Все записи
06:37  /  14.07.16

15586просмотров

"О Молчании", Дружба Народов, 6, 2016.

+T -
Поделиться:

 

Журнал "Дружба Народов" опубликовал второй обмен письмами между автором этого блога и Геннадием Мартовичем Прашкевичем— поэтом, писателем-фантастом, историком фантастики, лауреатом многих литературных премий. На сей раз мы поговорили о Молчании.

Почитать можно в "Журнальном Зале".  

Комментировать Всего 389 комментариев

Прекрасно, Алеша! Прочел с наслаждением, вполне соответствует моим мыслям.

Спасибо, Алеша! Рад, что тебе понравилось.

Интересно... Одни вопросы без ответов. Вопросы вечные, хотя и звучат по другому. В конечном итоге это попытка проникнуть в сущность бога и его замысла, понять - что такое человек, кем и для чего он создан и куда идет.

Хочу напомнить, что бог создал человека "по образу и подобию своему", Сам же бог "всемогущ, вездесущ и непознаваем". Налицо явное противоречие. Таким путем мы ответа не получим.

Если мы признаем, что человека "создал" Дарвин, то ответа мы опять же не получим. Хотя атеисты утверждают, что человек создал себе бога, так же по образу и подобию своему, или, как в древние времена, обожествляя элементы окружающего его мира.

Любой собачник скажет, что собака от человека отличается только тем, что говорить не умеет.  Генетик расскажет как много общих генов у человека с обезьянами, свиньей, тем же самым яйцом и вплоть до инфузории "туфелька". Историк-археолог пояснит, что "сравнительно недавно" предок человека ничем не отличался от обезьяны и даже не совсем понятно, какая из этих "умелых" обезьян стала нашим прапредком.

В какой момент в человека была вдохнута "божественная искра"? Или вообще не в человека, а в ту первичную протоплазму из которой и возникло все живое.

С каких позиций не посмотри - хоть с теистических, хоть с атеистических -  Окончательного Ясного Полного ответа нет. Тысячи лет до нас мудрецы пытались найти ответ и некоторые ушли в заблуждении, что ответ найден. Заблуждение всегда приятно, поскольку оно дает ощущение понимания. Я тоже хочу заблуждаться - по крайней мере до тех пор, пока не появится более убедительная версия.

Я считаю, что любая материя может "мыслить", имеет свою "информационную матрицу".  Взаимодействие этих "мыслей-матриц" и порождает бога, который оказывает свое влияние на организацию материи. Уберите мысленно с Земли  всю органику - разве не возникает ощущуние чего-то живого и цельного при виде всего многообразия горных пород, рельефов, вулканов и, конечно, водных просторов и атмосферы. Конечно, не Солярис, но не исключено, что и Солярис реально существует.

Бог неживой материи, стремясь повысть уровень организации материи, и, тем самым, свой уровень, породил и первичную протоплазму, которая развилась до человека. И с каждым этапом развития рос и бог. В древние времена, когда человек мало отличался от животного, и боги были звероподобными или управляющими стихиями, поскольку создавались человеком совместно с животным миром и окружающей природой. С развитием человека очеловечивался и бог. У каждой человеческой общности был свой пантеон. До тех пор пока не появилось понимание единого бога, который, как показала практика, куда как могущественнее сонма мелких божков.

Осталось только понять, что бог - реально существующий - это порождение нашего совокупного разума (включая и окружающую нас живую и неживую природу). Вспомнить его заветы, которые сумели услышать и донести до нас пророки очистить их от клерикальных напластования и следовать им. Это нравственные законы.

Айрат, Вы могли бы сопоставить эти свои представления с тем, что мне приходилось неоднократно здесь высказывать: с весьма особым характером физических законов. Линки, например, тут.

Алексей, большое спасибо за ссылочки. С удовольствием прочитал вашу статью и, конечно, комментарии. Определенная связь моих представлений с  причинами появления законов мира прослеживается но для того, что бы попытаться сформулировать эту связь, надо все хорошенько переварить. Тайм аут....

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алексей Буров

Алексей, как вы догадываетесь, в том, что написано ниже никакой научности нет - фантазии дилетанта. Но, "назвался груздем..."

Мы хотим сопоставить простоту законов природы и мои представления об "одушевленности" всей материи (или что там у физиков вместо нее?).

Законы определяются внутренним содержанием, т.е. материей и ее структурой. Скажем, элементарные частицы могут иметь или не иметь массу, заряд, спин - их комбинация и определяет природу элементарных частиц и законы их взаимодействия. Всего открыто 350 элементарных частиц, однако стабильных всего 5, даже включая гипотетический гравитон, плюс их античастицы. Из каких "протокирпичиков" состоят сами элементарные частицы - большой вопрос (для меня, по крайней мере), но вероятно, что уровень обмена информации между ними не простирается  дальше ответа да-нет на один вопрос - объединяться (взаимодействовать) или нет. Собственно, это и есть закон их взаимодействия. И так на каждом уровне объединения до тех пор, пока мы не получим, скажем, атом водорода. Сколько этих уровней до перехода от протокирпичиков до элементарной частицы, от элементарных частиц до атома, от атома до сложных химических соединений, до живой природы?  Где-то 3-5 переходов для возникновения нового качественного состояния. И, насколько я понимаю, каждый закон описывает взаимодействие материальных объектов имеющих определенное качественное состояние. Т.е. мы не обсуждаем спин или заряд радиатора, равно как и теплопроводность электрона.

При каждом объединении-взаимодействии возникает новая сущность, которая "мыслит" по своему, в соответствии с законом перехода количественных изменений в качественные. И так вплоть до всего человечества, которое может мыслить в рамках одного человека, социальной группы и как антропосфера. Вернадский уже начал объединение общества и природы в ноосферу. Действительно, человек может общаться с высшими животными, налаживает контакт с растениями. Но где предел возможности общения? Водитель разговаривает с автомобилем, мастер разговаривает с инструментом и, утверждают, что это работает - машина не ломается, инструмент точно выполняет свою работу, скрипка начинает звучать....

Представим себе, просто для примера, что сила гравитации определяется спином (пусть каким-то абстрактным, хотя мне нравится версия, что реальным). Спин каждой частицы ориентирован в пространстве случайным образом, но  в двух объектах всегда есть спины, которые чисто случайно "синхронизированы" (скажем так), например, лежат в параллельных плоскостях. Эта "синхронизация" и обеспечивает гравитационное взаимодействие. Для получения эффекта антигравитации (держитесь крепче) достаточно "приказать" протокирпичикам выстроиться так, что бы векторы спина были ориентированы в определенном направлении.

Мы можем управлять движением заряженных частиц используя электрические или магнитные поля. Но управлять вектором спина пока не можем. В рамках моей гипотезы "мыслящей материи" управление возможно "ментальным полем", хотя и созданным каким то прибором (магическим кристаллом, с упорядоченной структурой которого может резонировать вектор спина?). Если мы управляем заряженными частицами прикладывая энергию, то для управления вектором спина потребуется очень приличная энергия, которую элементарная частица может "позаимствовать" у своего момента импульса или у соседней частицы.

Электрон, ускоряясь при движении к аноду, постоянно получает сигнал "да" и частота сигнала зависит от напряженности электрического поля. Фотон, проходя через среду, получает сигнал, например, "да-да-да-нет" с частотой и количеством "да" и "нет", зависящими от состава оптического слоя. Было бы любопытно сопоставить коэффициент преломления вещества с количеством нейтронов, протонов и электронов, с которыми может взаимодействовать фотон при пробеге на единицу длины. Если будут наблюдаться четкие зависимости, то гипотеза "мыслящей материи" будет иметь подтверждение? Или физики могут предложить другой опыт? Теоретически можно предложить опыт по принципу "демона Максвелла". Т.е. мысленно воздействовать на элементарную частицу и попытаться зарегистрировать это воздействие. Хотя, конечно, это уже похоже на сказки.

Но, вообще, можно попытаться осмыслить известные физические явления исходя из ментального взаимодействия - с квантовой физикой хорошо должно стыковаться.

Надеюсь, хотя бы позабавил - до каких вершин может подниматься воинствующий дилетантизм;-)

А он очень похожие идеи продвигал. Можно у него массу аргументов позаимствовать. Да и чтение качественное.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Надо ж как - и знать не знал и духом не ведал, а мог по статье за плагиат пойти ;-)

Я в эту тему не хотел упираться. Ну есть у меня такая идея в рамках моего взгляда на мир. Ничему не противоречит - и то хорошо.

Для меня нравственность важнее. Вы, кстати, помню в конце нашей дискуссии на эту тему грозились обмозговать все и как то тоже высказаться.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

А стоит ли? Я ни с гумилевской концепцией этногенеза, ни с Вашей идеей об обьективности нравственных принципов не согласен. С другой стороны, и Вы это знаете, я приписываю нравственным ценностям очень большое значение в жизни общества. Для меня тут нет противоречия. Мораль - культурный конструкт, ничего "обьективного" там не вычленить. Но вся человеческая цивилизация построена из культурных конструктов. И мораль - важнейший функциональный элемент.

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова, Алекс Лосетт

"Мораль - культурный конструкт, ничего "обьективного" там не вычленить."

А точно ли так, Сергей? Есть ведь и общечеловеческое содержание морали. В той или иной форме, золотое правило, скажем, формулировалось во всех великих культурах осевого времени и имело высокий статус. Кант утверждал, что аморальность лжесвидетельства следует из самых общих принципов разума, и должна утверждаться в любых, хоть сколько-нибудь устойчивых, разумных сообществах. Кажется, его никто до сих пор не опроверг. Марксисты попробовали, но у них не получилось. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, Вы совершенно правы. Я пренебрег  этими самыми общими фундаментальными принципами в угоду полемике с Айратом, склонным, как мне кажется, придавать обьективную ценность нормам уже следующего поколения, отражающим конкретную культурную среду.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Сергей, я не совсем понял эту формулировку - "придавать обьективную ценность нормам уже следующего поколения, отражающим конкретную культурную среду". Следующего после чего,  отражающим к чему относится?

Это как у Пелевина (не дословно):

-"Все в руках Аллаха"

-"Конечно, но руки Аллаха существуют только в сознании Кришны"

-"Разумеется, но и сознание Кришны тоже в руках Аллаха"

То, что мораль один из культурных конструктов, спорить не приходится. Можно спорить о развитии человечества в рамках отдельных цивилизации или рассматривать человечество как единую цивилизацию, но, даже во втором случае нельзя не признать, что развитие идет не линейно, а имульсами, а импульсы разнесены по времени и в пространстве. Осталось только определить причину возникновения этих импульсов. У Вас есть другие предположения кроме нравственности?

Спасибо, именно это я и имел ввиду. А уж сформулировал как мог за "5 минут"

Тогда уж у надо сразу у Дэвида Дойча, чтобы не пропустить сто лет развития тейярдизма.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Никогда не думал о Дойче, как о "наследнике" де-Шардена. Да и вообще, Дойч - атеист и единомышленник Докинза.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Это нюансы стиля мышления, на мой взгляд, плюс дух времени. А внутри замшелый тейярдист, местами отливающий кссмизмом. Ну, «я так вижу», как говорят режиссеры. (Я их всех люблю очень, это придает мне дерзости обобщений и натяжек). Целые абзацы из "Начал бесконечности" можно было бы приписать де Шардену, чистосердечный иезуит бы и не заметил подлога.

Человек родился в Хвйфе буквально у подножия бахаистского храма – такой провенанс накладывает отпечаток на мировоззрение.

"Мы хотим сопоставить простоту законов природы и мои представления об "одушевленности" всей материи (или что там у физиков вместо нее?)."

Мой вопрос звучит вообще-то так: 

Почему законы природы столь просты, математически элегантны, чтобы оказаться познаваемыми? 

Мне кажется, Вы отвечаете на какие-то другие вопросы, Айрат.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Алексей, я честно пытался ответить на Ваш вопрос "сопоставить эти свои представления с тем, что мне приходилось неоднократно здесь высказывать".

В первом большом абзаце как раз расмышления на эту тему. Сопоставить не удалось, но простоту законов природы я, как мне кажется, пояснил. Все законы природы описывают какой то один качественный уровень материи, включающий несколько преобразований внутри уровня - отсюда и простота. (А каждое преобразование - это ответ да-нет - это попытка сопоставления).

Мне казалось, что пример про спин радиатора и теплопроводность электрона достаточно наглядный.

Все остальные размышления - жалкие попытки найти связь между своей версией и современными представлениями физики, от которых я безнадежно отстал. Признаюсь, что несколько часов посидел в вики - особенно разбираясь с бозоном Хиггса... Спасибо за такой стимул.

Да оставьте пока в стороне электроны и бозоны Хиггса, Айрат. Взгляните на со школы Вам известные (надеюсь) законы небесной механики Ньютона. Две простейших формулы с фантастической точностью описывают движение падающих яблок, комет, планет, звезд и даже галактик. В окрестности черных дыр они, правда, не работают, но область их применимости тем не менее громадна. Представьте себе, что вместо этих простейших формул из 3-4 символов справедливы были бы формулы хотя бы из десятка-другого символов. Как человек, профессионально занятый физическими задачами, скажу Вам со всей определенностью: в таком случае никто бы их никогда не открыл. Не было бы никакой теоретической физики, никогда. Было бы нечто вроде Птолемеевой феноменологии, и все. Краткость, "разумность", красота, универсальность, точность законов природы откуда взялись и почему имеют место? Почему закон тяготения описывается простейшей, напрашивающейся комбинацией из 4х символов, а не из 25ти? Вы, насколько могу судить по Вашим комментам, пока даже не въехали в этот важный вопрос, в саму его постановку.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

С твоего разрешения, Алеша, перенесу твою новую формулировку старого  вопроса в свой ФБ. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Алексей, школьный курс физики я знаю прекрасно - второе место на городской олимпиаде в 100-тысячном городе что-то значит. И в Ваш вопрос я въехал полностью. Но, похоже за "бозонами", приправленными "одушевленной материей" Вы не разглядели мой ответ.

Попробую еще раз.

В природе "материя" (не думал, что придется материю в кавычках писать) организуется взаимодействием  составляющих ее элементов. С каждым новым уровнем взаимодействия растет сложность получаемой структуры. После нескольких уровней (3-5 уровней) взаимодействия структура получает новое качественное состояние

Пройдя несколько уровней взаимодействия мы получаем такое качественное состояние как атомы , еще через несколько уровней получаем качественное состояние белок и так далее, вплоть до антропосферы.

Законы, которые мы имеем, описывают природу в рамках одного качественного состояния. Переход из одного качественного состояния в другое происходит за 3-4 уровня взаимодействия. Отсюда (не впрямую, конечно) и 3-4 символа. Тем более, все законы или для частных случаев или для идеальных случаев.

НМВ вся физика кончается после образования атома. Вся физика описывает процессы,  связанные с взаимодействием частиц от атома и меньше, даже если эти частицы составляют галактику. И вся физика исходит из спина, заряда и массы, существующих в пространстве-времени - вот вам и 5 символов.А для частных случаев вроде всемирного тяготения и двух хватает (константа это не функция и вторая масса дублирование символа).

Химия от водорода до белка,  органическая химия, биология и дальше общественные науки. Вот и все качественные состояния. Если мы захотим оперировать в общественных науках физическими законами, тогда нам в формуле может понадобиться и 25 символов.

В результате всех взаимодействий  остаются в сухом остатке только стабильные формы (условно, некий естественный отбор). Причем, если константы были бы другими, то и стабильные формы были бы другими.

Вероятно, Ваш вопрос можно сформулировать несколько по другому - почему масса, заряд и спин квантуются именно так как есть, а не по другому?

"Переход из одного качественного состояния в другое происходит за 3-4 уровня взаимодействия. Отсюда (не впрямую, конечно) и 3-4 символа. Тем более, все законы или для частных случаев или для идеальных случаев."

Айрат, я Вам предложил рассмотреть всего один "уровень взаимодействия", гравитационный. Почему он универсально и точно описывается столь простой и вдобавок напрашивающейся формулой? Почему из бесконечного набора формул именно эта, столь особенная, задает гравитационное взаимодействие? Точно такой же вопрос можно задать и о других взаимодействиях, и об общей их структуре, но я предлагаю сосредоточиться для начала на гравитационном, как исторически первом из теоретически описанных. Я не вижу у Вас осознания этого вопроса. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алексей, в этой формуле отображена функция силы от массы. С квадратом расстояния, думаю, все понятно. И остается еще гравитационная постоянная. Она получена экспериментальным путем. Я уверен, что рано или поздно будет получена формула постоянной и формула гравитационного закона усложнится.

Формула гравитационной постоянной будет уже функцией от чего то из мира элементарных частиц. Возможно, там будет своя постоянная, которая потребует своей формулы. Т.е. не все так просто, как выглядит.

Если взять знаменитую формулу E=MC2, то С здесь тоже константа, которая требует своего разъяснения.

Простота от констант.

"Простота от констант"

Хорошо, Айрат—Вы первый раз даете объяснение простоте законов, это шаг вперед. Но первый блин комом—такое объяснение не годится. И вот почему.

Фундаментальные законы физики просты в гигантском диапазоне параметров и с фантастической точностью. Законом всемирного тяготения описывается падение микронной пылинки в вакуумной камере LHC. Этим же законом, с той же единственной константой, с великолепной точностью описывается движение Солнца по Млечному Пути. Это и означает, что простота закона тяготения объективна, а не иллюзорна; подбором правильных констант она не объясняется.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, я константой не оспариваю объективность и универсальность закона, а говорю о том, что константа упрощает закон. На месте гравитационной постоянной должна быть еще формула, в которой будет своя константа и так далее.

И если мы найдем формулу для гравитационной постоянной, то она будет работать и в пределах черной дыры.

Т.е. вы говорите о простоте законов, а я говорю о том что законы упрощаются за счет констант.

Более того, закон - это функция, зависимость одной величины от другой. Типичная формула (без степеней) - X=AYB, где A-константа, а B-пространство-время.

Мы уже нашли все эти формулы, которые работают и в пределах черной дыры. И не нашли бы их без элегантности и простоты законов. Общая теория относительности тоже проста в своей формулировке, хотя соответствующие вычисления сложны.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

Странно было бы, если бы природа (что бы мы под этим не понимали) шла бы от сложного к простому. Тем более очень странно бы мы выглядели, если бы искали сложные закономерности прежде простых. Любая теория исходит из аксиоматики, которая куда проще ее следствий. Любая практика развивается от простого к сложному, если речь не идет о деградации уже созданной системы. Так что эмоционально мне аргументы поняты, а вот рационально - уже нет )

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Разумеется, мы начинаем с простого и по другому быть не может. Дело в том, что это "простое" для нас есть. Его нет даже для таких умных существ, как дельфин и шимпанзе. Да и для многих людей тоже. Мы способны (пусть с трудом) одолеть эту планку, которая отделяет невежество. от почти безграничного познания, вот в чем дело.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Леша, я тут немного не о том. И Дельфины не так умны, при их огромом мозге - языка похоже нет. И все сказанное я понимаю. Но я похоже нащупал что-то еще не сказанное. Подумаю, проверю, крайне интересно.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

И да, очень интересно, что я в эту тему совсем случайно попал. Совсем новые мысли, Тегмарк отдыхает, но совсем не по тем причинам, или не совсем по тем, о котрых говорил Леша Буров.

Серж, заинтриговал! Уж не томи тогда, рассказывай по порядку.

Леша, звиняй. Не могу ) У меня у самого только-что как-бы картинка в голове выстроилась, которая давно строилась, и основана на не чуждой тебе концепции непростого универсума, со своей внутренней стрктурой. Так что я сначала ее внутри себя попробую дискриминировать, а уж потом, если она выдержит критерии минимальной глупости, поделюсь )

Да и для многих людей тоже.

Эх, похоже, Господь и в самом деле создал людей разными...

Значит ли это, что Мир он создал лишь для некоторых из нас?

:)

Штука в том, что аксиоматика природы оказалась столь простой и разумной, что до первых аксиом удалось додуматься. Додуматься до первых весьма важно—лиха беда начало.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Тут ты прав - лиха беда начало ) Проблема в продолжении. Я тоже всегда - как это по-рюсски - обалдевал от простоты аксиоматики и законов. А теперь, если это не иллюзия, вышел на новый уровень обалдения )

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Закручиваешь интригу, Серж? Хорошо. Но потом ее все ж раскрути. Повесил ружье—так пусть оно и стрельнет. Ждем!

Нет, Леша. Никакой внешеней интриги, просто субъективная уверенность. Если пропадет быстро - скажу сразу. Я умею признавать оибки, мне это не влом. Если это близко к реальности  вшироком смысле слова - придется подождать. И мне и вам.

Ждем, Серж. Миша тоже так любит—мол, ждите, инсайт придет. Что ж делать? Будем ждать инсайтов, Миша натренировал.

Миша мне такого не говорил. Шифровавлся, блин ) Ну а если серьезно - сеяйчас, в трезвом уме и здравой памяти, мне это кажется серьезным. Хотя в основе своей содержит долгий опыт иных состояний.Но подождем. Может хоть на этот раз мне удастся довести свои представления до внешнего мира, не ограничиваясь удовлетворением от внутренего понимания. Разумеется без гарантий, что мои ощущения адекватны.Ибо предыдущий опыт может лишь увеличить априорную верояность, не более того, и то вне Колмогоровской парадигмы )

"Разумеется без гарантий, что мои ощущения адекватны."

Даже ума не приложу, кто бы дерзнул на такие гарантии, Серж.

Ну если ум приложить, можно было б ы и придумать )

  Но мне кажется, что по крайней мере мне пора замолчать. Слава не знаю кому, что я тезисы мыслей сумел зафиксировать не здесь. Давай подождем - ну то есть без моих комментов. Пару месяцев минимум. Я уже понимаю,  что бы я мог пропагандировать, но не сразу пойму, насколько это блзко к истине и  тем болеее, зачем это нужно людям.

"Т.е. вы говорите о простоте законов, а я говорю о том что законы упрощаются за счет констант."

Айрат, само существование исключительно простой, разумной формы закона, с великолепной точностью описывающего как микронную пылинку, так и Солнце в Млечном Пути, говорит об объективности этой простоты. То, что будущая физика может открыть новые связи тех констант, которые сегодня выглядят независимыми, ни в малейшей степени не объясняют этой простоты и не делают ее иллюзорной, всецело обязанной особой ловкости теоретиков. Простота, разумность, математическая элегантность законов объективна. Так отчего же это фундаментальнейшее свойство фундаментальных законов имеет место? 

Айрат, дело не в том, что ВСЕ законы физики просты. Есть те, до которых докопаться очень сложно. Дело в том, что есть настолько важные, как закон тяготения, до которых можно было докопаться сравнительно простыми срествами. Есть с чего начать. 

Еще одно, законы универсальны, т.е. одинаковы везде. Без этого наше знание было бы замкнуто в пределах сферы нашего повседневного опыта. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Простота законов есть иное обозначение их познаваемости, Алеша. В этом смысле, все известные фундаментальные физические законы достаточно просты, математически разумны, элегантны—иначе они не были бы открыты. Характерно, однако, что самый первый открытый закон, ЗВТ, исключительно прост даже среди своих, позже открытых собратьев.

Дело в постепенности познания, Алеша. Для Галилея и даже Ньютона уравнения квантовой хромодинамики не были бы просты, но от того, что делал Галилей, к ним идет непрерывная цепочка. Как в школе, мы начинаем с таблицы умножения, а кончаем дифференциальными уравнениями. Нигде по дороге ноша нам не слишком тяжела, хотя в первом классе дифуры были бы нам не по зубам.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов, Алексей Буров

Алексей, это все понятно, но мне Алексей Буров задавал вопрос именно о простоте.

Если точнее, о простой формуле закона. До некоторых законов, с виду простых, докопаться просто невозможно. Например, закон непарности носков ;-)

Почему законы природы столь просты, математически элегантны, чтобы оказаться познаваемыми?

С Алексеем мы на эту тему уже отспорили, поэтому изложу тебе свой взгляд. 

Он в том, что "красота, простота и элегантность", о которой принято говорить, идёт не столько от исследуемого предмета, сколько от используемого для исследований инструмента. Попробовали бы современные учёные получить такую же красоту в шестеричной, двенадцатиричной или иной какой из отвергнутых со временем систем, или хоть с использованием римских цифр...

А ведь все эти системы человеку не давал бог - он сам выдумал их, начав с того, что пересчитал свои пальцы, и вот он уже счёл все звёзды на небе - на это понадобилось лишь несколько тысяч, или несколько десятков тысяч лет (с этим человек пока не вполне разобрался).

Таким образом, человек познаёт мир точно так же, как это делает Божья коровка, дельфин или орёл, просто нам повезло лучше к этому приспособиться. (Это, разумеется, тоже мог так задумать Создатель... Но ОН не оставил нам ничего, чтобы доказать это - в том числе и ничего, что доказывало бы предназначение мира для того, чтобы в нём жил человек).

С Алексеем сложно спорить, поскольку ему неинтересно спорить с дилетантами, а просветительством он не страдает.

По поводу систем исчисления не могу согласиться. Закон всемирного тяготения в любой системе выглядел бы так же, только константа была бы другая.

А по остальному смысл определенный есть. Я тоже пытаюсь донести мысль, что простота лишь кажущаяся. Познано лишь самое простое и лежащее на виду. Незнание заменено константами.

Боюсь, в других системах (более примитивных) законы было бы труднее формулировать. Ты не пробовал делить, умножать, извлекать корни в шестиричной системе? Ну или хоть пользуясь римскими цифрами, и не обращаясь к "арабским"?

Ну, вот такие законы.

А красота - не в малой степени относится к возможностям человека эти законы интерпретировать, нмв.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

 Как человек въехавший, могу объяснить ) Если бы базовые физические законы требовали двадцати варьируемых параметров, то взаимодействие многих объектов, подчиняющихся этим законам, было бы невычислимым. Т.е ни планеты ни атомы де факто нре знали бы как себя вести вс тольмногопараметрическом пространсве, что привело бы просто к такому замедлению развития, что тождественно означало бы его прекращение.

О, наконец-то въехавший человек подъехал! Замечательно, идея интересная, Серж, но есть вопросы.

1. "ни планеты ни атомы де факто не знали бы как себя вести в столь многопараметрическом пространсве" Что значит "не знали бы", Серж? А сейчас как они знают? Положим, правые части уравнений движения содержали бы еще десяток-другой слагаемых, вычислимых фунций координат и скоростей— откуда тут взялась бы какая-то "невычислимость"? Так что пардон, но не вижу смысла идеи. 

2. "что привело бы просто к такому замедлению развития, что тождественно означало бы его прекращение." Замедлению развития по отношению к чему, Серж? Какая скорость тут оказалась бы много меньше другой? В чем малый параметр? 

Воть ) Случайно въехавший по причине того, что а этот раз ты похоже забыл пригласть меня к дискуссии. А я всего не отслеживаю.

По первому вопросу понимаю - натурально ты не понимаешь,в чем вопрос. Да и боюсь, мало кто им задается, если и задается. Ну вот есть взаимодействие нескольких тел, скажем больше трех, хотя бы в примитивном и одном гравитационном взаимодействии. Мы знаем, что только в крайних сучаях - когда масса одного из тел принципиально выше массы других, задача решается с высокой точноностью. Когда массы сопоставимы - аналитического решения нет, да и численные решения с долговременным прогнозом невозможны. Что не мешает этим телам жить своей жизнью, пусть и не предсказуемой для нас.

 И это при элементарных уравнениях движения. При более сложных боюсь, что и задача двух тел не имела бы однозначного решения. Подумай над этим.

  Ну а по второму вопросу - сначала подумай над первым ))

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

"Когда массы сопоставимы - аналитического решения нет, да и численные решения с долговременным прогнозом невозможны. Что не мешает этим телам жить своей жизнью, пусть и не предсказуемой для нас."

И в чем изюм, Серж? Нет, не въезжаю в твой поток сознания. Пусть законы были бы столь сложны, что даже задача 2х тел не была бы интегрируемой, как говорят математики. И что? Почему такой вселенной не могло бы быть? 

Леша, а я отвечу, пусть мой ответ тебе и не понравится. Потому, что развитие идет от простого к сложному, а не наоборот. Почему не наоборот - это другой вопрос, на него я тоже могу ответить, если ты сумеешь осознать перпвый ответ.

Серж, ты все ж поясни, сильвупле, чтобы читателю не теряться в догадках: чье именно развитие тут подразумевается, и кто озаботился, чтобы оно шло разумным порядком, постепенно от простого к сложному, а не оказалось бы сразу же заблокированным непомерной сложностью, как иной раз тоже случается. Что же насчет того, что мне может не понравиться—так сразу скажу: как закоренелому картезианцу, мне нравится ясность и отчетливость.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Леша, я о твоих читателях и не подумал, прости ) На вопрос кто озаботился - тоже ответить не готов. Есть термины То, к примеру. Есть разумные обоснования в в иде эволюции, но ничего не объясняющие, как и отдаление сингулярности  в доисторическое прошлое ) И хотя я не картезианец, мне тоже нравится ясность и отчетливость. Но все же я прощаю тебе., что ты ими пренебрегаешь в основе основ ))

"Но все же я прощаю тебе., что ты ими пренебрегаешь в основе основ ))"

Серж, не все так добры, как некоторые. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Это  так ) Но и я так добр далеко е всегда ))

Всегда— это из разряда бесконечностей. А их не напасешься. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова

достаточно одной.

Актуальной.

С каких позиций не посмотри - хоть с теистических, хоть с атеистических - Окончательного Ясного Полного ответа нет.

Нмв, Айрат, "окончательного ответа" не может быть в принципе: все стороны без проблем приспособят к своим гипотезам любые новейшие данные - ведь Творец мог устроить мир таким, каким угодно - он же всемогущий, в конце-то концов... :) Так что создать человека примерно с тем же генетическим набором, что и свинью, - вполне Создателю по силам... :)

Нмв, поспорить можно бы несколько в другом направлении: что если этот мир и был создан в результате целенаправленного Акта Творения, то он вряд ли был создан именно для человека - вот этому, нмв, чем дальше - тем меньше оснований... (Хотя и тут, разумеется, сторонники всех точек зрения легко надёргают аргументов в свою пользу - так уж Создатель устроил наши мозги... :)  ).

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

"если этот мир и был создан в результате целенаправленного Акта Творения, то он вряд ли был создан именно для человека" - Если бы для человека, то планет для его существования было бы гораздо больше.

На самом деле не факт: ну, вот решил устроить, как устроил...

Я о том, что НИЧТО из известного на сегодня не может быть использовано в качестве реального аргумента ни "ЗА", ни "ПРОТИВ" Творения.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Алеша, Миша перевел дискуссию на ФБ, где я ответил некоторым из оппонентов. Вот некоторые из соображений, которые я уже не раз высказывал. Повторение мать учения, хотя последнего я и не замечаю...

"Миша, пока есть хоть слабая надежда достучаться хоть до одной головы, буду говорить. Так вот, дело в том, что Природа устроена так, что в ней доминируют квазипериодические движения. Т.е. события, хотя и не повторяются, но есть сходство между тем, что произошло вчера и происходит сегодня. На этом факте основана наша концепция законов Природы, без этого невозможен был без экспериментальный метод с его опорой на воспроизводимость эксперимента и т..д. Все эти вещи, которые я здесь несколько туманно сформулировал, выражены строго в теореме Колмогорова Арнольда Мозера (КАМ). Эта теорема формулирует самые общие свойства классической механики. Не будь она устроена так, будь в мире побольше хаоса, такого, как мы видим в бурлении воды, где картинки не повторяются, то до понятия о законах Природы мы бы не доперли. Тут говорили про задачу трех тел, что она не решается. А солнечная система включает в себя более, чем три тела, но планеты движутся вокруг Солнца ПОЧТИ регулярным образом, время сбоя и хаотизации исчисляется десятками миллиардов лет. Это пример того, как система, в принципе не интегрируемая, оказывается очень близкой к идеальной системе, где взаимодействие каждой планеты с Солнцем можно описать, пренебрегая (в первом приближении) всем остальным, а все остальные взаимодействия оказываются настолько малы, что не сбивают с курса в течение миллиардов лет. Как так получилось? Об этом КАМ теорема, об общей структуре законов механики, которая такова, что обеспечивает возможность большого числа квазипериодических движений, тем самым обеспечивая саму ВОЗМОЖНОСТЬ нашего познания. Природа создана не только для жизни, как биологического процесса, но и для мысли, для познания."

"...условия познания МИРА локальным существом, прикованным к маленькой планете, несравненно превосходят условия нашего выживания. Для второго нужна локальная стабильность, а для первого всеобщность и универсальность законов, а также их относительная простота, так чтобы нашему разуму было за что зацепиться, когда мы начинаем разматывать клубок."

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

Мы задаем вопрос - почему законы природы такие простые.

Давайте попробуем сначала и по порядку, поскольку на некоторые свои тезисы-вопросы я никакий пояснений-возражений не получил.

1.Вся природа состоит из элементарных частиц, которые характеризуются массой (энергией), зарядом и спином. Возможно, есть или появятся другие характеристики элементарных частиц, возможно, все характеристики элементарных частиц являются следствием комбинации каких то проточастиц. В общем, для ответа на вопрос это не важно, поскольку мы оперирируем в рамках известных и подтвержденных теорий и в доступном нам диапазоне и точности измерений.

2. Любой закон - это функция, зависимость одной величины от другой. Типичная формула (без степеней) - X=AYB, где A-константа, а B-пространство-время. Поэтому любой фундаментальный закон прост по определению, а сложности начинаются в частных случаях. Фундаментальных физических констант штук 30.

Т.е. закон простой только в силу того, что незнание заменяется константой. Точность констант постоянно повышается в силу совершенствования методов измерения, поэтому, говоря о точности закона, мы говорим о точности константы, а точность закона мы проверяем теми же методами и с той же точностью с которой определяем константы.

3.Закон всемирного тяготения также упрощается константой G - гравитационной постоянной. Попробуйте найти функцию G  без введения новых констант и полюбоваться простотой закона. Вероятно, при этом потребуется и массу с расстоянием выразить как то по другому.

4.Законы природы относятся к определенному уровню организации природы. Связь между законами для разными уровней организации прослеживается, но попробуйте выразить законы общества в физических единицах и полюбоваться простотой закона. Мы пока можем только мечтать об объединении естественных и гуманитарных наук и мечтать будем очень долго.

Итого: Законы просты за счет использования констант и приложения их к определенному уровню организации материи.

Айрат, вы написали чепуху. У вас нет никакого понимания физики.

Откройте школьный учебник (лучше старый) и почитайте немножко.

Это не ответ, Леша. Учебники тоже НУЖДАЮТСЯ как в специальных, так и философских комментариях. Для таких тупых, но любознательных, как я, например. Повторение -... ну это... 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Вообще-то философские комментарии к учебникам физики мы беспрерывно с Алешей и предлагаем, Миша. По мере возможностей, с переменным успехом. Уж в чем-чем, а в недостаточных усилиях в этом направлении, и на Снобе, и в твоей ФБ, и еще в своих книгах, ну и в данной дискуссии Лешу укорить никак нельзя. Так что мне непонятен смысл твоего наставления. 

Ну какое наставление, Алеша. Вполне себе, хоть и завуалированная, но для друзей вполне ясная просьба, и искреннее признание. Без шуток, ей-Богу. Различие контекстов важны для дополнительного понимания. Как же ты иногда... скажем так... прост...   

"для друзей вполне ясная просьба...  Как же ты иногда... скажем так... прост..."

По простоте и спрошу: а в чем просьба, Миша? Не вижу, на какой вопрос ты хотел бы получить от Алеши ответ. 

Насчет 1. роли констант, и 2. интерпретации этой роли Айратом, Алеша.  Желательно в связке. 

Миша, нет никакой интерпретации, данной Айратом. Как не может быть никакой интерпретации искусства музыкальной композиции от человека, не знающего нот или обсуждения правил постановки запятых человеком, не умеющим читать. То, что сказал Айрат просто бессмысленно, ему нужно посмотреть в учебник, чтобы понять, как выглядят эти самые законы. 

Все великие открытия в теоретической физики были сделаны на основе того, что люди понимали ПРИНЦИПЫ, стоящие за законами природы (принцип наименьшего действия, общей ковариантности, калибровочной инвариантности, локальности взаимодействий, суперпозиции волновых функций и т.д.) Эти принципы охватывают ВСЮ физику, от галактик до кварков.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

То есть, ВСЕ, что сказал Айрат выше о константах - бессмысленно и безграмотно?  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, случайно наткнулся на Ваши слова:

"Миша, я не хочу переносить наш спор в другой блог. Поэтому скажу здесь: ни я, ни Леша, когда пишем о физике, не предполагаем, что читатель должен ее изучить. Поэтому стараемся объяснить как можно проще, на языке, максимально приближенном к бытовому. Если нас не понимают, то мы виним только себя".

В данном случае Вы вину ощущаете? ;-))

Миша, а в чем твой конкретный вопрос? Про константы мы с Алешей подробно ответили, почему ими простота не объясняется. Если у тебя есть конкретный вопрос к нашим объяснениям, задай его. А так непонятно, чего ты хочешь.

Алексей, я что-то не увидел подробного ответа о константах?

Алексей, там говорится об объективности закона, которую я не отрицаю. Я пытаюсь донести мысль, что простота закона кажущаяся, поскольку все непознанное (например, природа гравитации) прячется за константой.

Айрат, там говорится об объективности простоты. Если движение микронной пылинки внутри вакуумной камеры и Солнца по Млечному Пути описывается одной и той же очень простой формулой, с одной и той же единственной константой, то это и означает, что простота закона константой не объясняется.

Алексей, закон, всего лишь функция силы от массы, а вся объективность, простота, красота и смысл таятся в гравитационной постоянной. В этой константе спрятан весь смысл закона, весьсекрет гравитации.

Это касается всех фундаментальных законов с их фундаментальными константами. И главная задача физики в расшифровке констант.

Айрат, проста сама форма закона гравитации, математическая форма. Вот последняя попытка это пояснить, если не поймете—значит, шансов нет. 

Возьмем падающую пылинку в вакуумной камере, измерим ее ускорение, умножим его на квадрат радиуса Земли и поделим на массу Земли. Назовем полученную величину C1. Теперь проделаем то же самое с Юпитером, вращающимся вокруг Солнца: умножим его ускорение на квадрат расстояния до Солнца и поделим на массу Солнца.  Назовем полученную величину C2. Поделим теперь C1 на C2. Вопрос Вам, Айрат: что получится в результате этого деления? (профессоров прошу не подсказывать :))

C1/C2 = ???

Отдельный вопрос Сергею Мурашову: как изменится величина C1/C2, если ее вычислять в семнадцатеричной системе счисления или посредством римской записи?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Алексей, как-то совсем несерьезно. Обе Ваши константы равны гравитационной постоянной, ответ - 1. И понятно, что ответ будет равен единице в любой систем исчисления (вопрос Сергея был об удобстве исчисления, а не о влиянии на результат - здесь Вы предвзяты, как и в случае со мной).. Что это меняет? Я же не оспариваю универсальность, точность, красоту и т.п. закона всемирного тяготения. Я утверждаю, что простота закона в гравитационной постоянной, в которой кроется непознанное. Мы знаем, что тяготение присуще любой массе-энергии, но не знаем природу тяготения. Это незнание упаковано в гравитационной постоянной и ждет своего открытия.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Я же не оспариваю универсальность, точность, красоту и т.п. закона всемирного тяготения."

Очень хорошо. Так тогда я повторю вопрос: почему из всех мыслимых формул, которые могли бы задать закон, на деле реализованы универсальные, точные, красивые и т. п.? Какая сила осуществила этот отбор красивых формул для задания материального мира? Мыслимых формул бесконечно много, и все они, за исключением ничтожной доли, есть уродливое нагромождение сущностей. Но лишь красивые из них вошли в этот мир, по крайней мере, в мир изученного. А он немал, этот мир, он охватывает примерно 45 порядков вселенной. Деятельность физика, ищущего закон, подобна деятельности дешифровщика, пытающегося найти ключ к зашифрованному тексту. Так вот, ключи, что находит физика, все красиво сделаны. Почему так? Какая сила за эту красоту отвечает?

Алексей, эта красота предопределена самим исследователем. Он пытается понять природу притяжения, замечает, что сила притяжения пропорциональна массе и создает формулу F=mg. Потом выясняется, что g не универсальная постоянная и зависит от высоты над землей и от широты. Приходит понимание, что сила притяжения зависит от массы обоих тел и от расстояния между ними и появляется уже гравитационная постоянная.

В итоге исследователь получает функцию одной величины от другой с учетом КОНСТАНТЫ. Почему эта формула должна быть сложной?

"Почему эта формула должна быть сложной?"

Потому что все формулы (а их бесконечно много), за исключением ничтожно малого их числа, сложны. Кто отселектировал простую, а не сложную форму закона? Кто решил что именно простая, даже напрашивающаяся, комбинация ускорения, расстояния и массы одна и та же для пылинки и Юпитера? Ведь на месте этой простой комбинации можно было бы помыслить весьма сложную. Но задействована простая. 

Алексей, мы как-то на одном месте топчемся....

То мы говорим о простоте формул, то о том, что простых формул ничтожно мало среди сложных...

Я стараюсь отвечать на Ваши вопросы, но свои ответы не вижу никаких реакций.  Можете ли Вы на мои нижеследующие вопросы ответить хотя бы да/нет.За развернутые ответы буду безмерно благодарен:

1.Большинство простых красивых законов (БПКЗ) относятся к разряду фундаментальных.

2.БПКЗ содержат в себе константу.

3.Количество фундаментальных законов и констант примерно равно.

4.Прочие законы вторичны по отношению к фундаментальным

5.Нефундаментальные красивые законы относятся к частным случаям.

6.Сущность фундаментальных констант заключается в неизвестных нам свойствах материи-энергии.

На всякий случай, вопросы непоследовательны, в нумерации логики нет...

"Алексей, мы как-то на одном месте топчемся...."

Вы почему-то топчетесь, Айрат. Я отвечаю на все Ваши вопросы, а вот Вы мои по преимуществу не слышите.   

"Можете ли Вы на мои нижеследующие вопросы ответить хотя бы да/нет."

Отвечу на все. Но и Вы ответьте на проигнорированные Вами. 

1."Большинство простых красивых законов (БПКЗ) относятся к разряду фундаментальных."

Нет, много есть простых красивых законов и среди нефундаментальных. И их больше; фундаментальных вообще немного. Нефундаментальные законы, однако, имеют гораздо меньшее поле применения, их точность обычно много ниже, и вообще они выводятся из фундаментальных, их красота вторична, отражает скрытую красоту фундаментальных законов. 

2."БПКЗ содержат в себе константу."

Все они содержат константы. И все они могут быть выражены так, что констант, зависящих от выбора единиц, там не будет, что я и продемонстрировал Вам на примере пылинки и Юпитера. 

"3.Количество фундаментальных законов и констант примерно равно."

С учетом сделанных выше оговорок, для целей этой дискуссии так можно считать.

"4.Прочие законы вторичны по отношению к фундаментальным".

Разумеется. На то они и фундаментальные. Прочие есть их следствия, как теоремы есть следствия аксиом. 

"5.Нефундаментальные красивые законы относятся к частным случаям."

Именно так. Фундаментальные же красивы все.

"6.Сущность фундаментальных констант заключается в неизвестных нам свойствах материи-энергии."

Задачей науки является отыскание законов природы, со всеми их константами. Вопрос о "сущности констант", как и сущности законов, лежит за пределами науки. Это один и тот же вопрос вообще-то; именно его я и пытаюсь осветить. Метафизически, разумеется. 

Если я ответил на Ваши вопросы, Айрат, вернитесь к моему предыдущему Вам адресованному посту, постарайтесь его понять, и ответить на поставленный там вопрос. Либо задайте вопрос, если мой все еще непонятен.

Алексей, спасибо за развернутый ответ. Я рад, что мы одинаково понимаем все ответы, кроме, конечно, ответа про константы.

Я не могу согласиться с Вашим высказыванием - "Вопрос о "сущности констант", как и сущности законов, лежит за пределами науки". Более того, я считаю, что разгадка природы констант - главная задача науки будущего. Пока мы не разберемся с сущностью гравитационной постояннной об антигравах можно только мечтать.

Я надеюсь, что мы согласились с тем, что закон выражающий функцию одной величины от другой с использованием фундаментальной константы не может быть сложным по форме. Думаю, на этом этапе можно сформулировать Ваш вопрос (для частного случая) так - почему тяготение зависит только от массы и почему гравитационная постоянная имеет именно такую величину. Или для общего случая - почему взаимодействие зависит только от одного свойства материи и почему фундаментальные константы имеют именно ту величину, которая установлена исследователями.

История науки показывает, что все непознанное приписывалось божественному помыслу. Чем шире раздвигаются границы познания, тем обширнее граница непознанного. Вы, удивляясь простоте законов, склонны приписывать это замыслу бога. Кто-то считает такое положение результатом эволюции материи, когда "выживают" только устойчивые формы. Существуют и другие точки зрения, но все они в конечном счете сводятся к двум ответам - "БОГ" или "САМО". Нмв, истина как всегда посередине - материя и есть Бог.

"Я не могу согласиться с Вашим высказыванием - "Вопрос о "сущности констант", как и сущности законов, лежит за пределами науки". "

Айрат, Вы живете в Казани, если не ошибаюсь? А я нет, и не был ни разу. Но допустим даже, что в детстве я как-то гостил в Казани у бабушки. Читал даже что-то в журналах и на википедии. А Вы там прожили изрядную часть жизни, если не всю даже жизнь. Хорош был бы я, если бы стал спорить с Вами о жизни в Вашем городе? Стали бы Вы вообще вести такой спор, или бы сочли, что имеете дело с идиотом? 

Алексей, пример с Казанью не показателен, хотя, вежливый намек я понял.

Вероятно, Вы считаете, что я, в силу своего идиотизма, не проникся мыслью о той тонкой грани, той высокой точности настройки констант и законов, благодаря которой вообще может существовать этот мир. Разочарую, проникся.

Конечно, с позиций креационизма "Вопрос о "сущности констант", как и сущности законов, лежит за пределами науки".

Но я, в силу здравого смысла, который всегда присущ идиотам, не могу принять версию творца, создавшего сингулярность находясь вне ее и до нее. Также я не могу принять версию случайного возникновения из хаоса большого взрыва.

Поэтому, единственная версия, в которой я, в силу своего идиотизма, не вижу внутренних противоречий, это версия о том, что сингулярность и есть сам творец, и вся эволюция вселенной - это эволюция творца.

Айрат, я мог бы отвечать на Ваши вопросы, как уже и отвечал. Это адекватный стиль беседы. Также я мог бы задавать вопросы Вам, стараясь войти в Ваше понимание темы, и корректируя это понимание, будь Вам это угодно, по мере сил. Это тоже был бы разумный стиль. Но вот пускаться с Вами в спор о фундаментальной физике для меня совершенно бессмысленно. При всем уважении к Вам. У меня нет сомнения, что во множестве важных тем Вы меня изрядно превосходите. Когда не чьи-то, а мои познания слабы по сравнению с таковыми моего собеседника, тогда уже я благодарен за ответы на мои вопросы и коррекции моих заблуждений, но спор был бы глупостью. Спор неравных в теме есть глупость обоюдная, и даже не скажу, кто из них тут оказывается глупее.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, я даже не пытался с Вами спорить о фундаментальной физике. Я прекрасно понимаю что мы не просто в разных, а в несоизмеримых весовых категориях, хотя мои познания в физике существено выше уровня среднего инженера.

Диалог наш продвигается с большим трудом, но, главное, он не прекращается. Давайте попробуем продолжить в том стиле, который показал свою продуктивность, т.е. в вопросах-ответах.

1.Вы считаете, что такая простота законов устроена творцом ради познаваемости человеком?

2.Константы - это элементы настройки материи?

3.Константы имеют такое значение, что даже небольшое отклонение делает невозможным существование материи в ее нынешней форме?

Я Вас правильно понял?

"Давайте попробуем продолжить в том стиле, который показал свою продуктивность, т.е. в вопросах-ответах."

Замечательно. Я отвечу на все Ваши вопросы, но прежде чем на них отвечать, я должен убедиться, что Вы увидели все те весьма особенные качества законов, о которых я неоднократно сказал. Если нет, то обсуждать возможные объяснения этих качеств было бы бесполезно.   

Я надеюсь, что увидел особенные качества законов. Не до конца понимая физику явления, я понял суть сказанного Вами о протонах и нейтронах. И никоим образом не пытаюсь оспаривать или переосмысливать достижения физики.

"я понял суть сказанного Вами о протонах и нейтронах."

?

Айрат, о протонах и нейтронах я не сказал, кажется тут ни слова. На примере пылинки и Юпитера я продемонстрировал Вам простоту, точность, универсальность закона. И поставил вопрос, отчего универсальная связь ускорения, расстояния и массы не только имеется, но и выражается столь простой формулой. Если Вам понятно все сказанное, понятен вопрос, понятно стоящее за ним удивление, то можно двигаться и дальше.  

О протонах и нейтронах Вы говорили в Вашей статье, занявшей четвертое место. Я все внимательно прочитал (включая комментарии) и постарался осмыслить.

"Если Вам понятно все сказанное, понятен вопрос, понятно стоящее за ним удивление, то можно двигаться и дальше."

Мне понятно все сказанное, мне понятен вопрос, но не нравится формулировка вопроса, подразумевающая ответ. Особенно учитывая тот момент, что я не понял сущности гравитационной постоянной. Соответственно, я на этом этапе не могу испытывать удивления.

Как я понимаю, сразу после того, как проникнусь удивлением разговор из физики перетекает в область философии.

Айрат, про протоны и нейтроны в статье— это иллюстрация тонкой настройки констант. А я Вам всю дорогу не о том говорю, а о структурной простоте законов. Это совсем другое их свойство.

"я не понял сущности гравитационной постоянной"

ЗВТ может быть сформулирован и без понятия гравитационной постоянной, как я и показал Вам. С1/С2=1.

Дело в этом прежде всего, в том, что очень простая комбинация величин есть инвариант. А чему конкретно равен этот инвариант, гравитационная постоянная, имеет отношение к тонкой настройке, но не к простоте. Структура закона проста, и человек ее такой не сделал, но открыл. Вот что важно. Почему она проста?—вот вопрос. Почему простая формула задает инвариант, а не сложная? Простых, да еще разумных, формул вообще мало, а сложных бесконечно. Какая сила выбрала для гравитационного инварианта простую формулу? Если Вы не чувствуете удивления перед этим вопросом, значит, Вы его не поняли, и о дальнейшем говорить бесполезно.  

Раз Вы прочли "Пифагорейскую Вселенную", то знаете, что великие физики выражали крайнее изумление элегантностью универсальных законов. Вот неполный список выражавших это изумление: Эйнштейн, Бор, Гейзенберг, Паули, Вигнер, Уилер, Фейнман, Хокинг, Пенроуз... 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вероятно, я не могу выразить удивление потому, что не отношусь к великим физикам ;-))))

Как я понимаю, в Вашей версии мироздания тонкая настройка констант так же важна, как и простота законов и оба фактора имеют одно объяснение.

Вернемся к простоте.

1.ЗВТ показывает, что гравитационное взаимодействие (ГВ) определяется только массой объектов, расположенных произвольным образом в пространстве-времени?

2.Т.е., гравитационное взаимодействие зависит только от одного свойства материи?

3.Если бы взаимодействие было функцией нескольких свойств, то оно не могло бы быть фундаментальным?

И для меня по прежнему непонятна роль константы. По Вашему это параметр настройки, а нмв величина, проистекающая из незвестной нам структуры материи.

Буду благодарен за разъяснение этого темного для меня момента.

Дальше фантазии дилетанта - не судите строго. Можно назвать идиотизмом, но хотелось бы более вразумительных комментариев.

Мы можем ЗВТ написать в таком виде F=A*E1*E2/R2,

где А=G/c4, новая константа равная примерно 2,225*10-43 с*кГ-1*м-1. Назовем ее для прикола "Айрата" и будем считать элементарным антиимпульсом. Кстати, степеней у нее поменьше. Вероятно она более фундаментальна, чем гравитационная, которая является производной константой.

Если А*h то по аналогии с планковской длиной получим "элементарную планковскую длину равную" 1.474*10-76м. Возможно, это элементарный размер пространства или размер сингулярности большого взрыва.

"Вероятно, я не могу выразить удивление потому, что не отношусь к великим физикам ;-))))"

Мысли великих людей потеряли бы громадную часть своего значения, если бы оставались только их мыслями. Напрягайте ум. С трудом дающиеся мысли общего порядка, высказанные великими людьми, обладают исключительной ценностью.

"в Вашей версии мироздания тонкая настройка констант так же важна, как и простота законов и оба фактора имеют одно объяснение."

Прежде чем рассматривать возможные объяснения, все общие качества законов должны быть установлены по отдельности.

"1.ЗВТ показывает, что гравитационное взаимодействие определяется только массой объектов, расположенных произвольным образом в пространстве-времени?"

ЗВТ фиксирует универсальность константы a*r^2/m . Ускорения заданы только массами и расстояниями, и заданы очень просто.

"2.Т.е., гравитационное взаимодействие зависит только от одного свойства материи?"

Да, и предельно просто зависит. И тоже очень просто зависит от разумной функции расстояния.

"3.Если бы взаимодействие было функцией нескольких свойств, то оно не могло бы быть фундаментальным?"

Нет никакого логического принципа, который бы запрещал фундаментальному закону выражаться сколь угодно сложной функцией с произвольным числом параметров. Такие законы были бы непознаваемы. 

"Дальше фантазии дилетанта - не судите строго. Можно назвать идиотизмом, но хотелось бы более вразумительных комментариев."

Найдите в приведенных Вами расчетах две ошибки, Айрат: одну серьезную, а другую принципиальную. Знаний на твердую тройку физики за седьмой класс  достаточно. После чего можете прочесть о Планковских единицах: 

https://en.wikipedia.org/wiki/Planck_units

Обидно, писал-писал - куда все пропало???

Изивните, сейчас восстанавливать сил нет - попозже.

1."ЗВТ фиксирует универсальность константы a*r^2/m . Ускорения заданы только массами и расстояниями, и заданы очень просто".

Можно сказать так - "взаимодействие определяется массами, расположенными в пространстве-времени"?

2."Да, и предельно просто зависит. И тоже очень просто зависит от разумной функции расстояния".

Если бы все было так просто, то ЗВТ сформулировали бы еще  шумеры. Вначале надо было создать удобный математический аппарат для описания пространства.

Расстояние - это свойство пространства. И это пространство описывается формулами, созданными человеком и максимально упрощенными для удобства расчетов. Введение первой константы, равной 3,14..., упростило все операции с пространством. Поэтому функция расстояния является разумной. Со временем изменилось наше понимание пространства да и массы тоже. Для многих расчетов, даже для КА на околоземной орбите, приходится вводить поправки.

Во всех фундаментальных законах зависимость от основного параметра в первой степени (в ЗВТ массы взаимодействующих тел), а характеристики пространства времени могут быть в степенях больше единицы.

3."Нет никакого логического принципа, который бы запрещал фундаментальному закону выражаться сколь угодно сложной функцией с произвольным числом параметров. Такие законы были бы непознаваемы".

Мне кажется, с числом параметров мы уже определились. Если бы параметров было больше одного, то, рано или поздно, их "разделили" бы на два разных взаимодействия. Сколь угодно сложную функцию можно изящно выразить математически. Познано, то, что можно познать, что "лежит на поверхности", как ЗВТ, то, что важно в данный момент и для чего есть база в общем развитии физики и готов математический аппарат.

По моим фатазиям. Серьезная ошибка сразу видна "свежим глазом". Получается А=8, 24*10-45, соответственно ЭЛЕМЕНТАРНАЯ планковская длина 5,46*10-78.

А по принципиальной ошибке надеюсь на подсказку.

С планковскими единицами ознакомился.

"А по принципиальной ошибке надеюсь на подсказку."

Это означает, Айрат, что Ваши знания физики средней школы не тянут даже на твердую тройку. В простейшем вычислении Вы умудрились допустить две грубых ошибки, и самую грубую даже найти не можете. В трех соснах путаетесь. А самоуверенность Ваших утверждений—выше крыши. Вот пример:

"Если бы параметров было больше одного, то, рано или поздно, их "разделили" бы на два разных взаимодействия. Сколь угодно сложную функцию можно изящно выразить математически."

С чего Вы эту чушь взяли? Откуда столь легкомысленная уверенность? Ни у одного из тех, кто добывал для человечества законы природы, Вы такого не найдете. Но Вы их статей даже и не раскрывали, судя по всему. Их общее суждение, доведенное мной до Вас, для Вас значения не имеет.  Всё, однако же, мой лимит времени на Вас давно уже исчерпан, самое главное я уже даже и не раз сказал. Всего доброго.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Алеша, есть некоторый предел, ниже которого нельзя опускаться. Пушкин говорил "И не оспаривай глупца". Наглое невежество твоих собеседников меня поражает. 

Эх, ты прав, дорогой. 

Алексей, я могу согласиться с невежеством, не буду оспаривать "глупца", но по поводу наглости - это не ко мне. В переписке с Буровым я не позволил себе ничего, что можно было бы назвать наглостью. Я прекрасно понимаю, что вам обоим часто приходится сталкиваться с невеждами, которые пытаются поучать. Я же пытался поучиться и немного пофантазировать.

Хочу заметить, что "фантазирующий невежда" - обязательный элемент мозгового штурма. Специалисты часто бывают "зашорены". Возможно поэтому большинство открытий делают молодые, еще не знающие, что "так неправильно".

Только что прочитал, Губерман из интервью:

"Ученые, которые утыкаются в какую-то неразрешимую проблему,иногда начинают верить. Расскажу вам историю. Один мой знакомый,известный писатель, вольнодумец и скандалист, приехал в Израиль ирешил всех тут порвать. Он пришел к Стене плача и принес огромныйбутерброд с ветчиной. Бог его, похоже, заметил – через месяц он впал виудаизм и теперь не выходит из дома без кипы. Такой вот жесткий юмор небес."

Так вот, ключи, что находит физика, все красиво сделаны. Почему так? Какая сила за эту красоту отвечает?

Алексей, Вы бывали в Норвегии?

Я - нет.

Но знаю, что норвежские фьорды дико красивы.

Кто создал эту красоту?

Кто-то скажет - что ледники.

Кто-то - что Создатель.

Дуглас Адамс предложил ещё один вариант.

А можно ещё попробовать разобраться, почему человек воспринимает фьорды красивыми...

Но в любом случае наличие в нашем мире того, что кажется нам красивым, не доказывает, что этот мир сделан для нас.

"Но в любом случае наличие в нашем мире того, что кажется нам красивым, не доказывает, что этот мир сделан для нас."

Вы очень невнимательны к аргументации собеседника, Сергей. Это самая главная проблема разговоров с Вами. То, что я пытаюсь до вас донести, далеко от того, на что Вы возражаете. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, это не ответ. Школьный курс физики я понимаю прекрасно и немного сверх того. Я, как Вы, надеюсь заметили, шибко любознательный, хотя до глубин и не проникаю.

Я, сильно удивленный Вашим ответом, пытался понять Ваш посыл. Возникло подозрение, что Вы отсылаете меня к формулам школьного учебника, что бы показать их простоту, красоту и несоответствие моему утверждению №2.

Я правильно понял?

Почитайте учебник, тогда поговорим.

Алексей, я учебник физики знаю  (знал) очень хорошо. Вы предлагаете поискать в учебнике скрытые смыслы или вспомнить формулы?

Не проще ли черкнуть пару тройку формул и показать мою несостоятельность. Вы же прекрасно понимаете, что я не пойду читать то, что с увлечением уже изучил, и изучил уже приличный кусок сверх школьной программы.

Вот вам пример. Уравнение Шредингера дла простых атомов, типа водорода и гелия, может быть написано в такой форме, что вообще не содержит никаких констант, а оно описывает добрую часть химии. Теперь поинтересуйтесь, как все это было открыто. 

"Вы же прекрасно понимаете, что я не пойду читать то, что с увлечением уже изучил, и изучил уже приличный кусок сверх школьной программы." А я не нанялся вас учить.

В Ваших школьных учебниках реально было уравнение Шредингера? Видимо, это был спецтираж. Вам дико повезло в детстве. ;-)

Я уже цитировал Вас, повторюсь:

"Миша, я не хочу переносить наш спор в другой блог. Поэтому скажу здесь: ни я, ни Леша, когда пишем о физике, не предполагаем, что читатель должен ее изучить. Поэтому стараемся объяснить как можно проще, на языке, максимально приближенном к бытовому. Если нас не понимают, то мы виним только себя".

Я и не прошу, что бы меня учили, но могу надеяться на разумные аргументы, а не на отсылку к школьным учебникам.

За ссылку на уравнение Шредингера спасибо. Посмотрю

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Да, Леша, я тоже давно хотел от тебя  получить комментарий к тому факту, как как ты умудряешься провозглашать такое: " ни я, ни Леша, когда пишем о физике, не предполагаем, что читатель должен ее изучить. Поэтому стараемся объяснить как можно проще, на языке, максимально приближенном к бытовому. Если нас не понимают, то мы виним только себя", а действовать и общаться по  прямо противоположному принципу. Причем, ладно в Снобе, но в Фейсбуке. Экзистеницальная загадка, право...

Эту реплику поддерживают: Елизавета Титанян

Миша, мой ответ на твой судейский вопрос содержится, например, тут.

Вынужден тебе напомнить, что Буров и Цвелик это не один человек, а два. Хотя наши взгляды во многом совпадают, но говорим мы по разному, и присутствуем по разному. Зацитированная тобой фраза Алеши мной ни разу не была провозглашена или поддержана, заметь. В твоей ФБ я уже давно на обсуждаемую здесь тему не высказываюсь по понятной, надеюсь, причине. И т.д. Было бы неплохо, Миша, если б ты научился-таки различать то, где, как и что пишу я, а что Алеша. Был бы тебе признателен, если ты избавишь все-таки меня от повторения этого напоминания уже пятый раз (это четвертое). 

Алеша,ты мои просьбы игнорируешь, с какой стати я должен быть внимателен к твоим?

На том основании, что я не счел оправданной запрошенную тобой работу перевода, ты теперь будешь приписывать мне то, что я никогда не говорил? Правильно я тебя понял? 

Нет, не буду. Обобщение некорректно, хоть и опирается на прямое упоминание тебя у Леши, но я его исправлю. Запроса на перевод с моей стороны не было. Была дружеская просьба, это большая разница. Теперь пусть это будет "запрос", я тебя понял.    

Я не вижу людей, Миша, кому этот перевод был бы полезен для понимания. Тебе самому он не нужен—твоего английского достаточно, чтобы понять исходный текст, заглянув м.б. пару раз в словарь, и прибавить чуток в языке. Где эти люди, кого бы обрадовал этот перевод, кто стал бы в него внимательно вчитываться? Я не вижу, так что работа мне представляется бессмысленной.

Попытки рационализировать прямой отказ еще хуже самого отказа. 

Миша, я не предполагаю, что мои читатели умеют решать задачки по физике, но предполагаю, что они знают, чем физика занимается . Еще одно: я не предполагаю, что мой невежественный собеседник будет оспаривать утверждения, касающиеся физики, как это делает Айрат. 

Про то и речь, Леша. То, что ты написал сейчас прямо противоречит тому высказыванию, которое процитировал Айрат и я. Это при том, что наши позиции с Айратом весьма различны. Кстати, обрати заодно вниманиме, что я и он цитируем тебя, а не ты его, или меня.

Алексей, будучи невежественным, я знаю чем занимается физика. И никоим образом не пытаюсь оспаривать утверждения, касающиеся физики. Все мои фантазии в этой области так и обозначены как фантазии. Мне нравится версия об одушевленности материи, доказать я ее не могу, но на мое субъективное мировоззрение она ложится хорошо и современной физике никак не противоречит.

Я здесь не пытаюсь отстаивать свое мировоззрение, а всего лищь смиренно пытаюсь ответить на вопрос Бурова.

Алексей, Уравнение Шредингера для простых атомов выше моего уровня понимания,  но в том уравнении, которое я видел

есть и постоянная планка и заряд электрона.

Возможно, в общем виде уравнения

i \hbar \frac{\partial}{\partial t}\Psi = \hat H \Psi,

постоянных и нет (не скрыты), но на то он и общий вид.

Кот Шредингера тем более относится не к физике, математике, а скорее к философии.

Еще раз подчеркиваю, в данном вопросе я не претендую на понимание формул, но понимание квантового подхода, принципа неопределенности у меня есть.

Если я ответил неудачно, то давайте перейдем к более простым примерам - "что даже котам известно"

----- Борис Цейтлин -----

Уважаемый Айрат, "хитрость" в том, что уравнение это можно записать в безразмерных единицах, и тогда констант там не будет.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Пояснение для нефизиков. Эти единицы обычно называются атомными. В них все атомные спектры (решения УШ для уровней энергии) выражаются исключительно комбинациями целых чисел без каких-либо дополнительно вносимых констант. Релятивистские поправки к УШ будут, однако  уже включать безразмерную постоянную тонкой структуры alpha = e^2/hbar c = 1/137.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Анна Квиринг

Шредингер написал уравнение из соображений чистого разума, можно сказать. Он располагал данными об атомных спектрах водорода, обобщенных эмпирической формулой Ридберга, причину справедливости которой Шредингер и стремился отыскать. Он написал уравнение, предельно простое из тех, что из общих соображений могли претендовать на объяснение. Там было 3 константы: e, h, m, и каждая из них уже была неплохо измерена ко времени работы Шредингера, притом измерена на объектах, эмпирически не имеющих ничего общего со спектрами атомов (катодные лучи, излучение черного тела, падение капелек масла) . То есть, у Шредингера не было в руках ни даже единой подгоночной константы, а объяснить ему предстояло бесконечную серию спектральных линий. Уравнение его, еще раз подчеркну, было структурно простейшим из разумных кандидатов. И вот это структурно простейшее уравнение в точности выдало формулу Ридберга, с ее константой. Более того, это же уравнение выдало спектры и следующего атома, атома гелия. Без единой подгонки параметра. Откуда, из какого общего логического принципа могло бы следовать, что все эти разнообразные атомные линии всех атомов описываются одним единственным самым простым из разумных уравнений? Для Шредингера, как и для Планка, Эйнштейна и других основоположников физики таким принципом была все та же пифагорейская вера в Бога-Математика, о чем они прямо писали. По их вере им и воздалось. Других же разумных принципов никто до сих пор не предложил. Потому как их нет.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Хитрость здесь можно использовать без кавычек. Как ниже поясняет Алексей "Шредингер написал уравнение из соображений чистого разума, можно сказать. Он располагал данными об атомных спектрах водорода, обобщенных эмпирической формулой Ридберга".

По сути, имелся некий, полученный экспериментально, числовой ряд - спектр. Его можно записать в безразмерных единицах. А константа у Ридберга была - "это структурно простейшее уравнение в точности выдало формулу Ридберга, с ее константой".

Конечно, можно составить уравнение, где константа сокращается, можно числовой ряд продолжить до определенных пределов, но для реальных расчетов нужно будет вернуться к константе.

Айрат, к сожалению, Вы не поняли моих пояснений. Повторять их не вижу смысла. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, при всем уважении, я видел только снисходительное отношение профессионала к дилетанту, но никак не желание снизойти до уровня дилетанта и попытаться что-то объяснить, не говоря уже о попытке понять. Похоже, Вы, задавая ваш вопрос - "Почему законы природы столь просты, математически элегантны, чтобы оказаться познаваемыми?" - уже имели свой ответ и весь диалог был изначально бесполезен. Конечно, я понимаю, что профессионалам свойственно видеть красоту и гармонию в сфере их интересов - на то они и профессионалы.

Ладно, придется из физиков уходить в лирики, хотя, боюсь, и там побьют. "Куда крестьянину податься...?" ;-)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Айрат, позвольте пояснить еще раз. Имеется спектр линий атома водорода. Их много, очень много. Экспериментально известно, что отношение самой большой частоты ко все остальным образует ряд чисел 1/4, 1/9, 1/16, 1/25 и т.д. Здесь нет никаких констант, просто ряд чисел. Так вот, уравнение Шредингера, написанное им из соображений, о которых говорил Алексей, имеет решения, которые воспроизводят этот ряд, а также, как выяснилось в последствии, описывают огромное количество других более сложных систем. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алексей, извините за невежество, но я все равно не понимаю в чем изюминка. Есть числовой ряд, который описывает структуру сложной системы. Найдено уравнение, которому этот числовой ряд соответствует.

извиняюсь, бежать надо, продолжу

Айрат, поинтересуйтесь тем, как этот ряд получился из этого уравнения. Надеюсь, что после этого в вас проснется любопытство.

Алексей, спасибо за ссылку. Как и Айрат, я не могу увидеть изюминки без интенсивной дополнительной работы. Времени и сил на такую работу не по специальности, к сожалению, в данный момент не имею. 

:))

Алекс, я понимаю, что это не просто. Мы всячески стараемся объяснить тем, кому это интересно.

 В качестве первого шага нужно просто взглянуть на это самое уравнение и попытаться понять, где это в нем содержится этот конечный результат.  Если человек хоть что то знает про математику, он увидит, что связь эта весьма нетривиальна.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алексей, у Вас профессиональная деформация :))))))))))))) Вы преувеличиваете мои способности :))))))))))))))

Я уже не могу понять формул, используемых в олимпаде по математике, в которой участвует 10-летний сын............................... Он серьезно продвинутый по сравнению с обычными десятилетками, но все же .....................

Ну чтож, значит ничего не получится.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алексей, я бы поинтересовался, но даже не представляю где искать. И не уверен, что в состоянии понять всю эту красоту (если дадите ссылку на русскоязычный материал, то поробую). Вас с Буровым от остальных разделяет дистанция огромного размера. Элементарные для вас вещи недоступны пониманию остальных.

Айрат, Алексеи, ВИДИМО, считают, что "хаос" не мог сам по себе, "как-то", создать из себя такую строгую красоту, понятную человеку.

Забывая, что они не проверили пока остальные миры, и не выяснили, какие там законы.

"Забывая, что они не проверили пока остальные миры, и не выяснили, какие там законы."

Надежность глухоты у Вас, Сергей, может состязаться с неколебимостью самоуверенности. Даже не знаю, чья бы взяла, чесслово. 

Алексей, давайте посмотрим со стороны. 

Я за всё время не позволил себе в Ваш адрес ни одного резкого замечания, а Вы, напротив, раз за разом пытаетесь меня оскорбить. 

Для меня это несомненное доказательство Вашей неуверенности в себе и в своей правоте, вот ведь в чём штука.

Подозреваю, что не только для меня.

Есть такая вещь, как разрешающая способность мышления, по аналогии с таковой фотокамеры. Можете обижаться или нет, но для этого блога она у Вас, увы, слишком слаба, Сергей. Это бы еще полбеды; эта способность, как и многие другие, вообще-то может в человеке развиваться. Развитие, однако, у Вас заблокировано непомерной самоуверенностью и стремлением не слушать и учиться, а поучать. Поэтому Ваше присутствие в этом блоге неуместно, Сергей. Флуд я не ценю, да и лишний раз потчевать Вас тем же самым диагнозом тоже ни к чему; думаю, Вы его и так запомните. 

лишний раз потчевать Вас тем же самым диагнозом тоже ни к чему

- в сложных случаях за подтверждением  диагноза, как правило, обращаются к другому специалисту, а не к тому, кто уже высказался в рамках разделяемой им парадигмы.

Альтернативные диагнозы вполне могут отличаться.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Альтернативные диагнозы вполне могут отличаться."

Сильно сказано, Анна :)

Спасибо :) Но, думаю, мне далеко "по силе" до тезиса 

"Даже самые строгие доказательства существуют лишь для восприимчивых людей."

Мне всегда казалось, что ценность научных выводов - в их объективности: в зависимости ТОЛЬКО от заявленного набора объектов и правил действий с ними - и в НЕзависимости от "восприимчивости" воспринимающего субъекта. Если установлено, что такое числа - 1,2,3... - и определена операция "умножение", то "таблица умножения" будет одинакова независимо от чьей-либо "восприимчивости".

Если "воспринимающий субъект" может ИЗ ТОГО ЖЕ НАБОРА ОБЪЕКТОВ И ПРАВИЛ получить другой результат формулы 2х2 - значит, что-то не так с определениями, а не с "субъектом".

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

  Проблема в том, что далеко не все могут оценить ценность научных выводов, а тем более понять, на чем они основаны. Если Вы познакомитесь с аксиоматикой арифметики, то будете приятно удивлены, насколько очевидность вывода 2*2=4 неочевидна, и насколько поверхностно наше понимание. Лично я в свое время был неприятно удивлен )

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

очевидность вывода 2*2=4 неочевидна

Боже, куда я влез?!?!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

В несколько более сложных, но не менее строгих и объективных, чем 2х2 случаях, Анна, требуется некий минимум восприимчивости для понимания доказательств, даже их самого первого уровня. Бывает, что этот минимум оказывается для человека выше всех его максимумов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Анна, все просто. Объективность доказательства предполагает, что оппонент 1. его прочел, 2. понял, 3. оппонент способен принять доказательство, даже если выводы ему не нравятся. К сожалению, такое не всегда имеет место.

Развитие, однако, у Вас заблокировано непомерной самоуверенностью и стремлением не слушать и учиться, а поучать.

Алексей, прошу Вас, расскажите академику Алфёрову, что его "разрешающая способность мышления" слишком слаба, а "развитие заблокировано непомерной самоуверенностью".

После этого можно будет попробовать поискать примеров, где бы я здесь "стремился поучать".

Что же до диагноза - то Вы вправе и диагнозы ставить?

Я Вам почти завидую.

Однако, хочу напомнить: в том вопросе, о котором я здесь спорил, маргинально не моё мнение, но ваше (мн). Очень может быть, конечно, что именно вы (мн) правы (что до меня - то я даже хотел бы этого), но вот по состоянию на сегодня - большинство учёных придерживается противоположной точки зрения - и при этом гораздо более удалённой от Вашей, чем моя.

Если же Вы спорили не с тем, что я сформулировал, но с чем-то другим, - то вряд ли мне стоит это оценивать: у меня нет для этого достаточной квалификации.

"расскажите академику Алфёрову..."

Причем тут Алферов и какие-то группы ученых, воюющих с креацианизмом? Среди ученых, пусть и весьма заслуженных, нередко встречаются люди, не способные к мышлению за пределами своей профессиональной компетенции, но об этом не догадывающеся. Война с креационизмом для ряда воюющих есть борьба за свободу научного исследования, для других—против бреда типа "молодой земли", для третьих спортивное увлечение, для четвертых злоба на религию, итд. Во что и на каком основании верит Алферов, или кто другой, надо разбираться отдельно с каждым, а не валить в кучу, как это по своему обыкновению и нимало не смущаясь делаете Вы. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, мне немного надоело слушать от Вас о моём смущении.

И мне не интересны Ваши мнения по поводу того, по какой именно причине академик Алфёров и каждый из сорока двух нобелевских лауреатов в отдельности не согласны с тем, во что верите Вы.

Я просто привожу факт: несогласие с Вами - необязательно признак интеллектуальной неполноценности, как Вы тут "без всякого смущения" утверждаете.

"как Вы тут "без всякого смущения" утверждаете"

Ну это уже откровенное вранье. 

Ах, так Вам стыдно? Тогда простите, не знал. 

Враньем и паясничаньем чего Вы добиваетесь?

  Алексеи, по-моему, впрямую об этом не говорили. Ибо тут возникает вопрос о природе Богов, в котором даже Цицерон до конца не разобрался. Вот древние греки как раз полагали, что боги возникли из Хаоса, остальное уже дело техники )

   Ну а с проверкой других миров это конечно сильное требование, для начала неплохо было бы установить их существование )

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Серж, напомню, что в "Пифагорейской Вселенной" мы показали, что законы природы не могут быть делом случая (быть порождением хаоса), откуда с необходимостью заключили, что они могут иметь своим последним источником (терминусом) лишь Ум.

Ну это уже почти Адвайта получается. Еще надо определиться с тем, что нас как Я не существует, и все будет хорошо ).

Точнее в этом вопросе был Рамануджа, утверждавший, что дживы зависят от Брахмана, однако (в отличие от мнения адвайтистов) сохраняют индивидуальное существование даже после полного освобождения. 

А если взять шире, то определенное родство человека Богу и спасение души через практику причастий Ему и окончательное соединение с Ним так или иначе утверждалось всеми учениями, у которых было достаточно духа, чтобы рождать и питать цивилизации. Особенностью пифагорейства, плодом которого является теоретическое знание Запада, является усмотрение этого причастия в созерцании (греч. theorein, лат. specolare) совершенных форм ума, математики. 

"То, что… сам Платон удивлялся уму человеческому, считая его причастным божеству только потому, что он разумеет природу чисел, я прекрасно знаю и готов присоединиться к этому мнению", писал Галилей.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Алексеи, по-моему, впрямую об этом не говорили

Это вряд ли моя проблема, так как я не раз и не два формулировал свой тезис, и если мне продолжают что-то доказывать и утверждать, что я чего-то не понимаю - то либо спор идёт о моём тезисе, либо кому-то не хватает восприимчивости. :) 

_____

"Ну а с проверкой других миров это конечно сильное требование, для начала неплохо было бы установить их существование )"

Именно так, но и это вряд ли моя проблема, ведь мой тезис не требует наличия бесконечного количества миров с "неправильными законами", на фоне которых наши "правильные" что-то доказывали бы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Положим, это не твоя проблема, но зачем же на ровном месте создавать проблемы другим ? Право слово, ты скучен как Докинз. Никто не спорит с тем, что "лошади кушают овес и сено". Однако, ты наверное знаешь, что они так же непрочь отведать и хлеба и сахара. А вот этих вещей, как ни крути, в природе без создателя не существует )

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова

Сергей,тут наблюдается три версии:

1.Алексеи считают что все законы природы, вся настройка констант была задумана творцом так, что бы через13,77 млрд лет, на задворках вселенной появился человек и не особо напрягаясь познал законы природы...

2. Ты считаешь, что хаос как то сам структуризовался так удачно, что несколько белковых структур обсуждают этот вопрос...

3.Я считаю, что хаос не может быть порожден сингулярностью, сингулярность не могла возникнуть и развиваться по прихоти творца, а сама сингулярность и есть творец, и он развивается с момента Взрыва до современной вселенной и уже обретает белковую форму, которая, кстати, может смениться кремниевой.

1. Не вопрос, бывали у учёных прошлого версии и похуже. Вот только доказать эту версию невозможно: надёжных доказательств никем пока не предъявлено, а большинство учёных (согласно подсчёту Википедии) эту версию отвергают (впрочем, и у них нет доказательств, но им легче - так как доказывать должны их оппоненты).

2. Я не знаю. Но версии такие есть. Мой подход в том, чтобы фиксировать своё незнание, не пытаясь утверждать лишнего.

3. Это всё для меня - версии. Это большое счастье - рождать в своём сознании идеи, которых не было прежде (ну или хотя-бы рождать их заново для себя - в этом же, наверное, и есть главное отличие человека...). Но, нмв, важно уметь остановиться, отделяя "подозрения" от "уверенности". 

Доказать, конечно, любую из версий невозможно., но рассматривать надо все.

"Алексеи считают что... на задворках вселенной появился человек и не особо напрягаясь познал законы природы.."

Видно, что у Вас не только с перемножением констант проблемы, Айрат. 

Алексей, ну что Вы сразу на мои умственные способности начинаете напирать. Я всего лишь с малой долей иронии озвучил Ваш взгляд.

Если я что-то исказил, так поправьте. Зачем сразу на личности переходить.

По этой ссылке нет ничего по формулировке Вашего взгляда, который я пытался озвучить. Если Вы хотели просто попрощаться, то правильнее было бы "уйти по английски".

Сказанное мной и Цвеликом в текстах, в многочисленных комментариях, и Вам в том числе, не дает ни малейшего основания на ту развязную и неумную формулировку, что Вы приписали нам обоим. Сказанного более чем достаточно, смысла продолжать Вам что-то разъяснять не вижу никакого.

Алексей, спасибо за ещё один пример.

Я согласен, выглядит это красиво, и на всякие подозрения наводит...

Но Вы считаете, что это кому-то чего-то доказывает?

Вы считаете, что если что-то "красиво", то оно именно Сотворено, и именно для тех, кому "красиво"?

Не хочу тратить время, напомню про фьорды, сотворённые, говорят, ледниками, и домик для нашей дочери, который залётные осы, видимо, считали сотворённым для них, пока я их не потравил...

Как красивая и стройная гипотеза - это вполне годится.

Но истиной это считать нельзя - вряд ли Вы этого не понимаете.

Сумма пифагорологий :)

Мой пифагорейский соавтор, сын Лева, хорошо отсуммировал нашу логику в следующей заметке (взято из его ФБ):

The essence of the argument of discoverability can be put in this way:

1. Probability is a measure of coincidence. What is the chance that two events coincide?

2. Chaosogenesis is a hypothesis that the world is ultimately generated by pure chaos. In other words, every possible world exists. We'll call these possible worlds – universes.

3. While the proportion of universes fit for life are infinitesimally small, we find ourselves in a universe fit for life because we couldn't exist otherwise. This is event one: we find ourselves in a universe fit for life.

4. Event two: we observe that the laws of our nature are objectively simple.

5. What is the probability of coincidence between these two events, that a universe out of an infinite number of universes fit for life will have laws that are not infinitely complex?

6. The answer: infinitesimal, which means infinitely small.

This means that pure chaos can not be the source of our nature, and this is where Chomsky, Dawkins and even the respectable Steven Weinberg and Stephen Hawking are now experiencing a momentous failure in their teachings, as they were perhaps they biggest advocates of chaosogenesis. In Weinberg's own words:

"In me, this apparent fine-tuning arouses wonder. The **only explanation for it, other than a theological explanation**, is in terms of a multiverse—I mean a universe consisting of many parts, each with different laws of nature and different values for its constants, like the ‘cosmological constant’ which governs cosmic expansion. If there is a multiverse consisting of many universes, most of them hostile to life but a few favorable to it, then it’s not surprising that we find ourselves in one where conditions are in the fortunate range.”

Can there be other atheistic explanations of the origin of our laws of nature being the way they are? Weinberg evidently does not think so. Chaos cannot explain them. Another law cannot explain laws per se. But does it mean that a benevolent Christian God is the ultimate Author? This kind of a discoverability argument is not a proof for any particular deity, but even if we call Him Bohr's Central Order, or a deist's Watchmaker, or Spinoza's Substance or Plato's Good, these being the very minimum of deity, one way or another we are now faced with an inescapable imperative to think hard about our relationship with this creative entity, which so definitively has revealed Himself to us.

For the detailed version, Genesis of a Pythagorean Universe:

http://arxiv.org/abs/1411.7304

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Алеша,  а можно попросить тебя, или Леву, дать точный и при этом выразительный  перевод этого текста, для помещения в мой многострадальный Facebook?  

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Миша, я не вижу в этом смысла. Если человек настолько плох в английском, что ему этот текст непонятен, то и философские изыски ему будут столь же чужды, так что этот перевод ни ценности, ни понятности не добавит.  

Потрясающе! Больше вопросов и просьб не имею.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Что тебя так возмутило, Миша? В античные времена, вплоть до их окончания, почти ничего с греческого не переводилось, даже на латынь, язык стольного Рима. Марк Аврелий, римский император и патриот, погибший в походах против варваров, писал свой драгоценнейший дневник на греческом. Как ты думаешь, почему? А ведь задолго уже до него были и Вергилий, и Катулл, и Цицерон. 

6. The answer: infinitesimal, which means infinitely small. This means that pure chaos can not be the source of our nature, and this is where Chomsky, Dawkins and even the respectable Steven Weinberg

С этим невозможно согласиться, и об этом, помнится, было и у Докинза: бесконечность - это такая штука, в которой есть всё... И странно удивляться тому, что мы живём именно в таком мире, в котором мы могли бы жить... Вот если бы мы жили в мире, в котором наша жизнь была бы невозможна - вот это, действительно, было бы невероятно. :)

Сережа, ты, вероятно, забыл, что  книга А. Цвелика, которая бурно обсуждалась на Снобе, так и называлась "Жизнь в невозможном мире".

Жизнь в невозможном мире

Все-таки на мой взгляд весьма наивно предполагать, что оппоненты такого уровня не продумали те самые аргументы, которые мы им обычно предьявляем. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Нет, Миша, уж либо мы живём в мире, "чудесно приспособленном к нашим нуждам и возможностям", либо мы чудесно выживаем в мире, "совершенно для нас не приспособленном", но не и то и другое вместе. :)

Так в каком же мы живем мире, по-твоему Сережа? В третьем? :)) Вопрос, однако задан всерьез.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Миша, ты успел прочесть мой комментарий внизу?

Посмотри, пожалуйста, может, там найдётся ответ. :)

Сергей, пониманию того, что мы с Цвеликом пытаемся раскрыть, может посодействовать размышление над вопросом, адресованным и Вам тоже.

Да я согласен, Алексей, что это замечательно удобно - что "Фундаментальные законы физики просты в гигантском диапазоне параметров и с фантастической точностью".

Но - а каким бы им ещё быть? Что, нам известны какие-то другие места, где действуют другие законы?

Ну и мне неловко отнимать у Вас время, но напомню альтернативы;

- "При всём богатстве выбора", мир устроен так (кем-то или сам по себе, не важно), что законы могут быть вот только такие;

- Нам повезло жить в мире вот с такими законами, а про существование остальных мы просто не знаем. Вопрос "как так вышло" - нелеп, так как жизнь нашего типа может существовать только в данном наборе условий, - вот она здесь и существует.

Я же не вижу лишь одного: что, будто бы, "вот такие законы" что-то такое нам доказывают. Ничего они не доказывают, так как кроме того, что "они созданы под нас" - есть и другие объяснения, а это - излишне антропоцентрично, чтобы быть правдой.

Что же до вопроса - то там, видимо, получается единица - раз уж всё так универсально. :)

То есть, Ваше предыдущее объяснение простоты законов десятичной системой счисления или арабскими цифрами не годится, Сергей? Простота закона тяготения объективна или нет?

Алексей, всё окружающее человек познаёт, в лучшем случае, с помощью своих органов чувств и с помощью своего сознания - так что результат не может не быть субьективным в той или иной мере.

Когда человек прибегает к использованию инструментов для познания, то и эти инструменты неизбежно накладывают свой отпечаток на качество познания человеком мира - и десятичная система счисления с использованием "арабских" цифр существенно облегчила этот процесс. 

"Простота законов", поэтому, воспринимается человеком не напрямую, а - посредством необходимого инструментария, и качества этого инструметария, не влияя на сами законы, не могут не влиять на восприятие законов человеком.

Я же веду к тому, что познание мира человеком - не одномоментное событие, "заложенное Свыше", а - бесконечный процесс, которому никогда не суждено достичь цели - "полного и абсолютного знания", что это путь проб и ошибок, совершенствования инструментария познания и накапливания знаний, отчасти мало отличающийся от познания мира, присущего остальным живым существам Земли.

Всё это совершенно не значит, что Мир не был Сотворён - но лишь что "простотой законов" или "удивительной пригодностью мира к нашим нуждам" - факт Творения Мира отнюдь не доказывается, и тем более не доказывается факт Творения Мира "для человека".

В домике, который мы много лет назад построили для нашей дочери, как-то поселились осы. Если бы они могли присоединиться к нашему спору, то несомненно засвидетельствовали бы, что, судя по всему, этот домик построен специально для них - так как разница того, как удобны условия для жизни ос внутри домика, и неудобны за его пределами, бесспорно доказывает эту гипотезу. :)

Сережа, дорогой, ну правда, не серьезно это. Уж не думаешь ли ты, что ученые вообще, а тем более великие, такие как Галилей, Декарт, Ньютон, Максвелл, Эйнштейн, Шредингер и т.д. не задумывались именно о том, о чем ты толкуешь? Именно об этом и в этих же терминах? И, продумывая это досконально (именно так, а не в снобовском формате)  давали аргументированный ДРУГОЙ ответ, что следует из огромного количесвта примеров и цитат, которые неоднократно приводил А.Буров? При желании можно почитать их книги, или статьи целиком. Пойми ты, наконец, что бытовой здравый смысл в этой ситуации (как и вообще в науке и философии) НИКОГДА недостаточен. Ну какие там осы, блин :))) смешно, право. Этот аргумент давно и вполне рационально отвергнут.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Миша, какой аргумент "давно и рационально отвергнут"? Про моих ос? :)

Видишь ли, я убеждён, что каждый человек должен, по возможности, искать смысл во всём, что его окружает, самостоятельно. Не останавливаясь на "это сказал Птолемей, значит, это так", или "это сказал Путин, значит, это так", но только на том, что действительно не вызывает возражений (хотя это никуда не годный критерий, но лучше уж такой, чем никакой).

Если "бытовой здравый смысл в этой ситуации никогда недостаточен" - тогда какой вообще смысл выносить его за пределы узко-специального обсуждения? Какой смысл пытаться донести его обывателю? Зачем писать книги, читать лекции, если понимание этого вопроса требует наличия знаний, которыми обладает... 1% населения? Полпроцента? Меньше? Ну, честнее было бы тогда сказать: "Это ТАК. Поверьте нам, просто поверьте. И не пытайтесь проверить, так как всё равно не поймёте". Ты готов так сказать?

С другой стороны, а какие из предложенных аргументов "запредельно сложны"?

То, что "этот мир настолько подходит для нас, что он должен был быть создан для нас"? 

Этот аргумент прекрасно опровергли мои осы. Я же, кстати, их и замочил, в порядке научной дискуссии.

То, что в нашем мире "вот такие удивительные законы"?

Боюсь, чтобы об этом поговорить, нужно иметь опыт посещения других мест, где есть другие законы - не такие универсальные и дьявольски сложные, но вряд ли этот опыт входит в комплекс знаний, отличающих 1% (Полпроцента? Меньше?) от остальных.

То, что "человек способен познать этот мир, значит, он создан именно с таким расчётом - на наш разум"?

Это вообще интересно: каждое живое существо познаёт этот мир, в рамках своих возможностей - но никогда не познает его целиком.

Но точно так же и человек - тоже в рамках, и тоже никогда не познает целиком.

В чём разница? Да, рамки человека непомерно широки по сравнению с рамками таракана... Но человек пока не изучил океаны, не знает всех живых существ, которые делят с ним планету, не победил всех болезней... Да, он продвигается вперёд - но так же продвигается и таракан - сообразно своим рамкам.

И есть ещё один момент - связанный как раз вот с этим самым 1% (Полпроцента? Меньше?) Если только эти люди способны познавать мир во всей его полноте (ну, эм, "во всей полноте" в пределах стандартных рамок), то можно ли вообще использовать "познаваемость мира человеком" как аргумент? Или "человек" - это 1%? (Полпроцента? Меньше?)

:)

Сережа, это все не про то :) кстати, я имел в виду вполне популярные книги,которые все эти авторы, за исключением,пожалуй,только Ньютона и Максвелла, писали. Диалоги Галилея вполне доступны для широкого читателя.

Ну уж Эйнштейн и Шредингер - просто прекрасные примеры популярного обсуждения этих вопросов. И ВСЕ ЭТИ АВТОРЫ ОТКЛОНИЛИ

1. твой аргумент о субьективности познания (кстати, и Бор, тоже, который этот вопрос при создании и интерпретации кванитовой теории ставил весьма остро, И спорил вполне популярно и открыто на эту тему и с Эйнштейном, и со Шредингером)

2. твой аргумент от ос. Нет, познание человека принципиально, радикально отличается от познания животных, ответили эти аналитики (а их этот вопрос весьма занимал, и они вовсе не подходили к нему с готовым ответом).

Я не ссылаюсь на них, как на авторитеты, Сережа, упаси боже, я просто обращаю твое внимание, что мыслящий и читающий человек как ты может при исключительно малом усилии легко войти в диалог с этими людьми, чье мнение интересно именно потому. что они создали ту науку о которой мы говорим, и думали над теми же самыми проблемами и в тех же терминах, что и мы.      

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Миша, ну не может не быть субьективности в наблюдениях и анализе, в принципе.

Вот смотри: до Левенгука человек не знал, что существуют микроорганизмы.

Просто никогда их не видел - и не мог учитывать их в своих рассуждениях.

Но и после Левенгука человек мало что знал о микромире - силы имевшегося инструментария не хватало.

Была ли тогда субьективность? Или можно сказать, что человек совершенно объективно познавал окружающий его мир, не стеснённый ни своим слабым зрением, ни своим невежеством?

Возьми Галилея. Он придумал первый телескоп. Но даже и с его помощью он многого не мог разглядеть - можно ли сказать, что его восприятие не было субьективным? Можно ли сказать, что его восприятие мира было абсолютно объективным?

Классический пример - "марсианские каналы". Сколько было выдвинуто гипотез, пока на Марс не взглянули через инструмент с большим увеличением - и каналы исчезли... Те, кто их видел - познавали ли мир объективно?

И так во всём и всегда - что бы человек ни узнал, всегда останется то, чего он не знает. Как можно при этом говорить об "объективности" без оговорок?

Но это субьективность, так сказать, "инструментальная".

А есть ещё и субьективность "операционная" - человеческая неспособность сохранять "объективность" во всех обстоятельствах и во все времена.

Человек несовершенен - и ничего с этим не поделать.

Сережа, дружище, опять все не про то. Ты говоришь тривиальные вещи в строгом смысле слова, то есть не в унизительном, а в том смысле, что это вещи подробно уже обсужденные в истории и теории науки. Вот давай с тобой попробуем  обсудить, например, этот интересный своей живой формой мемуарный текст Гейзенберга о Боре, где кажется, что поддреживается ТВОЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ. На самом деле все не совсем так просто :

" Н.БОР: Язык религии родственнее скорее языку поэзии, чем языку науки. Люди слишком склонны думать, что если дело науки — информация об объективном положении вещей, а поэзии — пробуждение субъективных чувств, то религия, раз она говорит об объективной истине, должна подлежать научным критериям истин­ности. Однако мне все это разделение на объективную и субъек­тивную стороны мира кажется здесь слишком насильственным. Если религии всех эпох говорят образами, символами и парадоксами, то это, видимо, потому, что просто не существует никаких других возможностей охватить ту действительность, которая здесь имеется в виду.

Но отсюда еще вовсе не следует, что она не подлинная дей­ствительность. И, расщепляя эту действительность на объективную и субъективную стороны, мы вряд ли здесь далеко продвинемся.

Поэтому я как раскрепощение нашего мышления ощущаю то, что развитие физики за последние десятилетия показало нам, насколько проблематичны понятия «объективности» и «субъективности». Это обнаружила уже теория относительности. Прежде высказывание, что два события одновременны, считалось объективным утверждением, которое может быть однозначно передано языком и тем самым допускает проверку каким угодно наблюдателем. Сегодня мы знаем, что в понятии «одновременно» заключен субъективный элемент, поскольку два события, которые для покоящегося наблюдателя долж­ны казаться одновременными, для движущегося наблюдателя — не обязательно таковы.

При всем этом релятивистское описание именно  объективно постольку, поскольку КАЖДЫЙ наблюдатель может путем вычисления определить, что воспримет или воспринял ДРУГОЙ наблюдатель. Тем не менее от идеала объективного описания в духе старой классической физики здесь мы немного уже отошли.

В квантовой механике отход от этого идеала произошел намного более радикально. С помощью объективирующего языка прежней фи­зики мы уже можем высказывать лишь нечто фактическое. Скажем: здесь почернела фотографическая пластинка или: здесь образова­лись капельки тумана. Об атомах здесь не говорится ничего. Опять же, все заключения о будущем на основе таких констатаций зависят от постановки вопроса при эксперименте, подлежащей сво­бодному решению наблюдателя. Конечно, здесь тоже все равно, является ли наблюдатель человеком, животным или прибором.

Но прогноз будущих событий не может преподноситься безотноси­тельно к наблюдателю или к средствам наблюдения. Тем самым в современном естествознании каждая констатация о положении дел в физическом мире приобретает объективные и субъективные черты. Объективный мир естественных наук прошлого века был, как мы теперь знаем, предельной идеализацией, а не действительностью.

Разумеется, нам и впредь при всяком анализе действительности придется отличать объективную сторону от субъективной, проводить между ними границу. Однако ПОЛОЖЕНИЕ этой границы может зави­сеть от способа наблюдения, оно до известной степени подлежит про­извольному выбору.

Поэтому мне представляется совершенно ясным, что о содержании религии нельзя говорить на объективирующем языке. Тот факт, что разные религии пытаются выразить это содер­жание в совершенно различных духовных формах, не может поэтому служить возражением против действительного ядра религии. Видимо, эти различные формы надо считать ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМИ способами опи­сания, которые взаимно исключают друг друга, однако лишь в своей совокупности передают впечатление о том богатстве, которое про­истекает из отношения человека к великой мировой взаимосвязи».

Гейзенберг- - Если ты так резко отличаешь язык религии от языка науки и от языка искусства, — продолжал я беседу, — то что тогда по-твоему означают безапелляционно высказываемые суждения, вроде «существует живой Бог» или «существует бессмертная душа»? Что на этом языке означает выражение «существует»? А мы знаем, что научная критика, в том числе критика молодого Дирака, направлена именно против таких формулировок.

Чтобы рассмотреть пока только гно­сеологическую сторону проблемы, позволь привести следующее сравнение.

В математике, как известно, мы пользуемся мнимой единицей, квадратным корнем из − 1, что записывается как √− 1 и обознача­ется буквой i. Мы знаем, что этого числа i среди натуральных чисел НЕ существует. Тем не менее важные области математики, например вся теория аналитических функций, покоятся на введении этой мнимой единицы, т. е. на том, что √− 1 как-то задним числом все же существует. Ты, конечно, согласишься со мной, если я скажу, что фраза «√− 1 существует» означает не что иное, как «существуют важные математические соотношения, которые проще всего выразить посредством введения понятия √− 1»

Эти соотношения суще­ствуют, однако, и без его введения. Поэтому такую математику можно с большим успехом практически применять в естествознании и технике. Например, в теории аналитических функций решающим является существование важных математических закономерностей, касающихся пары постоянно изменяющихся переменных. Эти закономерности легче понять, если образовать абстрактное понятие √− 1, хотя оно не принципиально необходимо для понимания и хотя среди натуральных чисел ему ничто не соответствует.

Таково же абстракт­ное понятие бесконечности, а оно тоже играет в современной мате­матике важную роль, хотя ничто ему не соответствует и хотя его введе­ние нагромождает массу проблем. Таким образом, в математике мы поднимаемся ко все более высоким ступеням абстракции, получая целостное понимание более обширных областей. Нельзя ли, возвра­щаясь к нашему исходному вопросу, понять слово «существует» в религии тоже как восхождение к более высокой ступени абстрак­ции? Это восхождение должно облегчить нам понимание мировых взаимосвязей, не более того. Но сами взаимосвязи всегда действи­тельно существуют, с помощью каких бы духовных форм мы ни пытались их охватить.

— Пока дело идет о гносеологической стороне проблемы, твое сравнение могло бы, пожалуй, сойти, — отвечал Бор. — Но в другом аспекте оно все же неудовлетворительно. В математике мы можем внутренно отвлечься от содержания утверждений. В конечном итоге математика является мысленной игрой, в которую мы можем играть или не играть по нашему выбору. В религии же дело идет о нас самих, о нашей жизни и о нашей смерти, там догматы веры принадле­жат к основам нашего поведения и тем самым, пусть косвенно, к основам нашего существования. Тут безучастно смотреть со сторо­ны мы не можем. Более того, нашу позицию в вопросах религии нельзя отделить от нашего положения в человеческом обществе. Если религия и возникла как вполне определенная духовная струк­тура в жизни того или иного конкретного человеческого общества, остается еще далеко не ясным, следует ли ее рассматривать в ка­честве важнейшей формирующей социальной силы на всех этапах истории или же существующее общество просто развивает и совер­шенствует свою духовную структуру, приспосабливая ее каждый раз к своему уровню знания.

В наше время, похоже, индивид волен сво­бодно выбирать, в какую духовную структуру ему войти со своим образом мысли и поведением; и в этой свободе выбора выражается тот факт, что границы между различными культурными сферами и человеческими обществами утратили свою жесткость и начинают рас­плываться. Но даже если этот индивид стремится к высшей незави­симости, он все равно — сознательно или бессознательно — вынуж­ден многое заимствовать от уже имеющихся духовных структур. Ибо он должен уметь говорить о жизни и смерти и о действительно­сти вообще с другими членами общества, в котором он решил жить; он должен воспитывать своих детей в соответствии с идеалами этого общества, он обязан полностью войти в жизнь общества. Так что гносеологические тонкости ему не помогут.

Нам надо и здесь тоже осознать, что существует отношение дополнительности между крити­ческим анализом вероучительного содержания той или иной религии и поведением, предпосылкой которого является решительное приня­тие духовной структуры данной религии.

Такое сознательно принятое решение придает индивиду силу, которая руководит его поступками, помогает преодолеть моменты неуверенности, а когда ему приходится страдать, дарит ему утешение, порождаемое чувством укрытости внутри великого миропорядка. Таким путем религия помогает гармо­низации жизни в обществе, и в число ее важнейших задач входит напоминание о великом миропорядке на языке образов и сим­волов.

— Ты тут часто говоришь о свободном решении индивида, — продолжал я свои вопросы, — и представляешь эту свободу, если воспользоваться сравнением из атомной физики, по аналогии со сво­бодой наблюдателя ставить свой эксперимент тем или иным об­разом. В прежней физике для подобного сравнения не было бы места. Но готов ли ты еще непосредственней связать с проблемой свободы воли определенные черты сегодняшней физики? Как ты зна­ешь, неполная детерминированность процессов в атомной физике ис­пользуется иногда в качестве аргумента в пользу того, что теперь вновь создан простор для свободной воли индивида и вместе с тем простор для божественного вмешательства.

Бор: «Я убежден, что речь здесь идет о чистом недоразумении. Нельзя смешивать в одну кучу разные вопросы, которые, по-моему, относятся к различным способам рассмотрения, находящимися меж­ду собой в отношении дополнительности. Когда мы говорим о свободе воли, то имеем в виду ситуацию, в которой обязаны принимать ре­шения. Эта ситуация находится во взаимоисключающем отношении к другой ситуации, в которой мы анализируем побудительные при­чины наших поступков, или точно так же к ситуации, в которой мы изучаем физиологические процессы, например электрохимиче­ские реакции в мозге. Таким образом, речь здесь идет о типично дополнительных ситуациях, и потому вопрос, детерминированы ли со­бытия природными законами вполне или лишь статистически, не имеет непосредственного отношения к проблеме свободной воли.

Естественно, разные способы рассмотрения обязаны в конечном счете совпасть, т. е. должна обнаружиться их непротиворечивая принад­лежность к одной и той же действительности; но как это конкретно произойдет, мы пока еще не знаем. Наконец, когда заходит речь о божественном вмешательстве, то, очевидно, имеется в виду не есте­ственнонаучная обусловленность события, а смысловая связь, соеди­няющая это событие с другими или же с человеческим мышлением.

Эта смысловая связь тоже принадлежит действительности, ничуть не менее, чем естественнонаучная обусловленность, и относить ее исключительно к субъективной стороне действительности было бы, конечно, слишком грубым упрощенчеством. Впрочем, и здесь кое-чему могут научить аналогичные ситуации в естествознании. Как известно, существуют биологические явления, которые мы сообразно их природе описываем не в каузальном, а в финалистском аспекте, т. е. в отношении к их цели. В пример можно привести процессы заживления организма после повреждений. Финалистская интерпре­тация находится здесь в типичном отношении дополнительности к описанию процесса по известным физико-химическим или атомарно-физическим законам; т. е. в одном случае мы спрашиваем, ведет ли процесс к желаемой цели, к восстановлению нормальных соотноше­ний внутри организма, а в другом случае исследуем каузальный поря­док молекулярных процессов.

Оба способа описания взаимно исклю­чают друг друга, но не обязательно противоречат друг другу. У нас есть все основания предполагать, что законы квантовой ме­ханики окажутся столь же справедливыми в живом организме, как и в мертвой материи. Тем не менее финалистское описание тоже вполне корректно. По-моему, развитие атомной физики просто научило нас необходимости мыслить тоньше, чем прежде».

— Мы опять, как всегда, слишком легко сбиваемся на гносеоло­гический аспект религии, — заметил я, — а филиппики Дирака против религии касались именно ее этической стороны. Дирак прежде всего хотел обличить лицемерие или самообман, которые слишком часто соседствуют со всяким религиозным мышлением и которые он с пол­ным правом находит невыносимыми. Правда, при этом он превратил­ся в какого-то фанатика рационализма, а у меня такое чувство, что рационализма здесь недостаточно.

— Мне кажется, очень хорошо то, — заметил Нильс, — что Дирак столь энергично указал на опасность самообмана и внутренних противоречий; но, конечно, после этого было также крайне необхо­димо, чтобы Вольфганг (ПАУЛИ ) своим остроумным последним замечанием об­ратил его внимание на то, до чего трудно избежать подобной опасно­сти.

Нильс завершил беседу одной из тех историй, которые он любил рассказывать в таких случаях: «Неподалеку от нашего загородного дома в Тисвильде живет человек, повесивший над входной дверью своего дома подкову, которая по старому народному поверью дол­жна приносить счастье. Когда один знакомый спросил его: «Как, ты настолько суеверен? Неужели ты действительно думаешь, что под­кова принесет тебе счастье?», он отвечал: «Конечно, нет; но говорят, что она помогает даже тогда, когда в это не веришь».

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Ты говоришь тривиальные вещи

Миша, ну конечно тривиальные. :)

Просто штука в том, что при всей своей тривиальности, есть вещи, обречённые на то, чтобы обсуждаться вечно - ну, пока их есть кому обсуждать... И мнения по этим вещам будут отличаться, и никогда это не кончится.

Поэтому я не понимаю искусственных попыток кончить то, что кончить нельзя.

Сережа, это не ответ, это escape  из обсуждения красивого текста Гейзенберга в контексте нашего обсуждения проблемы субьетивности :)

Никто и не говорит здесь НИКОГДА, а особенно Буров, о том, что можно или нужно закончить это вечное обсуждение. Речь идет о переводе этого вечного обсуждения на другой смысловой и логический  уровень, на другой уровень стоклновения аргументов, более оснащенный предельными (подчеркиваю ПРЕДЕЛЬНЫМИ) проблемами уровень. Проблема креационизма сейчас ОБЬЕКТИВНО поставлена развитием науки совершенно ИНАЧЕ, чем раньше, что признают даже ярые антикреационитсы от физики, типа нобелеата С.Вайнберга.

"In me, this apparent fine-tuning arouses wonder. The only explanation for it, other than a theological explanation, is in terms of a multiverse—I mean a universe consisting of many parts, each with different laws of nature and different values for its constants, like the ‘cosmological constant’ which governs cosmic expansion. If there is a multiverse consisting of many universes, most of them hostile to life but a few favorable to it, then it’s not surprising that we find ourselves in one where conditions are in the fortunate range.”

ЭТО и говорит о том, что дискуссия УЖЕ приобрела ИНОЙ характер, чем всегда до этого в истории мысли вообще, и научной мысли в частности. Поэтому так важны предельные логические разработки в этом направлении Бурова и Цвелика.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Объективный мир естественных наук прошлого века был, как мы теперь знаем, предельной идеализацией, а не действительностью.

Ну так давай вспомним мои аргументы, и вернёмся хоть к этому диалогу Гейзенберга и Бора: как ты оценишь цитату, вынесенную эпиграфом этого комментария? Не значит ли она, что учёные, о которых речь, воображая, будто они эффективно и качественно познают окружающий мир, на самом деле во многом заблуждались? Что с таким же правом можно сказать то же сейчас о временах уже самих собеседников? И - о ужас - предположить, что через некоторое время то же самое скажут уже о нынешних учёных?

И это понятно, так как и знание так же подвержено эволюции, как и всё остальное... Но тогда выходит, что, если человек создан "по образу и подобию Творца", - то и Творец так же подвержен эволюции? И был когда-то слабым и беспомощным? Мало того - тогда и вся природа создана "по образу и подобию Творца" - так как всё на свете эволюционирует? Но если так - то в чём исключительность человека? :) "У человека принципиально отличное сознание"? :) А вдруг и это - наше заблуждение, над которым через сто лет станут потешаться? :)

Нет, Миша, прав был "Молодой Дирак" - не стоит выходить в убеждениях за пределы надёжно доказуемого...

Отдельно хочу коснуться сравнения существования "бессмертной души" и мнимой единицы: вот как по мне - это уловка, неприличная в серьёзном разговоре. Ну это как если бы ты на полном серьёзе ответил бы мне: "Ну вот ты не видишь суслика? А он есть!" :) Так что ответ Бора мне ближе...

А "логические разработки" - конечно, важны - не помню, чтобы я с этим спорил. Я спорю лишь с тем, что представляется мне нелогичным - и, честно, не вижу ничего плохого в том, что, по незнанию, повторяю то, что было уже сказано кем-то до меня - было бы плохо, если б я говорил полную ерунду, которая никогда никому не приходила на ум. :)

Конечно, субъект по определению субъективен, а человек несовершенен - ибо нет предела совершенству.

 Но тут есть множество нюансов. Даже до изобретения микроскопа люди могли предполагать более тонкое строение мира, чем это кажется обывателю. Демокрит и Анаксагор предположили атомарное строение мира, причем у Анаксагора оно было иерархичным, и если не ошибаюсь, он же предположил существование микробов. Наверное впервые, пусть и косвенно, атомарную теорию подтвердил Браун, наблюдая в микроскоп за хаотическим движением пыльцы (броуновское движенин).

  Впрочем, это куда-то меня не в ту степь занесло, но стирать не буду - все же потратил время, писал )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алексей Буров

Никуда тебя не "унесло": действительно, "субъект по определению субъективен, а человек несовершенен", - и это всё, что стоило сказать по поводу "абсолютной объективности" кого-бы то ни было. (Уточню на всякий случай - речь не об объективности ЗАКОНОВ, а лишь о субьективности человеческого познания, ограниченного несовершенством его органов чувств, его разума, его исследовательского инструментария).

По поводу остального: разумеется, ГИПОТЕЗЫ мог строить кто угодно и когда угодно, и я совершенно не возражаю против ГИПОТЕЗЫ, будто бы наш Мир был специально сконструирован под нас и для нас - я встречал и гораздо более нелепые гипотезы. Я возражаю против того, чтобы данную гипотезу выдавать за истину в последней инстанции - не имея для этого реальных оснований, и предлагая вместо аргументов рассказы о том, будто бы есть вещи, понятные и доступные не всем, и если кому-то это непонятно - то нужно просто принять это.

(На самом деле и такие рассказы мне вполне понятны - просто у всего на свете есть свои границы применения, и у этих разговоров - тоже).

  Видишь ли, у меня, как у урожденного атеиста, такие гипотезы тоже вызывают инстинктивное отторжение. Но когда начинаешь думать, основываясь на уже достоверно установленных фактах и механизмах, возникают серьезные проблемы.

    Пока человечеству удалось придумать только две гипотезы, которые хоть как-то объясняют факт его собственого существования, как и существования белковой жизни в целом.   

Это или действительно целенаправленное "творение", пусть и через не вполне понятный механизм эволюции. При том творение не известно кем, как и зачем, если не опираться на дофизические представления о Б-ге. Или же случайная игра природных сил, невесть откуда взявшихся, как и сама природа, но требующая для своей реализации невообразимо большого числа вселенных с совершенно разными законами природы, и невообразимо большог числа вселенных с законами природы близкими к нашим. И единственный третий путь, который выбираешь и ты, это путь отрицания самой проблемы. По типу меньше знаешь - лучше спишь. Именно об этом тебе пытались и сказать. Ну а че, мир существует, потому что он существует, и он таков, потому что он таков и есть. И нет проблем ) Солнце всходит и заходит, и светит, потому что должно светить )

   В принципе, я могу принять обе гипотезы - кроме твоей, которая отрицает по сути саму постановку вопроса - ну а что тут думать, трясти надо. И полагаю, что со временем человечество сумеет более корректно поставить и вопрос, и получить на него ответ. Ибо мне обе эти гипотезы не сильно нравятся. Однако Эвереттовско-Тегмарковский подход подобен тому, что мы объясняем написание полного собрания сочинений Шекспира, Толстого, Британской энциклопедии, Библии и т.п. бессмысленным стучанием по клавишам печатной машинки немыслимого стада обезьян. Причем откуда взялись и сами машинки, и обезьяны, совершенно непонятно. А главное, эти сравнения очень ограничены, ибо вероятность того, что обезьяны напечатают эти тексты, несопоставимо выше.

   Есть классический спор - что было раньше, курица или яйцо. С точки зрения современных знаний он лишен смысла. Но если его локализовать, глядя на конкретную существующую курицу, то безусловно она родилась из яйца. Т.е. яйцо в каком-то скрытом виде, и мы теперь даже представляем в каком, содержит всю необходимую информацию и даже строительные материалы для возникновения этой курицы. Хотя в повседневной жизни мы об этом чуде забываем, и для нас яйцо - лишь вкусная и здоровая пища.

   А теперь подумаем над таким вопросом. В современной физике уже достигнут консенсус, что наша вселенная - не важно, была ли предварительная стадия инфляции и сколько их может существовать - возникла из сингулярности микроскопического размера, в которой существовало непонятно что - какая-то бесструктурная праматерия с огромной плотностью энергии. То же самое яйцо. Первичное яйцо, из которого потом возникла и курица, и мы. И если это не кажется по крайней мере удивительным, если не сказать больше, значит просто отсутствует способность удивляться.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

я могу принять обе гипотезы - кроме твоей, которая отрицает по сути саму постановку вопроса - ну а что тут думать, трясти надо.

Да ничего подобного, я вовсе не отрицаю никаких гипотез.

Я возражаю против переведения ЛЮБОЙ из гипотез в статус БЕССПОРНОЙ ИСТИНЫ, с аргументом: "это так, потому, что несколько умных людей так решили, а если ты решил не так, то ты идиот". :) Это, кстати, просто неверно - так как у "умных людей" на этот счёт, насколько я понимаю, нет консенсуса.

А так - да, мой подход - в упрощении подхода к Творению, в снятии экстатических реакций: "Аллах (Создатель, Абсолют, you name it) создал для меня этот мир, и я должен отплатить ему за это всей своей жизнью и даже смертью"... Это, НМВ, чушь собачья, независимо от религи, чушь, принесшая человечеству больше вреда, чем все остальные причины, вместе взятые.

Вот, собственно, и всё, о чём я всё это время говорю.

А ЗАЧЕМ ты это так упорно говоришь, Сережа, если твои оппоненты НИКОГДА не утверждали обратного? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Эм... Извини, даже этот ответ Сергея говорит о том, что он не "зафиксировал" для себя моей позиции, я не говорю уж об Алексее, который упрекает меня то в том, что я "не понимаю универсальности законов", то ещё в чём-то подобном, не имеющем отношения к тому, что я говорю. :)

Каждый понимает не оппонента, а лишь образ оппонента в своём сознании, увы. :)

Михаил Аркадьев Комментарий удален автором

Нее, Сереж, так не пойдет. Тут все внимательно прислушиваются к твоим и взаимным аргументам, пытаюся ИЗБАВИТЬСЯ (как в науке) от излишней субъетивности ("машиной" этого и служит упорный диалог) и задают РЕЛЕВАНТЫЕ вопросы. Например , мой послдений (как минимум). Приведи, пожалуйста, пример  "переведения ЛЮБОЙ из гипотез в статус БЕССПОРНОЙ ИСТИНЫ, с аргументом: "это так, потому, что несколько умных людей так решили, а если ты решил не так, то ты идиот".

А мы обсудим этот пример. Это позволит понять, почему и где возникает взаимное непонимание.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Миша, я меньше всего хотел бы устраивать разборки - кто, где, что сказал - тем более, что эта моя формулировка несколько утрирована для пущего эффекта. :) Но если ты станешь настаивать - я, конечно, поищу здесь что-то подобное.

Но любой спор, в котором какая-то из сторон уходит от формулировки "вот таково моё мнение, хотя надёжных доказательств его мне не известно", к "все необходимые доказательства предъявлены, и если оппоненты их не поняли - тем хуже для оппонентов" (а их было не один и не два) - как раз и есть такой пример.

 Не надо страдать от тотального непонимания. Да, мир жесток )

   Но ты тогда зафиксируй свой подход или то, с чем ты не согласен. Если это :

"мой подход - в упрощении подхода к Творению, в снятии экстатических реакций: "Аллах (Создатель, Абсолют, you name it) создал для меня этот мир, и я должен отплатить ему за это всей своей жизнью и даже смертью"... Это, НМВ, чушь собачья, независимо от религи, чушь, принесшая человечеству больше вреда, чем все остальные причины, вместе взятые."

 - так я с тобой практически полностью согласен. Хотя ты здесь и выдаешь в себе креациониста, а не поклонника Эверетта с Тегмарком. Ну что же - трезвый, не поддающийся эмоциями и независимый креационист - это тоже позиция, вполне достойная, хотя у многих и вызывающая отторжение.

А кто тебе сказал, что я страдаю? :)

Я люблю поговорить с умными людьми.

В формулировке же моего подхода для тебя я упустил впопыхах важнейшую деталь, вот так будет правильно:

"мой подход - в упрощении подхода к Творению (ЕСЛИ Оно имело место), в снятии экстатических реакций..." Ну и т.д.

 Ну так это даже не подход, а некое личное отношение к  неким подходам и конфессиональным практикам.

  Тут нет предмета для спора, основанного на фактах, а не на личных предпочтениях.

практик.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Именно.

Убей меня - не пойму, чего из-за этого воздух сотрясать: так как я всю дорогу только к этому и веду.

Господа Бога нашего я отнюдь не отрицаю, просто сомневаюсь, что христианство и пр. менее чем процентов на 90 состоят из вымысла, - но и на этом я не настаиваю - вот такое у меня мнение, возможно, полностью ошибочное. :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

только ты Господа нашего не замай, он у всех разный, у некоторых- совсем )

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

   Однако, мы тут все же больше о физике, чем о лирике ) Эмоциональное потрясение от осознания чуда существования этого мира может присутствовать, а может и нет. Хотя во многом имено красота движет познанием мира и красота мира помогает его познавать. Ну а то, что познание еще оказывается и практичным, и дает человечеству много полезных и удивительных возможностей, вроде охоты за покемонами - это лишь побочное следствие.

   А уж кому ты должен, и должен ли заплатить за свое рождение - это уже вопрос личных предпочтений, нередко связанных с принятием той или иной конфессии. Пока достоверно известно лишь одно - за жизнь ты жизнью и заплатишь )

  Так что не вполне ясно, о чем ты тогда говоришь. Здесь нет никаких ксендзов, которые пытаются тебя охмурить или накуриться опиумом для того или иного народа )

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Пока достоверно известно лишь одно - за жизнь ты жизнью и заплатишь

Ну, эм...

Я - о том, сколько сил и средств тратится не на обсуждение таких вот вопросов, а на жизнь в рамках религиозных фантазий.

Мне, например, очень понравилась мечеть в Касабланке - невероятно красивый и впечатляющий комплекс, ещё бы, раздвигающаяся крыша, все дела, всей страной строили... Но немного портит впечатление то, что в трёх минутах ходьбы от неё люди торгуются за хлебные объедки, разложенные на дерюжке...

Согласись, что это совсем другая тема, связанная с ролью различных конфессий в жизни людей. Причем конфессиональная принадлежность как бы предполагает наличие веры в некие религиозные основы, но отнюдь ее не гарантирует, а на практике по большей части исключает.

Нмв, если и не одна тема - то очень тесно связанная.

Если "Творение" - гипотеза, то уделять Творцу столько сил при наличии более неотложных целей, нмв, нелепо.

Ну, сотворил для какой-то своей надобности (может быть), да и дальше пошел...

Живи себе, радуйся жизни, если очень хочешь - можешь подумать иногда о Нём - без всякой надежды на то, что Он когда-то подумает о тебе... Вот и всё.

совсем не связанная. Одно дело вопрос о необходимости Творца в каком-то виде для создания нашего мира, чисто научный вопрос, а другое дело - проблемы свободы совести и чисто конфессиональные.

Поясню:

Если бы уважаемые люди, специалисты всяких серьёзных дел, не доказывали бы, что Творец и Творение мира для человека - это бесспорный факт, у обывателя было бы меньше оснований для уверенности в этом и соответствующего поведения.

Конечно, научные доказательства в вопросах религий особого веса не имеют, но утверждать, что это "совсем не связанные проблемы" я всё же не стал бы: так как если бы они вообще не имели никакого влияния на людей, - к чему тратить время и силы на их популяризацию?

Блеск, Серж! Публикую в ФБ, без спроса ;)

мне остается лишь развести руками )

В добавление сказанного тобой здесь, Миша, я бы отметил еще одно существенное обстоятельство. 

В каждой глубокой теме есть свои основоположники, свои виртуозы, свои профессионалы, дилетанты и полные невежды. При всех переходах между этими категориями. Культура дискуссии требует примерного понимания, где ты находишься по отношению к собеседнику, и учета этого обстоятельства как существенного, и вносящего важное неравенство. Это неравенство требует, чтобы низший в этой иерархии понимал, что у него нет морального права возражать высшему, пока он не сделал серьезнейших усилий к его пониманию, пока не задал всех необходимых вопросов и не дал себе труда хорошенько обдумать ответы, прежде чем заявлять свою позицию в этой теме и оспоривать сказанное высшим. Если этого внутреннего ранжирования и соответствующего ему отношения неравенства нет, то дискуссия неизбежно приобретает предосудительный характер метания бисера. Требование этой внутренней ранжировки не всегда имеет очевидное разрешение, но иногда все же имеет.      

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Хорошо сказано, сохраню это у себя на всякий случай.

"результат не может не быть субьективным в той или иной мере."

Сергей, я дал Вам конкретный пример с пылинкой и Юпитером для того, чтобы Вы могли лучше понять, что значит объективность закона, не уходя в бессодержательную болтовню. Как Вы правильно ответили, отношение константы пылинки к константе Юпитера равно 1. А как Вы думаете, если отношение этих констант измерят какие-нибудь пришельцы иных миров, достаточно развитых, чтобы вопрос поставить и провести качественные измерения, у них что в ответе получится? Та же единица, не так ли? Так вот это и означает объективность законов физики, чья простота, красота, универсальность, точность не зависят ни от каких особенностей индивидов, культур и даже человечества. 

Алексей, я не ставил Вас в копию, чтобы не загружать почту. Но мой предыдущий ответ годится и для Вас.

Нет, не годится. До сих пор Вы показывали, что не понимаете, что значит "объективность законов". Я попытался еще раз предметно объяснить именно это, а не то, что Вы там об осах или мире для человека, о чем у меня речи нет. 

Ну не годится - так не годится.

Понятно, что нельзя показать кому-то того, чего тот не хочет увидеть.

Вы, Алексей, видимо, были где-то, где действуют другие законы?

Или имели возможность лично устанавливать законы мироздания, выбирая по своему произволу из "красивых" и "некрасивых"?

А если не имели - то что причиной Вашей уверенности?

..............................................................................................

"то что причиной Вашей уверенности?"

В чем же, по-Вашему, состоит моя уверенность, Сергей? 

Откуда мне знать, Алексей?

Ведь уверенность Ваша, а не моя.

Плохо, что не знаете, Сергей. Я много сил потратил, чтобы ее здесь выразить, а Вы все не знаете. И при этом безответственно болтаете о какой-то неведомой Вам моей уверенности, вместо того, чтобы попытаться напрячь ум и постараться понять, что до Вас пытаются донести тут уже три человека. Задать релевантный вопрос. Подумать над ответом. Ваша неспособность—не к пониманию даже, а к усилию понимания— навевает грустные мысли о человечестве, вообще-то. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

А если не имели - то что причиной Вашей уверенности?

Тут мы с Вами заодно - мне тоже грустно.

Позвольте напомнить, что я говорил не о Вашей уверенности, а о её причине. Вот причина мне и неизвестна - так как ничего убедительного, оправдывающего Вашу уверенность, я не услышал.

А "уверенность" Вашу, я, пожалуй, могу сформулировать: она в том, что наш мир сотворён специально для человека. Нормальная гипотеза. Но - не больше: надёжных доказательств ей нет. И, подозреваю, никогда не будет.

"А "уверенность" Вашу, я, пожалуй, могу сформулировать: она в том, что наш мир сотворён специально для человека. "

В этой дискуссии с Айдаром и Вами я оставил, наверное, уже сотню постов. Укажите мне, Сергей, какой из них выражает эту уверенность. 

В этой дискуссии с Айдаром и Вами я оставил, наверное, уже сотню постов. Укажите мне, Сергей, какой из них выражает эту уверенность.

Очень даже замечательно.

Тогда позвольте поинтересоваться, а с чем именно у меня Вы спорили, во всех обращенных ко мне комментариях?

Нет, так не годится. Вы приписали мне некую уверенность, не я Вам. Вы и показывайте, где она здесь, в этой именно дискуссии, выражена. За такие слова надо отвечать.

В смысле?

Я не "приписал", а СФОРМУЛИРОВАЛ, по Вашей просьбе.

И если вышло не вполне удачно - то виноваты в этом, как всегда в таких случаях, обе стороны - одна, выходит, не вполне понятно объясняла, а другая - грешен - не вполне внимательно внимала объяснениям.

И вот теперь я, чтобы понять, с чем же именно из сказанного мной Вы тогда спорили, задаю прямой вопрос, и Вы отказываетесь на него отвечать?

Воля Ваша, но мне это как-то странно.

"И если вышло не вполне удачно "

То, чему Вы тут многократно возражали, выразив как мое убеждение, к настоящей дискуссии не имеет никакого отношения, Сергей. Нигде в ней не было мной высказано. Все мои усилия сводились к попытке донести до Вас то, что Вы в упор не слышали, продолжая возражать на то, что мной тут не высказывалось и к этой дискуссии не имело отношения. Ну, Вы еще раз убедили меня, что вступать с Вами в разговор совершенно бессмысленно.

Ну так и хорошо же - стоило, наверное, сразу именно так и сказать. В чём смысл в ответ на одно говорить совершенно о другом?

Ну и отчего бы всё же не сформулировать то, что я "в упор не слышал"? Вдруг я всплесну руками и соглашусь?

Ваш лимит моего внимания исчерпан, Сергей. Адью.

Серегей, ну ты ознакомься сначала с Эвереттовской концепцией, развитой - или доведенной до абсурда Тегмарком. Это серьезные вещи, которые обсуждаются современыми физиками, и многие из них это принимают. Ну нельзя же вступать в серьезные дискуссии, основываясь лишь на всей глубине собственного незнания, и руководствуясь лишь революционым правоосознанием ))

ОК, тогда, прежде чем попрощаться, я зафиксирую то, что "не имело отношения к данной дискуссии", но имеет значение для меня:

Является ли наш мир результатом осознанного Творения - никому доподлинно не известно, и если является - то нет совершенно никаких надёжных доказательств тому, что Творение было совершено специально для человека - вот именно имея в виду Человечество - т.е., нас.

Я вполне удовлетворён, что у нас на этот счёт полный консенсус.

Саёнара.

Нет и такого консенсуса. Очень плохо читаете.

Тогда мне придётся отнять ещё немного Вашего внимания.

Вы, стало быть, считаете, что факт осознанного Творения - не гипотеза, а - объективная истина?

И существуют надёжные доказательства тому, что Творение было совершено специально для человека - вот именно имея в виду Человечество, т.е., нас? 

И хотя именно этот тезис я и оспаривал здесь и ранее, здесь Вы со мной об этом не спорили, а пытались донести нечто другое - о чём я здесь не говорил?

Сергей, с доказательствами вообще сложно. Если б у вас было эмоциональное отношение к таблице умножения, мы б до сих пор спорили на ее счет. Поскольку Вы считаете, что справедливость 2х2 = 4 не несет никакой дополнительной философской нагрузки, вы этого не оспариваете, а думали б, что несет, оспаривали бы. И не только вы, а большинство людей. Даже самые строгие доказательства существуют лишь для восприимчивых людей.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алексей Буров

"Даже самые строгие доказательства существуют лишь для восприимчивых людей."

Вот, золотые слова.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов

Даже самые строгие доказательства существуют лишь для восприимчивых людей.

Беда в том, Алексей, что свойства окружающих тоже оцениваются субьективно - следовательно, часто неверно, не в соответствии с реальностью, а лишь со своими ощущениями...

В результате вам с Алексеем ничто не мешает быть абсолютно уверенными в том, что "наш Мир Сотворён для и под человека" (хотя Алексей в этом прямо и не признался), а те, кто ваших убеждений не разделяют - просто "недостаточно восприимчивы", Свете Пчельниковой ничто не мешает быть абсолютно уверенной в том, что "Путин - лучшее, что случилось с Россией за последние 100 лет", а те, кто с ней не согласны - просто "недостаточно восприимчивы", а профессору истории Вадиму Долгову - ничто не мешает быть абсолютно уверенным в том, что в Украине на стороне ВСУ воюют кадровые американские военные и специальные подразделения НАТО, а те, кто с ним не согласен - просто "недостаточно восприимчивы" - И ВЫРАЖАЕТ СВОЮ УВЕРЕННОСТЬ ВОТ ИМЕННО ЭТИМИ СЛОВАМИ: "все необходимые доказательства военного присутствия США в Украине вам предъявлены, просто вы недостаточно восприимчивы, чтоб это понять". :)

При этом я же вовсе не спорю с Вами, как, наверное, это сделал бы тот же акад. Алфёров, от которого, наверняка, вы с Алексеем услышали бы немало резких слов о собственной "восприимчивости", я лишь настаиваю, что то, что вам кажется доказательствами ваших гипотез, доказательствами, на самом деле, не является. 

Дорогой Сергей, сколько времени и усилий потрачено Вами на пустые, не относящиеся к теме разговоры! Прочтите, наконец, то, что пишет Буров и попробуйте это понять. Я не призываю Вас согласиться  с написанным, но хотя бы поймите, в чем состоит аргумент собеседника. Надо понимать даже тех, с кем Вы несогласны. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот, например, что написано по поводу креационизма в Википедии:

В настоящее время креационизм представляет собой широкий спектр концепций — от сугубо богословских и философских до претендующих на научность. Тем не менее общим для этой совокупности концепций является то, что они отвергаются большинством учёных как ненаучные как минимум по критерию фальсифицируемости Карла Поппера[15][16][17][18][19][20][21]: выводы из посылок креационизма не имеют предсказательной силы, так как не могут быть проверены экспериментом.

-----

Заметьте, я даже не использую этого, чтоб оспаривать саму гипотезу: я лишь говорю о том, что эта гипотеза не имеет надёжных доказательств, и, боюсь, что в этом я как раз, согласно Википедии, нахожусь на стороне "большинства учёных"...

Мне кажется, что эту гипотезу доказать вообще невозможно, и, скорее всего, никогда не удастся ни надёжно доказать, ни убедительно опровергнуть.

Вы не знаете, в чем состоит гипотеза, Вам до сих пор непонятно ее содержание...

Алексей, мы этот вопрос обсуждали не раз, с одним и тем же результатом. Так как я никогда не настаивал ни на чём другом, выходит, что наш спор всё же идёт вокруг моего тезиса. Иначе к чему горячиться?

Однако напомню: креационизм - это не истина, а всего лишь гипотеза, которая, если верить Википедии, не поддерживается большинством учёных. Подозреваю, что "42 нобелевским лауреатам", в отличие от меня, уж точно понятно "содержание гипотезы", и им достаточно "восприимчивости". При том, что я, в отличие от них, креационизма вовсе не отрицаю, мне не очень понятна ваша с Алексеем решимость разобраться именно со мной, не разобравшись сперва с химиками, физиками и медиками, да с тем же академиком Алфёровым, прояснив для него содержание гипотез, и добившись от него достаточной восприимчивости.

Оттуда же:

В 2011 году 42 нобелевских лауреата по химии, физике и медицине написали открытое письмо, поддерживающее отмену Луизианского акта о преподавании научных дисциплин (англ. Louisiana Science Education Act), который фактически разрешал преподавать в школе креационистские воззрения вместо научных[99][100].

------

Я понимаю это так, что эти 42 нобелевских лауреата просто "недостаточно восприимчивы".

Сережа, напомню тебе аргументацию А.Цвелика, пожалуйста, ответь именно на нее, а не на общие, да еще не точно тобой сформулированные,  идеологические установки. Это я тебя к этому как внимательный агностик, призываю ;)

"Удаляясь в погоне за «реальностью» от мира привычных нам «больших» вещей в глубь микромира, мы не находим того, что искали. Реальность микромира оказывается зыбкой; вместо мира определенностей, каким является привычный нам мир «больших» предметов, «данный нам в ощущениях», мы находим мир возможностей и неопределенностей. Приписывая обитателям этого мира тот же статус вещей, что и окружающим нас предметам, нам приходится отказаться от того, что Аристотель называл законом исключенного третьего. Макроскопический предмет, например, кошелек или автомобиль, не может быть в двух местах одновременно. А квантовая частица, если ее рассматривать, как физический объект, может. Электрон, будучи практически точечной частицей,  может пройти одновременно в два или несколько удаленных друг от друга отверстий, в молекулах и кристаллах  он может одновременно находиться около разных ядер (на этом эффекте и основана химическая ковалентная связь). Для того, чтобы получить согласованное описание экспериментов с квантовыми объектами, приходится признать, что они могут быть и не быть до определенной степени (…). Читатель, наверное, слышал о том, что квантовые частицы являются в то же время и волнами. Так вот, то, что там волнуется и колеблется есть их бытие, степень их реальности…

Есть простая и наглядная аналогия того, что здесь выражено несколько формальным языком. А именно, каждый атом похож на музыкальный инструмент. Инструмент этот издает звуки  только определенного тона, это его спектр. У атомов водорода одна музыка, у атомов углерода другая, у кальция –третья и т.д. Когда атомы объединяются в молекулы (и не каждый с каждым еще пожелает объединиться, а если объединятся, то могут и размежеваться,  да еще и с большим бухх, на этом вся взрывчатка основана), возникают новые тона и т.д.

Существенная разница между нашими музыкальными  инструментами и атомами в том, что каждый наш инструмент имеет самостоятельное приспособление для настройки. Задача о согласном звучании инструментов в оркестре решается путем последовательной настройки каждого инструмента. А вот у атома самотоятельных «колков» для настройки нет. То есть на весь оркестр из мириадов атомов, составляющих наше тело, есть только ТРИ «колка», регулирующие три числа: Mn/Mp, me/Mp, 

Теперь представим, что дана задача из всех этих атомов построить живую клетку. Она состоит из множества атомов разных сортов (сортов этих на самом деле, не так уж много, активную роль в деятельности клетки играют всего лишь около десятка элементов) объединенных в молекулы. Все это должно соединиться, не распасться, но и не держаться слишком прочно друг за друга, т.к. жизнь штука динамическая, должен происходить обмен веществ, т.е. молекулы должны относительно свободно перемещаться, набирать энергию в одном месте, отдавать ее в другом. Короче говоря, создать надо из всех наличных деталей (атомов) работающий организм. Или, по приведенной выше аналогии, нужно из отдельных инструментов создать оркестр. И менять мы можем только три параметра: Mn/Mp, me/Mp, которые определяют силу мириадов разных химических связей, пространственную структуру молекул (а эта структура определяет их роль и функции в организме). И все,  потому что только от этих чисел отношения энергий и зависят. (По правде говоря, вряд ли и эти-то числа можно менять, т.к. они, возможно,  фиксированы другими соображениями. Однако, забудем об этом на минуту.) Т.е., оперируя всего тремя параметрами, нужно добиться того, чтобы существовали такие условия (хотя бы в принципе существовали, о реализации их даже речи здесь не идет!) при которых молекулы практически произвольной длины были бы

а.) относительно устойчивы,

б.) могли бы активно реагировать и обмениваться энергией с другими молекулами. 

Совершенно не очевидно, что поставленная таким образом задача имеет решение. Напротив, общее правило таково, что задачи, в которых количество условий, которым нужно удовлетворить, превосходят количество параметеров, которые можно менять, НЕ ИМЕЮТ решения.

То есть, само существование  мира, в котором возможна жизнь, противоречит  разумным ожиданиям (другое дело, что мы об этом, как правило, не задумываемся, принимая его просто за данность).  Математик и философ Лейбниц когда то говорил, что, хотя мы не живем в наилучшем из миров, мы живем в наилучшем из возможных миров. Парадоксально заостряя эту мысль, я бы сказал, что мы живем в НЕВОЗМОЖНОМ мире. "

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов, Алексей Буров

Миша, у тебя при копипасте потерялся третий "колок" alpha=e^2/hc.

К сказанному я бы добавил, что есть не одна, а две разных "настройки": структурная и жизненная. Простота (элегантность) структуры законов делает их познаваемыми. Жизненая настройка означает их совместимость с жизнью (сюда входит и тонкая настройка констант). Более сложные, чем наши, законы могли бы быть жизненными, но терялась бы их познаваемость. Более простые, чем наши, были бы познаваемы, но некому было бы их познавать, терялась бы жизненность. Наши законы, таким образом, принадлежат весьма узкой группе математических структур, одновременно познаваемых и жизненных. В этом смысле они удивительным образом правильны. Мультиверсом случайных вселенных, со всеми возможными законами, такая правильность не объясняется по причинам, подробно рассмотренным нами в "Пифагорейской Вселенной". Таких причины две, хотя хватило бы и одной.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Миша, я не могу и не должен с этим спорить.

Позволь напомнить, что я никогда и не спорил с чем-то более - менее сложным, но лишь с тем, что не превосходит компетенции рядового обывателя - который безусловно в состоянии сделать вывод на основании существования у признанных профессионалов противоположных мнений по какому-то вопросу, - что ни одна из версий решения данного вопроса не является в данный момент окончательной.

Так как уважаемые Алексеи, по их словам, с предложенным мной тезисом вовсе не спорили, - то я не имею понятия, с чем и зачем у меня они спорили, - так как ничего иного я здесь не утверждал.

Напомню: я не увидел доказательств тому, что наш Мир, будто бы, был создан ДЛЯ НАС. 

И предположение, что я будто бы не увидел этого по каким-то своим личным причинам и качествам - тоже надёжно опровергается наличием в профессиональном научном сообществе БОЛЬШИНСТВА, которое так же не видит этих доказательств.

Конечно, очень легко упрекать меня в "недостаточной восприимчивости": но начать стоило в этом случае с обвинения в невосприимчивости академика Алфёрова и сорока двух нобелевских лауреатов, - это если не выходить за пределы упомянутого мной здесь. 

(Возвращаясь же к "невозможности" нашего мира. Он существует - и мы не знаем даже, есть ли, действительно, бесконечное количество таких миров, или он всего один. Поэтому принимать решение о том, создан ли этот Мир для нас - несколько преждевременно: сегодняшние учёные знают гораздо больше, чем знали учёные триста лет, но - гораздо меньше, чем будут знать учёные через триста лет. И, что особенно печально, никто не знает, какие именно сегодняшние знания будут через триста лет опровергнуты или просто критически дополнены).

Сережа, это все не про то. Ты уклоняешься от СОБСТВЕННОГО простого логического анализа простого текста, и простых логических следствий из него. Ты сам всегда предпочитал и советовал, и не без оснований,  опираться на свой ум, а не ссылаться на других людей, будь они нобелеаты, или академики. Так вот; предлагаю тебе максимально простой путь:

1. проанализируй, верифицируй своим умом процитированные мной выше простые и ясные, на уровне  последних классов школы, аргументы А.Цвелика о  невозможости нашего мира.

2. Добавь к этому тот самый указанный тобой факт, что вопреки этой невозможности, наш мир, да,  существует

3. сделай вывод из сочетания первого и второго пунктов

Миша, я не могу "верифицировать" эти аргументы, так как я не физик, и я не хочу делать вида. Я могу просто принять, что это так.

Но дальше начинается проблема - оба Алексея настаивают, что если я с ними не согласен (при чём делают это максимально осторожно, чтобы не сказать лишнего и не "подставиться"), то это потому, что моё восприятие неадекватно поставленной передо мной задаче... Но это как раз надёжно опровергается тем, что масса известных учёных тоже не согласны с тем же, с чем и я...

Я НЕ МОГУ сделать выбор, кто прав - Буров или Алфёров, и я вовсе не предлагаю считать, что прав тот, у кого выше научный авторитет и звание... Но ОЧЕВИДНО, что Алексей, как минимум, неправ в том, что относит моё несогласие на счёт одной лишь моей некомпетентности - так как не менее компетентные учёные, чем Алексеи, с этой версией не согласны.

(А для сочетаний двух первых пунктов можно придумать несколько объяснений, и простейшее - что на нынешнем уровне постижения природы какие-то важные аспекты всё ещё остаются за пределами познанного человеком...).

Сережа, дружище, как же тебя не упрекать в элеменатрной невнимательности, если  я специально выбрал такой текст, и специально оговорил, что здесь не физические, а простые ЛОГИЧЕСКИЕ аргументы. Как раз именно ты все сваливаешь на свою некомпетентность, в то время как и оба Алексея, и я ждем, что ты применишь вполне развитую у тебя способность читать и логически анализировать тексты, которые НЕ требуют никакого специального физического образования.

Что касается твоего аргумента "от Алферова" то в этом контексте он совершенно не при чем, так как, опять же, дело не в физической компетенции, а в том КАКИЕ вопросы и КАК формулируются. Такой логической постановки, которую предлагают Цвелик и Буров просто еще не было до этого сформулировано, поэтому мы НЕ знаем, как на нее отреагируют Алферов и компания.

Зато у тебя есть прямая возможность это сделать НЕЗАВИСИМО от любой компании.   

Так рискни!

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Миша, извини, мне очень неудобно тебе противоречить, но у меня просто нет выхода. :)

Во-первых, ничего Алексеи от меня не ждут: мне русским языком поставлено "на вид", и сказано, что я тут "флужу", и не в состоянии понять, о чём мне говорят. (Цитат приводить не хочу, их найти не трудно).

Во-вторых: я действительно не вижу достаточной обоснованности версии "Творения Мира специально для человека". Ну вот не вижу.  Как не вижу и возможности это здесь далее обсуждать, так как аргумент "ну ты просто не понимаешь, что тебе говорят" - начисто снимает такую возможность.

(Разумеется, очень может быть, что я просто ничего не понимаю. И вот честное слово - я был бы рад ошибиться).

Сережа, все ж ты вот же ш не про то! Сейчас между нами с тобой нет других участников дискуссии, у нас свое ответвление, специально мной созданное, внутри этого блога, но самостоятельное. И ты вот же - открыто избегаешь простого разговора со мной в предложенных мной, и много раз объясненных совершенно простых логических и выложенных тебе на блюдечке с голубой каемочкой условиях.

Чтобы это значило? Может ты забудешь на время о живых и часто неприятно  въедливых  Бурове и Цвелике, и обратишься только ко мне и  к краткому тексту выше, который я тебе предлагаю проанализировать чисто логически и ответить на ясно поставленные вопросы?

Просто ради разнообразия хотя бы, но и ради ясности и честности дискуссии, и ради ее темы, которая того стоит, иначе ты бы ее так долго не вел. Я предлагаю тебе четкий путь как спор упростить, сократить, и при этом не упустить обсуждаемую важную тему в ее логических и вполне досупных нам с тобой, не специалистам, следствиях.  Согласен?   Или опять что-то нам (и только нам на какое-то время) мешает?   

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Миша, отчего же я "избегаю"? :)

Я не избегаю, просто у меня есть свой план аргументации моей позиции, а у тебя - свой, и мне не очень интересно пользоваться твоим, так же, как тебе - моим. 

Ну давай вспомним, что такое ИСТИНА: это - то, что остаётся неизменным миллиард, триллион, бесчисленное количество раз.

Если хоть в каких-то условиях нечто не остаётся неизменным, то это уже не истина.

Обсуждаемая гипотеза (как я её понимаю... Алексеи же настаивают, что я не понимаю, в чём эта гипотеза - и, возможно, они правы), - очень хороша.

Её аргументация - и сама по себе, и в твоём изложении, - вполне правдоподобна.

НО МОЖЕШЬ ЛИ ТЫ СЧИТАТЬ ЕЁ ИСТИНОЙ?

НЕОПРОВЕРЖИМО ДОКАЗАННОЙ?

НЕИЗМЕННОЙ ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ?

Я - нет.

Конечно, на моё восприятие влияет мой опыт: знание, сколько раз жизнь на Земле была на волосок от гибели.

Знание, что и сейчас мы все на волосок от смерти, и если сегодня случится катаклизм типа тех, что много раз уже происходили на Земле, - человечество исчезнет раз и навсегда.

Да, жизнь возможна на Земле только в очень узком промежутке условий. Но - вот поэтому мы ещё и живы, что этот промежуток сохраняется. И этот промежуток несколько раз критически сужался - так что нет никаких гарантий, что следующее сужение не станет для нас последним.

Сколько на Земле болезней - а мы узнаём всё новые и новые, не успели разобраться с раком - появился СПИД, не успели со СПИДом - вспомнили про рассеянный склероз, не успели с ним - появился вирус Зика, который разрушает детей в материнской утробе...

Что, всё это заготовил для нас Творец?

Конечно, можно и это всё объяснить - и Гундяев прекрасно объяснил землетрясение на Гаити "гневом Господним"... Но сомневаюсь, что порядочные люди встанут в этом рядом с ним...

Нмв, не стоит творить сущностей сверх необходимости: мы не знаем даже, сотворён этот мир, или нет... Как мы можем считать истиной то, что он Сотворён ДЛЯ НАС?

Пусть это даже представляется очень вероятным... Ты не хуже меня знаешь, сколько вероятного (и даже очевидного) оказывается на поверку лишь правдоподобным...

Сережа, кто из нас считает что-то не подлежащей сомнению ИСТИНОЙ? С кем ты споришь? Зачем ты МНЕ это говоришь? На самом деле, ты избегаешь обсуждения, так как выдумал себе вымышленных оппонентов. В данном случае (вынесем за скобки Алексеев) - меня. Тебя никто не спрашивает об истине, я уж точно. Речь идет о логической  аргументации и соединении двух утверждений:

1. Мир невозможен (аргументация представлена Цвеликом)

2. Мир, однако, существует, и мы себя в нем обнаруживаем как наблюдатели.

По первой позиции попробуй найти, как можно возразить на предсталвенные простые и ясные аргументы. Если не найдешь, тогда так и говори, а не переводи на общий разговор о безусловной истине. Разговор о безусловной  научной истине  с тобой никто не ведет, так что  это не предмет для осмысленной беседы.

По второй позиции, мы, кажется согласны.

   

Я это говорю затем, что я обозначил один тезис, который я обсуждал. Так как ни о чём другом я не спорил, то мне естественно воспринимать здесь любое предложение поспорить - как обсуждение моего тезиса.

Ты предлагаешь всё оставить за скобками?

ОК.

Для совместного выполнения этих двух условий подойдут, на самом деле, несколько ситуаций. 

1. В оценку "невозможности" вкралась ошибка: даже "бесконечно малый шанс" - это всё же не ноль, а в рамках бесконечности "бесконечно малая возможность" сменится реальной возможностью.

2. Существование нашего мира обеспечивается какими-то особыми условиями неизвестной природы.

Но практичнее начать именно с опции номер один.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сережа, Цвелик ничего не говорит о "бесконечно малом шансе", вероятность это сфера аргументации скорее Бурова.

А.Цвелик говорит буквально следующее:

"...оперируя всего тремя параметрами, нужно добиться того, чтобы существовали такие условия (хотя бы в принципе существовали, о реализации их даже речи здесь не идет!) при которых молекулы практически произвольной длины были бы

а.) относительно устойчивы,

б.) могли бы активно реагировать и обмениваться энергией с другими молекулами. 

Совершенно не очевидно, что поставленная таким образом задача имеет решение. Напротив, общее правило таково, что задачи, в которых количество условий, которым нужно удовлетворить, превосходят количество параметров, которые можно менять, НЕ ИМЕЮТ решения."

Перед этим Цвеликом дается обширный комментарий в связи с этой проблемой "настройки". Также важен дополняющий комментарий Бурова: "Более сложные, чем наши, законы могли бы быть жизненными, но терялась бы их познаваемость. Более простые, чем наши, были бы познаваемы, но некому было бы их познавать, терялась бы жизненность. Наши законы, таким образом, принадлежат весьма узкой группе математических структур, одновременно познаваемых и жизненных. В этом смысле они удивительным образом правильны. Мультиверсом случайных вселенных, со всеми возможными законами, такая правильность не объясняется..."

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алексей Буров

Цвелик ничего не говорит о "бесконечно малом шансе"...

Миша, мы же начали с того, что вывели Алексеев за скобки, взявшись анализировать текст сам по себе.

Когда мы говорим "никогда", "не имеют решения" - мы всегда оперируем СВОИМ ОПЫТОМ, но не абсолютным знанием - которое человеку, увы, недоступно в принципе - в отличие от Творца... А наш опыт ограничен нашими текущими возможностями - инструментальными, аналитическими, личными. До Левенгука "никогда" можно было сказать о существовании микроорганизмов - но он обнаружил их, и всё изменилось. До Галилея "никогда" можно было сказать о множестве небесных тел, недоступных невооруженному глазу, - но после него всё изменилось. До Лобачевского... До Менделеева... До Кюри... :)

Могут люди, сами не создавшие ни одного мира, не установившие ни одного закона, не исследовавшие ещё не только отдалённые участки космоса, но - толком свою собственную планету, самих себя, - считать свои версии относительно устройства мира абсолютной истиной, а не рабочими гипотезами?

Мой ответ - НЕТ.

Я потому так настырно поминаю Птолемея, что он - прекрасная иллюстрация того, как гений своего времени, создатель прекрасной модели и, видимо, абсолютно убеждённый в её правоте, на доступном ему уровне познания, - всё равно оказался неправ - несмотря на все свои знания и достоинства.

И так, Миша, И СЕГОДНЯ ПРАКТИЧЕСКИ ВО ВСЁМ: лучшие психологи России и мира в своей оценке происходящего у нас разделились примерно пополам... Понятно, очень заманчиво разделить их на тех, кто "прав и честен", и тех, кто "всё понимает, но лжет" - но дело, боюсь, в том, что и те, и другие, (ну или большая часть тех и других) совершенно добросовестно анализируя доступные факты, абсолютно искренне пришли к противоположным выводам, и при этом одни из них оказались существенно ближе к истине, а другие - существенно дальше от неё...

Не хочу отягощать комментарий дальнейшими примерами - так как особенностей человеческого восприятия никто не отменял... И, по правде говоря, я слишком хорошо знаю твоё оптимистическое отношение к человеческим возможностям и качеству нынешних достижений - которое, увы, совершенно не разделяю... И поэтому практически уверен в том, что ни в чём не смогу тебя переубедить, как бы ни старался.

Об остальном мы ещё поговорим, иншалла. :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Сережа, дорогой,  АУ! Мы не про эмпирическое познание, где КАЖЕТСЯ  все непредсказуемым и возможным. Мы про  логику и математику, где при абсолютной открытости, есть НЕСОМНЕННЫЕ вещи, вроде таблицы умножения  и невозможности решить некоторые  типы уравнений. Бесконечность математических возможностей напрямую связана с системой ЗАПРЕТОВ. А Птолемей твой как пример  здесь совершенно не при чем, и тебе много раз об этом рассказывали. Птолемей вовсе НЕ был уверен, что его система истинна. Он ЗНАЛ, что предлагает тяжеловесное решение, он знал о гелиоцентрическом варианте, чай не лаптями щи хлебал,  и был бы рад свою систему  упростить, усовершенствовать, только наблюдательных возможностей тогда не хватало.  Речь не об этом. Знание - это не безбрежный бесформенный поток, а структура. И математическая логика (а мы знаем сейчас ВСЕ ее возможные, самые разные, иногда противоположные  варианты, вот же ш какая незадача)  лежит в основе этой структуры. Так вот  у Цвелика - про это. Если логическая задача не имеет решения, значит не имеет. И нет никкаких шансов, что вдруг заимеет, так как уже миллионы людей с бесстрашными математиченскими мозгами  миллионы раз это проверили за последние 300 лет. И количество, и качество этих проверок в миллионы раз превышают аналогичные проверки за все 3000 лет до этого, как и технологические возможности современного человечества превышают в миллионы раз такие возможности во времена Птолемея.  А так, твои аргументы это мечтательное прекраснодушие, не более того. Успехи математики, фундаментальной науки и технологии последних трех столетий показывают, что продуктивны естественные, базовые, логические (и физические, вроде постоянной Планка) ЗАПРЕТЫ на некоторые решения, а не  уверенность, что все решения априори доступны. 

тогда, Миша, попрошу тебя сформулировать тезис, который ты отстаиваешь - иначе мы так и будем говорить о разном, так как видим мы в тексте, который ты предложил анализировать, естественно, каждый свое.

А пока ты тезиса не сформулировал, я просто прокомментирую сказанное.

Начну с Птолемея: Миша, попробуй все же увидеть то, что пытаюсь показать тебе я: ведь ты даже проговариваешь это своими словами, - но нет, продолжаешь видеть что-то свое...

МА о Птолемее: "...и был бы рад свою систему упростить, усовершенствовать, только наблюдательных возможностей тогда не хватало. Речь не об этом".

Это у тебя, Миша, речь не об этом, а у меня именно об этом: что человек, в отличие от Творца, всей полноты знания не имеет, и, по видимому, никогда иметь не будет, а познает мир постепенно, методом ПРОБ И ОШИБОК, то в силу недостаточности массива знаний для следующего правильного шага, то в силу несовершенства инструментария, то в силу собственного личного несовершенства: позволь не искать тебе цитат о том, что человеку ошибаться СВОЙСТВЕННО.

И как только мы с тобой договоримся, что Птолемей, при всем - всем, что можно поставить ему в заслугу, все же НЕ МОГ не сделать критической ошибки (а ошибка эта именно критическая, имеющая огромное значение едва ли не для всех областей знания, и прежде всего мировоззренческая - одно дело - знать, что ты помещен Создателем в центр Мира, и все вращается вокруг тебя - в прямом и прочих смыслах, и совсем другое - узнать, что в твоем существовании нет ничего очевидно выдающегося, что ты - пылинка на пылинке в масштабах вселенной), перед нами во весь рост встанет проблема, о которой я говорю. Это, знаешь ли, удар посильнее "Лингвистической катастрофы", и естественно ожидать от человека, что он станет изо всех сил пытаться вернуть себе этот "центр Мироздания", застолбить там себе место - не так, так иначе, не мытьем, так катаньем - ибо невыносимо тяжело ощущать себя ничего не значащей пылинкой на безбрежных просторах хаоса...

Теперь - про таблицу умножения и прочие несомненные вещи.

Миша, не вопрос...

Но вот беда - Сергей говорил тут недавно о том, что и с таблицей умножения все не так просто, Алексей напоминал нам о разных явлениях в рамках теории относительности, а меня, помнится, в свое время целый хор убеждал в том, что совсем не важно, что вокруг чего вращается, главное - точность расчетов, которая вроде бы обеспечивается и в совершенно неверной системе (а спорь - не спорь, геоцентрическая система все же неверна в принципе)...Тогда, Миша, прежде чем начинать этот большой разговор, надо сначала разобраться - так все ли в порядке с таблицей умножения, действительно ли достаточная точность полученных результатов не гарантирует правильности гипотезы, в рамках которой совершены расчеты, и т.д., и т.п...

А дальше у тебя про "бесстрашные математические мозги", которые "300 лет миллион раз"...

Миша, извини, но здесь я достану "аргумент Алферова", и, прости, я не вижу, чем ты его побьешь.

Дело тут вот в чем: если аргументировать правоту некоторой гипотезы тем, что она подтверждена специалистами - профессионалами в некоей особой области, профессионализм в которой якобы дает некие особые права, то дворнику, грузчику, продавщице или кассирше для опровержения этой гипотезы вовсе необязательно самим иметь хоть миллиграмм познаний в данной особой области - им достаточно лишь извлечь на свет примеры не меньших профессионалов в этой области, которые при всем своем профессионализме данную гипотезу не принимают...

И в данном случае эта задача имеет простое и убедительное решение...

Как опровергнуть академиков - нобелевских лауреатов, которые, видимо, В БОЛЬШИНСТВЕ придерживаются противоположного мнения?

Я лично не представляю, но уж точно не попыткой разделить их поодиночке, и предположить у каждого некую личную причину, предполагая и здесь то, в чем мы с тобой недавно разошлись: что, якобы, невозможно абсолютно чистосердечно, квалифицированно и профессионально придерживаться противоположных мнений по одному и тому же вопросу...

А если все же углубляться в это "поодиночное разбирательство", то неизбежно всплывет и встречное разбирательство с мотивами, а с ним и та самая катастрофа отлучения от высшего смысла существования, попытка преодоления которой, на мой взгляд, прекрасно объяснит все эти 300 лет, и еще много чего...