Сотрудник редакции
Все записи
11:09  /  27.08.20

4384просмотра

Геи против геев

+T -
Поделиться:

Как открытый гей и автор Телеграм-канала про права ЛГБТ "Гей и Динамит", я часто рассуждаю на тему проблем гей-активизма. Какими должны быть акции поддержки, а какими - ни в коем случае не должны? Как меняется отношение к ЛГБТ в разных странах, и как в связи с этими сдвигами должны корректироваться действия активистов и тех, кто хочет выразить свою солидарность со стигматизированными группами?

Хочу рассказать вам о любопытной истории. Ровно об этом - о гранях активизма и о том, как по-разному к жестам поддержки со стороны может отнестись ЛГБТ-сообщество.

Показательный и довольно забавный кейс разворачивается в Великобритании. Накануне железнодорожная компания Avanti West Coast запустила первый в мире ЛГБТ-поезд. Ничего не подумайте - пользоваться им могут любые сексуальные группы, далеко не исключительно геи, лесбиянки и трансгендерные люди. Но точно гей-френдли. "Среди наших клиентов не может быть гомофобов", - заявили в руководстве частной железнодорожной компании.

Состав разукрасили в радужные цвета, на вагонах написали Pride Train и отправили его по маршруту Лондон Юстон - Манчестер Пикадилли. Казалось бы, круто. Но британское ЛГБТ-сообщество раскритиковало инициативу. Сотни текстов в соцсетях сегодня - про этот поезд, который пользователи называют «регрессивным» и «унизительным».

Джон Джеймс МакГиверн собрал тысяч лайков таким постом в твиттере: «Как гей, я не хочу специального гей-поезда, я хочу обычного поезда, который просто приедет вовремя. Как этого хочет любой человек». Даже появился специальный хештег #AllTrainsMatter. Под которым британцы пишут посты против радужного поезда в стиле «Что ещё за сегрегация? А теперь представьте поезд только для белых".

По сути, в Великобритании мы наблюдаем очень важную вещь. ЛГБТ-сообщество, в целом добившееся со времен Маргарет Тэтчер себе базовых прав, перешло на иной уровень дискуссии. Поддержка в виде перекрашенного поезда уже кажется возвратом к эпохе сегрегаций, к обособлению сообщества - и не важно, со знаком плюс или со знаком минус.

Когда я поделился этой историей у себя в facebook, у меня случился эмоциональный спор с одной знакомой в комментариях, хотел бы ее процитировать:

- Объясни, зачем вот эта акционность? Без наезда, конечно. Но если я девочка, я же не пытаюсь доказать, что я девочка, я просто живу. Без акций поддержки девочек и протестов. Ведь в целом никто никого не трогает, если не вешать на себя плакат «Я-гей!», но это же странно, я как девочка не хожу по улицам с плакатом «я - девочка». Если б ходила, то наверное тоже какая то реакция общества была. Объясни, зачем борьба? Если можно просто жить. 

Здесь кроется самое важное заблуждение общества, самая дремучая гомофобия, если уж на то пошло. Именно эта логика "я не гомофоб, но пусть у себя дома делают, что хотят и не выпячивают" является тем, с чем лично я борюсь в своей жизни сильнее всего.

Задающая мне этот вопрос женщина не является стигматизированной группой, а я являюсь. И та самая "акционность", о которой она пишет, нужна тогда, когда у равных людей нет равных возможностей. Когда существуют законы, ограничивающие меня, как гея, в правах по отношению к ней, гетеросексуалке. И моя знакомая не ходит с такими плакатами ровно потому, что быть девочкой - социальная норма, а быть геем - нет. И ровно для этого мне и нужен этот условный "плакат".

И ровно потому, что это является нормой в Великобритании, там уже не нужен этот поезд. Ровно потому протест и акции солидарности там перешли на иной уровень - на уровень не базового принятия и борьбы за права, а как раз на уровень отсутствия даже минимальной попытки сегрегации.

В России на государственном уровне воспитывается гомофобия, в социальной рекламе по телевизору нам показываают карикатурные пары геев, которыми пугают тех, кто не проголосует за поправки к Конституции, у меня как гея нет возможности зарегистрировать партнерские отношения с моим молодым человеком, чтобы покупать совместно имущество, чтобы посещать его в больнице и так далее. 

Хочу задать вам вопрос - а вы поддерживаете ЛГБТ-поезд в Великобритании? И какой условный "ЛГБТ-поезд" нужен в России? Даже так - когда в принципе  он в России будет возможен?

Буду благодарен за ответы в комментариях к этому посту.

Комментировать Всего 43 комментария
Ренат, спасибо за пост! Вы всё делаете правильно:))

1. Я против поезда для кого бы то ни было специально. В поездах любому человеку должно быть удобно и безопасно. Взрослому с ребёнком, человеку с трудностями в передвижении и координации - неважно. Какие такие уникальные потребности в поезде у людей разной ориентации - непонятно.

2. Я в принципе против сегрегирования, квотирования, "позитивной дискриминации" и любых форм привязывания человека к какой бы то ни было имманентности, потому что любой человек может быть любым, и надо ко всем относиться изначально одинаково и по-разному в зависимости от чисто индивидуальных качеств и поступков.

3. С любыми кейсами, имеющими отношение к дискриминации, должны разбираться профессионалы-эксперты, а решение принимать - суды, при обеспечении честной состязательности сторон, транспарентно:))

Потому что жертвы общественного мнения весьма разнообразны, а большинство слишком часто неправо.

Светлана, спасибо за ваш ответ! 

Согласен с вами, любая сегрегация - это сегрегация. И особенно странно она смотрится в качестве поддержки по отношению к группе людей, которых десятилетиями сегрегировали.   

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

...моя знакомая не ходит с такими плакатами ровно потому, что быть девочкой - социальная норма, а быть геем - нет. И ровно для этого мне и нужен этот усдовный "плакат".

Ренат, штука же в чём...

Вот эта самая ситуация, когда отношения людей одного пола станут рассматриваться в точности как "традиционные" (хотя, эм, зная историю человечества, странно называть однополые отношения "нетрадиционными") подавляющим большинством популяции, должна бы рассматриваться нашей целью - и Вашей и моей, хоть сам я ни разу не гей.

Вопрос в том, как к этой цели вернее придти.

"ЛГБТ-поезд" в Лондоне этой цели очевидно противоречит - так как он как раз нарушает паритет между одно- и двуполыми отношениями, он декларирует то, что в декларации уже не нуждается.

Но, а что бы значил такой же поезд, например, в Москве, или в Грозном?

Можно ли силой заставить противников однополых отношений изменить своё мнение?

Давайте скажем честно: вряд ли. Скорее в таком поезде побьют окна, а в Грозном, наверное, ещё и выкрадут его экипаж...

Значит ли это, что геям стоит "сидеть тихо"?

Трудно сказать: я думаю, что каждому стоит жить так, как кажется гармоничным.

Общество, насколько можно видеть, на протяжении всей своей истории движется в сторону гуманизации - с некоторыми остановками, даже откатами, но направление очевидно. Т.е., когда-то произойдёт именно это: ненависть из-за цвета кожи, происхождения, вероисповедания, сексуальной ориентации станет так же редка, как микроцефалия, или ещё реже...

И, нмв, этому способствует нормальное, бытовое знакомство разых людей друг с другом, с привычками и обычаями друг друга, истории, особенно фильмы, приближающие нас к этой самой нас общей цели.

Любой же экстремизм, НМВ, отдаляет нас от этой цели - повторяю, любой: как контра- так и про-. (Хотя это моё личное мнение, возможно, ошибочное).

Вот нас со Светланой незачем агитировать - наверное, я бы обрадовался, увидев в Москве такой поезд...

Но гомофобов и "нейтральных", нмв, ЛГБТ-поезд ни в чём не убедил бы, скорее наоборот. Думаю, что профессиональный пропагандист сказал бы, что это было бы контрпродуктивно... И мы приходим вот к чему: если вам (и Вам лично) такие методы нужны (для каких-то личных ощущений), - это ваш выбор: участвовать в парадах и организовывать подобные штуки. Цели это не приблизит... Но хотя-бы даст удовлетворение.

с одной стороны, я совершенно с каждым словом согласен, с другой, не будь в США Стоунвольских бунтов, не вышло бы добиться у ЛГБТ тех прав, которые сегодня есть у представителей сообщества. я всегда выступал за возвышение слова, за право на голос, который декларирует мое право на себя, на мое место в мире. понимаю, что у некоторых я неизбежно вызову раздражение. теория мягкой силы хороша, я соглашусь с культурным просвещением, именно через него, да, привить толерантость было бы вернее всего. но без активизма я не вижу борьбы за права.

хотя поезд - мимо. особенно для британских реалий. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ренат, это вещи, о которых я не вижу смысла спорить, это как беседовать о любимом десерте - кому-то нравится штрудель, кому-то - эклер, а кому-то - молочный поросёнок с хреном...

Я сам обычно исходил из того, что имеет смысл делать то, что принесёт наиболее надёжный и эффективный результат, и при этом не выходит за рамки того, что для меня гармонично.

Но я понимаю, что границы гармоничного бывают разные. :)

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Про неудовлетворённые потребности

"Если вам (и Вам лично) такие методы нужны (для каких-то личных ощущений), - это ваш выбор" - плюсую стопятьсот! Иногда сожалею, что я не лесби: в России так много красивых и умных одиноких женщин! Но нет! Поэтому мне сложно понять, какие потребности могут быть у геев и лесбиянок. Скорее всего, эти потребности разные, как и потребности людей в целом. Именно личные ощущения важны. Точнее, не любые ощущения или переживания, потому что может же быть ощущение несправедливости, обесценивания и отвержения обществом. Важно ощущение принятия, признания, уважения и удовлетворения важных чаяний каждой отдельной личности. И если какие-либо действия приводят представителей ЛГБТ к удовлетворению их эмоциональных потребностей, нужно действовать. Если для кого-то поезд важен, пусть он будет! 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Ренат Давлетгильдеев

Уфф... Я много пишу про трансгендерных людей. Да и вообще я как-то пришла к тому, что стала ЛГБТ-френдли. Больше всего они хотят жить нормально, никак не выделяться. Стать обычными. 

Я не думаю, что кого-то из моих друзей обрадовала бы идея такого поезда.

Более того, на мой сырой взгляд геев или иных людей со  странностями, если можно так выразиться, в ориентации, - много. Недавно узнала такле про еще одного своего знакомого (про него даже подумать не могла).

Мне кажется, гей или би уже каждый пятый. Не вижу смысл выносить то, что давно считается нормальным, за пределы нормы (но, конечно, не в нашем обществе). 

Кстати, недавно появилось мороженое "радужка-единорожка", не видели? 

Более того, на мой сырой взгляд геев или иных людей со странностями, если можно так выразиться, в ориентации, - много.

Нмв, людям, далёким от либертарианских веяний, в первую очередь мешает то, что они воспринимают однополые отношения ТОЛЬКО как отношения сексуальные, и, начиная представлять себе, как с их точки зрения это происходит у геев или лесбиянок, наполняются негодованием и омерзением. :) (Не знаю, так ли это, просто предполагаю).

Им было бы гораздо легче принять однополые отношения, если бы они могли увидеть в них, в первую очередь, отношения повседневные - в которых собственно секс занимает не так уж много места: совместные прогулки, вечеринки с друзьями, походы в театры, путешествия, шоппинг - что в этом особенного? Что же до секса, то и вполне себе двуполые отношения некоторых людей могут шокировать других гетеросексуалов ничуть не меньше, чем секс гомосексуалов.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина, Анжелика Азадянц

Согласна, отношения - это не просто секс

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Ну ваще!!!!!!!

Круть, чё! Пардон за неформатную речь. Меня тут частенько обвиняют в том, что, дескать, тут вам не здесь, и не пошла бы я со своим подзаборным под забор, мимо Сноба. Но в данном случае я хотела бы выразить своё восхищение тем ненормативным способом, который в моём понимании допустим в рамках обсуждаемой темы. Эмоции запредельные, и не нахожу нормативных эквивалентов для выражения.

Вот про секс - хочу уточнить. Секс - это не про то, кто куда пристраивает свои гениталии в целях борьбы с половым зудом. Это вся палитра поведения личности в социуме, которая опирается на самоидентификацию личности по половому признаку. Если я идентифицирую себя как женщина, я пишу как женщина, хожу как женщина, ем как женщина, дышу как женщина, икаю и рыгаю, извините, тоже как женщина. И это всё - про секс. Поэтому читала сей дивный комментарий с полным человеческим и женским восторгом. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Про либертарианские веяния

Отдельно хочу вынести этот вопрос, так как допускаю его особую значимость для дискуссии. Вы разделяете либертарианские взгляды? И если да, то как относитесь к личности Михаила Светова?

Признаюсь, либертарианство я представляю себе по-своему. :)

Про Светова я слышал, но для ответа должен был сейчас почитать о нём...

Что ж, что-то он говорит вполне разумно, а с чем-то я совершенно не согласен.

Главное расхождение - видимо, в национальном вопросе: Светов придаёт национальным вопросам большое значение, а я - нет. Нмв, будущее человечества интернационально, интерсексуально и интердуховно. Интерес к национальной идентичности - штука позитивная, но в известных границах: каждый человек - сначала человек, и лишь потом - русский, немец или готтентот. Нмв, усилия по сохранению национальной идентичности хороши, в первую очередь, в историко-культурном, но не политическом смысле.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Про Светова и Жукова

Уже традиционно плюсую. Мне нравится Ваша позиция! Светов - прекрасный мотивационный оратор. Его манифест - "люстрации". До Светова я понятия не имела, что это такое. И соглашусь, что национальный вопрос в интерпретации либертарианцев вызывает отклик далеко не у всех. Но как политическая сила либертарианское движение в России постепенно набирает мощь. Наверняка Вы знаете Егора Жукова. До уголовного преследования, сделавшего его знаменитым, он тоже выступал в своём блоге под либертарианским флагом. А сейчас невероятно вырос идеологически. Покушение на него - свидетельство этого политического роста. Жуков мне ближе, чем Светов, хотя закваска у них одна.

Сергей, невероятно круто, спасибо за этот комментарий. Мне, как человеку бесконечно далекому от ЛБГТ и всего, что с этим связано, не хватало вот этой ясности. Она где-то витала подсознательно, но только после ваших слов выбралась на поверхность :) 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Смысл вычленять ЛГБТ в особую группу нет. Это такие же люди. Мои знакомые геи (несколько пар) живут себе в обычной квартире как обычная пара, никак при этом не выделяются.

Я сама живу с трансгендерной женщиной. При этом я не считаю себя лесбиянкой (женщины мне НЕ НРАВЯТСЯ). К ЛГБТ себя не отношу. 

Я бы не хотела, чтобы из-за этого всего нам подарили поезд и водили шаманские танцы с бубном.

шаманских танцев с бубном и я не хотел бы, но хотел бы возможности не стесняться себя и не прятаться по домам - и тут очень тонкая грань, которую хочется и нужно нащупать - грань между заявлением о правах - и получением этих прав, возможно ли это сделать без акций, без привлечения внимания к проблеме - не знаю, думаю, что нет. но да - не поездом.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов, Лиза Питеркина

а вы стесняетесь? чего? прячитесь? а чего вы хотите?

просто к примеру я считаю, что выражать свои чувства публично (целоватсья и обниматься на людях) - не очнеь красиво в любом случае. если я увижу обэимающуюся парочку в метро, мне будет неприятно

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

(В общем да: стоит помнить и о том, что другие люди не обязаны всегда понимать тебя и симпатизировать тебе, и если тебе до зарезу хочется заниматься борьбой за права (что само по себе прекрасно), то, наверное, стоит принимать во внимание то, что некоторые твои действия приведут к противоположному результату... И делать выбор - сделать ли так, как хочется, или так, как будет лучше в интересах группы, чьи права ты защищаешь... И, в конечном счёте, для всего общества).

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Повторюсь, если я целующуюся парочку в метро, мне будет противно, и плевать, кто это - парень с девушкой или два парня. 

Но к слову я уже пришла к тому, что вижу всех геев или трансов в том же метро :) А некоторые узнают меня после публикаций, улыбаются, подают знаки

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Про людей с особенностями

Ох, Лена, как резонирует!!! Мне вот тоже кажется, что выделение этой группы - это попытка общества отгородиться от этих людей. Как будто невидимая территория геев - это какая-то резервация, как у индейцев, несмотря на то, что индейцы - коренное население.

Ну, давайте создадим группы по сексуальным предпочтениям: группы любителей жёсткого секса, любителей миссионерской позиции, любителей эпилированных лобков. Интересно, а что у нас с зоофилами, копрофагами, футфетитшистами, геронтофилами и прочими затейниками? Кому какая разница, как люди удовлетворяют свои  сексуальные потребности, если это не наносит вреда другим членам общества?! Да хоть как!!!

А давайте создадим поезд шоколадного цвета для любителей анального секса!  И пусть в нём открывается только дверь в последнем вагоне! :-))))) Остапа понесло... Но реально, Лен, это ведь абсурд! У меня есть близкая подруга - лесбиянка. Я даже не помню об этом, когда мы общаемся! И самое главное! А давайте создадим сообщество моносексуалов. Слабо заявить о своих предпочтениях тем, кто удовлетворяет свои сексуальные потребности вообще без всяких партнёров?!! В общем, иногда хочется стать лесбиянкой по принципу "отморожу уши назло маме". Общество - нездоровая на голову эмоционально отвергающая мать... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Проколова

Кстати, я ни разу не видела еще, чтобы Сашу и других трансов не принимали, били и так далее. Я рассказываю всем на работе (госслужба) о том, что живу с трансженщиной. Всем по фиг. 

Недавно одну транс из другого города уволили за то, что она сделала себе вагину. Но она сама об этом всем растрепала!

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Кстати, я ни разу не видела еще, чтобы Сашу и других трансов не принимали, били и так далее.

На самом деле бывает.

Одного моего знакомого, просто большого оригинала и любителя пирсинга, били несколько раз, выдирая серьги из ушей. Это на кого нападёшь... Об меня однажды сломали гитару на улице в Тушино - совершенно без повода. Лет сорок назад. :)

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Саша недавно слышалА, как на него посмотрели мужики и сказали: "Разгоню всю голубятню". А потом оказалось, что это они про реальгую голубятню с голубями, которая мешает спать )))

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Интересно, а что у нас с зоофилами, копрофагами, футфетитшистами, геронтофилами и прочими затейниками? Кому какая разница, как люди удовлетворяют свои сексуальные потребности, если это не наносит вре

Вот.

Только что написал об этом.

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Политика идентичности

Проблема с поездом в том, что он, как и все гей - акции стали частью политики идентичности. И многие геи не согласны быть включены в игры.

Например, на этом поезде экипаж собран тоже  только из представителей  ЛГБТ, что есть прямая дискриминация всех остальных.

Цвета радужного флага расширены, чтобы включить так называемых BAME (Black, Asian minorities или people of colour), трансгендеров и ВИЧ инфицированных.

Проблема в том, что многие этнические культуры совсем не сторонники ЛГБТ, а например, многие геи в тоже время могут быть, и очень даже часто бывают, расистами.

мнение чернокожего гея - здесь

Про поезд здесь

Трансгендеры тоже часто не любят "однополые отношения".. 

Многие уже устали от бесконечной классификации людей на разные группы, борьбы активистов за их мифические и часто противоречивые права. 

Но, можно предвидеть, что это будет только усиливаться, потому что большой бизнес заточен на "разнообразие и инклюзивность". HR собирают данные сотрудников на гендерную идентичность, расовую принадлежность, сексуальную ориентацию. Специальные сотрудники анализируют, берут на себя показатели успеха, отчитываются по ним.

Кроме самих геев теперь есть общественные роли -" поддерживающих", для темнокожих меньшинств придуманы "белые союзники".

Вообщем скучать не приходится :))) 

Эту реплику поддерживают: Лиза Питеркина

Про потребность в уважении

Мне очень близка мысль Сергея Мурашова, поэтому я просто попробую её развить. Для меня самое важное - это возможность представителей ЛГБТ ощущать состояние удовлетворённых потребностей. А потребности отличаются от потребностей людей с традиционной ориентацией (если это корректная формулировка, если нет, прошу меня простить) тем, что их сложно удовлетворить по причине сопротивления социума. Если кому-то другому признание даётся ценой усилий, то представителям ЛГБТ - ценой сверхусилий. И в этом уже есть какое-то неравенство. 

Вообще, я полагаю, любая потребность должна быть удовлетворена. И важно не забывать о том, что у самих представителей ЛГБТ могут быть разные потребности. Возможно, для кого-то этот поезд важен. Но если кому-то поезд не нужен, важно не игнорировать потребности других членов сообщества. 

Мне кажется, что акции, которые привлекают внимание к проблемам таких людей, похожи на крик: "Посмотрите, я существую!" Пока есть недостаток признания, пока есть гомофобия и разные виды отвержения, крик не прекратится. Если боль уйдёт, никакие поезда нужны не будут. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Проколова

Если кому-то другому признание даётся ценой усилий, то представителям ЛГБТ - ценой сверхусилий. И в этом уже есть какое-то неравенство.

(Собственно, то же с расовыми проблемами. Уважаемые коллеги по СНОБу наперегонки отказывают расизму на Западе в праве на существование, настаивая, что расизма там давно нет, и нелепо настаивать на обратном... Беда же в том, что человек, не имеющий опыта, естественного для людей с небелой кожей, обычно не может в принципе понять этой проблемы, и, видя её В СОБСТВЕННОМ ракурсе, лишь ухудшает её, настаивая на её отсутствии. Вместо того, чтобы спорить об отсутствии расизма, эффективнее было бы постараться ВМЕСТЕ найти способы её решения, устраивающие всех).

Приготовьте вашу "матушку"! :-))))))))

Я Вами восхищаюсь! И с каждым комментарием ощущаю всё больше идеологической близости, хоть ещё недавно мы находились в некой конфронтации и даже грозились крыть друг друга по чьей-то неведомой матушке, ежели чего. :-)))))

Совершенно согласна с тем, что подтвердить или опровергнуть расизм может только представитель угнетаемой стороны. Обожемой, слово дурацкое, из лексикона феминесс или феминичек (я разделяю здоровый феминизм и критикую фемнизм невротический). Поэтому, собственно говоря, рассуждать о необходимости поезда корректно могут те, кто заинтересован или не заинтересован в нём. Возможно, наша попытка оценить этот феномен выглядит не слишком убедительной для представителей ЛГБТ. 

А про собственный ракурс (готовьте отборные экземляры "матушки", ибо я сейчас выскажусь на тему нелюбимой вашей психологии) - это всего лишь проекции. Говоря о расизме и угнетённых, упомянутые Вами уважаемые колллеги по Снобу говорят исключительно о себе, проецируя части своей личности на тему расизма. Но это их право, их потребность, которая тоже должна быть удовлетворена. 

Спасибо, Лиза.

Увы, я не в состоянии читать всё написанное - мы с женой путешествуем по Уралу, доступ в сеть здесь эпизодический, да и не до того, по правде говоря. Только поэтому "отборных экземпляров" не будет... :) Так как хоть ничего против психологии я и не имею, но всё же не поддерживаю обращение к ней по всякому поводу.

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц

Реплика постороннего, случайно  пролетевшего мимо. "Любая потребность" НЕ должна быть всегда удовлетворена, иначе мы начнём бороться за права  убийц, садистов  и насильников, желающих удовлетворить свои потребности, не так ли? Нужна какая-то другая формулировка. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, понятно, что речь вообще о потребностях, не нарушающих прав других людей, это принимается по умолчанию, иначе разговор теряет смысл.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Лиза Питеркина

Спасибо!

Огромное спасибо за адекватное восприятие и поддержку! 

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

Давайте отделять мух от котлет

Уважаемый Михаил! Вы пытаетесь сесть на два стула: юридический и психотерапевтический. Пожалуйста, разберитесь, какую позицию в этой дискуссии вы готовы представлять. Я говорю исключительно о гуманистической психологии, основателем которой стал Абрахам Маслоу. Несколько ветвей современной психотерапии опираются на эту научную базу, в которой понятия "потребность" и "удовлетворение потребности" являются фундаментальными. Психотерапия не учитывает юридические аспекты. Она работает исключительно с потребностями клиентов. И, как бы это дико ни звучало, но если клиент психотерапевта испытывает потребность в совершении противозаконного действия, квалифицированный психорерапевт остаётся в контакте с этим клиентом. Второй вопрос  - о врачебной этике. И если предполагается причинение вреда клиенту, например, психотерапевт обязан подключить психиатров. Я не рассматриваю все эти профессиональные нюансы. Я говорю о базовой потребности любой здоровой личности - получать удовлетворение. Я настаиваю на формулировке: любая потребность должна быть удовлетворена. Мы не рассматриваем патологические потребности, связанные с причинением вреда себе или окружающим. Это сфера психиатрии. А формулировка - исключительно научная, имеющая прямое отношение к гуманистической психологии и всем ветвям психотерапии, которые на нёё опираются. Если вы хотите рассматривать юридическую сторону, к сожалению, не смогу поддержать диалог с вами, потому что не являюсь юристом. Я - писатель, популяризатор научной психологии. 

Разве я делал хоть малейший акцент на юридической проблематике, уважаемая Лиза? Что касается потребностей и психотерапии на основе их удовлетворения , мне вспоминается "Понедельник начинается в субботу" Стругацких: 

"Мы будем иметь здесь наш образец, наш символ, нашу крылатую мечту! И мы, товарищи, должны встретить этого гиганта потребностей и способностей соответствующим образом, без дискуссий, мелких дрязг и других выпадов. Чтобы наш дорогой гигант увидел нас какие мы есть на самом деле в едином строю и сплочёнными рядами. Спрячем же, товарищи, наши родимые пятна, у кого они ещё пока есть, и протянем руку своей мечте!

Я и простым глазом видел, как отвинтилась крышка автоклава и беззвучно упала в снег. Из автоклава ударила длинная, до самых звёзд, струя пара.

— Даю пояснение для прессы… — начал было Выбегалло, но тут раздался страшный рёв.

Земля поплыла и зашевелилась. Взвилась огромная снежная туча. Все повалились друг на друга, и меня тоже опрокинуло и покатило. Рёв всё усиливался, и, когда я с трудом, цепляясь за гусеницы грузовика, поднялся на ноги, я увидел, как жутко, гигантской чашей в мёртвом свете луны ползёт, заворачиваясь вовнутрь, край горизонта, как угрожающе раскачиваются бронещиты, как бегут врассыпную, падают и снова вскакивают вывалянные в снегу зрители. Я увидел, как Фёдор Симеонович и Кристобаль Хунта, накрытые радужными колпаками защитного поля, пятятся под натиском урагана, как они, подняв руки, силятся растянуть защиту на всех остальных, но вихрь рвёт защиту в клочья, и эти клочья несутся над равниной, подобно огромным мыльным пузырям, и лопаются в звёздном небе. Я увидел поднявшего воротник Януса Полуэктовича, который стоял, повернувшись спиной к ветру, прочно упёршись тростью в обнажившуюся землю, и смотрел на часы. А там, где был автоклав, крутилось освещённое изнутри красным, тугое облако пара, и горизонт стремительно загибался всё круче и круче, и казалось, что все мы находимся на дне колоссального кувшина. А потом совсем рядом с эпицентром этого космического безобразия появился вдруг Роман в своём зелёном пальто, рвущемся с плеч. Он широко размахнулся, швырнул в ревущий пар что-то большое, блеснувшее бутылочным стеклом, и сейчас же упал ничком, закрыв голову руками. Из облака вынырнула безобразная, искажённая бешенством физиономия джинна, глаза его крутились от ярости. Разевая пасть в беззвучном хохоте, он взмахнул просторными волосатыми ушами, пахнуло гарью, над метелью взметнулись призрачные стены великолепного дворца, затряслись и опали, а джинн, превратившись в длинный язык оранжевого пламени, исчез в небе. Несколько секунд было тихо. Затем горизонт с тяжёлым грохотом осел. Меня подбросило высоко вверх, и, придя в себя, я обнаружил, что сижу, упираясь руками в землю, неподалёку от грузовика.

Снег пропал. Всё поле вокруг было чёрным. Там, где минуту назад стоял автоклав, зияла большая воронка. Из неё поднимался белый дымок и пахло палёным.

Зрители начали подниматься на ноги. Лица у всех были испачканы и перекошены. Многие потеряли голос, кашляли, отплёвывались и тихо постанывали. Начали чиститься, и тут обнаружилось, что некоторые раздеты до белья. Послышался ропот, затем крики: «Где брюки? Почему я без брюк? Я же был в брюках!», «Товарищи! Никто не видел моих часов?», «И моих!», «И у меня тоже пропали!», «Зуба нет, платинового! Летом только вставил…», «Ой, а у меня колечко пропало… И браслет!», «Где Выбегалло? Что за безобразие? Что всё это значит?», «Да чёрт с ними, с часами и зубами! Люди-то все целы? Сколько нас было?», «А что, собственно, произошло? Какой-то взрыв… Джинн… А где же исполин духа?», «Где потребитель?», «Где Выбегалло, наконец?», «А горизонт видел? Знаешь, на что это похоже?», «На свёртку пространства, я эти шутки знаю…», «Холодно в майке, дайте что-нибудь…», «Г-где же этот Выб-бегалло? Где этот д-дурак?».

Земля зашевелилась, и из траншеи вылез Выбегалло. Он был без валенок.

— Поясняю для прессы, — сипло сказал он.

Но ему не дали пояснить. Магнус Фёдорович Редькин, пришедший специально, чтобы узнать наконец, что же такое настоящее счастье, подскочил к нему, тряся сжатыми кулаками, и завопил:

— Это шарлатанство! Вы за это ответите! Балаган! Где моя шапка? Где моя шуба? Я буду на вас жаловаться! Где моя шапка, я спрашиваю?

— В полном соответствии с программой… — бормотал Выбегалло, озираясь. — Наш дорогой исполин…

На него надвинулся Фёдор Симеонович.

— Вы, м-милейший, з-зарываете свой т-талант в землю. В-вами надо отдел Об-боронной Магии усилить. В-ваших идеальных людей н-на неприятельские б-базы сбрасывать надо. Н-на страх аг-грессору.

Выбегалло попятился, заслоняясь рукавом зипуна. К нему подошёл Кристобаль Хозевич, молча меряя его взглядом, швырнул ему под ноги испачканные перчатки и удалился. Жиан Жиакомо, наспех создавая себе видимость элегантного костюма, прокричал издали:

— Это же феноменально, сеньоры! Я всегда питал к нему некоторую антипатию, но ничего подобного я и представить себе не мог…

Тут, наконец, разобрались в ситуации Г. Проницательный и Б. Питомник. До сих пор, неуверенно улыбаясь, они глядели каждому в рот, надеясь что-нибудь понять. Затем они сообразили, что всё идёт далеко не в полном соответствии. Г. Проницательный твёрдыми шагами приблизился к Выбегалле и, тронув его за плечо, сказал железным голосом:

— Товарищ профессор, где я могу получить назад мои аппараты? Три фотоаппарата и один киноаппарат.

— И моё обручальное кольцо, — добавил Б. Питомник.

— Пардон, — сказал Выбегалло с достоинством. — Он ву демандера канд он ура безуан де ву19. Подождите объяснений.

Корреспонденты оробели. Выбегалло повернулся и пошёл к воронке. Над воронкой уже стоял Роман.

— Чего здесь только нет… — сказал он ещё издали.

Исполина-потребителя в воронке не оказалось. Зато там было всё остальное и ещё многое сверх того. Там были фото— и киноаппараты, бумажники, шубы, кольца, ожерелья, брюки и платиновый зуб. Там были валенки Выбегаллы и шапка Магнуса Фёдоровича. Там оказался мой платиновый свисток для вызова авральной команды. Кроме того, мы обнаружили там два автомобиля «Москвич», три автомобиля «Волга», железный сейф с печатями местной сберкассы, большой кусок жареного мяса, два ящика водки, ящик жигулёвского пива и железную кровать с никелированными шарами.

Натянув валенки, Выбегалло, снисходительно улыбаясь, заявил, что теперь можно начать дискуссию. «Задавайте вопросы», — сказал он. Но дискуссии не получилось. Взбешённый Магнус Фёдорович вызвал милицию. Примчался на «газике» юный сержант Ковалёв. Всем нам пришлось записаться в свидетели. Сержант Ковалёв ходил вокруг воронки, пытаясь обнаружить следы преступника. Он нашёл огромную вставную челюсть и глубоко задумался над нею. Корреспонденты, получившие свою аппаратуру и увидевшие всё в новом свете, внимательно слушали Выбегаллу, который опять понёс демагогическую ахинею насчёт неограниченных и разнообразных потребностей. Становилось скучно, я мёрз.

— Пошли домой, — сказал Роман.

— Пошли, — сказал я. — Откуда ты взял джинна?

— Выписал вчера со склада. Совсем для других целей.

— А что всё-таки произошло? Он опять обожрался?

— Нет, просто Выбегалло дурак, — сказал Роман.

— Это понятно, — сказал я. — Но откуда катаклизм?

— Всё отсюда же, — сказал Роман. — Я говорил ему тысячу раз: «Вы программируете стандартного суперэгоцентриста. Он загребёт все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернёт пространство, закуклится и остановит время». А Выбегалло никак не может взять в толк, что истинный исполин духа не столько потребляет, сколько думает и чувствует."

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

То есть, вы предпочитаете литературу юриспруденции и психологии? :-)

А что же вы весь роман сюда не скопировали? Было бы занимательное чтиво для наблюдателей за дискуссией о проблемах ЛГБТ. Потом кто-нибудь написал бы статью "Стругацкие и геи". :-)))))))

Я предпочитаю дискуссии, в которых участники не прикрываются ссылками на авторитетные источники в виде развёрнутых цитат, а выражают своё личное мнение. Для меня цитаты из художественной литературы не являются убедительными доводами, потому что читатель лишь интерпретирует образы, а значит, проецирует свои подсознательные конфликты на полотно художественного текста. Простите, но цитату даже читать не стала, потому что люблю Стругацких и читаю их вне дискуссионных контекстов, как произведение литературы, а не как аргументы и факты. 

Понимаю, что вам сложно оставаться в поле психологии, чтобы продолжить дискуссию. Но вы не обязаны это делать. Я высказала свою мысль, которая опирается на строгую научную теорию. Это было важно, чтобы отстоять свою позицию.  Для этого совершенно не обязательно было копирровать сюда все труды Абахама Маслоу, заметьте! :-))))) Ваша позиция с щитом из книги Стругацких не кажется мне убедительной. Точнее, я вообще не вижу вашей позиции за большим объёмом художественного текста. 

Ну ясно. Примите мои соболезнования. 

Оппонент - не оппонент... :-)))))

Верните себе свои проекции! :-))) Забавно, когда оппонент вместо аргументов использует психологические защиты. Я вас не просила о соболезновании, кстати, потому что не испытываю никакого горя в данный момент, общаясь с вами. Если вы воспринимаете это как горе, спросите себя, о чём вы горюете. :-)))))) 

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

Вы невероятно болтливы, мэм. О соболезнованиях не просят, их получают. Прощайте. Отвечать не стоит. 

Про несостоятельность в дискуссии

Вы много на себя берёте! Моё право - отвечать или не отвечать. Я не нуждаюсь в ваших советах. К огромному сожалению, я так и не дождалась от вас внятной позиции по обсуждаемому моему комментарию и по теме удовлетворения потребностей. И я всего лишь вежливо отвечаю на ваши комментарии, потому что вы первый сделали слабую попытку оспорить мою позицию. Так что болтливы вы. Но, к ещё одной моей печали, не получается у вас ни дискуссировать, ни осознавать свои проекции. Собственно, это не проблема. Никто не обязан соответствовать чьим-то ожиданиям. 

Про болтливость - это всего лишь ваше оценочное суждение, которое позволяет вам устоять в вашей слабой идеологической позиции. Ну, если вам нечего сказать по существу, конечно, дискуссия с вами закончена. 

Эту реплику поддерживают: Гузель Хуснуллина (Махортова)

Опять ошибочка! :-)))))

Вы такой смешной! Ржунимагуваляюсьпацталом!!!! :-))))))) Моя вежливость не имеет границ. Раз вы попрощались и вернулись, моя задача вежливо вас поддерживать, пока ваш гештальт с грохотом не схлопнется. :-)))))

Эту реплику поддерживают: Елена Проколова

Хе хе;) Вот Вам прощальный подарок от моего окончательно схлопнувшегося гештальта Time forward