Все записи
МОЙ ВЫБОР 16:44  /  22.10.16

10425просмотров

Тайны физики и их разоблачения, окончание

+T -
Поделиться:

Начало здесь.

ОБЪЯСНЕНИЯ НЕПОСТИЖИМОГО

Вигнеровская статья о непостижимой эффективности математики уже более полувека находится в центре внимания философской и философствующей общественности. Суммирование по основным языкам гуглoссылок на нее и ее производные, «(не)постижимая (не)эффективность математики», дает около 45 тысяч. Для сравнения, самая, наверное, знаменитая философская статья Макса Планка, «Религия и Естественные Науки», дает величину примерно вдвое меньшую. Ну, коли философским вниманием вигнеровская статья не обойдена, то вот и вопрос: а как же откликнулись профессиональные философы и историки науки на размышления Вигнера о тайне и чуде теоретической физики?  

"Simple theories posit few entities, and few kinds of entity… Simple theories also have the minimum number of laws, and those laws take the simplest mathematical form… Simple theories are obviously more convenient to use, more congenial to our intellects. They also appeal to our aesthetic sense. But why should they be more likely to be true than complex theories? This is a question that philosophers of science have never satisfactorily answered." 

"Простые теории формулируются на меньшем числе сущностей и меньшем числе типов сущностей…. Простые теории также содержат минимальное число законов, и эти законы принимают простейшую математическую форму… Простые теории очевидным образом более удобны, более родственны нашему интеллекту. Также они взывают к нашему эстетическому чувству. Но почему же именно простые, а не сложные теории, скорее должны быть истинны? Это вопрос, на который философы науки никогда не дали удовлетворительного ответа."

Так резюмировал философские отклики на вопрос о простоте законов Джим Холт (Jim Holt) в своем сравнительно недавнем философском бестселлере Why Does the World Exist? (2012). Что же, допустим, что Холт прав, что удовлетворительный ответ на загадку простоты законов философами не найден. Но может быть, этого ответа и не существует в пределах того, что принято очерчивать как философию науки и даже философию вообще? Разве не следует именно так заключить из слов Вигнера, Эйнштейна, других отцов теорфизики по данному вопросу? Ведь те из них, кто его касался, прямо или косвенно указывали на чудо и тайну как на единственный ответ. Чудеса же и тайны выходят за пределы философии, по крайней мере в ее общепринятом понимании в среде философов науки. Так что, одно из двух: либо правы отцы теорфизики, и тогда ждать удовлетворительного ответа от философов науки на вопрос о простоте законов не разумнее, чем отыскания ими философского камня, либо отцы теорфизики чего-то важного тут недоглядели, и у философов науки есть-таки шанс предъявить когда-нибудь долгожданный удовлетворительный ответ. Свою точку зрения я уже высказал выше, и согласно ей, правы отцы науки, а все ждущие от философов сугубо философско-научного ответа на обсуждаемый вопрос могут ждать хоть до конца времен, и с тем же результатом.

Не все философы, однако же, согласились бы с холтовой оценкой их ответов. Да чего там Холт! Многие философы и с Вигнером (а стало быть, и с Эйнштейном) тут не согласны. И среди спорящих с Вигнером есть весьма видные фигуры, например, Айвор Граттан-Гиннесс (Ivor Grattan-Guinness, 1941-2014) о котором достаточно сказать, что одно время он был Президентом Британского Общества Истории Математики. Вот что пишет этот видный историк в своей полемически заостренной статье «Разрешая вигнеровскую тайну: резонная (хотя, возможно, и ограниченная) эффективность математики в естественных науках»[1]. Эффективность математики в физике, объявленная Вигнером чудесной, оказывается тут блистательно разъясненной. И вот каким образом: 

"The alternative view emphasizes two factors that Wigner largely ignores: the effectiveness of the natural sciences in mathematics, in that much mathematics has been motivated by interpretations in the sciences, and still is; and the central place of theories in both mathematics and the sciences, especially theory-building, in which analogies drawn from other theories play an important role."

"Альтернативный [Вигнеру] взгляд подчеркивает два фактора, в основном Вигнером проигнорированных: первый, эффективность естественных наук в математике, в силу чего математика, в целом, была и остается мотивирована интерпретациями естественных наук; второй же фактор указывает на центральное место теорий, как в математике, так и в естественных науках, в особенности же методов построения теорий, в которых взаимные аналогии играют важную роль."

А отсюда и вывод:

"Wigner's thesis about unreasonableness is philosophically ineffective… Instead of 'effective but unreasonable', read 'largely reasonable, but how effective?'."

"Вигнеровский тезис о непостижимости философски недействителен… Вместо «эффективно но непостижимо» читай «в основном резонно, но насколько эффективно?»"

Итак, согласно Граттан-Гиннессу, Вигнер упустил из виду обратное влияние физики на математику, а также их совместное опыление общими методами аналогий и построения теорий. Упустил, а потому и изумился тому, как математика хороша для физики. А не упустил бы, так и не удивлялся б. Для историка математики Граттан-Гиннесса математика и физика настолько очевидно находятся в теснейшей связи, что удивляться их согласию просто нелепо. Ну, надо заключить, что физик Вигнер плохо понимал историю наук и эпистемологию, роль аналогий и подобные методологические кунштюки, так что по простоте изумлялся там, где знающий человек Граттан-Гиннесс лишь улыбнется, понимая, что удивляться тут не более оснований, чем схожести родных братьев. Совсем коротко: физика математична, потому что математика физична. Вот и вся разгадка вигнеровской, стыдно сказать, непостижимости.  Все объяснено и демистифицировано. Дальше можно только обсуждать, почему Вигнер (а ведь не только он!) оказался таким нелепым простаком—столь очевидное решение проглядел. Что же, и у классиков бывают досадные провалы. Даже коллективные. Иной раз толковый историк может вразумить всех отцов науки кряду. Поучительная история получается.

Впрочем, минуту… Да точно ли Граттан-Гиннесс тут все объяснил и демистифицировал? Нет сомнений, что физика и математика поощряют друг друга в росте, опыляют и одаряют идеями одна другую, черпают идеи из одних и тех же источников, тут спору быть не может. И об этом один из самых математически одаренных творцов физики знал, надо думать, не хуже ее музейных работников. Вигнер, однако же, изумлялся не просто факту взаимодействия физики и математики, но его плодам—его фантастическому успеху. Ведь далеко не всякое взаимодействие плодотворно. Законы природы были найдены в виде математических формул, и потому найдены, что оказались достаточно простыми, напрашивающимися на проверку, математически элегантными. Откуда-нибудь, из какой-то музейной премудрости следует разве, что законы природы, все как один, обязаны выражаться элегантными, напрашивающимися на проверку математическими формулами? Следует разве, что закон природы не может, не имеет права выражаться формулой метровой, а то и километровой длины? Разве есть у Граттан-Гиннесса или у кого еще такая власть запретить природе использовать недоступные человеку формулы километровой длины? Разве из невесть откуда взявшейся простоты законов для планет и электромагнетизма следует, что законы для атомов и их составляющих опять окажутся настолько простыми и красивыми, что, напросившись на проверку, блистательно подтвердятся в громадном диапазоне и с фантастической точностью? Как с такими вопросами обошелся Граттан-Гиннесс? А никаких следов, что они могли его беспокоить, не обнаруживается. Но не странно ли это? Вигнер говорил об удивительном и таинственном аспекте физики, говорил так просто и ясно, как может говорить гений, доносящий свой бесценный опыт до всех прочих. И вот крупный историк науки, столкнувшись со свидетельством того, кого ему по роду деятельности положено слушать во все уши, не понял в этом свидетельстве ровным счетом ничего. Не в том дело, подчеркну, что Граттан-Гиннесс стал спорить с Вигнером по вопросу истории науки, включая и ту историю, которой Вигнер был одним из великих творцов. В принципе, творцы вполне могут ошибаться в том, что и как они творили. Беда в другом. Беда в том, что историк совсем не понял, о чем речь, и не только не счел за благо помолчать, но, нимало не смущаясь, стал отчитывать первопроходца науки, делящегося бесценным видением, как незадачливого школяра. Как же такое странное дело могло случиться? Что так крепко заложило уши крупному историку, да еще и заставило зафиксировать свою глухоту в растиражированной статье? 

До сих пор мы пытались понять возражения Граттан-Гиннесса Вигнеру как спор об историко-научной истине; как видно, этот подход подводит к странности непонимания или «непонимания» историка, не давая никакого намека на его возможную причину. Речь ведь идет о провале, реальном или кажущемся, профессионала высокого класса в сфере его экспертизы. Как такое возможно? Не означает ли этот странный вывод, что допущенная импликация возражений историка как спора об истине ошибочна? В конце концов, далеко не всегда даже и ученые мужи спорят именно о ней. Иногда даже то, что выглядит как спор ученых об истине, на самом деле есть спор не о ней, а о ценностях. С этой точки зрения, центральным словом статьи Вигнера является слово сильнейшего религиозно-мистического заряда—«тайна», и примыкающие к нему слова «чудо», «не заслуживать», «благодарность», «красота». Слово «тайна» употребляется Граттан-Гиннессом исключительно в понижающем и «разоблачительном» ключе; из остальных мистических слов его внимания удостаивается лишь «красота». Вигнеровская статья начинается гимном математической красоте, и вся есть ее раскрытие. Граттан-Гиннесс, напротив, отказывается признать ее значение:

"For a general explanation of mathematics, Wigner appeals to its beauty and to the manipulability of expressions: as with the previously mentioned complex numbers, such properties may be exhibited on occasion, but surely they cannot ground mathematics or ex- plain its genesis, growth, or importance."

"Для общего объяснения математики Вигнер апеллирует к ее красоте и манипулируемости выражений: как и для ранее упомянутых комплексных чисел, такие свойства могут иной раз иметь место, но конечно же они не могут служить основанием математики или объяснять ее генезис, рост или важность."

За всю историю, самым видным и мощным певцом красоты законов природы, величайшим трубадуром пифагорейско-спинозовской Amor Dei Intellectualis, был, конечно же, не Юджин Вигнер, при всем к нему почтении, а Альберт Эйнштейн. Любопытный факт состоит в том, что автор, стремящийся принизить роль красоты в развитии науки, имени Эйнштейна красноречиво не упоминает. Не дерзнул Граттан-Гиннесс напрямую бросить вызов человеку, ставшему символом науки. Отважься он на такое, перед ним встала бы едва ли выполнимая задача, даже и для такого знающего человека, каким он, без сомнения, был. И действительно, как спорить вот с таким, к примеру, историческим наблюдением:

"The interpretation of religion, as here advanced, implies a dependence of science on the religious attitude, a relation which, in our predominantly materialistic age, is only too easily overlooked. While it is true that scientific results are entirely independent from religious or moral considerations, those individuals to whom we owe the great creative achievements of science were all of them imbued with the truly religious conviction that this universe of ours is something perfect and susceptible to the rational striving for knowledge. If this conviction had not been a strongly emotional one and if those searching for knowledge had not been inspired by Spinoza's Amor Dei Intellectualis, they would hardly have been capable of that untiring devotion which alone enables man to attain his greatest achievements.[2]" (A. Einstein, “Religion and Science: Irreconcilable?”, 1948)

"Предложенная интерпретация религии подразумевает зависимость науки от религиозного восприятия—отношение, которое в наш преимущественно материалистический век столь легко может остаться незамеченным. В то время как научные результаты абсолютно не зависят от религиозных или моральных соображений, те личности, которым мы обязаны великими творческими достижениями науки, все были пронизаны подлинно религиозным убеждением, что эта наша вселенная есть нечто совершенное и доступное рациональному стремлению к знанию. Если бы это убеждение не обладало сильнейшим эмоциональным зарядом, если бы ищущие знания не были вдохновлены спинозовской Amor Dei Intellectualis (интеллектуальной любовью к Богу), они едва ли бы оказались способны на ту неустанную преданность, которая одна лишь дает человеку силы на величайшие достижения."

А коли так, коли с этим  наблюдением спорить историку нельзя, то пришлось бы ему принять и вот такое интересное следствие:

"The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. Whoever does not know it and can no longer wonder, no longer marvel, is as good as dead, and his eyes are dimmed.” (Einstein, 1930.)[3]

"Нет ничего прекраснее переживания тайны. Это основная эмоция, стоящая у колыбели подлинного искусства и подлинной науки. Кому это неведомо, кто уже не может удивляться и изумляться тайне, подобен мертвецу; его глаза тусклы."

Задачей этой статьи не является обзор основных откликов на статью Вигнера; скорее, интерес автора этих строк связан как с размышлением над ее центральной темой, так и над главной линией сопротивления этой теме. С такой точки зрения, статья авторитетного историка Граттан-Гиннесса представляется наиболее подходящим текстом для детального рассмотрения. Ее основные пункты возражения Вигнеру весьма популярны. Год назад мне довелось просмотреть чуть не сотню сочинений, представленных на конкурс «Трюк или истина: загадочная связь физики и математики», объявленный Институтом Основополагающих Вопросов, FQXi.org. В качестве вводной статьи организаторами была предложена именно «Непостижимая эффективность» Вигнера. Так вот, доминирующей темой представленных сочинений была «демистификация» Вигнера: ошибся, мол, классик науки, указав на непостижимость эффективности математики в физике: на самом деле, тайны никакой нет, напротив, все очень понятно: «физика математична, потому как математика физична!» Шеренга за шеренгой резонных людей—философов, историков, ученых— уверенно проходили с этим лозунгом перед моим читательским взглядом. Вот самый свежий пример, украсивший книгу философа Клемента Видала, Начало и Конец: Смысл Жизни в Космологической Перспективе[4]:

"In my view, if we study the history of science, and in particular the history of mathematics, the ‘‘unreasonable effectiveness of mathematics in the natural sciences’’ (Wigner 1960) that fascinates Tegmark becomes a truism. Of course mathematics is effective for describing nature, since we construct it for this purpose."

"С моей точки зрения, если мы приглядимся к истории науки, в особенности к истории математики, то «непостижимая эффективность математики в естественных науках» (Вигнер 1960), столь изумляющая Тегмарка, становится трюизмом. Конечно же математика эффективна для описания природы, поскольку именно для этой цели мы ее и сконструировали." 

Вольфгангу Паули принадлежит замечательная характеристика идейных продуктов определенного рода: it is not even wrong (это даже не ошибочно). По-моему, очень подходит для подобных опровержений. Все эти массовые разоблачители вигнеровской тайны—именно not even wrong: бросаясь спорить, они не только не поняли оспариваемое, у них даже и тени подозрения об этом не возникло.

В российской философско-научной среде опровержение вигнеровской непостижимости было высказано по крайней мере двумя известными философами и историками науки: А.В. Ахутиным и А.В. Родиным. Как и их западные коллеги, оба разоблачают тайны и чудеса Вигнера так, будто один лишь Вигнер такое высказывал в виде некоего крайнего чудачества; ни Ахутин, ни Родин ни полсловом не упоминают о тех же самых взглядах Эйнштейна, других отцов физики, на божественный источник математической красоты законов.

"Можно привести немало свидетельств недоуме­ния, высказываемого современными математиками и физиками в связи с проблемой эксперимента. Тривиальный на первый взгляд факт происхождения наших знаний из опыта оказывается «чу­дом», а эффективность математического мышления в физике — непонятным предопределением",

пишет А.В. Ахутин[5], давая в конце этой цитаты ссылку на Вигнера. Таким образом, то, что для Вигнера было чудом и тайной, для Ахутина стало тривиальным следствием происхождения знаний из опыта. Как чудо оказалось в глазах Ахутина тривиализированным, показывает его отсылка ко взгляду Галилея на математику:

"…мы увидим, насколько далек был Га­лилей от распространившейся гораздо позже схемы, согласно ко­торой теоретическая физика составляется из формально-матема­тической теории, не содержащей внутри себя никакой предмет­ности, и ее эмпирической проверки в процессе сопоставления этой теории с природой, знать не знающей ни о какой матема­тике. Для Галилея, всю жизнь боровшегося с таким перипате­тическим взглядом, эффективность математики в естественных науках не была непостижимым фактом."

Иными словами, перед нами все та же формула банализации чудесного, что и у Граттан-Гиннесса: ничего, дескать, удивительного; физика математична, потому как математика физична. На этом фоне, особенностью аргументации А.В. Ахутина является та смелость, с которой отказал Анатолий Валерианович Галилео Галилею в чувстве таинственного и чудесного перед лицом книги природы, написанной на языке математики.

"То, что… сам Платон удивлялся уму человеческому, считая его причастным божеству только потому, что он разумеет природу чисел, я прекрасно знаю и готов присоединиться к этому мнению",

писал Галилей о высшей святыне—причастии божеству[6]. Через какую оптику историк физики Ахутин отчетливо усмотрел в высочайшей святыне Галилея тривиальность—через ту же, что и Граттан-Гиннесс, или какую иную, гадать не возьмусь.

В своей недавней книге философ математики А.В. Родин[7] также подчеркивает свое принципиальное несогласие с Вигнером в отношении таинственности эффективности математики в физике:

"I strongly disagree with Wigner’s view according to which the effectiveness of mathematics in natural sciences is “unreasonable” and must be thought of as a “miracle” and the “wonderful gift”…"

"Я категорически несогласен с вигнеровской точкой зрения, согласно которой эффективность математики в естественных науках «непостижима» и должна мыслиться как «чудо» и «удивительный дар»…"

Чудеса и тайны Родиным решительно разоблачаются. И вот каким образом:

"As far as the pure mathematics is conceived as a domain of abstract logical possibilities the fact that mathematics proves “unreasonably effective” [Wigner (1960)] in its applications to empirical sciences and technology remains a complete mystery. The mystery is dissolved as soon as one observes that mathematics explores not everything that can possibly be the case (which is a hardly observable domain unless one delimit the sense of “possibly” in one way or another) but rather what we can possibly do within the limits of our human capacities (which are steadily growing with the progress of science and technology)."

"Покуда математика понимается как область абстрактно-логических возможностей, ее «непостижимая эффективность» [Wigner (1960)] в приложении к эмпирическим наукам и технологии остается полностью таинственной. Тайна рассеивается, как только обнаруживается, что математика исследует не то, что, возможно, есть (что едва ли наблюдаемо, если только не определить так или иначе смысл этого «возможно»), но скорее она занята тем, что в наших силах сделать (что неуклонно растет с прогрессом науки и технологии)."

Тут А.В. Родин открывает новую возможность опровержения Вигнера. Оказывается, если понимать математическую элегантность, громадный охват и фантастическую точность законов природы не как качества самой природы, но как возможности человека, то тайна, которую видели тут простодушные отцы физики, совершенно рассеивается. Настроил философ оптику, и пожалуйста—усмотрел в руке Бога руку человека. Не догадались Эйнштейн с Гейзенбергом, что красота их теорий утверждалась изворотливостью их собственного ума, а к природе самой по себе отношение имела отдаленное. Ловкость ума, и нате вам—простая, удобная, точная и всеохватная теория готова. А что там с природой самой по себе—да какая разница. Что бы там ни было, ловкие люди найдут способ ее прекраснейшим образом закатать в простые уравнения, на раз закатают. Любопытно, что такую убежденность в бесконечной изворотливости математики, в ее возможностях представить в простом и точном виде все что угодно, высказывают люди, непосредственно в дело познания природы не вовлеченные. А жаль. Сильно могли бы продвинуть они это дело. Просто на раз.

В сообществе историков и философов науки нашлось по крайней мере два автора, понявших Вигнера, и взявших на себя нелегкую задачу все-таки донести его послание до коллег. Это Марк Штейнер[8], профессор философии Еврейского Университета Иерусалима, Израиль, и Марк Колыван[9], профессор философии Университета Сиднея, Австралия. Автор этих строк выражает глубочайшую признательность этим людям. Если бы не они, весь их цех представился бы отмеченным той печатью безнадежности, о которой со столь необычной для него жесткостью сказал Эйнштейн.

Немало странностей оказалось завязанными на эту «Непостижимую Эффективность». Второй эпиграф, этот гимн математической красоте, был написан Бертраном Расселом аккурат в год рождения Юджина Вигнера. Через шесть десятков лет, ко времени выхода статьи, автор «Истории Западной Философии» давно уже отошел от мистического пифагорейства молодости и не усматривал в математике ничего, кроме набора тавтологий; весь дух статьи, над которой красовался его эпиграф, был ему во многом чужд[10]. Что ж, обретаемое может быть и утрачено. Гарантировано ли в этом мире хоть что-нибудь, кроме красоты законов, есть одна из его тайн.

Страница ЖЖ

[1]I. Grattan-Guinness. Solving Wigner's Mystery: The Reasonable (Though Perhaps Limited) Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences//The Mathematical Intelligencer, Vol. 3, Number 3, pp 7-17, Springer Science+Business Media Inc., 2008.

[2]M. Jammer. Einstein and Religion… p. 117

[3] Там же, p. 73.

[4]C. Vidal. The Beginning and the End: The Meaning of Life in a Cosmological Perspective, p.86, Springer, 2014

[5]А.В. Ахутин. Эксперимент и Природа, Наука, 2012.

[6]Г. Галилей. Избранные труды в двух томах, М., Наука, 1964, т.1, стр. 107.

[7]A. Rodin. Axiomatic Method and Category Theory, Springer International Publishing, 2014; эти же идеи были выражены автором в журнале «Вопросы Философии» вып. 4 и 5 (2015).

[8]M. Steiner. The Applicability of Mathematics as a Philosophical Problem, Cambridge, MA, Harvard University Press, 1998.


[9] M. Colyvan. The Miracle of Applied Mathematics// Synthese, Volume 127, Issue 3, pp 265-278, June 2001.

[10]B. Russell. My Philosophical Development, pp. 208-214, Simon and Schuster, NY, 1959.

Читайте также

Комментировать Всего 134 комментария
Значение "Непостижимой Эффективности" для нас

Для наших с Левой пифагорейских текстов это вигнеровское эссе исключительно важно: в нем ясно и подробно показано то, на чем мы не останавливаемся или проговариваем лишь тезисно, но без знания чего наши размышления не могут быть адекватно поняты.

Впрочем, что там наши размышления. Без знания основных фактов истории физики, о которых идет речь у Вигнера, нельзя даже иметь понятия, что есть сама физика, и чем она решительно отличается от прочих наук.

Статья очень интересная "информативно", но я прошу прощения за ряд возникших наивных вопросов: допустим, что математические законы не просто эффективны, а эффективны "непостижимо". Допустим также, что они еще и "прекрасны". Более того, допустим, что мир полон тайн. И что? Как говорили старые одесситы о теории относительности Эйнштейна: и с этой хохмой он хочет приехать в Одессу? Может, автор хочет сказать, что непостижимость, таинственность и красота ведут к "божественности" этого мира? Допустим, что и это верно: да есть Бог, или Высший Разум, или еще какая "высшая сила", "управляющая этим миром". Но и эта мудрость (хохма) не нова. Во все эти высшие силы люди верят тысячелетия, и некоторым из них эта вера даже не мешает заниматься наукой, а некоторым даже помогает – и славно, кто ж против? Хотя полагаю, что для Эйнштейна и других слова о чудесах и тайнах мира – не более чем метафоры, но дело не в этом. Еще раз повторю: допустим, что все чудесно, допустим, что Бог есть – разве мы не остаемся в круге тех же вопросов об устройстве этого мира, и даже – о сущности Бога: что он такое есть, чем заведует и по каким формулам, то есть в круге тех же вопросы философии, физики и математики? Так в чем пафос (интенция) статьи? 

"Так в чем пафос (интенция) статьи? "

Думаю, Наум, что если после прочтения статьи у читателя нет ответа на этот вопрос, то пытаться дать его отдельной строкой нет смысла. 

"полагаю, что для Эйнштейна и других слова о чудесах и тайнах мира – не более чем метафоры"

Не думаю, чтобы Эйнштейн согласился с такой интерпретацией, Наум. На мой взгляд, лучшая книга, посвященная религиозным взглядам Эйнштейна— Max Jammer, "Einstein and Religion"(1999). 

Это, конечно, верно. Но вопрос все-таки был очевидно риторический, своего рода провокация на "вторую попытку"... Но я спрошу иначе: правильно ли я понял текст, как некий протест против "позитивистского высокомерия" (или "оптимизма", как писал Ницше) некоторых ученых, полагающих, что любая тайна - лишь приглашение к "разоблачению", типа "вот мы сейчас подналяжем и все ваши тайны откроем"?

Вы о статье Вигнера спрашиваете или о моей? 

Я про Вашу. И простите, ради Бога, если стилистика "запросов" выглядит черезчур настойчивой или чересчур наивной. 

Я бы не стал называть свою статью протестом, Наум; в этом слове слишком силен идеологический заряд и не подразумевается анализ. Полемическая часть моей статьи предлагает рассмотрение аргументов критиков Вигнера. Критики эти— не ученые, а философы науки, притом видные люди в этой области, задающие общественное понимание. Тема вигнеровской статьи мне представляется весьма важной: на новом этапе познания он сказал с особенной отчетливостью, что есть физика, и на что она указывает в общей картине мира. А коли так, то уяснение адекватности его критики имеет значение. 

Речь здесь о связи физики с определенным представлением о Творце, и эта связь двусторонняя: с одной стороны, вдохновлявшая и мотивировавшая основоположников науки, а с другой— проявляющая себя в удивительном характере физических законов. Статья Вигнера сфокусирована на втором аспекте этой связи, в своей же статье я слегка касаюсь и первого (напр. цитируя Галилея).   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ну да, "протест" перемещает акцент в идеологическую сторону, это так. Слово "возражение" (критикам Вигнера), может, более точно. Хотя не в том суть, а в том, что все-таки Вы хотите сказать, что современная физика "указывает" на Творца. На мой взгляд, это больше "идеологическое" возражение, чем аналитическое. А кроме того, на мой, конечно, взгляд, пусть и указывает, но не очень ясно на что именно. То есть я возращаюсь к своей первой реплике. Тема, конечно, могучая, но , если вкратце и без анекдотов про Одессу, то мне кажется, что аргумент "загадочности" чего бы то ни было, в том числе и физики, - уже не раз использованное и не очень убедительное "указание на Творца". Это, конечно, всего лишь мое личное мнение, коим и хотел поделиться. Еще раз спасибо за интересную статью. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

"аргумент "загадочности" чего бы то ни было, в том числе и физики, - уже не раз использованное и не очень убедительное "указание на Творца""

Отцы науки XVII-XX веков были, однако же, убеждены. Статья Вигнера хороша тем, что показывает рациональные основания этого убеждения, отчетливо выявившиеся ко времени ее написания.  Свою же аргументацию в этом отношении я высказал с достаточной подробностью в целом ряде публикаций на Снобе, и особенно в англоязычной статье "Genesis of a Pythagorean Universe".

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik

Наум, если разрешите, я попытаюсь ответить, что нового в этой "хохме" (кстати, на иврите "хохма" с ударением на последний слог есть, если не ошибаюсь, "мудрость"). Новым является то, что наука физика в основном не зависит от теологических взглядов ученых. Очень часто люди, практикующие ее, даже враждебны религии. Поэтому свидетельство, полученное от такого источника, заслуживает внимания.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Да, хохмА - мудрость. Но что же "нового", Алексей, в том, что "физика не зависит от теологических взглядов"? И разве "источник", о котором идет речь, о чем-то "свидетельствует"? Да и можно ли вообще, как мне подсказал Борис Цейтлин, человек верующий, и в тоже время физик, бесконечное "объяснять" или "доказывать" через конечное? Можно, конечно, и даже нужно, написать пропагандистский (я не боюсь этого слова) текст в адрес тех самых ученых, "враждебных религии", что, мол, поосторожней, ребята в вашем позитивистском раже, не все так просто, вот и великие физики-математике о том же. Я эту статью в этой категории текстов и рассматриваю. Она даже черезчур "умна" для такой простой цели (из пушки по воробьям). Ну, а если я не прав, - не судите строго.  

"Но что же "нового", Алексей, в том, что "физика не зависит от теологических взглядов"?"

В некотором смысле все же зависит, Наум. Разумеется, техника эксперимента и теоретические выкладки не зависят от мировоззрения. С другой же стороны, Эйнштейн не зря говорил о физике как выражении "космического религиозного чувства". Подрбнее об этом я писал в статье "Вопрос Джозефа Нидэма". 

"Она даже черезчур "умна" для такой простой цели (из пушки по воробьям)."

Наум, напомню, что мои оппоненты— видные философы, люди очень неглупые, мягко говоря. "Воробьем" по сравнению с этими мэтрами является ваш покорный слуга. Ну и статья лишь наполовину полемична. Первая ее часть особой полемики не содержит. 

"Да и можно ли вообще, как мне подсказал Борис Цейтлин, человек верующий, и в тоже время физик, бесконечное "объяснять" или "доказывать" через конечное? "

В моей статье Вы не найдете таких слов, Наум. То, что найдете, звучит иначе. Например, в виде цитаты Эйнштейна: 

"…в конечном счете, убеждение в существовании фундаментальных всеохватывающих законов также основано на определенной вере. Разумеется, эта вера в громадной степени оправдана успехом науки. С другой же стороны, однако, каждый человек, серьезно вовлеченный в научные поиски, убеждается, что законы природы демонстрируют существование духа, невообразимо превосходящего человеческий—такого, перед чьим присутствием мы, с нашими скромными возможностями, должны испытывать чувство смирения."

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik

Дорогой Алексей, главным "воробьем" в этом контексте выступаю, конечно, я сам, хотя с юности и до сих пор интересуюсь физикой и даже имею высшее техническое образование (радиоинженер). Вашу статью я прочитал с интересом и благодарностью, но, что делать, не согласен я с тем, что "законы природы демонстрируют существование духа",  пусть даже сам Эйнштейн так считал и т.д. Вообще опора на авторитеты в этом "деле" мне кажется признаком слабости аргументации (Александр Македонский тоже был великий полководец, но зачем же стулья ломать). Эйнштейн "испытал чувство смирения"? Ну и прекрасно. А другой - чувство благоговения перед природой. Даже если назовем эти чувства "религиозными" (тут можно спорить до бесконечности), то религию это "не оправдывает" (в смысле теодицеи), если она вообще в этом нуждается. Да и о какой религии, о каком Боге речь (я повторяюсь)? О ветхозаветном, о Христе, о Логосе стоиков или Брахмане? Все они по-разному соотносятся с физикой, хотя все говорят о смирении и благоговении. Впрочем, я уже пережевываю свои аргументы, а это, увы, не придает им большей убедительности...

"Вообще опора на авторитеты в этом "деле" мне кажется признаком слабости аргументации"

Наум, я не пытаюсь ни Вам, ни кому другому ничего доказать, но лишь обращаю внимание, что Эйнштейн (как и Планк, Шредингер, Гейзенберг, Бор, Вигнер и другие отцы науки той эпохи) видел в законах природы. Думаю, понимать их логику важно, потому и написал эту статью с разбором эссе Вигнера, где она показана весьма ясно. 

"Да и о какой религии, о каком Боге речь (я повторяюсь)?"

Речь идет о том, что столь особенные законы могут исходить лишь от некоего трансцендентного Ума. Какое отношение к этому Уму имеют образы и представления о Боге различных религий и философских школ, остается за скобками этих размышлений, и отцы науки отвечали на этот вопрос по разному. Что не умаляет важности общего абстрактного заключения о трансцендентном Уме.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Статью Вигнера я уже перекачал, осталось прочитать... Так что еще раз спасибо за "подачу", "наводку" и т.д. Что касается наличия Нуса, Логоса и всяких разновидностей "транцендентного Ума", то против такого предположения у меня не может быть возражений, поскольку дело темное, туманное, одно слово - трансцендентное.

"Статью Вигнера я уже перекачал, осталось прочитать"

Замечательно. Надеюсь, Вы будете читать английский оригинал. В ряде существенных мест русские переводы плохи, оба.

Кстати, Борис Цейтлин вообще отрицает за наукой какую бы то ни было познавательную ценность. В этом вопросе он солидарен со многими из упомянутых философов. 

Никто ведь и не собирается объяснять бесконечное конечным. Из того, что я по Вашим комментариям заключаю, что за ними стоит человек, с которым можно говорить, еще не заключает в себе полного знания об этом человеке, последнее вообще вряд ли возможно. Но согласитесь, что даже такое знание есть больше, чем ничего.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Ну, раз уж мы упомянули Бориса всуе, то, надеюсь, он отзовется и сам изложит свои соображения.

Это было бы замечаательно, хотя у нас был уже обмен мнениями на эту тему и не раз, хотя бы на предыдущем блоге Алексея.

на иврите "хохма" с ударением на последний слог есть, если не ошибаюсь, "мудрость"

Теперь становится понятно, почему самые смешные и мудрые анекдоты - еврейские.)))

«Конечно же математика эффективна для описания природы, поскольку именно для этой цели мы ее и сконструировали. »

Уважаемый Алексей. Вы, наверное, согласитесь, что существует проблема природы математики как таковой, о которую разбивали лбы лучшие математики последних полутора столетий, начиная даже не с Рассела. Именно в эту проблему упираются все упомянутые линии аргументации. Ни Вигнер, ни Эйнштейн, при всем почтении к их профессиональной компетенции, не занимались проблемой оснований математики сколько-либо глубоко. 

«Любопытно, что такую убежденность в бесконечной изворотливости математики, в ее возможностях представить в простом и точном виде все что угодно, высказывают люди, непосредственно в дело познания природы не вовлеченные»

– Если рассматривать это высказывание как признание того, что профессиональный бэкграунд одной из сторон в споре дает основание для более благожелательного восприятия ее аргументов – ваше снисходительное невнимание к аргументации людей, непосредственно занимавшихся проблемой оснований математики (включая Рассела, удостоившегося в последнем абзаце потрепывания по щеке) трудно объяснимо.

(Хочу уточнить, что это никоим образом не попытка полемики, а скорее просьба о разъяснении: мне показалось, что вы проигнорировали огромный пласт мысли, напрямую имеющий отношение к обсуждаемой вами теме, и мне интересны ваши резоны).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алексей, про "проблему оснований математики" очень любопытно, можно в "двух словах" пояснить? Дело в том, что я готовлю свой дилетантский ответ Бурову Алексею и подозреваю, что суть моей гипотезы пересекается с "проблемой оснований математики", о которой я, как дилетант, слышу впервые.

А зачем нужен дилетантский ответ? Хочется как раз как можно более профессиональный ответ получить. 

Я имел в виду примерно вот что: где-то в 19 веке математики озаботились вопросом о единой логической структуре их замечательной дисциплины, и, в частности, о том, что именно описывает математика, каковы ее исходные постулаты, тавтологична ли она или неявно предполагает некое знание о мире, или способна такое знание порождать. Хотелось им, конечно, сделать это неявное знание явным. Другими словами, это был вопрос об эпистемологическом смысле математики. Последующее развитие событий, с участием Бертрана Рассела и в особенности Курта Фридриха Геделя, а затем Алана Тьюринга, привело вот к чему: ответ найден не был, а зато вопрос, который в конце 19 века еще казался довольно ясным, напрочь эту ясность утратил.

Но вот это, то что я тут сейчас пишу, как раз и есть пример возмутительного дилетантизма. Я полагаю, раз уж нам довелось присутствовать на публичной дискуссии специалистов, мы могли бы ограничиться вопросами к ним, и уж никак не выступать со своими плохо продуманными возражениями. А то, согласитесь, выглядит глуповато: люди обдумывают что-то годами, читают источники по 500 страниц, а мы такие приходим, и раз! все опровергли. Так ведь не бывает, это ж курам на смех, в какое положение мы сами себя ставим.

Мне кажется, что Гедель дал замечательный ответ на этот вопрос. Согласно его теореме, даже в рамках такой простой системы, как арифметика, невозможно обойтись конечным количеством аксиом, т.к. рано или поздно наткнешься на вопросы, которые невозможно разрешить алгоритмически, т.е. пользуясь только наличными аксиомами и правилами логики. Заметьте, что в тоже время, наткнувшись на такой вопрос, мы можем установить, хотя и не алгоритмическим путем, какой ответ правильный. Это важный у Геделя момент. Таким обрзом Гедель показал (великое достижение!), что математика не может быть сведена к алгоритму, т.е. отдана целиком на откуп машинам. 

Никакого отношения к вопросу об ее эффективности в физике это не имеет.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Поясните, пожалуйста, почему ли не имеет? Если математика не сводится к алгоритму, значит, она уж точно не тавтологична. А если математика не тавтологична, она может имплицитно строиться на неких базовых законах реального мира (или законах познания этого мира нами). То есть в другом мире или с другими познающими субъектами была бы другая математика, в любом случае для описания этого мира этими субъектами идеально приспособленная (а это, в очень упрощенном виде, и есьт аргументация Гратан-Гиннесса и Родина, насколько я ее понимаю)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

"а это, в очень упрощенном виде, и есьт аргументация Гратан-Гиннесса и Родина, насколько я ее понимаю"

Неадекватность именно этой аргументации проблеме Вигнера и показана в статье, Алексей. 

Алексей, математика БЕЗУСЛОВНО строится на свойствах реального мира. Она с этого и начиналась, с "землемерия". И теорема Геделя это неявно подтверждает. Чудо не в этом, а в том, что, имея в своем распоряжении только очень небольшую часть этого мира, мы может описывать и ПРЕДСКАЗЫВАТЬ события, находящиеся очень от нас далеко и находить связи между явлениями, которые совсем не очевидны.

Мой любимый пример - Дирак, который решая проблему математического согласования теории относительности и квантовой механики, открыл целый новый мир, мир антиматерии. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Уж совсем в общем виде смысл моего недоумения в том, что прежде чем удивляться математизируемости мира, хорошо бы сперва "помыслить" (вообразить, если угодно) нематематизируемый мир – без этого мыслительного акта удивляться просто нечему. А поскольку "мыслить" его будем мы с вами – из нашего мира и с помощью продиктованной им логики – такой мир неизбежно окажется логически невозможным, в нем точно обнаружится противоречие, потому что мы уже заложили его туда, предположив, что он нематематизируемый. То есть такой мир для нас немыслим. А значит, любой мыслимый нами мир по определению математизируем. Кажется, примерно это и говорят «банализаторы». И я не вижу, как можно разрешить этот парадокс, отличая, как вы предлагаете, "небольшую часть мира в нашем распоряжении" от "событий, происходящих очень далеко". Этот чертик будет снова и снова раздражающе выскакивать в любом мыслимом нами масштабе. (Ох, еще раз извините за поспешность и путаность моих реплик). 

Вместе с банализаторами Вы упускаете мысль Вигнера, Алексей. Дело не в том, что мир допускает какое-то математизируемое описание. Дело в том, что это описание исключительно просто, точно и универсально. Все характеристики важны, и каждая из них поясняется Вигнером на примерах. Именно они и составляют "unreasonable effectiveness of mathematics", а не то, что Вы, вслед за банализаторами, написали.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

На протяжении своей истории большинство человечества мыслило и продолжает мыслить до сих пор наш мир, как НЕ математизированный. Для многих из наших собеседников это было, а для некоторых и остается непостижимой новостью. Для банализаторов же эта новость вдруг обратилась в само собой очевидную банальность. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Да ну не может быть! Даже самые дикие дикари мыслят мир как строго причинный, как минимум. И взаимосвязанный  на любом доступном им масштабе вплоть до астрологии и магии.  Новые зависимости открывали, старые опровергали, но закон мира существовал и у египтян, и наверняка казался им элегантным – такую уж форму они ему (или понятной им его части) придали. Впрочем, этот разговор уже далеко вышел за пределы строгой аргументации, в мысли египтян я проникнуть не в силах. 

Причинность есть и в древнегреческих мифах, где борются между собой разные боги. Математизация законов природы есть совершенно особенная вещь. Как вы можете убедиться из наших дискуссий, ее объективность отрицают практически все наши оппоненты. Мне это тоже кажется диким, но современные постмодернисты превзошли самых диких дикарей.

Это все верно, Алеша, но все же удивление Вигнера вызывала не сама возможность математизации, а нечто много большее: особая простота, точность и универсальность законов. Применительно к неживой материи можно к этим трем важным характеристикам добавить еще одну— полноту. Эти качества законов и выдают их объективность.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Простите пожалуйста, сейчас не могу задать обдуманный вопрос, совсем нет времени. 

За разъяснение спасибо. Я как раз пытаюсь в ответе разъяснить (попутно) и этот вопрос тоже. Почитаете, может хоть посмеетесь.))

Что касается публичной дискуссии, то как таковой ее не наблюдается. Здесь я вижу только монолог группы физиков, отстаивающих, надо признать, очень убедительно, свою точку зрения. Все остальные являются дилетантами и с предложенной версией соглашаться не хотят.

Я с огромным уважением отношусь к трудам Алексея. И статьи его читаю с интересом, тем более они написаны просто образцово. Вопросы по прочтении не возникают, но появляется желание немедленно возразить, и, похоже, не только у меня. А, поскольку между нами дистанция огромного размера, дисскуссия просто не налаживается.

Айрат, спасибо за комплименты. Интересны также Ваши наблюдения—вот это, например:

"...монолог группы физиков, отстаивающих, надо признать, очень убедительно, свою точку зрения. Все остальные являются дилетантами и с предложенной версией соглашаться не хотят."

Получается, что, несмотря на то, что точка зрения изложена нами, физиками, очень убедительно, и на то, что "все остальные" изрядно уступают и в области физики, и в области ее истории и философии, тем не менее, "соглашаться не хотят", и даже вопросов не задают, только возражения. В чем здесь дело, по-Вашему? Откуда эта сила сопротивления, безразличная и к физике, и к ее истории? 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, "убедительно" не тождественно "правильно". Тем более доказательства Ваши не строгие, а ссылаются больше на мнения авторитетов и несостоятельность других версий. Остальные уступают в области физики и ее истории, но не все уступают в области философии. Вопросов задавать смысла нет, поскольку все изложено доступно и понятно в рамках Вашей гипотезы, а с возражениями, Вы уж извините, Вы обходитесь довольно жестко. Хотя, некоторые возражения (не обо мне речь) были вполне разумны и логичны.

Тема очень интересная, я бы сказал, фундаментальная, но рассматривать ее надо со всех сторон, а не только с точки зрения физики. Но Вы, к сожалению, гасите любые попытки вырваться за пределы физики, а в рамках философии обсуждение ведете не совсем корректно.

Отсюда и кажущаяся Вам сила сопротивления...

Да, хотя можно было и не читать. Вы достаточно ясно изложили суть.

"некоторые возражения (не обо мне речь) были вполне разумны и логичны."

Например какие?

Алексей, я вопрос предвидел, извините,  не помню сейчас. И не хочу поднимать заново, поскольку Вы на эти возражения корректно не ответили.

Ну да. Помню только, что стены с обоями.

Вы, если хотите и если на память не жалуетесь, то можете сами вспомнить. Возражения были то ли от Иваницкого, то ли от Навейкина, и Миша Аркадьев настойчиво просил Вас ответить.

Там возражения были относительно древнеиндийской и древнекитайской математики. Я подчеркнул их кардинальное отличие от греков, что имеет важное значение с точки зрения зарождения физики, и объяснил почему. Галилей и Декарт указывали на дедуктивную структуру евклидовой геометрии как на образец, по которому должна строиться наука о природе. Указанные Вами господа ни единого возражения по существу не предоставили и предоставить не могли: индийская и китайская математики были того же рода, что и унаследованная греками древнеегипетская; строгой аксиоматической структуры там не было, а был набор рецептов решения практических задач. Именно греки здесь сделали важнейшее открытие, они открыли строгую дедуктивную теорию как таковую, как особый модус познания.

На всякий случай отмечу, что все это не имеет прямого отношения к теме данной статьи. 

Алексей, там другой вопрос был, скорее философский. У меня просто сейчас времени нет копаться. Может, Миша вспомнит...

Другой, следующего уровня, вопрос, заданный мною, был, отчего в Индии и Китае не возникло математики в греческом смысле. Поскольку эти господа и предыдущего уровня не освоили, обсуждать с ними следующий было совершенно бессмысленно. Применительно же к этому следующему уровню я высказал свои культурологические соображения, обсуждать которые здесь был бы полный оффтоп.

Алексей, я говорю о вопросе, который был задан Вам, и он не о математике.

Вопросы, которые задаются мне, довольно редки, я за них всегда благодарен, и всегда стараюсь дать точный ответ. За подтверждением не надо ходить далеко: вот на этой самой странице есть несколько вопросов, заданных мне Вайманом и Алексенко. Не думаю, что мои ответы на них можно назвать "некорректными".

Вообще, мне казалось, что в некорректности нельзя обвинять голословно, да еще и публично. Ну, Вы иначе, видимо, на это смотрите.

Вообще, мне казалось, что в некорректности нельзя обвинять голословно, да еще и публично. Ну, Вы иначе, видимо, на это смотрите

Алексей, я Вас умоляю, ну зачем сразу переводить общение в такое пространство. Я ценю Ваше стремление отвечать на все вопросы, но почему то, как в данном случае, Вы иногда резко меняете тональность беседы и переводите ее в личную плоскость. Это и отпугивает Ваших потенциальных собеседников.

Мой исходный вопрос к Вам, Айрат, сразу же носил характер психологический; я спрашивал об источнике сопротивления, как Вы его видите. Вы ответили, что причина в частой некорректности моих ответов на вопросы. Примера дать не смогли. На мой взгляд, Вы тем самым и дали пример некорректного ответа. 

Алексей, не смог не потому, что его не было, а потому, что не было (и нет) времени его искать. Хотя, конечно, даже если я его найду, это станет очередным предметом спора о корректности, поскольку Вы и тогда не признали свой ответ некорректным, хотя большинство участников, включая Мишу Аркадьева, сочли ответ некорректным. Зачем заново начинать этот бесплодный спор?

И я не вижу здесь предмета для спора.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

"Ни Вигнер, ни Эйнштейн, при всем почтении к их профессиональной компетенции, не занимались проблемой оснований математики "

Это, разумеется, именно так, Алексей. Они особо не занимались и теологией, думаю. А также проблемами языка и психологии. И много чем другим, каким-то боком имеющим отношение к обсуждаемой теме, не занимались. Ну и что? Каким образом та или иная идея оснований математики или психологии или чего еще могла бы отменить хоть что-то, о чем пишет Вигнер? 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Извините, Алексей, совсем не имею возможности отвечать подробно. Хочу лишь сказать, что я и не обсуждаю то, что пишет Вигнер. Я лишь удивился что вы почти проигнорировали важнейший, на мой взгляд, аспект проблемы.

Это же статья, а не монография, Алексей. Хотя и в монографии Штайнера, посвященной именно вигнеровской "непостижимой эффективности", этот аспект математики не обсуждается, и я не вижу, почему он тут вообще мог бы быть важен. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

(Не)постижимая эффективность математики в истории науки

В большом сюжете, мощно развернутом Алексеем Буровым (далее АБ), я вижу три довольно разные темы:

1) роль математики в развитии физики и науки вообще,

2) оценка этой роли различными людьми – «чудо или не чудо»,

3) и если считают чудом, как его воспринимают.

Первая относится к истории науки, вторая –  к психологии, третья – к философии религии, включая атеизм.

Начну со второй темы, попроще и погуманитарней. Я встречал историков науки, которых совершенно не изумляла эффективность математики. На мой взгляд, им просто не доводилось причаститься к живой жизни физики, – они ее не «делали» и даже не применяли теоретический аппарат к физической реальности (хотя бы в форме учебного физпрактикума). Для них физика – это набор текстов, главным образом тех, которые «не слишком обременены» формулами. И поэтому их не-изумление не удивляет меня. Удивляют, скорее, те историки/философы, которые говорят, что разделяют отношение Вигнера. Можно, правда, предположить, что некоторые из них просто всей душой доверились признанным нобелевским авторитетам.

Общая же психологическая причина не-изумления состоит, на мой взгляд, в том, что, глядя в прошлое (да еще сбоку), очень трудно живо представить себе, что содержание школьного учебника было когда-то потрясающим открытием. А чтобы ощутить себя в этом темном прошлом, надо много потрудиться – читать, размышлять, опять читать и опять размышлять. Это требует времени, а людям некогда, дел выше крыши.

Вторая тема - роль математики в развитии физики – гораздо содержательнее и требует знание конкретного содержания истории науки. Открытый  пифагореец АБ азартно представляет материал, ясности ради, выборочно и утрированно. Это почти неизбежно, когда представляшь некую цельную (хотя бы субъективно) концепцию. Но мимо некоторых утрирований трудно пройти мимо.

В своей концепции АБ соединяет пифагорейство с платонизмом. На мой же взгляд, при всем их родстве, они серьезно различались. Пифагора я бы назвал физиком-теоретиком по типу мышления, поскольку для него физическая реальность – звучание струны – было важнейшим стимулом познания. А Платон – чистый математик, для которого наблюдаемые материальные явления – лишь бледные тени вечных идей, или идеальных истин. Для полноты картины, самый знаменитый ученик Платона – Аристотель - по существу отверг учение Платона и совсем не замечен в пифагорействе, в нем я вижу внимательного наблюдателя-естествоиспытателя,  ботаника-метеоролога. Так что существенное многообразие мировосприятий проявилось уже в древнегреческие времена.

Пифагор открыл, что математические понятия – важный ИНСТРУМЕНТ познания, а Платон сказал, что ТОЛЬКО математика может дать истинное знание. Когда АБ представляет математику как универсальный набор ключей-отмычек, способный  решить любую разумную проблему, это, скорее, платонизм. И сомнительный не только в глазах древнего Аристотеля, но и в глазах современного физика-теоретика (и нобелевского лауреата), который, 40 лет спустя, поразмышлял над статьей Вигнера.

Рекомендую: Frank Wilczek. Reasonably Effective 1: Deconstructing a Miracle; Reasonably Effective II: Devil’s Advocate, Physics Today (2006-2007).

Вильчек исходит из того, что всякий общий принцип познания должен иметь резон, и разбирает три возможности: либо эффективность математики не является правильным общим принципом, либо у него есть разумное объяснение, либо этот принцип следует считать постулатом. Не буду пересказывать его разбор, а обращу внимание лишь на то, что примерами из истории науки он показал, что иногда великий успех в физике достигался без математики, иногда вопреки математике, а иногда, наоборот, успех приходил в математику из физики. Вильчек, разумеется, восхищается математической красотой успешных физических теорий, используя выражение «дар природы». Это можно считать синонимом выражения «дар Божий», поскольку, по словам самого физика, он, выросший в католической семье, а затем потеряв веру в традиционную религию, продолжает искать, как вернуть утраченные цель и смысл бытия.

Тем не менее, закончил он свои размышления скептически: «Чтобы нечто называть чудом, должны быть более прочные основания. Не кажется ли разумным сомневаться в вигнеровском чуде?” И предложил ответить на этот вопрос самим читателям.

Воспользуюсь предложением и заодно предложу свое понимание сюжета.

Сначала добавлю скепсиса. Учения Пифагора и Платона два тысячелетия ничем не помогли физике. В достижениях первого настоящего физика Архимеда их влияния не видно. И в изобретательном открытии первых фундаментальных законов природы – законов Галилея-Ньютона – древние мета-математические учения играли скромную и не только положительную роль. Представление о движении Земли хоть и возникло в пифагорейской школе, но не имело собственно математического содержания и потому было отвергнуто еще в древности. Лишь в 16 веке Коперник воскресил гелиоцентризм, брызнув на него какой-то живой водой  (из какого источника, см. ɔнобсуждение Вопроса Нидэма). Кеплера его пифагорейско-платоновская метафизика сначала привела к блистательному провалу, когда он думал, что раскрыл космографическую тайну расстояний планет от Солнца. А в его главном открытии законов планетных движений помогла лишь общая идея о том, что подлинный закон должен быть выражен на математическом языке,  и, разумеется, его незаурядная математическая образованность.

То же относится к Галилею. Для него математика, прежде всего геометрия Евклида, была примером убедительного точного знания и подтверждением того, что подобное знание для человека вообще возможно. Математика, которую использовал Галилей, была очень простой по сравнению с математикой Кеплера и Архимеда. Но именно Галилей открыл первые фундаментальные законы – закон инерции, принцип относительности и закон свободного падения. И ключевым инструментом, открывшим путь к этим законам, было право изобретать фундаментальные ФИЗИЧЕСКИЕ (а не математические) понятия, прежде всего понятие движения в пустоте. Ньютон изобрел следующие фундаментальные ФИЗИЧЕСКИЕ понятия – силы всемирного тяготения, инерциальной системы отсчета. То, что язык описания законов природы должен быть математическим, было ясно из того, что количественные измерения - единственный убедительный способ проверки дееспособности теоретических изобретений.

Почему этот прорыв – рождение современной науки – произошел лишь в 17 веке и почему с тех пор он продолжался лишь в Европе, см. ɔнобсуждение Вопроса Нидэма. Причиной там указана главная культурная общность Евро-цивилизации, стремительно усилившаяся после изобретения книгопечати – Библейское мировосприятие. В основе этого мировосприятия – представление о Человеке, не имеющее аналога в трех других больших цивилизациях – Китайской, Индийской и Исламской (научно-технические достижения которых Европа осваивала в предыдущие века).

Если так, то за чудом современной науки и, в частности, за поразительной эффективностью математики в ней, стоит вполне определенный идейный базис, вполне определенные постулаты, не требующие доказательства в умах основателей современной науки. Можно эти постулаты назвать и пред-рассудками, поскольку они действительно предшествовали работе их рассудков.

Наум Вайман, не соглашаясь с тем, что законы природы демонстрируют существование чего-то духовного, стоящего за ними, спрашивает, «о каком Боге речь? О ветхозаветном, о Христе, о Логосе стоиков или Брахмане?”

На это АБ ответил неопределенно/уклончиво: «Речь идет о том, что столь особенные законы могут исходить лишь от некоего трансцендентного Ума. Какое отношение к этому Уму имеют образы и представления о Боге различных религий и философских школ, остается за скобками этих размышлений, и отцы науки отвечали на этот вопрос по разному. Что не умаляет важности общего абстрактного заключения о трансцендентном Уме».

С этим трудно согласиться, - ведь трансцендентный Ум создал бы трансцендентные законы, недоступные жалким смертным. Если бы Наум Вайман тот же вопрос задал основателям современной науки, те, несомненные библейские теисты, ответили бы совершенно определено: Разумеется, законы установил Бог, о котором рассказывает Библия, тот самый Бог, который сотворил Вселенную для Человека, венца Его творения, созданного как Его подобие с определенной миссией – властвовать над всей землей. Чтобы научиться властвовать, Человеку надо познать устройство земли и всего того, что находится на ней, под ней и над ней. И это познание возможно именно потому, что богоподобие Человека –  его право на творческую свободу в освоении большого  мира, куда Творец, Отец небесный, отправил Человека из детского (райского) сада.

Такое представление и стало основой удивительной комбинации познавательного оптимизма и смирения перед Творцом, без чего современная наука была бы невозможна.

То, что в наше время подобная «наивная» библейская теология звучит почти неприлично, и уж точно «политически некорректно», мало что значит. Она сформировала базовые ценности Европейской, Западной цивилизации – прежде всего, постулат о равенстве людей в их неотъемлемом праве на свободу и о защите этого права всеми общественными институтами. Важно осознавать такое происхождение базовых постулатов цивилизации, породившей современную науку и основанную на ней технику, чтобы эти постулаты не размылись. Но это зависит от самих носителей культуры.

В 1988 году Андрея Сахарова спросили, верит ли он в судьбу: «Я почти ни во что не верю — кроме какого-то общего ощущения внутреннего смысла хода событий. И хода событий не только в жизни человечества, но и вообще во вселенском мире. В судьбу как рок я не верю. Я считаю, что будущее непредсказуемо и не определено, оно творится всеми нами — шаг за шагом в нашем бесконечно сложном взаимодействии». Журналист попросил уточнить, полагает ли Сахаров, что всё ‘в руце человечьей’, а не ‘в руце божьей’? Физик ответил: «Тут взаимодействие той и другой сил, но свобода выбора остается за человеком».

Вполне библейское мировосприятие.

И поэтому уже не так удивителен прогноз, сделанный Сахаровым в 1989 году:

«в 19-м веке казалось, что религиозное мышление и научное мышление противопоставляются друг другу, как бы взаимно друг друга исключают. Это противопоставление было исторически оправданным, оно отражало определенный период развития общества. Но я думаю, что оно все-таки имеет какое-то глубокое синтетическое разрешение на следующем этапе развития человеческого сознания. Мое глубокое ощущение (даже не убеждение - слово «убеждение» тут, наверно, неправильно) - существование в природе какого-то внутреннего смысла, в природе в целом. Я говорю тут о вещах интимных, глубоких, но когда речь идет о подведении итогов и о том, что ты хочешь передать людям, то говорить об этом тоже необходимо. И это ощущение, может быть, больше всего питается той картиной мира, которая открылась перед людьми в 20-м веке».

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Спасибо, Гена, всегда интересно читать  историка науки, кто знаком с нею не по наслышке. 

По поводу эффективности математики выскажу свое наблюдение. Мне доводилось наблюдать за тем, как старели некоторые из титанов физики. Те среди них, которые воспринимали математику, как что то прагматическое, типа того, как на нее смотрят ловкие бухгалтера (creative accounting), кончали маразмом и шарлатанством. Те, кто продолжал подчиняться ей, продолжали работать эффективно и с отдачей до 80 лет.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Спасибо, Алеша.

Процитирую банальность: "Всё хорошо в меру". Прагматизм отвратителена, как руки брадобрея. Но и рабское подчинение математике для физика чревато.

Конечно, поразителен тобой уже упомянутый успех Дирака, поверившего математике и предсказавшего анти-частицы, но он исходил из очень физических принципов-постулатов - СТО и КМ.

А вот когда великий Эйнштейн всю вторую половину своей жизни, за неимением новых ФИЗИЧЕСКИХ точек опоры, пытался выудить истину из одной лишь по-существу математики..., то, увы, обидно, понимаешь, становится.

Эйнштейн был не только пифагорейцем

Андрей Сахаров в Воспоминаниях процитировал любимую пословицу своего отца: «Чувство меры есть высший дар богов» (простим атеисту Дмитрию Ивановичу пережиток политеизма).

У Эйнштейна на эту тему есть более развернутое соображение: 

"Примечательна взаимосвязь между нау­кой и теорией познания. Они зависят друг от друга. Теория познания без контакта с наукой становится пустой схемой. Наука без тео­рии познания  - насколько это вообще мыслимо - примитивна и запутанна. Однако, философ, занимаясь поисками ясной системы, если пробьется к ней, будет склонен ин­терпретировать содержание науки в смысле своей системы и отвергать все, что выходит за ее рамки. Физик, однако, не может позволить себе зайти столь далеко в стремлении к теоретико-познавательной си­стематике. Он с благодарностью принимает гносеологический анализ понятий, но внешние условия, поставленные перед ним опытными фактами, не позволяют ему слишком ограничивать свой понятийный мир привязанностью к какой-то философской системе. Поэтому в глазах системного философа он предстает ОППОРТУНИСТОМ: он кажется РЕАЛИСТОМ, поскольку старается описать мир, не зависящий от актов восприятия; ИДЕАЛИСТОМ, поскольку считает понятия и теории свободными изобретениями человеческого духа (не выводимыми логически из эмпирических данных); ПОЗИТИВИСТОМ, поскольку считает свои понятия и теории обоснованными лишь в той мере, в которой они дают логическое представление соотношений между чувственными восприятиями. Он может даже казаться ПЛАТОНИКОМ и ПИФАГОРЕЙЦЕМ, ибо  считает логическую простоту важным и эффективным средством своего исследования.

The reciprocal relationship of epistemology and science is of noteworthy kind. They are dependent upon each other. Epistemology without contact with science becomes an empty scheme. Science without epistemology is -- insofar as it is thinkable at all -- primitive and muddled. However, no sooner has the epistemologist, who is seeking a clear system, fought his way through to such a system, than he is inclined to interpret the thought-content of science in the sense of his system and to reject whatever does not fit into his system. The scientist, however, cannot afford to carry his striving for epistemological systematic that far. He accepts gratefully the epistemological conceptual analysis; but the external conditions, which are set for him by the facts of experience, do not permit him to let himself be too much restricted in the construction of his conceptual world by the adherence to an epistemological system. He therefore must appear to the systematic epistemologist as a type of unscrupulous opportunist: he appears as realist insofar as he seeks to describe a world independent of the acts of perception; as idealist insofar as he looks upon the concepts and theories as the free inventions of the human spirit (not logically derivable from what is empirically given); as positivist insofar as he considers his concepts and theories justified only to the extent to which they furnish a logical representation of relations among sensory experiences. He may even appear as Platonist or Pythagorean insofar as he considers the viewpoint of logical simplicity as an indispensable and effective tool of his research."

Хоть вторая половина жизни Эйнштейна и была бесплодна для физики, она была чрезвычайно плодотворна для историков и философов. А свою норму гениальных физических идей Эйнштейн перевыполнил в несколько раз за первое 20-летие его творческой жизни. С чем его и всех нас поздравляю!

Рассуждение об "оппортунизме" физиков совершенно замечательное! Думаю, все таки, что ты, Гена, черезчур суров с Лешей. Пифагора можно и должно почитать, как предтечу науки, как того, кто заложил ее фундамент. Мы ж не во всем ему следуем, например, не отворачиваемся от бобов...

Пифагора я люблю и уважаю не меньше чем Платона и больше, чем Аристотеля, который, впрочем, мне тоже ужасно мил. А все их заблуждения и заскоки интересны не менее, чем их же гениальные прозрения. Тут я полный оппортунист.

Как же можно меня заподозрить в недостаточном почтении к Пифагору, если я в нем признал физика-теоретика!?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Хоть вторая половина жизни Эйнштейна и была бесплодна для физики, она была чрезвычайно плодотворна для историков и философов"

О! Вот об этом я тоже черкнул выше.

"А вот когда великий Эйнштейн всю вторую половину своей жизни, за неимением новых ФИЗИЧЕСКИХ точек опоры, пытался выудить истину из одной лишь по-существу математики..., то, увы, обидно, понимаешь, становится."

Эйнштейн вообще-то был не менее философом, чем физиком, а с годами все более первым, чем вторым. Более всего его интересовали предельные вопросы типа "Была ли у Бога возможность построить мир иначе, чем он его построил?" Начиная с 20х годов, вопросы более мелкого плана его мало интересовали, он ими продолжал интересоваться скорее в силу принадлежности к научной среде, и без особого энтузиазма. Так что дело здесь не в преувеличенной его вере в математику, и не в его полумифической работе над единой теорией поля, а в складе его ума и в масштабе вопросов. Потому он и не заходил в офис к молодым энтузиастам физики Фейнману и Дайсону— ему с ними попросту не о чем было говорить. Другое дело— поиграть на скрипке, написать Рабиндранату Тагору о свободе воли или школьнику Райту о связи физики и веры в Бога.   

Гена, спасибо за столь основательный отклик! Буду отвечать частями, по ходу твоего текста. 

"Я встречал историков науки, которых совершенно не изумляла эффективность математики.... Для них физика – это набор текстов, главным образом тех, которые «не слишком обременены» формулами. И поэтому их не-изумление не удивляет меня."

Вообще говоря, недомыслие меня не изумляет, Гена. Изумляет мысль. Но здесь—особый случай. Критикуемые мной философы и историки физики и математики— люди очень даже видные в своей сфере, лидеры сообществ. И вот когда на этом уровне встречается элементарная неспособность понять самое существо физики, "осмысляемой" ими профессионально и многолетне, существо, изложенное притом весьма доступно, для общей публики, тут я испытываю шок, и начинаю подозревать всю профессиональную философскую братию в тотальной профнепригодности. Ну, отдельные умные люди, как Колыван и Штайнер, избавляют меня от тотальности такого вывода, и все же, все же...    

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Все они люди, все человеки, даже если и видные. Можно ли быть приличным историком физики, не получив серьезную подготовку в физике? Нелегко, но возможно, если решать задачи в пределах своей компетенции. Если же не понимать, что такие пределы всегда имеются, то... 

Когда математик В.И.Арнольд говорит, что "Математика - часть физики", это его личный взгляд на то, что ОН считает НАСТОЯЩЕЙ математикой.  А если историк математики пишет, что вся математика физична, то мне хотелось бы, чтобы он пояснил физичность теории множеств или хотя бы путь от физики к конкретной теореме о несчетности множества действительных чисел.

Для историка науки, биографа Арнольда, важно понять индивидуальный творческий стиль данного математика. Не менее интересно понять творческий стиль Г.Кантора. Ну а в математике хватило места для обоих.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"Открытый  пифагореец АБ"

Развешивание бирок по авторам всегда опасно, Гена. Бирки создают иллюзию понимания, освобождая от детального сопутствия, поощряя верхоглядство. Бирки могут служить и прямо ложными указателями. Пифагирейцем твой покорный слуга называет себя лишь с большими оговорками, часть из которых можно увидеть в обсуждаемой статье (глава "Границы Физики"). Если под пифагорейством понимать его предельный вариант в духе Спинозы и Эйнштейна, то мне не раз приходилось высказывать серьезную критику этих взглядов (в том числе, и в этой статье). Пифагорейский Бог сугубо атемпорален. Тот же Бог, в которого верю я, парадоксален в отношении времени, и я не вижу, как оно могло бы быть иначе. 

Не согласен с таким твоим определением. Ты ведь ешь бобы, какой же ты пифагореец?

В точку :) А как ты догадался о моей с детства любви к бобам?

Это потому, что моя душа сродна идеям, как сказал бы Платон.

Ага. Стало быть, в графе "прозрения Цвелика" пишем еще одну галочку :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"В своей концепции АБ соединяет пифагорейство с платонизмом. На мой же взгляд, при всем их родстве, они серьезно различались. Пифагора я бы назвал физиком-теоретиком по типу мышления, поскольку для него физическая реальность – звучание струны – было важнейшим стимулом познания. А Платон – чистый математик"

Гена, я рад твоему интересному замечанию о вдохновлявшем Пифагора звучании струны, и поддерживаю его. В ответ же на критику о неоправданности объединения пифагорейства с платонизмом могу только сказать, что их различение в контексте этой статьи было для меня несущественно. Кроме того, я бы возражал упаковыванию Платона в прокрустово ложе "чистой математики". Напомню слова Уайтхеда, что вся европейская философия есть комментарии на полях платоновых Диалогов. Более конкретно, напомню также, что именно Платону принадлежит прозрение о центральной роли симметрии в фундаментальной физике (атомы "Тимея"), что с восхищением подчеркивал читавший Платона в подлиннике Гейзенберг. Ну и Пещеру платонову никак не обойти: на мой взгляд, более удачного образа квантовой реальности, трепещущей между бытием и небытием, чем те трепещущие тени, никто до сих пор не дал. Так что, насчет "чистого математика" ты слегка загнул, дорогой.    

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

"самый знаменитый ученик Платона – Аристотель - по существу отверг учение Платона и совсем не замечен в пифагорействе, в нем я вижу внимательного наблюдателя-естествоиспытателя,  ботаника-метеоролога. Так что существенное многообразие мировосприятий проявилось уже в древнегреческие времена."

В первом приближении согласен с твоей характеристикой Аристотеля, Гена. Но Аристотель, как естествоиспытатель, не добавил нового типа познания к тому, что уже было и в Египте, и в Междуречье. Его вклад в этом отношении был лишь количественным, но не качественным. Подобного рода описательная наука стара как мир. А от Платона пошла абсолютно новая ветвь— строгая аксиоматизированная теория. Все античные математики выходили из той философской школы, над вратами которой ее основатель обозначил: "не геометр да не войдет". Подробнее об этом писал Любищев в своем великолепном неоконченном труде "Линии Платона и Демокрита". 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Геннадий Горелик

"Пифагор открыл, что математические понятия – важный ИНСТРУМЕНТ познания, а Платон сказал, что ТОЛЬКО математика может дать истинное знание. "

Вообще-то для Пифагора и пифагорейцев математика была средством соединения с Богом через созерцание (theoria) Его совершенных умозрительных форм. Не думаю, что слово "ИНСТРУМЕНТ" тут адекватно. Для Платона же божественные формы отнюдь не сводились к математическим: там была и справедливость, например. 

"Когда АБ представляет математику как универсальный набор ключей-отмычек, способный  решить любую разумную проблему, это, скорее, платонизм. "

Гена, и где же у меня ты такую чушь нашел? Давай не будем уплощать и опошлять, дорогой.

"Тем не менее, закончил он [Вильчек] свои размышления скептически: «Чтобы нечто называть чудом, должны быть более прочные основания. Не кажется ли разумным сомневаться в вигнеровском чуде?” "

Прежде всего, спасибо за линк на статью Вильчека, Гена! Ты, наверное, в курсе, что недавно он выпустил книгу "A Beautiful Question", где этот самый вопрос поставил так: является ли Вселенная произведением искусства? И ответил на него положительно. Но если так, если Вселенная, со всеми ее удивительными законами, жизнью и мышлением, есть действительно произведение искусства, то как же это не может быть чудом? Какие тут еще требуются "основания"?

"Учения Пифагора и Платона два тысячелетия ничем не помогли физике. В достижениях первого настоящего физика Архимеда их влияния не видно. "

Это, прошу прощения, г-н историк, кому как. Вообще-то Архимед был математиком экстра класса, и, как все без исключения античные математики, имел теснейшие связи со школами платоников (сошлюсь, еще раз, на Любищева). Одну из своих книг Архимед посвятил александрийскому математику Эратосфену, измерившему радиус Земли с точностью до пары процентов. Эратосфен имел среди коллег прозвище "платоник", к слову сказать. Это примерно как Пушкин имел лицейское прозвище "француз", или Мендель Крик, "слывший среди биндюжников грубияном" :) 

Коллеги, я из за недостатка исторических знаний могу только поддакивать, но замечу ту высокую оценку Пифагора, которую дал ему Бертран Рассел. И отошлю интересующихся к книге Китти Фергюсон Kitty Ferguson.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"в изобретательном открытии первых фундаментальных законов природы – законов Галилея-Ньютона – древние мета-математические учения играли скромную и не только положительную роль."

Странно такое слышать от историка, Гена. И Галилей, и Декарт прямым текстом свидетельствуют об обратном. Соответствующая цитата Галилея приведена в моей статье. Декарт пишет о геометрии как образце естествознания в самом начале "Размышления о методе", если я правильно помню. 

Насчет "не только положительную" не соглашусь. Да, если под математизируемостью физики понимать наивную веру в то, что первые пришедшие в голову простейшие формулы обязательно будут правильными, то такая вера, слава Богу, опровергается опытом физики. Но ведь и не о том пишет Вигнер, и не в том состояла вера Галилея и его последователей. 

Блистательно-провальная "Космографическая тайна" Кеплера основана на наивной вере Пифагору и Платону. И хотя после открытия спутников Юпитера Кеплер отказался от своего решения, но не отказался от намерения найти правильное решение задачи планетных расстояний от Солнца. Формула Тициуса-Боде вряд ли бы его удовлетворила.

А как отличать "пришедшие в голову простейшие формулы" от правильных, и как оные получать с помощью экспериментов - Божественных подсказок природы - и Божественно-свободного воображения, изобрел Галилей.

Математика давала идеал достоверного знания, но самой по себе ее было совершенно не достаточно, чтобы исследовать устройство физической реальности.

"Математика давала идеал достоверного знания, но самой по себе ее было совершенно не достаточно, чтобы исследовать устройство физической реальности."

Истинно так, сударь. Но ведь с этим никто из присутствующих и не спорил. Речь, напомню, о ее "непостижимой эффективности". 

"А в его [Кеплера] главном открытии законов планетных движений помогла лишь общая идея о том, что подлинный закон должен быть выражен на математическом языке,  и, разумеется, его незаурядная математическая образованность."

О том и речь, Гена. Это и есть древняя пифагорейская вера, следы которой некоторые историки и философы почему-то не замечают. 

"И ключевым инструментом, открывшим путь к этим законам, было право изобретать фундаментальные ФИЗИЧЕСКИЕ (а не математические) понятия, прежде всего понятие движения в пустоте. Ньютон изобрел следующие фундаментальные ФИЗИЧЕСКИЕ понятия"

Гена, ты с таким нажимом упираешь, что одной математикой не обойтись. Никто ведь не утверждал, что из одной математики, ее красоты, можно было бы вывести физические законы. Речь, не будем забывать, об эффективности математики. Именно ее удивительная, unreasonable, эффективность (великолепно поясняемая Вигнером) требует философского осмысления.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Не даром никакого философского осмысления до сих пор не вознило. Возможно лишь религиозное, но тогда исчезает и "чудо" в свете гораздо большего Чуда - подтверждения современной наукой бытия Библейского Бога.

Наука совершила громадный рывок за последние сто лет, и философское осмысление тормозит в осознании науки. Но отсюда не следует непродуктивность или тщета этого осмысления. Уже тот факт, что отцы науки мыслили философски, и совсем не обязательно библейски (Эйнштейн, Планк, Бор, Шредингер, Гейзенберг, Паули...), говорит об этом. Вообще философское осмысление науки мне представляется чрезвычайно интересной задачей. Да и с "подтверждением Библейского Бога" много вопросов возникает.

Философия хромая 

Ухмыляется, не зная, 

Как ей с мерой муравьиной 

Сочетать полет орлиный.

У. Блэйк

Философы со времен Платона нередко видят в поэтах болтунов и соблазнителей. Поэты в ответ насмехаются над немощью и пустословием философов. Но бывают и исключения, соединяющие в себе обе натуры: Лукреций, Поп, Соловьев. 

Их больше намного, чем ты перечислил. А Платон и сам был поэт.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"То, что язык описания законов природы должен быть математическим, было ясно из того, что количественные измерения - единственный убедительный способ проверки дееспособности теоретических изобретений."

Этот тезис в равной мере применим и к почвоведению, Гена. Но Галилей и его последователи верили в нечто большее. И что самое удивительное—они не ошиблись.

В физике Архимеда математичность присутствовала в полной мере. И тем не менее пришлось ждать две тысячи лет, чтобы родилась современная физика.  Физика Архимеда была руководящим примером для Галилея, который называл Архимеда "сверхчеловеческим" и "наибожественнейшим". 

Поэтому, и по другим причинам, я и вижу три ингредиента теорфизики. Три, Гена. Библейская вера—один из них. Но ее недостаточно: подумай о Византии.

"Почему этот прорыв – рождение современной науки – произошел лишь в 17 веке и почему с тех пор он продолжался лишь в Европе, см. ɔнобсуждение Вопроса Нидэма. Причиной там указана главная культурная общность Евро-цивилизации, стремительно усилившаяся после изобретения книгопечати – Библейское мировосприятие. "

В той же дискуссии, если ты не забыл, твоим покорным слугой отстаивался несколько отличный тезис: наука родилась из синтеза трех ингредиентов: античного рационализма, библейской веры и свободного, дерзновенного духа времени. Последний, к слову, не есть следствие первых двух, Византия тому пример.   

Вплоть до 16 века подлинно библейская вера, основанная на собственноумном чтении Библии, была возможна лишь для отдельных клириков, по долгу службы имевших доступ к Книге Книг. Лишь когда Библия пошла в народ, благодаря Гуттенбергу и Реформации, она начала извлекать из гущи народной потенциальных кеплеров и галилеев.

В Византии к тому же отношение к Библии яснее всего проявилось в "исправлении" - для большей ясности -греческих (!) рукописей НЗ. Библия была не для чтения , а для почтения к власти.

В Византии, на мой взгляд, не было третьего ингредиента: свободомыслия. Да, таковое было ограничено и на Западе. Но в гораздо меньшей степени. Гуттенберг, нет спора, способствовал. К слову, второй изданной им книгой были "Начала" Евклида. 

"Наум Вайман, не соглашаясь с тем, что законы природы демонстрируют существование чего-то духовного, стоящего за ними, спрашивает, «о каком Боге речь? О ветхозаветном, о Христе, о Логосе стоиков или Брахмане?” На это АБ ответил неопределенно/уклончиво: «...столь особенные законы могут исходить лишь от некоего трансцендентного Ума. Какое отношение к этому Уму имеют образы и представления о Боге различных религий и философских школ, остается за скобками этих размышлений, и отцы науки отвечали на этот вопрос по разному. Что не умаляет важности общего абстрактного заключения о трансцендентном Уме».

С этим трудно согласиться, - ведь трансцендентный Ум создал бы трансцендентные законы, недоступные жалким смертным. "

Не согласен с диагнозом уклончивости: в своем ответе я стремился к предельной точности, таким его и вижу. В своей критике моего ответа Вайману ты упустил, что Вайман спрашивал не мнения отцов науки XVII века, а моего, которое, к слову, лежит на пересечении взглядов крупнейших физиков XVII-ХХ веков. 

Не согласен также с утверждением, что " трансцендентный Ум создал бы трансцендентные законы, недоступные жалким смертным". Оно неверно ни логически, ни исторически. Да ты и сам себя опровергаешь: "тот самый Бог, который сотворил Вселенную для Человека" тем самым трансцендентен, то есть, внеположен Вселенной.

Я, вслед за Галилеем и Ньютоном, повторил, что законы установил не какой-то неизвестный бог, а "Бог, о котором рассказывает Библия". Познаваемость мира следует из описанной в Библии Его отцовской любви к венцу Его творения и к миссии, возложенной на человека. 

А если нынешние физики стесняются своего библейского наследия, это - их дело.

Здесь много проблем, Гена. Дело не в стеснении, а в том, что разум требует большего, чем отсылки к св. Писанию. Например, есть проблема отношения Бога и времени. Над ней бились многие большие умы. Посмотри, например, "Великую Цепь Бытия" Лавджоя, где эта драматическая линия великолепно прослежена. Или современного космолога Пола Дэвиса можно почитать, его "The Mind of God", за которую он получил темплтоновскую премию лет 20 назад. Там обозначены камни преткновения очень недурно.

Гена, в своих ответах на твой первый большой пост я сосредоточился на наших расхождениях в некоторых важных деталях. В очень многом я с тобой согласен, как уже не раз подчеркивал. Твои аргументы о важнейшей роли Библии мной полностью разделяются. Правда, в отличие от тебя, я вижу еще два великих ингредиента науки (все хорошеее троично :))

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Античное интеллектуальное наследие и экономическое благосостояние (позволяющее некоторым не пахать и сеять, а думать, экспериментировать и опять думать) - это необходимые условия для рождения современной науки, но не достаточные. Они имелись уже в период Золотого века Ислама.

А что такое дерзновенный дух времени и почему он не был следствием Библейского гуманизма, я не знаю. Не пояснишь ли? 

"А что такое дерзновенный дух времени и почему он не был следствием Библейского гуманизма, я не знаю. Не пояснишь ли? "

Он не был следствием библейской веры, даже и при античном наследии, как показывает опыт Византии. Там было и первое и второе, но ничего не рождалось. То, что называют библейским гуманизмом, уже содержит в себе это дерзновение, ставшее возможным в силу достаточных свобод Западного Средневековья и Ренессанса.

А достаточные свободы откуда взялись? И почему только в Европе? 

Откуда бы ни взялись достаточные свободы, одной библейской верой их не объяснить; сей веры и в Византии было предостаточно. В Западной Европе сложился собый плюралистический уклад, где никто не обладал полнотой власти, но всем (императорам, папам, архиепископам, баронам, цехам и муниципиям) приходилось договариваться и уважать права и полномочия других. Эти условия средневекового плюрализма, в отличие от восточных деспотий, и порождали определенный простор свободомыслия. Почему такой строй, феодализм, сложился на Западе, а не на Востоке—как знать? Так получилось. Божья воля. Contingency.  

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Alexei Tsvelik

Возрождение 12 века

Меня убедили доводы Вл. Соловьева в его работе 1891 г. «Об упадке средневекового миросозерцания», согласно которым «строй понятий и жизни, который сложился и господствовал в средние века как на романо-германском Западе, так и на византийском Востоке» был в основном язычеством в христианской одежде. Когда христианство стало государственной религией «к христианству привалили языческие массы не по убеждению, а по рабскому подражанию или корыстному расчету». «Преобладающее большинство поверхностных, равнодушных и притворных христиан не только фактически сохранило языческие начала жизни под христианским именем, но всячески старалось — частию инстинктивно, а частию и сознательно — утвердить рядом с христианством, узаконить и увековечить старый языческий порядок».

Как в таких условиях могла распространяться библейская вера, если обе церкви не давали читать Библию мирянам? Лишь совсем немногие просвещенные клирики могли быть носителями этой веры.

Раздробленность Западной Европы была лишь благоприятной почвой, на которой выросло новое отношение к Библии. Протестанты видят свои истоки в движении вальденсов 12 века на юге Франции и северных областях Италии и Испании. Они проповедовали свободу читать Библию и впервые перевели ее на живой разговорный (старо-провансальский) язык. Стремление сделать Библию доступной переводами на разговорные языки двигало Виклифом в Англии и Гусом в Чехии и, наконец, Лютер преуспел в этом.

Знаменитому Возрождению (14-16 вв.) предшествовало гораздо менее изученное так называемое Возрождение 12 века.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Важность Возрождения ХII века могу только поддержать, Гена. Тут стоит сказать и о еще одной великой институции Запада, имеющей прямое отношение к нашему вопросу, и именно тогда заложенной: Университете. С его широким образованием, свободами и защищенностью студентов правами клириков. Университет был и следствием всех трех моих ингредиентов, и их гигантским усилением. Библия и вообще книги открывались через библиотеки, их обсуждение поощрялось общей атмосферой учености, свободами и культивируемыми диспутами. Так что в Средневековье Библия была доступна всему университетски образованному сословию. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Термин "раздробленность" применительно к феодализму мне представляется менее удачным, чем "плюрализм". Раздробленность обычно подразуменвает географическую множественность. Здесь же важно особое разделение властей внутри одного общества. Из которого, вообще-то, и вырос плюрализм современный.

Что такое «библейская вера»?

Политическая раздробленность Окситании – предпосылка социально-культурного  плюрализма, который, повторю, был лишь благоприятной почвой для прорастания семени свободы, ПОСКОЛЬКУ в той почве уже было само семя  – библейское представление (постулат) о БОГОЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ, о взаимоотношении Бога и Человека.

История современной науки убедительнее всего указывает четкие границы почвенной зоны библейской свободы – исторически и географически. В этом - содержание  «вопроса Нидэма». И это, на мой взгляд, дает наилучшую, самую надежную, систему координат для наблюдений и размышлений над историей и предысторией Нового времени. Потому что наука – явление социально малое, хорошо документированное, рационально и эмпирически обоснованное.

Я предложил бы обсудить - определить - понятие «библейская вера».

Говорят, что «толпа христиан» уничтожила библиотеку в Александрии и растерзала Ипатию. Другие «толпы христиан» творили другие черные дела, вплоть до черносотенных. Можно ли сказать, что у этих толп была библейская вера, что они считали самоочевидной истиной то, что сказано уже в первых главах Библии и чему учил Иисус? Добавим к этому Россию 21 века, где-когда три четверти населения называют себя православными, при этом, по их собственным признаниям, каждый третий из них не верит в Бога,  больше половины никогда не читали Библию, а, по оценке священника Георгия Чистякова, в России «верующих чуть больше одного процента».

И, что, у этих самозваных христиан библейская вера? А в Византии и в средневековой Европе библейской веры было еще больше?

Или ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство – нормальные язычники-идолопоклонники-патерналисты, которые одевают своих идолов и царей-батюшек в христанские одежды, произнося магические формулы с вкраплениями библейских фраз? А при изменении власти перекрашивают идолов в красно-коричневые цвета и меняют фразеологию?

"А в Византии и в средневековой Европе библейской веры было еще больше?"

Гена, мне внятен твой пункт о роли личного размышления над Библией и я его поддерживаю. Мои возражения касаются твоего неразличения Византии и современного ей Запада, феодализма. В чем эти различия, почему они столь существенны, я уже отмечал: феодальный плюрализм, свободы, университеты. 

Почему сложился такой строй на Западе, Алеша, весьма убедительно объясняет, например, А.Я.Гуревич ещё в ранней своей работе  Проблемы генезиса феодализма в Западной Европе: Уч. пособие. — М.: Высшая школа, 1970. — 224 с. (опубликована на шведском (1979), итальянском (1982, 1990) языках).

После публикации этой книги в Москве случился министерский и партийный  скандал , Гуревича уволили с истфака МГУ за немарксисистский взгляд на фундаментальную проблему.  Был  этому некий юный свидетель :) 

Я продолжил эту линию Гуревича ещё до знакомства с ним в 1980 году, моя первая статья по философской антропологии и философии истории была написана в 1980, опубликована Вяч.Вс. Ивановым в 1991, и стала основой ЛК.

Напомню отрывок об этой  западной  специфике :

"Падение Римской империи под ударами варварских германских племен в V веке, через три века завершенное со стороны Пиренеев мусульманами, привело к центральному видимому разрыву в ткани мировой истории. Этот разрыв — следствие стадиального наложения и инъекции, в результате которой «предосевое» родовое сознание германцев получило в наследство весь сложнейший комплекс стареющей позднеантичной христианизированной культуры. Племена, жившие или осевшие в эпоху Великого переселения народов на территории громадной империи, должны были пройти собственный путь к осевому времени. Но, разрушив и одновременно неизбежно унаследовав древнейшую культуру, они себя, не ведая того, распяли на кресте чужой мудрости, которая и типологически, и стадиально была от них удалена. В результате инъекции поздних стадиальных «ферментов» в ткань молодых культур возникла новая ситуация. Начавшаяся еще в эпоху римских завоеваний постепенная взаимная диффузия духовных, религиозных и социальных форм послеосевой, сильно рефлектированной и «урбанизированной» эллинистически-римской христианской культуры и энергичной молодой предосевой культуры кельтов и германцев, с их родовым и архаичным мифологическим сознанием, привела к возникновению совершенно нового феномена. Этот новый феномен — западноевропейское средневековье.

Тысячелетие средневековья можно уподобить алхимической колбе, в которой смешались и «варились» два сильнейших реактива. В результате «сварилась» новая (океаническая) европейская культура, сверхдинамизм которой захлестнул весь мир. Все особенности европейского человечества Нового и Новейшего  времени есть следствие очередного, исторически определяющего разрыва непрерывности: экзистенциальной драмы средневековья. Последняя спровоцирована «шоковой инъекцией», которую получило варварское «коллективное бессознательное», то есть вся культурная экзистенция в результате ее христианизации и «романизации», а также встречным процессом интенсивной варваризации христианской церковной культуры. Еще одним активизирующим процесс «реактивом» было не столь интенсивное, но, несомненно, важное присутствие высоко рефлектированного арабско-исламского аристотелизма, арабской математики и алхимии сначала на Пиренейском полуострове, затем в схоластической университетской и аристократической культуре всего Запада.

Эти два встречных процесса (варваризация христианства и христианизация варварства) привели к очередному разрыву: феномену Реформации. Реформация — такой же продукт «варваризации» христианства, как и современная ей Католическая церковь, хотя субъективно именно борьба с варваризацией была одной из причин реформационного движения. Протестантизм я считаю новой, сугубо новоевропей- ской мировой религией, и в самых разнообразных его формах (в том числе в форме более поздних сект) он был подлинно массовой, «народной» религией, в которой уже почти невозможно различить противостояние двух культур: высоколобой письменной и культуры «немотствующего большинства». И естественно, протестанты с не меньшей энергией занялись «охотой на ведьм». Костры горели и в XVII, и в XVIII вв.

 Рождение «цельной» культуры как результата длившейся тысячелетие диффузии в принципе совпадает с собственным осевым временем тех варварских (в основном германских) народов, которые когда-то начали новый исторический виток. Таким образом, эпоха Ренессанса становится вторым осевым временем мировой истории и очередным историческим разрывом. Именно с этого момента начинается неуклонное развитие и расширение океанической «кипящей» западноевропейской культуры на все мировое пространство.

 Процесс средневековой диффузии культур станет понятнее, если учесть, что практически вся территория Западной Европы была покрыта сетью церковных приходов. Каждый человек, принадлежавший к родовой, в основном аграрной, общности, обладавшей своей архаической картиной мира, своей архаической этикой и своим архаическим гармонизирующим инструментарием, должен был регулярно подвергать себя и реально подвергал на исповеди ментальной инъекции, рефлексивной операции — подробному самоанализу и рефлексии с позиции стадиально и типологически удаленной от него культуры. «Доза» варьировалась в зависимости от образованности и независимости исповедника: чем более образован был священник, тем она была значительней. Таким образом, разрывность , рефлексия, и тем самым новая свобода методично вводилась в саму ткань, в тонкую структуру экзистенциальной истории европейской культуры.

Вот диагноз А.Гуревича:«В феодализме я склонен усматривать преимущественно, если не исключительно, западноевропейский феномен. На мой взгляд, он сложился в результате уникальной констелляции тенденций развития. Феодальный строй, как бы его ни истолковывать, представляет собой не какую-то фазу всемирно-исторического процесса, — он возник в силу сочетания специфических условий, порожденных столкновением варварского мира с миром позднеантичного Средиземноморья. Этот конфликт, давший импульс синтезу германского и романского начал, в конечном итоге породил условия для выхода западноевропейской цивилизации на исходе средневековья за пределы традиционного общественного уклада, за те пределы, в которых оставались все другие цивилизации» (Гуревич А. Я. Проблемы генезиса феодализма в Западной Европе. М., 1970. С. 20).

 

Другими словами, феодализм и следующий за ним протестантский «рациональный» капитализм могли возникнуть только в результате описанного разрыва, как следствия стадиального культурного наложения, а не возникли непрерывно из предшествующей «формации».

Таким в общих чертах видится драматический генезис западноевропейской «фаустовской» культуры. Кажется несомненным, что напряженность экзистенциального мира средневековья определила весь исключительный, глобальный драматизм истории человечества последующих веков. Взрывообразное развитие современной технологической цивилизации с ее глобальными приобретениями, открытостью и информационностью, и с ее глобальными проблемами (экологической, ядерной и террористической угрозами) объясняются тем, что когда- то варвар-германец, осев на завоеванных землях или просто попав в ареал христианизированной Римской империи, получил  инъекцию рефлексии и свободы. Сохранив связь с архаической и мощной германской мифологической традицией, он унаследовал от стареющей послеосевой культуры ее великие духовные, юридические и социальные достижения. "

Прошу прощения за длинную цитату.

"И манит страсть к разрывам..."

Б. Пастернак

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

"Почему сложился такой строй на Западе, Алеша, весьма убедительно объясняет, например, А.Я.Гуревич"

Миша, я думаю, что возможности "почему?" в такого рода вопросах весьма ограничены; здесь преимущественно сфера вопроса "как?". Мы имеем дело с уникальным единичным сложным явлением, здесь нет ансамбля возникающих феодализмов, на котором можно было бы наводить теорию, отделяя уникальное от универсального. Нет места теории, тут требуется описание уникального. То, что приведено в твоих цитатах тебя самого и Гуревича есть некое описание, ответ на вопрос "как?" а не "почему?". Ответ на вопрос "как?" должен выделить главные факторы в бесконечно сложном и уже поэтому малоизвестном явлении, и показать как в их динамике складывались существенные черты объекта. То, что я вижу у тебя коренную роль Церкви, соответствует моим познаниям. Особенно важным, и тоже уникальным, было создание и поддержание Университетов. Здесь я вижу величайшую заслугу Католической Церкви, матери Западной Цивилизации.   

Католическая Церковь до Реформации была просто Церковью, а после Реформации авангард научно-технической Цивилизации почему-то удалился от Католической Церкви. Быть может, дело не столько в самой по себе церковной организации, а в том, ЧТО эта организация хранила и почитала, но не давала читать народу?

Насчет "не давала читать народу" это слишком сильно сказано, как я уже отмечал, Гена. Университеты создала и веками поддерживала Католическая Церковь. О важности и уникальности института университета говорить не буду. Люди с университетским образованием имели прямой доступ к Библии и достаточно свободно ее обсуждали, по крайней мере, внутри университетских стен. 

Вместе с тем, полагаю, что твой тезис о важной, в обсуждаемом контексте, роли самостоятельного изучения Библии среди протестантов, скорее всего, верен. Очень может быть, что именно здесь лежит причина того громадного научного превосходства протестантов над католиками, которое ты отмечал. Добавил бы еще, что контр-реформация как-то загасила католицизм, надолго загнала его в охранительно-консервативную ловушку.  

<<Насчет "не давала читать народу" это слишком сильно сказано, как я уже отмечал>>

Я опираюсь лишь на то, что читал на эту тему. Можешь ли ты указать какой-то конкретный источник в поддержку?  

Здесь нужно читать исторические труды о средневековом университете. Не хочу предлагать ничего конкретного, вернее будет если ты найдешь сам то, что вызовет твое наибольшее доверие. Ограничусь лишь короткой цитатой Ортеги, для моего пункта достаточной: 

"Средневековый университет не занимался исследованием; его практически не интересовала профессионализация; все, что было, это... «общая культура» теология, философия, «искусство». Однако то, что сегодня называют «общей культурой», не было таковым для Средних веков; она не была украшением мышления либо дисциплиной характера, а являлась системой представлений о мире и человечестве, которой человек владел в то время. " (Миссия Университета, 1930)

Как всегда, можно начать с вики: 

https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_university

Так здесь и есть описание уникального, Алеша. Гуревич говорит, и я с ним согласен, что феодализм есть исключительное, уникальное  западноевропейское явление.  Почему и как - подробно написано. Можно ли подробнее почему и как? Конечно. Но основная струкутра, на мой взгляд, именно такова. Без встречи и диффузии христианской римско-эллинистической культуры, системы церковных приходов, библиотек  и  университетов с кельтско-германским , сидящем на земле варварством не было бы панического апокалиптизма 1000 и 1500 годов, а затем  взыровообразного географиеского , научного, технолгического и , если так можно выразиться, "артистического" глобального расширения.  

Миша, я вижу здесь только "как?" и отсутствие, за невозможностью, "почему?". "Почему" предполагает апелляцию к закону, к универсальному. А здесь сплошь уникальности.

Прости, Алеша, задержался с ответом. Я пытался еще в первой статье 1991 г. сформулировать универсальные закономерности (сейчас б я сказал "волновые функции") исторического развертывания. Понимаю, это наивно, но пытаться, по-моему, стоит:

1. возможность культурно-исторического развертывания заключается в самом факте "антропологического феномена" – онтологического конфликта фундаментального бессознательного и фундаментального сознания в человеке.

2. Глубинной причиной этого развертывния является расширение рефлексивной способности ("субъект-объектного горизонта") от некоего условного минимума до некоего условного максимума; расширение рефлексии в человеке, которая связана с деформацией фундаментально-бессознательных структур, не идет строго линейно, а представляет собой прерывый процесс;

3. ускоренное развитие рефлексивной объективирующей способности, а вместе с ней и динамизация историко-культурного процесса (с ростом его внутренней экзистенциальной конфликтности) связана с тем, что я предлагаю называть  "стадиальными наложениями". Речь идет о "скрещении" культур, находящихся на различных стадиях антропологического рефлексивного процесса. Можно назвать эти явления также "наложениями времени". В эпоху такого наложения происходит разрыв "традиционной непрерывности" данной культуры, наблюдается скачок в динамике рефлексии и, соответственно,  исторического развертывания. Как следствие, происходит дегармонизация, деформация традиционного культурно-религиозного инструментария. Активизируются поиски нового инструментария параллельно с (обычно безуспешными) попытками восстановить старый.

4. Вся историческая ткань представляет собой множество таких разрывов и наложений, что определяет ее "тонкую структуру"; в качестве того, что определяет видимую "макроструктуру" исторического процесса, выступают несколько основных разрывов подобного рода, сыгравших принципиальную роль во всемирно-историческом процессе.

Эти основные разрывы суть:

а. возникновение Ветхозаветной традиции с ее кульминацией в эллинизированном христианстве;

b. возникновение западноевропейской культуры в результате как экспансии Рима, так и Великого переселения народов, когда произошла "романизация" и христианизация варварских германских и кельтских народов;

Миша, в чем ценность универсалистских построений подобного рода? Да, история интересна возможностью увидеть смысл, универсальное, за бесконечной пестротой уникального. Но смысл этот может быть принят либо как собственное прозрение, либо от того, кто показал глубокое и детальное знание конкретики, притом интересно, захватывающе изложенное, то есть от большого историка. 

Я разве утверждал обратное? В чем ценность генерализаций ты и сам прекрасно знаешь. По-существу вопроса, судя по-всему, тебе сказать нечего. ОК. Главное пихнуть оппонента, особенно терпеливого и устойчиво доброжелательного. Поздравляю, пихнувши. Продолжайте в том же духе, сударь.  Заодно примите мои соболезнования. 

Миша, я всего лишь поделился пришедшим на ум общим суждением касательно историографии, м.б. и ошибочным до какой-то степени. В чем ценность исторических обобщений, какого рода они могут быть и где исток их убедительности, мне как раз не очень ясно, я высказал предположение общего рода. Твоя же реакция на него мне не кажется разумной.

Алеша, твоя реплика перед этим и этот твой ответ не кажутся мне достаточно разумными по следующей причине: ты сам постоянно занимаешься широкими историческими генерализациями, например в рассуждениях о роли пифагорейства и христианства в истории науки. Если бы не это, я бы не стал в качестве, кстати, подвтерждения и уточнения твоей этой обобщающей картины, приводить мои более детализированные и подтвержденные серьезными истчниками рассуждения  на этот счет. Отсюда моя реакция на твою критическую (мягко говоря) реплику о сомнительности исторических обобщений, которая в контексте твоих постоянных собственных обобщений такого рода выглядит странно. Как минимум.  

Миша, мои размышления о роли пифагорейства и христианства в становлении науки я бы не назвал генерализацией. В этом случае я пытаюсь понять роль конкретных учений в конкретном историческом становлении. Это конкретика. Генерализация— то, что ты кратко представил. Но я не против генерализаций вообще и твоей в частности, разумеется. Речь у меня не о том.

Миша, мои размышления о роли пифагорейства и христианства в становлении науки я бы не назвал генерализацией.

А я бы назвал, так как это и есть генерализация, при чем исторического характера. И как все генерализации такого рода -  гипотетическая (обснованная, или нет, другой вопрос).  Подменять обобщение понятием "конкретика" - старый риторический прием, только не понятно, зачем он тебе понадобился.

Генерализации необходимы всегда. Даже самая гипотетическая из гипотетических генерализация лучше ее отсутствия. Без генерализаций нет и не может быть никакой конкретики. "Только теория определяет, что мы, собственно, наблюдаем" . А. Эйнштейн

Это мой ответ на твой вопрос "в чем ценность универсалистских построений подобного рода?"

Генерализация генерализации рознь, Миша. Моя гораздо ближе к конкретике, чем твоя.  Но еще раз: я не против генерализаций, никакого уровня. В истории, однако, нет того отчетливого критерия истины, что в физике, а потому подвешенная в воздухе генерализация, не поддержанная ее автором достаточным весом интересной конкретики, обречена остаться невостребованной. Так я думаю. Примеров, опровергающих этот тезис, мне не известно.

Алеша, поскольку ты в этой области ( в области философской антропологии и философии истории)  пока недостаточно компетентен, что совершенно естественно, ты можешь думать, все, что тебе угодно. 

А, вот и долгожданный ad hominem, Миша. Надеюсь, ты помнишь, что он не тождествен личному выпаду.

Считай, что это именно личный выпад, Алеша, так  здесь нет никаких попыток аргументировать.  Давай эту тему закроем. Было забавно сначала, теперь уже неинтересно. 

Нет, Миша, это именно прискорбный своим бескультурьем ad hominem. Личные же выпады, которые не ad hominem, вообще говоря, не грех, на мой взгляд. А если они еще и остроумны, то я их приветствую в свой адрес, даже и при несправедливости.

Не, Алеша, это радостный, весьма культурный и чистой воды личный выпад, причем справедливый.  

Ну, если ты не понял, что он еще и ad hominem, то могу лишь печально вздохнуть. Среди мало-мальски образованных западных людей употребление ad hominem считается проявлением крайней дикости. А личные выпады, разумеется, очень даже в ходу.

А что такое "христианизированная культура"? Была ли советская культура христианизированной? 

Да, без всякого сомнения, была. Очень поздний и сложный вариант варваризации христианства. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Новости наших партнеров