Все записи
09:07  /  12.08.16

13050просмотров

Вопрос Джозефа Нидэма

+T -
Поделиться:

 

Британский биохимик, эмбриолог и китаист, кавалер многих орденов и почетный член многих академий, Джозеф Нидэм (1900-1995) поставил вопрос, получивший его имя и ставший знаменитым: почему Китай, опережавший во многих отношениях Запад до XVII столетия, не только не стал родиной научной революции, но и века не принимал и не принимает ее? Почему арабская цивилизация после своего золотого века перешла в статическое состояние и до сих пор остается практически закрытой для науки? Почему древнейшая индийская цивилизация до сих пор дала столь немногих нобелевских лауреатов и лишь благодаря обучению у европейцев?

Кому-то эти вопросы могут показаться странными. Да мало ли почему? Почему Никанор Сильвестрович выиграл в лотерею, а у Митрофана Амвросиевича, напротив, украли кошелек? Не глупо ли спрашивать, почему не наоборот? Но ведь тут не о разовом событии идет речь, а о вековом взлете одних и упорной чуждости этому взлету всех прочих. Определенный свет на этот вопрос проливает замечательная книга физика и историка физики, сотрудника Центра философии и истории науки Бостонского университета Геннадия Горелика "Кто изобрел современную физику?" (есть в сети). 

Обращаясь к фактам рождения науки, Геннадий Ефимович обнаруживает следующие их общие черты: 

"1) с 16-го века наука развивалась лишь в Европе;

2) все основатели современной науки были теистами;

3) научное лидерство смещалось от католиков к протестантам;

4) научная революция совпала со взлетом социальной роли Библии.

Особо удивителен первый факт: новая наука, рожденная в Италии, приживалась лишь в странах Европы — от Британии до России, хотя в Средние века в Европе осваивали научно-технические изобретения Востока (бумагу, арабские цифры, алгебру, идеи в оптике, астрономии и т.д.).

Второй факт может показаться не столь удивительным, учитывая, как давно жили отцы-основатели современной науки. Однако уже Древняя Греция знала великих атеистов, таких как Демокрит и Эпикур. Уже двадцать пять веков теизм и атеизм сосуществуют среди самых образованных и свободно мыслящих людей, отражая разнообразие типов мышления естественного/божественного (нужное подчеркнуть) происхождения. И все же у историков нет сомнений, что все основоположники новой науки были теистами. При этом, смело мысля в науке,  они столь же самостоятельно вырабатывали свои религиозные представления: Галилей, например, вопреки личному указанию Папы Римского, считал возможным достоверное познание Вселенной, а Ньютон отверг догмат Троицы."

Вывод Горелика: научный взлет XVII века есть следствие уникального для "Библейской Цивилизации" (его термин) комплекса обстоятельств, в центре которого лежат коренные особенности самой Библии. Он выделяет две наиважнейшие особенности библейской веры:

A. Мир хорош, Бог радовался, творя его.  

B. Человек сотворен по образу и подобию Творца.

Из первого принципа следует ценность и даже святость познания мира самого по себе, безотносительно к следствиям. Второй принцип ободряет на высшее дерзновение увидеть мир глазами его Творца. Кроме того, из второго принципа следует высшее достоинство человека, высшая ценность личных свобод, свободы мысли прежде всего. Разумеется, сказанное не означает, что наука родилась из Библии легко и без боли. Сказанное означает, что главный священный текст нашей цивилизации обладал духовной мощью, достаточной для великих родов XVII века и вскармливания удивительного младенца.  

Ну а что же помешало Китаю, Индии и миру Ислама, пусть не в рождении, но хотя бы в присоединении к могучему потоку научных и технических инноваций? Успех требует нескольких факторов удачи, тогда как неуспех может объясняться отсутствием лишь одного. Ниже я кратко сформулирую свое понимание этих препятствий. 

Индийские учения в основном разделяют с Библией веру в богоподобие человека (Атман есть Брахман), ставят ту же цель соединения с Творцом, но рассматривают материальный мир как главное препятствие к достижению этой цели; они мироотрицательны, а стало быть любое усиление внимания к материальному миру лишь вредит главной задаче освобождения от него. Ясно, что физику на таком базисе не то что не построишь, но и не примешь. Буддизм в этом отношении не отличается от прочих индийских ветвей.   

Ислам в переводе с арабского есть "послушание": в этой религии акцентирован разрыв между Творцом и человеком, бездна, их разделяющая. Именно поэтому человек не может может быть сыном Бога, богоподобным. Именно поэтому Иисус и отвергнут как воплощение предвечного Сына, хотя и принят как один из пророков. Теологическое разногласие оборачивается цивилизационным. Почвенный слой ислама оказался в итоге слишком тонким для дерева рационального знания: семя дало всход, но корни не могли быть глубоки, и растение погибло.

Китай, как я его понимаю, никогда не разделял подлинной веры в богоподобие. Традиционно о Поднебесной мог молить Небо лишь император, о провинции—лишь наместник, крестьянин же не мог дерзать даже в молитве просить более чем о благоденствии села. Сравните с этим дерзновение Галилея увидеть саму истину о мироздании, как она видится Богу. Дао есть путь, и задача человека—найти свой особенный путь и следовать ему. Человек принципиально локален, мысль о возможности увидеть сущностный аспект мира глазами Творца даже не может быть выражена. Но именно из этой задачи выросла физика. Задача китайского человека — гармонично вписаться в пейзаж, который и есть китайская икона, в отличие от христианского портрета. Конфуций учил социальной гармонии, но не высшему дерзновению; о мирооотрицании буддизма уже было сказано. Из принципиальной локальности, природной и социальной, китайца следует необходимость его подчиненности гармонии целого, Дао и социума. Следует, иными словами, идеал тоталитарной гармонии, чуждость свободы.

Россия дает удивительный пример построения великой культуры из полного захолустья за одно столетие. Как такое оказалось возможным? Страна принадлежала к Библейской Цивилизации, но была блокирована рабством сверху донизу, да и Библия была мало кому доступна. Реформы Екатерины создали свободное сословие, и это сословие создало Великую Россию с ее искусством, наукой, философией, промышленностью. Большевистская реакция эту Россию уничтожила, дважды смертельным ударом: по свободе и Библии. Когда этому возражают, указывая на советскую физику и математику, то не отдают себе отчета в той громадной творческой силе, которую большевики при всем усердии не враз уничтожили, и что физику с математикой спасли лишь их военные приложения. Страна вышла из под утопии в состоянии полного цинизма, морального разложения, годного лишь для построения мафиозного общества, что и не замедлило случиться. Наука, недобитая большевиками, а в чем-то все же и поддержанная, окончательно добивается циничной мафиозной властью.  

В этой связи интересно еще взглянуть на Империю Ромеев, Византию, унаследовавшую все сокровища античного мира, включая и Библию, а все же умершую задолго до захвата Константинополя турками. Этот исторический пример, как и прозябание в ничтожестве Московии, показывает, что принадлежность к Библейской Цивилизации не есть достаточное условие восприимчивости к новому. Свобода, а стало быть и творческий дар, может быть утрачена, несмотря на утверждающий ее священный текст, если его содержание затмится тоталитарной утопией под знаменем святынь этого текста. Таков один из ликов парадокса свободы. 

 

PS

Ни в Индии, ни в Китае никогда не было математики. Не торопитесь возражать. Цифры дала Индия, а египетский треугольник и прочие полезные геометрические факты знали все великие древние цивилизации. Но математика—это отнюдь не только знания о числах и фигурах и умение практически использовать такие знания. Математика—это прежде всего теоретическое мышление, когда множество (бесконечное) утверждений универсально и с абсолютной точностью выводимо из небольшого числа принятых за истину аксиом или постулатов. Математика—это доказательства теорем, установление их универсальной и отчетливой истины посредством самостоятельного методичного мышления. Так вот, ни в Индии, ни в Китае нигогда теорем не доказывали. Там была мудрость, было знание, но не теория, о которой не то что не слышали, но веками слышать не могли и не хотели. Арабский мир принял греческую теорию, принял участие в развитии математики, но это участие давно закончилось, примерно 9 веков тому назад. Арабский восток оказался зоной слишком рискованного, слишком неустойчивого теоретизирования. 

Итак, уже рождение теории, геометрии Евклида, создало новый тип мышления, чуждый традиционным Индии и Китаю. Но одной капитальной идеи даже у греков не родилось: дерзновенной мысли, что весь природный мир, от звезд до человеческого тела, может быть схвачен теорией типа геометрии Евклида. Именно в такой безумной мысли, и значительных шагов по ее реализации, и была гениальная новация Галилея. Важной часть этой новации было дерзновение вводить фундаментальные ненаблюдаемые сущности—именно таковой была галилеева пустота. Человечество, в особенности европейское, давно уже живет в таком мире, где эта галилеева мысль о всеохватных математизируемых законах природы легко представляется чем-то само собой разумеющимся. Но эта квазиочевидность обманчива, на что и указывает упорное неприятие Востоком теоретического мышления. 

К слову сказать, неверно относить Индию и Китай к "развивающимся странам", как будто они моложе Запада. Они не моложе. Они пожалуй, постарше будут. У этих древних цивилизаций есть свои пути, которыми они исторически следуют с присущим им темпом. Дело в том, что теоретическая наука этим их путям — не пришей кобыле хвост. Индия и Китай могут принимать теоретическое мышление лишь в той мере, в какой они готовы расставаться со своими базовыми представлениями о мире и человеке.

 

PPS

Для того, чтобы определить летали или нет на Луну китайцы и индусы, не обязательно читать их древние рукописи, достаточно быть знакомым с историей космонавтики. Более того, в древних рукописях могут быть такие сведения о полетах, которые надо числить по разряду не космонавтики, а поэзии. 

С физикой и математикой дело обстоит примерно так же. Математика едина, как и Луна. Если кто-то считает такой взгляд слишком узким, что лун на самом деле много, и подлинное знание о них и о полетах на них "гордых индийских людей" скрыто на малоизвестных пальмовых листах, я спорить не стану, пусть этот человек останется при своем замечательном мнении.

Россия поздно вошла в круг научно значимых стран, но как только вошла, труды русских ученых получили то мировое внимание, которого заслуживали. Не надо берестяные грамоты разбирать, чтобы решить вопрос о великой математике новгородцев. Новгородцы контактировали с Западом, и будь у них крутые математические результаты, они оказались бы известны миру, и вошли бы в мир. О Лобачевском мир узнал не из берестяных грамот. 

Что есть теоретическое математическое мышление, уже написано тут не раз, но повторю из-за важности. Это не есть набор знаний о решении отдельных задач о числах и фигурах, который был в Египте и Междуречье за многие века до Евклида, был в Индии и Китае. Это не знание отдельных рецептов о числах и фигурах, которые получает посвященный, но тип мышления, открывающий перед овладевшим им возможность не только самостоятельного решения бесконечно большого набора задач, но и создание новых ветвей математики. Именно в этом величие и значение математики, для физики в том числе. Математика не только шире любой национальной культуры, она принадлежит разуму как таковому; это тип мышления, предельно свободный от всего специально-человеческого. Рождение математики имеет следствием громадный скачок в производстве новых результатов о числах и фигурах. Труды Евклида, Эратосфена, Аполлония, Архимеда, Диофанта не просто добавляют результаты к тем знаниям, что были до них, но отличны по мощи, как самолет от телеги. Это мышление открыли именно греки; у египтян же, китайцев и индусов обнаруживаются лишь подходы к нему, но не оно само. Почему оно там не только не родилось, но и не приживалось даже после вековых контактов с Европой—часть вопроса Нидэма. 

Математика, как описанный выше тип мышления, имплицирует высочайшую свободу мышления, право индивидуума утверждать новые истины, не спрашивая дозволения старших товарищей. Математика есть единство определенного типа мышления, а не набора полезных ответов, еще раз скажу. В Китае математики быть не могло, на мой взгляд, по причине слишком зауженного, социоцентричного отношения к человеку, несовместимого с космической и сверхкосмической свободой, на которой только и может возникать математика. Странно ставить вопрос об истинах сверхразума перед человеком, который прежде всего ремесленник или даже наместник. В Индии такого ограничения, как я понимаю, не было. Почему в Индии была невозможна галилеевская физика и даже Архимед, я высказался. А вот почему там не было Евклида, и не возникли чисто математические школы—мне не очень понятно. Наверное просто потому, что Индии хватало ее собственной мудрости, и еще один тип умозрения, оторванный от ее главных духовных задач, ее попросту не слишком увлек.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 

Комментарий Геннадия Горелика (14 авг., в Чикаго 2 часа дня)

Очень рад, что моя книга попалась на глаза Алексею и с его помощью – симпатичным читателям его блога.

Хотел бы ответить на некоторые из высказанных соображений и возражений. И начать с самого вопроса Нидэма.

 "> Синологические работы Нидэма мне известны, в том числе и его ответы на "вопрос Нидэма".<> Не могу, когда издеваются над востоковедением. > Арьябхата, Бхаскара, Брахмагупта - знали и умели не меньше последователей Диофанта, Эвклида и Пифагора, а гораздо больше.  <>  Что касается лингвистики, логики и политологии, то Индия, например, далеко и надолго оставила позади Европу <> Мы не просто не знаем - подозреваю, мы не очень хотим знать: мы находимся в приятном убеждении о превосходстве или даже единственности еропейской белой науки. <> Греция - Рим - Европа... Та же песня в истории науки. Но, возможно, скоро это кончится. > тут не обходится без схоластики - можно так определить понятие "наука", что с необходимостью выйдет то, что хотелось с самого начала." [из отклика Владимира Иваницкого]

Среди синологов-востоковедов Нидэм уникален тем, что, поняв самобытность китайской культуры, он оставался своим среди физиков-химиков Кембриджа. Других примеров такого «двойного гражданства» мне не известно. Поэтому когда маститый синолог, сотрудничавший с Нидэмом,  N.Sivin с глубоким почтением говорит о его вкладе в китаеведение, но отвергает «вопрос Нидэма», как исторически незаконный вопрос о единичном событии, я вполне доверяю первому и скептически/психологически отношусь ко второму.

Вопрос в оригинале выглядит так:

“Why did modern science, the mathematization of hypotheses about Nature, with all its implications for advanced technology, take its meteoric rise only in the West at the time of Galileo?” “Why modern science had not developed in Chinese civilization”, которая в предыдущие века “was much more efficient than occidental in applying human natural knowledge to practical human needs”? “The birth of the experimental-mathematical method, which appeared in almost perfect form in Galileo, … led to all the developments of modern science and technology”

Так что, во-1х, речь идет именно о современной науке, при этом modern science на русский язык точнее перевести как «наука Нового времени» или просто «новая наука». Во-2х, речь идет о так называемых точных науках, а попросту говоря – о физике: в 17 веке это была единственная наука, успешно применявшая «математизацию гипотез о Природе».

Разумеется, Нидэм спрашивал не о единичном событии, происшедшем в голове одного человека. Он же не спрашивал, почему новая физика родилась в Италии, а не в Англии, и он вряд ли задал бы свой вопрос, если бы представители китайской цивилизации подключились к современной науке хотя бы в 19 веке. Подключиться было гораздо легче, чем в предыдущие века, когда результаты мысли пребывали в рукописях в каких-то заветных хранилищах. Наука Галилея-Ньютона публиковалась в книгах: бери, читай и двигайся дальше (что и происходило в Европе). Известно даже, что католические миссионеры, прибывшие в Китай в конце 16 века (и встреченные китайским императором вполне благожелательно) привезли с собой теорию Коперника, еще не запрещенную церковно и принятую астрономами-иезуитами, работавшими над календарной (григорианской) реформой.

К тому же Галилей, размышляя над «абсурдно-успешной» системой Коперника, опирался на физику Архимеда, которого не зря называл «божественным», хоть тот и был на две тыщи лет старше его.

Так что историку по существу надо отвечать на расширенный вопрос Нидэма:Что мешало античным и средневековым ученым сделать следующий шаг после Архимеда, и почему люди великих восточных цивилизаций не принимали участия в современной науке после Галилея?

Первым делом надо понять, чем современная наука (в понимании Нидэма, Эйнштейна, Фейнмана и других современных естествоиспытателей) столь радикально отличается от (безупречной) физики Архимеда.

Легко обнаружить, что автомобиль движется быстрее лошади, но чтобы понять, почему, приходится вникнуть в его устройство.

О том, что в устройстве новой науки изобрел Галилей, что обеспечило науке «its meteoric rise», раз в сто ускорило темп ее развития и привело «to all the developments of modern technology», и какое отношение к этому может иметь древняя Книга книг, … продолжение следует.

 

Продолжение комментария Горелика, 15 авг. 0:39 по Чикаго.

 

Чем же отличается современная - после-галилеевская - физика от физики Архимеда?

Обычно говорят, что современную науку отличают опора на опыт и математический язык. Однако этими инструментами владел и Архимеда, который был и великим математиком и великим инженером.

Отличие - в третьем инструменте, впервые успешно примененном – можно сказать, изобретенном – Галилеем.

У Архимеда все понятия наглядны, осязаемы – вес, форма, плотность тела и жидкости, а современный физик имеет право изобретать любые понятия и принципы, как бы странно-абсурдно-нелогично они не выглядели, если только он сумеет из своих изобретенных понятий получить конкретные утверждения, проверяемые в опытах. Как подчеркивал Эйнштейн, новые фундаментальные понятия – это “free inventions of the human spirit (not logicallyderivable from what is empirically given)”= логически не выводимые из опыта, свободные изобретения человеческого духа (именно духа, а не просто разума).

После каждого такого успешного изобретения наука получает мощный толчок вперед, осмысливает и осваивает «новое слово науки», применяя его к новым явлениям природы. Первым таким понятием, изобретенным Галилеем вопреки древнему запрету Аристотеля и «общественному мнению», была «пустота», точнее «движение в пустоте» пока.  Вторым стало изобретенное Ньютоном понятие всемирного тяготения.

Можно сказать, что до Галилея развитие науки и техники шло пешком, не отрываясь от земли, а Галилей разрешил взлетать. Пешком не преодолеешь пропасть или болото, а, умея летать, – можно.

Как Галилею помогла «абсурдная» планетная идея Коперника и собственные земные опыты с маятником, свободно скатывающимися шарами – об этом рассказано во многих книгах (включая и мою), но суть радикального изменения состоит именно в появлении нового – летательного - средства продвижения в незнаемое.

Встает вопрос, что же дало Галилею такую смелость, что укрепило и окрылило его дух? И почему его пример стал заразительным в Европе, но не за ее пределами?

Воспользуемся подсказкой современного физика Эйнштейна: “Our moral leanings and tastes, our sense of beauty andRELIGIOUS INSTINCTS, are all tributary forces in helping the reasoning faculty toward its highest achievements”, то бишь «Наши моральные наклонности и вкусы, наше чувство прекрасного и РЕЛИГИОЗНЫЕ ИНСТИНКТЫ помогают нашей мыслительной способности прийти к ее наивысшим достижениям».

Если поинтересоваться отношением к религии основателей современной физики -  и великолепной четверки Коперника, Галилея, Кеплера и Ньютона, и важнейшими фигурами Декарта, Паскаля, Гюйгенса, Бойля, то окажется, что все они были библейскими теистами. В этом не сомневаются историки науки (в советское время обычно добавляли «как ни странно»). Более того, и следующие физики – изобретатели новых фундаментальных понятий: Максвелл, Планк, Эйнштейн, Бор не были атеистами, хотя среди их коллег атеисты, разумеется, были. Даже тогда, когда открыто признаться в этом было страшновато, друг и коллега Ньютона – астроном Эдмонд Хэли (которого в России называют Галлеем) не скрывал своего атеизма (что, впрочем, не помешало ему стать королевским астрономом.

Для основателей новой физики я придумал название новой конфессии «библейский теизм», потому что формальная принадлежность к разных христианским церквам совершенно не мешала их общению и их религиозному свободомыслию, выходящему за пределы церковных канонов, но опирающемуся на Библию.

 Вот что, например, писал Галилей:

«Библия, убеждая в истинах, необходимых для спасения, нередко использует иносказания, понятные даже людям необразованным. А прямое значение слов было бы богохульством, когда, например, говорится о руках и глазах Бога, о Его гневе и сожалении, о Его забывчивости и незнании будущего. Природа же, никогда не нарушая законов, установленных для нее Богом, вовсе не заботится о том, доступны ли человеческому восприятию ее скрытые причины и способы действия. Бог наделил нас органами чувств, языком и разумом, чтобы мы сами могли познавать устройство Природы. Поэтому, когда мы узнаем нечто о природных явлениях, опираясь на опыт и надежные доказательства, это знание не следует подвергать сомнению на основе фраз из Библии, которые кажутся имеющими иной смысл. Особенно это относится к явлениям, о которых там лишь несколько слов. Ведь в Библии не упомянуты даже все планеты.»

Отсюда видно, что Галилей видел в Библии божественную гарантию фундаментальной закономерности Природы и ее познаваемости человеком, если он как следует постарается. И знакомые с текстом Библии легко поймут природу этой гарантии. Ведь уже из первой главы Библии следует, что Творец создал Вселенную для человека – своего последнего и, значит, главного творения. Конец – делу венец. И создал человека как свое подобие с миссией властвовать над всеми другими тварями и всей землей. Поскольку самое первое свойство Бога, о котором сообщает Библия, - способность творить из ничего, то можно думать, что именно этим свойством человек и подобен своему Творцу. Действительно, именно своей изобретательностью и способностью изменять условия своей жизни человек отличается от других живых существ. А чтобы властвовать над всем тварным миром, надо познать и освоить устройство этого мира, чем и занимались ученые и изобретатели еще с тех пор, когда не было слов наука и техника.

Чтобы понять, насколько Галилею была важна гарантия познаваемости мира, надо учесть, что в науку он входил, когда не было известно НИ ОДНОГО фундаментального-универсального-всеобщего закона природы. И Галилей, с Божьей помощью, изобрел понятие пустоты, которое позволило ему открыть целых три – закон свободного падения, закон инерции и принцип относительности (то, что формулировки этих законов позже прояснялись и уточнялись, не меняет дела). Разумеется, пригодились и способности, щедро данные ему Богом/Природой (нужное подчеркнуть) – интеллектуальная любознательность, наблюдательность и настойчивость. Такие способности встречаются более-менее равномерно по глобусу, хоть и очень неравномерно среди людей в любой цивилизации.

А вот божественно высокий статус и особая миссия человека, как гарантия познаваемости мира, созданного для него, обеспечены лишь одним Священным писанием/преданием - Библией.

Эту самую гарантию выражает, хоть и в шутливой форме, девиз Эйнштейна «Subtle is the Lord, but malicious He is not» = «Господь изощрен, но не злонамерен».

Эту же мысль выразил вполне серьезно наш родной Андрей Сахаров:«Я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего их начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и ее законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным».

И Эйнштейн и Сахаров к религии были приобщены в детстве, но к 13 годам рамки ортодоксальных догматов стали тесны для обоих, и они воспользовались свободой, также гарантированной Библией. При этом, как мы видим, основной библейский постулат остался опорой их мышления.

Цивилизации различаются многими признаками: что люди едят, как поют и танцуют и т.д. Но для истории науки важнее всего различие в представлениях о том, что такое человек. Эти представления всех трех великих цивилизаций – Китайской, Индийской, Исламской, сильно различаясь между собой, принципиально отличаются от библейских.

О том, что можно назвать Библейской цивилизацией, почему она обусловила рождение современной науки лишь в 16-17 веках, и можно ли Россию считать частью этой цивилизации, … продолжение следует.

 

Продолжение Г. Горелика, 17 авг. 0:14 по Чикаго.

 

Итак, вопрос Нидэма побуждает историка выявить, как различаются основные представления о человеке, зафиксированные в священных преданиях разных цивилизаций и определяющие интеллектуальную жизнь общества. Это и начал делать Алексей.   Не будучи востоковедом и полагаясь лишь на прочитанное, я не без робости попытаюсь добавить свои пару юаней в надежде, что более просвещенные читатели поправят.

"Задача китайского человека — гармонично вписаться в пейзаж <> иными словами, идеал тоталитарной гармонии, чуждость свободы." [все закавыченное здесь—цитатирование моих слов в основной заметке—А.Б.]

Я бы выразился мягче: идеал слаженно работающего на общее благо пчелиного улья, где каждый знает свое рабочее место и обязанности, а если вдруг забудется или у него поедет крыша, то … пусть не обижается. При этом пчелиную матку можно вырастить в принципе из любой личинки, так же как в Китае императором и высшими чиновниками иногда становились люди невысокого или иностранного происхождения, сдавшие формальные и неформальные экзамены на дееспособность. Никакой уникальности и тем более богоподобности отдельного человека нет и не может быть, поскольку нет ни личного Бога, ни личной миссии (кроме точного исполнения своих пчелиных обязанностей).

"Индийские учения в основном разделяют с Библией веру в богоподобие человека (Атман есть Брахман), ставят ту же цель соединения с Творцом, но рассматривают материальный мир как главное препятствие к достижению этой цели"

Принципиальное различие с библейским представлением о личной связи человека с Творцом – в том, что в пребывающий где-то внутри человека Атман – БЕЗЛИЧНЫЙ общий знаменатель всех людей, некий «идеально круглый шарик», который можно обнаружить в себе, лишь отбросив, отсоединив все свои индивидуальные особенности, материальные желания и мечтания.  Никакой миссии человека не может быть, поскольку жизнь вечно крутится по кругу. Основной символ – колесо, сойти с которого в блаженное небытие можно, лишь разорвав все свои связи с людьми и с иллюзорно-материальным миром. И этот иллюзорно-материальный мир поэтому не заслуживает внимания и, тем более (точнее, тем менее), изучения.

"Ислам в переводе с арабского есть "послушание" [в смысле «покорность»]: в этой религии акцентирован разрыв между Творцом и человеком, бездна, их разделяющая. Именно поэтому человек не может быть <> богоподобным."

Эту бездну утверждает Коран, при этом ставя человека рядом с животными:«Он [Аллах] - Творец небес и земли. Он создал из вас супружеские пары и из животных создал также пары (самцов и самок), и так Он умножает вас этой мудростью, и нет подобного Ему, и ничто не сравнится с Ним. Он объемлет всё, что говорят Его рабы, и видит всё, что они делают» [http://falaq.ru/quran/munt/42:11]

Согласно ортодоксальному Исламу, всемогущество Аллаха ничем не ограниченно, в том числе и законами, которые Он сам, якобы, установил. Сам установил, сам волен и отменить. Поэтому искать некие «законы природы» не только глупо, но и кощунственно. (Тут я полагаюсь на книгу пакистанского физика с предисловием первого и пока единственного, считающего себя мусульманином, нобелевского лауреата по физике А. Салама:  Hoodbhoy, Pervez. Islam and science: religious orthodoxy and the battle for rationality. Foreword by Mohammed Abdus Salam. London, 1991 [есть в сети])

И, наконец, исторически самая ранняя форма цивилизации –  языческое море, в котором возник зародыш библейской цивилизации. Языческие, т.е. «народные», религии подразумевали многобожие и уже поэтому не могли вместить в себя понятие незыблемых всеобщих законов природы. В самом деле, если богов несколько, то они не всемогущи, мешая друг другу учредить такие законы. И к мысли о подобном законе можно придти, либо вовсе игнорируя всяческих народных богов с их ограниченными возможностями, либо придумывая некого особого философского бога, не участвующего в интригах обитателей Олимпа. Греки пошли обоими путями, сначала двинулись безбожные «физиологи»-физики-натуралисты Малой Азии, а затем богостроители Платон и Аристотель.

Ни одна из описанных четырех цивилизаций не могла дать столь мощного допинга, как окрыляющая библейская гарантия закономерности мира и его познаваемости. Однако постепенное «пешее» накопление знаний могло идти.

Как можно понять причины «греческого чуда», с которого начинают историю Европейской философии и науки, и затухания этого чуда в Римской империи, причину и затухание  Золотого века науки в Исламском мире, и, наконец, спустя еще несколько веков, «запоздалого» включения библейского допинга?

Об этом в следующем «продолжении следует».

Комментировать Всего 181 комментарий

Процессы, которые мы сегодня для Западной цивилизации называем научной революцией, происходили во всех цивилизациях. Только назывались они по разному. Это расцвет производства, культуры, армии и какой-никакой науки. И, конечно, во времена каждой цивилизации ставился вопрос, аналогичный вопросу Нидэма. И ответ был примерно одинаковый - нам помогает наш бог (боги), поскольку мы ему верно служим и выполняем все его заветы.  Кстати, и падении цивилизации объясняли тем, что бог (боги) отвернулись от нас, поскольку мы не служим... и не выполняем....

Вопрос Нидэма выгляди посложнее, поскольку на бога списывать как-то ненаучно. Но вот Горелик обратил внимание на привязку научной революции к протестантизму, и очень правильно сделал. Вопросы Горелика мне переадресовал Алексей чуть пораньше, чем опубликовал статью. Я заметил, что все вопросы прекрасно укладываются в мою (Гумилевскую) цивилизационную теорию. Там и Михаил подключился, запросив пояснения, и вот что я ему ответил:

Я надеюсь, что Вы читали мои статьи о Гумилеве, где я представил свою версию Гумилеской цивилизационной теории. Главный момент - причиной возникновения цивилизаций является нравственное возрождение, которое, как правило, происходило в результате принятия новой религии или реформации старой.

Здесь упомянуты три цивилизации, не считая греческой - католическая, мусульманская (арабская) и протестантская (западная).  Я их специально расположил в хронологическом порядке. Смотрим факты:

1. "с 16-го века наука развивалась лишь в Европе", добавляем "новая наука, рожденная в Италии" и "в Средние века в Европе осваивали научно-технические изобретения Востока".

Хронология  и место развития науки имеет четкую корреляцию с хронологией цивилизаций.

2."все основатели современной науки были теистами" - а как же иначе, если все становление цивилизаций проистекало из нравственности, привносимой через религию.

3."научное лидерство смещалось от католиков к протестантам" - ну это само собой - протестантизм и возник как реформация католицизма. Католицизм становился старым, а протестантизм только расцветал.

4. "Научная революция совпала со взлетом социальной роли Библии" - это очень важный момент. Вы сравните "методы работы" святых отцов трех христианских конфессий. Заметно, что протестанты поставили проповедование чуть ли не на научную основу. Они вернулись к первоисточнику - Библии - и проповедовали простыми и понятными нравственными примерами из нее, не зацикливаясь на теософских и богословских спорах.

Главная социальная роль Библии в проповедовании нравственности, и у протестантов это получилось очень хорошо. Конечно, и уровень образованности стал повыше - любознательные могли проверить то, о чем вещают святые отцы (любят они приврать), и поправить, а то и побить.

И заключительный штрих - упоминаемые Демокрит (до н.э 460) и Эпикур (до н.э342) сравнительно "молодые", появились уже ближе к концу греческой цивилизации, а Пифагор (до н.э 570) и прочие "семь мудрецов" будут "постарше" и атеизмом не страдали. (конец ответа)

Думаю, что здесь мы продолжим обсуждение, а пока я хотел расширить вопрос Нидэма - почему среди нобелевских лауреатов непропорционально большое, если не сказать огромное, количество евреев. Они то протестантизмом не увлекались, а из Библии только Ветхий завет признают.

Тем, кто не читал мою статью или хочет освежить (там есть любопытная ссылка - зависимость экономического  развития Европы от ареалов распространения христианских конфессий) даю ссылку на первую часть, хотя основное содержание во второй части, а по евреям в третьей части.

Для неснобчан напоминаю адрес ayrata4@gmail.com

Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет. ("Фауст", Гете).

Леша, вообще-то эти слова принадлежат Мефистофелю , и он в них вкладывает весьма ироничный и провокационный смысл. Я понимаю, почему эту фразу любили цитировать образованцы в СССР, но от тебя её слышать без ссылки на персонажа (который точно НЕ аватар Гете) мне всегда было удивительно. 

Я знаю, кому эта фраза принадлежит. Всегда любил ее цитировать, хотя и сам теоретик. Есть теории и теории, Миша. Кто то из великих сказал "Most of the published scientific papers are not even wrong".

К этой категории относится и то, что пишет Айрат.

Слова черта, друг мой, слова черта ;) 

Во-во, очень хороший ответ. Обычно его дилетанты профессионалам адресуют, так что я воспринимаю как незаслуженный комплимент.

Вопрос Нидэма

Вопрос очень хорош, ответы (в том числе Г.Горелика) детские.

Очень хорошо, что есть собственные взгляды, я вообще за то, чтобы у глубокоуважаемого Г.Горелика были свои взгляды, и у не менее уважаемого и прекрасно пишущего Алексея Бурова также были свои взгляды на этот интересный, даже интригующий предмет... Иметь свои взгляды, ни у кого не украденные - это, что ни говори, хорошо.

Плохо то, что:

1) Взгляды эти глубины знакомства с предметом (востоковедение), к сожалению, в целом не обнаруживают. Ну что такое написано:

"Индийские учения в основном разделяют с Библией веру в богоподобие человека (Атман есть Брахман)"

Это ж надо так понять... Годится для учебника марксизма или пособия для Богословской академии. Дорогой мой, так плоско писать не годится.

Уж Вы меня извините, эти предметы знать приблизительно нельзя. Надо бы Вам отдать этому делу столько же, сколько физике и европейской философии - вот тогда поговорим про даосизм, буддизм всех толков, конфуцианство, философскую школу инь-ян, взгляды самого Нидэма (которые почему-то не упоминаются) и ислам. И главное - не надо думать, что если Вы поймете принципы какого-нибудь ответвления даосизма или ведийской религии, или более позднего индуизма, или буддизма, то Вы разобрались в инженерном деле Индии и ее ремеслах. То же самое и Китая касается.

Аналогичное пожелание уважаемому мной Г.Горелику. Друзья! С высоты своих широких и всеобъемлющих знаний надо было сначала объяснить - откуда (см. п.2)., а потом уж объяснять, куда девалось.

2) Г.Горелик великолепно проследил историческую корреляцию "деизма" и новой науки, забыл только упомянуть, что несколько веков подряд (средневековье) Писание что-то не очень споспешествовало развитию научных знаний и накоплению экспериментальных данных. Я бы даже назвал этот вклад отрицательным вкладом. Так что корреляция как-то подозрительно выглядит. И кстати - "после того не значит вследствие того" (надо помнить сей принцип).

Спрашивается, отчего ж до XVI в. библейские принципы "Мир хорош" и "Человек сотворен по образу и подобию" мешали науке цвести в Европе? Они что - были неизвестны? У меня сильное подозрение, г-н Горелик знает, как обстояли дела на самом деле, но...

Однако основная проблема в другом. Уважаемые Г.Горелик и Алексей долго говорят о "минусах" различных религий и идеологий (попутно ставя знак равенства: религия=праксис) Индии, Аравии и Китая, - при этом где Др.Египет? А он на греков сильно повлиял в научном плане, правда же?), однако забывают объяснить, каким образом на обобщенном "Востоке" все-таки ПОЯВИЛИСЬ мощные наука и технологии, намного опережающие европейские? А уж после Европа кинулась вдогонку.

Откуда, например, взялись астрономы юга Индии и Ариабхата, задолго до Коперника давший теорию гелиоцентризма, великие математики, продвинувшие алгебру, математическую логику, металлурги, химики, врачи, гениальные инженеры, разнообразные технологии и вообще огромное море научных и практических достижений, которые невозможно здесь перечислить за недостатком места. Книгопечатанье ведь тоже первым не Гутенберг открыл...

Если следовать логике уважаемых мужей, там и НЕ МОГЛА появиться наука (читайте их в высшей степени убедительные доводы). Но факты упрямая вещь.

Уважаемый Владимир, я не ошибаюсь, делая вывод из Вашей суровой критики, что критикуемую Вами книгу Вы не раскрывали? 

Ну и заодно. Вот такой покровительственный тон: "Это ж надо так понять... Годится для учебника марксизма или пособия для Богословской академии. Дорогой мой, так плоско писать не годится." в моем блоге не принят: с такой барской развязностью писать не годится. Желтая карточка.

"дорогой мой"

Извините, дорогой Алексей, это я с симпатией писал, Вы мне симпатичны как человек, посты Ваши мне тоже нравятся, может быть, приняли за иронию. Напрасно. Синологияческие работы Нидэма мне известны, в том числе и его ответы на "вопрос Нидэма".

Раздражение у меня вызывает не личность, а содержание поста. Не могу, когда издеваются над востоковедением.

Карточки меня не волнуют.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Елена Пальмер

Алексей, Вы с Алексеем Цвеликом очень трепетно и ревностно относитесь к своему основному предмету - квантовой физике. И остро высмеиваете всех тех, кто по-ващему ученому разумению ничего в ней не соображает на уровне даже самых общих категорий и понятий , а пытается рассуждать да еще термины разные   не к месту употреблять.  Что ж, наверное вы имеете право на это, посвятив практически всю жизнь этой науке. Я, конечно, не самый продвинутый китаевед, занимаюсь этой страной неполные 35 лет, но даже с моего "вершка"  поверхностных знаний китайской истории, философии, литературы, современной жизни и т.д. несколько поражают Ваши концептуальные обобщения о Китае (Индию и другие страны оставляю соответствующим специалистам) . Как может сочетаться  профессиональная щепетильность и практически плохо скрываемое презрение к дилетантам по отношению к своему предмету профессиональной и научной деятельности с озвучиванием, скажем мягко, крайне спорных и глубоко обывательских взглядов на  "китайскую цивилизацию" (по крайне мере в рамках этой статьи) Понимаю, что очень хочется подвести некую историко-цивилизационную базу под свою картину мира и дополнить систему обоснования "сильного антропного принципа"  еще и "примерами из жизни разных народов", однако уровень такого дополнения и обобщения оставляет очень двойственное впечатление. Я имею ввиду Китай. 

Эту реплику поддерживают: Иосиф Раскин, Алекс Лосетт

А если по делу—какой же конкретно из моих тезисов Вам, эксперту по Китаю, представляется ложным, Владимир? 

Я не про Ваши тезисы. Я про их иллюстрацию (скажем так). Понятие "Небо" в китайской космологии малое отношение имеет к категории "Бога" в  нашем европейском восприятии. Поэтому говорить о том, что  в Китае существовали ограничения по "молитвам" (т.е, обращению к Богу) в зависимости от места в социальной иерархии, несколько неверно . В те же периоды, когда в Китае властями поддерживались внешние культы , например буддизм (эпоха Тан), то никаких ограничений по "просьбам к буддистким божествам" не существовало. Достаточно съездить в древнюю столицу Китая эпохи Тан г. Лоян и посетить Храм Белой Лошади - первый буддисткий храм на территории Китая (1-й век н.э.)В самой же китайской культуре категории Бога и Религии (связь с Богом)  не существовало. Но это совсем не говорит об их "цивилизационной отсталости" практически во всех отраслях знаний, включая и точные науки.Это довольно быстро осознали иезуиты-проповедники и даже обратились к Ватикану о внесении серьезных изменений в практику распространения Веры в Китае. Но не были услышаны.  Там тоже считали, что ничего замечательного нельзя создать, если не быть теистом :) 

Вы возражаете не по делу, Владимир. О молитвенных ограничениях я писал применительно к "традиционному Китаю", не указывая сферу их действия, которая была не везде и не всегда, но само ее существование характерно. О том, почему буддизм был и остается несовместим с ценностями матфизики, я сказал отдельно. Если бы Вы были повнимательнее критикуемому Вами тексту, то не приписали бы мне слов о "цивилизационной отсталости", а м.б. даже и сообразили, что эта категория мне вообще чужда. Далее см. тут и здесь.

Алексей, проблема заключается в том, что в традиционном Китае не было самого понятия "молитва". Поэтому не могло быть и ограничений по этому поводу. Как не было в традиционной китайской философии категории "противоречия" (только "противопоставление"). Это как рассуждать о массе покоя фотона. (Хотя все изменчиво в Вашей области, может фотон и обрел уже массу покоя "по последним данным науки", тут настаивать не буду, т.к. полный профан :) )

"Как не было в традиционной китайской философии категории "противоречия" "

Владимир, что в китайской философии не было категории "противоречия", даже моих скромных знаний достаточно, чтобы такое уверенно предположить. В том и проблема, я бы сказал. Серьезно заботиться о противоречиях могут лишь там, где открыли разум и придали ему большое значение. У китайцев, как я подчеркивал, этого не случилось. Так что, думая возразить мне, Вы добавили аргумент в мою пользу.

"в традиционном Китае не было самого понятия "молитва". Поэтому не могло быть и ограничений по этому поводу. "

Для целей моего рассуждения "молитвой" является любое просительное или благодарственное обращение человека к божеству, не обязательно даже вербально выраженное, при всей неопределенности понятия "божество". На такие социальные ограничения содержания молитв указывает крупнейший российский религиовед проф. Зубов в своем курсе лекций по истории религий; лекции по Китаю начинаются с 

https://www.youtube.com/watch?v=C62SmCdX1Z4 .

Алексей, спасибо за ссылку на лекции проф. Зубова. Я уже прочитал ваше (с братом) восьмистраничное сочинение на английском языке (ответ на свой вопрос не нашел), сейчас начну слушать лекции. Их там несколько частей.  Да еще надо китайцам как-то рассказать о разуме, который они пока не открыли. Извините, если на некоторое время Вас покину.Всех Вам благ!

Наука, не научные знания, а именно наука, появилась у греков и процвела в Александрии. Сама ее возможность обусловлена верой в существование законов природы. Без этой веры науки нет, но это условие лишь необходимое, не достаточное.

"Откуда, например, взялись астрономы юга Индии и Ариабхата, задолго до Коперника давший теорию гелиоцентризма, великие математики, продвинувшие алгебру, математическую логику, металлурги, химики, врачи, гениальные инженеры, разнообразные технологии и вообще огромное море научных и практических достижений, которые невозможно здесь перечислить за недостатком места." Все это было, не было науки. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Горелик подробно обсуждает, в каком смысле он понимает термин "наука", Алеша. Он выделяет несколько ключевых элементов, синтез которых и составил новоевропейскую науку: поиск универсальных законов, эксперимент, математику и свободу в формулировке общих принципов на непосредственно ненаблюдаемые сущности. У греков этого синтеза не было, впервые он появился у Галилея. 

Не было эксперимента, как регулярного метода.

Да. По отдельности эти элементы встречались у разных мыслителей, но синтеза не было. Например, у Архимеда была математика и эксперимент, но не было поиска первопринципов (вроде галилеева закона инерциальных систем) и не было общих гипотез на ненаблюдаемые сущности, типа галилеевой пустоты, изобретение которой Горелик справедливо ставит в огромную заслугу Галилею. У Аристотеля были ненаблюдаемые сущности и первопринципы, вроде недвижимого двигателя, но не было веры в математизируемые законы, итд.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

не было науки

Понятие "закон природы" весьма позднее, но я понимаю, что Вы хотите сказать.

Однако ж "наука была", - не хуже той, что в те времена имелась в Европе, - надо просто открыть источники и посмотреть без предубеждения.

Тот набор знаний, который существовал до 17 века, например, в Китае, ПРЕВОСХОДИЛ европейский. Однако, набор знаний еще не есть наука, как тут и было объяснено.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Загляните в многочисленные труды по истории математики, они несколько устарели, так как писались на базе известного тогда круга документов. переведенных с египетского, китайского, санскрита и пракритов, древневавилонского, аккадского. И даже из них Вы узнаете, что была на Др.Востоке и теория, причем в высшей степени рафинированная, так как без нее никак нельзя было оперировать с отрицательными числами и нулем, решать в общем виде множество семейств уравнений, в том числе так называемое "уравнение Пелля" (на самом деле Эйлера - Ферма), вычислять объемы цилиндра и др. тел, нельзя работать с цепными дробями, вычислять по алгоритму квадратные и кубические корни, развивать комбинаторику, находить синусы и арксинусы и заниматься точной астрономией.

Арьябхата, Бхаскара, Брахмагупта - знали и умели не меньше последователей Диофанта, Эвклида и Пифагора, а гораздо больше. Это что касается математики в одной только Индии. Но была и развитая теория музыки, теория сценического искусства, причем весьма сложная, эстетика, расчетная (с математикой) архитектура и теория пропорций. Как же Вы не знаете?. Существовало несколько философских систем, опять-таки весьма сложных и заковыристых, и по сумме идей они не менее всеохватны, чем европейские. Тот же монизм позволял видеть универсальные "законы" (как сказали бы мы) во всем - от строения и циклов вселенной до строения и циклов развития истории и фаз развития государств.

Что касается лингвистики, логики и политологии, то Индия, например, далеко и надолго оставила позади Европу именно в теоретических разработках (Панини - лингвистика, "Артхашастра" - политология,

Васубандху, Дхармакирти и Дигнага - и не только они  - логика буддийская. Откройте "Абидхармакошу" - это ли не всеобъемлющая система? А есть еще ньяйя и санкхья, и веданта со своими светилами). Чего стоит один Нагарджуна и применяемая им "чатухкоти" (тетралемма) для анализа логических доводов.

Китай достоин особого разговора, но разумеется, и там были теории - не хуже тех, что главенствовали в Европе того же времени, а практика ушла дальше.

Мы не просто не знаем - подозреваю, мы не очень хотим знать: мы находимся в приятном убеждении о превосходстве или даже единственности еропейской белой науки. У нас в школах и ВУЗах всемирная история, помнится,. бегло что-то лепетала о древних цивилизациях, а дальше - Египет (коротко, с упором на массовый рабский труд в строительстве пирамид, которого не было (!) - и далее по списку уже подробно:  Греция - Рим - Европа... Та же песня в истории науки. Но, возможно, скоро это кончится.

Уважаемый Алексей, в основе тут не обходится без схоластики - можно так определить понятие "наука", что с необходимостью выйдет то, что хотелось с самого начала.

Но другие придумают иные определения.

"1) с 16-го века наука развивалась лишь в Европе; 2) все основатели современной науки были теистами; 3) научное лидерство смещалось от католиков к протестантам; 4) научная революция совпала со взле

Можно я коротко? 1. Центром развития науки были Германия с Голландией и Англия - ареалы преобладания протестантизма. Особенность его - отсутствие ментального прессинга, поощрение творчества, освобождение мышления.

2. Какие такие сословия и как именно и от чего освободила Екатерина????? Начиная с Петра Первого немцы-протестанты переселялись в Россию, а русские обучались в протестантских университетах. Они и несли прогресс и просвещение. Просто ко времени Екатерины ручеек этих светлых умов уже превратился в полноводную реку и продолжал расти и орошать нивы Российского научного знания и просвещения вплоть до 1917. 

3. А Меньшиковы-Потемкины-Шуваловы - это уж наши пацаны:))

Г. Горелик о потенциале вопроса Нидема

"Вопрос Нидема, на мой взгляд, дает возможность разглядеть очень важные вещи в нашем уже глобальном мире, в том числе и  выходящие за пределы науки, которая, с ее рациональностью и надежной связью с реальным миром, - наилучшая точка опоры, чтобы осознать жизненную важность иррациональных, а точнее до-рациональных и сверх-рациональных явлений."

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Что чуждо Востоку

Во-первых, ни в Индии, ни в Китае никогда не было математики. Не торопитесь возражать. Цифры дала Индия, а египетский треугольник и прочие полезные геометрические факты знали все великие древние цивилизации. Но математика—это отнюдь не только знания о числах и фигурах и умение практически использовать такие знания. Математика—это прежде всего теоретическое мышление, когда множество (бесконечное) утверждений универсально и с абсолютной точностью выводимо из небольшого числа принятых за истину аксиом или постулатов. Математика—это доказательства теорем, установление их универсальной и отчетливой истины посредством самостоятельного методичного мышления. Так вот, ни в Индии, ни в Китае нигогда теорем не доказывали. Там была мудрость, было знание, но не теория, о которой не то что не слышали, но веками слышать не могли и не хотели. Арабский мир принял греческую теорию, принял участие в развитии математики, но это участие давно закончилось, примерно 9 веков тому назад. Арабский восток оказался зоной слишком рискованного, слишком неустойчивого теоретизирования. 

Итак, уже рождение теории, геометрии Евклида, создало новый тип мышления, чуждый традиционным Индии и Китаю. Но одной капитальной идеи даже у греков не родилось: дерзновенной мысли, что весь природный мир, от звезд до человеческого тела, может быть схвачен теорией типа геометрии Евклида. Именно в такой безумной мысли, и значительных шагов по ее реализации, и была гениальная новация Галилея. Человечество, в особенности европейское, давно уже живет в таком мире, где эта галилеева мысль легко представляется чем-то само собой разумеющимся. Но эта квазиочевидность обманчива, на что и указывает упорное неприятие Востоком теоретического мышления. 

К слову сказать, неверно относить Индию и Китай к "развивающимся странам", как будто они моложе Запада. Они не моложе. Они пожалуй, постарше. У них есть свои пути, которыми они исторически следуют с присущим им темпом. Дело в том, что теоретическая наука этим их путям — не пришей кобыле хвост. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Уважаемый Алексей! Я очень уважаю Галилея и считаю, что он гигант.

И мне, как и Вам, ненавистен восточный деспотизм, отсутствие свободы мысли и все такое прочее.

Я сейчас просто физически по не зависящим от меня причинам не могу Вам ответить относительно Китая, но в Индии теоремы ДОКАЗЫВАЛИ и вообще существовала крайне сложная, рафинированная научная теория. Она, быть может, не так ОФОРМЛЕНА ВНЕШНЕ (оперирует по-своему), но это ведь не обязательно.

Далее см. выше - ответ уважаемому Цвелику.

"но в Индии теоремы ДОКАЗЫВАЛИ "

Уважаемый Владимир, был бы Вам весьма признателен за ссылку на приличную журнальную статью или монографию авторитетного историка, где это убедительно показано.

Кроме того, даже если такое и было (не думаю, но временно допущу), остается гигантский отрыв во втором, галилеевом шаге. Теснейшим образом связанным не только с Афинами, но и с Иерусалимом. И совершенно чуждым, хоть и по разным причинам, как Индии, так и Китаю.

"Я насчет Иерусалима не понял."

А что именно не поняли?

Ну хоть два слова поподробнее - что именно Вы имели в виду.

Речь шла о роли Библии, разумеется. О чем чуть не вся моя заметка. А в чем вопрос-то?

привешиваю список, ценный в основном указанием авторов и их трудов

Если хотя бы половина того, что тут говорится гордыми индийскими людьми (ну, их несколько заносит) - все же правда (можно проверить, кое-что я проверил)...

Выводы делайте сами, а я за что купил, за то и продаю.

Начало цитаты.

1. Индия изобрела систему десятичный позиционных чисел, а Pingalacharya открыл 0 (ноль) в 200 году до н.э. 2. Индийцы открыли размер, форму, вращение и гравитацию Земли за 1000 лет до Кеплера, Галилея, Ньютона и Коперника. А именно: первыми объяснили сферическую форму, размер, диаметр, вращение и правильную скорость Земли в 499 г. н.э. 3. Ньютоновский закон гравитационной силы – описан в Siddhanta Siromani (Bhuvanakosam 6). Bhaskaracharya II-й описал гравитацию земли приблизительно за 400 лет до Ньютона. 4. Бхаскарачарья II-й открыл дифференциальное исчисление. 5. Теория непрерывных дробей была открыта Bhaskaracharya II-м. 6. Десятичная система была развита в Индии в 100 г. до н.э. 7. Индийцы открыли арифметическую и геометрическую прогрессию (и научились высчитывать их суммы). Арифметическая прогрессия объясняется в Яджур-Веде. 8. Говиндасвами (Govindaswamin) открыл Формулу интерполяции Hьютона-Гаусса за 1800 лет до Ньютона (??? - В.И не проверял.). 9. Вейтсварачарья открыл формулу обратной интерполяции Hьютона-Гаусса приблизительно за 1000 лет до Ньютона. (??? - В.И. не проверял тоже) 10. Мадхавачарья (Madhavacharya) открыл ряд Тэйлора синуса и косинуса (Taylor series of Sine and Cosine) приблизительно за 250 лет до Тэйлора. 11. Мадхавачарья открыл ряд степеней Ньютона (биномиальные коэффициенты? - В.И. тогда правда) (Newton Power series). 12. Мадхавачарья открыл ряд инверсного тангенса (Gregory Leibnitz series for the Inverse Tangent) приблизительно за 280 лет до Лейбница. 13. Мадхавачарья открыл ряд степенй "Пи" (Leibnitz power series for pi) приблизительно за 300 лет до Лейбница 14. Парамешварачарья (Parameswaracharya) открыл формулу Lhuiler приблизительно за 400 лет до Lhuiler. 15. Нилаканта (Nilakanta) открыл сходящийся ряд бесконечной геометрической прогрессии Ньютона (Newtons Infinite Geometric Progression convergent series). 16. Теоремы связывающие диаметр, объем и окружность круга были открыты Madhavacharya, Puthumana Somayaji, Aryabhatta и Bhaskaracharya. 17. Величиная числа "Пи" была сначала рассчитана Aryabhatta в 499 нашей эры, то есть больше чем за 1350 лет до Линдеманна (Lindemann) 18. Боудхайяна (Boudhayana) открыл Теорему Пифагора в 800 г. до н.э., то есть за 300 лет до Пифагора. 19. Алгебра, тригонометрия и исчисление пришли из Индии. Квадратные уравнения открыты Шридхара-ачарьей (Sridharacharya) . 20. В то время как греки использовали в виде самого большого числа только число 1000, индийцы пользовались 18-ой степенью 10 в своих исчислениях в Ведические времена. 21. Бесконечность была известна для древних индийцев. Раздел Bhaskaracharya II-й в Beejaganitha (строфа 20) дает ясное объяснение бесконечности с примерами. 22. Положительные и отрицательные числа и действия с ними были объяснена Брахмагуптой (Brahmagupta) в его книге Brahmasputa Siddhanta. 23. Формула Стерлинга (Sterling formula) была открыта Брахмагуптой (Brahmagupta) приблизительно за 1000 лет до Стерлинга. 24. Теорема ДеМувьера (Demovier) для положительного интеграла (Demoviers theorem of positive integral) была открыта Брахмагуптой (Brahmagupta) в 628 нашей эры, т.е. приблизительно за 1000 лет до ДеМувьера. 25. Путхамана Сомаяджи (Puthumana Somayaji) открыл бесконечный ряд ДеМувьера (Demoviers infinite series) в 1140 нашей эры, т.e. больше чем за 200 лет до ДеМувьера. 26. Махарши Сушрута (Maharshi Sushruta) – отец хирургии. 2600 лет назад он и врачи его времени проводили операции кесарева сечения, катаракты, переломов и мочекаменной болезни. Анастезия была известна в древней Индии. Сушрута был первым человеком, который выполнил пластическую операцию. 27. Когда многие культуры в мире вели кочевую жизнь, более чем 5000 лет назад индийцы основали Харапскую (Harappan) цивилизацию в Долине Инда (Indus Valley Civilization). 28. Первый университет в мире был установлен в Такшасиле (Takshasila) в 700 г. Больше чем 10500 студентов со всех континентов изучали больше чем 60 предметов. Университет Наланда (Nalanda), построенный в 4-м столетии до н.э был одним из самых больших достижений древней Индии в области образования. 29. Согласно журналу Форбс (Forbe magazine) и различных исследований, санскрит является наиболее подходящим языком для программного обеспечения - ??? не знаю, как интерпретировать, возможно, чушь. 30. Древнеиндийская медицина (Аюрведа) – едва ли не самая ранняя системная школа медицины, известная людям.

Еще факты: Согласно исследованиям Геммологического Института Америки (Gemmological Institute of America) до 1896 г. Индия была единственным источником алмазов в мире. Индийские ювелиры и только они открыли способы резки алмазов, шлифовки и полировки их. ... Самые ранние водохранилища и дамбы для ирригации (искусственного орошения) были построены Саураштрой (Saurashtra) - ??? В.И. сомневаюсь, дамбы скорей всего в Междуречье и Китае) ...Шахматы были изобретены в Индии....Первый философ, который сформулировал идею атома систематическим образом, был Канада (Kanada), живший в 6-ом столетии до н.э. ...  Махариши Патанджали (Padanjali Мaharshi) открыл звуковые волны. 39. Йога это индийское открытие. 40. Шаьяначарья открыл скорость света (??? - В.И. что имеется в виду, надо уточнить ... Махарши Бхарадваджа (Maharshi Bharadwaja ) открыл различные типы световых лучей. ... Махарши Бхарадваджа (Maharshi Bharadwaja) была первым человеком, который дал основы самолётостроения. Он объяснил различные типы самолетов в книге Вимана-Тантра (Vimana Thantra) приблизительно за 2000 лет до братьев Райт (Wright Brothers).- ??? В.И. очень сомнительный источник, породивший массу ненаучных мифов) ... Махарши Бхарадваджа (Maharshi Bharadwaja) открыл спектрометр. В его Янтра-Сарвасе (Yantra Sarvaswa) он описал более 100 подобных инструментов. ...  Семь цветов спектра упомянуты в Риг-Веде (Rigveda), которая была написана больше чем 6000 лет назад. ... Варахамихира (Varahamihira) открыл концепцию прививки растений. ...Варахамихира (Varahamihira) открыл кометы в 505 г. н.э., т.е. больше чем за 1100 лет до Галлея (Halley).... Гоутама Махариши (Gouthama Maharshi) открыл природу звуковой волны приблизительно за 1400 лет до современной физики. ..."

Конец цитаты.

В.И. - Многое, как говорится, надо делить на пять. К концу списка я немного офигел - но должен сказать, тут еще столько всего не упомянуто...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Елена Пальмер

В этом восхитительном списке фактов, которые "надо делить на пять" (а почему не на 555?) нет тем не менее ни единого упоминания о доказательстве математических теорем. И потом, я просил ссылку не на "гордых индийских людей", а на работы авторитетных европейских историков Индии. 

Уважаемый Алексей, делите на что хотите, но не будьте столь категоричны. Дьяконов говорил, что интеллигент - это человек, способный посмотреть на проблему под разными углами зрения и не отказывающий другому в том же.

Чтобы убедиться, что индийские логики, философы и математики употребляли метод ДОКАЗАТЕЛЬСТВА и логические построения проверялись на противоречивость, не нужны никакие ссылки на работы европейских историков: достаточно открыть сами оригиналы этих работ. кое что переведено на европейские языки, но крайне мало. Только поэтому Ваш скепсис представляется мне нормальным и извинительным.

Разумеется, это объективные трудности: узок круг достойных переводчиков, мало шансов, что какое-либо издательство возьмется издать длинный, в меру скучный и совершенно нечитабельный труд "какого-то там индуса" шестого века. Есть работы, которые не изданы должным образом даже в самой Индии и хранятся в библиотеках в виде стопок пальмовых листов. Вследствие чего специалисты, пишущие на темы "История науки", "История математики" приводят не сами тексты со сложными и долгими рассуждениями (иногда в стихах), которые и являются доказательствами в строгом смысле, а только выводы и результаты: чего именно добилась та или иная школа Индии (или Китая, к примеру) в тот век или огулом - вообще за всю историю. Позже мы эти компиляции и пересказы читаем, и у нас возникает ощущение (повторю, не соответствующее действительному положению дел), что индийские логики, философы или математики не употребляли доказательств.

Поверьте мне, это не так. Чтобы познакомиться с образчиком буддийской логики (только как пример) рекомендую "Вопросы Милинды" - есть пер. на рус. яз.,и труды Нагарджуны, Дигнаги, Дхармакирти, а из исследований - книги акад. Щербатского. Есть перевод одного источника, относящегося к школе ньяйя из "черной серии" памятики письменности Востока, изд "Наука", атора на память не скажу, а моя библиотека сейчас не при мне, так что извините великодушно, поищите сами. Кто ищет - тот найдет. Ну а кто не хочет найти - не ищет )))

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Владимир, математические доказательства весьма отличаются от всех прочих. Об этом Вам скажет любой человек, самостоятельно прорешавший достаточное количество трудных математических задач. В Индии несомненно были школы логики, а математики не было. То, что Вы не даете требующейся ссылки, лишний раз это подтверждает. Если бы в Индии и Китае были математические школы, они бы и проявились как минимум в быстром развитии математических дисциплин хотя бы при англичанах, в большом числе математических теорем, доказанных индийскими математиками, воспитанными в индийских школах, о новых математических дисциплинах, основанных математиками Мадраса и Калькутты. Мы бы говорили о молодых британцах, выучившихся математике и физике у индийских учителей, а не наоборот. В книгах восточной мудрости много чего написано, но математики всего мира, включая настоящих индийских математиков (как Рамануджан, например), учились совсем не по ним. 

Srinivasa Ramanujan еще был очень уникальный индийский математик.

Рамануджан - это XX в., самоучка, затем изучавший математику по британским пособиям, с ним возился Харди. Природный гений, но к разбираемому вопросу прямого отношения не имеет.

"Рамануджан... к разбираемому вопросу прямого отношения не имеет."

В том и штука, что математически одаренные индусы учились по английским книгам у британских учителей. Только так и было. А вот обратного почему-то не наблюдалось. Ни в ХХ веке, ни в каком ином.

Энциклопедия "Духовная культура Китая". том 5-й .Там вкратце о развитии в Китае естественных наук, в том числе математики.Но я бы начал с тома про мифологию и религию. И, конечно, не пропустил бы философию и космологию. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А Вы на какой вопрос отвечаете, Владимир? Математика, как я уже подчеркнул, есть доказательство теорем. Какие теоремы были доказаны китайскими математиками? На базе каких аксиом, методов? Какие труды китайцев XVII—XX веков вошли, обогатили математику, как вошли туда, скажем, труды лучших русских математиков XIX-XX веков? Назовите конкретно. Нет таких? Так о том и речь. 

Алексей, "метод Гаусса" Вы относите к "достижениям математической науки"  или метод Руффини-Горнера для нахождения корней многочлена? Вы знакомы с "Математическим трактатом Сунь-Цзы!? Там тоже ничего не нашли достойного?Я, действительно, совсем не математик. И для меня самого было бы любопытно Ваша система классификации что относится к математики, а что нет (просто арифметика или алгебра).

Там ответа никакого нет. Назвать "берестяными грамотами" труды китайских ученых, в том числе посвященных математическим исчислениям ( а они у китайцев были очень востребованы не только для решения определенных   "прикладных"  задач, но и в качестве "матобеспечения"  чрезвычайно сложной и в то же время стройной системы гаданий) может человек крайне европоцентричный. Ссылаться на то, что на рубеже 16-19 веков ни представители  Китая, ни Индии не были заметны среди европейской науки несколько странно. Ведь ни один представитель европейской науки так же не был замечен на рубежах 3-12 веков в китайских научных кругах (а в отличии от мракобесной средневековой Европы) эти "научные круги" там имелись и пользовались большим уважением в китайском истеблишменте. Более того, по уровню образованности китайская элита того времени на несколько порядков превосходила европейскую.  Почему "случился провал" в Китае, а Европа рванула вперед и предопределила основные каноны современной науки это вопрос отдельный. Вот к чему он точно мало имеет отношения, то это к "божественной предопределенности". Китайцы на протяжении практически всей своей истории не были "теистами" в европейском понимании этого слова. Но отстроили цивилизацию, основанную на знаниях, совсем не хуже (для того времени), чем европейцы. И сейчас они (опять же будучи практически равнодушны к поиску божественных смыслов) вполне успешно осваивают достижения европейской науки и (это только вопрос времени и достаточно короткого)  пополнят плеяду мировых ученых, в том числе и в точных науках на некогда исключительно "европейской поляне". Здесь правильно отметили, что абсолютное доминирование христианства в обществе (а это Средние Века) как-то не очень сказалось на развитии научной мысли и никаких прорывов в течении достаточно длительного времени не наблюдалось. Только с расшатыванием институтов христианской власти Европа стала развиваться. Говорить о том, что "прорывы" случились у людей, которые были "теистами" носит такой же схоластический ( в обыденном смысле этого слова) характер как говорить, что только из тех кто хоть раз в жизни ел клубнику вырастают гении.Конечно, несколько утрировано, но связи ровно столько же.

Много критики не по делу, Владимир. Математика, рожденная греками, и впоследствии породившая физику, как я подчеркнул уже неимоверное число раз, не есть знание о решении прикладных задач, даже если туда включать искусство гаданий. Она может рождаться из таких задач, это да. Но может и не рождаться.  

"Ссылаться на то, что на рубеже 16-19 веков ни представители  Китая, ни Индии не были заметны среди европейской науки несколько странно." Так в этом и есть вопрос Нидэма. Именно в этом. Почему на этом "рубеже 16-19 веков" они не были заметны. Да и в 20 веке заметными оказались лишь те редкие единицы, что выучились у европейцев в университетах Европы и США. 

Насчет того, что средневековый Китай по технологическому развитию был "ничуть не хуже" современной ему Европы (да лучше он был), тоже весьма странное возражение—это подчеркнуто в статье, как часть вопроса Нидэма. 

Почему христианства может быть недостаточно для научного прорыва тоже сказано, как на примере Запада, так и Византии. Мда. От эксперта-китаиста я ожидал бы более внимательного отношения к критикуемому тексту, затрагивающему его специальность.

Я бы даже сказал более категорично: собственно христианство имеет  опосредованное влияние на действительный взлет человеческой мысли и человеческого гения, начиная с 16 века н.э.. Более того, чем становилось меньше собственно христианства в повседневной жизни людей, тем развитие шло успешнее. Надо отметить, что трудно было в то время "не быть христианином" даже на бытовом уровне. А на уровне духовном и интеллектуальном  понимание "христианства" у многих людей значительно расходилось. Вот у нас коммунизма было всего чуть больше 70 лет, но и то он стал почти фоновой повседневностью и все были пионерами. А уж сколько споров было "о коммунизме"  среди его адептов. Правда, на кострах уже не жгли, но расстреливали друг друга за милую душу. А в Европе христианство безраздельно доминировало практически 13-ть столетий, это было больше чем повседневность. Вся наука того времени (даже точная) была исключительно христианской.  Это скорее серьезно тормозило развитие самой науки, чем способствовало её развитию. А то, что многие выдающиеся люди ассоциировали себя с христианством и естественно верили в Бога ничего удивительного нет. У нас много было достаточно выдающихся ученых (и сейчас есть), которые считали и считают себя коммунистами. Даже какие-то теории формально развивают, доказывающие возможность (а то и неизбежность) коммунизма. А в то время почти каждый уважающий себя ученый (и не только математик) считал необходимым привести свои собственные доказательства существования Бога. (Есть даже быль о математике Леонарде Эйлере и его "споре" с Дидро, где Эйлер привел следущее доказательство:"\frac{a+b^n}{n}=x, следовательно, Бог существует!", чем немало обескуражил Дидро)Но говорить, что христианство является чуть ли не главным условием современных "открытий" и если человек не теист, то он ничего выдающегося "открыть" не может по определению, а самой науки в современном ее понимании не было бы без Христианской Веры, несколько  безосновательно (ИМХО).  Не можем же мы объявить идиотами не менее выдающихся есвропейских  философов и ученых, которые открыто называли себя атеистами.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Айрат Бикташев

"Но говорить, что христианство является чуть ли не главным условием современных "открытий" и если человек не теист, то он ничего выдающегося "открыть" не может по определению"

Владимир, скажу Вам без обиняков: чтение Ваших постов наводит меня на грустные мысли о человечестве. Уже не раз обращал Ваше внимание на то, что возражаете совсем мимо кассы, что называется. Процитированный выше перл — еще одно свидетельство вашего "внимания" к критикуемому тексту. Нет, рассмотрение Г. Горелика в его глубокой книге (которую Вы даже и не раскрыли, судя по тому, что пишете), как и мои собственные тезисы, весьма далеки от того потока лабуды, что Вы опровергаете. О невразумительной чуши, что вы тут приписали одному из мудрейших людей Просвещения, я вообще молчу. Опровергайте себе на здоровье, не буду Вам мешать.  

Мой лимит времени на Вас в этой дискуссии исчерпан. Прежде чем откланяться, обращу Ваше внимание на важный момент, который, я все же надеюсь, мог бы Вам пригодиться. Заметьте, что я ни разу не спорил с Вами как с экспертом в Вашей области, позволяя себе лишь давать более адекватные интерпретации того, где Вы, как гуманитарий, можете иметь неверные представления, того, что есть математика и физика. Мое единственное возражение Вам в сфере Вашей экспертизы, относительно социального характера молитвенных практик Китая, сопровождалось ссылкой на общедоступный авторитетный источник в Вашей области, бывший Вам, увы, неизвестным. Теперь, уяснив себе характер моих возражений Вам, сравните с характером своих возражений мне и Горелику. 

У Ньютона был приятель, королевский астроном Галлей, открытый атеист (это насчет свободы атеизма в Англии ХVII века). Как-то Галлей принялся отпускать глупости насчет Библии. На это Ньютон ему заметил: "я изучал эти вещи, а Вы нет".

Самоуверенность Ваших заключений о роли христианства/Библии в рождении науки напомнило мне реплику Ньютона. Чтобы уверенно судить о таких вещах, надо, как минимум, вдумчиво прочесть все свидетельства всех отцов науки о значении для них веры, и как конкретно она в них жила. Прочесть и крепко подумать, напрягая ум и сердце в стремлении их понять. Очень полезно иметь какой-никакой и свой опыт научных исследований, чтобы понять, о чем они вообще говорят. После этого и в параллель надо прочесть труды десятка-другого нехилых историков науки, и сверить их понимание со своим, провести с ними хотя бы мысленную дискуссию. Только после такой неслабой работы у неглупого человека появляется право на самостоятельное суждение и на спор с экспертами— теми, кто такую работу проделал. Сказанное мной относится к азам, Владимир. К азам, увы, столь малоизвестным.   

Алексей, я и сам страшно в себе разочарован (не говоря уже о человечестве, частью которого и я, ничтожнейший из его представителей, являюсь.1. Я ничего не "приписывал". Просто позволил себе процитировать один  довольно известный анекдот о встречи Дидро с  Эйлером при дворе Екатерины Второй (Эйлер был членом Российской Академии Наук и довольно много времени провел в России). Я не настаиваю на достоверности (поэтому "быль"). Но Вы можете погуглить и найти источники этой были.  Про великих людей (а Эйлер безусловно входит в это список, практически его возглавляет) ходит очень много разных "историй", часто придуманных, но всегда с подтекстом..2. Многие статьи профессора  Зубова я, конечно,  читал и зачастую разделяю его оценку  современные событий в России (в каком-то смысле мы единомышленники). Онако он никогда себя не считал специалистом по Китаю и его лекции не относятся к "авторитетным источникам в области синологии" при всем моем к нему уважении. Раз Вы меня на них направили, то обязательно их прослушаю. Вам же рекомендую познакомиться с работами Артема Кобзева. На сегодняшний день это самый авторитетный российский синолог (ИМХО). 3, Спасибо за мудрые и ценные советы. Надеюсь, что Вы всех "нехилых" прочитали, сверили их понимание со своим, провели с ними мысленную дискуссию  и у Вас есть право (как у неглупого человека) заниматься пропагандой (распространение Веры) и объяснением мира на основе сильного антропного принципа.   P.S.   Общение с Вами  очень интересно. Становится понятно на эмоциональном уровне  почему проповедники Христианства не очень преуспели в Поднебесной, а зачастую вызывали серьезное отторжение у местного населения, несмотря на все его (населения)  невзгоды, унижения и  страдания как от своих правителей, так и пришлых (династия Цин, например).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Айрат Бикташев

"Просто позволил себе процитировать один  довольно известный анекдот о встречи Дидро с  Эйлером"

Может быть, мне не хватает какого-то особенного чувства юмора, но приведенная Вами "быль" выглядит в моих глазах даже не глупой шуткой, а невразумительной чушью, к которой зачем-то приплетено имя великого человека. Распространение подобных "былей" я полагаю предосудительным, как вид поклепа.

Уважаемый Алексей, я лишь нижайше обратил внимание на некоторое терминологическое (поэтому и понятийное) несоответствие между молитвой в христианской мире и в китайской ойкумене. Обращение "к Небу"  китайского Императора (эпохи, где властители придерживались традиционной философии) качественно и содержательно совсем другое явление, чем обращение к Богу в авраамической традиции.  Если Вы все-таки пожелаете немножко разобраться в этом (сам я больше по современному Китаю, чем Древнему), то рекомендую работы Артема Кобзева по китайской философии, которые Вы можете найти на  сайте http://www.synologia.ru .Извините, если Вас лично как-то оскорбил достаточно распространенный исторический анекдот о встречи математика Эйлера с известным атеистом того времени писателем-философом Дидро. Что же касается сути Ваших  взглядов, то позвольте мне воздержаться от прямых комментариев. Считаю себя очень некомпетентным в вопросах сотворения мира, в общем, и христианской религии, в частности.Всех Вам благ и удачи в Ваших начинаниях!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"если Вас лично как-то оскорбил достаточно распространенный исторический анекдот"

Владимир, дело в уважении к памяти великих людей. Я не против анекдотов о ком угодно. Я против распространения чуши, даже под видом "былей", даже и о ком угодно, но о великих в особенности. И не потому, что меня эта чушь оскорбляет, я такого Вам не говорил. Дурнословие оскорбляет разносящего. 

За ссылку на Кобзева спасибо. Я взглянул на его публикации. Полное (или почти полное) отсутствие таковых на английском, при 1000 русских, не очень располагает к доверию этому автору, как знак слабости. Впрочем, у Зубова тоже нет книг на английском, насколько я понимаю, да и на русском почти ничего по этой, главной для него теме. Но у него есть другая уникальная вещь—великолепный аудио курс лекций по религиоведению, часов на 300, выложенный в сеть.  

"Всех Вам благ и удачи в Ваших начинаниях!"

Спасибо, и Вам всего доброго.

Алексей, так получилось, что русская (впоследствие, советская) китаистика изначально не являлась производной от западной синологии (как физика или математика), а развивалась вполне самостоятельно и в некоторой степени самодостаточно. Русские ученые-китаисты непосредственно изучали историю, науку, традиции Китая в его подлинных (оригинальных) письменных источниках. До сих пор многие важнейшие исторические документы существуют только в русском полном переводе, а не английском или французском. Например, "исторические записки" Сыма Цяня. Как бы Вы отнеслись к ученому, который называет себя знатоком Античной Истории, но  НЕ ЧИТАЛ  Геродота.  Или ознакомился с ними в сокращенном виде. Так вот западные китаисты так и не удосужились сделать академический (полный) перевод  важнейшего исторического труда по Древнему Китаю. Не поймите превратно, что я с каким-то презрением отношусь к  евроантлантической школе китаеведения. Отнюдь. Часто читаю их труды (статьи) как ранние, так и современные. Однако заявить, что отсутствие работ на английском языке вызывает у Вас сомнение в компетентности русского синолога, это как заявить, что как-то мало пишет этот английские физик  на русском. Слабый, наверное..Артем Кобзев один из НЕМНОГИХ современных китаистов в мире, который читает и переводит китайские тексты в их оригинальном виде. А понимать тексты на вэньяне невозможно без глубочайшего  знания философии, традиции и истории Китая. Основная же часть западных "специалистов по Китаю" оперирует только английскими (французскими) переводами, которые были в свою очередь переведены не непосредственно с вэньяня, а уже с современного китайского языка "байхуа". Иными словами они читают тексты в "двойном переводе". Это как наблюдать за человеком, который наблюдает за китайцами и на этом основании ДОГАДЫВАТЬСЯ как ведут себя китайцы. Забавно, конечно, но не очень достоверно.При всем моем уважении к историку Зубову, он не является СИНОЛОГОМ в прямом смысле этого слова. Он, безусловно, начитан по этой теме, эрудирован, но сравнивать его с Кобзевым по вопросам китайской традиции в философии и религии это как сравнивать школьного учителя математики с тем же Леонардо Эйлером. Андрей Зубов не только вэньяня, но и просто китайского языка не знает. Он владеет ТАЙСКИМ, английским и французским.  Я никаких претензий к Андрею Зубову не имею. С удовольствием слушаю его уже вторую лекцию (далеко не совсем согласен, но отдаю должное его широкой эрудиции).  Думаю он и сам не называет себя КИТАЕВЕДОМ (нигде не встречал). Так что ссылаться на его как "видного китаеведа" несколько опрометчиво с Вашей стороны.Не сочтите за труд, прочтите некоторые статьи Артема Кобзева по китайской философии (особенно интересен его сопостовительный анализ с классической античной философией). Думаю, что отсутствие английской версии не сильно затруднит понимание. Это я так, ёрничаю. Не обращайте внимание :) 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Мурашов

Спасибо за разъяснение, Владимир. Вынужден, однако, уже который раз указать Вам на крайне невнимательное чтение и ложное цитирование Вашего оппонента. Читаю и изумляюсь:

"Так что ссылаться на его как "видного китаеведа" несколько опрометчиво с Вашей стороны."

И где же Зубов был назван мной "видным китаеведом", скажите на милость? Был назван видным религиоведом, что совсем не то же самое. Видным же религиоведом он, без сомнения, является, как минимум, в русскоязычном пространстве.

Мда. Нехорошо ляпать-то так.

Мое единственное возражение Вам в сфере Вашей экспертизы, относительно социального характера молитвенных практик Китая, сопровождалось ссылкой на общедоступный авторитетный источник в Вашей области, б

Алексей, я позволил в заголовке к этому комментарию Вас процитировать. Вы прямо говорите, что Андрей Зубов является "общедоступным авторитетным источником" в МОЕЙ области. Но Вы не можете не знать (я это неоднократно подчеркивал), что если и есть нечто, которое я называю "моей областью", то это "китаеведение" (даже не востоковедение в более широком смысле и тем более не религоведение). Поэтому возвращаю Вам вашу фразу:

"Мда, Нехорошо ляпать-то так"

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Вы поставили цитатой то, что я не говорил. В этом уже вранье. Не было у меня "видного китаеведа" Зубова. Да, религиоведение, по крайней мере китайское, я полагал Вашей областью. Вижу, что ошибся: ок, эта область не Ваша.

Эту реплику поддерживают: Нелли Ляховски

Вы считаете я сам придумал  каким-то непостижимым образом Вашу же фразу? Можно еще как-то говорить о неправильном контексте, но фразу-то Вашу я взял копипастом из Вашего комментария. Вы от нее отказываетесь? Хорошо..И откуда Вы полагали, что моей областью является китайское религиоведение? Здесь на Снобе достаточно много моих небольших эссе "про Китай". Ни в одном нет даже намека на такую  "область моих компетенций". Замечание, которое я воспроизвел в своем первом комментарии, не требует особых знаний по проблематике китайской религии (скорее, философско-этических учений). Это просто азы (как Вы любите говорить) общего китаеведения. И мною (при размещении первого комментария) двигало исключительно желание обратить Ваше внимание на некорректное употребление понятий "молитва" и "Бог" в отношении китайской традиции общения с "Небом". Вот и все. И вместо того, чтобы немного уделить этому время и правильно расставить акценты Вы полезли в совершенно непродуктивный спор, да к тому же начали ссылаться на Андрея Зубова как  на специалиста (будь по-Вашему!) "по китайскому религиоведению". Как специалист по общему религиоведению профессор Зубов, конечно, эрудирован и по китайскому религиоведению. Однако Андрей Борисович (как человек действительно умный) вряд ли назовет себя китаеведом в прямом смысле этого слова или даже видным экспертом по китайской религии. Назвать себя "экспертом" по Китаю без знания китайского языка это как назвать себя ученым , например, в 17или 18  веке в Европе не зная латынь. ИМХО

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

проповедники Христианства не очень преуспели в Поднебесной, а зачастую вызывали серьезное отторжение у местного населения,

(Вот ить парадокс... А на Борнео практически все христиане (а их там не мало) - китайцы...).

А в Сингапуре китайцы ... не хотят называть себя "китайцами". Настойчиво кличутся "сингапурцами" . И это правильно делают. Ведь они не граждане "Серединного Государства" :) .Сергей, китайцы очень адаптивны. Если это имеет какую-то пользу, то они станут причислять себя к христианам. В бывших колониях Британии очень много верующих в Христа китайцев. Даже на Тайване их достаточно. После присоединения Гонконга к КНР этот тренд стал понемногу ослабевать в самом Гонконге. Стала снижаться так необходимая китайцам социальная "практичность"  Веры...

Вы меня удивили, Алексей, я думал о Вас иначе. Ну зачем так.

То, что математические доказательства "отличаются от всех прочих", я проекрасно знаю, кончал физико-математическую спецшколу.

И не торопитесь. Отвечу и на ТОТ вопрос.

Я лично большой роли конкретно Библии, честно скажу, в развитии физики и математики, в отличие от Вас, не вижу. Развивалась наука отнюдь не по Библии, и научная картина мира довольно скоро начала Библии мешать. Отсюда инквизиция, костры, отречения дорогого Вашему (и моему) сердцу Галилея и другие милые вещи.

Принцип единого устройства вселенной известен был и Китаю, и Индии, и Египту. И во всех этих странах были школы, где отстаивали то, что философия называет монизмом - принцип единого начала во всем. Так что Библия вовсе не единственный источник таких идей.

И слушайте, кто вам сказал,что все математические знания - это доказательсво теорем? Узкий взгляд.

Я же говорю - кто как определит, то и получит в результате. Вам именно так хочется? - ну и в добрый час, уважаемый scholast. Но не запрещайте другим иметь свое мнение.

По-моему, математические знания - категория более широкая, чем только теоремы и аксиоматика. Это, во-первых, непротиворечивые логические построения и умение оперировать категориями. Во-вторых, и в главных, это умение решать те или иные группы задач. Тут Индия не отставала, а  китайцы в древности, пожалуй, превосходили всех. Поинтересуйтесь трактатом "Цзю шу", конспектом которого, как теперь выяснилось, был знаменитая работа  "Математика в девяти книгах".

Сказать, что "в Индии не было математики" - может только ОЧЕНЬ УМНЫЙ ЧЕЛОВЕК. Я правильно Вас понял? Я Вам советую напечатать работу на эту тему и выложить ее не здесь, в комментах, а в открытой научной печати, чтобы все прочли и оценили. Слава обеспечена.

Конечно, начиная с XVII в. Китай и Индия стагнируют. Проблема Нидэма поставлена на фактическом материале, и она правильно поставлена.

Но только ответы многих упражняющихся в культурологии и востоковедении, не зная ни того, ни другого, могут быть и не совсем верными. В частности. приводятся причины упадка, согласно которым (если следовать им) научные знания в цивилизациях Востока И НЕ МОГЛИ ВОЗНИКНУТЬ. Это крупная методологическая ошибка, на что я и указал, а потом беседа ушла в сторону.

Причин упадка знаний восточных научных школ очень много, в основном это социально-экономически причины (например, исламские вторжения и завоевания, тирания властей, утеря рукописей, имеющих малый срок хранения, потеря независимости, а затем колонизация тем же Западом), и тут я согласен с Нидэмом, мой ответ на "проблему Нидэма" почти во всем совпадает с тем, что говорил на эту тему сам Нидэм.

То, что Вы не знаете древних источников, это беда, но не только Ваша. И отнюдь не причина отвечать в таком ключе. Мне расхотелось отрываться от грудного ребенка и тратить месяц, раскапывая для Вас по библиоетам рукописи и ссылки, которыми (уж такое у меня подозрение) - Вы все равно подотретесь, уважаемый Алексей. Извините меня за мой русский. У меня много своей работы.

"- А вектор магистатум какой? - Ну брат, это ты сам должен". (Братья Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу").

За "ваш русский" вторая желтая карточка. Еще раз—и двери за вами закроются. 

Даже  в  такой дискуссии два идиота друг друга поддерживают.Просто,всем бочкам затычка:Бакташев и Пчельникова.Интересно сколько ФСБ платит этим уродам.

Владимир, во-первых, огромное Вам почтение и благодарность за то, что Вы щедро делитесь такими редкими знаниями. Во-вторых, проблема: если верить в целом данному списку - даже и поделенный на 5 он показывает хронологическое первенство Индии в развитии наук. Как Вы думаете, имела ли (не смотря на проблемы перевода) место передача знаний и открытий от индийских ученых к европейским, или же процесс прервался, эстафеты не состоялось, и европейцы начинали практически с чистого листа?

Уважаемая Елена!

Мне трудно - дело в том, что я решил в блог большого бурого медведя больше не ходить. Большой бурый медведь полагает, что европейцы еще тогда, при Эратосфене и Диофанте отличались от индусов и китайцев, как самолет от телеги. Это, конечно, делает честь белой расе бурого медведя ))) Дай ему Бог здоровья и всяческого процветания. Я-то в отичие от него читал и индусов того времени, и в Эратосфена заглядывал, и Диофанта премного уважаю. Они все молодцы - и китайцы, и индусы, и греки. У меня изощренная логика буддистов индийских школ в сравнении с современной им наукой логики европейцев оставляла примерно такое же впечатление, как у большого бурого медведя, только с обратным знаком. Из чего я не делаю вывода о превосходстве или там о единственности Луны. Да, Луна одна, и отчего-то она не дает медведям покоя, будоражит их сны, и они теряют чувство юмора.

По существу Вашего вопроса ответы мои будут скудными. Какой-то обмен знаниями безусловно происходил, и в индийских трактатах начиная с определенного времени можно отыскать следы пристального внимания и знакомства с некоторыми работами греков. Однако китайская математика и индийская математика развивались на ранних этапах, как мне представляется, параллельно с греческой.

Последняя испытала много влияний - начнем с того, что она в самом начале пришла к грекам из Египта. Египет контактировал с Вавилоном, наследником очень древних месопотамских цивилизаций. Поскольку во всех упомянутых царствах строили гигантские сооружения весьма продуманного типа, полагать можно, что какая-никакая развитая математика там была. Астрономия и календарь вторая сфера применения расчетной математики хорошего уровня. Здесь превосходсво и влияние Востока на греков очевеиднее всего.

Так что европейцы ни в каком ракурсе не начинали с чистого листа. Ничто замечательное в культуре с чистого листа не начинается, это скажет Вам любой археолог и антрополог.

Теперь вопрос, который имеет прямое отношение к проблеме Нидэма: отчего тормознула Индия с Китаем, а греческая математика продолжала развиваться? Я готов как-нибудь поговорить на все эти темы подробнее, но не здесь. Сюда же я больше не зайду.

Мое убеждение - что не потому, что христиане убили Гипатию и не потому, что они же сожгли Джордано Бруно и запретили Галилею открывать рот. ))) Совершенно точно не по библейским причинам.

А потому в первую очередь, что наука греков в языческие времена, когда вера в языческих богов была чисто формальной,  совершенно эмансипировалась от религии. А на Востоке этого, по-видимому, не произошло (там она передавалась от учителя к ученику преимущественно устно в общей рамке какой-либо религиозной школы или группы). Далее прибавились причины более очевилного характера - усталость традиции в условиях междоусобиц, восточный деспотизм правителей, исламские завоевание, а затем колонизация европейцами.

Это все, что я могу Вам сообщить здесь и теперь.

Нижайше прошу прощенья у уважаемого Алексей Бурова.

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

Владимир, Вы взорвали мой мир. :)

Если только это не нужно действительно делить на 555, то индусы круты невероятно... (Правда, специалист по аюрведе не смог в своё время диагностировать у меня остеохондроза в период ремиссии, но это не идёт ни в какое сравнение с любым из этих удивительных фактов...

К которым надо ещё добавить, что привычные нам цифры - как раз никакие ни "арабские", а самые настоящие индийские, минимально отличающиеся от традиционных...

(И тут не могу не вспомнить мою идею о существенности влияния "аппарата исследования" - если операции с латинскими цифрами элементарно неудобны и не могут не затруднять аналитических процессов, в которых они используются, "арабские" цифры этого недостатка лишены...).

Но ведь именно индусы впервые употребили отрицательные цифры.  Чем не абстракция?

Абстракция. Но еще не теоретическая математика, отличительной чертой которой является доказательство теорем.

Для того, чтобы определить летали или нет на Луну китайцы и индусы, не обязательно читать их древние рукописи, достаточно быть знакомым с историей космонавтики. Более того, в древних рукописях могут быть такие сведения о полетах, которые надо числить по разряду не космонавтики, а поэзии. 

С физикой и математикой дело обстоит примерно так же. Математика едина, как и Луна. Если кто-то считает такой взгляд слишком узким, что лун на самом деле много, и подлинное знание о них и о полетах на них "гордых индийских людей" скрыто на малоизвестных пальмовых листах, я спорить не стану, пусть этот человек останется при своем замечательном мнении.

Россия поздно вошла в круг научно значимых стран, но как только вошла, труды русских ученых получили то мировое внимание, которого заслуживали. Не надо берестяные грамоты разбирать, чтобы решить вопрос о великой математике новгородцев. Новгородцы контактировали с Западом, и будь у них крутые математические результаты, они оказались бы известны миру, и вошли бы в мир. О Лобачевском мир узнал не из берестяных грамот. 

Что есть теоретическое математическое мышление, уже написано тут не раз, но повторю из-за важности. Это не есть набор знаний о решении отдельных задач о числах и фигурах, который был в Египте и Междуречье за многие века до Евклида, был в Индии и Китае. Это не знание отдельных рецептов о числах и фигурах, которые получает посвященный, но тип мышления, открывающий перед овладевшим им возможность не только самостоятельного решения бесконечно большого набора задач, но и создание новых ветвей математики. Именно в этом величие и значение математики, для физики в том числе. Математика не только шире любой национальной культуры, она принадлежит разуму как таковому; это тип мышления, предельно свободный от всего специально-человеческого. Рождение математики имеет следствием громадный скачок в производстве новых результатов о числах и фигурах. Труды Евклида, Эратосфена, Аполлония, Архимеда, Диофанта не просто добавляют результаты к тем знаниям, что были до них, но отличны по мощи, как самолет от телеги. Это мышление открыли именно греки; у египтян же, китайцев и индусов обнаруживаются лишь подходы к нему, но не оно само. Почему оно там не только не родилось, но и не приживалось даже после вековых контактов с Европой—часть вопроса Нидэма. 

Математика, как описанный выше тип мышления, имплицирует высочайшую свободу мышления, право индивидуума утверждать новые истины, не спрашивая дозволения старших товарищей. Математика есть единство определенного типа мышления, а не набора полезных ответов, еще раз скажу. В Китае математики быть не могло, на мой взгляд, по причине слишком зауженного, социоцентричного отношения к человеку, несовместимого с космической и сверхкосмической свободой, на которой только и может возникать математика. Странно ставить вопрос об истинах сверхразума перед человеком, который прежде всего ремесленник или даже наместник. В Индии такого ограничения, как я понимаю, не было. Почему в Индии была невозможна галилеевская физика и даже Архимед, я высказался. А вот почему там не было Евклида, и не возникли чисто математические школы—мне не очень понятно. Наверное просто потому, что Индии хватало ее собственной мудрости, и еще один тип умозрения, оторванный от ее главных духовных задач, ее попросту не слишком увлек.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Статья О'Брайена о вопросе Нидэма, H&T, Vol 29 (2009)

P. O'Brien, "The Needham Question Updated: A Historiographical Survey and Elaboration", in History & Technology, Vol 29 (2009) available at http://www.lse.ac.uk/economicHistory/Research/URKEW/NeedhamQuestion.pdf . 

Эта обширная статья с изрядной библиографией заканчивается следующим четким выводом, запечатленным как в основной заметке так и в моих постах: 

 

Несколько отвлекаясь от "китайцев", не видите ли Вы, Алексей,  некоторого логического противоречия в тезисе, что природные законы были сформированы таким образом, чтобы их понял (открыл) человек. Зачем Создателю (он же Всемогущ по определению)  делать "законы простыми", когда он мог бы "усложнить человека", который обладал бы более развитыми "познавательными способностями" и относительно легко мог бы "открыть" законы со множеством переменных. И не слишком ли субъективно само понятие "простота" в Ваших рассуждениях. Если бы человек качественно обладал другими способностями и для него "открытие" законов с пятью переменными было бы так же "легко" как для нынешнего человека с одной, то тогда бы и "простота" стала бы трактоваться по-другому. Кто-нибудь бы озвучил и Ваши идеи, но у него бы "простата" начиналась бы с пяти-шести переменных . Не похоже ли это на обычные "игры разума", а не божественные откровения?  Но это так, мой внутренний диалог. Можете просто проигнорировать. Вы, я вижу, уже всё для себя решили и какие-то сомнения воспринимаете с изрядной долей раздражения.    

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Айрат Бикташев

Собрался было ответить, но окончание Вашего поста меня отговорило. Отвечал я и на этот вопрос, можете посмотреть английский текст "Пифагорейской Вселенной". 

Отвечу за Алексея. Между "простым" и сложным в природе пролегает очень резкая грань. По сути это грань между хаотическим и квазипериодическим. Тут речь идет не о разнице между одной и 5-6 переменными. 

А с китайскими учеными я общаюсь очень много. Среди них есть прекрасные экспериментаторы, а хороших теоретиков очень мало. А гениев я знаю только двух: Янга и Ли, которые открыли, что правое и левое в природе не эквивалентны. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Оба гениальных китайца учились в University of Chicago под руководством Ферми, один с 23 лет, другой с 20ти. Оба живут в США.

Янг уехал в Китай несколько лет назад.

Спасибо, Алеша, интересно, я не знал. Ну, в 90 лет классику можно и на родину вернуться. В таком возрасте уже физике не учат, лишь излучают высшую мудрость да благословляют.

Перед этим, правда, они закончили Пекинский Университет Цинхуа и достаточно серьезно отличились в научной деятельности, а один написал диссертацию. За что им и были предоставлены гранты  на продолжение работы  в Университете Чикаго под руководством Ферми.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Одаренные люди пробиваются иной раз и через асфальт, Владимир. Однако же два нобелевских лауреата на миллиард жителей за всю историю—это показатель не бедности талантов, а особенности цивилизации, о чем и речь. У России, ступившей на путь науки лишь в середине XVIII века, этот показатель раз в 20 лучше. У европейских стран он лучше в сотни раз. Это должно о чем-то говорить. 

Эту реплику поддерживают: Елена Пальмер

В Китае не два нобелевских лауреата.А для того, чтобы опровергнуть какую-то "теорию" не надо сотни опровержений. Достаточно одного.Феномен резкого скачка европейской науки ( и далеко не только в области физики и математики),  на мой взгляд, имеет гораздо более глубокие и преимущественно рациональные причины и связан с целым комплексом факторов. Христианская традиция (особенно периода Реформации) сыграла свою немаловажную роль. Однако делать вывод, что в основе "научных озарений" и интеллектуальных прорывов лежит исключительно теизм несколько  поспешно..

"В Китае не два нобелевских лауреата."

Было бы два, если б они сделали свои работы в Китае под руководством китайских учителей. А так не два, да.

Я не только "физиков" имел ввиду. Есть нобелевские лауреаты и в других областях. Но Вы (как и полагается человеку увлеченному своим предметом), наверное,  считаете другие области человеческой интеллектуальной деятельности (литературу, поэзию, искусство, экономику и т.д.) как бы "второсортными" после физики и математики (беру в скобки, т.к. предвижу Ваше "возмущение"). Однако Вы именно им (физике и математике, да и то только в "прорывных областях") отвели "божественное происхождение", т.е. обязательность "теистического сознания" для свершения эпохальных открытий. Чем бы вы это не объясняли (что же может быть важнее "объяснения мира" при помощи современной физики и математики!), но факт разделения в Вашей классификации наук на важные и архиважные налицо.Но даже такая Ваша позиция не выдерживает критики. Обнаружилось два современных китайца (которые совсем не имеют "теистических убеждений"), но они как-то свершили открытия, которые даже по Вашим критериям относятся к "божественным озарениям". 

Теперь Вы начали говорить, что они это сделали "под руководством" людей с теистическим сознанием. Как-то все кривовато немножко получается для однозначных выводов... Не находите?

"Я не только "физиков" имел ввиду. " "но факт разделения в Вашей классификации наук на важные и архиважные налицо."

Обсуждаемый здесь вопрос Нидэма имеет в виду именно физиков, химиков, и м.б. биологов, но никак не литераторов и даже не экономистов. 

"Теперь Вы начали говорить, что они это сделали "под руководством" людей с теистическим сознанием. Как-то все кривовато немножко получается для однозначных выводов... Не находите?"

Я снова и снова нахожу, что Вы элементарно не умеете читать, раз за разом приписывая оппоненту если не выдуманные Вами цитаты, то свои топорные карикатуры.

Я вот даже Вас процитировал в одном из своих ответов, где Вы очень сильно "передернули" смысл своих же предыдущих утверждений. У Вас то Андрей Зубов "специалист в области моих компетенций", то "великий религиовед" , то (теперь) "религиовед по Китаю"

Так я ни читать ни рассуждать  действительно не умею.  Тут Вы правы...

Приписывать оппоненту закавыченную цитату допустимо лишь тогда, когда он именно так, именно такими словами сказал. В противном случае приписывающий лжет. Вы опять здесь лжете.

В рамках Ващей цитаты Вы именно так, именно такими словами  и сказали. То, что Вы несколько ошиблись с моей областью компетенций, это уже Выши предположения и догадки. Позвольте мне самому определять "область своих компетенций". А так как я её (область своих компетенций) знаю несколько лучше Вас (по некоторым очевидным причинам), то Вашу фразу я воспринял вполне адекватно и показал неверность Вашего позиционирования профессора Зубова как видного эксперта в области "моих компетенций". Вот и всё. Что тут можно найти "лживого и неправильного"?Мне немного непонятен Ваш эмоциональный настрой, Вы как-то очень легко обрушиваетесь на любого оппонента  , который не разделяет Ваших предположений насчет "сотворения мира" и роли "божественного провидения" в развитии современной европейской науки , негативно окрашенной лексикой (будем толерантны), что своим стилем полемики очень сильно напоминаете В.И. Ленина . Прямо "Империализм и Эмпириокритицизм" какой-то .Разрешите все-таки откланяться...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, Алексей!Даже не знаю как и комментировать. Некоторое время назад, читая о простоте основных законов природы, именно количество переменных фигурировало как аргумент этой простоты. Более того, утверждалось, что в случае большего количество переменных у людей не было бы шансов открыть эти законы. Отсюда как бы следовало, что эти законы "рукотворны", т.е. имеют некое "божественное происхождение". Теперь стало еще яснее. Грань "между хаотическим и квазипериодическим" не оставляет никаких сомнений.Кстати, а китайские физики, которых Вы отнесли к гениям (абсолютно справедливо), имели какое-то отношения к европейскому теизму? Были ли они сами теистами в западном понимании этого термина? Или "правило теизма" при научных открытиях действовало только в период "закладывания основ" современной европейской науки, а сейчас необязателено. Просто любопытно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Alexei Tsvelik Комментарий удален автором

Вы перепутали переменные и константы. Разница в том, что первые, например, координаты и скорости частиц, меняются со временем, а вторые не меняются и присутствуют в уравнениях, как параметры теории.

Пример: изучая движение планет мы имеем их скорости и координаты, как переменные, наша задача их определить, этих переменных столько, сколько планетных тел в нашей солнечной системе, а закон, которому они подчиняются, закон всемирного тяготения, определяет энергию взаимидействия этих тел, он прост, содержит лишь их массы и расстояния между телами. Движения, которые этот закон описывает, могут быть очень сложными, но, как мы видим, в нашей солнечной системе доминируют простые периодические движения. Наблюдая их и догадались до этого закона.

"Или "правило теизма" при научных открытиях действовало только в период "закладывания основ" современной европейской науки, а сейчас необязателено."

Ответ можно найти в книге Горелика:

"Не так важна история словосочетания «закон природы», как роль библейского мировосприятия в мышлении основателей новой науки. Связь двух видов веры в их сознании помогает увидеть зависимость постулата фундаментальный науки от постулатов Библии о Творце-Законодателе и о человеке, созданном как Его подобие.

Вернемся к вопросу Нидэма. Что общего у стран, где новая наука приживалась легко? Сравнивать, впрочем, следует не страны в целом — разные по истории и уровню развития, — а людей, идущих в науку, то есть, очевидно, людей читающих. К семнадцатому веку наиболее читаемой книгой христианской Европы была Библия, доступность которой резко выросла благодаря изобретению книгопечати в пятнадцатом веке, и Реформации в шестнадцатом.

Буквально все основатели новой науки были верующими. Коперник имел духовное звание, Галилей и Кеплер в юности хотели стать священниками, а Ньютон о Библии написал больше, чем о физике. В своих научных исследованиях они, по выражению Кеплера, видели служение Богу. А в религии мыслили так же свободно, как и в науке. Причем в науке истину они искали, опираясь на книгу Природы, а в религии опирались на Библию, полагая, что у обеих книг один Автор.

Конечно, и в семнадцатом веке, когда возникала современная физика, были атеисты. Атеизм «жил и работал» еще во времена Архимеда — у Эпикура и его 

последователей. Открытым атеистом был коллега и друг Ньютона — астроном Э. Хэли (Галлей). Однако среди основателей новой физики атеистов не было. Чтобы это объяснить, выделим на схеме Эйнштейна три рода задач: изобретение новых понятий и аксиом Э=>A, вывод из аксиом проверяемых утверждений A=>У, эмпирическая проверка этих утверждений У=>Э. Изобретению новых фундаментальных понятий способствуют интуиция и вера, присущие религиозному мировосприятию. А для последних двух задач требуется изобретательное конструирование из уже известных теоретических и материальных элементов, и религиозность этому не помогает, а то и мешает, «отвлекая от дела». Так что физикам-атеистам — таким как Людвиг Больцман, Поль Дирак, Лев Ландау, Стивен Вайнберг — работы хватает.

Все три звена эйнштейновской схемы необходимы, чтобы замкнуть цикл познания. Но начать следующий виток спирали науки способен лишь новый взлет изобретательной интуиции, основанной на вере. В начале же первого цикла, при рождении современной физики, роль новых понятий была особенно велика, и, соответственно, определяющей стала роль верующих физиков. Это объяснение охватывает и следующих изобретателей фундаментальных понятий — Максвелла, Планка и Эйнштейна, которые тоже не были атеистами."

======================

Мое примечание.

Поль Дирак (1902 г. рождения) отошел от атеизма уже к концу 30х годов, а после войны стал членом Академии Понтифика, выражая те взгляды на мир, которые мы с Цвеликом и пытаемся сделать достоянием общественности. Закончил он свою жизнь регулярным прихожанином церкви. 

Мог и перепутать, Вам виднее. Однако это никоим образом не снимает моего вопроса: зачем Создатель специально таким образом сотворил мир (основал его на именно таких принципах), чтобы человек "мог его понять". Если бы небесные тела совершали бы не "простые периодические движения" , которые как бы доступны человеческому интеллекту для  отслеживания закономерностей, а сложные и не очень очевидные в своей периодичности обычному наблюдателю, то почему бы не создать некого другого человека, который мог бы выявлять и сложную периодичность (жил бы по-дольше, думал бы по-быстрее, одним словом его интеллектуальные способности превосходили бы наши на порядки). Такой бы человек больше соотвектствовал "образу и подобию" самого Создателя, да и мир бы был бы более "заковырист" ( и таким образом более интересен) для познания. Не видите ли Вы, Алексей, некую искусственность самого тезиса "Бог создал такой мир, чтобы он был понятен человеку"?Ведь человека ему "не сверху спустили", он его сам же и создал. Создал такого, мог бы создать другого. И еще.. Не кажется ли Вам несколько нескромно выдавать свою гипотезу (предположение)  за истинный "промысел Божий". Никакой однозначности в ваших доказательствах нет. Ладно еще с "настройками". Здесь можно еще  "поиграть вероятностями". А вот с "научными озарениями исключительно у теистов" дело совсем выглядит очень натянуто. Не примите как критику. Просто замечания на полях..

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Владимир, если вы настолько не внимательны, что путаете переменные и постоянные, то говорить затруднительно. Задавать же такие вопросы можно только, если относишься к материалу с исключительным вниманием. Только тогда эта тайна м.б. и откроется.

 Алексей, Вы извините меня за моё невежество в области терминологии квантовой физики (да и просто "физики") однако я ничего своего здесь не выдумываю. Подскажите, что скрывается за термином "символ", о котором говорил Алексей Буров в предыдущем материале. Он рассказывал Айрату, что если бы формулы состояли не из 2-3 символов, а гораздо большего их количества, то мир бы остался непознанным. Насколько мне известно в понятие символов входят  как постоянные , так и переменные значения. Поправьте, если не так. Если не так, то, конечно, я бы сформулировал свой вопрос по-другому. Вместо бы "большего количества переменных" написал бы "большего количества символов". Поймать на формальных неточностях человека далекого от предмета Вашей профессиональной деятельности и ткнуть этим ему в лицо вместо ответа по-существу дело нехитрое. Однако это не делает чести профессионалу. Я думаю, что Вы вполне правильно поняли суть вопроса, несмотря на то, что я  понятие "символ" подменил понятием "переменная". Ответа я так и не получил даже когда перефразировал его согласно вашему разъяснению насчет квазипериодических процессов. Вот было бы некрасиво, если бы и я вместо разъяснений по некоторым особенностям китайской религиозной традиции, просто бы бросил, что как можно говорить о китайских реалиях с человеком, который даже простого иероглифа не может отличить от сложного и постоянно путается в понятиях. 

Хотя... Чем глубже мы погружаемся с г-ном Буровым в вопросы китаеведения, тем сильнее я чувствую свое полное невежество в квантовой физике. Извините за несколько длинный комментарий. Но бравировать владением неким специальным понятийным аппаратом перед человеком с другой специализацией все-таки не очень красиво.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дорогой Владимир, ни я ни Буров ни ча чем Вас не ловим, мы не боремся с вами и не вступаем с вами в поединок. Вам предоставляется редкая возможность поговорить с профессионалами высокого класса и НАУЧИТЬСЯ у них. 

Я вам объяснил в чем дело, приведя пример не из квантовой механики, а из движения планет, которое легко вообразить и которое у вас перед глазами. Вы просто не обращаете внимания на то, что мы говорим, вместо того, чтобы докопаться до сути аргумента, пытаетесь нас переспорить. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

О. Боги!

Извините, что сразу не признал...

бравировать владением неким специальным понятийным аппаратом перед человеком с другой специализацией все-таки не очень красиво.

Нмв, хуже - контрпродуктивно, так как среди обладателей данного "специального понятийного аппарата" не только нет консенсуса в данном вопросе, но даже сформировано большинство, с предлагаемой точкой зрения не согласное, т.е., само предположение, что несогласие с этой точкой зрения непременно означает "невежественную глупость" несогласных - ложно.

(Хотя, как и среди членов любых других групп, должны быть невежды и среди несогласных, а как же).

Зачем Создателю (он же Всемогущ по определению) делать "законы простыми", когда он мог бы "усложнить человека", который обладал бы более развитыми "познавательными способностями" и относительно легко

Более того, это же подвешивает само краеугольное утверждение - что человек, якобы, создан по "образу и подобию божию"... :)

Если "по образу и подобию" - зачем же вообще упрощать и облегчать? Всё, что доступно Создателю, должно бы быть доступно и человеку, - бери и твори миры, хоть так, хоть эдак, хоть просто, хоть сложно...

Если же человеку, чтоб приблизиться к Творцу, нужно пройти некую эволюцию, то это запутывает всё ещё дальше - от каких таких обезьяньих предков эволюционировал в своё время Создатель, если человек создан по Его образу и подобию? 

(Я уж не говорю о том, что красоту физических законов во всей их полноте сегодня постигли, наверное, доли процента населения Земли, что же, только они могут претендовать на "образ и подобие Творца"?) 

Словом, я бы отвязал способности человека от способностей Создателя - всем было бы лучше.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Айрат Бикташев

Так они и отвязаны :) "Образ и подобие" это метафора частицы духа в нас, а что такое дух, тайна сия велика есть. Это я тебе как почетный папа римский говорю)

Но вообще аргумент "зачем упрощать законы, если можно было создать человческий разум, для которого нет пределов сложности" заслуживает внимания, на мой взгляд...

Миша, аргумент представленные в наглом и самоуверенном виде людьми, не считающими нужным отличить переменное от постоянного, не заслуживает ответа. Не заслуживает, поскольку эти люди рассчитывают на легкий ответ. Мое понимание следует тому, что написано в твоем любимом стихотворении Рильке:"Кого тот ангел победил,

Тот трезвый, не гордясь собою,

Выходит из любого боя

В сознанье и расцвете сил.

Не станет он искать побед,

Он ждет, чтоб высшее начало

Его все также побеждало,

Чтобы расти ему в ответ".

А желание быстренько получить ответ на людой вопрос есть признак психологии дармоеда и велферщика. Господь не посадил нас на велфер, Он ждет от нас творческого порыва, преодоления, чувства тайны и стремления ее раскрыть. Так растет человек. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Дорогой Леша,если не ошибаюсь, если вынести за скобки твою проповедь, которую я могу вернуть тебе с большей силой, так как занимаюсь, как музыкант,  экстремальным творчеством каждый божий день, это грубое ad hominem. Интересно,какова реакция будет на это автора блога. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Интересно,какова реакция будет на это автора блога. "

Она такова, Миша.

Ну да, ad hominem, и капитуляция с опорой на Святое Писание. Не ново. Я продолжу поддерживать  ваши с Лешей аргументы независимо от любого ad hominem, частного, или общего.    

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Миша, спасибо за поддержку аргументов. Цитата Писания в данном случае—не опора, ибо опора не требуется; это лишь способ сказать о том, что из моего угла представляется очевидным. С той же целью можно было и на Пушкина сослаться, у него есть того же рода высказывания.

Слово "капитуляция" мне преставляется неуместным: оно подразумевает признание поражения в войне. Хотя война тут действительно идет беспрерывно, но она в высшей степени глупа и неуместна. Не зная, как прекратить это безобразие, просто ухожу от него в свои палестины.   

In Greek mythology, Polemos (Πόλεμος; "war") was a divine personification or embodiment of war.[1] No cult practices or myths are known for him, and as an abstract representation he figures mainly in allegory and philosophical discourse.[2] The Roman counterpart of this figure was Bellum.

Pindar says that Polemos is the father of Alala, goddess of the war-cry.[3] According to Quintus Smyrnaeus, Polemos was the brother of the war goddess Enyo.[4] Other Greek personifications of war and the battlefield include AresEris, the Makhai, the Hysminai, the Androktasiai, thePhonoi and the Keres. In Aesop's fable of "War and his Bride", told by Babrius and numbered 367 in the Perry Index,[5] it is related how Polemos drew Hubris (insolent arrogance) as his wife in a marriage lottery. So fond has he become of her that the two are now inseperable. Therefore, Babrius warns, "Let not Insolence ever come among the nations or cities of men, finding favour with the crowd; for after her straightway War will be at hand".[6]

In AristophanesAcharnians, it is reported that Polemos is banned from parties for burning vineyards, emptying the wine and disrupting the singing. He is set in opposition to Dicaeopolis, who profitably champions peace and longs for marriage with Diallage, "Reconciliation". Dionysos, god of the life force, uses a vine stake as a weapon to wound the soldier Lamachus for neglecting him in favor of Polemos, but overall Aristophanes seem to be advocating a balance between Dionysos and Polemos, since the interests of the polis are served at times by peace and other times by war.[7]

Polemos even makes a brief speaking appearance at the end of the prologue to Aristophanes' Peace. With Tumult (Kudoimos) as his henchman, he has buried Peace under stones in a cave. Now he makes a speech in which he announces that he is going to grind all the cities of Greece in a mortar, having plagued them for ten years. However, a series of puns on the names of the cities undermines his fearsome threat, making it appear as if he is preparing a relish for a feast.[8] Sending Tumult to obtain a pestle sufficient for the task, he withdraws to the "house of Zeus" and does not reappear, though his potential return is a threat throughout the play. The scenario seems to be an original invention of Aristophanes.[9]

Philosophy[edit]

The pre-Socratic philosopher Heraclitus described Polemos as "both the king and father of all", with the capacity to bring all into existence and to annihilate.[10] For Heraclitus, Polemos "reveals the gods on the one hand and humans on the other, makes slaves on the one hand, the free on the other".[11] The fragment leaves it unclear as to whether Heraclitus thought of Polemos as an abstraction, a god, or a generalization of war, and this ambiguity is perhaps intentional.[12] Heidegger interpreted the polemos of Heraclitus as the principle of differentiation or "setting apart" (German Auseinandersetzung).[13]

Алексей, а что Вы тут обо мне во множественном числе?. И где Вы увидели "наглый и самоуверенный вид" во вполне простом и очень вежливом вопросе. Вот тут  меня как только не называл "автор блога". И такой я и сякой. Как человеку, которому не чужда лингвистика, меня не оставили равнодушным некоторые метафоры, сравнения, синекдохи и прочие тропы в мой адрес,  отметил их эмоциональность и искреннее чувство. Однако это никак нельзя отнести к "исчерпывающим ответам". В дополнение к AD HOMINEM Михаила Аркадьева можно только добавить:

"Iuppiter iratus ergo nefas"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Хорошо, оставим это. Я сержусь и за себя и за Лешу потому, что вы дерзко отнимаете у нас время, не потратив ни минуты своего на чтение и размышление. НЕЛЬЗЯ путать переменные и постоянные, НЕЛЬЗЯ говорить о непонимании квантовой механики, когда вам только что привели пример о движении планет. Такой разговор свидетельствует только о вашем неуважении к собеседнику, который тратит свое время на то, чтобы объяснить вам вещи, которые ВСЯКОМУ образованному человеку не мешало бы знать. За такие лекции платят деньги и немалые. А у вас и Мурашева отношение, как в известной басне Крылова.

Извините, конечно, Алексей. Но я спросил у Вас про "символы", на количество которых ссылался Алексей Буров, рассуждая о преднамеренной (со стороны Создателя) простоте основных формул. И говорил я не о квантовой физике и даже совсем не о физике или небесной механике (где я полностью разделяю Ваши "нельзя", поэтому о ней и не рассуждаю. Зачем Вы меня пытаетесь обвинить в том, что я совсем не делаю?). Почему Вы не хотите прояснить мне "про символы". Что под ними подразумевал Алексей Буров? И если продолжить Вашу мысль, то НЕЛЬЗЯ и рассуждать о проблематике китайского общества, где уже Вы вместе с Алексеем Буровым разбираетесь как я в квантовой физике и небесной механике. И если я и обнаружил свое невежество в Вашей области знаний (я этого и не скрывал и не скрываю), то и Алексей Буров обнаружил не менее вопиющее невежество в самых азах понимания китаеведения в общем и аспектов китайского религиоведения, в частности. Но  его это совершенно не смущает. И кто здесь проявляет вопиющее неуважение к собеседникам, называя их наглыми, необразованными, "топорными" и т.д.  Не хотите, чтобы у Вас "дерзко отнимали время", так не тратьте его . Объявите себя гениями Земли, а несогласных с Вашими религиозными взглядами на происхождение мира , назовите пигмеями рода человеческого. Вот и вся недолга..Зачем вступать с такими тупыми как я в какую-то там полемику. 

С наилучшими пожеланиями!

 Глубоко верю, что вы обретете себе преданную паству, которая будет безропотно внимать всем вашим речам.

  P.S. Кстати, за "лекции" по китаеведению тоже платят неплохо. Не жалуюсь :) 

Я вам ответил, привел пример, прочитайте. 

"

Вы перепутали переменные и константы. Разница в том, что первые, например, координаты и скорости частиц, меняются со временем, а вторые не меняются и присутствуют в уравнениях, как параметры теории.

Пример: изучая движение планет мы имеем их скорости и координаты, как переменные, наша задача их определить, этих переменных столько, сколько планетных тел в нашей солнечной системе, а закон, которому они подчиняются, закон всемирного тяготения, определяет энергию взаимидействия этих тел, он прост, содержит лишь их массы и расстояния между телами. Движения, которые этот закон описывает, могут быть очень сложными, но, как мы видим, в нашей солнечной системе доминируют простые периодические движения. Наблюдая их и догадались до этого закона."

Алексей, еще раз (с учетом Ваших справедливых замечаний).

Зачем Создателю (он же Всемогущ по определению)  делать "законы простыми", когда он мог бы "усложнить человека", который обладал бы более развитыми "познавательными способностями" и относительно легко мог бы "открыть" законы, которые описываются уравнениями бОльшим количеством СИМВОЛОВ. И не слишком ли субъективно само понятие "простота" в Ваших рассуждениях. Если бы человек качественно обладал другими способностями и для него "открытие" законов с пятью СИМВОЛАМИ было бы так же "легко" как для нынешнего человека с двумя-тремя, то тогда бы и "простота" стала бы трактоваться по-другому. Кто-нибудь бы озвучил и Ваши идеи, но у него  "простота" описывалась бы пятью-шестью СИМВОЛАМИ . Не похоже ли это на обычные "игры разума", а не божественные откровения?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дорогая Алекс, право на разочарование и отчаяние есть только у верующих, ибо у них есть лекарство от этого - в их вере. Нам, простым смертным, нужно надеяться, причем в основном на себя.

Кстати (раз уж я сюда зашла), поздравляю Алексея Бурова с третьей годовщиной его явления на Снобе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

поздравляю Алексея Бурова с третьей годовщиной его явления на Снобе.

так эта продуктивная дискуссия идет уже три года ?!!!!!!!!!!!!!!!!

"Движимые стремлением рассказать о великих сокровищах и натыкаясь при этом на комплот самоуверенности, глухоты и безграмотности, мы (особенно я) вновь и вновь совершаем один и тот же грех метания бисера."

В америке есть расхожее выражение, что делать одно и то же, ожидая иного результа , это признак безумия. :))))))))))))))

Дорогая Алекс, в широком смысле слова мы каждый день делаем одно и то же: просыпаемся, умываемся, работаем, едим - и ожидаем одинакового результата: бодрости и здоровья :) А вместо этого почему-то умираем в конце концов - неожиданный результат, правда?

Так что выражение где-то мудрое, но где-то и ошибочное. Я бы предположила, что оно льёт воду на мельницу предпринимательства, столь любимого Америкой (и Сергеем Мурашовым :) ) 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

выражение где-то мудрое, но где-то и ошибочное. Я бы предположила, что оно льёт воду на мельницу предпринимательства

конкретное это выражение популярно-психологическое, поскольку имеем дело с базовыми психологическими механизмами :)))))))) Физика с ними не помогает. :)))))))))))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну и для "базовых психологических механизмов" очень странно ожидать того же результата при повторении одинаковых действий. Будь оно так, не было бы ни свадеб, ни разводов, ни возрастных кризисов :).

Придется предположить, что это опять-таки малодобросовестная спекуляция тренеров, призывающих людей к формальным изменениям - потому что, дескать, без формальных изменений не будет изменений вообще. Типа "купи козу", а потом "продай козу" :).

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ооо

Открыла вчера вечером в общем-то случайно, зацепилась за слово "эмбриолог" в первой строчке (моя первая специальность) и как-то незаметно дочитала аж вот досюда :) - так у меня бывает когда услышишь музыку Прокофьева или Шнитке к примеру: вроде и ни к чему, а встать и нажать кнопку лень, так и сидишь в прострации...;) Потом пришел муж (нейрофизиолог) с работы: коллеги позвали в ФИН, смотрел купленную за большие деньги западную программу, пишущую и анализирующую поведение крыс в открытом поле. Оказалось, что его собственная программа делает все то же самое, и даже чуть-чуть лучше. Потом в ФИНе пили чай. Старенький тамошний профессор чуть не сорок лет изучает механизмы спячки у приполярных сусликов-евражек (привет Вам от Шмюзеля;). "Какая причудливая тема," - в общем-то не удивилась (а кто в этом блоге удивится?;) я, отчетливо представив себе эти сорок лет жизни со шпицбергенскими сусликами. "А, да это понятно, - ответил муж. - это когда еще космонавтов хотели погружать в анабиоз и отправлять к чертовой бабушке, открыли тему, так с тех пор и тянется..."

Как все-таки странен бывает мир...

Владимир, думаю, что ответить на Ваш вопрос можно, рассмотрев то, что называется процессом познания. По сути вы спрашиваете, почему нас не создали так, чтоб мы могли узнать все сразу и без всякого усилия.

Представьте такое и Вы поймете, что жизнь тогда стала бы не интересна.

О простоте. Процесс познания является постепенным, в нем мы идем от простого к сложному. Не все в Природе одинаково просто, но на каждом этапе познания оказывается (так было до сих пор, по крайней мере), что наши способности оказываются адекватными тем задачам, которые возникают. Во времена Ньютона загадка света была неразрешима, с ней не справился и сам Ньютон. Однако были задачи, которые он решил. Т.е. среди людей нашелся человек, который решил НЕКОТОРЫЕ важные проблемы физики и толкнул процесс вперед. Процесс пошел и другие люди через столетия после Ньютона решили загадки, которые ему в его время были не по плечу.

Я клоню к тому, что важно не только знание само по себе, а то, КАК мы его получаем, сам процесс, который, хотя и возможен, но достаточно труден. Труден, но не безнадежен, так все устроено. В сущности так, же, как наше воспитание детей. Думаю, нас воспитывают.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алексей, спасибо за развернутый ответ. Позволю себе некоторые комментарии общего порядка, которые не затрагивают специальных областей знаний. Если следовать Вашей же логике, то замысел Создателя совсем не был в том, чтобы сотворить красивые и простые  (с малым количеством символов) основополагающие законы мироздания (которые  сейчас  эксперты в этой области считают за основополагающие). Замысел состоял (состоит), скорее, в том (опять же следуя Вашей логике), чтобы создать их АДЕКВАТНЫМИ когнитивным способностям человека. Чтобы он (с одной стороны) не мог сразу всё понять за один миг без всякого напряжения, а с другой - принципиально устройство мира должно быть познаваемым для разума человека. И это познание лежит не только (и не столько) в неимоверном интеллектуальном труде и высочайшей самоорганизации  собственных умственных способностей человека (хотя это уcловие необходимое),но и в  его особой сопричастности с Создателем через Веру и Жертвенность. И в минуты этой "божественной близости", где сходятся необходимые и достаточные условия,  и происходят те эпохальные  открытия мироустройства, которые мы (простые люди) ассоциируем с человеческим гением. 

Поэтому речь должна идти, на мой взгляд, не о нашем восприятии сложности или простоты основных  "формул Вселенной", а о чрезвычайно тонком балансе (если хотите "чрезвычайно тонкой настройке") в системе "человек - мир", где мир адекватен Замыслу Создателя по отношению к человеку, а человек    также адекватен Его же  Замыслу по отношению к миру. Если бы мир был чуть сложнее у нас бы не было шансов его понять, а если бы чуть проще, то не было бы основы для "дороги Подвига м Самопреодоления" (или воспитания, как кому видится). А уж на каком конкретном уровне был зафиксирован Создателем этот баланс  большой роли не играет. Главное. чтобы когнитивные способности людей при их максимальной мобилизации (на каждом отдельном этапе) и  могли познавать этот мир (конечно, не без помощи самого Создателя) в мгновения научного озарения. И здесь никакой роли не играет формальная сторона дела : сколько символов в тех или иных основополагающих формулах.В таком виде , на мой взгляд, Ваш посыл "про простоту"  не отвлекал бы читающих Вас людей на  проблему субъективизации значений слов "простой" и "сложный".

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Владимир, думаю в основном Вы правильно поняли то, что я хотел сказать. 

Вот и славно.

Теперь осталось только разобраться какие существуют аргументы   pro et contra. Пока, к сожалению, на уровне моих обыденных рассуждений и с учетом "китайской жизни" сложно согласиться, что Всевышний как-то "проигнорировал" миллиардный народ в Поднебесной, не открыл их Разум и Душу на Его Благодать. И при этом китайцы, наверное, единственный народ (сосовкупность народов, если быть точнее), которые имеют НЕРЕРЫВНУЮ историю, начиная с самых древних времен. Сгинул Египет, Вавилон, Греция и Рим ( не говоря уже о более легендарных цивилизациях), сильнейшие изменения произошли и в Индии. Пост-Римская  Европа пережила грандиозные "перемешивания", создание и разрушение  Империй и Государств.  А Китай (как-то странно хранимый без Благодати) пережил все свои катаклизмы, сохранил идентичность и сейчас развивается с гигантской скоростью. И совсем неясно какое место в недалеком будущем займут китайские ученые и в самых что ни на есть "европейских науках", включая и Вашу область. И ждет ли нас "прорыв" китайского интеллекта, его взлет в озарениях, которые Вы сейчас относите к "искре Божьей". Одно можно сказать с высокой долей уверенности - пока нет никаких оснований говорить, что Христианство каким-то образом привлечет к себе хотя бы такую же массу ханьцев как в свое время Учение Будды.

По "тонким настойкам" констант и достаточности такого аргумента для глубоких выводов о "Промысле Божьем" почитаю других специалистов среди признанных и авторитетных ученых в квантовой механике, современной космологии и математике, если они высказывались по этому поводу. Их будет сложно упрекнуть в непонимании "азов" Вашей области экспертизы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

почему нас не создали так, чтоб мы могли узнать все сразу и без всякого усилия.

а где к в замысел Создателя вписывется, скажем, денисовскй человек. Или австралийский абориген? Отброшенные несовершенные прототипы?

А это всё нелюди были, раз не выжили, или не осознали мир, как полагается.

(На нашем месте тоже не стоит удивляться, если завтра постучат и позовут "на выход": не знаю, как ты, а я уж точно на богоподобного не тяну - ни в математике, ни в физике, ни в прорве других наук).

Алекс, со мной в полемику по-поводу Промысла Божьего в деле сотворения Вселеной и Антропного принципа вступать не надо. Я лишь попытался сформулировать некоторые тезисы таким образом, чтобы уважаемые его поборники поняли, что я их постулаты понимаю более или менее адекватно. Как  ГИПОТЕЗА физиков (в самом широком смысле) Антропный принцип достаточно интересен. А вот подгонка под него очень многих исключительно культорологических и страноведческих "аргументов" мне кажется крайне тенденциозной. Рассчитана на людей, которые имеют в этих областях исключительно обыденные представления. Небольшое погружение в фактологию и типологию культурологических ссылок выдает поверхностный характер такой, скажем "не по-нашему", атрибуции. 

Владимир, я действительно очень рад, что, вы поняли суть наших утверждений. Разумеется, это было совсем нетрудно, нужно было просто один раз внимательно прочесть написанное. По поводу ваших возражений мне нечего сказать. Судьбы народов не в моей компетенции.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

две наиважнейшие особенности библейской веры: A. Мир хорош, Бог радовался, творя его. B. Человек сотворен по образу и подобию Творца.

Миша, эпиграфом моего ответа - пара строк, написанных выше.

С "подобием", по-хорошему, всё ясно: ни на что больше "метафоры" это не тянет. "Отвязано", говоришь? ОК.

А вот "хорошесть мира" - штука сильно субьективная: конечно, мир наш замечателен, и жизнь наша - чудо. Но вот у наших знакомых прошлой зимой умерла единственная дочь - милая девушка 26, что-ли, лет. Мне страшно представлять, каково это. Что, Бог радовался, творя мир, в котором люди издеваются друг над другом, убивают друг друга, в котором дети рождаются, чтобы вскоре умереть от страшных болезней?

С "упрощением законов", нмв, так: можно сказать, что "простые" законы красивее сложных. Ну, сказать же всё можно, отчего бы и так не сказать... Но вот аргумент "достаточной простоты для человеческого познания", нмв, очень смешной аргумент, и чем дальше, тем всё смешнее.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

На это есть сильный ответ А.Бурова, Сережа:

"От самого творения, мир зависает над пропастью и тонет в беде. И чтобы не сорвался, не потонул, Создателю приходится мир спасать, быть Спасителем. Зачем же Он устроил себе такие хлопоты? Почему не придал миру достаточной устойчивости, не поставил его целиком на твердую опору? 

В мире сугубо устойчивых вещей не может быть того, что называют усилителями: устройств, регулярно превращающих малый сигнал на входе в большой на выходе. Устойчивость же означает, что исходно малые сигналы не превращаются в большие, так малыми и остаются. То есть, усилитель требует какой-то неустойчивости, он и есть прирученная неустойчивость. Вся электроника работает на разнообразных усилителях, без них никакая система управления не была бы возможной. Но ведь и вторжение мысли в физический мир есть тоже своего рода усилитель: ментальное таинственным образом дает изначальное движение ничтожной группе атомов мозга, следствием чего может быть, например, полет космического зонда по сверхточной траектории за пределы Солнечной Системы. Или построение сверхмощного микроскопа, усматривающего неизвестный дотоле закон природы на невообразимо малых размерах—на 19 порядков меньших нашего тела. И все это возможно лишь потому, что в мире возможны громадные усилители, то есть, что мир Богом оставлен в точке неопределенности. Но ведь это значит, что мир поставлен в постоянную опасность, в балансирование над гибельной пропастью. Как это ни странно звучит, но дети Бога могли появиться и расти лишь в силу того, что эта опасность в достаточной мере имеется.  Но почему же мы выжили? Почему нас не погубили усиленные шумы этого неустойчивого мира? Почему, наконец, мы сами себя не погубили до сих пор? У меня есть только один ответ на этот вопрос: давший нам жизнь не допустил этого. Он нас спасает от мириадов опасностей, по преимуществу нам неведомых. Спасает, находя для этого удивительные решения. Например, воплотившись однажды в обыкновенного, казалось бы, младенца, сына провинциального плотника. Из чего получилась одна из самых спасительных историй."

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я читал это, Миша, спасибо.

Но - не вижу в этом того, что видишь ты.

Я не думаю, что Творец спасает нас от ядерной войны и безумия наших политиков, как не Он спасал нас от Гитлера и Сталина, Наполеона и Пол Пота.

Конечно, это красиво - увидеть конструкцию, в которой Создатель - Спаситель заботливо и бережливо воспитывает из людей некую особую расу будущего, направляя нас через тернии к звёздам...

Но мне в этом видится лишь чванливая глупость деятеля, заявившего, что катаклизмы на Гаити - это "божья кара"...

Вообще, Алексеи часто вспоминают про "гордыню".

А вот мне гордыней представляется уверенность в том, что Создатель нашего Мира - сделал это именно для нас, и неотступно следит за нами и спасает... Что может быть громаднее гордыни, позволяющей эту уверенность?

Сереж, я тебе этот текст привел ради идеи "усилителей", она здесь важна, остальное второстепенно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

ОК, идея с усилителями мощная, я не спорю.

Но, знаешь ли, так же, как я не понимаю пафоса заявления, что "вот этот мир нарочно сделан достаточно простым, чтоб мы могли его понять", я не понимаю пафоса заявления и о том, что "Спаситель специально поставил нас на грань гибели, чтобы каждодневно и ежесекундно нас спасать" (закавычены не цитаты, но мой пересказ своими словами).

В нашем мире масса персонажей поступает примерно так же - ставя нас в смертельную опасность, а потом то-ли спасая, то-ли предоставляя спасаться самим, но таких персонажей по здравому размышлению "Спасителями" обычно не называют.

Нмв, гораздо логичнее предположить, что человек сам как-то до сих пор избегал гибели - и в планетарном масштабе, и в видовом (не всегда избегая гибели на более низких уровнях - достаточно вспомнить сгинувшие народы, в том числе и библейские).

И вообще - ну вот идём мы себе по краю пропасти, и идём... В сравнении с возрастом планеты - человек буквально сделал первые шаги... Не рано ли рассуждать о том, что нас "Спасают"? Может, пройдём ещё немного, а там уж и посмотрим? Если дойдём...

красоту физических законов во всей их полноте сегодня постигли, наверное, доли процента населения Земли, что же, только они могут претендовать на "образ и подобие Творца"?

А ты только что догадался??!! Это ж и есть знаменитый Антпропный Принцип!!!!!!! Богоподобны ТОЛЬКО физики, познавшие Бога Жрецы Науки :) Остальные невежи хороши только тогда, котгда внимают их проповедям и бьются лбом о пол в такт. А если они дерзко отнимают время   у Жрецов, то их следует за чупрун выдрать.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Не, не только сейчас.

Пару раз уже об этом говорил.

Комментарий Геннадия Горелика

Очень рад, что моя книга попалась на глаза Алексею и с его помощью – симпатичным читателям его блога.

Хотел бы ответить на некоторые из высказанных соображений и возражений. И начать с самого вопроса Нидэма.

 "> Синологические работы Нидэма мне известны, в том числе и его ответы на "вопрос Нидэма".<> Не могу, когда издеваются над востоковедением. > Арьябхата, Бхаскара, Брахмагупта - знали и умели не меньше последователей Диофанта, Эвклида и Пифагора, а гораздо больше.  <>  Что касается лингвистики, логики и политологии, то Индия, например, далеко и надолго оставила позади Европу <> Мы не просто не знаем - подозреваю, мы не очень хотим знать: мы находимся в приятном убеждении о превосходстве или даже единственности еропейской белой науки. <> Греция - Рим - Европа... Та же песня в истории науки. Но, возможно, скоро это кончится. > тут не обходится без схоластики - можно так определить понятие "наука", что с необходимостью выйдет то, что хотелось с самого начала." [из отклика Владимира Иваницкого]

Среди синологов-востоковедов Нидэм уникален тем, что, поняв самобытность китайской культуры, он оставался своим среди физиков-химиков Кембриджа. Других примеров такого «двойного гражданства» мне не известно. Поэтому когда маститый синолог, сотрудничавший с Нидэмом,  N.Sivin с глубоким почтением говорит о его вкладе в китаеведение, но отвергает «вопрос Нидэма», как исторически незаконный вопрос о единичном событии, я вполне доверяю первому и скептически/психологически отношусь ко второму.

Вопрос в оригинале выглядит так:

“Why did modern science, the mathematization of hypotheses about Nature, with all its implications for advanced technology, take its meteoric rise only in the West at the time of Galileo?” “Why modern science had not developed in Chinese civilization”, которая в предыдущие века “was much more efficient than occidental in applying human natural knowledge to practical human needs”? “The birth of the experimental-mathematical method, which appeared in almost perfect form in Galileo, … led to all the developments of modern science and technology”

Так что, во-1х, речь идет именно о современной науке, при этом modern science на русский язык точнее перевести как «наука Нового времени» или просто «новая наука». Во-2х, речь идет о так называемых точных науках, а попросту говоря – о физике: в 17 веке это была единственная наука, успешно применявшая «математизацию гипотез о Природе».

Разумеется, Нидэм спрашивал не о единичном событии, происшедшем в голове одного человека. Он же не спрашивал, почему новая физика родилась в Италии, а не в Англии, и он вряд ли задал бы свой вопрос, если бы представители китайской цивилизации подключились к современной науке хотя бы в 19 веке. Подключиться было гораздо легче, чем в предыдущие века, когда результаты мысли пребывали в рукописях в каких-то заветных хранилищах. Наука Галилея-Ньютона публиковалась в книгах: бери, читай и двигайся дальше (что и происходило в Европе). Известно даже, что католические миссионеры, прибывшие в Китай в конце 16 века (и встреченные китайским императором вполне благожелательно) привезли с собой теорию Коперника, еще не запрещенную церковно и принятую астрономами-иезуитами, работавшими над календарной (григорианской) реформой.

К тому же Галилей, размышляя над «абсурдно-успешной» системой Коперника, опирался на физику Архимеда, которого не зря называл «божественным», хоть тот и был на две тыщи лет старше его.

Так что историку по существу надо отвечать на расширенный вопрос Нидэма:Что мешало античным и средневековым ученым сделать следующий шаг после Архимеда, и почему люди великих восточных цивилизаций не принимали участия в современной науке после Галилея?

Первым делом надо понять, чем современная наука (в понимании Нидэма, Эйнштейна, Фейнмана и других современных естествоиспытателей) столь радикально отличается от (безупречной) физики Архимеда.

Легко обнаружить, что автомобиль движется быстрее лошади, но чтобы понять, почему, приходится вникнуть в его устройство.

О том, что в устройстве новой науки изобрел Галилей, что обеспечило науке «its meteoric rise», раз в сто ускорило темп ее развития и привело «to all the developments of modern technology», и какое отношение к этому может иметь древняя Книга книг, … продолжение следует.

Позволю себе выделить предложенную Геннадием Гореликом модификацию вопроса Нидэма: 

"Так что историку по существу надо отвечать на расширенный вопрос Нидэма: Что мешало античным и средневековым ученым сделать следующий шаг после Архимеда, и почему люди великих восточных цивилизаций не принимали участия в современной науке после Галилея?"

Продолжение комментария Г. Горелика

Чем же отличается современная - после-галилеевская - физика от физики Архимеда?

Обычно говорят, что современную науку отличают опора на опыт и математический язык. Однако этими инструментами владел и Архимед, который был и великим математиком и великим инженером.

Отличие - в третьем инструменте, впервые успешно примененном – можно сказать, изобретенном – Галилеем.

У Архимеда все понятия наглядны, осязаемы – вес, форма, плотность тела и жидкости, а современный физик имеет право изобретать любые понятия и принципы, как бы странно-абсурдно-нелогично они не выглядели, если только он сумеет из своих изобретенных понятий получить конкретные утверждения, проверяемые в опытах. Как подчеркивал Эйнштейн, новые фундаментальные понятия – это “free inventions of the human spirit (not logicallyderivable from what is empirically given)”= логически не выводимые из опыта, свободные изобретения человеческого духа (именно духа, а не просто разума).

После каждого такого успешного изобретения наука получает мощный толчок вперед, осмысливает и осваивает «новое слово науки», применяя его к новым явлениям природы. Первым таким понятием, изобретенным Галилеем вопреки древнему запрету Аристотеля и «общественному мнению», была «пустота», точнее «движение в пустоте» пока.  Вторым стало изобретенное Ньютоном понятие всемирного тяготения.

Можно сказать, что до Галилея развитие науки и техники шло пешком, не отрываясь от земли, а Галилей разрешил взлетать. Пешком не преодолеешь пропасть или болото, а, умея летать, – можно.

Как Галилею помогла «абсурдная» планетная идея Коперника и собственные земные опыты с маятником, свободно скатывающимися шарами – об этом рассказано во многих книгах (включая и мою), но суть радикального изменения состоит именно в появлении нового – летательного - средства продвижения в незнаемое.

Встает вопрос, что же дало Галилею такую смелость, что укрепило и окрылило его дух? И почему его пример стал заразительным в Европе, но не за ее пределами?

Воспользуемся подсказкой современного физика Эйнштейна: “Our moral leanings and tastes, our sense of beauty andRELIGIOUS INSTINCTS, are all tributary forces in helping the reasoning faculty toward its highest achievements”, то бишь «Наши моральные наклонности и вкусы, наше чувство прекрасного и РЕЛИГИОЗНЫЕ ИНСТИНКТЫ помогают нашей мыслительной способности прийти к ее наивысшим достижениям».

Если поинтересоваться отношением к религии основателей современной физики -  и великолепной четверки Коперника, Галилея, Кеплера и Ньютона, и важнейшими фигурами Декарта, Паскаля, Гюйгенса, Бойля, то окажется, что все они были библейскими теистами. В этом не сомневаются историки науки (в советское время обычно добавляли «как ни странно»). Более того, и следующие физики – изобретатели новых фундаментальных понятий: Максвелл, Планк, Эйнштейн, Бор не были атеистами, хотя среди их коллег атеисты, разумеется, были. Даже тогда, когда открыто признаться в этом было страшновато, друг и коллега Ньютона – астроном Эдмонд Хэли (которого в России называют Галлеем) не скрывал своего атеизма (что, впрочем, не помешало ему стать королевским астрономом.

Для основателей новой физики я придумал название новой конфессии «библейский теизм», потому что формальная принадлежность к разных христианским церквам совершенно не мешала их общению и их религиозному свободомыслию, выходящему за пределы церковных канонов, но опирающемуся на Библию.

Вот что, например, писал Галилей:

«Библия, убеждая в истинах, необходимых для спасения, нередко использует иносказания, понятные даже людям необразованным. А прямое значение слов было бы богохульством, когда, например, говорится о руках и глазах Бога, о Его гневе и сожалении, о Его забывчивости и незнании будущего. Природа же, никогда не нарушая законов, установленных для нее Богом, вовсе не заботится о том, доступны ли человеческому восприятию ее скрытые причины и способы действия. Бог наделил нас органами чувств, языком и разумом, чтобы мы сами могли познавать устройство Природы. Поэтому, когда мы узнаем нечто о природных явлениях, опираясь на опыт и надежные доказательства, это знание не следует подвергать сомнению на основе фраз из Библии, которые кажутся имеющими иной смысл. Особенно это относится к явлениям, о которых там лишь несколько слов. Ведь в Библии не упомянуты даже все планеты.»

Отсюда видно, что Галилей видел в Библии божественную гарантию фундаментальной закономерности Природы и ее познаваемости человеком, если он как следует постарается. И знакомые с текстом Библии легко поймут природу этой гарантии. Ведь уже из первой главы Библии следует, что Творец создал Вселенную для человека – своего последнего и, значит, главного творения. Конец – делу венец. И создал человека как свое подобие с миссией властвовать над всеми другими тварями и всей землей. Поскольку самое первое свойство Бога, о котором сообщает Библия, - способность творить из ничего, то можно думать, что именно этим свойством человек и подобен своему Творцу. Действительно, именно своей изобретательностью и способностью изменять условия своей жизни человек отличается от других живых существ. А чтобы властвовать над всем тварным миром, надо познать и освоить устройство этого мира, чем и занимались ученые и изобретатели еще с тех пор, когда не было слов наука и техника.

Чтобы понять, насколько Галилею была важна гарантия познаваемости мира, надо учесть, что в науку он входил, когда не было известно НИ ОДНОГО фундаментального-универсального-всеобщего закона природы. И Галилей, с Божьей помощью, изобрел понятие пустоты, которое позволило ему открыть целых три – закон свободного падения, закон инерции и принцип относительности (то, что формулировки этих законов позже прояснялись и уточнялись, не меняет дела). Разумеется, пригодились и способности, щедро данные ему Богом/Природой (нужное подчеркнуть) – интеллектуальная любознательность, наблюдательность и настойчивость. Такие способности встречаются более-менее равномерно по глобусу, хоть и очень неравномерно среди людей в любой цивилизации.

А вот божественно высокий статус и особая миссия человека, как гарантия познаваемости мира, созданного для него, обеспечены лишь одним Священным писанием/преданием - Библией.

Эту самую гарантию выражает, хоть и в шутливой форме, девиз Эйнштейна «Subtle is the Lord, but malicious He is not» = «Господь изощрен, но не злонамерен».

Эту же мысль выразил вполне серьезно наш родной Андрей Сахаров:«Я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего их начала, без источника духовной «теплоты», лежащего вне материи и ее законов. Вероятно, такое чувство можно назвать религиозным».

И Эйнштейн и Сахаров к религии были приобщены в детстве, но к 13 годам рамки ортодоксальных догматов стали тесны для обоих, и они воспользовались свободой, также гарантированной Библией. При этом, как мы видим, основной библейский постулат остался опорой их мышления.

Цивилизации различаются многими признаками: что люди едят, как поют и танцуют и т.д. Но для истории науки важнее всего различие в представлениях о том, что такое человек. Эти представления всех трех великих цивилизаций – Китайской, Индийской, Исламской, сильно различаясь между собой, принципиально отличаются от библейских.

О том, что можно назвать Библейской цивилизацией, почему она обусловила рождение современной науки лишь в 16-17 веках, и можно ли Россию считать частью этой цивилизации, … продолжение следует.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ведь уже из первой главы Библии следует, что Творец создал Вселенную для человека – своего последнего и, значит, главного творения. Конец – делу венец.

Вот только и это нельзя воспринимать буквально, как и многое другое...

Действительно, именно своей изобретательностью и способностью изменять условия своей жизни человек отличается от других живых существ.

Птица строит гнездо, зверь роет нору, моллюск создаёт раковину, дятел находит способ укрепить орех в щели дерева, чтобы расколоть его, гриф бросает кости с высоты на камни, обезьяна пользуется палкой и другими орудиями, дельфины используют разные способы охоты - и т.д., и т.п... 

Конечно, человек далеко обогнал тварей...

Но "изобретательность" и "способность изменять условия своей жизни" вряд ли отличают человека от животных. Отличают - масштаб и качество.

Галилей, например, вопреки личному указанию Папы Римского, считал возможным достоверное познание Вселенной,

Ну что же, тогда выходит, что Галилей был ближе к идее, что человек, якобы, создан по образу и подобию Творца, чем Папа Римский, ведь принцип непознаваемости вселенной, "неисповедимости путей Господа" и т.п., совершенно противоречит предположению о сходстве человека и Творца...

Опять же, на мой взгляд, гипотеза большей пригодности идей христианства для развития естественных наук, представлена достаточно убедительно... Вот только сам по себе этот факт нисколько не доказывает истинности существующих христианских взглядов - что, собственно, подтверждается и упомянутыми примерами, когда великие ученые - христиане выступали против тех или иных краеугольных христианских догм.

Опять же, максимального развития наука в России достигла именно в те времена, когда частью государственной идеологии был атеизм - и давайте поинтересуемся у академика Алферова его мнением на этот счет...

С третьей же стороны, в нынешней Европе христианство стремительно теряет свое значение на протяжении десятилетий, и это "удивительным образом" совпало с ростом европейской науки...  Можно еще попробовать выявить в Европе страны с наибольшим влиянием христианства в наши дни, и убедиться в том, что это совершенно не связано с развитием науки в Европе, скорее наоборот... Я уж не говорю о наших российских религиозных деятелях, и их вкладе в науку.

(Так что, видимо, в этой теме есть еще над чем подумать...).

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Г. Горелик — С. Мурашову

Передаю комментарий Геннадия по его просьбе:

"Во-1х, комиссия Ватикана, созданная при Папе Иоанне-Павле II, для пересмотра «дела Галилея», признала, что подход физика к Библии был правильным, а понимание Папы Урбана VIII, засудившего Галилея, неправильным.

Во-2х, фраза «Как непостижимы Его решения и неисследимы пути Его!» звучит во вполне определенном тексте о предстоящем спасении Израиля, который начинается поучительно: «Братья, чтобы вы не считали себя умнее, чем вы есть, я не хочу оставить вас в неведении…» [https://www.biblegateway.com/passage/?search=К%20Римлянам%2011%3A25-33&version=RUSV;NRT]

А в-3х, и в самых главных, следует говорить не об «анкетно-формальных» христианах, а о библейских теистах, к которым принадлежит далеко не каждый, называющий себя христианином (даже если ни разу не открыл Библию, и таких в России, как известно, – огромное большинство). Тут для меня самым просвещающим было понимание замечательного русского философа Владимира Соловьева, к которому я непременно вернусь в "продолжении следует"."

Прошу прощения, не увидел аргумента против сказанного мной.

Я говорил о том, что не вижу полной правоты христианства выводом из сказанного. То, что в наши дни церковь не боится исправлять свои ошибки многовековой давности - это хорошо, но ведь и это аргумент против утверждения, будто "человек создан по образу и подобию Бога" - так как человек ошибается всю свою жизнь, из года в год, и даже наместник Бога на земле, Папа, - не лишен обычных человеческих пороков - гордыни, душевной лени, невежества, и ошибается, как и все. 

Может ли Бог ошибаться?

Я не могу настаивать, но вариант, предполагающий отсутствие хоть какой-то связи между человеком и Создателем нашего Мира, представляется мне гораздо более логичным, и, гм, честным.

Либо Бог - велик и всемогущ, а человек - таков, каков он есть, но год за годом старается стать лучше, либо... ерунда какая-то получается.

Ответ Г. Горелика С. Мурашову

"В школе учат, что подобие не есть равенство. В частности, и подобие человека Богу.

Errare humanum est, то бишь человеку свойственно ошибаться . Ошибаются физики (и даже великие), ошибаются и христиане (даже высокопоставленные). Право на ошибку – часть права на свободу, которое, согласно Библии, является неотъемлемым правом человека.

На эту тему хороший совет дал физик Андрей Сахаров:

«Истина всегда неоднозначна. … Не давая окончательного ответа, надо неотступно думать и советовать другим, как подсказывают разум и совесть. И Бог вам судья – сказали бы наши деды и бабушки.»

А о честной логике атеизма очень ярко говорил другой физик – Виталий Гинзбург. Называя себя «научным атеистом», он, тем не менее, считал, что наука пока ничего внятного не может сказать о возникновении жизни и сознания. Он также говорил, что завидует верующим – им легче жить, но не может поверить в то, что дважды два – пять, т.е. в бытие Божье. При этом он (независимо от совета Сахарова) неотступно думал о том, почему некоторые великие физики верили в Бога. И с огромным интересом общался с образованными верующими людьми. По его просьбе я однажды организовал ему встречу с двумя священниками, и это было о-очень интересное общение. Они полностью сошлись по всем жгучим общественным проблемам, включая религиозное просвещение в школе, но, разумеется, остались при своих взглядах на явления сверхъестественные. И расстались в самых теплых чувствах.

Мне кажется, позиции двух этих разноверующих академиков и Нобелевских лауреатов, учеников одного учителя и тоже Нобелевского лауреата И.Е.Тамма, могут светить всем верующим и неверующим."

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

Верующие\неверующие - сомнительная  оппозиция. Человек НЕ ИДЕНТИЧЕН самому себе, он не идентичен ничему, в  том числе своим идеям и верам, и поэтому он остается  человеком. 

Отличный комментарий, спасибо.

Итак, заблуждаться - в природе человека, заблуждаются все - и это не зависит критически от уровня знаний или моральных качеств того или иного человека, в науке, наверное, никогда не было полного консенсуса ни по одному вопросу, и, наверное, никогда не будет - и это, нмв, очень хорошо, это признак присутствия живой мысли, которая только и способна привести к новым знаниям...

Но из этого я бы вывел два следствия:

1. Практическое: в наше непростое время политические противоречия, как правило, являются не проявлениями личных качеств (например, поддерживают определённого лидера - подлые и лживые мерзавцы и недоумки, а противостоят ему сплошь чистые и светлые люди), но природным свойствам человека делать разные выводы из одинаковых или сходных исходных данных, и неспособности к объективному анализу.

2. Философское: человеческое познание, как и познание любого живого существа на Земле, - это трудный путь проб и ошибок, критических заблуждений и удивительных открытий, которому не суждено никогда привести человека к конечной цели - полному познанию вселенной и овладению всеми свойствами Творца. 

Поэтому, хотя количественно и качественно познание человека сегодня отличается от познания всех остальных известных существ, можно предположить момент в сравнительно неотдалённом прошлом, когда это было не так, - и, следовательно, познание человека ближе к познанию животных, нежели к познанию Создателя.

Мф. 7:6

Который раз и почти всегда так получается, что наши попытки объяснить глубокие мотивы отцов физики оказываются абсолютно безуспешны, если даже не вредны. Движимые стремлением рассказать о великих сокровищах и натыкаясь при этом на комплот самоуверенности, глухоты и безграмотности, мы (особенно я) вновь и вновь совершаем один и тот же грех метания бисера. Получая за это уже который раз, чувствую себя неисправимым идиотом. Видимо, мне раз и навсегда следует прекратить дискутировать на эту тему, это пустая трата сил.

  Думаю, тут основная проблема в том, что все эти мотивы воспринимаются слишком буквально, через атеистическую призму, как существование антропоморфного Творца, который и обеспечил создание сего мира во всем его великолепии и несовершенстве. Поэтому вполне аргументированно с этой точки зрения звучат и вопросы о несовершенстве, вплоть до вопроса - а может ли Творец создать камень, который сам поднять не в состоянии. Т.е. вместо обсуждения вопросов по существу они неявно сводятся к борьбе Остапа Бендера с ксендзами за душу и машину Козлевича )  На безграмотность пенять бессмысленно - ибо все мы в тех или иных вопросах безграмотны, и иного не дано. А вот опыт во всех вещах, связанных с реальным пониманием, вещь архиважная. Бессмысленно объяснять ребенку те вещи, в которых у него не было никакого опыта. Так и в частных случаях. Как здесь. Опыт реальной научной работы в естественных науках ( не просто формальное замещение штатной должности) в такой дискуссии вещь незаменимая. Так же как и опыт изучения гуманитарных наук, относящихся к компетенции оппонентов. Одним словом, как говорил Киплинг, запад есть запад, восток есть восток... ))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Слово "антропоморфизм" было заклеймлено многими большими людьми, Серж. А вот самые большие, как отцы науки XVII века, его не только исповедовали, но и благодаря этому исповеданию исполнили свое великое дело.  

Однако, Леша,  антропоморфизм антропоморфизму рознь. Одно дело представлять себе бога как седобородого старца, всеведающего и всемогущего. А другое дело представлление не о Б-ге, а скажем об уровне антропоморфного Адама Кадмона как в каббале, и об искре божьей. Здесь все предстваления естественным образом искуственно упрощаются )

"Одно дело представлять себе бога как седобородого старца, всеведающего и всемогущего. "

Замечу лишь, что настаивавшие на всеведении и всемогуществе отрицали тем самым антропоморфизм, Серж. Насчет же "старца" я не понимаю, о чьем представлении идет речь. Каббала, насколько мне известно, находилась вне поля внимания обсуждаемых гениев XVII века. А вот искра, это, думаю, важный был образ, рабочий. Хотя и не встречал его в цитатах тех великих, но вот известная им фреска Микеланджелло "искру" поддерживает. 

 Седобородый старец - расхожий, даже классический образ в атеистической пропаганде. Уже даже атрибут коллективного бессознательного ) Искра божья - широко употребмый термин в вполне себе христианской литературе, хотя содержательно раскрыт он именно в каббале.Во многом это перекликается с идеей реинкарнации и конечного освобождения в буддизме. Впрочем, поскольку речь идет о Творце - тут в рамках библейских традиций нет принципиального различия между конфессиями. Но я не об этом. Надо понимать, что не только буквальное, но и эмоциональное восприятие тех или иных тезисов связано с прохождением определенных мировоззренческих фильтров. И хотя ты с Лешей пытаешься максимально элиминировать в обсуждении свои личные конфессиональные предпочтения или даже их наличие, людьми, типа Сергея Мурашова это воспринимается все равно однозначно. Как представление о неком старце, всемогущем, и пусть непознаваемом, который сотворил мир так, а не эдак, и свои возражения он в основном направляет не на анлиз того, как мир мог получиться таким , как есть, а на инстинктивный протест против существования этого старца. И его тоже можно понять.

Да, Серж, так оно и идет, как ты обрисовал. Мы пытаемся расказать о том, какие особенные образы и идеи вдохновляли гениев, а получаем в ответ упорную борьбу со "старцем" и "охмурением", да защиту мудрости пальмовых листьев, которая, чтоб мы знали, не хуже, а даже лучше. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

 Однако, Леша, если упоминая о пальмовых листьях, ты наезжаешь на Палийский канон - я тебя не поддерживаю.

 А так - ты вправе выбрать позицию Иисуса : - "Смерти моей ищете, ибо слово мое не вмещается  в вас".  Или попробовать все же найти слова, которые бы вместились. Непростая задача, скажем прямо. Но не невозможная.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Серж, остатки сил я все же приберегу для чего-то более стоящего, чем эта "непростая задача". Как-то я перебрал я с ней.

 Это верное решение. Я в принципе сомневаюсь в справедливости утверждения, что в споре рождается истина. Но точно могу сказать, что в такого сорта спорах, как здесь, ничего не рождается - только умирает время )

Вообще тут есть нечто странное, Серж. Ведь не сказать, чтобы я не знал, с кем тут как и о чем можно и нельзя говорить. Все знал, ничего нового не произошло. Но снова возникает глупая надежда, и снова оборачивается тем же самым. Какой-то навязчивый бред, право слово. И ведь не я один такой идиот. Даже и сам Александр Сергеевич этим иной раз страдал.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Но точно могу сказать, что в такого сорта спорах, как здесь, ничего не рождается - только умирает время )

Ну, не согласен. В любом споре рождается то, что его участник осмеливается в себе родить, а шевеление мозгов - в любом случае всем на пользу... Хотя, конечно, если продукт чьего-то шевеления может быть сильно полезнее пользы от таких дискуссий (а я как раз полагаю её несомненной, так как всякие идеи от их постоянного переформулирования только выигрывают), тогда да...

Мы пытаемся расказать о том, какие особенные образы и идеи вдохновляли гениев, а получаем в ответ упорную борьбу со "старцем" и "охмурением", да защиту мудрости пальмовых листьев, которая, чтоб мы зна

Не так, Алексей.

Вы с Алексеем рассказываете о том, что вы видите, и получаете в ответ рассказы о видении других, которые для этих людей так же хороши, как ваши для вас.

А на аргументы типа "я знаю лучше, так как я специалист", имеется аргумент академика Алфёрова и прочих, который специалист не меньший, и знает вряд ли хуже.

Т.е., это всё разные мнения, и благородное негодование здесь вряд ли уместнее, чем в других подобных вопросах. У всех, естественно, разный опыт и разное восприятие, и из подобных ситуаций, нмв, логичнее пытаться извлечь пользу, анализируя мнения оппонентов и их источники, чем считать их всех скопом злокозненными идиотами.

людьми, типа Сергея Мурашова это воспринимается все равно однозначно

Не уверен, хотя со стороны, конечно, виднее.

Что же до "седобородого старца" - я давно от этого образа в своих рассуждениях избавился (как мне кажется), но и ты не прав, награждая им лишь "атеистическую пропаганду": он принадлежит так же и пропаганде вполне себе теистической, наряду со всем сонмом крылатой и прочей живности, изобретённой в своё время отнюдь не атеистами. То, что в философской традиции, видимо, давно и надёжно от этого ушли, во-первых, не опровергает того, что это, наверное, не всегда было так, а во-вторых того, что за пределами этой традиции это отчасти отаётся так и до сих пор.

(В результате, если атеисты используют эти образы не в спорах с философами - теистами, а с сельскими батюшками и их аудиторией, то их вряд ли можно в чём-то обвинить, кроме их атеизма. :)  )

Да, человеку дан человек. "Антропорфизм" неизбежен, и особенно неизбежен для тех, кто его отрицает, потому что его отрицание самореферентно, и поэтому подтверждение. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

 А отрицание отрицания может спасти гиганта мысли ? )

Т.е. вместо обсуждения вопросов по существу они неявно сводятся к борьбе Остапа Бендера с ксендзами за душу и машину Козлевича )

Нмв, есть же и ещё проблема - когда обсуждение ни к чему такому не сводится на самом деле, оно может таким казаться - так как каждый сам по себе, и строит свои собственные конструкции из увиденного и услышанного вокруг.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Любимов

тут основная проблема в том, что все эти мотивы воспринимаются слишком буквально, через атеистическую призму, как существование антропоморфного Творца

Думаю, тут основная проблема в том, что эмоциональный окрас, душевный и духовный уровень метающих бисер не превосходят уровень тривиального старца с бородой, регулярно выходящего из себя на (не)подвластных ему. Поэтому метать интеллектальный бисер можно бесконечно, до полного посинения всех присутствующих. Мало того, чеми больше метающие эмоционально синеют от глухоты и безграмотности аудитории, тем яснее у аудитории вырисовываетсмя портрет злобного такого старца.

Не стоит синеть: Вас, как и никого другого, здесь никто не удерживает, сударыня. Ступайте с миром. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Как внештатный снобовский почтальон, передаю сообщение:

----- Алекс Лосетт: -----

"Алексей Буров нашел, что мое присутствие на его блоге несовместимо с целями его блога и забанил меня от участия в нем.

Алекс."

----- от меня: -----

Желающие продолжить обсуждение этого специфического направления приглашаются в блог к Алекс.

А лично меня удивляет, что реплики Алекс, в среднем не отличающиеся от реплик других собеседников, вызвали такую реакцию. Причем внезапно, без серии разноцветных "карточек", как это было с другими собеседниками. Нет ли здесь  какого-нибудь _изма?

Из того, что Вы не видите, не следует, что подобных случаев не было. Были и неоднократно. Но могу вообще-то и без предупреждений выставить за дверь. Были и такие случаи. 

Я и не утверждаю, что Вы обязаны соблюдать установленные Вами правила. Я только говорю о том, что я вижу.

Мде... С печалью я смотрю. Не то что вклиниваться - даже лайка нигде поставить не хочется. Вместо того, чтобы использовать реальные интеллектуальные возможности для расширения понимания природы вещей, идет лишь бессмысленная борьба амбиций и защита уже существующих позиций. Без вполне себе возможного здесь взаимного расширения пределов компетенции.

Серж, ты эт чего? Я вполне себе расширяю, причем упорно и с интересом )  

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Мурашов

Мишель, ты может и расширяешь, поскольку не являешься активным участником дискуссии, примыкающим к строго определенному лагерю. Лично я понял, что с точки зрения требований, предъявляемых друг к другу участниками противоборствующих лагерей, я просто некомпетентен, поэтому ограничился лишь пассивным увеличением собственного кругозора. И предпочел свой упрощенный ответ на вопрос топикстартера оставить при себе - во избежание )

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Михаил Аркадьев

Продолжайте переговоры, ведь у них не у кого больше купить, а вам некому больше продать..

Хоть и поставил я лайк (а как не поставить!?), но совсем не считаю эти диалоги бесполезными, несмотря на их определенную эмоциональность и "борьбу амбиций". Здесь важен даже не прямой диалог, а побочные его ответвления. Мне чрезвычайно симпатичны рассуждения Геннадия Горелика. На первый взгляд казалось бы "на ту же тему и с тех же позиций, что и автор блога", но совершенно другие акценты. Они (эти акценты) и меняют смыслы. Я поэтому и благодарен тому времени, когда ночи напролет "мучился" с китайскими традиционными текстами. Сначала они казались мне неразличимы от автора к автору. Даже было непонятно о чем тут у них спор идет, и идет ли он вообще. Пока я не стал улавливать "акценты" в изложении практически идентичных взглядов. Так вот Геннадий Горелик, по моему пониманию, говорит совсем о другом, что излагает Андрей Буров. И делает это не в пример тактично и чрезвычайно взвешенно по отношению к носителям других воззрений. Нравится и то, что Геннадий каждый раз делает оговорку,  если речь идет о тех областях, которые он лично не изучал и о которых говорит "с чужих слов". Поэтому даже некоторые неточности  (опять же по Китаю) совсем не вызывают раздражения. Но справедливости ради хотелось бы отметить, что Китай, конечно, не "некий улей" и китайцы совсем "не пчелы" :) . И никто никогда не становился в Китае Императором (за всю более чем 2000 - летнюю историю императорского Китая), благодаря  успешной сдаче государственных экзаменов и будучи при этом  "невысокого сословия". В Китае (как и в феодальной Европе) внутри династий власть передавалась "по крови" (со всеми интригами), а приход новой династии происходил по причине или успешных восстаний (тогда и простой крестьянин мог стать Императором без всяких "экзаменов"), или войн между кланами, или иноземных вторжений. В общем, "всё как у людей". Но эти неточности несут абсолютно вторичное  (второстепенное) значения для понимания позиции автора и не могут быть аргументами "опровержения".Так что смысл есть, Сергей..

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Геннадий Горелик, комментарии на автора блога.

Итак, вопрос Нидэма побуждает историка выявить, как различаются основные представления о человеке, зафиксированные в священных преданиях разных цивилизаций и определяющие интеллектуальную жизнь общества. Это и начал делать Алексей.   Не будучи востоковедом и полагаясь лишь на прочитанное, я не без робости попытаюсь добавить свои пару юаней в надежде, что более просвещенные читатели поправят.

"Задача китайского человека — гармонично вписаться в пейзаж <> иными словами, идеал тоталитарной гармонии, чуждость свободы." [все закавыченное здесь—цитатирование моих слов в основной заметке—А.Б.]

Я бы выразился мягче: идеал слаженно работающего на общее благо пчелиного улья, где каждый знает свое рабочее место и обязанности, а если вдруг забудется или у него поедет крыша, то … пусть не обижается. При этом пчелиную матку можно вырастить в принципе из любой личинки, так же как в Китае императором и высшими чиновниками иногда становились люди невысокого или иностранного происхождения, сдавшие формальные и неформальные экзамены на дееспособность. Никакой уникальности и тем более богоподобности отдельного человека нет и не может быть, поскольку нет ни личного Бога, ни личной миссии (кроме точного исполнения своих пчелиных обязанностей).

"Индийские учения в основном разделяют с Библией веру в богоподобие человека (Атман есть Брахман), ставят ту же цель соединения с Творцом, но рассматривают материальный мир как главное препятствие к достижению этой цели"

Принципиальное различие с библейским представлением о личной связи человека с Творцом – в том, что в пребывающий где-то внутри человека Атман – БЕЗЛИЧНЫЙ общий знаменатель всех людей, некий «идеально круглый шарик», который можно обнаружить в себе, лишь отбросив, отсоединив все свои индивидуальные особенности, материальные желания и мечтания.  Никакой миссии человека не может быть, поскольку жизнь вечно крутится по кругу. Основной символ – колесо, сойти с которого в блаженное небытие можно, лишь разорвав все свои связи с людьми и с иллюзорно-материальным миром. И этот иллюзорно-материальный мир поэтому не заслуживает внимания и, тем более (точнее, тем менее), изучения.

"Ислам в переводе с арабского есть "послушание" [в смысле «покорность»]: в этой религии акцентирован разрыв между Творцом и человеком, бездна, их разделяющая. Именно поэтому человек не может быть <> богоподобным."

Эту бездну утверждает Коран, при этом ставя человека рядом с животными:«Он [Аллах] - Творец небес и земли. Он создал из вас супружеские пары и из животных создал также пары (самцов и самок), и так Он умножает вас этой мудростью, и нет подобного Ему, и ничто не сравнится с Ним. Он объемлет всё, что говорят Его рабы, и видит всё, что они делают» [http://falaq.ru/quran/munt/42:11]

Согласно ортодоксальному Исламу, всемогущество Аллаха ничем не ограниченно, в том числе и законами, которые Он сам, якобы, установил. Сам установил, сам волен и отменить. Поэтому искать некие «законы природы» не только глупо, но и кощунственно. (Тут я полагаюсь на книгу пакистанского физика с предисловием первого и пока единственного, считающего себя мусульманином, нобелевского лауреата по физике А. Салама:  Hoodbhoy, Pervez. Islam and science: religious orthodoxy and the battle for rationality. Foreword by Mohammed Abdus Salam. London, 1991 [есть в сети])

И, наконец, исторически самая ранняя форма цивилизации –  языческое море, в котором возник зародыш библейской цивилизации. Языческие, т.е. «народные», религии подразумевали многобожие и уже поэтому не могли вместить в себя понятие незыблемых всеобщих законов природы. В самом деле, если богов несколько, то они не всемогущи, мешая друг другу учредить такие законы. И к мысли о подобном законе можно придти, либо вовсе игнорируя всяческих народных богов с их ограниченными возможностями, либо придумывая некого особого философского бога, не участвующего в интригах обитателей Олимпа. Греки пошли обоими путями, сначала двинулись безбожные «физиологи»-физики-натуралисты Малой Азии, а затем богостроители Платон и Аристотель.

Ни одна из описанных четырех цивилизаций не могла дать столь мощного допинга, как окрыляющая библейская гарантия закономерности мира и его познаваемости. Однако постепенное «пешее» накопление знаний могло идти.

Как можно понять причины «греческого чуда», с которого начинают историю Европейской философии и науки, и затухания этого чуда в Римской империи, причину и затухание  Золотого века науки в Исламском мире, и, наконец, спустя еще несколько веков, «запоздалого» включения библейского допинга?

Об этом в следующем «продолжении следует».

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Сергей Мурашов

От себя добавлю, что все комментарии Геннадия на мои слова вызывают во мне чувство благодарности как важные расширения и точные пояснения сказанного мной. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik

Пока  Вы, Алексей, выставляете при поддержке А.Цвелика  материалы такого уровня, имеет смысл быть на "Снобе". Просто, по выражению Сергея Любимова,  ради  "пассивного увеличения собственного кругозора". Я сожалею  о  срывах в ходе дискуссии ( чем-то там "подтереться"). Не думаю, что  стоит  выставлять и  " жёлтые карточки", и отлучать кого-то. Но это дело вкуса. Пожалуйста, дорогой Алексей, продолжайте со своим Алёшей. Даже вопреки сарказму Алекс. Благодаря  вам двоим мы  столько узнаём! Спасибо, и не отчаивайтесь.

Дорогой Эдуард, спасибо на добром слове. К блогу я отношусь несколько иначе, чем Вы, о чем подробнее изложил здесь.

Да, да, Алексей, я помню этот Ваш пост "Правила моего блога".И вот это: "круг моих собеседников ограничивается моими вкусами и предпочтениями, сколь бы нелепыми они кому-то ни казались." Мне тут нечего возразить. В целом, Ваша избирательность   мне близка. Но  как-то   её надо сочетать с терпимостью к собеседникам, с которыми не согласен.  Нельзя же  окружать себя только единомышленниками. Я это, дорогой Алексей, не Вам говорю, а себе, пытаясь придерживаться  принципа избирательности.

Дорогой Эдуард, если Вы заметили, я не баню за идейные противоречия. Баню за дурнословие. Которое тоже терплю до определенной границы. Эта граница зависит от моей оценки ума посетителя. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik

Дерзновение Галилея

Галилея называют отцом новоевропейской науки на том основании, что он ввел понятие математизируемых законов и необходимость эксперимента. Такое обоснование, однако же, вызывает вопрос: математика природных закономерностей и эксперимент были уже у Архимеда, в чем же тогда была новация Галилея?

Новация Галилея была в том, что математика возводилась им на высший статус глобальных истин о природе. Математизируемые законы Архимеда были локальны: законы плавания, закон рычага. Глобальные утверждения о природе, делавшиеся греческими мыслителеми, не были математизированы, и математику не предполагали. Таковы были утверждения Демокрита об атомах, например, или Аристотеля о недвижимом двигателе, или Платона о Благе. Пифагорейцы античности не дерзали до такой степени, чтобы искать математический каркас Вселенной, да еще и доступный человеческому уму. Галилей был первым, кто высказал такую мысль, на которую не дерзал никто до него, но которая современному человеку легко может представиться банальной:

"Книга природы написана на языке математики, без понимания которого человек обречен бродить в темном лабиринте." 

Здесь утверждаются две великих идеи, до которых греки не дошли: глобальная математичность природы и доступность этой математики человеку. Третья величайшая идея, принятая Галилеем от античных пифагорейцев, была мысль о познании природы и ее божественных законов как особого соединения с Богом, причастия, communione, и спасения души: 

"То, что… сам Платон удивлялся уму человеческому, считая его причастным божеству только потому, что он разумеет природу чисел, я прекрасно знаю и готов присоединиться к этому мнению."

В отличие от античных пифагорейцев, Галилей распространил познаваемую подчиненность числам, их гармонии, на всю природу, не ограничиваясь надеждой найти математическое только в отдельных местах, как у Архимеда. Галилеем же утверждалась высочайшая святость этого познания. То, что у греков было лишь в зачатке, было возведено Галилеем в высочайшую степень онтологии, сотериологии, а стало быть, и этики. В этом и был тот метанаучный фундамент, на котором невиданными темпами стала возводиться новая наука Эпохи Модерна.

Да, Галилей сделал еще два мощных, глобальных, но уже чисто научных, открытия: об эквивалентности инерциальных систем и об идентичности всех падений. Эти глобальные открытия впечатляюще подтверждали его метанаучные тезисы. 

Галилей возвел веру в математическое теоретическое познание в высочайший градус. Этот градус оказался возможен в силу уникальных особенностей Западной Цивилизации XVII века, соединившей в себе рационализм/платонизм античности, Богочеловечество библейской веры, свободомыслие и доступность Библии, как пишет Горелик. В этом и была историческая уникальность эпохи Модерна, сделавшей возможной новую науку.

Древним цивилизациям Индии и Китая недостало того или иного важнейшего элемента для восприятия этого нового семени. Индию остановила мироотрицательность ее основных учений. Китай был блокирован как слишком зауженным, социоцентричным взглядом на человека ("пчелы в улье", по образу Горелика), так и чуждостью ему пифагорейской теории. Да, в Индии и Китае были все практически важные знания о числах и фигурах. Но ни онтологический, ни сотериологический аспект веры Галилея никак не вписывались в те древние картины мира, чья сила блокировала и блокирует развитие науки внутри Индийской и Дальневосточной Цивилизации. Наука укрепляется там лишь как часть западной цивилизации, медленно проникающей на землю Востока. Это проникновение идет очень по разному в разных странах, везде непросто, потому как утверждение нового возможно лишь силой ослабления, переформатирования, гибридизации старого. Старое же там имеет многовековую выработку и прочность.   

О драконах

Один из важнейших архетипических образов Средиземноморья, Двуречья и Индии— Дракон, Змей, побеждаемый богом или героем. В Китае же Дракон— царь и бог, дарящий жизнь, радостно почитаемый образ. Может быть, здесь уже прослеживается фундаментальная разница типов мышления. Дракон, по общепринятой трактовке мифологов, есть всеобщий образ текучей, неопределенной стихии, первозданной жизни. По отношению к этой стихии может быть две альтернативных задачи: либо победить ее, заковать в формы, стать ее властелином, либо же вписаться в нее, стать ее гармонической частью. В первом случае славят победу над Драконом, во втором— славят самого Дракона. В первом случае ищут рационального, ясного и отчетливого, как лезвие меча, как cogito, как теорема, во втором—экологического, всё-и-ничтойного, вписанного в пейзаж, как силуэт дедушки на фоне гор. Приглядись к их контуру— и увидишь Дракона.

Комментарий А.С. Пушкина

Дискуссия между славящими победу над Драконом и поклонниками Дракона элегантно запечатлена Александром Сергеевичем:

Лук звенит, стрела трепещет,

И, клубясь, издох Пифон;

И твой лик победой блещет,

Бельведерский Аполлон!

Кто ж вступился за Пифона,

Кто разбил твой истукан?

Ты, соперник Аполлона,

Бельведерский Митрофан.

Новости наших партнеров