Все записи
07:37  /  17.11.15

12423просмотра

Дело не в ИГИЛе

+T -
Поделиться:

 

На мой взгляд, ИГИЛ, Аль Кайда и прочие "братья мусульмане" есть лишь выражение, а не причина террора и войн. Причину указал в свое время Мальтус. Если в стране слишком много энергичных молодых людей, не находящих себе места, обреченных на нищету в силу перенаселенности, то многие из них будут искать себе удачи и славы воинов и героев. Если не голод и мор, то войны и террор унесут тех, кто не находит себе места на земле. А коли так, то лезть на Восток, что с бомбометаниями, что с гум. помощью, есть чистый идиотизм. Единственная разумная стратегия—поддержка прозападных сил на Востоке. Израиля в первую очередь. Прогрессистских правителей мусульманского мира, во вторых. Постепенное внедрение западных спецшкол, университетов, обсерваторий, мед. комплексов, итд—там, где это поддержано властью. Только длительная, упорная культурная экспансия имеет шансы на постепенное преобразование Востока вообще и решение проблемы войн и террора в частности.

Комментировать Всего 278 комментариев
Если в стране слишком много энергичных молодых людей, не находящих себе места, обреченных на нищету в силу перенаселенности, то многие из них будут искать себе удачи и славы воинов и героев.

Конкретный культурный уклад тоже очень большую роль играет. В той же Бангладеш особого изобилия террористов вроде нет.

А чем останавливается рост населения в Бангладеш, Сергей? Мальтузианская логика выбора не оставляет: если не самоограничением на число детей в семье, то—болезнями, голодом, войной. А как иначе?

Гы....да ничем пока рост населения Бангладеш не останавливается. Площадь - с Вологодскую область . Население 170 000 000 человек. 1200 чел на км2

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, раз не останавливается, то вскоре будет остановлен одним из этих замечательных ограничителей. 

Я бы, скорее, поставил на изменение модели семьи, как это наблюдалось во многих странах.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так о том и речь, Сергей. Пока люди не ограничивают деторождение в достаточной степени, их популяция будет ограничена голодом, болезнями или войной. Логика проста, как репа. Технический прогресс здесь дает лишь отсрочку решения вопроса.  

Алеша, едва ли не все, кто совершил эти преступления, или родились или прожили почти всю свою жизнь в Европе. И даже жили не так уж плохо. 

Один из них содержал кафе, все они были веселыми парнями, ходили на вечеринки, пили, курили гашиш. Враг не на Востоке, а в Европе, он уже давно там. Вышел из брюха деревянного коня, которого жители сами втащили в город, разрушив для этого городские стены...

Suicide bomber 'drank and went to discos'

Camilla Turner has visited Les Beguines cafe, founded by suicide bomber Ibrahim Abdeslam in 2013. It is now boarded up, but she reports that people in the neighborhood remember Abdeslam well. 

A man who lived near the cafe, who did not wish to give his name, said: 

"Ibrahim was the proprietor, but the cafe is closed now. I used to go there every day after work, on my way home. We would go there to smoke hashish, drink alcohol, no problem.

Ibrahim and I played cards together, we laughed and joked. He talked to everyone, he was very generous. I would have a drink and he would say don't worry about playing. I used to play cards with Salah too, he was often at the cafe. 

Ibrahim used to go to discos, he would drink alcohol, smoke. But he stopped drinking alcohol in the last year. 

Everyone went to the cafe, it was popular around this neighbourhood. 

Now I am scared because I talked to them, I know them. Everyone is disgusted and shocked. No one thought it was possible that it was them. "

A man who lives on the same road as Les Beguines cafe, age 30,who owns a transport company said: 

"I used to play football with Salah, he played very well. He used to go out to a lot of parties. I also saw Ibrahim a lot at the cafe. They are good guys, like any other guys in this area."

Отношение к Востоку и отношение к мигрантам оттуда—разные, хотя и связанные вопросы, Леша. Моя заметка относится к первому, но косвенно—и ко второму. Посмотри на эти безумные бомбежки западной и российской авиации глазами тех, на чьих братьев и сестер сыпятся эти бомбы. То, что братья и сестры там, а ты—во Франции, Бельгии или Египте, дела не слишком меняет. Вот и все. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

Алеша, получается замкнутый круг, в котором каждый сочувствует своим, что понятно. Для Запада проблема в том, что его граждане, которых везде в СМИ называют французами,  бельгийцами или британцами и американцами, не считают себя таковыми и вряд ли будут считать в обозримом будущем. И это не проблема сегодняшнего дня, это стало понятно давно. И тем не менее продолжалась и продолжается политика накачивания Европы людьми, которые, очухавшись от пережитых на родине передряг, никогда не будут ощущать себя на новом месте дома, как и их дети и даже внуки.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Возможно, подобные теракты приведут западного обывателя к пониманию необходимости ужесточения миграционной политики и бессмысленности бомбометаний.  

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Елена Котова

все они были веселыми парнями, ходили на вечеринки, пили, курили гашиш.

Но когда наступал их черед задуматься о смысле жизни (а он у всех наступает, и никакое количество вечеринок этого не отменит), они вполне себе закономерно (ну может не без некоторой помощи местных имамов) вспоминали о своем Боге и об угнетаемых где-то мальтузианскими закономерностями "кровных братьях" вот из этого абзаца:

"Если в стране слишком много энергичных молодых людей, не находящих себе места, обреченных на нищету в силу перенаселенности, то многие из них будут искать себе удачи и славы воинов и героев". 

Помните, как в 1914 году вскинулись дошедшие до экзистенциальной "ручки" молодые русские, и бросились, громя по пути немецкие булочные в Петербурге, на защиту угнетенных братьев-славян? Многие ли из них могли эту Сербию на карте показать? А у этих, как ни крути, но у всех где-нибудь там прямые родственники есть... 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Алекс Лосетт

Да, правильно, я согласен. Конечно, лучше убрать ИГИЛ, что до сих пор даже и не пытались сделать. 

Но вот вопрос: почему сотни тысяч молодых людей не задумываются о "смысле жизни", находясь Сирии, а бегут в Европу, где у них будут вечеринки и гашиш? 

Не понял, с чем ты согласен, Алеша. Мой тезис, напомню, в том, что ИГИЛ надо оставить как есть, пусть сами разбираются. А вот что делать и что в состоянии сделать Европа с "варварами у ворот Парижа"—большой вопрос.

Я не думаю, что ИГИЛ надо "оставить так, как есть, пусть сами разбираются". Сами они могут сделать только еще один ИГИЛ. Однако, если воевать там и не воевать дома, ничего хорошего не выйдет.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Бомбометания, как и наземные военные действия Запада только усиливают военно-романтическую мотивацию аля игил и алькайда. Они контрпродуктивны. Поддержка, включая и поддержку оружием, прогрессистских, дружественных Западу властителей—другое дело. Что значит "воевать дома"—мне неясно, Алеша, хотя и очевидно, что анклавы "варваров у ворот Парижа" не должны быть терпимы.

Воевать дома означает арест и депортацию вернувшихся из Сирии боевиков и высылка из страны проповедников насилия. Как минимум это.

Нечто подобное, видимо, и замышляется даже Олландом, внесшим предложения поправок в конституцию. 

Посмотрим, что он сделает. После Шарли не было сделано ничего, кроме пиара и хождения под ручку с Абу Мазеном. Проблема Олланда в том, что ему и его партии нужны голоса мусульман.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Это верно. Но теракты меняют общественное сознание, а потому и политики, воленс-ноленс, должны менять программы. 

В том то и дело, что воленс ноленс ничего хорошего не сделаешь.

Ты так говоришь о политиках, Алеша, будто они не есть плоть от плоти всей прочей публики. Разве народы не заслуживают своих правителей? 

Алеша, это слишком общо. Карьера политика эта вся жизнь. Человек вступает в огромную партийную машину, в которой от избирателя зависит не очень много потому, что чтобы на что то действительно влиять, избиратель сам должен влезть в эту машину, на что уйдет изрядный кусок жизни. В итоге выбора в общем нет, приходится выбирать не хорошего, а наименее плохого. Тирания, конечно, в сто раз хуже, в демократии хоть какие то ограничения есть.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

бегут в Европу, где у них будут

Ну наверное потому что человеку всегда свойственно искать "где лучше", перестраивать мир "на месте" дано немногим. А уж где, когда и в какой форме конкретную особь настигнут экзистенциальные вопросы и богоискательство - это, конечно, от многих факторов зависит: среда, образование, личные особенности и т.д. Ну и разумеется, всем известной энергией "лишних молодых самцов" (не только на родине, но и на новом месте они и с вечеринками-гашишем вполне могут чувствовать себя лишними) многие непрочь воспользоваться, в самых разных интересах. Для этого можно и массовую "экзистенциальную истерию" поднять, типа немедленного возрождения традиционных ценностей, "правильной веры" и т.д.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Дмитрий Волченко

Катерина, в странах, откуда они бегут, надо работать чтобы жить, вернее, чаще выживать. У англичан есть пословица "Дьявол найдет работу для праздных рук". Этих "лишних молодых самцов" кормят и дают им размножаться за счет тех, кто работает и платит налоги. Это у нас называется милосердием. Их имамы, которых импортируют в страны их проживания опять таки за счет налогоплательщиков, внушают им, что никакой обязанности перед "неверными", которые их кормят, они не несут и, напротив, этих неверных следует убивать за их нечистый образ жизни.

Кстати, да, человеку нужен смысл жизни, никуда не денешься. И если его нет, то он может убить и других и себя. Или даже сделать это непрямо, руками других, как это делаем мы сейчас.

Этих "лишних молодых самцов" кормят и дают им размножаться за счет тех, кто работает и платит налоги.

Да, это так. Именно так, как Вы сказали. Я, собственно, даже своими глазами это видела, на палестинских землях. Кормят и дают размножаться. Звучит, правда? Не только для нашего уха (у меня, как у бывшего работника зоопарка, особо выразительные ассоциации, как Вы понимаете), но и для их - тоже. Но пока, я так понимаю, еще не придумали, что же делать вместо этого. Не кормить? Не давать размножаться?

Не кормить. Мой друг, живущий в Италии, говорил мне, что туда почти не бегут потому, что не дают халявы и в школах на стенах висят кресты.

Тогда уж лучше сразу их грузить на баржи и везти назад. В противном случае, это были бы готовые банды—а что им еще оставалось бы?

Лично я не думаю, что европейскому обществу угрожает кровавая каша и гражданская война. Скорее всего будет продолжаться в еще более ускоренном темпе  вытеснение европейского человека с его системой ценностей. Люди с совершенно иной психологией будут приобретать все большее влияние в обществе, требуя себе все новых подачек, привилегий и не беря при этом никакой ответственности. Это  на руку левым партиям, которые будут опираться на них на выборах. Общество будет платить им дань, как платит уже сейчас, ибо отсутствие дани будет вести к террору. Будет усиливаться влияние фашистов и крайне правых, которые остаткам либералов более страшны, чем дикие массы.

Мне представляется очевидной неизбежность катастрофы с превышением численностью мигрантов некоего предела. Война это будет или массовые репрессии, или тоталитарное государство—гадать не берусь. Но что-то из этого милого репертуара. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Татьяна Сергеева

Для этого стоит только посмотреть на страны Ближнего Востока, где сосуществование разных групп и племен осуществлялось лишь диктатурой.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Алексей Буров

Война это будет или массовые репрессии, или тоталитарное государство

Идея  "демократия взамен тоталитарного режима"?

Придет ли к ним США свергать  режим, опираясь на местную оппозицию?

Светлана, сделайте одолжение: избавьте мой блог от своих надписей. Запах портянок не относится к особо мною ценимым.

Знаете, Алексей, я очень люблю красивые перчатки, у меня их очень много, около 50-ти пар. Не совсем по теме? Но нет – считайте, что одну пару я не пожалела, чтобы немного отхлестать Вас по щекам. 

Политические взгляды и риторика Светланы мне совершенно не близки, но от этого мерзость и прилюдная оскорбительность Вашей "отповеди" не становится меньше и простительней. Это гадко. Очень жаль, что за двое суток никто этого не заметил, никто не объяснил Вам, что так писать нельзя в принципе, я уж даже не говорю, что женщине.. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"никто не объяснил Вам, что так писать нельзя в принципе, я уж даже не говорю, что женщине.. "

Позиция, занимаемая этой дамой, заслуживает характеристики и покрепче, Елизавета. Можете считать, что я проявил к ней особую снисходительность и не махать перчатками без дела. 

Вот и благородным рыцарям ИГИЛа тоже не нравятся нравы и воззрения гяуров, большое одолжение делают ребята, что не извели ещё под корень всех. За дело ведь!

К штыку приравняли перо, Елизавета? Архетипично!

Сравнение с ИГИЛом тут обоюдоостро. Мне не кажется, что следует предоставлять свободу пропаганды ИГИЛовским дамам, обьясняющим неизбежность терактов со стороны "благородных львов Ислама" происками США и засилием исламофобов. Светлана, просто, никогда не упускает возможности плеснуть немного масла в огонь ненависти, сознательно разжигаемой определенными силами. Хотя, разумеется, пока она высказывает свою позицию своими словами это ещё не так страшно, но и Алексей, наверно, вправе своим впечатлением поделиться.

Эту реплику поддерживают: Anna Hakopian

Алексей, наверно, вправе своим впечатлением поделиться.

поделиться впечатлением можно в разном тоне.Сравнения с портянками принадлежат автору сравнения и не делают ему чести.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

А это не было сравнением. У слов есть запах. 

Алексей, я Вашим мыслям здесь поставила много поддержек. С этой Вашей мыслью я не согласна. Если что-то плохо пахнет, люди разберутся сами. Не имеет смысла громко объявлять посреди стола, что один из соседей пукнул.

Замечательное сравнение, Алекс. И очень деликатное по отношению к даме—особенно с учетом систематичности ее милых оплошностей.   

У меня нет сравнения с дамой, Алексей.   Я просто сказала, что если кому-то КАЖЕТСЯ, что пахнет, не нужно искать и тыкать в источник, реальный или воображаемый. Кто-то сам заметит, кто-то нет. Тыканье пальцем не делает чести тыкающему и не украшает стол для всех участников.

За моим столом я называю вещи своими именами, с вашего позволения или без оного. Особенно если речь идет не о нечаянных радостях, а о систематике. 

Дело Ваше Алексей. Я думаю, что Елизавета и я не единственные, кто не ценит подобные "называния вещей своими именами."

Тыканье пальцем не делает чести тыкающему

Алекс, это классическое: "Хорошее воспитание не в том, что ты не прольешь соуса на скатерть, а в том, что ты не заметишь, если это сделает кто-нибудь другой" - Чехов, "Дом с мезонином". Светлана, кажется, это недавно где-то цитировала.

На мой взгляд, использованием подобных "художественно-сенсорных образов" автор поставил себя на уровень объекта своей критики. Критиковать его за такое поведение - значит вляпываться в то же самое. Елизавете простительно, она, возможно, не в курсе парочки последних тенденциозных обсуждений. А в остальном каждый сам решает.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Критиковать его за такое поведение - значит вляпываться в то же самое.

Дорогая Анна, с этим не могу согласиться:) Промолчать - тоже вряд ли решение для любой подобной ситуации. Мое мнение, что выразить свое несогласие можно уважительно, и не оскорбляя другого. :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

выразить свое несогласие можно уважительно

- Дорогая Алекс, а зачем Вам в данном случае выражать своё несогласие? Ваша реплика (как и реплика Елизаветы), очевидно, не возымела эффекта, на который следовало бы надеяться.

"Любых" ситуаций не бывает, каждая ситуация единственная в своем роде.

Решительно поддерживаю, что "критиковать автора блога за такое поведение - значит вляпываться в то же самое." Лишь маленькое уточнение:  думаю, не стоит  прощать  тут дерзость коллекционерше красивых перчаток! Ведь на её счету  не только намерение "немного отхлестать по щекам", но и прежнее "навести порчу..." !)) Ну, никакой заботы о своей карме!)) Бесстрашие же и приверженность такому слогу придают  провинциальность  и банальность.  Подсказать бы,что  площадка "Сноб" - это не  бал, где гарцуют   гвардейцы  с гардениями в петлице и в сапогах со шпорами))! Увы, некому! Уникальная ситуация! И вполне в контексте  Вашего замечания, что  "любых" ситуаций не бывает, каждая ситуация единственная в своем роде"... Впрочем, Вы не можете быть в курсе всего, дорогая Анна! По срокам пребывания на "Снобе"!))

Уважаемый Эдуард, мне кажется, "площадка Сноб" - это то, что мы из неё делаем. Лично я бы не отказалась полюбоваться на гвардейцев, гарцующих на балу :) - видимо, они танцуют верхом на лошадях? - правда, в этом случае их лошади обеспечат нас всё теми же кучками :)... в которые, к сожалению, мы с Вами всё же вляпались.

Вот чего бы мне не хотелось - так это присутствовать на хроническом, непреходящем судебном заседании, где все разбирают, кто перед кем и насколько виноват, припоминая друг другу грехи от сотворения Сноба. Я думаю, здесь все взрослые и умные люди, и в состоянии корректировать своё поведение без мелодраматических жестов, вынуждающих к самооправданию.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Проблема в том, что речь не идет о случайных действиях. А попросить выйти гостя, осознанно создающего таким образом "особую атмосферу" за столом, грубо, но, кажется, допустимо этикетом.

Этикет тут дело десятое, Сергей. Это было не раздражением, но химиотерапией, последним шансом.

Да, мне тоже кажется, что можно было выразиться чуть менее образно. Но, увы, я и за собой этот грех знаю - прихожу в крайнее раздражение от неупоминаемой особы.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Многие заметили, но не рискнули сделать то, что сделали Вы. Выражаю Вам свое глубокое уважение, Елизавета.

Спасибо за поддержку, Алекс. Большое спасибо.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Не кормить.

Погодите, Алексей. Если вот прямо сейчас перестать кормить палестинцев (а их именно что кормят и дают размножаться), то что же будет? У них там нет работы на столько людей, нет земли... И еще перестать кормить тех несколько миллионов, которые в лагерях в Иордании и еще... Что же будет?

Вот вам карта арабского мира, Катерина. Здесь мало земли? Кстати, Вам будет трудно найти здесь Израиль, так он мал. Палестинцы есть выдумка КГБ, есть палестинские арабы, они такие же, как арабы, проживающие в Иордании и Египте, их главари сами это признают.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Anna Hakopian

Все равно не поняла. То есть Ваш теоретический взгляд мне конечно понятен, но сугубо практически? Следует перестать их кормить, сообщить им, что они выдумка КГБ (большинство из молодежи и слова-то такого никогда не слышала, да и кормит их и дает им размножаться отнюдь не Россия) и предложить им уехать в Судан, где земли много? Я про Судан ничего не знаю, а вот по Египту путешествовала, заявляю ответственно: там своих лишних молодых самцов навалом, а земли (пригодной к земледелию или хотя бы скотоводству) очень мало. Не думаю, что в Судане дела обстоят много лучше и палестинцев (будь они хоть триста раз арабы)  там ждут как манны небесной...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А почему бы не предоставить людей самим себе, Катерина? Что у Вас за страсть что то с людьми делать? 

Что у Вас за страсть

У меня лично (поскольку "Вас" с большой буквы)? 

А кто постоянно настаивает, что с игилом (палестинцами) надо что-то делать?

Думаю, что подачки надо прекращать постепенно. Сейчас деньги, идущие от ЕС и США идут в основном на террор. Администрация Автономии платит огромные пособия семьям шахидов и т.д. Потом львиная доля средств разворовывается. Верхушка там живет совсем не бедно. По видимому нужно пытаться лишить средств верхушку. Израиль один этого сделать не может, т.к. деньги безостановочно идут от Европы и Обамы. Европа финансирует войну против Израиля, поскольку не требует от Абу Мазена ничего взамен и также не дает уничтожить Хамас.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Сейчас деньги, идущие от ЕС и США идут в основном на террор.

Алексей, так  надо ли разбомбить их , чтобы изменить ситуацию ?

агентство ООН по помощи палестинским беженцам

Катерина, это агентство (UNRWA) часто обвиняют, во-первых, в политизированности, и, во-вторых, в том, что они крышуют террористов. И то и другое верно, но их главный и первородный грех состоит в том, что они стимулирут рождаемость. Семья в Газе может иметь и пять детей, и десять, и двадцать. Они знают, что все их дети будут накормлены, обуты, одеты, привиты и выучены в школе. В результате рождаемость в Газе одна из самых высоких в мире. А потом эти молодые люди выходят из школы -- и дальше всё по Бурову.

Кстати, палестинцы на первом месте в мире по получению помощи: 626 долларов на человека в год (данные за 2013 год). На самом деле даже больше, потому что они завышают свою численность. На втором месте Косово -- 292 доллара. А вот, например, Гвинея-Биссау получает 61 доллар на человека в год, т.е. в десять раз меньше, чем палестинцы. А ведь они вряд ли живут богаче.

626 долларов на человека в год (данные за 2013 год)

626 долларов в год? - я бы не сказала, что это много...

Александр, а что бы Вы предложили для решения этой проблемы? Просто убедить не рожать я думаю будет сложно - им же там реально делать нечего (работы-то современной нет, а все традиционные занятия я думаю давно вымерли). Нужны какие-то внешние стимулы. Перестать кормить ("предоставить самим себе" - А.Буров)? Перестать прививать их детей? Вывезти их куда-нибудь и там оставить ("у арабов мало земли?" - А.Цвелик)? Что-то еще?

Александр, а что бы Вы предложили для решения этой проблемы?

Ох...! Ведь это же всё равно, что решать проблему тех люмпенов, где уже три или четыре поколения не работают. Что с ними делать, пока никто придумать так и не смог.

Когда-то была в газетах такая рубрика: "Если бы директором был я". Вот несколько вполне себе утопических идей. Утопических как раз, потому что я не директор. :-)

Тех детей, которые уже родились, и кормить, и прививать придётся. Но если заранее объявить, что помощь будет планомерно уменьшаться, и что пособие на каждого следующего ребёнка будет меньше, чем на предыдущего, а в конечном итоге пособия вообще прекратятся, то тенденция может измениться. (Это не моё предложение: это предлагает один из бывших сотрудников агентства ООН.)

Палестинцы платят зарплату своим сидящим в тюрьмах террористам, причём чем тяжелее преступление, тем выше зарплата. Вот эти деньги уж точно надо у них изымать.

Тем "беженцам", которые живут в Иордании, вообще перестать платить: они там уже давно полноправные граждане. Давить на Ливан, чтобы живущие там палестинцы получили гражданство и все права. Жители Западного берега с 1950 по 1988 год были гражданами Иордании. В 1988 году их этого гражданства лишили. Нужно давить на Иорданию, чтобы она вернула им гражданство.

Очень многие палестинцы хотят эмигрировать. Израильские крайне правые расисты предлагают выплачивать каждой палестинской семье, которая добровольно пожелает уехать, полмиллиона долларов на обустройство на новом месте, плюс выкупать у них землю и дом. Разумеется, обусловить это тем, что они не вернутся.

Не препятствовать развитию еврейских поселений, а, наоборот, поощрять их -- тогда у большого числа палестинцев появится приличная и хорошо оплачиваемая работа.

Ну что, по-моему, я уже "немало славных дел насовершил"? :-) 

Но вообще-то не очень понятно, почему мы должны заботиться о палестинцах больше, чем, скажем, о бангладешцах, о которых писал выше Сергей Кондрашов? Только ли потому, что бангладешцы никого не убивают?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Елена Котова

да, славных дел немало... :)))

Если многие палестинцы прямо сейчас хотят эмигрировать, то что ж им мешает? Техническая-то возможность уехать у них есть? И если да, то куда? (то есть кто согласится их принять?)

Насчет перестать платить тем, которые в лагерях в Иордании. И куда ж они, такие красивые, да в таком количестве, пойдут?

Чем и где смогут заработать на жизнь себе и своим детям? Если, как писал один французский летчик, мы в ответе за тех которых приручили, то уж за тех, которых напрямую вывели-то... (кормить и давать размножаться) :(((

Вы требуете от меня слишком многого

Катерина, извините, что не сразу ответил. Я мог бы сослаться на занятость (и это была бы правда), но есть и другая причина, о которой Вы уже догадались: не так уж много у меня ответов. Я настаиваю только на одном. На свете есть о-очень много регионов и народов, у которых тяжёлые проблемы. Почему же я должен задумываться о проблемах наших откровенных врагов, которые так любят танцевать на наших похоронах? Я бы лучше выбрал кого-нибудь хотя бы по меньшей мере нейтрального.

Например, почему создание 22-го арабского государства стало настолько более важной международной задачей, чем создание хотя бы одного курдского государства? Курдов больше 30-ти миллионов, чуть ли не сорок, и преследуют их везде, где они живут. В Ираке так их просто даже химическим оружием травили. Попробуйте придумать хотя бы один аргумент, почему палестинская проблема важнее курдской.

Кстати, если я правильно разглядел, на палатках на Вашем втором снимке написано UNHCR. Если бы это были палестинцы, то было бы написано UNRWA. На всех остальных (вместе взятых) беженцев в мире, кроме палестинских, ООН тратит меньше денег, чем на палестинских "квази-беженцев". Квази -- потому что только у палестинских беженцев этот статус наследуется. 

Александр, как Вы понимаете, у меня тоже нет ответов на большинство этих вопросов, особенно в разрезе: а почему то, а не это? Если представить себе общество, цивилизацию в целом как организм страдающий сразу целым букетом болезней - то да, репарационным системам приходится при ограниченности ресурсов выбирать, чем заняться в первую очередь. 

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Я не знаю, что вы видели на "палестинских землях", я знаю, что в 93 году им дали автономию, деньги, бесплатное электричество и кучу преференций, включая нобелевскую премию мира наркоторговцу и террористу Арафату. И что в результате? Они построили государство? Нет, они построили терористическое ообразование. Они построили больницы и школы? Нет, они построили лагеря подготовки террористов. Они построили заводы и фабрики? Нет, они построили  мастерские по производству касамов. Они строют дороги? Нет, они роют тунели для контрабанды оружия.

Я вам больше скажу.  В 2005 году мы ушли из Азы полностью, вывели все военные базы и практически насильно эвакуировали все поселения, поставив страну практически наигрант гражданской войны. Мы оставили все - дома, заводы, теплицы, промзоны в рабочем состоянии. Заходи, живи , работай. Как,  вы думаете, арабы распредились доставшимся благосостоянием? Они разворовали все, что можно было унести и разрушили все, разворовать было нельзя и устроили пляски на развалинах, празднуя победу над сиониским врагом.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Татьяна Сергеева

задуматься о смысле жизни

Катерина, "задуматься о смысле жизни" - это правильный первый шаг в понимании феномена ИГИЛ. Для некоторых смысл жизни становится дороже своей жизни, не говоря уже о чужой. В таком состоянии имамы их могут подтолкнуть куда угодно. Вопрос на засыпку - почему те, кто так серьезно задумался о смысле жизни идут к имаму, а не к попу?

К попам тоже идут. Тропа не зарастает.

А если по другому спросить - христиане к имаму идут, а мусульмане к попу нет?

И так идут, и сяк, и наперкосяк. А еще идут к ламам и едут в Индию за "светом с востока". Так было, есть и будет наверное. За морем телушка полушка и смысл жизни духовнее.

Но лучше всех бахаисты. Они, как наши "митьки", никого не хотят победить... :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Нет, ну серьезно - христиане бегут и в ислам и везде, а мусульмане на своем стоят.

Индивидуальный переход в другую веру обычно требует сильной личности, способной противопоставить собственный духовный путь ценностям традиции, родины, клана, семьи. Там, где довлеет второе, традиционная вера неколебима, никто из нее не уходит. Религии, конфессии, различаются по признаку индивидуализм-коллективизм. Большая индивидуалистичность конфессии облегчает выход из нее. 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Алексей, не так. Вы вспомните, чем занимался Иисус - опрокидывал лавки менял в храмах. Разве он призывал к какому то новому богу? Нет, он пытался вернуть иудеев к исходным 10-ти заповедям. Иудаизм мощнейшая религия, которая прошла через тысячелетия и позволила сохранить целый народ. От иудаизма без принуждения практически никто не отрекался. Но первые христиане вышли из иудеев в знак протеста против попрания основ святыми отцами. Проблема именно в том, что со временем клерикалы подгоняют религию под себя, и только обновление религии дает ей и народу новый импульс. Например, современная западная цивилизация - это результат реформации церкви, в результате которой возник протестантизм. И самый свежий пример - создание и расцвет Израиля - это результат возникновения и распространения хасидизма. Первая и вторая алия, которая составляет духовный стержень Израиля, вышла из ареала возникновения хасидизма.

Абсолютно серьезно. Я знаю многих выходцев из мусульманских семей (в основном - татары) принявших христианство. Но разве в этом вообще дело!

Если я ищу смысл своей жизни в любой традиционной религии или ее отсутствии, в моем личном соблюдении каких-то норм, запретов, традиций - это может быть фигней, а может быть и моим личным очищением, ростом, прогрессом.

Если я считаю, что по поводу моих личных поисков нужно убить кого-то (хоть одного), кто придерживается иных норм или традиций - это ВСЕГДА паскудство, варварство, одичание.

Только так и никак иначе.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

а может быть и моим личным очищением, ростом, прогрессом

Катерина, именно за личным прогрессом люди и уходят в ислам. Им кажется, что там гораздо нравственне чем в христианстве, потому что запреты строгие. Добровольное соблюдение запретов, в целом здравых, повышает самооценку. У некоторых это зашкаливает и все остальные кажутся скотами, которых можно  и убить.  Через это прошли все религии и конфессии, равно как и нерелигиозные идеологии. "... Это было ранее.."

все остальные кажутся скотами, которых можно и убить. Через это прошли все религии и конфессии, равно как и нерелигиозные идеологии.

Ага. Услышала. Теперь, если не трудно, озвучьте Ваше отношение к переходу "личное совершенство" - "все вокруг скоты, можно и убить". Ну, как Вы к этому относитесь? С отвращением? С гневом? С пониманием? Или еще как-то? Если я здесь и сейчас ворую кошелек или убиваю ребенка - имеет ли хоть какое-нибудь значение, что со времен изобретения кошельков их то и дело воровали, а инфантицид известен даже у хомячков?

Катерина, я умоляю. Почему Вы решили, что я могу относиться к этому иначе чем Вы и все нормальные люди? Поставить диагноз не значит оправдать болезнь. Но, пока диагноз не поставлен, лечение невозможно.

Вы сравните - в гражданскую войну многие коммунисты вполне искренне убивали. Они считались  и считали себя порядочными людьми. Этих порядочных вырезали в 37-ом...

Айрат, я Вас умоляю. Первое. Доказательной медицине 2500 лет (если от Гиппократа считать). Некоторые болезни даже тогда умудрялись лечить, считая при этом, что они вызываются северным ветром. Отсутствие диагноза не значит, что больного надо оставить без помощи. Второе. Так предлагайте же скорее свой метод лечения, исходящий из правильно поставленного диагноза. Тут уже несколько методов было подробно и честно предложено. На главной висит еще один - от журналистки Ю.Латыниной: Европа немедленно должна стать сильной и воинственной, как в 20 веке, и радикальные исламисты сами пришипятся. Вы ведь мусульманин, я правильно поняла? Взвешенного метода-предложения с этой стороны очень не хватает. Пожалуйста, жду с нетерпением.

Катерина, я не мусульманин. Моя вера в бога не подразумевает священослужителя - сейчас таких много. Больного без помощи оставлять, конечно, нельзя - "температуру сбивать, примочки, чай" (можно сделать вольный перевод антитеррористических мероприятий).

Но победить терроризм можно предложив только более высокие идеалы, и, конечно, не быстро.

предложив только более высокие идеалы

Как это? Кому предлагать? Что? Кто будет предлагать? Более высокие по сравнению с чем? Простите, но вот тут я ничего не поняла.

Боюсь, в двух словах не объяснить, надо статью писать, но попробую.

Народ в ИГИЛ идет за идеалами, которых не находит у себя. Вот смотрите - я негативно отношусь к судному проценту, ЛГБТ, пьянству, ко лжи вокруг и т.п.. Думаю, многие в этом меня поддержат. Исправить это я не вижу возможностей, но мне хочется жить среди людей, которые разделяют мои ценности, нужна хотя бы духовная поддержка. Потому что от окружения я слышу - "Банки -основа экономики -- как без процента", "ЛГБТ - это либерализм - ты против либерализма", "А кто не пьет...", "не обманешь не продашь". Ну достало меня. Ладно, я грамотный, меня не охмурить. Но некоторые идут к имаму и там их используют на всю катушку. Хотя, конечно, основная масса просто пытается со всем этим сосуществовать.

К имаму они идут потому, что на данный момент ислам предлагает "комплект", который ближе к исходным 10-ти заповедям. Хотя, безусловно, есть отдельные духовники во всех религиях, которые заботятся именно о душе - мало их.

Теперь о более высоких идеалах - я не совсем верно выразился. Идеалы все те же - 10 заповедей. Но надо не только предлагать их как товар (как клерикалы делают) но и исполнять. Вот тогда потенциальный террорист придет не к имаму, а в сообщество праведников.

Все это очень грубо и схематично. Но я на сноб пришел именно для того, что бы донести эти идеи. Я буду писать понемногу

я негативно отношусь к судному проценту, ЛГБТ, пьянству, ко лжи вокруг и т.п

Так, это понятно. А позитивная программа какая? Только гетеросексуальные моногамные отношения, экономика без банков, абсолютная трезвость, честность во всем. Так? И надо (это главное!) самому так жить и предлагать всем вокруг. Глядишь, они и согласятся и тоже так будут. Почему нет?

Остался вопрос: где все это должно происходить? Ну скажем так, точка кристаллизации сообщества праведников - где могла бы быть, на Ваш взгляд? Не на территории Сирии с Ираком? Нет? Ну уж не в Европе точно, ее надо оставить в покое - пусть себе загнивает, Америка тоже явно не годится, да и Россия сомнительна - с нашей-то коррупцией. Где же? Вообще-то я, кажется, придумала! Дальний восток! Каждый желающий праведник берет себе по бесплатному гектару (помните у Высоцкого: каждый взял себе надел, кур завел и в нем сидел...), ведет там натуральное хозяйство без всяких банков и лжи современного общества и ждет, когда все желающие присоединиться к его "высоким идеалам" приедут и поселятся по соседству. По-моему - классно! Земли у нас там много, на всех праведников хватит, можно даже там немножко палестинцев поселить (Александр говорит, у них многие хотят эмигрировать, но все как-то не складывается. А мы, СССР, ведь тоже немножко за Палестину в ее нынешнем виде в ответе, у меня в юности даже приятель был Салех, студент-медик, бывший палестинский партизан).

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Все, что Вы перечисляете в позитивной программе это только следствие нравственности. Вы знаете золотое правило нравственности? Вот из него и выводятся все нормы поведения, в том числе и 10 заповедей.

А точка кристаллизации понятие не географическое, тем более в век интернета. Это должно быть сообщество. Не знаю, знакомы ли Вы с историей существования первых христианских общин, но очень показательно.

Очень трудно жить праведнику, которому не нравятся банки, сексуальная свобода, употребление алкоголя и пр. в гуще современной цивилизации, не пользоваться всем этим, не участвовать и не сделать упомянутый Вами шаг: "все остальные кажутся скотами, которых можно  и убить" - после чего о праведничестве можно забыть, так как тут уже уголовное право в ход вступает. 

 "знакомы ли Вы с историей существования первых христианских общин" - пещеры, катакомбы, ага. Ну, мне кажется, Дальний Восток прикольней. Хотя в общем-то "интернет-община праведников" - тоже ничего, достаточно забавно... 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Очень трудно жить праведнику

Вот здесь то все и ошибаются. Праведнику не трудно. Он даже какой-то драйв испытывает. Вы "Мораль 21 века" Соммэра не читали? Там это проскальзывает. Занудная книга, но интересные мысли есть. У меня на работе молодой парень мусульманин есть стопроцентный. Знаете, солнечный мальчик. Я с ним в командировке суммарно 1,5 месяца провел (сложная работа была) и по душам хорошо поговорил. И тоже этот драйв заметил. Им не трудно, а в радость.

Катакомбы в том числе, но не это главное. Я говорю о духе, который  существовал в христианских общинах. Там рабы и аристократы были на равных.

Позвольте напомнить, что первые христиане предпочитали дать убить себя, нежели поднять руку на кого бы то ни было. Это пока "рабы и аристократы были на равных"...

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Елизавета, все верно. Только надо понимать, что те фанатики, которые сейчас убивают не "первые" мусульмане. Я пытаюсь объяснить все это в своей статье, первую часть опубликовал (Гумилев...)

Причем, самое милое, что про "не убий" заповедь есть, а про банки и алкоголь нет. При этом порочность мира достаточное основание "уничтожать скотов" для новоявленных праведников!

Логика – супер! 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Кондрашов

Очень трудно жить праведнику в гуще современной цивилизации,

Особенно, если праведнику нравится в минуты досуга насиловать молоденьких рабынь...... :-D

победить терроризм можно предложив только более высокие идеалы,

где ж в убийстве "идеалы"? В головах убийц, перемешанные с планированием, где достать Калашниковых, и в каком кафе можно больше застрелить людей??

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Татьяна Сергеева

Думаю, что в ряде случаев они идут туда по тем ж психологическим причинам, по которым подросток идет в уличную банду. Им просто хочется сузить пространство личного выбора на фоне дешевого подкрепления ощущения собственной значимости.

Ведь следовать запретам можно по разному.  И само следование даже самым разумным запретам может быть абсолютно безнравственным как по интенции так и по результатам

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Думаю, что в ряде случаев они идут туда по тем ж психологическим причинам, по которым подросток идет в уличную банду

Сходство, конечно, есть, но не все так просто. Я как-то читал интервью Закаева (если не ошибаюсь - тот, который в Лондоне живет). Не дословно.. Его спросили - "Почему молодежь уходит в горы -  к ваххабитам или к борцам за независимость Чечни?". Он ответил - "Уходят от неприятия окружающей действительности, а там к кому попадут, за того и воюют". Вот это неприятие окружающей действительности и есть основной побудительный мотив.

Следование запретам тоже не самоцель. Вопрос не в аскезе, а в осознании собственной праведности. И вот в этот момент человека и могут подтолкнуть на насильственное распространение праведности на окружающий мир - так же как коммунисты во имя светлого будущего творили свои гнусные дела.

Уважаемый Айрат. Вы не находите, что неприятие действительности - проявление инфантилизма? Одно из проявлений. Отказ от нее. 

Не чреват ли этот отказ само-умалением  отказывающегося? И не является ли радикализация отказа (уход в экстремизм) прямым и, возможно, неизбежным следствием такого отказа? 

Разве человек, отвергнувший действительность, не сдался?

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Алекс Лосетт

Разве человек, отвергнувший действительность, не сдался?

Наоборот! Отвергнувший начинает бороться. Каждый по своему., вплоть до ИГИЛа.

Похоже, в Игиле они не борятся. Потому что бороться - значит преодолевать. В ИГИЛе они скорее всего кайфуют от того, что теперь не надо ничего преодолевать. Аллах за них за всех уже все преодолел. Теперь можно просто радостно умереть.

А Вы не слишком упрощаете, Дмитрий? Разве не может быть среди героев ИГИЛа фигур, подобных "бедному рыцарю" и "великому инквизитору"?

фигур, подобных "бедному рыцарю" и "великому инквизитору"

Для этого ИГИЛ слишком маргинален в рамках ислама. То есть. теоретически, возможно, но маловероятно. Имхо.

Конечно, не исключено, Алексей. Почему нет. Только вряд ли это правило.

Революционные движения вдохновляются и движутся романтиками обычно. Из тех же, кто "кайфуют от того, что теперь не надо ничего преодолевать." не получится сильных воинов, их дело тут же выйдет пшиком. А игил воюет, вроде бы, неплохо. 

Насколько мне известно, наиболее эффективные воины - профессионалы. И если они живы - они не глупцы. Они просто преследуют какие-то свои интересы. И в своих целях используют дурачков разного рода. 

Под исламским экстремизмом нет никакой новой идеологии - это дремучая архаика замешанная на жгучей зависти, а значит - на бессилии. Эта идеология не создает никакого представления об идеале , только о гуриях в райских садах. Это разве осмысленная альтернатива для сегодняшний "новых рассерженных"? А если нет, то ИГИЛ, вероятнее всего, очередная машинка по оболваниванию дурачков, чтобы взрослым дядям было чем поживиться. Скукотень.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

"ИГИЛ, вероятнее всего, очередная машинка по оболваниванию дурачков, чтобы взрослым дядям было чем поживиться"

Бин Ладена Вы куда отнесете, Дмитрий? 

Да, Вы правы, Алексей. Взрослый дядя не обязательно должен быть шибко  умным.

их дело тут же выйдет пшиком.

А дело ИГИЛ и выйдет пшиком.

Пока что ИГИЛ захватил неслабую территорию, и выдерживает атаки коалиции НАТО и ряда арабских стран. Возможно, однако, что через какое-то время это слово уйдет—но свято место пусто не бывает, появится еще что-то в том же военно-религиозном духе. 

Они захватили неслабую территорию в первый год своего существования благодаря фактору неожиданности. Последний же год они по-преимуществу отступают - в Ираке, в Курдистане. Единственное исключение - линия соприкосновения с армией Б. Асада. Тут они продолжают одерживать небольшие успехи. И только поэтому создается иллюзия силы ИГИЛ. Судя по темпам наступления американской коалиции, ИГИЛ будет рассечен на несколько анклавов в течение 6-9 месяцев.

Так и нормализуется плотность населения. Ушла куда-то в тень аль кайда, уйдет, возможно, и игил. Но подрастут новые герои и свято место пусто не останется. 

Вы упрощаете - кто же там тогда воюет. Умирают не с радостью - была запись  плачущего шахида - а с сознанием жертвенности.

Возможно. Но с моей маленькой кочки я там вижу пока только глупцов или негодяев. Что из этого может выйти хорошего? Какое утешение могут дать негодяи глупцам?

Вы попробуйте найти кочку повыше :))

А стоит? Мне это доставит какую-нибудь радость?

Ну это я не могу сказать. Кто-то радуется читая стихи, кто-то приходит в транс от дома-2 - вариантов много.

Так зачем предлагать ерунду, если Вы не можете сказать???

Гештальт надо завершать - взялись проповедовать, так проповедуйте!

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Анна Квиринг

Так я и проповедываю, я для этого сюда и пришел. Статья про Гумилева - это начало проповеди

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Так я и проповедываю, я для этого сюда и пришел.

Спасибо за честность, уважаемый Айрат. Многие (судя по поведению) приходят сюда именно проповедовать, но я не припомню, чтобы кто-то так прямо признавался.

Эту реплику поддерживают: Olga Rodina

Через это сложно перейти - грех гордыни по моим понятиям самый страшный. И надо быть готовым к вопросу - "А сам то ты.."

Я это все прошел и осознал.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"Я это все прошел и осознал."

- а в этом утверждении нет гордыни?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Гештальт надо завершать

Ну и чего так ругаться? :)

До "завершения гештальта", надеюсь, ещё далеко. Причём процесс - часть результата :).

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

:) я тоже надеюсь., главное, чтобы этот конкретный гештальт в его развертывании был не скучным.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дмитрий, это все очень абстрактно. При том, что "приятие действительности" зачастую есть конформизм. Неприятие действительности может выразиться в творческом ее преобразовании и не обязательно предполагает попытку ее насильственного изменения. 

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Конечно, Вы правы Алексей. Только я ведь говорю о том, что в экстремистские секты (организации) разного рода, начиная с уличных банд, кооптируются люди, отказавшиеся от действительности (чем бы она не была) в пользу лжи. А значит, для них она и не важна, важен лишь результат - быстрый и легкий способ снять фрустрацию.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Я думаю, они принимают ложную систему ценностей. А с этим  сложнее бороться, чем с принятием ложной теории, которая может быть экспериментально проверена. Тем более, что постмодернистское общество вообще не признает никакой истины, так что позиция исламского террориста теоретически для них вполне допустима. Да и практически тоже, если взрывают не их. Вот прямо сейчас в Израиле идет компания террора, об этом никто не говорит (что, я думаю, даже и хорошо).

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Дмитрий Волченко

Я слежу за Израильскими событиями

Как справедливо сказал Миша Аркадьев, все в мире сейчас вращается вокруг Израиля. Крошечного Израиля, который не сразу найдешь на карте. Нынешний конфликт в Европе, о котором столько говорили и предупреждали, есть отчасти результат подлой политики либеральной Европы, столько лет кормившей исламского крокодила в надежде, что съедят не их. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Дмитрий Волченко

Если опустить эмоциональные оценки, то я с Вами полностью соглашусь, Алексей.

Почему эти оценки надо опускать? Вчера смотрел по телеку репортаж со встречи G20. Очень впечатляет.

Ну, потому, что они скорее всего ошибочны. Думаю, что у эта Европа, о которой Вы говорите, врядли кормила этого крокодила именно в надежде, что съедят не их. Вы прямо какие-то романтические движения духа им приписываете.

Это была просто бюрократия и ее способ существовать, как мне кажется. 

А то, что этот способ существовать губителен для самого организма-носителя этой заразы - это вопрос десятый. Когда плесени было дело до яблока, на котором она растет?

Дмитрий, это долгий разговор. По этому поводу написано масса интересных книг, от развлекательных, вроде того, что пишет Daniel Sylva, который, кстати, еще 10 лет назад описал сложивщуюся сейчас ситуацию с множеством характерных деталей, до серьезных аналитических трудов типа Reflections on the Revolution in Europe, Immigration and Islam by Christopher Caldwell. А кормление крокодила обусловлено не романтическими мотивами, а чисто шкурными.

Да, Алексей, это явное отступление от темы поста.

Под романтикой я имел в виду сильные эмоции, такие как страх и ужас, например . Я-то думаю, что все прозаичнее . Просто крутятся металлические шестеренки. Зубчик за зубчик.. Вот еще один комитет по кормлению голодных. Там другой - по утешению страждущих.

Это несомненно так. Poor are a golden mine. Но и бюрократов есть сильные эмоции, даже страх и ужас, я сам их наблюдал. Они боятся ответственности, боятся скандалов, не хотят трудных проблем. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Добровольное соблюдение запретов, в целом здравых, повышает самооценку. У некоторых это зашкаливает и все остальные кажутся скотами, которых можно и убить.

Айрат, что-то тут не вяжется. Я последнее время много слушаю аналитику на Национальном Радио США. Там мне говорят, что большинство этои самоубийц-террористов поначалу были простыми бандитами. [Гребаными] борцами за веру они стали уже потом, "повзрослев" :(

Алекс, там есть все категории, в том числе и бандиты. Эти бандиты могут рядится и под идейных ИГИЛовцев. Но я никогда не поверю, что бандит может стать шахидом.

я никогда не поверю, что бандит может стать шахидом.

Айрат, вот здесь я с Вами разойдусь совсем. Год назад здесь была немаленькая дискуссия, в которой я отстаивала точку зрения. что Ленин и Ко были бандиты. Интересно, что со мной практически никто не согласился - так промыты у населения мозги 70+ годами цитат, что Ленинское правительство было самым образованным в Европе, фактами, что Луначарский пьесы писал и пр.

Мне бы очень хотелось, чтобы цивилизация сменила парадигму.  ".... рано или поздно должны быть уничтожены или распущены все организации, состоящие из героических юношей, накаченных тестостероном и черно-белыми сказочками."  И все бы мы начали считать человеческую жизнь (чужую и свою) ценностью, которую не "приносят в жертву" богу дождя, идее. светлому будущему, а все, кто занимается этим назывались бы просто "убийцы" или "бандиты", безо всякой "романтики".

Даже слово "террорист" - много чести. Люди, которые убивают, убийцы, только и всего. Человек, который не убивает, может называть себя, как хочет, хоть шахидом. Убил, или собирается, стал убийцей.

Да не в том дело, что "головы промыты 70+ лет", а в том, что вы чудовищно упрощаете ситуацию. Ее упрощают и те, кто сейчас правит Западным миром, поскольку они совершенно не понимают мотивов этих молодых людей. Либеральный Запад был туп и остается совершенно туп ко всему, что выходит за рамки того, что здесь принято. Он был туп к коммунизму, он туп к исламу, про который Обама и Камерон продолжают говорить, что он не имеет ничего общего с происходящим, туп по отношению к тому, что происходит в Израиле, туп по отношению к Ирану и Путину. "Сгнили их конкретные умы в процессе потребления продуктов".

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

вы чудовищно упрощаете ситуацию.

Алексей, если Вы считаете, что я "чудовищно упрощаю ситуацию", напишите, как Вы это видите, не упрощая ситуацию. В Вашем ответе вижу критику Запада  - с моей точки зрения, весьма упрощенную - но не вижу ничего про ситуацию с шахидами, или как их там.

Ярлык "бандитизма" есть исключительно эмоциональная реакция. Бандитизм не предполагает никакой разработанной идеологии, а лишь узкий эгоистический интерес. Роль идеологии огромна, она обеспечивает "бандитам" поддержку широких масс, но она же и обязывает их придерживаться определенной политики. Бандиты не переустраивают общество, а эксплуатируют его в своих, как правило очень узко и материально понятых интересах. Большевики были злодеями высшего калибра, но не бандитами.

Также и шахиды не являются просто бандитами, кем бы они ни были в прошлом. Называть их так есть ложь в стиле нашего президента, который при всяком удобном  случае говорит, что this has nothing to do with Islam. У ислама есть колоссальная политическая составляющая, которой нет у других религий, он обращен на переделку дольнего мира. 

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева, Алексей Буров

Бандитизм не предполагает никакой разработанной идеологии, а лишь узкий эгоистический интерес. Роль идеологии огромна, она обеспечивает "бандитам" поддержку широких масс, но она же и обязывает их прид

У ислама есть коллоссальная идеологическая составляющая, но мусульман в мире сколько - миллиард? И сколько из них себя взрывают? Сколько воюют? Даже буддисты оказались способны на зверства (Бирма). А как вам, совсем еще недавно,  католики и ортодоксы с Балкан? Об исторических примерах - инквизиции. сжигании ведьм, Иване Грозном - вообще молчу. 

А ярлык "бандитизма" для меня не эмоциональная реакция. Это продуманная интеллектуальная позиция. "Злодеи", особенно "великие злодеи", "террористы" - все это пахнет романтикой, и потому может казаться привлекательным. Прочь, мол, от этого тривиального скучного мира, в романтику его переутройства!

Читала где-то про эпидемию самоубийств среди девушек. После того, как одна покончила жизнь, и ее хоронили с цветами и слезами, и все об этом говорили, быстро нашлась быстро еще пара-тройка желающих. Потом до населения дошло, что надо перестать романтизировать самоубийства и освещать их, что и было сделано. Романтические самоубийства прекратились.

Общество чуть не тысячелетиями романтизирует войны и "воинов", завоевания, самопожертвование во имя идеи, "героизм". Перекратить бы всю эту сопливую романтику, и начать учить детей, что взять чужую жизнь - это паталогия, а свою - психическое заболевание. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Дмитрий Волченко

Я сказал, что у ислама колоссальная ПОЛИТИЧЕСКАЯ составляющая. Ни у христиан, ни у буддистов нет религиозного требования установления теократии, а у мусульман оно есть. Аргумент про миллиард мусульман, большинство которых мирные люди, совершенно не работает. Во первых, не всякий человек, живущий в стране ислама есть истовый мусульманин. Во вторых, конфликты начинаются там, где ислам соприкасается с чем то иным. И это иное не обязательно либеральный Запад, это могут быть язычники или христиане Африки и Азии, которых беспощадно истребляют (война в Судане, Боко Харам в Нигерии, террор на Филлипинах), это могут быть индусы (теракт в Мумбае, длительное противостояние Индии и Пакистана), это могут быть мусульмане иной секты (1300 лет конфликту между сунни и шиа) или светские соотечественники (гражданская война в Алжире, унесшая жизни 200 000 человек).

Нынешние события в Европе есть война ЕВРОПЕЙСКИХ, родившихся и выросших в Европе и являющихся .ее гражданами исламистов с либеральной европейской цивилизацией. ИГИЛ для них есть лишь место тренировки и обучения. Уничтожив его мы уберем лишь только место тренировки, не более того, хотя это не так плохо. Война эта есть конфликт ценностных систем, который не решится на поле боя, хотя, как я твердо убежден, воевать нужно.

"Общество чуть не тысячелетиями романтизирует войны и "воинов", завоевания, самопожертвование во имя идеи, "героизм". Перекратить бы всю эту сопливую романтику, и начать учить детей, что взять чужую жизнь - это паталогия, а свою - психическое заболевание. " Вы что, цветами что ли, их закидать хотите? А еще лучше, запретить называть убитых убитыми, а как нибудь политически корректном их переименовать. Тогда и проблема исчезнет, не так ли?

Вы что, цветами что ли, их закидать хотите?

Алексей, я не политические решения принимаю, я приятно общаюсь в интернете :)

Что же до мусульман и ислама,  Вы, похоже, не любите ислам, как таковой. У меня же нет по этим вопросам  сильных негативных  чувств, как у Вас.

Мне бы очень хотелось, чтобы цивилизация сменила парадигму

Алек, это игра в слова. Бандит, убийца, террорист, шахид - это множества, которые пересекаются, но есть и различия. Шахид может быть убийцей и террористом, но это не бандит. Бандит может быть убийцей, называться террористом, но в основе его действий корысть. Из корысти он на смерть не пойдет. А шахид пойдет на смерть из-за идеи.

Вот сейчас в Сирии разбомбят нефтянку, все остальное разграблено - бандиты разбегутся, но шахиды останутся воевать за идею.

Мне тоже очень хочется, что бы цивилизация сменила парадигму, но, поймите, это будет другая цивилизация. Сейчас мы имеем Западную цивилизацию, которая свое отживает. Задача состоит в том, что бы без крови и героических юношей создать новую цивилизацию. Как это сделать я пытаюсь объяснить в своей статье. Начало опубликовал (Гумилев...)

Бандит, убийца, террорист, шахид - это множества, которые пересекаются, но есть и различия.

Согласна, что это пересекающиеся множества. Но продолжаю считать, что, как сказал один участник Сноба, не стоит разбираться в сортах г_ _ _ а, разве что специалистам психологам-криминологам. Мое мнение, что у публики к этому должно быть одно отношение - антиромантическое,  строго безразличное к бандитской романтике.

Что же касается Запада, то я не считаю, что он отживает. Живу в Сев. Америке четверть века. Рассуждать о цивилизациях, особенно об их будущем, считаю бесполезным занятием :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

В "сортах" неприятных субстанций приходится разбираться, к примеру, в поликлинике очень существенно для диагностики. А сколько там крови проливается! И из пальца, и из вены, про донорство вообще молчу....:))

О цивилизациях рассуждать надо. Вы почитайте мою статью "Гумилев..." возможно найдете что-то интересное

Айрат, в сортах неприятных субстанций разбираться нужно специалистам. Специалистам по терроризму и специалистам по соответствующим областям психологии, социологии и пр. Я бы с интересом таких специалистов послушала. :)

Что касается обывателей, то, мне кажется, наиболее эффективным будет способ по отношению к самоубийствам, который я описываю в ответе Алексею Цвелику. На уровне обывателя нужна переоценка ценностей, которая бы повела к исключению романтической составляющей из акта (любого) убийства.

Я живу в США. У меня растет сын, которому скоро будет 10. Я могу очень близко наблюдать, насколько иначе американцы воспитывают своих детей. Дети рождаются такие же (или почти такие же, как и в России). Но многие ценности обществом приоритизированы иначе, Например, совершенно неприемлемо драться, ругаться или просто ослушиваться. То есть это можно, но ребенок будет быстро исключен из "приличного общества", а то и из школы. Откровенного хамства просто не существует, люди не толкаются, никто не выходит из себя на другого. За списывание выгоняют быстро и без разговоров ( в мои годы в СССР это была норма).

Большое количество этих норм мы переняли, но не все. Там, где не переняли, у ребенка возникают трения :(

По аналогии, эти французы арабского происхождения были воспитаны каким-то образом, который, вероятно, сделал их изгоями в обществе еще до того, как они взяли оружие. Потом послушали имама, который им объяснил, что они правы, и - мжно брать автомат и лупить "неверных", которыe "сами виноваты" :(

Посмотрел комментарий - понял, почему церковь запрещает отпевать самоубийц и хоронить их в церковной ограде. Что-то новое для меня в этом есть - надо переварить.

По США мне как-то сложно оценивать  - слишком много противоречивой информации. У нас в вечерке был цикл статей от человека, который работал преподавателем математике в "обычной американской школе". В двух словах - образование ниже пола, в десятом преподают то, что у нас проходят в четвертом.

Кстати, хотел узнать из первых рук - там действительно девушка сама за себя в ресторане платит?

По французам... - думаю, изгоями они не были. Если Вы послушаете рассказы родителей и знакомых тех, кто ушел в боевики, то характеристики "нормальный, хороший, замечательный".

В обыкновенных школах образование да, недалеко от пола, особенно городских. Посмотрела недавно статистику, как школы Филадельфии сдают ежегодный общештатный тест. Школа, в который сын был поначалу - 6% advanced и 30% profecient до 4 класса. После 4 класса - 0% advanced (после 4го класса лучшие уходят в школу-магнит). Более хорошая школа, куда  пристроили сына в 4 класс - 35% advanced и 65% profecient. Его сегодняшняя школа (магнит) - 75% advanced. МНОЖЕСТВО школ - 0%advanced  и 0%profecient (!!!!!!!!!), т.е полный провал образования :(

Девушка может платить или не платить, в зависимости от многих факторов. Дочь подруги (собственного опыта не имею) говорила, что афро-американцы всегда платят, а белые - как повезет. :)

"нормальный, хороший, замечательный" они были как братья Царнаевы :(

нормальный, хороший, замечательный" они были как братья Царнаевы

В этом то и весь ужас. У Цорнаевых было все - деньги, образование, свобода, красота, здоровье, молодость. Все пути открыты... Почему они выбрали такой не очевидный путь террора?

Я не думаю, что у них "все было", это во-первых. А во-вторых, не было самого главного.

Помните притчу "Сташнее кошки зверя нет" про мышку, которая превратилась во льва, но продолжала бояться кошки? Вот так же человек может приехать в мирное место с большим количеством возможностей, но у него конкретно в голове нет ни восприятия мира, ни восприятия возможностей. Это притча о братьях Цорнаевых и всех французских террористах. Человек физически живет в Париже, а в голове у него живут Ливия и джихад. :(

Алекс, ну понятно же, что все было с точки зрения обывателя. А вот что в башке было или не хватало?

Надо только помнить, что Цорнаевы и им подобные - умирают и убивают за идею

Цорнаевы и им подобные - умирают и убивают за идею

никогда в это не поверю.

Рискну выступить в роли психолога-любителя: Цорнаевы убивают, потому что им ТАК психологически некомфортно в ином обществе, что это невыносимо. Потом они ищут, кого в этом дискомфорте обвинить, и как его "исправить". Простые "советы из интернета", что исправить собственный невыносимый дискомфорт можно, нарядившись в тогу спасителя, очищающиего мир от неверных, ложатся на поврежденную психику человека, уже довольно способного к убийству, и взывоопасная смесь готова.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Это, кстати, прекрасно подтверждается поведением младшего Царнаева на суде. Какая там "идея"?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Но я никогда не поверю, что бандит может стать шахидом.

Я Вас умоляю!  Это классика жанра:

"Было двенадцать разбойников,

Был Кудеяр атаман.

Много разбойники пролили

Крови честных христиан!

Днём с полюбовницей тешился,

Ночью набеги творил.

Вдруг у разбойника лютого

Совесть Господь пробудил. "

Вот и стал Кудеяр шахидом......

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Художественно ответили, Сергей! Но опровергает ли Айрата сия классика жанра? Важно, что Кудеяра привели на стезю "шахида" муки совести и глубокое раскаяние. Став на этот путь, он перестал быть разбойником. Так что, думаю, Айрат здесь в принципе прав, хотя и не вполне точно высказался: бандит, конечно же, может стать шахидом, но тогда он уже не будет бандитом. Это будет уже совсем другой человек. Может быть, святой подвижник, кто среди первых войдет в Царствие Небесное. А может быть, и тот, кто пострашнее многих разбойников. Вот еще одна мощная история кудеяровского типа, того же автора: 

В армяке с открытым воротом,

С обнаженной головой,

Медленно проходит городом

Дядя Влас - старик седой.

На груди икона медная:

Просит он на божий храм,-

Весь в веригах, обувь бедная,

На щеке глубокий шрам...

Далее тут.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik, Айрат Бикташев

На практике, всем встречавшимся мне в жизни "кудеярам" (как христианского, так и мусульманского вероисповедания) почти не приходилось менять свой образ жизни. Грабежи (плохих, жадных, бездушных людей) и девки (низкие, недостойные уважения, безбожные женщины) никуда не девались. Просто, своя деятельность переосмыслялась "кудеяром" как форма духовного подвига. При этом, действительно, значительная часть денег начинала тратиться на строительство церквей или мечетей и на лечение больных деток. Думаю, почти все эти (вполне мной уважаемые) новомодные шахиды, тоже, слишком сильно на аскезу не напирают, берут в наложницы рабынь, грабят терпил "на пользу Уммы и Халифата", а умирают с той же дерзкой веселостью, как и многие не преображенные поиском Морального Идеала бандиты.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Дмитрий Волченко

"грабят терпил "на пользу Уммы и Халифата", а умирают с той же дерзкой веселостью, как и многие не преображенные поиском Морального Идеала бандиты."

Бандиты описанного Вами типа (не кудеяровского, конечно же) очень даже могут умереть с "дерзкой веселостью", но вот одной вещи они не сделают—не рванут на себе пояс шахида.

Разумеется, это не "кудеяры" из песни. Там, всё-таки, художественное переосмысление реальности. А насчет "не рванут" - это смотря как себя завести. Вон, на зоне блатные и ножами себя режут в истерике и на пули, порой, сознательно идут. Я бы не преувеличивал трусость уголовников.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Почему же обязательно "переосмысление реальности", Сергей? А не изображение реальности, весьма отличной от описываемой Вами? Я бы не равнял истерику блатных со спокойной решимостью шахидов. Это очень разные случаи.  

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Всё, что я знаю про российских шахидов, участвовавших в терактах на протяжении 1990х-2000х решительно противоречит версии о "спокойной решимости". Но спорить не могу, так как никакого криминалистического исследования по психологии шахидов у меня под рукой нет. По большому счету, мне кажется, это не так и важно. Любой человек, готовый умереть за свои убеждения заслуживает определенного уважения. Но я проявление уважения к шахидам вижу в том, чтобы всячески помогать им обрести Рай до того, как они причинили вред еще кому-нибудь.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

"По большому счету, мне кажется, это не так и важно."

Если шахида путать с блатным, то ничего, кроме бессмысленных конвульсий (типа смеси бомбометаний и гумпощи, заклинаниями смерти врагам рода человеческого, приказами мочить в сортире и проч.) в ответ на теракты и не будет. 

Я не имел в виду, что шахиды это те же блатные. Мой аргумент в том, что нет четкой грани между этими социальными группами, исключающей возможность одновременно квалифицировать одного и того же человека и как муджахеда, и как профессионального уголовника. Естественно, джихадистская идеология формирует особым образом психотип вовлеченных в её реализацию людей. Но Вы сами справедливо указали, что, к примеру, "перепроизводство" молодых самцов homo sapiens само по-себе провоцирует какой-то процесс по их селекции. Так что социальные институты и практики, направленные на убийство большого количества молодых людей существуют автономно от идеологий и принимают ту или иную идейную личину в зависимости от удобства или моды. Разумеется, что идеология, в этом случае, со своей стороны модифицирует эти институты и практики.

Моя позиция в том, что нет одной "первопричины" институциализированного террористического насилия. Мы не можем свести проблему только к исламу или только к демографии. Это комплексная проблема, вряд ли полностью решаемая. И, даже, её существенное смягчение в конкретных исторических и географических условиях требует сочетания разных подходов. Мне кажется, что это перекликается с Вашими аргументами.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Не знаю, Алексей. По мне так шахиды - оболваненные глупцы. 

Жертвовать надо своей жизнью, если очень надо. Но не чужими. 

А народ с собой кончает по совсем пустяковым поводам. Вот недавно мальчик выбросился с 7 этажа. Что-то по женской части.. Я бы не стал из глупцов творить героев. Это создает ложные вешки в нашем опасном болоте. Это мое личное мнение.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алекс Лосетт

Простите, Алексей, меня ссылка никуда не ведет. Видимо сбоит смартфон..

Это линк на ответ Сергею Кондрашову

"Если шахида путать с блатным, то ничего, кроме бессмысленных конвульсий (типа смеси бомбометаний и гумпощи, заклинаниями смерти врагам рода человеческого, приказами мочить в сортире и проч.) в ответ на теракты и не будет."

То же можно сказать о последствиях презрительного отношения к трагедии—как бы эта трагедия ни выражалась. Ошибочно думать, что выражение презрения способно кого-то остановить от безумия.

Главное же, в чем я с Вами не согласен—с Вашим презрительным отношением к исламу. Та длительная упорная культурная экспансия на Восток, в которой мне видится единственный шанс на преодоление войны и террора, возможна лишь при условии уважения к исламу как подлинному богооткровению (пример—лекции Зубова), пусть и исказившемуся (а кто обладает неискаженным представлением о Божестве?)  

Спасибо, ясно. Мне ближе благая весть Бахаистов, если честно. 

И, само собой, если говорить об исламе, мне значительно  ближе суфизм, чем  салафизм. Я за развитые формы, в противовес догматизму и почвеничеству. 

мне значительно ближе суфизм, чем салафизм

Дмитрий, Вы действительно разбираетесь в нюансах исламских конфессий? Вы можете в двух словах показать их принципиальные различия между суфизмом и салафизмом и указать даты возникновения. Для меня это важно.

Айрат, а Вы можете в двух словах "показать принципиальные различия" Хаммера и Ламборджини? Ну чтобы Дмитрию было легче понять, какое качество объяснения Вы хотите от него. :-) А иначе может сформироваться неприятное впечатление, что Вы сознательно задаете вопросы, не имеющие корректного ответа. Как Карлсон: "Ты уже бросил пить коньяк по-утрам? Да? Нет?"

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Википедия Вам в помощь, Айрат. Сегодня нет ничего невозможного.

Та длительная упорная культурная экспансия на Восток, в которой мне видится единственный шанс на преодоление войны и террора, возможна лишь при условии уважения к исламу

Это безусловно так. Но экстремистский джихадизм  - сравнительно небольшая, хотя и органическая для этой религии, идейная тенденция. Это вроде скопческих ересей в христианстве. Уважение к Отцам церкви априорно не предполагает такого же отношения к Селиванову. Имхо.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Тут я с Вами совершенно согласен, Сергей. Экстремистский джихадизм есть некая дурная романтика, питаемая даже не исламом, но перенаселением, постоянно порождающим спрос на соответствующую ветвь ислама, снова и снова оживляющим ее. Пока сильна парадигма многодетной семьи, эта воинственная романтика с неизбежностью будет воспроизводиться. Специфика же ислама—в тех исключительных препятствиях, которые встречает прогресс, единственный враг многодетной семьи, в мусульманских странах. 

Это Вам мама на ночь сказочку прочитала? Есть такой жанр - сказочный....

И мусульмане меняют знамёна, поверьте. Сама знаю многих, близко знаю...

Дело не в ИГИЛе

Но при этом все-таки ИГИЛ - это то место, где они все могут собраться вне зависисмости от национальности, усиливая друг друга (они же очень слабые все-таки насупротив европо-американской цивилизации). И не случайно они, когда декларируют что-то, все время вспоминают нам крестовые походы - аналогия-то и вправду прямая. Там тоже много молодых самцов девать некуда было (пахать они не хотели, ремеслом не владели и т.д.), вот их как бы "к делу" и приставили.

Так что ИГИЛ, мне кажется, все-таки феномен, заслуживающий пристального внимания.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алекс Лосетт

Как раз совершенно зауряден этот ИГИЛ, Катерина, что собственно и следует из сказанного Вами. Даже не вижу, чем он так особо интересен. Банальная военно-религиозная романтика, каковых в истории пруд пруди. Неограниченность деторождения и воинственность Ислама делают игилы и алькайды неизбежными. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Да я не к тому, что он как-то особо интересен в ряду прочих подобных явлений, я к тому, что делать-то с ним все равно что-то надо - они как бы уже "крестовый поход", уже вышли, вряд ли сами рассосутся... А насчет работы "на местах", там где еще не ИГИЛ, тут я с Вами согласна. 

"делать-то с ним все равно что-то надо"

Мой тезис и состоит в том, что самое правильное в отношении ИГИЛа—это именно ничего в его отношении не делать. Работа с исламской диаспорой в Европе—это другой, и очень трудный, вопрос. Бомбежки же и тем более наземные операции игилов только добавят. ИГИЛ ищет войны, а тут ему войны еще добавляют. Не говоря уже о том, что бомбежки есть злодеяния, вообще-то. Игилы могут пойти на убыль лишь в результате модернизации исламского мира, вот на нее и надо вести вековую работу. 

именно ничего в его отношении не делать.

То есть если прекратить все военные действия, то они (там, на территории Сирии и Ирака, собравшиеся - вот совершенно конкретные сколько-то тысяч человек, молодых мужчин по преимуществу) что - просто разойдутся-разъедутся по домам? Вымрут? Как-то идеологически переродятся и начнут жить обычной гражданской жизнью - пахать, строить, науку у себя развивать? 

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Светлана Пчельникова

"что - просто разойдутся-разъедутся по домам? "

Ох... Нет, Катерина, не разойдутся и не рассосутся. А будут заниматься тем, к чему их вынуждает перенаселение: войной. Альтернатива войны, при отсутствии серьезных ограничителей деторождения—голод и болезни. И фсё.   

"Если не голод и мор, то войны и террор унесут тех, кто не находит себе места на земле. А коли так, то лезть на Восток, что с бомбометаниями, что с гум. помощью, есть чистый идиотизм. " 

А будут заниматься тем, к чему их вынуждает перенаселение: войной.

Я правильно поняла, что Вы полагаете (надеетесь), что если туда (на территорию Сирии и Ирака) не кидать бомб из Европы-Америки-России, то они (воины джихада), может быть, будут воевать только между собой (сунниты-шииты или еще как), а про кяфиров как бы и позабудут?

Неправильно поняли. Не позабудут они про кяфиров. Но бомбометания не уменьшат терактов, наоборот: мотивируют дополнительно. Не надо совать пальцы в розетку, хотя это и не гарантирует от удара напряжением и помимо розеток.  

Ага, поняла. Я тоже думаю, что бомбометания проблемы ИГИЛ явно не решат. Но что вообще ничего с ними делать не надо - с этим не могу согласиться. Что-то надо, просто пока не придумали. Что, разумеется, не отменяет, цивилизационной работы во всех доступных местах. Но что-то сам ИГИЛ (как и любая другая армия молодых самцов, уже находящихся на марше) кажется мне пока местом для цивилизационной работы не слишком перспективным.

"Но что-то сам ИГИЛ (как и любая другая армия молодых самцов, уже находящихся на марше) кажется мне пока местом для цивилизационной работы не слишком перспективным."

Именно поэтому с ним ничего и не надо делать. Молодые люди, которых заклинило военно-религиозной героикой, не имеющие ни земли, ни путной профессии, обречены. 

о крестовых походах

Катерина, хочу сделать одно замечание по поводу крестовых походов (оно не имеет прямого отношения к данной дискуссии и к тому же не противоречит тому, что написали Вы).

До крестовых походов было четыре века исламских завоеваний, которые отъели примерно две трети христианского мира. Крестовые походы были слабой и в конечном итоге малоуспешной попыткой остановить это движение. Это не моё мнение, а мнение Бернарда Льюиса, одного из крупнейших историков исламского мира.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Татьяна Сергеева, Алексей Буров

Да конечно же! Это волны. И до крестовых походов, и до ислама было.  Как где есть стабильный избыток молодых самцов, которым всего (женщин, земли и т.д.) не хватает, так и жди... 

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Алексей Буров

Первична здесь нехватка земли, Катерина. Тем, кому ее не досталось, нечего предложить девушкам. И тогда они идут в герои войны. 

Когда-то точно только так и было. Но сейчас, мне кажется, есть и другие возможности. Человек с образованием, с востребованной специальностью, со стартовым капиталом и\или недвижимостью, полученными от предков, может и не предлагать девушке земли... Но к сожалению и с образованием, и со специальностью, и со всем прочим в обсуждаемом случае - зачастую полный швах. Я недавно была в Дагестане, видела, как там развивается эта дихотомия в конкретных, индивидуальных судьбах - прорвется к нормальной жизни (образование, иногда - спорт) или уйдет туда... (те лица везде на плакатах на стенках - разыскивается; лицемерие в общем-то, ибо все знают куда он ушел, иногда юные лица перечеркнуты крестами - уж не разыскивается, он уже сам нашел свою судьбу в садах Аллаха...)

Так или иначе, требуется некий ресурс, который я условно и обозначил "землей". Впрочем, этот ресурс включает какой-то минимум и реальной земли. А потому принципиально ограничен. Так что даже прогресс не спасет, если не установятся ограничители на деторождение. Прогресс, однако же, работает на такие ограничители, ставя качество воспитания выше ценностей большой семьи. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алекс Лосетт

стабильный избыток молодых самцов, которым всего (женщин, земли и т.д.) не хватает,

как это может самцам не хватать женщин?! Гаремов христиане. вроде, не держали............:)

Похоже, что так. Кажется Н.Усков еще особый акцент делал на архаических сексуальных табу некоторых культур. Бесконечная фрустрация  (особенно на сексуальной почве) это же просто какой-то высококачественный компост для инфантильной героики, мне кажется.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Все это так, Дмитрий, но я стремился донести незамысловатую идею, что корень зла—в неограниченности деторождения. После этого выбор уже такой, что хрен редьки не слаще. Может быть, военная героика даже и лучший из оставшихся вариантов: голода и болезней. Если тут вообще можно говорить о "лучшем". 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Я бы все-таки не забывал о культурных доминантах. Древний и средневековый китайский мир - пример перенаселенности. И при этом военная (да и культурная) экспансия Китая за его пределы, насколько я осведомлен, неизвестное исторической науке событие.

Культура тут важна в одном аспекте: отношения к неограниченному деторождению. Если она не наклыдывает так или иначе достаточно сильных ограничений, то вне зависимости от всех ее прочих качеств, популяция будет ограничиваться одним из трех замечательных факторов: голодом, болезнями, войной. К Китаю это применимо столь же железно, как и к инопланетянам. Заметьте, что нет речи о том, что войны должны быть обязательно внешними. Внутренние ничуть не хуже справляются с задачей сокращения населения. Чему история Китая, разумеется, свидетельствует.

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин, Дмитрий Волченко

Дмитрий, они там у себя в средневековье периодически такие "прополки" устраивали - я как-то где-то случайно увидела цифры, у меня просто волосы дыбом, в Европе так только чума действовала...

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Да я в курсе, Катерина. Я просто обратил внимание Алексея на тот факт, что при одних и тех же (условно) демографических обстоятельствах, одни ехали конкистадорить и гроб отвоевывать, а другие занимались внутренним огородничеством.

Сильно по разному обрабатываются эти популяционные сигналы, чтобы подозревать в них перспективный объяснительный потенциал.

Дмитрий, если под "внутренним огородничеством" Вы понимаете внутренние войны, то согласен. Правда, не вижу такой уж принципиальной разницы между внутренней и внешней войной. Тем более что при учете мультиэтничности даже и древних государств нельзя провести между ними жесткой границы. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

бомбить надо!

Алексей (Буров), я с Вами полностью согласен в оценке важности демографического фактора, но не согласен с тем, что джихадистов не надо бомбить. Есть такая стандартная присказка: каждый убитый террорист порождает двух новых. Поскольку это высказывание не основывается ни на каких численных данных, то я позволю себе своё аналогичное: каждые два убитых террориста порождают одного нового.

В Израиле за один лишь март 2002 года было убито 130 человек. После этого началась масштабная операция ("Защитная стена"). В итоге в марте 2003 года было убито 20 человек; в марте 2005 -- десять; в марте 2006 -- два. Дальше я не следил.

Вообще же, чтобы покончить с цифрами, Израиль примерно в десять раз меньше Франции, а число погибших в терактах там примерно в десять раз больше. Чтобы французам по-настоящему почувствовать себя в шкуре израильтян, нужно, чтобы число жертв помножилось на сто. (Боже упаси! У меня дети и внуки в Париже.)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Татьяна Сергеева

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/terrorism-in-the-uk/12000483/Returning-UK-jihadists-are-stretching-Britains-limited-security-resources-to-the-limit.html

Apart from the 450 returning jihadists (more than 700 British passport holders are said to have travelled to Syria) it is estimated there is something in the region of 5,000 radicalised Muslims who are of interest to the British security services.

Not all of these are deemed to be a high risk, but they all need to be monitored. And to make sure they do not fall off the intelligence radar, security officers have a sophisticated system for assessing how much of a risk each potential suspect poses. Low risk Islamist activists can generally be monitored by specialist counter-terrorist police units around the country. But at the top end, when security officials find themselves dealing with Islamists believed to be actively engaged in plotting acts of terrorism, it can require upwards of 100 specially-trained officers to mount a round-the-clock surveillance operation.

Как видите, в Британии их целая армия. При этом правительству ИЗВЕСТНО, что 450 человек вернулось из Сирии. Они на свободе. Не преступление ли это?

Эту реплику поддерживают: Александр Звонкин

Александр, а разве Израиль защищается от террора бомбардировками далеких территорий? Нет же, Израиль прицельно работает по персоналиям, либо у себя дома, либо в непосредственной близости. Чему можно только поучиться. Вариант с бомбардировками Израилем рассматривается лишь как крайнее средство против военной машины враждебного государства. А это совсем другая ситуация, чем акты террора.

Бомбометания, еще раз подчеркну, только множат террористов, ибо, не влияя ни на грош на причины террора, создают дополнительную к нему мотивацию.   

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Спасибо за ссылку, Алексей. Это пугает своей безнадежностью, но многое объясняет.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

корень зла

Поскольку участники дискуссии сместились на обсуждение добра и зла тех или иных религий и учений, сопровождаемого декларациями личных симпатий и антипатий, хочу напомнить основной тезис заметки, ускользающий от обсуждения: корень зла не в том или ином религиозном или философском учении, как это ни странно прозвучит. Корень зла—в институте многодетной семьи, порождающем перенаселение, которое с неизбежностью разрешается войной, болезнями, голодом. Величайшая роль прогресса, с этой точки зрения, состоит в вытеснении идеала многодетной семьи ценностями качества воспитания. Но здесь есть заколдованный круг.   

Алеша, перенаселение это, конечно, очень плохо, но все таки в самых населенных ныне странах (Китае и Индии) нет террора. Вернее он, есть и террор этот -исламский. Так что дело не только в перенаселении, действуют и другие факторы. Исламская цивилизация, за исключением шиитского Ирана, оказалась неспособной к технологическому прогрессу. 

В Китае, как ты знаешь, Алеша, совсем недавно, по демографическим масштабам, прошла сверхмощная волна террористического сокращения населения—гражданская война и "культурная революция". А теперь сразу два позитивных фактора работают: прогресс и жесткие меры против даже второго ребенка (недавно второго разрешили). 

Насчет Индии—прогресс тоже включился, голод был на время умерен, но население продолжает расти, так что Индия движется к новым рубежам выбора из трех страшных путей, голода, эпидемий, войны. Если только не произойдет решительной смены парадигмы семьи, чего, кажется, пока не просматривается. 

Насчет исламской цивилизации ты по факту прав, но отсюда не следует, что сделать с этим ничего нельзя.

Ты м.б. слышал, Леша, что сказал Арафат: "Мы победим Израиль маткой арабской женщины". Так что политика перенаселенности может вестись и сознательно. В Европе она поддерживается на государственном уровне раздачей халявы. Это почти, как у Маркса "Буржуазия с неизбежностью порождает своего могильщика - пролетариат". Однако Маркс думал, что она делает это из жадности, а не из идиотизма и атрофии мозгов.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Раздача халявы поддерживается всеми ведущими европейскими партиями, Алеша. Не думаю, что там везде такие идиоты, что не видят нарастающей проблемы роста неевропейского населения. Не сомневаюсь—видят. Но не знают, что делать. Останови халяву—получишь толпы голодных пролетариев в центрах городов. Со всеми вытекающими.  

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Алеша, в анализе происходящего нельзя исходить из предпололожений о том, что кто то не может быть кем то. Нужно исходить из фактов, а также из истории вопроса. 

Идиотизм не есть единственная причина действий, которые тебе могут предстваляться, как гибельные для страны. Тут может быть и шкурный интерес и стремление к власти. Олланд, например, пришел к власти на мусульманских голосах. Лидеры также, как правило,  неспособны на проведение глубоких реформ, сопряженных с большими временными трудностями. Поэтому ограничиваются полумерами, оставляя решение своим последователям.

Вот сейчас на твоих глазах Европа закачивает в себя сотни тысяч голодных пролетариев, не имея никакой надежды на то, что они займут какое либо приличное место в ее жизни. И политики, понимая все это, лгут о том, что все якобы находится под контролем и что, закачивая к себе людей, которых они также не будут способны устроить, как не были способны устроить миллионы их предшественников.

Я бы не стал все сваливать на дурных или корыстных политиков, Алеша. Думаю, что их отношение к беженцам отразило господствующее отношение к ним граждан. 

Проф. А. Б. Зубов, известный историк, которого никак не заподозришь ни в политиканстве, ни в глупости, ни в неосведомленности—настаивал на необходимости принять беженцев. Из гуманности. Тонущему надо подать руку. Нормальная человеческая реакция. Именно потому, что сходным образом смотрят на это граждане Европы, иммигрантов и пускают туда. Политики отражают мнение народа. Демократия.

Помогать можно по разному. "Политики отражают мнение народа". Они принимают его во внимание, преследуя свои цели. Это максимум, чего демократия может добиться. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

А как еще можно было помочь этим беженцам, Алеша, как не приняв на свою землю? Погрузив на корабли и отправляя назад?

Разумеется. И оказывая затем им помощь на территориях тех безопасных стран из которых они непосредственно пересекали границу ЕС.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Для чего требуется, как минимум, согласие их принять теми самыми "безопасными странами". 

Это требует на порядок меньших затрат, чем содержание всех нелегалов в ЕС. Опыт Австралии показывает, что при такой политике число желающих зарегистрироваться беженцами сокращается в несколько раз. Кроме того, практически все пересекающие границу ЕС нелегалы уже зарегистрированы в Турции или Иордании.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Я бы проголосовал за такой вариант, Сергей. Но что же мешает его исполнению?

На мой взгляд, в основном - панический страх западноевропейских (и, в первую очередь, германских и шведских) элит быть заклеймленными левыми интеллектуалами в расизме и неоколониализме, что неизбежно при любой попытке настоять на соблюдении требований  Закона в отношении нелегалов.

Европейский "кризис с беженцами" - простая функция от трусости и лицемерного прекраснодушия..

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Опять соглашусь, но тут возникает следующий вопрос: откуда взялась такая сила у левых интеллектуалов? Почему не они боятся, а их?

Это, как Вы понимаете, очень сложный вопрос. Однозначного ответа у меня нет. Лично я склоняюсь к мнению, что сила леваков в остаточном влиянии христианской догматики. То есть, сдерживающая сила церковной традиции практически исчезла, а моральный авторитет лозунгов "подставь другую щеку" и "раздай все нищим" остался и превратился в составную часть лево-"гуманистической"  "религии без Бога". По крайней мере, так вижу я.

Косвенно, это может быть подтверждено тем фактом, что страны "Запада" не имеющие пост-христианского бэкграунда (например - Япония, Сингапур) никакого "кризиса беженцев" не испытывают, как и проблемы живущих только на пособия гетто. Впрочем, там свои проблемы.

Хорошо сформулировано, Сергей. Хотел бы придраться, да не к чему (с) :)

Видимо, нынешняя Европа стремится доказать себе и миру свою общечеловеческую доброту как именно религию без Бога, и многим готова жертвовать ради этого. Пока не намучается в достаточной мере, не остановится. Что от нее останется после этого—вот вопрос.  

Поскольку маловероятно, что европейцы в ближайшее время станут более религиозны, остается только противоположное - фашизм. 

Кстати, помнится Ницше именно так и характеризовал проблему европейского либерализма. Вы сходитесь с ним.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Только Ницше не мог называть это "либерализмом", Алеша. Он называл это социализмом, если мне не изменяет память.

Твой вывод насчет грядущего фашизма, или, я бы сказал, евро-нацизма, выглядит весьма вероятным. 

Да, назвал социализмом. Но с тем пор значения терминов "социализм" и "либерализм" (особенно последний) изменили свое значение.

Да, социалистам удалось присвоить себе имя своих противников. Удивительный и, кажется, уникальный факт политической истории, вообще-то.

Поскольку маловероятно, что европейцы в ближайшее время станут более религиозны, остается только противоположное - фашизм

- или отказ от ложной альтернативы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

что же мешает его исполнению?

Сергей Кодрашов: "Опыт Австралии показывает, что при такой политике число желающих зарегистрироваться беженцами сокращается в несколько раз." 

Австралия не пример. Австралия, по существу большой, далеко расположенный огромный остров

Индонезия, Папуа-Новая Гвинея находятся совсем рядом с Австралией вообще-то. Меньше 100 миль, да еще и с возможностью пересадки на промежуточных островках. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

 а Вы знаете политику Австралии в отношении беженцев? Всех, кто приплывает-прилетает без спроса перевозят в лагеря на Нару и  Папуа. Тех, кто получил статус беженца, поселяют на Островах Океании, в Камбодже и прочих странах. Эффективно как борьбa с непрошенной миграцией, да

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

но в Европе это безнадежно, и не только по причине левизны правительств, Слишком близко в проблематичным районам, и слишком длинная граница. Сирийцы уже в Норвегию через русское заполярье на велосипедах едут (Я не шучу).

Ну, если воли к защите от нашествия нет, то все остальные аргументы смысла уже не имеют. Интересно, однако, что левый фактор "религии без Бога", отмеченный Сергеем, для Австралии не работает. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Думаю, что их отношение к беженцам отразило господствующее отношение к ним граждан

К конкретному человеку, тем более находящемуся в трудном положении многие относятся с симпатией и готовы оказать помощь. А уж в случае как с Умарали высказать полную солидарность против идиотской власти.

Но оценивая последствия миграции в целом население в основном может высказаться только так - "понаехали".

я живу на континенте "понаеавших." Нас тут несколько сотен миллионов, в Южной и Северной Америке. Да и русские не так давно "понаехали в Сибирь". Слабо назад-то уехать?

Это тонкий намек на то, что французы скоро будут жить в резервациях? :)))

Это тонкий намек на то, что французы скоро будут жить в резервациях?

у Вас хорошее чувство трагического юмора :) Но вообще-то я не это имела ввиду.  Просто констатировала факт.

Чувство юмора помогает понять, что Ваш факт из другой оперы

Ваш факт из другой оперы

в опере не бывает фактов :)

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Корень зла—в институте многодетной семьи

Насколько я знаю, количество детей практически напрямую связано с образовательным уровнем матери: статистически, образованные женщины  имеют гораздо меньше детей.

В республиках Средней Азии, даже в СССР, каким-то образом жители умудрялись не давать образование женщинам. Имею личный опыт общения с таджичками, которые и цифр не знали (в Самарканде). Что уж говорить о многих других странах региона. :(

Но образовательный уровень женщин - мусульманок повысить невозможно в силу их традиционнного отношения к женщине. Можно ли изменить традицию народа, можно ли заставить отказаться от того, что сложилось веками? Я думаю, нет, Алекс. Их мужчины на это не пойдут.

А куда еще повышать? В арабских странах Персидского Залива, в Иране, на палестинских территориях процент грамотных среди девочек равен или слегка выше, чем среди мальчиков: 98% против 96%. Доля студенток в этих странах везде выше 50%. В Катаре - 65%.

https://books.google.com.au/

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Я бы предположил, в свете этих данных, Сергей, что многодетность в Иране и странах Залива—это преимущественно черта сельских семей, не городских. Корреляция с образованием должна быть, хотя одним лишь образованием вопрос, очевидно, не решается. Палестина же—это особая общность, целиком живущая на подачки. Развращенный народ, как говорил Гегель.  

А куда еще повышать?

грамотность - только саме начало образования. Афганистан, по-моему, одна из самых неграмотных стран мира. Недавно слышала передачу про то, как трудно советникам США готовть летчиков в Афганистане, они там нынче готовят неграмотных лечиков (!?).

В приведенной мной ссылке речь идет о высшем образовании. Уровень образованности женщин в исламских странах мало коррелирует со строгостью соблюдения шариата, а, преимущественно, с экономическими возможностями. И Афганистан именно это иллюстрирует. Просто, Афганистан еще беднее Таджикистана.

Так катарцы вроде никого и не бомбят?

1) "Насколько я знаю, количество детей практически напрямую связано с образовательным уровнем матери:"

2) "Но образовательный уровень женщин - мусульманок повысить невозможно в силу их традиционнного отношения к женщине."

3) "А куда еще повышать? В арабских странах Персидского Залива, в Иране, на палестинских территориях процент грамотных среди девочек равен или слегка выше, чем среди мальчиков: 98% против 96%. Доля студенток в этих странах везде выше 50%. В Катаре - 65%"

4) "Так катарцы вроде никого и не бомбят?" ??????? - А как это связано с предшествующим обменом репликами? Лично я оспаривал тезис о том, что образовательный уровень женщин мусульманок якобы ниже из за религиозных ограничений. Проверяемыми фактами это не подтверждается. Точнее, связь есть, но незначительная. На 90% уровень образованности женщин в мусульманских странах зависит от богатства страны. В богатых странах, он не ниже, чем в среднеразвитых странах других частей света.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Дмитрий Волченко

Лично я оспаривал тезис о том, что образовательный уровень женщин мусульманок якобы ниже из за религиозных ограничений.

Личный опыт, ясное дело ограничен, но я нигде в СССР не встречала неграмотных (чтоб ЦИФРЫ не знали!), кроме как среди некоторых женщин Средней Азии. Тогда же за них, против всех советских правил, калым давали в размере 10-20 тыс, т.е, практически, продавали. Моя однокурстница из Туркмении, Сурай,  так мне сказала: "Я не дам себя продать".

Увы. мне кажется, что такое личное наблюдение так же мало что доказывает, как и мое личное наблюдение, что лучший финансовый менеджер России - мусульманка.

Я не спорю с достоверностью этого наблюдения. Но его следовало бы сопоставить с таковыми об уровне образования женщин среди Народов Севера или, скажем, тувинцев. Да и в допетровской России, насколько я знаю, женщины не получали никакого образования без всякой привязки к исламу.

Вот Сергей со мной не согласен. Я, честно говоря, не знаю, сколько детей у среднестатистической мамаши в Катаре или Эмиратах. 

Вот Сергей со мной не согласен.

Где я это написал? Разумеется, уровень образования коррелирует с уровнем рождаемости. Но это - гибкая связь, срабатывающая не сразу, а по мере закрепления новой модели отношений в семье. Наверняка, уровень рождаемости в Катаре и ОАЭ достаточно высок, но качественно снизится в следующем поколении. Другое дело, что образование женщин - не единственный фактор. Есть бедные страны с низким уровнем образования и низкой рождаемостью. Я спорил ислкючительно с гипотезой, что ислам предопределяет низкий уровень образованности среди женщин в сравнении с мужчинами.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Я спорил ислкючительно с гипотезой, что ислам предопределяет низкий уровень образованности среди женщин в сравнении с мужчинами.

А это как раз и был мой тезис :(

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Я не уловил этого. Мне показалось, что речь шла именно об уровне образования среди женщин и его влиянии на рождаемость - без привязки конкретно к исламу.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Корень зла—в институте многодетной семьи,

"Товарищи, нам подбрасывают идею..", что корень зла в институте многодетной семьи и, как следствие, перенаселенности. "Я думаю, что выражу общее мнение, если скажу..., если скажу", что такая постановка вопроса неправильная. Я думал, что после  примера Бангладеша вопрос будет снят. К этому можно добавить тот факт, что адепты ИГИЛа вербуются везде. И все понимают, что такие вещи как ИГИЛ, талибан возникают там, где появляется вакуум власти. Но это не означает, что ИГИЛ не мог существовать в формате Аль-кайеды. Террористических исламских группировок с разными названиями (как правило, очень претензионными) сотни по всему миру и они могут присоединиться в любой момент к любому "популярному" бренду, особенно если под ребрендинг денюшка капает.

Проблема терроризма чисто идеологическая. Я это пытаюсь показать в статье "Лев Гумилев..."

выразить общее мнение?

Айрат, пусть каждый выразит свое мнение сам. Здесь это умеют делать самостоятельно и независимо. 

Многодетность  арабского населения - это  не идея, это - проблема.

Вы говорите о том, что проблема терроризма чисто идеологическая. Кто-то в этом сомневается? Любое зло в мировом масштабе основано на какой-то идеологии.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Айрат, пусть каждый выразит свое мнение сам

Татьяна, в кавычках цитаты Горбачева в исполнении Хазанова.

В остальном согласен. По многодетности - я бы не называл это проблемой. По моему, много детей это счастье.

По моему, много детей это счастье.

Для кого-то это счастье, для кого-то - средство для получения пособий, а кто-то вообще не задумывается над вопросом зачем ему дети.  К сожалению, это так.

И поэтому проблема есть, потому что дети определяют будущее. Счастливые, брошенные, голодные,воспитанные в своих традициях или вообще невоспитанные. Разные. 

Когда я вижу, как арабские дети прыгают перед камерой от радости после очередного убитого израильтянина, как-то становится не по себе. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"Я думал, что после  примера Бангладеша вопрос будет снят"

Каким это образом, Айрат? Многодетная семья—это и есть рост населения. Который, при условии сохранения многодетности обязательно наткнется на предел, установливаемый голодом, эпидемиями или войной. И более ничем. К Бангладеш это применимо с той же неизбежностью, что и к инопланетянам. 

Алексей, Вы смешиваете способы регулирования численности популяции - а это по сути биология - и идеологию терроризма, которая не привязана к территории и, соответственно, к популяции. Это главная ошибка в Вашем подходе.

Если мы обсуждаем Мальтузианство, то давайте не будем привязывать туда ИГИЛ.

Места, где свирепствует ИГИЛ, с давних пор перенаселены. Именно поэтому там периодически идут войны. И будут идти, покуда господствует такое счастье, как институт многодетной семьи. А как будут называться военно-религиозные движения—дело двадцатьпятое. Скорее всего, они так и будут под знаменами очень правильного ислама, но ислам тут важен не оттого, что допускает или поощряет воинственность, а потому что успешно отторгает прогресс, который только и положил бы конец многодетности.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

успешно отторгает прогресс, который только и положил бы конец многодетности

А как же осуществлялся прогресс во времена отсутствия контрацептивов? ;)))

Многодетность можно даже рассматривать как двигатель прогресса. Чтобы прокормить всю эту ораву приходится покрутиться - тут на лавочке не полежишь.

Про отторжение прогресса исламом даже слышать смешно. Иран стремится прогрессировать изо всех сил. Не надо выдавать горстку радикалов за огромный исламский мир.

Не надо выдавать горстку радикалов за огромный исламский мир.

так радикалы происходят из довольно темных уголков этого  мира. Во всяком случае, их идеи происходят именно оттуда. Трудно представить Катар или Эмираты, пропагандирующие уничтожение, например, банков, как государственную идеологию.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Я не знаю как в Катаре и в Эмиратах (думаю принципы исламского банкинга везде одинаковы), но с Кувейтом дело имел. Кредит не допускается ни под каким видом. Специально оговаривалось, что я не беру в банке кредит для выполнения их контракта и они вынуждены были пойти на высокую предоплату.

Вопрос не в уничтожении банков, а исключении ссудного процента из банковской деятельности. Для непосвященного уха это звучит оксюмороном, но это реально работает.

А как же осуществлялся прогресс во времена отсутствия контрацептивов? ;)))

все первобытные общества, существующие на планете, практикуют(вали)  контрацепцию. Практика эта всегда находилась в руках женщин. Племена понимают(ли) ограниченность ресурсов нв своей территории, и ограничивали рождаемость. Насколько я знаю, именно с обращением в христианство или ислам  начинается взрыв населения.

Многодетность можно даже рассматривать как двигатель прогресса. Чтобы прокормить всю эту ораву приходится покрутиться

это не работает совсем. Важной составляющей прогресса является МЕНЬШЕЕ количество детей и МАКСИМАЛЬНОЕ вложение в них ресурсов семьи на образование и воспитание. (Это не моя "мудрость", это данные социологии). Дети, растущие в грязи на улице, отнюдь не становятся двигателями прогресса. Ими становятся дети в библиотеке, в (хорошей) школе, в компьютерной лаборатории или, хотя бы, в автоучилище.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров, Дмитрий Волченко

"Про отторжение прогресса исламом даже слышать смешно. Иран стремится прогрессировать изо всех сил."

В Иране есть две составляющих—консервативная и довольно сильная прогрессистская. Исламская революция была однако же победой архаистов. Консерваторы Ирана, как и везде в исламском мире, выступают под знаменами защиты ислама. Тот факт, что на весь громадный мусульманский мир имеется лишь один нобелевский лауреат по естественным наукам, выучившийся у англичан Абдус Салам, есть лишь один, но весьма красноречивый, факт, свидетельствующий об успешном торможении исламом прогресса.  

"А как же осуществлялся прогресс во времена отсутствия контрацептивов?"

Не слишком Вы внимательны к логике, Айрат. Каузальная связь, мною подчеркнутая, обратна: прогресс влечет сокращение деторождения. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

факт, свидетельствующий об успешном торможении исламом прогресса

Алексей, Вы же прекрасно знаете, что ислам времен арабского халифата был двигателем прогресса. Так же можно рассуждать о буддизме или других религиях. Ваш красноречивый факт ни о чем не говорит. Ни одна страна или идеология сознательно прогресс не тормозит. Просто, кто то отстает.

Если Вы рассматриваете прогресс как инструмент сокращения деторождения, с целью ускорения прогресса, для сокращения деторождения и т.д. - о такой казуальной связи я даже подумать не мог.

"ислам времен арабского халифата был двигателем прогресса."

Был. Юность ислама была обещающей, но пути его с прогрессом разошлись почти что тысячу лет назад. Так бывает с цивилизациями. 

"Просто, кто то отстает."

Отставание имеет причины. Полагаю, что по умственным способностям народы мира ислама не уступают в среднем народам христианской цивилизации. Ну а раз блокирует прогресс не биология, то культура. Общим же культурным началом исламского мира является, простите за банальность, ислам.  

"Если Вы рассматриваете прогресс как инструмент сокращения деторождения, с целью ускорения прогресса, для сокращения деторождения и т.д. - о такой казуальной связи я даже подумать не мог."

Путано сказано, Айрат. Вроде я по-русски пишу, и не так уж сложна моя мысль, и сформулирована была уже не раз. До Вас одного почему-то не доходит. Ну последний шанс, совсем просто: 

Прогресс вытесняет многодетную семью. Тем самым он устраняет перенаселение—источник эпидемий, голода и войн. Фсё. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

А что же Вы умолчали про буддизм, да и вообще про все остальные религии. Тоже можно сказать про православие и католицизм.  Нам осталось выбрать только между протестантизмом и иудаизмом и вперед, к светлому будущему.

Читайте мою статью про "Лев Гумилев..." там все об этом будет.

Про путанность - ну не знаю , каков вопрос, таков ответ. Я просто логически продолжил Вашу мысль. "Фсе" тут никак не кончается. Попробую тоже максимально просто развить Вашу мысль:

"Прогресс вытесняет многодетную семью. Тем самым он устраняет перенаселение—источник эпидемий, голода и войн", что ведет к прогрессу, который способствует снижению рождаемости.... Дальше мне самому страшно стало.

"А что же Вы умолчали про буддизм, да и вообще про все остальные религии"

Разве я утверждал, что один лишь ислам блокирует прогресс? Его способности в этом отношении впечатляют, как, пожалуй, ничьи иные, но он не одинок тут. Буддизм, разумеется, тоже не подарок в этом отношении. Прогресс—детище западной цивилизации, которая вся вышла из средневековых университетов. Университеты же (как и школы), с их тривиумом и квадривиумом, с математикой, астрономией, механикой, музыкой, медициной, правом и теологией создавались и поддерживались католической церковью. Так что, прогресс есть плод католицизма прежде всего. Православные потихоньку подтягивались, протестанты наследовали.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Разве я утверждал, что один лишь ислам блокирует прогресс

Это следовало из контекста. Давайте для простоты примем, что прогессу способствует только протестантизм и иудаизм, а я позже в статье покажу почему

"прогресс есть плод католицизма прежде всего. Православные потихоньку подтягивались, протестанты наследовали."

Евреев в данном ключе следует рассматривать как западный суб-этнос: Эйнштейн, Фейнман, как и не столь великие мужи народа Израиля учились наукам не в синагогах (синагоги многие из них и не слишком жаловали), а в университетах, которые продолжали традиции католической Alma Mater Studiorum. Университеты Израиля построены по западному образцу и к синагогам отношения не имеют. Синагоги, насколько мне известно, никак не препятствуют университетам Израиля, а в чем то и способствуют, но связь прогресса с иудаизмом более отдаленная и опосредованная, чем с католицизмом.

  Леша, я твой текст увидел только час назад, когда там уже было 250 комментов, которые прочитать мне было нереально. /Поэтому, возможно повторяясь, ответил тебе здесь. http://snob.ru/profile/22037/blog/101142#comment_806951

Моих комментов не так много, Серж. Не более пары страниц в общей сложности. Твою заметку прочел, ответил.