Все записи
13:49  /  14.05.15

29700просмотров

«Если не провести за лето стабилизацию банковского сектора, то в сентябре будет новый скачок в коридор 50-70 гривен за доллар...»

+T -
Поделиться:

Очередной «круглый стол» прошел в момент, когда дата визита Петра Порошенко в Берлин была уже известна. Можно было подождать и перенести обмен мнениями на позже, чтобы обсудить результаты визита. Однако я решил этого не делать. И не ошибся: результатов, достойных обсуждения, не было. Мы же сконцентрировали наше внимание на экономической ситуации Украины, где падение ВВП и рост инфляции принимает все более и более угрожающие формы, на опасности возникновения в стране «моноидеолигии» à la russe, решении суда Вены по делу Дмитрия Фирташа и закончили рассуждениями о восприятии Украины за границей.

Как повелось, на дискуссию были приглашены эксперты и обозреватели разных политических и экономических взглядов.

Из Украины приняли участие: Кирило Галушко (историк, координатор общественного интернет-проекта «Ликбез. Исторический фронт») и Михаил Кухар (руководитель Независимой группы макроэкономического анализа и прогнозирования). Из Израиля и Нидерландов – журналисты Дмитрий Редько и Анатолий Шарий. А в этот раз из Чехии откликнулся политолог и координатор проекта Московский политклуб Иван Преображенский.

- Без сомнения, одним из главных событий прошедших дней стало решение суда Вены, который отказал в экстрадиции Дмитрия Фирташа в США. Большой интерес вызвали и заявления олигарха о том, что между ним, Петром Порошенко и Виталием Кличко существуют конфиденциальные соглашения, раскрыть сущность которых он отказался. О каких соглашениях может идти речь и насколько они могут скомпрометировать президента и мэра?

Михаил Кухар

Полагаю, вся проблема состоит в том, что украинское гражданское общество плохо знает правовое определение «политической коррупции». Точно так же 20 лет назад это же гражданское общество плохо понимало разницу между «рыночной экономикой» и «спекуляцией», крича при виде каждого кооператора: вот она, спекуляция!

Из вашего вопроса, Карл, и из звучавших в последнее время заявлений, становится ясно, что народ еще не осознал до конца разницы между «политической коррупцией» и «политическими консультациями». А вы знаете, что президент Обама тоже до своего избрания встречался со всеми крупнейшими бизнесменами США, традиционно много жертвующих на политику. Я вам скажу больше: до своего первого избрания молодой кандидат в президенты США наверняка сам же и был инициатором таких встреч. Потому что это абсолютно нормально!

Ну и, разумеется, кандидат в президенты демократической страны обязательно встречается до выборов с лидерами крупнейших профсоюзов и главами федераций  работодателей, если такие есть в его стране. А Фирташ, напомню, как раз такой глава, и он как раз из тех крупных бизнесменов, которые всегда финансировали политику и не скрывали этого. И знаете, зачем все кандидаты в президенты всех демократических стран с ними со всеми встречаются? Кандидаты всегда просят их о поддержке. И всегда взамен предлагают свою посильную помощь - обычно в рамках закона, но нередко речь идет о том, что какой-то закон нужно поменять.

Думаю, что мы легко можем предположить о какой именно помощи шла речь: кандидат в президенты Украины и мог и должен был попросить, чтобы крупнейший телеканал в стране – «Интер» - как минимум не мешал, а лучше - помогал ему довести свою кампанию до конца. Думаю, учитывая давнее знакомство, а также категорическое неприятие Фирташем Тимошенко, никому никого долго уговаривать не пришлось.

А что же, по-вашему, на этой тайной встрече, оказавшейся не такой уж и тайной, раз «Украинская Правда» написала о ней если не в тот же, то на следующий день, мог взамен попросить Фирташ? Тоже не сложно предположить что именно. Я бы на его месте в первую очередь попросил официальной публичной поддержки перед американцами, что подали на него ордер о выдаче. Это самое важное для него было на тот момент. Второе, о чем он должен был бы попросить, это, конечно же, о сохранности своих четырех, на тот момент, миллиардов кубометров газа, что находились в подземных хранилищах в Украине. И что у нас по каждому из этих пунктов год спустя? 

«Ни пары с уст» в поддержку крупного бизнесмена и гражданина Украины Фирташа перед американским и австрийским правосудием со стороны президента не прозвучало. А 2,5 миллиардов кубометров газа Фирташа подняли из хранилищ и сожгли во время отопительного сезона. То есть «ноль» - и там и там! Поэтому, спешить обвинять президента в каких-то обязательствах перед олигархами я бы не стал. Да он даже самого элементарного для них не сделал. Что вообще не противоречило его обязанностям, как главы государства.

Так что ничего крамольного в отличие от большинства граждан, которые считают, что Фирташ едва ли не сам уличил себя, я в таких консультациях не вижу. Можно придраться к термину «соглашение». Но поскольку было уточнено, что они устные, то это, с учетом перевода с немецкого, скорее «устные договоренности». Будут ли они оглашены во всех подробностях? Сомневаюсь. А вдруг там вопросы национальной безопасности затронуты? Вот Обама не спешит обнародовать договоренности с Лари Пэйджем и Сергеем Брином из Google, которые уже не первый год спонсируют демократов. И все как-то с пониманием к этому относятся. А тут прямо все насели на Порошенко. Словно в первый раз в жизни услышали, что президент у нас и до избрания был человек достаточно влиятельный, и мог встретиться с любым олигархом столько раз, сколько хотел.

Дмитрий Редько

Задачей Фирташа было, каким угодно образом, убедить суд не экстрадировать его в США. Поэтому любые его заявления следует рассматривать именно в этом контексте. Существовали  ли некие договоренности о чем-либо между Фирташем, Порошенко и Кличко? Вполне вероятно. Следует отдавать себе отчет в том, что политическая и экономическая элиты Украины не возникла из ниоткуда, что все там годами знакомы друг с другом, что любой хотя бы более-менее серьезный политический проект требует денег и что его проектанты могут обращаться за финансированием к вполне определенному и всем известному кругу лиц. В то же время, любой вменяемый политик никогда не будет подписывать какие-либо обязательства. Поэтому все утверждения Фирташа столь же голословны, как, впрочем,  и утверждения его оппонентов, говорящих, что ничего такого не было, мол, просто встретились и пообщались. Я предпочитаю делать выводы о «конфиденциальных соглашениях» на основании реальных политических шагов президента и киевского мэра, и склоняюсь к выводу, что встреча, или встречи, указанных лиц с Фирташем, видимо, была, что на ней обсуждались, в том числе, и вопросы формирования постреволюционной власти. И стороны вполне могли прийти к выводу, что лучше бы Порошенко был президентом, а Кличко - мэром Киева. Но вряд ли тут основным аргументом были деньги Фирташа, скорее, таким аргументом были данные социологических исследований. Давайте не забывать, что Порошенко - очень небедный человек и вполне мог профинансировать свою избирательную компанию. Кроме того, если Фирташ отказался раскрыть детали договоренностей, можно предположить, что не было ни договоренностей, ни, соответственно, и самих деталей. 

Кирило Галушко

Я - не политолог. Я верю, что у многих людей существовали и даже существуют «конфиденциальные отношения». О них, наверное, не нужно рассказывать. А объем конфиденциальности между политиками и деньгами очень велик. Но поскольку я в этих отношениях не участвовал, восприму все сенсации со здоровым любопытством обывателя, для которого чужды страсти таких финансовых измерений. Всегда точно утверждать, кто что давал, и кто брал, могут только участники или смотрящие - или как они потом договорятся.

Иван Преображенский

Мне трудно судить о неофициальных соглашениях, возникших между Фирташем, Порошенко и Кличко до и после Майдана и бегства Виктора Януковича из страны. С учетом того, что сам Фирташ фактически указал на то, что эти соглашения в целом реализуются, а также информацию о том, что Фирташ фактически спонсировал Кличко, можно предположить следующее:

Соглашение о «разделении власти», о чем было сказано открыто, то есть, временном обмене киевской мэрии на борьбу за президентский пост.

Соглашение о «наследовании» Кличко поста президента в любой нестандартной ситуации (о чем не говорилось), включая его выдвижение на следующих очередных выборах. Что подтверждается его дистанцированием от общегосударственной повестки дня на этом этапе, что автоматически работает на улучшение его репутации в общеукраинском масштабе. Оглашение этого, предполагаемого, пункта, явно помешало бы его реализации. При этом, даже если этот пункт был, понятно, что команда Порошенко вряд ли собирается его соблюдать, если для этого будет достаточно ресурсов.

Речь, возможно, идет также о каких-то финансовых соглашениях, возможно, об обмене бизнесом или дофинансировании каких-то проектов (в том числе военных) со стороны Фирташа. Оглашение этих пунктов, о каком бы финансировании ни шла речь, очевидно приводит к скандалу.

Последний возможный пункт — посредничество Фирташа в переговорах с Москвой. Сам по себе, с учетом его «послужного списка», этот пункт естественен. Однако для Порошенко как политика убийственен. Это означает потерю нынешним президентом поддержки значительной части патриотически настроенного электората и обвинения его в закулисном сговоре с врагом, которое очень трудно будет опровергнуть.

- Что означает для Украины возвращение Дмитрия Фирташа? Взойдет ли его звезда на фоне заката Ахметова, Таруты или его также будет ожидать похожая судьба?

ДР

Президент в одном из своих выступлений заявил о курсе на деолигархизацию Украины. Будем надеяться, что это не просто слова. В любом случае, после венских заявлений Фирташа, его вряд ли ожидает радушный прием на родине и режим наибольшего благоприятствования в бизнесе и политике.

ИП

Дмитрий Фирташ, в отличие от того же Ахметова или Коломойского, никогда прямо не выражал своих политических амбиций. С большой долей вероятности, в отличие от «коллег» по олигархическому цеху он не заболел еще «политической горячкой» и не хочет сам становится публичной фигурой. В этом случае, его звезда вряд ли взойдет так высоко как у Коломойского на видимой нам части небосклона. Фирташ продолжит действовать при помощи неформальных соглашений. В случае же, если он попытается перейти в разряд «политиков», его бизнес-карьера, слишком тесно увязанная в свое время с российскими интересами на Украине, скорее всего, очень быстро закончится. Он не сможет уже, например, выступать гарантом договоренностей Кличко и Порошенко, или неформальных контактов Банковой и Кремля, если он были. Учитывая, помимо этого, сохранения им бизнеса на территории, контролируемой Россией, он будет слишком уязвим для публичных атак со стороны своих многочисленных конкурентов и недоброжелателей.

МК

Во-первых, судьбы у всех перечисленных олигархов разные! Я не буду называть эти отличия - они всем известны. Сейчас их роднит одно - ни один из пяти многоотраслевых холдингов, принадлежащих пяти богатейшим людям страны, не сумел выдержать шока нынешнего экономического спада, вызванного вначале майданом, а затем внешней интервенцией. Все они практически находятся в преддефолтном состоянии по внешним кредитам и облигационным займам. Это значит, что текущая выручка не покрывает их потребностей. И их платежеспособность в долгосрочной перспективе сомнительна.

Я не разделяю ни одного из высказанных политологами мнений, в отношении того, кто там и как будет влиять на политиков. Мне кажется, сейчас никому ни на кого влиять не надо - сейчас и президент, и парламентское большинство, и электоральное большинство населения - все заодно. Все, от рабочего до олигарха, хотят мира и  начала восстановления экономики. Очевидный прогноз тут, мне кажется, один: Фирташ возвращается в Украину, чтобы продолжать заниматься рынком природного газа - тем, что он лучше всего умеет...

По крайней мере, я желаю победы во всех войнах и ему и всем пяти крупнейшим олигархам нашей страны. Потому что они - один из самых ценных активов Украины. Если вы еще не поняли, кто защитил и продолжает защищать наш экономический, а начиная с 2014 года еще и военный суверенитет, то мне вас жаль. Никто из них не идеален и не симпатичен народу. У каждого из них своя роль. Для меня очевидно одно - раз Фирташ возвращается в страну, то будет кому вложить собственные миллиарды в закачку газа на зиму в хранилища. Осознайте тот простой факт, что мы чуть не замерзли всей страной в тот единственный год, когда он был искусственно удален с газового рынка. Русские осознавали это очень хорошо и тихо над нами всю дорогу посмеивались. Американцы это поняли с опозданием. Надеюсь, в Украине мы теперь не будем тратить столько же времени на «воевать сами с собой» как в Австрии. Теперь Фирташ вернулся, значит будем зимой с газом. Это я объясняю для тех, кто не понял что на самом деле произошло в Австрии.

- В последнее время все упорнее ходят слухи, что министр финансов Наталья Яресько может сменить на посту премьер-министра Арсения Яценюка. Главная причина – недовольство на Западе хроническим пробуксовыванием реформ и непрекращающейся коррупцией. Насколько шатко положение Яценюка?

Анатолий Шарий

Положение Яценюка шатко настолько, насколько может быть шатко положение премьера в стране, где, несмотря на обещания этого премьера, не проведено ни одной реформы. Про уровень благосостояния населения говорить излишне. Однако такой глава Кабмина не продержался бы в кресле и недели в стране, населенной людьми с непромытым напрочь мозгом. Здесь же ситуация кардинально иная.

Дело в том, что угроза Арсению Петровичу, при всем при том, что его пора давно переименовать в Обещалкина Популистовича, исходит извне, а именно - со стороны США, чьей креаторуй, как бы ни было это печально для «независимой Украины», он и является. Подшефным, скажем так.

Пока его деятельность или бездеятельность, сдобренная популизмом, устраивает Госдеп (что для меня лично является загадкой), ему ничего не угрожает. Я не верю в  смещение Яценюка, ибо это будет выглядеть однозначным признанием того, что выбор его персоналии был изначально неправильным.

КГ

Любой нанятый «варяг» сейчас играет для Украины историческую роль. И поэтому я бы, естественно выбрал «варяга» и сделал бы положение Яценюка максимально шатким. Потому что в Украине можно доверять только близким знакомым - почему меня тоже нельзя делать министром.

МК

На Западе, у людей, которые на экспертном уровне нами заняты, двух мнений нет: правительство стартовало без плана реформ. Его срочно пришлось писать вместо нас экспертам МВФ. Те законодательные шаги, которые мы должны были сделать сделаны не все или «меньше чем можно было бы». Вы можете спросить, ну и что? А представьте, что если бы были сделаны все дерегулятивные реформы: и предприятие можно открыть за минуту в интернете, и кадастр весь открыт и видно где и чья собственность, и камеры вместо гаишников фотографируют на трассах превышающих скорость… Вы думаете, у нас бы тут же начался рост уровня жизни и ВВП? Ошибаетесь!

Экономисты, по крайней мере МВФ, хорошо знают на примерах сотни стран, что всегда реформам должна предшествовать финансовая стабилизация! Это когда курс за месяц не удваивается и банки не лопаются один за другим. Потому что только когда предприниматель прибыль свою хотя бы на год вперед может посчитать и может безопасно держать деньги на счету в банке - только тогда он может начать расти. Но этот вопрос специально не поднимается, потому что он-то как раз стоит очень дорого. Курсовая стабилизация - это 10-15 миллиардов долларов на этот год. Национализация банков - еще миллиардов 25 долларов. Именно столько там осталось вкладов населения. Вот истинная причина и цена вопроса, почему у нас продолжается падение. Финансисты об этом знают и пока политики обмениваются ритуальными бессодержательными фразами «медленно/быстро идут реформы», торгуются именно об этом.

Конечно же, в этих условиях для нас лучший премьер, это лучший переговорщик с Западом. Яресько конечно же, в этом смысле лучшая. Я согласен, что она второй по силе кандидат после Яценюка.

ИП

На мой взгляд, нельзя говорить о едином недовольстве Запада лично Яценюком. В первую очередь, недоволен им Евросоюз. Именно на ЕС должна была лечь главная тяжесть поддержки украинской экономики. Однако без проведения ясных и четких реформ, которые можно было бы предъявить как потенциально успешные именно европейскому электорату, европейским политикам трудно начать это финансирование в достаточном количестве. Так что Берлин и Брюссель, вероятно, не возражали бы против замены Яценюка на Яресько, что также оградило бы их, как им представляется, и от политических эскапад, вроде полной реабилитации ОУН-УПА, которая также создает им имиджевые проблемы.

Однако США придерживаются, похоже, иного взгляда на вопрос. Они вряд ли видят альтернативу Яценюку, понимая, что замена его на такую слабую с политической, а не экономической точки зрения фигуру как Яресько, или любого другого условного технократа, приведет к серьезно дестабилизации системы власти в целом. Так что, как бы ни обстояли дела в Украине, согласия между западными партнерами по Яценюку, скорее всего, нет.

ДР

Яценюк на посту премьер-министра - это следствие коалиционных, политических договоренностей. В случае его добровольной отставки кандидатура следующего премьера должна быть вновь согласована правящей коалицией. Не думаю, что одна лишь позиция западных партнеров Украины может повлиять на избрание кого-либо руководителем правительства.  Яценюк не является так называемым техническим премьером. Ключевые посты в Украине заняты людьми, имеющими поддержку своих политических сил и парламентских фракций, должности в парламенте и правительстве распределяются в результате непростых переговоров и коллегиальных компромиссных решений. Кроме того, я бы исключил добровольную отставку Яценюка еще и потому, что само стремление занять должность премьера и реализация этого желания подразумевают наличие у персонажа немалых амбиций и опыта кулуарных политических торгов. В том числе, и с западными партнерами.

- Министр финансов ожидает падения экономики Украины на 5,5% при инфляции 30% на 2015 год. Причем считает, что к экономическому росту страна вернется в 2016. Всемирный банк прогнозирует падение экономики на 7,5%, а Кабмин доводит планку аж до 11,9% при инфляции до 43%. На ваш взгляд, чьи прогнозы ближе к истине?

АШ

Полагаю, что Кабмин в данном случае не ошибается. Никаких предпосылок к тому, чтобы экономика хотя бы замедлила падение, нет. Министр экономики, по сути, человек с улицы, продолжает нести полную ахинею о кредитах, которые помогут восстановлению производства. Причем, он несет эту околесицу с такой уверенностью, что у меня закрадывается подозрение – уж не верит ли он в то, что говорит? Если бы пани Яресько могла четко обосновать – на основании чего ею сделал вывод о том, что в 2016 начнется рост - не торможение скольжения в пропасть, а рост, - я был бы крайне признателен. Возможно, она знает что-то о каких-то секретных инвестициях, которые готовы в экономику влиться. Если же имеется в виду улучшение экономической ситуации за счет продажи объектов приватизации (хотя еще пару месяцев назад министр экономики говорил, что сейчас продавать не время и этого он мог даже не говорить, так как это понятно и полным профанам), то ожидания также весьма иллюзорны, если не сказать, абсурдно-утопичны.

МК 

Ничьи! Любое правительство, пытаясь привлечь внешних инвесторов, публикует более оптимистические прогнозы, чем они есть на самом деле. Но наше в последние два года, по-моему, перешло просто грань приличия. Цифры, что вы озвучили, уже расходятся с реальностью в разы. Инфляция с начала года уже 35%, а за последние 12 месяцев -  60%, какие же 43% за год? Падение производства и экспорта уже 20-25% по цифрам первого квартала. А в долларовом выражении еще больше... Что ж здесь спорить 7% или 11% будет падение экономики за год? Для этого надо чтобы достичь таких цифр, чтобы у нас начался рост и дефляция. То есть чушь это все. Никакого роста не начнется, пока не прекратится эмиссия, приводящая к инфляции тех уровней, что мы достигли, и неизбежно следующая за ними девальвация. Никакого экономического роста не начнется, пока наша банковская система будет лежать в коме, а вкладчики штурмовать банки, пытаясь вынуть из них свои последние деньги.

Я не хочу больше топтаться по официальным прогнозам. Вместо этого лучше я озвучу наш собственный - Независимой группы макроэкономического анализа и прогнозирования (IMF Group): ВВП в 2015 году упадет на 24%. Но дна мы в этом году не достигнем. Возможно, мы достигнем его весной-летом 2016 года, но в целом и следующий год даст тоже «минус», с учетом сезонного осеннего спада. Ситуация с курсом - это ситуация искусственно сжатой пружины. Экспорт упал на 20%, а приток экспортной выручки на 70%! Легальные компании-импортеры не могут купить валюту. Поэтому курс стоит на 22-х. Когда его вновь отпустят, а это произойдет неизбежно, он займет свое рыночное место в коридоре 30-50 гривен за доллар. Если не удастся провести за лето стабилизацию банковского сектора, то в сентябре будет новый скачок в коридор 50-70...

Профинансированный в прошлом году и в первом квартале этого дефицит бюджета и вечная спираль банкротящихся банков (с необходимостью печатать гривню десятками миллиардов для расчетов со вкладчиками), уже гарантировали нам инфляцию свыше 100% в этом году. Как ее возвращать назад с таких высот? Через банкротство 70-90% существующих банков. Потому что при 100% годовых никто никого не кредитует. В Украине однажды при Ющенко был экономический рост в 12% при инфляции в 24%, но это единственный такой пример «стимулирующей» инфляции в истории Восточной Европы.

Чтобы подытожить, я вам назову четыре главных условия, зная которые можно легко отметить достижение нижней точки спада и спрогнозировать начало роста: рост розничных продаж (не сезонный), прирост  кредитного портфеля банков (в долларовом эквиваленте), рост занятости после его продолжительного спада, рост производства и экспорта. Пока все эти показатели летят вниз, а экспорт и производство сокращаются с ускорением. И в это время Глава НБУ заявляет о достижении «дна»… Я не могу это больше комментировать.

КГ

В советской песне «только две весны» или в Библии, где по пустыне нужно ходить 40 лет. Принимаю любые версии нумерологии, пока не будет жесткого «варяга»

ДР

Я не экономист, поэтому затрудняюсь дать сколько-нибудь внятный прогноз относительно прогнозов. Но склонен прислушаться к мнению специалистов Всемирного банка, подразумевая, что они пользуются апробированной методикой прогнозирования.

ИП

Думаю, как всегда Всемирного банка, который обычно выбирает наиболее консервативный вариант. Хотя в условиях политической и военной нестабильности любой прогноз - дело достаточно неблагодарное.

- Недавно Михаил Кухар написал, что Украине грозит опасность создания «моно-идеологии». Михаил, в чем конкретно вы видите признаки этого феномена? Как относятся к этому утверждению остальные участники «круглого стола»? 

МК

Это очень важный вопрос. Я хотел бы быть правильно понятым и поэтому хочу дословно повторить свою короткую цитату: «Если случится так, что в Украине в результате революции и интервенции будет построено моно-идеологическое общество (как в России) - я уеду! Я не буду жить в таком обществе, даже если эта доминирующая идеология на все 100% будет отражать мои собственные взгляды на государственность и независимость моей страны!»

Я считаю, что опасные тенденции есть и есть силы, готовые повести нас по этому пути как Россию, которую за 15 лет превратили из плюралистического общества в моно-идеологическое и однопартийное. Справедливости ради следует отметить, что мы находимся только в самом начале этого пути. И гражданское общество и пресса отчаянно сопротивляются. И пока что успешно сопротивляются, надо сказать. Но попытки продолжаются. Я считаю, что можно и нужно бить в набат в самом начале этого процесса, когда угроза монополизации власти одной идеологией большинству кажется незначительной. И потому не воспринимается всерьез.

Например, многие прогрессивные строители и участники гражданского общества не видят угрозы для гражданских свобод в так называемой «деолигархизации» страны, курс на которую провозгласила новая власть. Хотя именно конфликт интересов олигархов гарантировал нашей стране плюрализм финансирования политических партий с производным от него плюрализмом политических взглядов в СМИ. Я хочу напомнить, что в РФ именно с негласного запрета крупному капиталу финансировать оппозиционные партии и произошла нынешняя однопартийность!

В 2005 году Ющенко стал первым президентом, который создал политическую традицию не преследования крупного капитала за финансирование оппозиционных к власти партий и СМИ. Янукович за три года, несмотря на все свои желания и ресурсы, не сумел добиться даже не то что монополизации, а контрольного пакета даже влиятельных медиа. Сегодня против всех олигархов выступил Порошенко и «передовая прогрессивная общественность» его, к сожалению, поддерживает в этой его «деолигархизации»... Ну что ж, не хотят плюрализма влияния различных олигархов на СМИ - получат монополию влияния президента на СМИ. Как в России. К сожалению, многие лидеры майдана, несмотря на то, что валят памятники Ленину, страдают левыми убеждениями у себя в голове. И поддаются на «антиолигархические» призывы, не понимая, в какой степени они, тем самым, вредят своей стране...

ДР

Все годы существования Украины любая власть старательно и небезуспешно пыталась максимально деидеологизировать политику. За исключением нескольких маргинальных движений, ни одна политическая партия в своей деятельности не опиралась на идеологию. Вообще, реальная политика, на Западе ли или на Востоке, значительно разнится от заявленных в программах политпартий идеологических постулатов. На сегодня в Украине нет ни одной сколько-нибудь влиятельной политической силы, которая бы, во-первых, имела некую непротиворечивую идеологию и, во-вторых, могла бы увлечь этой идеологией подавляющее большинство населения. Впрочем, тут необходимо изначально договориться о терминах. Идеология - это не нечто вообще, это всегда конкретно какая-либо идеология, социалистическая, либеральная, консервативная и их множественные интерпретации. Зададим себе вопрос, какая из перечисленных идеологий может быть принята большинством народа Украины или навязана ему? Какая из идеологий будет в равной степени подходить для Галичины и, скажем, Слобожанщины, для фермеров и студентов, для рабочих и бизнесменов? Не думаю, что такая опасность существует.

КГ

Отнесусь с чисто научным интересом, так как если такая идеология в Украине была бы возможна, она бы уже была. Вопрос не в идеологии, а в обществе, которое в рамках «круглого стола» характеризировать даже социологу несколько долго. Я столько написал со знакомыми «идеологий» - моно, стерео и долби серраунд, - за 20 лет, что могу это сделать даже во сне - вам какую? Могу «сионистский нацизм» - вот в России уже написали «коллеги»... Все проще. Идеология либо является государственной, либо нет. Противостоять государственной и/или тоталитарной может только экстремистская/зеркальная тоталитарная. Но обе для нас нереальны. Для экстремистской необходимо, чтобы была государственная. Продвигать государственную идеологию может только эффективно работающий, в рамках ваших критериев, государственный механизм. Это сейчас невозможно в принципе, и даже еще лет 5, если война не прекратится, и неизвестно сколько, если прекратится. Необходимо сменить принцип работы госслужбы, ее кадровый состав, и тогда я порадуюсь возможности реализовать «моно-идеологию». Я так говорю не потому, что сторонник тоталитаризма. Идеология - это просто достаточно четко и последовательно изложенные приоритеты, опирающиеся на комфортную/приемлемую систему ценностей. Хватает лет на 50 поступательного развития общества. А потом (часто раньше) - или война, или идеология утратит качества комфортная/приемлемая.

Она у нас будет, естественно, самая плюралистическая, потому что в современном украинском обществе невозможно реализовать «моно-идеологию». Поэтому в нашу «моно» надо сразу все прописывать «стерео». В рамках «плюрализма», конечно, будут экстремисты, - поскольку это социальная норма, и экстремисты у нас теперь появились, но из-за войны у них нет времени «внутри».

АШ

Михаил абсолютно прав. Но я не могу понять, почему он говорит о том, что должно случиться, а не о том, что уже произошло? Возможно, из-за нежелания сказать чуть резче, чем стоило бы говорить в стране, где уже есть диктатура одного мнения.

Это уже произошло, это свершившийся факт. Все происходящее четко укладывается в понятие «совка» в самом мрачном понимании этого слова. Есть одна политическая линия. Условно говоря, есть линия КПСС, и те, кто ее не придерживаются или же подвергают правильность линии сомнению, моментально подпадают под определения «террорист», «агент Кремля» или «диверсант». К слову, даже все определения заимствованы из глубин нашей совместной с россиянами истории, не хватает только «врагов народа», а шпионы японских и аргентинских разведок заменены шпионами российской.

Одна нация, одна идеология, одна правда на всех. Правда вне этой общепризнанной правды – ложь и провокация. Это и есть приватизация правды и приватизация права на мнение. Когда в тюрьме сидят люди, вся вина которых в обнародовании мнения, (я не говорю о призывах к свержению власти или чем-то подобном) – это уже диагноз. Диагноз того, что иное мнение под запретом и государство больно. Когда все кричат о том, что «Вести» надо закрыть, но не могут привести конкретных обоснований лжи издания – это диагноз. Когда каналы могут закрыть за то, что в прямом эфире гость передачи, транслируемой каналом, что-то сказал – это абсурд и опять-таки, диагноз.

Моно-идеология вытеснила не только «чуждые идеологии», она уничтожила свободу слова и свободу мысли. А значит, Украина сегодня превратилась в тоталитарное государство со всеми признаками жесточайшей диктатуры. Для меня свободное государство не то, где по площадям шатаются толпы с флагами и речевками, а то, где на эту площадь может выйти человек с отличным от мнения толпы мнением и его на площади не разорвут.

ИП

Полагаю, можно согласиться с Михаилом. Со своей стороны полагаю, что это реакция на формирование нового общественного устройства Украины под влиянием войны и в целом противостояния с Россией. В момент формирования новой гражданской нации российским вторжением в Крым была заложена бомба замедленного действия, которую можно определить как формирование новой гражданской нации на негативном залоге - в виде борьбы с «чужим», которая вытеснила из общественного сознания многие боле важные в перспективе темы. Как следствие, возникла угроза формирования моноидеологии, сконцентрированной на теме украинской государственности, и исключающей гражданские темы как таковые.

- Вопрос к нашему гостю из Израиля: с самого начала украино-российского конфликта Израиль занял нейтральную, можно даже сказать осторожную позицию. С чем это связано?  

ДР

Израиль старается не вмешиваться в конфликты, которые непосредственно не касаются его безопасности. Существенным является и то, что любое действие или бездействие Израиля может тем или иным образом отразиться на евреях, проживающих в странах, по поводу событий в которых Израиль «должен реагировать». И в Украине, и в России проживает значительное число евреев. Поддержав одну из сторон конфликта, еврейское государство рискует обречь евреев-граждан другой стороны на притеснения и репрессии. Кроме того, в самом государстве Израиль проживает значительное количество выходцев из стран бывшего СССР, которым либо непонятна сама природа конфликта между Россией и Украиной, либо они, в силу слабого знания иврита и английского, вынуждены пользоваться информацией российских СМИ. Эти граждане составляют значительное число избирателей, и  пренебрегать их голосами на выборах никто не намерен. Следует также учитывать, что внешнеполитическое положение Израиля за последние годы существенно ухудшилось. ЕС и США давят на израильское руководство, пытаясь принудить  его заключить соглашение о создании полноценного арабского  палестинского государства в границах, которые не позволят Израилю эффективно защитить свою территорию и своих граждан в случае агрессии. Остро стоит вопрос Иерусалима и Голанских высот. Надо понимать, что, выступив с однозначным осуждением действий России в отношении Крыма и Донбасса, Израиль теряет целый ряд аргументов на переговорах с арабскими странами, оговаривая свое согласие на провозглашение палестинского государства необходимостью территориальных разменов. С другой стороны, Израиль проявил свою солидарную позицию с демократическими странами, понизив свое присутствие на московском параде 9 мая до уровня посла. В письме отдела Банка Израиля, разосланном коммерческим банкам, говорится о том, что введенные санкции против ряда юрлиц в России предполагают непредсказуемые последствия в случае их нарушения, поэтому предлагается проверить, не нарушают ли банки эти санкции. В СМИ  высказывается предположение, что подобное письмо направлено после консультаций с руководством страны. Резюмируя, можно сказать, что Израиль в своей позиции руководствуется, прежде всего, собственными государственными интересами и в равной степени озабочен судьбой евреев-граждан как России, так и Украины, но учитывает позицию ЕС и США.

- Заключительный вопрос к участникам «круглого стола» из-за границы: как рассматривают и оценивают актуальную ситуацию на Украине в ваших странах? Чего ожидают и чем уже разочарованы?

ИП

Что касается России, то ее позиция, как мне кажется, ясна. Оценки предельно идеологизированы, как и ожидания, сконцентрированные вокруг потенциального экономического краха.

Что касается Чехии, то здесь оценки происходящего в Украине изначально были предельно скептичны, даже в сравнении с соседями по ЕС. Чехи массово воспринимают украинцев как потенциальных гастарбайтеров, конкурентов на своем рынке труда. Причем, с учетом «ремесленного» уклона чешской экономики, это конкуренты для большинства населения. Это позволяет политикам, не заинтересованным в ухудшении отношений с Россией по экономическим причинам, использовать эти настроения для балансирования между поддержкой Украины на словах и сохранении максимально дружественных отношений с Россией на деле. Ситуация экспертами обозначается сегодня как продолжение российского вторжения, однако в общественном мнении, количество сторонников теории гражданской войны на востоке Украины сегодня, пожалуй, приближается к 50%.

Главное же для Чехии сегодня — категорическое нежелание вмешиваться в конфликт ни на одной из сторон. Соответственно и публичные оценки делаются таким образом, чтобы позволить политическому истеблишменту не принимать никакого решения по ситуации на Украине. Коротко говоря: чешский правящий класс осуждает российское давление на Украину, и в то же время признает малую эффективность и слабость нынешнего украинского политического режима, его коррумпированность,  а, следовательно, ограниченные возможности для оказания ему помощи по вине самих же украинцев. 

АШ

Скажу честно: в старой Европе проблемы Украины до введения санкций были сродни проблемам Конго. Среднестатистический европеец знал, что есть «женщина вот с такой косой», более читающие были в курсе того, что существует власть и ею недовольны граждане. В принципе, во всех странах граждане недовольны властью, потому особым исключением Украина не являлась.

В период революции отношение изменилось на позитивное, вот, мол, они добились, но все восторги очень быстро сошли на нет после начала войны на Донбассе. К примеру, в одном из административных учреждений Италии я общался с чиновником через переводчика, а переводчик очень спокойно в уточнении сказал фразу, которая меня потрясла «ну у вас ведь фашистский режим?» Он просто уточнил, просто по ходу беседы, которая не касалась «фашистов» или власти в Украине в целом.

В плане того, что не оправдалось – европейцы не хотят видеть Украину в ЕС. Это не только заявления известных представителей «решающих организаций», это мнение на бытовом уровне. И вот это на самом деле  грустно. Сначала была «усталость» от Украины, потом пришли санкции, из-за которых масса людей потеряла деньги (а для западного человека потеря прибыли намного значимее политических предпочтений), потом пришло своего рода отторжение всего, что связано с моей страной. В немалой степени этому помогли многочисленные «активисты», на бытовом уровне откровенно «доставшие» жителей старой Европы своими назойливыми флешмобами.

ДР

В Израиле нет единого мнения по поводу конфликта в Украине. СМИ стараются давать информацию, воздерживаясь от оценок. Насколько мне известно, израильские бизнесмены не сворачивают свои деловые контакты с Украиной, на уровне экспертов прорабатываются вопросы военно-технического сотрудничества, хотя речь о поставках летального оружия не ведется. Безвизовый режим отменять никто не собирается. В целом же,  Израиль больше занят своими проблемами, все-таки Украина не является приоритетным направлением израильской внешней политики, у каждого государства «довлеет злоба его».

- Я благодарю всех сегодняшних приглашенных на «круглый стол» за участие в дискуссии!