинать снова не имеет смысла. Что Бунин  говорил и писал ( в плане нашего разговора) о Блоке ? Да много чего.  Блок - из настоящего теста, позже - Блок утомительный, нудный, пошлый своей высокопарностью. Ну, разные у них философии. В этом мне разбираться было бы любопытно. И с Маяковским также, хотя проще. Англичане в автобусе не фыркнут на меня. Ни при каких обстоятельствах. Не заметят, помогут, если надо, но не фыркнут. По моей лексике, произношению, интонации сразу поймут, на какой  ступеньке социальной лестницы я стою. И в зависимости от этого будут строить  со мной разговор, отношения. Или не строить,  игнорировать... Да и я не полезу, куда не надо. Интуиция мне тут всегда безошибочно помогает. Ну, и завершу нашу беседу  миролюбивее, чем "подустал". Вы знаете, я  и раньше был рад вашим удачным выступлениям в Снобе, которые меня интересовали.  И  говорил Вам об этом. И   теперь остаюсь с тем.

Эдуард, это я "подустал" лишь на правах вашего старого знакомого, я вас уважаю и ценю за ум и корректность беседы. По англичанам и как мы все там смотримся (слышимся) не то что не буду - не должен - вас разочаровывать. Впрочем, это не наша и не их вина, да и всякое бывает. По Бунину и Блоку где-нибудь в другой раз. Уже объявили взлет.       

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Вы еще пигмалеона вспомните-самое время. что там осталось, кроме оксфордских акцентов? кокни давно забыт

Если память мне не изменяет,пигмалИон. Но это мелочь и не по моей части:) А вот с кокни всё сложнее.  Кокни никуда не исчез. На нём  говорят и ... аристократы. Тут больше  Вам, Маргарита, расскажет, гм, Алексей.))

ага, значит нивелирование идет в другом направлении. что ж, у нас в 17 шло точно так же)сто лет назад. Неужто инет тиви и радио - стерло окфорд,а не кокни?)

Эдуард, еще раз: Бунин души не чаял в мужичках до революции и в их исконно-посконном говорке. Возненавидел и мужичков, и говорок сразу после того, как кончились антоновские яблоки в барских усадьбах. А зато другие неглупые люди, футуристы - приняли новояз на ура. И Блок, например. По поводу лезущих руководить, - при чем тут язык??? Заключенный Сартр читал в концлагере лекции по философии на отменном языке для начальства.    

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Читать такие тексты одно удовольствие, однако ж писать после них страшно - начинаешь нервно охорашиваться. 

Эту реплику поддерживают: Надежда Рогожина

Я думаю, можно легко найти противоядие) Сейчас найду.

У меня для таких случаев есть тег #охтыбожечки

Автор сего пассажа мои комменты удалила. Из чего я заключаю, что они были таки по делу.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Там дальше тоже хорошо. К тому же о снобах и о "снобировании":

"Он  был закоренелым нежным, избалованным модником, дружил со всей городской фарцой, любил новые пластинки и заморские вкусности, окружал себя детьми генералов и высокопоставленных лиц, страшно снобировал и не любил секс.

Страсть, пот, женские соки и острое желание,  он в тайне считал привилегией крестьян, а сеновалы и запахи навоза видел только  ниже своего достоинства."

Да, я и дала ссылку в надежде, что люди озакомятся с полным текстом)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

еще ять вспомните и букву Ё. И сейчас бы были изменения, если бы кто-то этим занимался , а не тыкал пальцем, божечкитымой

а хвастались - среди крестьян жили и понимали)

Я не хвасталась, это просто факт моей биографии. Вы говорите не как крестьянка, а как устройство, которое пытается из набора случайных слов составить предложение.

а давайте я тут подниму вопросы истории и буду обсуждать норманистов. Это же кем надо быть,чтобы не знать такого элементарного? Так включите мозги,я не о грамматике,а о прогрессе языка и общества!

я говорю о вашей специализации, не об истории. А вы уже руки опустили. А если каждый узкий специалист будет тыкать носом в свою область? Вы, к примеру знаете,что такое таргетирование? Мне слово понравилось...язык изменяется, и этого не сотановить - тут логика развития - нивелирование различий

Маргарита, вы это... куда-нибудь отсюда того, снивелируйтесь, пожалуйста. Мне не хочется иметь дело с потоком вашего, как бы сказать, сознания.

ой, скольким людям я бы хотела сказать то же самое, но мир один)))я же терплю ваш поток)

Миров много. Никаким своим потоком я вас не доставала. Вы чего от меня хотите?

думала - помочь - может ваш абырвалг отпустит)

Абырвалга вы только добавили. Если у вас есть мысль, потрудитесь изложить её внятно.

Я хочу сказать, что если бы литература заключалась в корректорской работе- перевод текстов утратил бы свой смысл. Еще раз - правильность и красота языка - утрачивается при переводе. И! Обратный процесс. куда вы денете тот наплыв новых терминов, что рушат сейчас все правила. Можно полчаса разбирать русские тексты со словарем. Так обновился язык. Так что никакого абырвала- лишь развитие, утрата очередного "ять" и "Ё"

Нет, или вы не потрудились, или это не мысль. Скорее всего, и то и другое.

"Если бы литература заключалась в корректорской работе..." - где вы у меня вычитали, что "литература заключается в корректорской работе"? С чем вы тут спорите, с каким утверждением?

"Еще раз - правильность и красота языка - утрачивается при переводе. И! Обратный процесс" - при чём тут перевод текстов? Какой ещё "обратный процесс"? Перевод утрачивается при правильности и красоте языка?

уда вы денете тот наплыв новых терминов, что рушат сейчас все правила" - какие конкретно новые термины рушат сейчас все правила? Огласите весь список новых терминов.

"Можно полчаса разбирать русские тексты со словарем. Так обновился язык" - конечно, русские тексты можно разбирать со словарём. В том числе и современные тексты, если словарный запас читающего невелик. 

"Утрата очередного "ять" - ять был отменён декретом Луначарского в семнадцатом году. Какой такой "очередной ять" был отменён в наше время и каким декретом?

Кто вам сказал, что язык утратил "ё"? Вы думаете, что в русском алфавите тридцать две, а не тридцать три буквы? И вместо "пчёлка" вы говорите "пчелка", вместо "ёлка" - "елка"?

"- я единственный devops, который не обжимает.- почему? это же б@&# проще простого!- а я б@&# дальтоник! "

или вот

" больше меня радуют люди, которые копипастят кудато весь линк, а потом без пробела туда чот дописывают и потом меня аналитики спрашивают зачем я сделала компейн lookalikeваня,гляди_чо_я_нашла"

Я долго разбиралась, возможно, вам понятнее)

Вы настаиваете на непогрешимости русского, хотя прекрасно знаете, что многие и многие наши литераторы ох с какими ошибками писали. Есть корректоры. Пусть работа будет у всех.

Тем более,при таком смешении народов. Это "с" с киева небось) втерлось.

О переводах. Главное - смысл. Красота и грамотность при переводе теряются, и теряется все, если смысл отсутствует. Согласны? Помните

 "Вот, подванивая, низколобая проблядьКанта мне комментирует и Нагорную Проповедь.Я молчу."

Тут запятые,где не поставь, будет бомба.Можно смело переводить.

И правда, впервые за много лет я вижу в ваших текстах букву"ё". 

Вы зачем-то процитировали куски безграмотной фигни. Я и без вас знаю, что такого в сети полно.

Ещё раз: огласите список "новых терминов, которые рушат сейчас все правила".

"Вы настаиваете на непогрешимости русского" - что это за бред - "непогрешимость русского"? Никогда я ни на чём таком не настаивала: язык не может быть непогрешим или грешен.

"Многие наши литераторы ох с какими ошибками писали. Есть корректоры. Пусть работа будет у всех" - я разве предлагала отменить корректоров? То, что некоторые литераторы писали с ошибками, доказывает только то, что некоторые литераторы писали с ошибками. А некоторые писали без ошибок. Но никаких литераторов я не назначала лучами света в тёмном царстве. До вас когда-нибудь дойдёт, что пост не о литературе и не о литераторах?

К чему опять вылезли ваши соображения о переводах? У меня нет никакого желания разбираться ещё и с чушью про переводы, как и с чушью про запятые, которые "где ни поставь, будет бомба, можно смело переводить". Это уже какая-то укуренность.

"И правда, впервые за много лет я вижу в ваших текстах букву "ё" - вы там впервые за много лет глаза протёрли и стали буквы различать? И при чём тут буква "ё" в моих текстах? Вы только что говорили, что буква "ё" русским языком утрачена, - а теперь, стало быть, она вернулась, потому что в моих текстах вы наконец разглядели букву  "ё"? 

Я вас в последний раз предупреждаю: или вы начинаете думать именно головой и выражаться ясно, внятно, по делу, или идёте лесом.

Раньше различали обычное право и закон. Обычное право исходило из того,что сложилось. " куски безграмотной фигни"сейчас заполонили инет и бытовуху. И это я вам процитировала таргетологов- не уличные подростки. А вы почитайте записки эмигрантов! Безумно интересно, но через слово английский русскими буквами.И что - тоже отнести такие тексты к фигне? да там целый мир!факты, события, оценки..

Да, пишут и говорят неграмотно.Но это грамотные и образованные люди. Когда придумывались все эти правила - народ столько не читал. многое можно уже вычеркнуть

Кого именно вы процитировали, роли не играет: куски безграмотной фигни - это куски безграмотной фигни, даже если их сочинил Римский папа.

"Да, пишут и говорят неграмотно.Но это грамотные и образованные люди" - так не бывает.

"Когда придумывались все эти правила - народ столько не читал" - это вообще чушь какая-то. Народ не читал, и потому знал правила, а теперь стал читать - и всё позабыл?

Насчёт "многое можно вычеркнуть" - разумеется, можно; вот вы явно уже что-то вычеркнули (вряд ли только правила), и ваша письменная речь распадается на запчасти, форма разваливается, содержание отсутствует, смысла никакого. Ошмётки не пойми чего.

Вся эта война за правильность, за старо правильность русского напоминает хрущева на выставке авангардистов."Понимаете, это я вам говорю! … Запретить! Все запретить! Прекратить это безобразие! Я приказываю! Я говорю! И проследить за всем! И на радио, и на телевидении, и в печати всех поклонников этого выкорчевать!"

Однако, вопреки некоторым сообщениям, появившимся в западной прессе, Хрущёв не срывал картин со стен.

Вот бы сейчас бульдозером по блогам, сайтам, фб, жж, и пр.

. А вы знаете, вышел указ- вернуть букву "Ё" во все учебники. Их уже печатали без неЁ. В гаджетах этой буквы нет.вот и пошло, не побоюсь этог слова - нивелирование).

При идеальной форме может не быть содеражния. Пример - речи съездов, парт лидеров, оф интервью и проч)))

Опять разговариваете с кем-то воображаемым. 

На том основании, что вы не умеете писать, вы считаете себя авангардистом? Но вы обычная малограмотная графоманка с кашей в голове. Сегодня вас снова заклинило на букве Ё и "нивелировании". Завтра опять что-нибудь про переводы взбредёт.

У вас не потому смысла нет, что форма нехороша, а потому, что всё нехорошо. "Война за старо правильность русского" - ну нельзя, бл..., так неряшливо писать. Это какая-то помойка, неуважение к собеседнику.

Избавьте меня от вашего присутствия, вы очень утомляете. 

я пытаюсь вас освободить от абырвалга. а вы все переходите на оскорбления). я вам про тексты инета, а вы даже хрущева превратили в графомана с кашей в голове... 

Пытаетесь освободить меня от абырвалга, заваливая всей этой хернёй? Интересный метод. Освободить от говна, завалив говном.

Вы себя должны освободить от абывралга, пока не дошли до мычания.

Не надо мне опять рассказывать про тексты из инета. Я и без ваших бредней знаю, что тексты из инета - как правило, того. Типа ваших комментариев. Ей-богу, вы меня задолбали.

"Война за старо правильность русского напоминает хрущева на выставке авангардистов" - припоминаете? Вы, значит, вроде авангардистов, не меньше, если "вот бы сейчас бульдозером". Из-за обыкновенных двоечников чего канителиться-то?

Раз уж Хрущёв вам зачем-то явился, разберитесь с ним в чертогах вашей фантазии, а от меня всё-таки отвалите. Вы вынуждаете меня вас оскорблять.

Наташа, поверьте, я вас очень уважаю и люблю. Не относитесь так серьезно. Для меня это все лишь заметки на полях. Вы, молодец. Просто я оч старая.Помните, - все течет.... Кстати про букву Ё мне муж сейчас сказал- все учебники пришлось им переиздавать.ужас же...

Мне всё равно, любите вы меня или не любите. Для заметок на полях найдите другие поля. Не понимаю, при чём тут ваш возраст.

да я помню, учила правило- но что за правило.. убей - не помню)

только на кртошку не отправляйте)

блин, вы же сами с хрущевым разбираться начали, выпиливая ленина

как что - что с фильмами-то стало. но смешная сатья)

да. все. ок. молчу. нет. да. хорошо.как скажете.все.молчу.главное. я с вами)

Да, Наталья... демоны - они такие: вы их в дверь - они в окно.

Одного не могу понять: они со всеми жаждут общения? Или именно меня жизнь за что-то наказывает? 

Почти. Но с вами - особенно: это такое мазохистское удовольствие - предвкушение наказания. А вот вас жизнь не наказывает, вы просто отрабатываете некий кармический долг)... Так что терпите, матушка!

Люди знают толк в извращениях)

Терплю, терплю, сколько могу.

Чтобы украсить и без того прекрасный тред, вот вам стихи солистки группы "Серебро". Нашел в Московском доме книги. 

"Посади же меня на свой кол" - да-а-а, тут именно этого не хватало. Спасибо, Евгений, украсил!

Новости наших партнеров