Все записи
МОЙ ВЫБОР 02:58  /  11.01.17

27044просмотра

Религия: За и Против

+T -
Поделиться:

 

Слово религия, общее для романо-германо-славянских языков, восходит к латинскому religio, означавшему почитание богов. Этимология его спорна, но чаще всего понимается как восстановление связи, re-ligio; если так, то в русском словоупотреблении оно родственно словам латинского происхождения лига, делегат, облигация. Тот факт, что люди религиозного склада, как например, выдающийся историк-религиовед Андрей Борисович Зубов, эту этимологию связи любят и подчеркивают, для меня здесь достаточен, и я буду ее использовать; даже если реальная этимология была и иной, эта гипотеза очень хорошо отражает суть дела. Религия есть связь с Творцом, Всевышним, реализующаяся через восхищение, благоговение, доверие, благодарность, кротость, восприимчивость, радость послушания и сотрудничества, готовность к жертве, радость соединения и стремление к нему, готовность к испытаниям, трепет беспокойной совести, ответственность… Всевозможные сочетания этих аспектов связи и их практических воплощений представляют собой вариации религиозного чувства, религиозного опыта, религиозной жизни. Важно здесь то, что связь эмоционально переживается, а не является лишь предметом рационального рассмотрения.

Чтобы пояснить сказанное, приведу примеры нерелигиозных воззрений.

Материализм: простое отрицание всего сверх-материального. Есть только природа с ее невесть откуда взявшимися законами и почему-то случившейся эволюцией вплоть до самопознания—и всё, больше ничего нет. Материализм порождается и поддерживается онтологизацией естественно-научной методологии: методологическое (картезианское) исключение субъекта из научного познания оборачивается его исключением из существующего.

Магизм: вера в духов, одних из которых можно использовать, от других следует защищаться. Творец забывается, не обсуждается или отрицается. Впадение в магизм/политеизм есть постоянная опасность деградации для религии, когда благодарность, доверие и служение Всевышнему вытесняется стремлением задобрить отдельных духов. Называйся эти духи богами, демонами, ангелами или св. угодниками, уже не столь важно.

Эпикурейство: существование богов не имеет значения, поскольку и мы для них не важны. Эпикур выдвинул это учение как средство избавления от страха перед богами. 

Мир как компьютерная программа: эта фантазия не предполагает никакого родства создателей людям и никакого значения человека. Люди есть не более, чем какие-то биты на запредельных компьютерах. Религиозные чувства в отношении таких создателей даже не обсуждаются в силу нелепости самой постановки вопроса. Такого же рода идея о мире, как порождении некой Матрицы, в чей адрес религиозные чувства столь же нелепы. Декарт был, кажется, первым, кто философски рассмотрел такую возможность (демон Декарта) и показал, на каком основании она может быть отвергнута.

Мозг Больцмана (Boltzmann Brain): мир как следствие самопроизвольного процесса в мозгу, самопроизвольно же возникшем в каком-то вечном вакууме. Неподготовленному читателю такое представление может показаться дикой фантазией, но эта фантазия всерьез обсуждается некоторыми космологами, например, Андреем Линде.

Буддизм: в своем чистом виде буддизм не религиозен: некого благодарить за мироздание, некуда адресовать восхищение, нет вопроса о фундаментальном доверии.

Ниже я предлагаю список аргументов за и против религии. Составляя его, я стремился не упустить ничего важного, избегая в то же время чрезмерной детализации. Если какие-то существенные pro или contra мной оказались упущены, буду благодарен за указания на таковые. Аргументы приведены коротко, практически без разъяснений, возражений и контр-возражений.

 

РЕЛИГИЯ, АРГУМЕНТЫ ЗА:

  1. Законы природы многократно настроены: достаточно сложны для возможности умной жизни, математически красивы, достаточно просты для открываемости (discoverability), эффективны, то есть работают в громадном размахе параметров с фантастической точностью. Единственно разумное объяснение этому— их разумный исток, Ум как терминус (Пифагорейский аргумент).
  2. Из предыдущего можно заключить о разумном создателе, но не обязательно о доверии и благоговении. Однако же, законы природы открывались только людьми с «космическим религиозным чувством», которое вдохновляло и вело их к открытию через сверх-трудное пространство поиска. Без этого чувства открытия не совершались (аргумент космического религиозного чувства Эйнштейна).
  3. Никто из отцов науки и лишь очень немногие крупные мыслители отрицали религию в рассматриваемом широком смысле слова  (аргумент мудрецов).
  4. Свободная воля может быть совместима с религией, что исключительно важно для этики. Этика и смысл жизни получают мощную поддержку, не освобождающую от трудностей и ошибок решений, но придающую высокую цену самому их поиску и исполнению. Великую поддержку могут получить усилия исполнения трудного долга, познания и совершенствования себя и мира (аргумент практического разума Канта).
  5. Мир прекрасен; дарованная мне жизнь заслуживает высшей благодарности. Не было бы ничего дурного, если бы я благодарил отсутствующего, но было бы очень совестно, если бы не возблагодарил даровавшего (аргумент благодарности, моя модификация пари Паскаля).
  6. Великие цивилизации порождены и сопряжены с великими религиями. Современный Запад— детище христианства (аргумент Тойнби).
  7. Самые тяжкие преступления против человечества были совершены теми личностями, что отрицали религию, теми режимами, что такими личностями возглавлялись, под знаменами антирелигиозных учений (аргумент практики атеизма).

 

РЕЛИГИЯ, АРГУМЕНТЫ ПРОТИВ:

  1. Это звучит слишком хорошо и утешительно, чтобы быть правдой. Я не могу поверить в эту выдачу желаемого за действительное (аргумент иллюзии желаемого или wishful thinking).
  2. В мире слишком много горя, боли, несправедливости, идущих как от человека, так и от природных стихий, чтобы имело смысл за это все благодарить (аргумент Ивана Карамазова).
  3. Добрые люди имеют склонность к добру, злые—ко злу, но религия может заставить и доброго человека творить злодеяния (аргумент Стивена Вайнберга).
  4. Все должно объясняться научно, а не через богов (аргумент сциентизма).
  5. Религия обессмысливает научные усилия. Тому, кто напрямую общается с богом, наука становится не нужной: с блаженной улыбкой, он все объяснит божьей волей (аргумент демотивирования познания).
  6. Ценой облегчения боли, религии поощряют исторический застой, стадность и рабские наклонности (аргумент опиума народа, Маркс).
  7. Идея об уме, бесконечно превосходящий мой, превращающая меня в полное ничтожество, мне ненавистна. Мне ненавистны идеи быть в непременном пожизненном долгу, быть насквозь прозрачным, быть непременно судимым  (аргумент гордости, Ницше).

Мое отношение к этим аргументам выражалось в представленных на Снобе статьях, начиная с самой первой, «Вера в разум и его культ», от 16 августа 2013 года. Надеюсь, список аргументов будет полезен читателям этих строк, содействуя углублению их отношения к главнейшей проблеме.

 

PS

Дабы не затерялись в комментах дополнительные аргументы, пришедшие на ум моим дорогим читателям, буду их ставить здесь нумерованными постскриптумами.

 

PS1: Алексей Цвелик:

В список аргументов "против" можешь добавить аргумент Докинза о том, что бог, создавший сложный мир, был бы сам намного сложнее, а потому маловероятен. Аргумент Ницше был повторен Сартром, который имел что то вроде откровения. Он писал, что однажды он физически ощутил на себе взгляд Бога и понял, что от того не может ничего укрыться. Ему это стало ненавистно и он все его существо запротестовало. Ощущение взгляда исчезло. Ты забыл еще одно важное "против": часто говорят, что в мире множество разных религий и все они противоречат друг другу, а раз так, то все они вместе не более, чем выдумка или иллюзия.

PS2 вдогонку PS1, аргументы ЗА: 

Зарождение и систематическое усложнение жизни, увенчиваемой мышлением, немыслимо как результат случайностей. Все попытки оценить вероятности такого течения событий приводят к безумно малым вероятностям. Предположение о происхождении мышления из природной флуктуации чего-то безмысленного приводит к фундаментальному недоверию мысли. Из выживаемости никак не следует возможность достижения истины о Большом Взрыве и Хиггс-бозоне, как и возможность решения Теоремы Ферма.

PS3, Татьяна Сергеева: 

К аргументам "За", я бы добавила Алексей то, что несмотря на попытки изгнать из общественного сознания религию, мысли о Боге все равно возвращались. В разных сферах культуры значение ее, вопреки всему возрастало. Если лет двести-триста назад многие художники, к примеру, обращаясь к евангельским темам, видели в них лишь сюжет, то в основе творчества художников XX века (Шагал, Рерих, Дали) уже заметно мистическое мироощущение. Можно перечислять множество имен в области науки и  искусства,  высоко ценимые  атеистами, которые провозглашали духовную ценность религии. 

PS4, Лариса Новицкая:

Мои аргументы "за" - это великие поэты и великая поэзия. И великая музыка. Но для меня - поэзия, прежде всего... Бродский часто повторял высказывание Проперция: "letum non omnia finit" (со смертью всё не кончается), недавно узнала, что эти слова высечены на надгробии Бродского.

Комментировать Всего 204 комментария

В список аргументов "против" можешь добавить аргумент Докинза о том, что бог, создавший сложный мир, был бы сам намного сложнее, а потому маловероятен. 

Аргумент Ницше был повторен Сартром, который имел что то вроде откровения. Он писал, что однажды он физически ощутил на себе взгляд Бога и понял, что от того не может ничего укрыться. Ему это стало ненавистно и он все его существо запротестовало. Ощущение взгляда исчезло.

Ты забыл еще одно важное "против": часто говорят, что в мире множество разных религий и все они противоречат друг другу, а раз так, то все они вместе не более, чем выдумка или иллюзия.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Спасибо, Алеша! Включил твой коммент в PS основного текста. Про Сартра не знал; очень любопытно. Не помнишь, где он об этом писал? Интересно было бы прочесть со всеми подробностями.

Аргумент жизни, о котором ты говоришь в сегодняшней заметке, мной опущен для обеих сторон— может быть, напрасно. Он мне показался не слишком отчетливым с обеих сторон.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Кажется, Сартр писал об этом в каком то своем автобиографическом произведении. Очень характерный факт...

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

аргумент жизни и мышления

Добавил в PS2

Зарождение и систематическое усложнение жизни, увенчиваемой мышлением, немыслимо как результат случайностей. Все попытки оценить вероятности такого течения событий приводят к безумно малым вероятностям. Предположение о происхождении мышления из природной флуктуации чего-то безмысленного приводит к фундаментальному недоверию мысли. Из выживаемости никак не следует возможность достижения истины о Большом Взрыве и Хиггс-бозоне, как и возможность решения Теоремы Ферма. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Я предпочитаю исходить из определения, данного в ВИКИ - "Рели́гия (лат. religare — воссоединять) — определенная система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации".

Т.е. религия - это, в первую очередь, вера в сверхъестественное. И под это определение вполне подходит и политеизим (магизм) и прочий теизм. Конечно, монотеизм, скажем так, прогрессивнее, но, великие цивилизации (аргумент Тойнби) возникали задолго до монотеизма. И даже вполне себе молодые древние греки и римляне не "страдали" монотеизмом.

Гораздо важнее в любой религии "свод моральных норм и типов поведения" и объединение в организации на основе этого свода. Эта организация "сверхъестественным кнутом и пряником" распространяет и поддерживает в народе моральные нормы, которые и являются фундаментом любой цивилизации.

Очень важным считаю аргумент против Алексея Цвелика - "в мире множество разных религий и все они противоречат друг другу, а раз так, то все они вместе не более, чем выдумка или иллюзия". Хотя, считаю, что это аргумент не против религии, а только говорит о нашем непонимании сути сверхъестественного.

Но если мы предположим, что материя наделена сознанием, то все аргументы против религии рассыпаются в прах, а аргументы за только усиливаются.

Дорогой Айрат, насколько понимаю, автор написал этот текст не для того, чтобы как-то корректировать свои убеждения. Он просто информирует. И ему нет дела до чьих-либо ещё пониманий.

Сознание, как известно, свойство ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ материи. А предположение, что ЛЮБАЯ материя наделена сознанием, УЖЕ есть религия, и рассуждения, основанные на этом предположении, не могут быть аргументом ни "за", ни "против": они и есть то, в чью пользу аргументируют.

   Это кому известно, что сознание - "свойство ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ материи" ? Все видные ученые и философы таких благоглупостей давно не говорят. И что есть высокоорганизованная материя ? И бактерия и айфон представляют собой весьма высокоорганизованные материальные объекты. И какой смысл вполне себе научную гипотезу о наличии прототипа сознания у любых материальных форм, как например с монадами Лейбница, сразу называть религией ? Чтобы закрыть вопрос, упростив его до предела, опираясь исключительно на ВЕРУ в правильность своей картинки мира ?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

"Это кому известно, что сознание - "свойство ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ материи" ? "

- это очевидно. Человек есть высокоорганизованная материя. Человек обладает сознанием. То есть, высокоорганизованная (в виде человека) материя обладает сознанием.

"Все видные ученые и философы таких благоглупостей давно не говорят. "

- конечно. Зачем повторять очевидное?

"И что есть высокоорганизованная материя ?"

- в данном случае, применительно к сознанию - человек. Больше ни у кого сознание пока никак не зарегистрировано.

" И бактерия и айфон представляют собой весьма высокоорганизованные материальные объекты."

- если сознание есть у _некоторой_ высокоорганизованной материи, это не значит, что оно должно быть у _любой_.

Вопрос сознания у компьютеров (и, видимо, айфонов), кажется, призван решить тест Тьюринга - но его (потенциальные) положительные результаты вряд ли можно будет интерпретировать как "сознание", они будут говорить только о сходстве некоторых внешних проявлений человека и компьютера, а "внутреннее" может быть разное.

" И какой смысл вполне себе научную гипотезу о наличии прототипа сознания у любых материальных форм, как например с монадами Лейбница, сразу называть религией ?"

- научная гипотеза должна быть хоть как-то согласована с какими-то научными фактами, наблюдениями, опытами. Где описан научный опыт, демонстрирующий существование монады Лейбница?

У сознания не бывает прототипов. Оно либо есть, либо нет.

"Чтобы закрыть вопрос, упростив его до предела, опираясь исключительно на ВЕРУ в правильность своей картинки мира ?"

- чтобы не изобретать фарфоровые чайники на земной орбите. Предъявите научный опыт, демонстрирующий "сознание" у каких-либо материальных форм - тогда можно будет говорить об этой гипотезе как о чём-то разумном.

Мы толком не знаем не только то, что есть сознание, до даже то, что есть материя. Если какой-то худо-бедно консенсус и есть на философском уровне, с точки зрения описания свойств, во многом через противопоставление, то на физическом - а тут прогресс, в отличие от философии, куда как более заметен, понимания куда меньше.  Так что нет смысла обсуждать тезисы, в которых одно неизвестное как бы определяется через другое. И то, определяется тривиальнейшим словом, через некую высокую организацию. Я бы мог спросить, а выше ли эта организация Организации Объединенных Наций, но не буду )))

"Мы толком не знаем не только то, что есть сознание, но даже то, что есть материя"

- функционально я пытаюсь это определить в комментарии к Айрату: https://snob.ru/go-to-comment/848779

Давайте не будем домысливать за автора его побуждений. Тексты Алексея хороши уже тем, что будоражат мысль. У него так все хорошо разложено по полочкам, что появляется немедленное детское желание все смести на пол и выложить по своему фэн-шую.

Сознание высокоорганизованной материи высоко организовано. Но сознание присуще всему живому, мы его можем наблюдать и регистрировать. Здесь пока религии нет? Логично предположить, что в неживом мире сознание, если оно есть, настолько слабое и примитивное, что мы его на данном этапе не можем "пощупать". Да никто из серьезных ученых над такой ересью и не задумывался. Надеюсь, что теперь, когда физика зашла в тупик, кто-то попытается отловить "демона Максвелла".

Если само предположение о мыслящей материи снимает множество противоречий, то о нем стоит как минимум задуматься.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"Давайте не будем домысливать за автора его побуждений."

- дорогой Айрат, о каких "домыслах" Вы говорите? Это написано непосредственно в тексте:

"Мое отношение к этим аргументам выражалось в представленных на Снобе статьях, начиная с самой первой, «Вера в разум и его культ», от 16 августа 2013 года. Надеюсь, список аргументов будет полезен читателям этих строк, содействуя углублению их отношения к главнейшей проблеме."

- то есть, Вы, дорогой читатель, можете изучить данный список и углубить Ваше отношение к главнейшей проблеме. Автор просто Вас информирует (как я и написала). А свое отношение к этим аргументам он уже много раз высказал, и корректировать это отношение не намерен (как я и написала).

"Тексты Алексея хороши уже тем, что будоражат мысль."

- _другие_ тексты Алексея я в данном случае не обсуждаю. А данный текст не предназначен для обсуждения, о чем непосредственно и недвусмысленно написано в тексте.

Но я рада, что в конце концов Алексей всё-таки отвечает Вам "по существу".

"У него так все хорошо разложено по полочкам, что появляется немедленное детское желание все смести на пол и выложить по своему фэн-шую."

- возможно, в Вас здесь срабатывает интуиция (довольно развитая у Вас (простите за оценочное суждение)). Текст действительно умалчивает о важных вещах, которые принципиальны для верного понимания его утверждений. Например, п.1 "за" следовало бы изложить в такой редакции:

1. Нам ничего не известно о природе законов природы: откуда они взялись, чем или кем определяются, как связаны между собой, и могут ли они быть другими. Других законов природы мы в своей вселенной никогда не видели, и не знаем, возможны ли вселенные с другими законами. Тем не менее, мы почему-то считаем, что присущие этим законам сложность, эффективность и наблюдаемая нами субъективная красота непременно обязаны иметь разумный исток.

Аналогичным образом следует переформулировать остальные пункты. Но по причинам, указанным выше, я этого делать не буду.

" Но сознание присуще всему живому, мы его можем наблюдать и регистрировать."

- Вы неверно определяете, что такое сознание. И каким способом Вы собираетесь его регистрировать? Каким прибором? Животным сознание НЕ присуще: они не осознают себя. На эту тему хорошо говорит Аркадьев, а я не возьмусь его замещать, пока он скитается по Италии :). Сознание присуще ТОЛЬКО человеку - из пока что известных нам форм.

"Если само предположение о мыслящей материи снимает множество противоречий, то о нем стоит как минимум задуматься."

- а предположение о существовании Творца снимает практически все противоречия. Остаются какие-то мелочи вроде теодицеи, но с ними тоже научились справляться. Зачем Вы останавливаетесь на полпути? :)

Вы неверно определяете, что такое сознание.

Возможно термин "сознание" употреблен неверно. М.б. правильно сказать о реакции организмов-  от человека до самых простейших, но я склонен считать, что на подобных реакциях основана и самоорганизация неживой материи. И физические законы не настроены творцом, как утверждает Алексей, а проистекают из "осознанной" реакции частиц на разных уровнях организации. "Сознание", конечно, на уровне безусловных рефлексов, потому и законы физики такие простые и точные.

"М.б. правильно сказать о реакции организмов- от человека до самых простейших, но я склонен считать, что на подобных реакциях основана и самоорганизация неживой материи."

- может быть, то, что Вы называете "реакцией" (или "сознанием"), и есть то, что физики называют "законами", а я называю "свойством".

"проистекают из "осознанной" реакции частиц на разных уровнях организации"

- то есть, если в качестве "материи" рассматривать "частицы", а всё, что превращает их... во что бы то ни было: в неживое вещество, в живую природу - растения, животных, человека, - если ВСЁ ЭТО "числить по отдельному ведомству", то это "ведомство" и будет "реакция", "законы" или "свойства". Для вещества законы одни (простейшие), для живых организмов - растений и животных - к простейшим законам добавляются "генетические программы", управляющие развитием организма и воспроизводством; у животных по сравнению с растениями к базовым "программам" добавляются своего рода "экспертные системы" (в терминах информатики) - возможность воспринимать окружающее и выполнять какие-то действия в зависимости от ситуации, "действовать по обстановке". У человека вдобавок к "программному комплексу" животных возникает "сознание" - способность осознавать себя, отличать себя от других, обмениваться информацией с другими, строить всё более совершенные сообщения на основе языка коммуникации, совершенствующегося уже не одной особью, а - племенем, родом, народом, - в процессе существования вида, передачи знаний и опыта от поколения к поколению; передача опыта была уже и у животных, но из-за невозможности совершенствовать механизм коммуникации они могли передать детям только то, что знали сами, расширения опыта за пределы необходимого для выживания у них не происходило...

Прерву этот длинный перечень; только обращу (на всякий случай) внимание на то, что моё перечисление не подразумевает каких-либо идеологических установок, я только описала то, что есть, не затрагивая причин и механизмов - почему, зачем и как всё это есть и происходит.

А писала я это затем, чтобы пояснить, что значит "уровень организации", который Вы упомянули - надеюсь, Вы подразумевали примерно это?

Если так, то, думаю, несложно объяснить, почему сознание "человеческого типа" (с языком, рефлексией, передачей и накоплением знаний) невозможно при "уровнях организации" материи ниже человеческого. Проведем аналогию "с предыдущего этажа": можно ли представить себе, чтобы, например, молекула кислорода начал искать себе пару для размножения, как животные? Или начала делиться на две молекулы кислорода, как делятся живые клетки? Думаю, вряд ли такое возможно: у него нет ни соответствующих "органов", ни управляющих "программ". Вот примерно потому же "нашего" типа сознания не может быть у животных или растений: "уровень организации" не позволяет.

Проведем аналогию "с предыдущего этажа": можно ли представить себе, чтобы, например, молекула кислорода начал искать себе пару для размножения,

  Что-то похожее не только можно себе представить, но и происходит на самом деле. Так, атом кислорода активно ищет себе свободную пару для спаривания в стабильную молекулу кислорода. Но это семейное счастье может быть разрушено. Смесь кислорода и водорода в концентрациях близких 1 к двум вполне себе стабильна, но до поры. Если например произойдет яркая вспышка света (для этого хороши магниевые вспышки, некогда использовавшиеся для фотографии), то вся эта смесь тут же взорвется со страшным грохотом, оправдав свое название - гремучий газ. Произойдет цепная реакция, в которой с огромной и все нарастающей в прогрессии скоростью из за разрушения хотя бы одной стабильной семейной пары молекулы кислорода будут возникать атомы водорода и кислорода и свободные радикалы ОН, которые в конечном итоге объединятся в еще более стабильные семьи с тремя участниками -Н2О. Благодаря интенсивному размножению промежуточных нестабильных радикалов все молекулы кислорода и водорода будут уничтожены, промежуточные формы жизни молекул тоже и останется только размножившаяся вода. В определенных условиях может возникнуть и "экосистема" со сосуществующими формами жизни и конкуренцией между ними. Так что с примерами надо быть осторожней )

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Прочел одним духом. Так вот она какая, оказывается, жизнь атомов! Драматизм покруче Шекспира... Все тут— и тихая, пусть и не вполне правильная, любовь, и нарастающее напряжение соблазна, и обманутые изменой ожидания, и гром и молния, и обвальное размножение, и, наконец, всепримиряющая сень струй под гармонию экосистем... Вещь! 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

" Так, атом кислорода активно ищет себе свободную пару для спаривания в стабильную молекулу кислорода. Но это семейное счастье может быть разрушено."

- то есть, Вы хотите сказать, что и человеческое "семейное счастье" есть не более чем физические и химические реакции?

(И эти люди не считают себя материалистами...)

Если серьёзно, то Вы наверняка лучше меня сможете объяснить, в чём разница между реализацией биологических программ живого организма и физическими/химическими реакциями в веществе. Но Вы, скорее всего, не захотите этого делать)).

 Нет, я хочу сказать, что эти химические реакции являются определенным прототипом семейного счастья, и в поведении молекул можно найти аналогии с поведением человека. Но сложная система никогда не сводится к законам, определяющим поведение простых подсистем, которые ее составляют. Хотя на этот счет имеются и иные мнения. Так что и все наши переживания и "биологические программы", хотя и сильно обусловлены выделением тех или иных гормонов, нейромедиаторов и трансмиттеров, отнюдь не имеют в них исчерпывающего объяснения.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"то, что Вы называете "реакцией" (или "сознанием"), и есть то, что физики называют "законами" - тут надо расставить акценты. Я не знаю, читали ли Вы мой ответ Бурову., что бы было понятнее.. Если бог во всем сущем, то он был в каждом протокирпичике, возникшем в момент большого взрыва. Эти протокирпичики объединялись в более сложные структуры, причем сохранялись только устойчивые образцы - своеобразные естественный отбор. На каждом уровне сборки возникали какие то новые свойства структуры, которые и порождали силы и законы их описывающие. И так вплоть до известных нам микрочастиц. Т.е. законы физики описывают сигналы, которыми обменивается материя различных уровней самоорганизации - равно как и законы социологии описывают взаимодействие внутри социума.

Все это, конечно, очень условно и ненаучно. Это скорее философия, но я не вижу другого философского подхода, который бы мог вывести физику из тупика. Более того, дальнейшая экспансия человека в космос требует таких безумных затрат, что иначе как через единение с богом, через "повелеваю", человек из солнечной системы не выберется, как и бактерии из чашки Петри в изолированном помещении.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"И ему нет дела до чьих-либо ещё пониманий."

Вы всегда столь уверенно-проницательны, или только временами? 

"Вы всегда столь уверенно-проницательны, или только временами?"

- Ваши тексты я стараюсь читать внимательно всегда.

Замечательно. И где же там сказано, что их автору "нет дела до чьих-либо ещё пониманий"? Или это Вы силой уверенного прозрения заключили?

В дополнение к тому, что я написала в комментарии к Айрату  (цитируя Вас), скажу ещё, что в Вашем тексте мне не удалось найти фразы, которую можно было бы интерпретировать как приглашение к диалогу. Фраза "Если какие-то существенные pro или contra мной оказались упущены, буду благодарен за указания на таковые." - не является приглашением к диалогу, ибо призывает "дополнить", а не "обсудить" и (тем более) не "оспорить" Ваш текст. Впрочем, если Вы укажете фразу, в которой можно увидеть призыв к диалогу, я признАю свою невнимательность.

Стало быть, ежели автор не написал прямым текстом, что понимание читателей ему небезразлично, то вам этого достаточно, чтобы смело заявить: "ему нет дела до чьих-либо ещё пониманий."? Так что ли?

"Сознание, как известно, свойство ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ материи."

Как славно—прям будто с лекции по диамату вышел, Анна! Чеканность формулировки, незыблемость истины, назидательность "как известно", всё, всё на месте. И странно было бы даже и спрашивать— откуда эта высокоорганизованность взялась, и именно такая, а не другая, как ей удалось обрести "свойство сознания", или это свойство было присуще от века "высокоорганизованной материи", от минус бесконечности времен? Дремало свойство такое, а потом раз— и просыпалось отчего-то? Да и кому это вообще "известно", кто эти славные хранители истины? Все эти вопросы не то что не получали ответов, это бы ладно, но и задавать их как-то не поощрялось, мягко говоря. Не в этом ли табу и таилась главная сила диамата?

"Как славно—прям будто с лекции по диамату вышел, Анна!"

- рада напомнить Вам юность :)

"И странно было бы даже и спрашивать..."

- почему "странно"? Спрашивайте обо всём. Только догматики запрещают искать ответы на вопросы.

Ваши вопросы, конечно, интересны, но имеют косвенное отношение к моему исходному утверждению и никак не влияют на его истинность.

"Да и кому это вообще "известно", кто эти славные хранители истины?"

- Вам не известно, что Вы являетесь материальным существом? Мне это известно: я таки материальна, к сожалению или к счастью. Я не могу явить свою материальность, реализуясь в качестве виртуального образа, но чтобы написать Вам комментарий, я нажимаю на материальные кнопки своими материальными пальцами. Будь я чистым духом, даже не знаю, что бы я делала...

"Все эти вопросы не то что не получали ответов, это бы ладно, но и задавать их как-то не поощрялось, мягко говоря. Не в этом ли табу и таилась главная сила диамата?"

- зачем вспоминать древние учения и старинные времена? Мы живем сейчас и свободны задавать любые вопросы.

Обращаюсь ко всем отреагировавшим на утверждение "Сознание, как известно, свойство ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ материи" (Сергей ЛюбимовАйрат БикташевАлексей Буров):

(Пожалуйста, простите, что ко всем сразу, а не в индивидуальном порядке, но, думаю, лучше не загромождать дискуссию тремя одинаковыми комментариями.)

Итак:

(1) Человек есть высокоорганизованная материя.

(2) Сознание свойственно человеку.

(3) Сознание свойственно человеку, являющемуся высокоорганизованной материей.

С каким из этих утверждений Вы не согласны, и почему?

И дополнительные вопросы:

(4) Так Вы отрицаете собственную материальность? (я, конечно, слышала, что принцессы не какают, но не думала, что признание телесности может вызвать смятение чувств верующих.)

Можно провести эксперимент: попробовать в течение какого-то периода не удовлетворять потребности материальной составляющей. Например, не спать несколько суток. Думаю, как минимум лёгкая спутанность сознания через некоторое время гарантирована. А действие некоторых веществ (алкоголя, наркотиков)? - Вам ведь приходилось это испытывать? - как материальные вещества могут воздействовать на сознание, если оно никак не связано с "высокоорганизованной материей", из которой состоит Ваше тело?

(5) А если "диамат" заявит, что "дважды два - четыре", Вы будете изобретать свою математику?

Связь материи и сознания - факт не идеологический, не философский и не религиозный, а медицинский.

Но важнее, что признание этого факта никак не мешает какой угодно вере. НИКАКИЕ факты не могут помешать вере - и вера не требует ни от чего отказываться: ни от здравого смысла, ни от гипотез, ни от экспериментов. Мы же не будем, например, отрицать гравитацию на том основании, что Христос ходил по воде? "Да, ходил!" - скажет верующий. "Так что, законы физики на него не распространялись, несмотря на то, что он был в теле человека?" - спросит материалист. Что ответит верующий? Я бы на месте верующего ответила: "Это было чудо." И в этом ответе нет пренебрежения ни к науке, ни к религии.

А вот отрицание того факта, что наше сознание живет в нашем биологическом теле и связано с ним (раз всех так раздражает слово "свойство", заменим его на "связь"), - отрицание этого очевидного факта означает пренебрежение разумом. И это плохо и для науки, и для религии.

Думаю, правильно будет пригласить Alexei Tsvelik к обсуждению этого моего комментария - как поддержавшего критический комментарий Сергея Любимова.

Я не согласен с утверждением 1, вернее, согласен только отчасти. Человек не есть ТОЛЬКО материя. Материальное в нас неразрывно связано с сознанием, которое, как ни крути, нематериально. Как оно связано, никто не понимает, а тот, кто утверждяет, что понимает, не понимает ничего. 

Советую вам, Анна, прочесть книгу американского философа Томаса Нагеля "Разум и Космос. Почему материалистическая нео дарвинистская концепция природы почти наверняка ложна".  Т.к. он атеист, то вы, возможно будете более восприимчивы к его аргументам. Он полагает, что разум и связанное с ним наше сознание явлется ни к чему не сводимой сущностью. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Всецело поддерживая, Алеша, твою рекомендацию прочесть эту книгу одного из крупнейших современных не-теистических философов Нагеля, лишь добавил бы, что он не просто "полагает, что разум и связанное с ним наше сознание явлется ни к чему не сводимой сущностью", но показывает необходимость такого вывода. 

" Человек не есть ТОЛЬКО материя. Материальное в нас неразрывно связано с сознанием, которое, как ни крути, нематериально."

- здесь вопрос в том, а что такое материя? Это ведь не просто элементарные частицы -  также это и законы, благдаря которым частицы складываются в атомы. Законы "нематериальны", не так ли? Но без законов из частиц не сложилось бы атомов, правда? То есть: "материя" УЖЕ включает в себя не только собственно элементарные частицы, но и законы, по которым они взаимодействуют, складываясь именно в тот материальный объект, который мы наблюдаем. Для разных объектов могут быть задействованы разные законы "из общего списка": где-то атомы сложились в неживой камень, где-то - в органические соединения, в живые организмы - растения, животные, человека - у каждого из них свой набор "законов", по которым они сложились и функционируют. Поэтому нам приходится считать "законы" в составе "материального объекта", хотя формально, конечно, законы нематериальны.

Следующий шаг: "сознание" имеет ту же природу, что "законы" - с этим Вы согласны? Оно так же нематериально, но сложным образом связано с вмещающей его материей, и управляет ею, и само подвержено её воздействию.

"книгу американского философа Томаса Нагеля "Разум и Космос. Почему материалистическая нео дарвинистская концепция природы почти наверняка ложна". Т.к. он атеист, то вы, возможно будете более восприимчивы к его аргументам."

- моя восприимчивость зависит не от идеологии, а от качества и сложности аргументов.

Я прочитала краткую рецензию с изложением представленных в книге позиций. Насколько я вижу, его критические аргументы повторяют Ваши (и Алексея Бурова). (Не знаю, воспримете ли Вы это как обиду или как комплимент.) Вашу аргументацию я изучаю достаточно давно, и вопросы, которые у меня к ней имеются, пока остаются без ответа. А "гипотезы" Томаса Нагеля ("панпсихизм и естественная телеология"), насколько я вижу, скорее будут интересны Айрату, с его "мыслящими частицами" .

"Он полагает, что разум и связанное с ним наше сознание явлется ни к чему не сводимой сущностью."

- а против этого я и не возражаю - конечно, сознание "несводимая сущность". Но факт связи этой "сущности" с материальным телом её носителя Вы ведь осознаёте и подтверждаете? Причем связь "в обе стороны", не так ли? Именно эта связь и дает мне право назвать сознание свойством высокоорганизованного материального объекта(субъекта) - человека; причем сознание непосредственно участвует в "организации", отчасти управляя процессами - действиями человека. (Это тоже не вызывает возражений?) Это фактически "двигатель" - и только нематериальная природа сознания не позволяет назвать его "частью", а требует назвать "свойством".

Из первой части вашего ответа я вижу, что материя для вас это вообще все на свете. Ну, раз так, то, конечно, и сознание материя. Вопрос решен.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

"Из первой части вашего ответа я вижу, что материя для вас это вообще все на свете."

- в первой части моего ответа написано, что материя не могла бы существовать без управляющих ею законов. И в зависимости от конкретных законов, действующих в данный момент в данной материи, материя меняется - хотя состав образующих её элементарных частиц может быть тот же. Вы согласны, что два атома водорода и атом кислорода в свободном состоянии - это не то, что молекула воды? Так что же такое материя, если это не просто набор элементарных частиц?

"раз всех так раздражает слово "свойство", заменим его на "связь""

Дело не в раздражении, Анна. Дело в уважении к смыслу слов. У материи, если уважать слова и не валить все в кучу, есть много свойств, но нет свойства мышления, поиска истины относительно природы и долга, нет и никакого долга, нет свойства открывать законы природы или понимать другое мышление. Все эти свойства присущи духу (или ментальному миру, вместилищу и источнику res cogitans), лишенному, в свою очередь, характеристик материи: протяженности, массы, химического состава и пр. В человеке дух и материя связаны, это факт. Но путать связь с атрибутикой, приписывать свойства духа материи, пусть и организованной, можно лишь по невосприимчивости к смыслу слов. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

"У материи, если уважать слова и не валить все в кучу, есть много свойств, но нет свойства мышления, поиска истины относительно природы и долга, нет и никакого долга, нет свойства открывать законы природы или понимать другое мышление."

- у материи, в зависимости от уровня её организации, есть множество разных свойств - я об этом написала в предыдущих комментариях. Человек - пока высшая из известных нам форм организации материи, и эта высшая форма обладает высшим из свойств - сознанием. Причем на каждом уровне организации материи добавляется новое свойство, не сводимое к предыдущим: при переходе от неживого к живому добавляется свойство "жизнь", при переходе от растений к животным - возможность анализа и обработки данных (назовем его "восприимчивость"), при переходе от животных к человеку - "сознание". Мы, конечно, гордимся свойством "сознание" (всё, что Вы перечислили, есть составляющие этого свойства); но разве свойство "жизнь" более объяснимо или менее ценно и сложно? - а её мы согласны считать "свойством" высокоорганизованного материального объекта?

Лично мне как-то не очень интересны заданные вопросы. Но из них вытекает парочка весьма интересных. 1. Так кто же является организатором этой высокоорганизованной материи ? Замечу, что самосборка тех же айфонов и даже обычных топоров на свалках разнообразных материалов не замечена, и вообще этот процесс организации противоречит второму началу термодинамики, хотя не запрещен для открытых неравновесных систем (только не запрещен, не более того!) И

2. Откуда взялось это сознание и что это за такое свойство, присущее и т.п. ? С таким же успехом можно говорить, что передача голоса на расстоянии из жилища - свойство стационарных проводных телефонов, а предача голоса и изображения на расстоянии практически в любой обжитой точке - свойство высокоорганизованных мобильных телефонов. Умно, не правда ли, и снимает все вопросы )

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Да с такой могучей методой сразу единая теория всего получается, Серж. Предсказательная сила у нее, правда, никакая, зато объяснительная бесконечна. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

 Корни этой теории в марксизме ленинизме. И разумнее все же считать, с опорой на него, что организатором и вдохновителем высокоорганизованной материи(вдыхающим в буквальном слове дух, одушевляющим материю) является коммунистическая партия Советского Союза. Ибо как известно, при историческом материализме она являлась организатором и вдохновителем всего самого хорошего )

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Это так, Серж. Партия эта, правда, несколько поиздержалась в дороге, но свет ее всеобъясняющего учения иной раз залетает даже и в наши скромные души. В силу свойств организованной материи, надо полагать. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"1. Так кто же является организатором этой высокоорганизованной материи ?"

- а как этот вопрос (и ответ на него) связан с признанием факта нашей материальности?

Я нигде не утверждаю, что мир нами полностью познан и даны ответы на все вопросы. Но кое-что нам известно. Например, Алисе из Страны Чудес известно, что "если выпить слишком много из пузырька с надписью "Яд", то почти наверняка, рано или поздно, почувствуешь недомогание". Вы можете спросить: а кто написал эту надпись? а кто налил жидкость в пузырёк? а почему случается недомогание? - но вопрос в том, должна ли Алиса отказываться от своего знания о действии яда, если она не может ответить на все Ваши вопросы, если её знания не исчерпывающе полны?

"И 2. Откуда взялось это сознание и что это за такое свойство, присущее и т.п. ?"

- это вообще-то к Аркадьеву, он умный. А я не претендую, мне достаточно интуитивного понимания.

"С таким же успехом можно говорить, что передача голоса на расстоянии из жилища - свойство стационарных проводных телефонов, а предача голоса и изображения на расстоянии практически в любой обжитой точке - свойство высокоорганизованных мобильных телефонов."

- а что Вас смущает? Разумеется, способность передавать голос на расстоянии есть свойство телефонов. И с утратой этого свойства, с потерей этой способности - при поломке - телефон перестает быть телефоном, а становится мусором. Менее высокоорганизованным, чем был)

Этот вопрос и ответ на него, которого нет, никак не связан с признанием или не признанием факта нашей материальности. Ибо это не факт, а утверждение, справедливость которого в том числе (но не только) зависит от того, что мы понимаем под материей. Если и законы природы считать материальными, то автоматически весь тварный мир, включая человека, становятся более материальными. Но просто я не вижу содержательного смысла в рассуждениях о материальной-нематериальной природе человека, пока это не сводится к простым утверждениям, что все возникло в результате большого взрыва из ничего, и в процессе эволюции материя кое-где у нас порой достигла такого уровня организации, что в ней самопроизвольно зародилось и сознание.

   А в примере с телефонами смущает меня только одно - то, что фразы о способности телефонов к передаче звука и изображения как об их свойстве и о том, что сознание есть свойство высокоорганизованной материи (сиречь человека), одинаково содержательны в своей бессмысленности.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров, Борис Цейтлин

" я не вижу содержательного смысла в рассуждениях о материальной-нематериальной природе человека, пока это не сводится к простым утверждениям, что все возникло в результате большого взрыва из ничего, и в процессе эволюции материя кое-где у нас порой достигла такого уровня организации, что в ней самопроизвольно зародилось и сознание."

- то есть, Вас не интересуют гипотезы о природе чего-либо, пока на базе этих гипотез не делается идеологизированных тенденциозных выводов о вещах, о которых мы не имеем представления? Ну, как Вам угодно.

" А в примере с телефонами смущает меня только одно - то, что фразы о способности телефонов к передаче звука и изображения как об их свойстве и о том, что сознание есть свойство высокоорганизованной материи (сиречь человека), одинаково содержательны в своей бессмысленности."

- Давайте сравним работающий телефон - и кучку деталей, на которые его разобрали. С точки зрения "материи" - это одно и то же количество молекул вещества. Когда из кучки собрали телефон - его "материальный состав" не изменился, но у него появилось новое свойство: способность передавать звук. "Материя", составляющая телефон, стала "организована" более "высоко" - и приобрела новое "свойство". А какой смысл или бессмыслицу Вы захотите увидеть в этом примере - это не в моей власти.

Меня просто не интересуют тривиальные утверждения. Сознание - есть свойство высокоорганизованной материи, Цвет платья зависит от свойств материи, из которой оно пошито, лошадям свойственно есть овес т.п.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

отрицание того факта, что наше сознание живет в нашем биологическом теле

Аня, это не факт! Вы ведь не станете утверждать, что этот мой комментарий живет в Вашем компьютере?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Вы ведь не станете утверждать, что этот мой комментарий живет в Вашем компьютере?"

- дорогой Борис Михайлович, этот комментарий - последовательность байтов - физически живет на сервере Сноба (с тех пор, как Вы нажали клавишу "отправить"). Ещё он живет на почтовых серверах у тех, кто получил этот комментарий по уведомлению - у меня, у Алексея Бурова, у тех, кто подписан на этот материал, и у тех, кто подписан на Алексея Цвелика, поставившего Вам поддержку (впрочем, это уже с вариантами, кажется). Да, и ещё в кэшах Гугла, Яндекса и иных поисковых систем, занимающихся кэшированием сайтов. Там он живет постоянно; а ещё он воспроизводится по запросу на компьютерах у тех, кто открывает этот блог в своем браузере. (Как задумаешься обо всём этом, так страшно лишнюю букву в сеть послать.)

А "содержательно" этот комментарий "живет" в наших мыслях (там, где живут наши мысли - не спрашивайте, где: я не отвечу) - у тех, кто читает этот комментарий и обдумывает его. И там он живет, пока мы о нем думаем.

Все это не живет там. Правильнее сказать, что оно там потенциально содержится. ОЖИВАЕТ же только в сознании тех, кто читает эту информацию. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

К аргументам "За", я бы добавила Алексей то, что несмотря на попытки изгнать из общественного сознания религию, мысли о Боге все равно возвращались.

В разных сферах культуры значение ее, вопреки всему возрастало. Если лет двести-триста назад многие художники, к примеру, обращаясь к евангельским темам, видели в них лишь сюжет, то в основе творчества художников XX века (Шагал, Рерих, Дали) уже заметно мистическое мироощущение. Можно перечислять множество имен в области науки и  искусства,  высоко ценимые  атеистами, которые провозглашали духовную ценность религии. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Алексей Буров

Татьяна, спасибо! Интересные аргументы, вношу в PS.

Эту реплику поддерживают: Татьяна Сергеева

Antony Flew

Почему для одних людей сильны аргументы ЗА, для других— ПРОТИВ, третьи вообще не озабочены этим вопросом, а четвертые уверены в безнадежности понять, где же здесь истина, для меня полная загадка. Весь мой опыт склоняет меня согласиться с тем, что лишь очень немногие способны в зрелом возрасте переменить свою позицию на этой фундаментальной развилке.

Однако такое все же бывает, и не только с людьми малоискушенными; самым, пожалуй, выдающимся примером является Antony Flew, один самых знаменитых атеистических философов, отрекшийся от атеизма в 81 год (в 2004г.) в пользу деизма эйнштейновского типа. Флю распрощался с атеизмом, поскольку накапливающиеся аргументы сделали очевидным для него высший разум как источник законов природы и зарождения жизни. Книга Flew, где он показывает основные аргументы, приведшие его к перемене мировоззрения, вышла в 2007 году. На русский не переводилась— ни атеистам, ни основным конфессиям такого не надо, а деистов и мыслящих теистов в России, похоже, крайне мало. Да их и на Западе негусто.

У меня тоже: все ждет очереди на внимательное прочтение. Эх!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

А как ты узнал об этой книге, Алеша?

Увидел в Оксфорде в магазине.

Респект магазину. А который это магазин, не помнишь? Буду там в другой раз, зайду :)

Старик Флю знал, что объявление перемены взглядов ему будет стоить публичных обличений со стороны коллег в старческом слабоумии— но не побоялся. Могучего духа человек.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Вопрос Татьяны Сергеевой о причине агрессии

В блоге Алеши Цвелика Татьяна Сергеева задала Алеше весьма любопытный вопрос, который я здесь продублирую вместе со своим ответом на него, дополнившим, как мне кажется, Алешин. 

ТС:

Ваш пост, Алексей, напомнил Сократа, который всегда задавал вопросы и все подвергал сомнению, чем вызывал негативное отношение к себе со стороны общества. И я задумалась над тем, почему поиски причин того или иного явления, которое вроде бы уже всеми объяснено и понятно, вызывают агрессию? Не аргументированные попытки найти истину, а жесткий спор. Ведь, чтобы опровергнуть, или согласиться, к примеру с тем, что Вы утверждаете, надо обладать знаниями.

АБ:

Хороший вопрос, Татьяна. Думаю, что эта агрессия показывает важность тем, которые мы затрагиваем. Люди, как правило, очень небезразличны к большим вопросам. Моя жизнь, со всем ее настроем, ценностями, зависит от моих представлений о высшем разуме. Если он есть, и мы ему небезразличны, это ко многому обязывает. А если его нет, или ему все равно, то и обязательств никаких. Тут серьезная развилка. И вот жил человек себе по одну сторону развилки, как-то за свою жизнь приноровился к ней, принял ее, а теперь ему показывают, что всю жизнь он был жертвой обмана, заблуждения, самообмана, если не хуже. Не очень-то это комфортное заключение, мягко говоря. Потому и агрессия. Можно сказать даже, что эта агрессия есть ответ на нашу агрессию, угрозе их фундаментальному спокойствию. Потому серьезное отношение к большим вопросам всегда вызывало недовольство, агрессию, попытку сбить градус, превратить в шутку, карикатуру (вспомните реакцию Аристофана на Сократа), уличения в недостатке иронии и неспособности к самоиронии.

Не хочу сказать ничего плохого относительно юмора и иронии, но эти настрои дополнительны, в боровском смысле, к серьезной сосредоточенности и приближению к высшим вещам. Требование тотальности иронии есть требование отказаться от святынь, от серьезной сосредоточенности, от всего, где ирония недопустима. Как предмет неограниченного поклонения и признания, ирония становится бесовщиной, как об этом писал Александр Блок в 1908 году.

Потому-то и сравнивал себя милейший Сократ с оводом, беспокоящем "благородную, но несколько сонную лошадь". Эта лошадь его-таки и прихлопнула. Он получил свой приговор не по ошибке, а за дело. Ну, не всякого овода так легко прихлопнуть, по счастью :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Татьяна Сергеева

Аргументы Ларисы Новицкой

Лариса Новицкая:

Мои аргументы "за" - это великие поэты и великая поэзия. И великая музыка. Но для меня - поэзия, прежде всего... Бродский часто повторял высказывание Проперция: "letum non omnia finit" (со смертью всё не кончается), недавно узнала, что эти слова высечены на надгробии Бродского.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

ЗА или ПРОТИВ?

Уже самый первый, Пифагорейский, аргумент ЗА религию, аргумент открываемости законов природы, абсолютно неопровержимо показывает, что никакого варианта, кроме сверхразума, не остается. Материализм исключается. Правда, взятый сам по себе, в отдельности от всего прочего, этот аргумент еще не исключает ни мира-симуляции, ни Матрицы, ни прочих вариантов "демона Декарта". Варианты злонамеренного или безразличного к человеку Творца опровергаются вторым аргументом, "космического религиозного чувства", раскрывающим доверие Творцу и восхищение творением как условия познания. Без этого доверия ничего бы не получилось, как понял уже Декарт, не устававший вновь и вновь повторять "Бог не обманывает", и как откликнулся ему через века Эйнштейн: Господь изощрен, но не злонамерен, Subtle is the Lord but malicious He is not. 

А коли так, то реальный, серьезный, спор может быть лишь между двумя религиозно-мистическими типами учений: теизмом и деизмом эйнштейновского склада (как это понял под закат жизни знаменитый атеист Antony Flew). Материализм и полный скептицизм обанкрочены именно той силой, в которой они по недомыслию видели свою опору— наукой.  

Алексей, я правильно понимаю, что моя концепция мыслящей материи, т.е. признание всего сущего в качестве бога, можно отнести к деизму?

А где был ваш бог в районе Большого Взрыва, Айрат? Вселенная тогда представляла, напомню, некую сверх-горячую кашу из элементарных частиц. Электроны мыслили или кварки тогда? Или и те, и другие?

Ну начнем с того, что исходная сингулярность и была богом. И все частицы, которые возникали тогда были частью бога. Причем, частицы были гораздо меньше известных нам сейчас. Слово "мыслили"  тут, конечно, не совсем подходит, но обмениваться сигналами на уровне "да-нет" они могли. Как происходила дальнейшая структуризация материи я уже Вам рассказывал (надеюсь позабавил).

Нет, Айрат, ваша картинка не деистическая, но вполне себе стандартный материализм. Деизм говорит о сверхразуме, либо сотворившем мир, либо составляющем его вечное ядро, как у Спинозы. В деизме есть Автор мироздания, автор прекрасных законов, а у вас вместо него — "обмен сигналами".  

Ну почему? "Деи́зм (от лат. deus — Бог) — религиозно-философское направление, признающее существование Бога и сотворение Им мира". Моя картинка не отрицает существование бога и создание мира. В моей картинке бог и есть мир и создал он этот мир не отдельно от себя, а воплотившись в него. Где тут материализм?

Про авторство прекрасных законов - это уже Ваши домыслы,  в определении этого нет. А мой "обмен сигналами" - весьма условное описание того, что пока никому не известно.

А ведь наверное, я ошибся, Айрат, записав Вас в материалисты. Хотя система их никуда не годится, но все же есть в ней своя минимальная логика. Записывайтесь куда хотите, но на мой скромный взгляд у вас просто невразумительная каша всего. Графа "кашизм" вам бы пошла более всего, пожалуй.

Я был материалистом - "нас так учили". И до поры до времени материализм меня полностью устраивал. Однако, когда я пришел к богу, в идеалисты я тоже не смог податься, поскольку мой бог не где-то в стороне "с дирижерской палочкой", а везде, в том числе и во мне. Меня такая "каша", такой гибрид материализма и идеализма, вполне устраивает и я не вижу в нем противоречий.

Чтобы увидеть противоречия в собственном сочинении, требуются определенные усилия и образование. Требуются строгость и взыскательность в отношении своих собственных представлений. Тут весь вопрос упирается в вашу цель— в чем она? Если лишь в достижении внутреннего согласия, то это одно. Тогда восприятие другими ваших представлений, возможное их соотнесение с накопленными человечеством представлениями, не имеют значения. Вам нравится, и замечательно—цель достигнута.   

Вы правильно понимаете - достижение внутреннего согласия - это главное. Восприятие другими, конечно, тоже не повредило бы))). Но Вы и тут правы - требуется усилие и образование, а поскольку эта цель не главная, то усилия можно прикладывать и образовываться в других более важных областях.)))

Так вот ровно поэтому смысла обсуждать эти Ваши представления не вижу никакого. Болтовня она и есть болтовня.

Конечно, смысла обсуждать нет. Тем более Ваша позиция непоколебима и, считается, научно доказана. А я так поболтать вышел - вдруг кому то байка будет интересна)))

Строго говоря, даже в физике доказуемы бывают лишь утверждения о негодности теорий; о метафизике и говорить нечего. Но невозможность доказательств не означает невозможности серьезных продуманных аргументов. Серьезность отношения человека к своим взглядам определяется, например, его вниманием к великим умам. 

"невозможность доказательств не означает невозможности серьезных продуманных аргументов", которые в конечном итоге доказательствами, увы, не становятся.

"Серьезность отношения человека к своим взглядам определяется, например, его вниманием к великим умам" - я всегда с почтением относился к великим умам. Но меня отец учил так - выслушай все аргументы, но решение принимай сам.

То-то и беда, что, не выполнив и в малой доле первую часть отцовской заповеди, вы смело взялись за вторую. 

Алексей, обижаете. Как можно отцовские заповеди не чтить. В меру возможостей и способностей я с мнением корифеев познакомился, в том числе и Вашей помощью. Да и Анна подсказывает, что Джордано Бруно был на моей стороне)))

мой бог не где-то в стороне "с дирижерской палочкой", а везде, в том числе и во мне

Айрат, Вы в хорошей компании: говорят, за нечто подобное сожгли Джордано Бруно:

"Взгляды Бруно приводили к тому, что в его философии Бог растворялся во Вселенной, между Творцом и творением стирались границы, уничтожалась принципиальная разница. Бог в учении Бруно, в отличие от христианства, переставал быть Личностью, отчего и человек становился лишь песчинкой мира, подобно тому, как сам земной мир был лишь песчинкой в бруновском «множестве миров»."

Остается только порадоваться, что наша местная инквизиция не практикует сожжения на костре. (предпочитая позорный столб и отлучения ("place under the ban" - "отлучать от Церкви").)

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Сергей Любимов

Анна, спасибо за поддержку и за новые знания. Бруно, вроде за гелиоцентрическую модель сожгли, хотя, возможно, это был только понятный всем повод, а в реальности сожгли за философию.

Что касаемо "нашей местной инквизиции", то надо признать, что у Алексеев характер непростой, но мне постоянно приходится в научных кругах общаться, поэтому к научному "снобизму" я отношусь спокойно, а к авторитетам уважительно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

" Бруно, вроде за гелиоцентрическую модель сожгли"

- как написано в статье по моей ссылке,

"Бруно нельзя назвать не только ученым, но даже и популяризатором учения Коперника. С точки зрения собственно науки, Бруно скорее компрометировал идеи Коперника, пытаясь выразить их на языке магических суеверий. Это неизбежно приводило к искажению самой идеи и уничтожало ее научное содержание и научную ценность. Современные историки науки (в частности, М. А. Киссель) полагают, что в сравнении с интеллектуальными экзерсисами Бруно не только система Птолемея, но и средневековый схоластический аристотелизм могут считаться эталонами научного рационализма. У Бруно не было никаких собственно научных результатов, а его аргументы «в пользу Коперника» были лишь набором бессмысленных утверждений, которые в первую очередь демонстрировали невежество автора."

(Стиль этой фразы настолько напоминает то, что мы периодически здесь слышим в свой адрес, что Джордано Бруно внезапно почувствовался мной как близкий, знакомый человек. Да, хорошо, что костры остались в прошлом.)

А вот почему его сожгли:

"Некоторые из воззрений Бруно в том или ином виде были свойственны и многим его современникам, однако на костер инквизиция отправила лишь упрямого ноланца. Что стало причиной такого приговора? Скорее всего, стоит вести речь о целом ряде причин, заставивших инквизицию принять крайние меры. Не стоит забывать, что расследование дела Бруно продолжалось восемь лет.

Инквизиторы пытались подробнейшим образом разобраться в воззрениях Бруно, тщательно изучая его труды. И, судя по всему, признавая уникальность личности мыслителя, искренне хотели, чтобы Бруно отрекся от своих антихристианских, оккультных взглядов. И склоняли его к покаянию в течение всех восьми лет. Поэтому известные слова Бруно о том, что инквизиторы с большим страхом выносят ему приговор, чем он выслушивает его, можно понимать и как явное нежелание Римского престола этот приговор выносить. Согласно свидетельству очевидцев, судьи действительно были удручены своим приговором больше, чем ноланец. Однако упорство Бруно, отказывавшегося признавать выдвинутые против него обвинения и, следовательно, отрекаться от каких-либо своих взглядов, фактически не оставляло ему никаких шансов на помилование."

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Айрат Бикташев

Thomas Nagel, "Mind and Cosmos", Oxford Press, 2012

На эту замечательную книгу когда-то обратил мое внимание Алеша Цвелик, за что я ему весьма благодарен. Автор ее, известный философ, один из учеников Витгенштейна, будучи не-теистом, разворачивает сильнейшую критику материалистического нео-дарвинизма. Поясняя, почему теизм также выглядит для него неприемлемым, он пытается нащупать альтернативу им обоим. Книга эта мне представляется абсолютно обязательным чтением для тех, кто серьезно относится к главным вопросам бытия и познания.  

Последнюю пару страниц можно прочесть на нашем сайте Fermi Society of Philosophy.

В год издания автору книги было 75 лет. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Похоже нет. Но вот тут есть рецензия на книгу http://armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=85858

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

По рецензии что-то изучать проблематично, но гляну, спасибо.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну надо же. Я понимаю мир так же как Найджел. Более того, я продвинулся дальше в понимании.

Панпсихизм штука не новая; в довольно продуманном виде он был у стоиков. Аргументы против см. у Плантинги и мои ниже. 

Замечательная рецензия Плантинги. Не знал о ней; спасибо, Серж! Полностью разделяю все ее заключения, к которым добавлю еще пару своих критицизмов панпсихизму, нейгелевскому и вообще (кстати о произношении имени: Thomas Nagel (/ˈnɡəl/; born July 4, 1937)) wiki. 

1.

Если бы у Вселенной была постоянная, ей присущая, внутренняя ментальность, то следовало бы признать независимость ее разумности от физического состояния Вселенной: при Большом Взрыве она должна была бы обеспечивать законы и свое бытие столь же успешно, как и в более поздние времена. Но такая независимость ментальности от материи и означает ее трансцендентность. 

2.

Объяснение панпсихизмом неудовлетворительно, оно не отвечает на вопрос о Терминусе. Если ментальность есть одна из частей Вселенной, а не внешняя по отношению к ней инстанция, то остается открытым вопрос, откуда такая композитная достаточно самосогласованная специфическая система взялась?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

 Леша, мне не известен закон сохранения ментальности во Вселенной. Более того, я не уверен, что в масштабах тотального Универсума работает и закон сохранения энергии. Кстати, не знаю, как теисты относятся к возможности Б-га его нарушить, хотя бы однократно.    Но если танцевать от предположительно нам известного яйца, космологической сингулярности с изотропной протоматерией, то почему бы не предположить что Большой Взрыв означал как раз процесс имплементации (от лат. impleo наполняю, исполняю ) законов в эту протоматерию или там бесструктурную на нашем уровне понимания плазму. И собственно законы - это одно из проявлений этой внутренней ментальности Вселенной, а заодно и двигатель ее дальнейшего развития и эволюции, не побоюсь этого слова. Так и могла возникнуть эта "композитная достаточно самосогласованная специфическая система" Вопрос откуда взялась и протоматерия да и сама материя пока оставим в стороне. И попытки обойти закон сохранения энергии через ассиметрию в рождении материи и антиматерии лишь примем к сведению. Но вопрос, откуда взялся закон Кулона до возникновения самих заряженных частиц, тоже не менее важен. Я бы предпочел считать, что и протоматерия и законы взялись из одного и того же места. Которое в принципе трансцедентно по отношению к нашей вселенной. Как его назвать - для меня вопрос не очень принципиальный. Физический вакуум, великое скалярное поле или Абсолют - все трансцедентное трансцедентально, но обратное не верно )   Кстати, часть протоматерии могла не подвергнуться такой имплементации или была имплементирована иными законами, и она, к примеру, и составляет ту самую темную материю и энергию, ни с чем толком, кроме как гравитационно, не взаимодействующую, и составляющую по современным оценкам около 95% массы и энергии наблюдаемой вселеной.    И тут может нарисоваться вполне себе приемлемая для меня картинка совместной эволюции материальных частиц и имплементированных в них законов, которые с одной стороны составляют единый сплав, но определяют эволюцию более сложным способом, не сводимым к простейшим законам. Т.е. идет эволюция самих законов развития. Это не означает, конечно, что эволюционирует или меняется тот же закон Кулона, но эволюционируют и меняются законы, определяющие поведение более сложных систем, и эти законы и есть отражение некой внутренней ментальности Вселенной. Причем если неживой мир главным образом движим принципом минимального действия и достижением минимальной энергии, то эволюция законов может подчиняться иным принципам - например максимальной красоты и максимального действия. Тогда становится более понятным, и то, как из молекул или атомов вырастают прекрасные кристаллы (тут физиков проблем нет, с точностью до физической оценки красоты) и то как может возникнуть жизнь и разум. Проблема точной подгонки констант все равно не решает вопрос возникновения жизни - потенциальная возможность ее существования отнюдь не гарантирует ее возникновения. Но и предполагать, что Творец постоянно занят конкретным вмешательством во все процессы - какую окраску дать одному из почти сотен видов колибри, или какой дорогой привести один из видов обезьян к человеку, мне кажется чрезмерным упрощением и даже оскорблением. Тем более что если предположить наличие безусловной цели - например создание "венца творения" и всяческих благ для него, то очевидно, что путь к этой цели очень тернист. Слишком много "отходов" - безжизненного пространсва, непригодных для жизни планет, экологических катастроф, тупиковых ветвей эволюции и т.д.    Т.е. на мой взгляд какое-то такое одушевление материи имеет место быть, примерно как с монадами у Лейбница, и о его существовании мы можем судить лишь по косвенным проявлениям - как и о существовании темной материи и энергии.   Самый серьезный вопрос - вопрос об источнике этих законов, источнике имманентой ментальности. Можно конечно сказать, что его нет, например законы произошли сами по себе при хаосогенезе в мультиверсе Тегмарка. Правда возникает вопрос - а почему они вообще должны были существать, да и как-то самопроизвольного зарождения новых фундаментальных законов мы пока не наблюдали. Так что источник наверное есть, но Б-гом я бы его не называл.Мне здесь ближе представления о недвойственном источнике всего наблюдаемого. И второй вопрос, о существовании обратной связи с источником. Думаю, что в какой-то степени и она имеет место. Но это все индивидуально.Лично мне, в отличие от Нейгеля, хватает sensus divinitatis для того, чтобы видеть замысел, но не хватет для того, чтобы видеть Творца, по крайней мере детально вникающего в дела нашего мира и непосредственно управляющего его развитием. Вертикаль власти не может сотворить сущее )

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Серж, насколько могу судить, мы с тобой во многих важных вещах более-менее согласны. Принципиально я бы не стал возражать ни против одного из твоих пунктов (что не значит, что взялся бы защищать их все, или что достаточно ясно понял сказанное тобой :)) но одна важная мысль, не очень тобой здесь поддержанная, мне дорога: Создатель есть и Небесный Отец. Стучитесь, и откроется вам. Эта мысль важна и как условие величия долга, и смысла жизни, и смысла космического познания. Дистанция между Творцом и человеком не должна превращаться в бездну полной разобщенности.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Твоя идея о внутренней ментальности, изошедшей от Творца во вселенную на неких этапах ее развития, перекликается, насколько понимаю, с бергсоновским elan vital, и на мой взгляд, вполне разумна. Идея о такой ментальности перекликается и с Дао, и со св. Духом. Да и с Нейгелем тоже перекликается, дополняя его атеизм трансцендентным источником. Вообще, хорошая идея, Серж. Не только математические законы физики структурируют мир, но и, дополняя их жесткость, тонкий, мягкий и все же настойчивый податель жизни и дух истины elan vital.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

 К сожалению, работы Бергсона прошли мимо меня. Попробую восполнить этот пробел. Но у нас отличия в восприятии и интерпретации в том, что мне ближе представления буддизма и адвайты, чем христианские.В каком-то смысле можно говорить и о св.Духе, да и за космологической сингулярностью должно стоять нечто более масштабное, чем абстрактное скалярное поле. "Стучитесь, и откроется вам" - тоже верно, но все же я пока не-теист.

Важно, что этот elan vital должен быть также и elan mental. Или оба должны действовать рядом. То есть, требуется субъект или супер-субъект. Важна также действующая связь этого elan mental со Всевышним: иначе попадешь в проблемы гностицизма. 

Оригинал рецензии Плантинги

Оригинал общедоступен: 

https://newrepublic.com/article/110189/why-darwinist-materialism-wrong

Весьма интересно атеистическое признание Нейгела:

"I am talking about something much deeper—namely, the fear of religion itself. I speak from experience, being strongly subject to this fear myself: I want atheism to be true and am made uneasy by the fact that some of the most intelligent and well-informed people I know are religious believers.... It isn’t just that I don’t believe in God and, naturally, hope that I’m right in my belief. It’s that I hope there is no God! I don’t want there to be a God; I don’t want the universe to be like that."

Интересное различие атеистов:

Мой "подзащитный" атеист В Л Гинзбург никогда не говорил о своем желании, чтобы Бога не было. И я уверен, что у него не было такого желания. Недоумевая, как "most intelligent and well-informed people" могут верить в нечто сверх-природное, он видел интеллектуальную проблему, которую хотел, но не мог решить. Как он мне рассказывал, впервые такое недоумение возникло у него еще в ранней комсомольской юности, когда он не мог понять, почему его отец,  "most intelligent and well-informed" инженер дореволюционного разлива (окончил Рижский политехникум, занимался очист­кой воды, имел ряд патентов), ходит в синагогу.  С присущей Вите прямотой он спрашивал папу, как тот, с его образованием,  может держаться столь смехотворных пережитков?!!!  Отец отвечал уклончиво, что, мол, там в синагоге ему душевно тепло, он ощущает свою связь с ушедшими из жизни близкими и т. п. Но, подозреваю, В.Л. понимал уклончивость - неполноту - такого ответа. Поэтому, когда в 1990-е годы религиозная тема стала открыто обсуждаться,  В.Л. так хотел "поговорить с образованными верующими людьми". И говорил. В их числе были два молодых теоретика в его собственной небольшой группе в ФИАНе, которых он взял в эту группу по их научным и человеческим качествам. А потом обнаружил, что они - свободно верующие. Это не изменило их  отношения, но ... недоумение его стало еще более жгучим.

Так что атеист атеисту рознь. Как, впрочем, и теист теисту. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

два разных атеизма

Гинзбургу было очевидно, что Бога нет, ведь все объясняется законами. Откуда взялись законы, и почему они именно такие, и как возможны существа, способные их столь глубоко познавать, таких вопросов для него, по филосфской безграмотности и простоватости, не было. Поэтому желание, чтобы Бога не было, для В.Л. было бы крайне странным: его и так нет, чего тут желать? А у Нейгела эти глубокие вопросы есть, и он подчеркивает силу теистичесих ответов на них, так что его (анти)религиозному противлению есть откуда расти. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Не так.

Гинзбургу было очевидно, что ОН не видел никаких оснований "бытия Божьего", но он узнал (с помощью своего друга и атеиста ЕЛФейнберга), что научно, т.е. убедительно, "бытие Божье" невозможно ни доказать, ни опровергнуть. И он знал, что были и есть люди гораздо более выдающиеся, чем он, по интеллектуальным достижениям  и при этом верующие. Мании величия у него точно не было.

Завидуя верующим, он прекрасно понимал "силу теистичесих ответов". Так же, как это понимал фон Нейман. Но они ничего не могли поделать с тем, что Бог создал их атеистами, не могли заставить себя поверить, как говорил В.Л., в то, что "дважды два - пять".

Гинзбург к тому же считал, что проблема возникновения жизни и проблема возникновения сознания не имеют (пока?) никакого научного, т.е. убедительного, объяснения.

Е Л Фейнберг в своем "Credo" принял, как эмпирические факты, чудо (= невероятное, но возможное событие) возникновения того и другого. Извлек из этих чудесных фактов важнейшие социально-моральные следствия (эквивалентые "любви к ближнему"), но не видел причин прибегнуть к какому-то сверх-природному объяснению.  

Гена, твоя характеристика Гинзбурга имела бы все основания, если б В.Л. не ваял со всей энергией цидулю за цидулей в СМИ с доказательствами правоты атеизма. Эти его писания красноречивейше свидетельствуют о замечательном соединении безграмотности, простоватости и непомерной самонадеянности. 

Насчет Фейнберга, как ты его описал, можно сказать, что и у него не было оснований не желать существования Бога, раз и так ему было ясно, что Бога нет. Хоть доказать этого и нельзя, но и беспокоиться нечего. Что не видел причин прибегать к сверх-природным объяснениям, ничего удивительного, особенно для СССР. Для того, чтобы такие причины увидеть, надо иметь либо приличное философское образование, либо особую мудрость, либо религиозный дар. До какой-то степени нехватка одного может компенсироваться изобилием другого, но когда не ахти и с первым, и со вторым, и с третьим, то да, никакой необходимости в сверх-природном тоже не будет усматриваться. 

В.Л.Гинзбург защищал свободу совести и боролся против клерикализма, в частности, как один из авторов Письма десяти академиков. В этом с ним были солидарны известные мне подлинно и свободно верующие, включая нескольких православных священников. Да и почти любовное отношение к Гинзбургу дьякона Кураева вряд ли образовалось бы, если бы позиция физика пахла "непомерной самонадеянностью". 

Объяснять атеизм академиков "пережитками советизма" - это, на мой взгляд, пережиток советизма. Дирак и Докинз в советских школах-вузах не учились.

То, что Фейнберга "беспокоила" проблема а/теизма, следует из того, ЧТО и КАК он писал на эту тему. Мне же это его беспокойство известно по беседам с ним.

Не уверен, правда, что у меня самого достаточно философского образования и мудрости, чтобы претендовать на роль свидетеля.

Если бы Гинзбург лишь боролся против клерикализма, это был был бы совсем иной разговор. Однако же, всякий желающий может найти тьму цитат с его доказательствами атеизма и антинаучности религии, достойными пера Ивана Бездомного. В том числе и письмо академиков содержит перлы такого рода. Что касается "почти любви" Кураева, то не вижу, почему бы ей и не быть. Помимо указанных печальных качеств В.Л. у него был свой шарм, своя харизма— и личности вообще, и гениального физика в частности. А последнее— редчайший дар Божий, вообще-то. Думаю, последнее не могло не взывать к религиозным чувствам Кураева, и сильнейшим образом.   

Не стоит мне приписывать очевидных глупостей, Гена. Как ты мог бы догадаться, мне известно, что Докинз не учился в СССР. Именно потому и написано было мной, что СССР способствовал религиозной тупости и безграмотности академиков. Способствовал, Гена. А Докинзу способствовало иное.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Кстати, насчет того, что способствовало Докинзу. Я сейчас читаю очень интересную исповедь бывшего атеиста "The rage against God", британского журналиста Кристофера Хитченса. Его покойный брат был одним из виднейших соратников Докинза в движении "новых атеистов". Оба брата очень талантливые из известные журналисты. Кристофер родился в 1951 г. и в его книге описана судьба его поколения. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"почти любовное отношение к Гинзбургу дьякона Кураева"

- кажется, у христиан есть такая норма - любить врагов. Может быть, некоторые христиане иногда способны следовать этой норме.

Судя по высказываниям о.Кураева, он не из их числа.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Уважаемый Геннадий Ефимович, спасибо за Ваш комментарий.

"Но они ничего не могли поделать с тем, что Бог создал их атеистами"

- Я бы всё же не согласилась с тем, что наша вера предопределена каким бы то ни было способом. (Может быть, в этой фразе больше парадокса, чем содержания). Мы "созданы" такими, какие мы есть, а вот кем и какими стать - отчасти наш выбор. И мне кажется, наша задача - прежде всего быть честными: перед самими собой, и перед своей картиной мира. Если в моей картине мира нет Бога - у меня нет права каким-то образом пытаться Его "встроить", это будет нечестно, и по отношению к Нему тоже. Можно попытаться перестроить картину мира - но для этого нет аргументов. Как написано в Вашем комментарии: "проблема возникновения жизни и проблема возникновения сознания не имеют (пока?) никакого научного, т.е. убедительного, объяснения."

(поэтому мне не очень понятна схема построения этого текста Алексея: что значит "аргументы за религию"? Аргументы за то, чтобы изменить свою картину мира? - но с этой точки зрения аргументы невалидные. И что значит "аргументы против?" - необходимый и достаточный аргумент "за" или "против" религии - это вера в Бога или отсутствие веры.)

"Е Л Фейнберг в своем "Credo" принял, как эмпирические факты, чудо (= невероятное, но возможное событие) возникновения того и другого. " [жизни и сознания]

- а как он посчитал "невероятность"? Почему эти события считаются "невероятными", если мы не знаем, по каким правилам они возникают (или нет)?

"Можно попытаться перестроить картину мира - но для этого нет аргументов. "

Новые аргументы появляются лишь для тех, кто серьезно пробует на прочность свою картину мира, остро нуждаясь для этого во всех аргументах. Надо жаждать аргументов, как влаги в пустыне, всеми силами искать их, чтобы был шанс найти хоть что-то. Должно быть серьезное, острое беспокойство относительно своих основных представлений. Во всех прочих случаях любые аргументы отскакивают, как от стенки горох. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Должно быть серьезное, острое беспокойство относительно своих основных представлений

У меня было острое беспокойство по поводу материализма, но в теизм я тоже податься не мог. Одушевленная материя меня вполне устроила и беспокойства не вызывает. Искать аргументы и отстаивать их не в моих силах.

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

Такое состояние исключает движение вперед уже потому, что Вы не сможете ничего нового услышать. В таком состоянии человек закрыт для нового. 

Почему? Я всегда открыт для любых идей и аргументов. Я же внимательно прочитал все Ваши аргументы по антропному принципу. Если они меня не удовлетворили, то это не означает что я закрыт для нового - иначе не читал бы и не спорил.

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

Прочесть и понять — совсем не одно и то же, Айрат. Понимание нового возможно лишь тогда, когда находишься в том самом состоянии жажды. Иначе ум спит и бесплодно скользит по прочитанному. 

Серьезное отношение к задаче сопряжено с напряженным беспокойством, поискам истины везде, где есть надежда на хотя бы краешек ее, то есть на проработку классических текстов, написание сочинений по ним. Это высоковольтное дело. И только оно и имеет отношение к истине. Все остальное— развлечение. В развлечении нет ничего дурного, но честность требует отличать одно от другого и не спрашивать об истине плодов развлечений. Истина к низковольтным занятиям отношения не имеет. 

Это высоковольтное дело

Алексей, Вы меня извините, но это уже похоже на религию. Возможно, именно поэтому некоторые снобчане упрекают Вас в том, что Вам нужны адепты. Я прочитал Ваши аргументы, но не могу согласиться с выводами, которые за ними следуют.

Я бы не стал разделять поиски истины и развлечения. Сами поиски истины и есть в некотором роде развлечение.  Слишком серьезное отношение к исследуемому вопросу чревато перегибами. Как говорил Козьма Прутков - "Узкий специалист подобен флюсу - его полнота односторонна". С другой стороны - копая вширь, теряешь глубину.  Вопрос, который Вы регулярно поднимаете, требует для решения беспредельной ширины и глубины поисков. Вы же ограничиваете ширину указанием "копать здесь и глубже".

Я не стремлюсь доказать истинности своего восприятия - мне достаточно того, что оно для меня непротиворечиво.

Очень надеюсь на правильное понимание. С уважением, Айрат

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

В любой области духа есть эта важная граница, Айрат, между серьезным отношением и развлечением. Это Вам скажет не только любой человек из первых, но и из последних некоторые это понимают. Никаких требований я не ставлю; всего лишь обращаю внимание на важное обстоятельство.

В любой области духа есть эта важная граница

С этим спорить не приходится....

Проблема в том, что чем больше мы знаем правил, по которым возник мир, в котором мы живем, тем больше возникает вопросов. Сфера человеческих знаний расширяется с огромной скоростью. Как  следствие из этого факта пропорционально квадрату этой скорости растет и площадь сферы, не поверхности которой наступает наше незнание. Поэтому чем большими знаниями человек обладает, тем больше он может перечислить вещей, которые не понимает. Ибо у необремененного знаниями человека не может возникнуть вопросов о явлениях и процессах, которые ему неизвестны. Считать, что расширение сферы познания в обозримом будущем прекратится при сохранении человечества оснований никаких нет, ибо не было таких прецедентов. Конечно, после какой-либо катастрофы глобального характера можно ожидать сильного регресса из-за потери многих знаний, но существование каких-то границ, ограничивающих расширение познанного, пока никем не доказано, да и не уверен, что этот вопрос кем-то ставился. Но можно верить в то, что наука, опирающаяся на материалистические (в современном понимании этого слова) представления, скоро все объяснит или уже все объяснила. Нормальная вера, ничуть не хуже других в плане статуса.

   А можно на минуту, сидя перед компьютером, закрыть глаза и представить себе, как возникший неизвестно из чего микроскопический пузырек плазмы с невероятной плотностью и температуры, расширился с сумасшедшей скоростью, в результате чего, после взрыва сверхновых, вы имеете возможность во первых жить и думать, а во вторых сидеть перед этим компьютером, и чудесным образом общаться с людьми, расскидаными по всему шару, практически мгновенно. И понять, что в глобальном смысле - компьютер тоже продукт эволюции невесть откуда взявшейся космологической сингулярности. И строго говоря, он возник тоже сам, ибо смешно из всего сущего, самопроизвольно возникшего, выделять его микроскопические части, которые якобы возникли не в результате эволюции, а были сотворены. Архаичная и излишняя для современного человека гипотеза.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Айрат Бикташев

Серж, не мог бы уточнить смысл двух тезисов: 

1. "наука, опирающаяся на материалистические (в современном понимании этого слова) представления". Думаю, что мы с тобой понимаем это одинаково, но хотелось бы удостовериться, да и не все поймут без комментария.

2. "И строго говоря, он возник тоже сам, ибо смешно из всего сущего, самопроизвольно возникшего, выделять его микроскопические части, которые якобы возникли не в результате эволюции, а были сотворены. Архаичная и излишняя для современного человека гипотеза." Правильно ли я тебя понимаю, что, раз уж творец компьютера сам — продукт эволюции, то таковым разумно считать и компьютер? Или ты хотел сказать что-то большее?

1. Я полагаю, что "основной вопрос философии" о первичности материи или духа будет со временем снят и в физике. Духовное иматериальное лишь два аспекта одного сущего. Но это грубо )

2. Да нет. Просто для наблюдателя не-человека, изучающего развитие Вселенной, нет никакого смысла выделять компьютеры отдельно - это не новая форма жизни, но продукт жизнедеятельности организмов - как термитники или плотины бобров. Если же развитие техники пойдет существенно дальше, ну хотя бы в виде неразделимого физически комплекса человек-техника, то это можно рассматривать тоже как эволюцию с образованием нового вида человекоподобных существ и со своими тупиковыми ветвями. Это я к тому, что учение об эволюции всесильно, потому что оно верно )

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

2 теперь понятно, а 1—нет. 

Все субъектное, мыслительное, res cogitans, из поля зрения науки априорно было исключено ее отцом-основателем Декартом, оставившем в поле ее познания лишь объектное, материальное, res extensa. С этой методологической точки зрения справедливо, что наука материалистична. В этом смысле тебя надо понимать или в каком-то еще?  

  Леша, это непростой вопрос, ибо я отталкиваюсь от некоторых эйдетических картинок, которые трудно вербализовать и подобрать подходящую модель. Но если очень грубо - представь себе работающий телевизор, который мы изучаем всеми доступными нам методами. А доступно нам многое - кроме возможности наблюдать в каком-то виде электромагнитные волны. Хотя бы в авсокочастоном диапазоне, на котором транслируются передача. Они недоступны для наших приборов, и тем более телестудия, из которой идет трансляция - тоже гипотеза, не имеющая никаких подтверждений. Материально ли высокочастотное излучение - конечно да, хотя это не материя в представлениях до 19 века. Связано ли оно с работой телевизора  ? Безусловно. Является ли оно неотъемлемой его частью ? В работающем состоянии и да и нет. Ну а про телестудию с людьми, и теми, кто обеспечивает контент для нее, промолчим. Вот примерно такое направление, хотя я это трактую иначе. Но пока не хочу это обсуждать.

Такой "телевизор" мне представляется удачной иллюстрацией фундаментального картезианского разделения, Серж. Поэтому я и сам этим образом пользовался для этой же цели.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Да, Леша, давно тебя хотел спросить - что ты понимаешь под терминусом ?

Короткий ответ: в общем, Терминус (слово принадлежит Витгенштейну) есть то же самое, что Спиноза понимал под Субстанцией, Плотин— под Единым. Это одно из центральных понятий нашего с Левой труда на 10 страниц, опубликованного Шпрингером: 

https://www.academia.edu/27987379/Genesis_of_a_Pythagorean_Universe_in_Trick_or_Truth_Springer_2016

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Если поделишься вопросами, что останутся после прочтения, буду благодарен, Серж. И постараюсь ответить.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Мде, хотя язык там достаточно простой, но при чтении такого сорта текстов я могу упустить что-то важное, да и времени требует больше. А по русски именно в контексте терминуса у тебя что-то есть ?

Терминус— то, на чем разум может, не теряя разумности, не дискредитируя себя, не подрывая своей ценности, остановиться в своих вопрошаниях, откуда что взялось. То, что есть causa sui, порождающая тотальность. В своей англоязычной статье и предшествовавших ей статьях на русском, обсуждавшихся на Снобе, мы показываем, что Терминус не может быть тотальностью случая, но лишь тотальностью Абсолютного Ума, или еще более мощной реальности, чем такой Ум. Если коротко, то так.

To be a complete terminus of questioning, a creative mind has to be mind per se, or the Absolute Mind. Otherwise, questions about origin and possibility of its mindness would require new answers. Unlike chaos, Absolute Mind as terminus leaves room for mystery; the creativity of the human mind does as well. Where there is mystery, questioning is inexhaustible, and the feeling of mystery instills a deep value in the pursuit of knowledge. Contrary to this, the postulation of chaosogenesis, by rejecting the primacy of mind, is incompatible with mystery, and so with the value of fundamental cognition. Thus, the problem of cosmogenesis leads to a dual mystery, one aspect of which is the Absolute Mind as the source of the laws of nature, while the other aspect lies in a mind capable of discovering them. From this point of view, Tegmark’s multiverse obtains a new meaning; it is a space for the search for interesting worlds to be created, with laws open to discovery. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Теперь проянилось, что ты имеешь в виду, вводя понятие Терминус, Алеша, вернее, почему ты используешь именно этот термин. Интересная тавтология: термин Терминус.    

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Есть на эту тему и моя специальная заметка, которую ты, Миша, м.б., как и Серж, пропустил:

"Кто создал Бога?"

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

"площадь сферы, не поверхности которой наступает наше незнание"

растет с увеличением радиуса только если геометрия знаний плоская. Если же эта геометрия сферическая, то, начиная с перехода через экватор, площадь сферы начнет уменьшаться и дойдет до нуля на противоположном полюсе. На этом основано ожидание (некоторыми физиками) Полной Теории Всего.

А вот какова реальная геометрия знаний о мире..., Бог его знает... 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Полная Теория Всего невозможна уже потому, что сама парадигма научной теории априори исключает познающего субъекта. Объективированный теоретический язык принципиально исключает "я", "сейчас" (now), "думаю" и все от них производное.  А стало быть, невозможна теория, которая бы могла объяснить факт своего открытия. А также факт своей истинности. Если, конечно, она истинна и открыта.

Вся эта сфера, иными словами, не может охватить самое главное: источник своего собственного появления и эволюции, своего бытия, саму себя.

Это, разумеется, геделевская логика.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

вот и я не знаю ни геометрии знаний, ни их размерности ) Но границу известного из соображений симметрии проще всего представить окружностью, хотя мне ближе сфера )

В защиту "глубоко-неверующих"

<<Мы "созданы" такими, какие мы есть, а вот кем и какими стать - отчасти наш выбор>>

Вместо слова «выбор» я бы употребил выражение «результат труда по самоопределению». И «глубоко верующий», и «глубоко неверующий» потрудились всмотреться в свою душу, продумать свои мысли и ощущения, чтобы честно самоопределиться.

<<  «Е Л Фейнберг в своем "Credo" принял, как эмпирические факты, чудо (= невероятное, но возможное событие) возникновения [жизни и сознания]»

- а как он посчитал "невероятность"? Почему эти события считаются "невероятными", если мы не знаем, по каким правилам они возникают (или нет)? >>

Суждение Фейнберга было, конечно, «лично-оценочным», что особенно  интересно по двум причинам.

Во-1х, оно было «невыгодным» для его атеизма, который, казалось бы, просто требует веры в закономерность, неизбежность появления жизни и сознания в силу каких-то пусть пока и неведомых законов природы.

Во-2х, это суждение противоречило убеждению его первого аспиранта, а потом коллеги по Теоротделу ФИАНа, Д.С. Чернавского, который, защитив докторскую диссертацию по ядерной физики, переключился на биофизику.   В 2000 году Чернавский опубликовал статью «Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики» (в журнале «Успехи физических наук»), в которой утверждал, что нашел способ доказать «вполне-вероятность» физико-химического возникновения жизни и мышления.

Я в этой области не эксперт, и свое впечатление оставлю при себе. Но очень интересно, что супер-оптимизм Чернавского не приняли всерьез ни его учитель Фейнберг, ни Гинзбург, главред УФН (!), хотя, повторю, идеологически этот оптимизм, казалось бы, «в масть» их атеизму.

Фейнберг и Гинзбург сами не занимались биофизикой, но они были физиками высокого уровня, слушали доклады Чернавского и читали его статьи. Не убедил он их. И они честно это признали.

Это – одна из причин, почему я в них вижу "глубоко-неверующих", интеллектуально честных атеистов, которые свою картину мира продумывали с полной серьезностью. 

Согласно опросу «теист-атеист» в моем гимне паратеизму, теисты составили 40% ответивших. Это совпадает с долей теистов среди американских физиков-биологов-математиков, которая не изменилась по сравнению с началом 20 века [“Scientists are still keeping the faith”, Nature (3 April 1997)].

Не вижу оснований разделять теистов и атеистов по честности, образованности или самонадеянности. Но вижу основание думать о природе такого соотношения.

Таким образом ты выразил убеждение, что человек обречен на истину или заблуждение в самом важном вопросе. Половина ученых у тебя оказываются идиотами от рождения. Такие вот "гимн паратеизму" и "защита глубоко-неверующих" у тебя получаются, теист Гена.  

Напоминает учение св. Августина о предопределении.

С той разницей, что св. Августин видел в этом не более "защиты неверующих", чем защиты злодеев и разбойников. Гимна у него никак не получалось.

Гимн я спел не злодеям-атеистам, а паратеистам (любой религиозной ориентации), признающим многовековой ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ сосуществования теистов и атеистов.

История физики научила меня с уважением относиться к надежно установленным фактам, даже если не знаешь их теоретического объяснения-обоснования.

Думаю, что человек, не уважающий право другого на духовную свободу, не заслужитвает уважения его собственной свободы. Знаю, что так же считали хорошо мне известные атеисты Гинзбург и Фейнберг. И в это же твердо верили теисты-основатели государства, в котором неотъемлемое право на свободу впервые стало конституционным. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Гена, к кому обращен твой пафос защиты свобод? Возражения тебе были не о том.

Уважаемый Геннадий Ефимович, простите, что так долго (не) отвечаю: читала рекомендованную Вами статью, а это чтение не из лёгких для дилетанта.

Не скажу, что поняла прочитанное. Но не очень понимаю, как статья связана с поставленным в заголовке вопросом. (Может быть, людям более "включенным" это очевидно?) Обсуждается ""Проблема происхождения жизни и мышления" - но как-то странно определяется, _что_ есть "жизнь" и _что_ есть мышление. Доказывается, что, несмотря на бесконечно малую вероятность, самопроизвольное возникновение "генетического кода" возможно...

но, как мне кажется, "жизнь" - это вообще способность развиваться, следуя _какой-либо_ программе. В терминах автора это "возникновение биологической информационной системы и ценной информации в ней" - но это ведь не просто "информационная система", это ещё и объект реального мира. То есть, грубо говоря, недостаточно просто "написать программу" ("код"), нужно ещё "запустить" эту "программу" на выполнение. Вот кто (или что?) её "запускает"? Разве искусственно собранная клетка с ДНК (и всем, что там положено) окажется "живой"? Я когда-то читала материал о "синтетической живой клетке": ученые взяли живую клетку и встроили в неё искусственную ДНК. То есть, подсунули свою "программу" в уже "включенный", работающий "компьютер". А включать компьютер так и не научились? (Материал довольно старый; может быть, в этой области достигнут какой-то прогресс?)

С "мышлением" в статье ещё интереснее. То есть, там правда много интересного. Но почему-то под "мышлением" понимается "распознавание". Конечно, "распознаванию" можно обучить и машину, и в принципе, наверно, этот алгоритм может возникнуть "самопроизвольно" (там предполагается, как это могло бы быть). Но ведь мышление - это прежде всего сознание себя (осознанность), и способность к целеполаганию. Именно это отличает людей от животных. А "распознаванием" занимаются все животные (в статье: "как мышка узнает кошку?" - ну вот узнаёт же!)

В общем, я бы тоже не испытывала энтузиазма от разгадки тайны происхождения жизни и мышления в статье Д.С.Чернавского. (По крайней мере, пока мне кто-нибудь не объяснит то, чего я не понимаю.) Но статья, конечно, может быть интересна в качестве аргумента "о возможности невозможного". (думаю, наши физики поняли бы её лучше.)

Мой вопрос об оценке "невероятности" касался именно этого. Я не слишком много читала, но, насколько понимаю, все рассуждения (или, как некоторые смело говорят, "доказательства") строятся примерно так:

(1) предлагается какая-то модель возникновения чего-либо пока необъясненного;

(2) на основании этой модели рассчитывается вероятность, причем чаще всего по методике расчета вероятности "встречи с динозавром": когда все варианты предполагаются независимыми и равновероятными,

(3) полученная бесконечно малая величина интерпретируется как доказательство "невозможности" - и, следовательно, "чуда".

На мой взгляд, подобные рассуждения могут быть убедительны только для тех, кто и без этого убежден - или хочет быть убеждён.

Простая логика подсказывает, что если некая модель ведет к невероятности случившегося событя - то может быть модель неудачна, может быть вероятность неверно посчитана. Потому мне были удивительны слова о "чуде" от серьезного физика. Хотя, конечно, по-человечески, "лично-оценочно" это вполне понятно (как вполне понятны наши снобовские теисты, когда пишут "от себя", по-человечески.)

Дорогая Анна, если меня можно было понять так, что я РЕКОМЕНДУЮ статью Чернавского для чтения, прошу простить. Мне она кажется любопытной лишь как иллюстрация психологии «законченных атеистов», которые верят, что всё важное можно объяснить научно.

Эйнштейн, считавший чудом познаваемость мира (то бишь успехи физики), писал:

«Позитивисты и профессиональные атеисты гордятся тем, что не только избавили этот мир от богов, но и “разоблачили все чудеса”. Как ни странно, нам приходится удовлетвориться признанием упомянутого “чуда”, и никакого иного законного выхода нет».

Атеисты Гинзбург и Фейнберг не были «законченными», они не видели даже эскиза научного объяснения, как возникла жизнь, как из физики и химии могла возникнуть биология.

Не будучи специалистом в тех областях физхимии и химфизики, которые оседлал Чернавский, я тоже не заподозрил его в гениальном прорыве, на который он явно претендовал. И я вполне разделяю Ваши претензии и недоумения (в частности о сведении мышления к распознаванию).

А вот невероятные, но возможные события, - это совершенно обычное, хоть и  редко замечаемое свойство, особенно важное для понимания неповторимости жизни и, в частности, истории.

Вы можете сами легко произвести невероятное, но возможное событие, если подбросите монету, скажем, 1000 раз, записав последовательность выпадения орлов-решек, а потом прикинув-подсчитав, какова вероятность выпадения еще одной точно такой последовательности за 100 миллиардов лет (время, намного большее возраста Вселенной).

Развилки личной жизни и мировой истории, возникающие от такого рода невероятных, но возможных событий («случайных» судьбоносных встреч с человеком, с книгой, с мыслью…) делают личную жизнь и мировую историю увлекательным делом, о котором скучно говорят, что оно не имеет сослагательного наклонения.

«Случайных» я написал в кавычках, потому что теистическое мировосприятие в случайно-судьбоносном событии видит промысел Божий, даже если и не понимает сразу, в чем смысл данного промысла. Старание понять это – важное занятие религиозного самосознания.

Атеисту проще: случайно и всё тут, говорить больше не о чем.

Дорогой Геннадий Ефимович, чтение было интересным и полезным :) (Если честно, я узнала много того, что мне следовало бы знать ранее).

И мне не показалось, что статья написана с атеистических позиций: желание рационально объяснить явления свойственно не только атеистам. "Атеистического" у него, может быть, только излишняя размашистость выводов - но "отсутствие Бога" он не доказывает (к сожалению :) ), и даже не доказывает Его невмешательство в процессы, - он лишь пытается доказать отсутствие необходимости такого вмешательства. То есть, пытается "не нуждаться в этой гипотезе", как когда-то Лаплас. Ведь это и есть путь научного познания. И конечно, вполне разумно не торопиться давать ответы на те вопросы, которые недостаточно изучены. Мы же не на экзамене :).

 "невероятные, но возможные события, - это совершенно обычное, хоть и редко замечаемое свойство, особенно важное для понимания неповторимости жизни и, в частности, истории."

- да, я когда-то писала в своём самом первом комментарии на Снобе: "Невероятно - то, что я есть на свете. Не обязательно лично я - например, Вы, или любой другой человек, безотносительно специфических обстоятельств рождения. Вы никогда не представляли, что Ваши родители могли бы не встретиться?"

Списывать всё на "случайность" вряд ли станут даже атеисты: мы ведь сами создаем условия для этих "случайностей": совершаем поступки, меняющие нашу судьбу. Остаются, конечно, случайности вида "кирпич на голову" (который "ни с того ни с сего никому на голову не свалится"); или, например, человек заболел и не пришел куда-нибудь (или просто опоздал), и "судьбоносная встреча" не состоялась. (об этом хорошо у Джека Финнея - "Меж двух времен" (фантастика)).

Тео-демографический ландшафт

Некоторые участники обсуждения вольно или невольно выразили свою собственную религиозную ориентацию. Мини-автопортреты складываются в тео-демографический ландшафт, в описании которого недостаточно различать теистов (тех, кто готов для самоопределения пользоваться какими-то понятиями вне-природного = сверх-природного =  сверхъестественного) и атеистов (в подобных понятиях не нуждающихся). Обнаружились очень разные типы теистов: библейские теисты;  «индуист», которому ближе представления буддизма и адвайты, чем христианские; «анимист-пантеист», которого вполне устраивает одушевленная материя…   И прозвучала гениально простая мысль: «Верить - приятно!» Может, это была и не мысль, а простое чувство, но я в этом чувстве вижу важную мысль, особенно важную оттого, что она прочно соединена с чувством.

Насколько я понимаю, каждый участник этого обсуждения стремится привести свои мысли о мире и о себе в такой порядок, ЧТОБЫ СТАЛО ПРИЯТНЕЕ ЖИТЬ в мире с самим собой. Для этого он вдумывается в доводы других, стремящихся к тому же самому, даже если их доводы для него ЛИЧНО неприемлемы. У каждого свой личный опыт жизненных впечатлений, опыт социальный и культурный, и у каждого свой уникальный склад личности, формирующийся, условно говоря, на основе врожденной нейро-физиологии (темперамента, силы характера и т.д.) в возрасте до 5 лет, если верить Льву Толстому и некоторым психологам.

Взрослея и начиная осматриваться, человек обнаруживает в людях, книгах и других источниках разнообразные идеи, способные стать краеугольными, и делает свой выбор. Чем самостоятельнее человек, тем свободнее выбор и тем больший собственный вклад в свое мировосприятие человек способен сделать. Однако, в любом случае выбор этот ограничен, и, в среднем, набор идей-образов, предлагаемых обитателю Евро-цивилизации, сильно отличается от того, что дает Индия или Китай.

География, разумеется, не предопределяет исход. За пределами Сноба, я хорошо знаком с двумя симпатичными научно-техническими москвичами разных поколений и сходного «православного» происхождения, которые в самостоятельном поиске нашли основу своего мировосприятия в индуизме, сохраняя вполне западное свободомыслие, жизненную активность и уважение к духовной свободе других.

Основу всякого мировосприятия составляет представление о человеке. В настоящее время в мире существуют четыре самые большие количественно и качественно разные культурные традиции. Они не обязательно антагонистичны друг другу, но по сути несоизмеримы. И, благодаря научно-техническому прогрессу, соприкоснулись навсегда – с неизвестными последствиями. Неизвестно, победит ли некое «сильнейшее» или найдется возможность для мирного сосуществования. Можно думать, что в этих соприкосновениях немалую роль могут сыграть наиболее самостоятельно мыслящие и чувствующие носители «мировых» мировоззрений. Таковые, по известным мне оценкам, составляют не больше 10% населения.

Участники обсуждений на Снобе, похоже, почти все относятся к этому меньшинству живущих не хлебом единым. Так почему бы нам не попытаться осуществить и осмыслить соприкосновение религиозно и культурно разных мировосприятий?  

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

"Так почему бы нам не попытаться осуществить и осмыслить соприкосновение религиозно и культурно разных мировосприятий?"

"Насколько я понимаю, каждый участник этого обсуждения стремится привести свои мысли о мире и о себе в такой порядок, ЧТОБЫ СТАЛО ПРИЯТНЕЕ ЖИТЬ в мире с самим собой."

Ты, конечно, волен интерпретировать, как тебе вздумается, но я и под дулом пистолета на такую цель не соглашусь. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Ага. Сделайте мне приятно. Потрясающе....

"Сделайте" у Геннадия не звучало....

Ну, сделай, сделай мне больно! - А вот не сделаю!

но я и под дулом пистолета на такую цель не соглашусь

Вот и Джордано Бруно так же считал)))

"Так почему бы нам не попытаться осуществить и осмыслить соприкосновение религиозно и культурно разных мировосприятий? "

А что мы тут делаем? Дискуссия открыта для всех. 

Дискуссия "под дулом пистолета" вряд ли может привести к идеям, как обойтись без пистолетов, решая проблемы нынешнего глобального кризиса. 

Гена, мы пистолетами не пользуемся.

Ощущение пистолетной угрозы уже дискуссию вооружает .

Гена, ты приписал всем цель, от которой мне поплохело, что я и выразил с присущей мне суровостью. А пистолет я последний раз держал, когда сдавал военное дело в универе. 

Ты задал вопрос о цивилизациях, на который я не вижу, что мог бы добавить к уже сказанному мной в ряде статей. Есть определенное напряжение между традиционными религиозными мировоззрениями и НТП, вот если коротко. Минимально оно для западного христианства. Для всех остальных — реальная угроза. Отсюда и ресентименты, и терроризмы, и тоталитарность, и скрепные правители. Но если ты задал вопрос, как претекст к своему ответу, то, думаю, все с интересом с ним ознакомились бы.  

Прежде всего хотелось бы понять, что плохого можно усмотреть в моих словах о "приятности". Неужели оскорбленные (в неизвестных мне чувствах) никогда  не испытывали удовлетворения, а то и удовольствия, когда удавалось решить некую задачу, понять суть парадокса, найти выход из трудного положения? Или, быть может, не всем приятно испытывать удовольствие? Мне кажется, что это приятно даже самому махровому мазохисту (у которого просто удовольствия особого рода). 

Задача, парадокс и трудное положение нынешнего глобального кризиса требует для начала предложить какую-то концептуальную схему - "дорожную карту" к его преодолению. Могу обнаглеть и предложить свои предварительные соображения, если почтенной публике это интересно.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"хотелось бы понять, что плохого можно усмотреть в моих словах о "приятности""

Моя цель не та, Гена. Я не против "приятности", даже, прямо скажу, за. Не против выигрыша в лотерее. Не против хорошего сна. Но цель моя не та. И та легкость, с которой ты ее всем приписал как очевидную, вызвала мою (да и не только мою) оторопь. 

Не сомневаюсь, что карта твоя будет всем присутствующим любопытна. Так что, выкладывайте ваши карты, сэр!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Публика, понимая, что большое искусство— это большие паузы, все же волнуется, не забыл ли артист слова :^/

Всё помнит. Еще денёк на некое неотложное дело, и ...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Надо о наслаждении и упоении говорить, а не о приятности! Приятность это что то тепленькое, сладенькое. 

Есть упоение в бою, у мрачной бездны на краю...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

Или вот еще вещь в тему:

Барон фон Гринвальдус,

Известный в Германьи,

В забралах и в латах,

На камне пред замком,

Пред замком Амальи,

Сидит принахмурясь;‎

Сидит и молчит.

Отвергла Амалья

Баронову руку!..

Барон фон Гринвальдус

От замковых окон

Очей не отводит

И с места не сходит;‎

Не пьёт и не ест.

Года за годами…

Бароны воюют,

Бароны пируют…

Барон фон Гринвальдус,

Сей доблестный рыцарь,

Всё в той же позицьи‎

На камне сидит.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Интересная параллель, Анна! Если это Ваша идея, то рад за Вас. Любопытно, сознавал ли ее Окуджава? 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Любопытно, сознавал ли ее Окуджава?

Да, тоже об этом думаю. Амалия - редкое имя в наших широтах; моя ассоциация в основном "формальная". Окуджава, как историк (автор исторических романов), вряд ли прошел мимо этого произведения Козьмы Пруткова. Но для времени декабристов, о котором романы Окуджавы (и эта песня), имя "Амалия" совершенно обычно. Однако в некоторых вариантах текста вместо "Амалии" - "Наталия": может быть, именно ради того, чтобы убрать нежелательную параллель...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

Упоение - это в бою и на краю, а после того, как уже победил и перепрыгнул через бездну, спокойное удовлетворение. Ну, может, скажешь: "... ай да сукин сын",  но не больше.

Ну, пусть так, но все таки не "приятность".

Бездн, боев и прекрасных амалий на наш век хватит, и с хорошим запасом.

Перепрыгнуть через бездну невозможно, иначе это уже не бездна, как и пережить большую чуму, именно об этом Вальсингам-Пушкин, принимавший смерть всерьёз. 

Возможно. И даже в несколько прыжков тоже возможно. Важно, с какой колокольни смотреть на бездну. Такой была, например, бездна, которая отделяла понимание мироздания в 16 веке от нынешнего. Она была и остается бездной для очень многих, но некоторые сумели перепрыгнуть через нее, опираясь на воображаемые понятия, а затем отталкиваясь от них. И теперь желающие могут повторить этот полет над бездной экскурсионно. 

А к смерти я бы не относился слишком  всерьёз. Как учила нас мама Фореста Гампа, это - лишь часть жизни.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Это все не про те бездны, о которых поет Вальсингам-Пушкин, Геннадий. А с Вашей последней мыслью я не спорю, согласен. Да вот только "приятность" тут точно не первостепенный мотиватор. 

Nice, nice, very nice: so many different people in the same device. 

Или, как когда-то сказал мой сын своей маме, убеждавшей его, что дает ему нечто вкусное: "Мамочка, у разных людёв - разные вкусы". И мотиваторы тоже очень разные. В этом, собственно, суть нынешнего глобального кризиса.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Бездна вглядится в того, кто там у неё на краю, и в ужасе закроется сама :)

Мне всегда казалось, что у Вальсингама-Пушкина скорее некая "неучтивость" по отношению к смерти - в смысле, он не считает нужным её учитывать в своих поступках, в своем выборе: "И девы-розы пьем дыханье, Быть может - полное Чумы."

Ещё это, как мне кажется, перекликается с недавним текстом Наума Ваймана Ссылка: "Все герою подвластно, если ему подвластна собственная смерть. Героев германского эпоса ведет логика предельного самоутверждения..."

Под серьезным отношением к смерти я имел в виду именно бесстрашие, дорогая Анна. Учтивое бесстрашие к реальности бездны и  смерти, и неучтивое к страшилкам о ней. 

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко, Анна Квиринг

Да, наверно, у Вас точнее. Полная "неучтивость" вряд ли возможна, даже для бессмертных.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Леша: "И мрачной бездны на краю...", насколько я помню. 

Есть упоение в бою И бездны мрачной на краю, И в разъяренном океане, Средь грозных волн и бурной тьмы, И в аравийском урагане, И в дуновении Чумы.

https://www.youtube.com/watch?v=cWCpcCapmqg

Даёшь дорожную карту глобального кризиса!

По немногочисленной просьбе трудящихся выкладываю мою дорожную плац-карту нынешнего глобального кризиса. При этом, сразу чистосердечно признаюсь, что опираюсь на опыт истории современной науки. Эта, изобретенная в 16-17 веках, наука (точнее, «физика», а еще точнее, «точное естествознание»), воплощаясь в технику, стала основным двигателем мировой истории. И только наука дает образцы объективной истины о реальном мире, не зависящие от культурных представлений.

Начну с основных фактов историко-культурного ландшафта человечества. Назову цивилизацией культурную общность, на одну ступень ниже человечества. В наше время сосуществуют четыре основные цивилизации - Европейская, Индийская, Исламская и Китайская, главное различие которых состоит в самых общих представлениях о человеке в окружающем его мире - в «антропостулатах». К пятой, а точнее, нулевой, цивилизации можно отнести людей, живущих по всему миру, чьи «народные», т.е. языческие, сходно-разнородные представления  остались в наследство от древне-племенного уклада в качестве примитивно-инфантильного фона.

Каждый из антропостулатов исторически возник как часть религиозной картины бытия, но утвердился лишь благодаря соответствующему (дарованному, изобретенному, найденному) механизму социально-культурной наследственности. Устойчивая жизнеспособность цивилизаций доказывается их многовековым существованием.

Самая молодая из нынешних цивилизаций – Европейская – образовалась в начале Нового времени,  объединив различные Евро-культуры, благодаря взлету социальной роли Библии как Общего Священного Текста (вследствие изобретения книгопечати и Реформации). Только в этой цивилизации, которую следует называть Библейской, стало возможным рождение современной науки и основанной на ней техники. Главная причина - библейский антропостулат, конституционно зафиксированный в конце 18 века в виде «самоочевидной истины»: люди рождаются равными в неотъемлемом праве на свободу и стремление к счастью, а главная задача общества – обеспечивать это право.

Потенциал равноправия и свободы реализовался, в частности, в Научно-техническом прогрессе, который обеспечил резкий рост средней продолжительности жизни и численности населения, а также сделал географические расстояния между цивилизациями несущественными для контактов разного рода. Это и привело к нынешнему кризису, причина которого – соприкосновение значительных частей цивилизаций с несоизмеримыми (а то и несовместными) представлениями о человеке.

Грубо-схематически обрисую антропостулаты трех «восточных» цивилизаций.

Индийская: сверх-индивидуализм человека, способного освободиться от страданий иллюзорно-материального мира, лишь найдя в себе универсальную сущность, общую для всех людей и для Брахмана – безличного абсолюта, первоосновы всего сущего.  А на пути к этой священной цели происходят перевоплощения «по закону кармы».

Китайская: сверх-коллективизм самосогласованного «людского муравейника», благополучие которого, как и благополучие каждого отдельного «муравья»,  определяется соблюдением правил, установленных Небом для всех от императора до крестьянина, как и для всего материального мира.

Исламская: сверх-покорность Аллаху и его наместникам на земле вознаграждается посмертными радостями, легко вообразимыми плотским человеком.

Библейское мировосприятие совмещает свободную волю богоподобного человека и его служение Творцу, уважение к личности и к общественному укладу. Развитие этого мировосприятия в Новое время привело к секуляризации антропостулата на основе идеи неотъемлемых прав человека, начиная со свободы совести. Внутри Библейской цивилизации уважение к духовной свободе распространилось сначала на различные версии протестантства, затем – на другие конфессии и на атеистов.

В 1948 году ООН приняла Всеобщую декларацию прав человека - первый международно-признанный документ такого рода. Его поддержали 48 стран из 58 тогдашних членов ООН; воздержались страны «лагеря социализма», поскольку не не признавали права на свободный выезд из страны,  и Саудовская Аравия — из-за непризнания свободы вероисповедания и добровольности брака.  На основе этой декларации в 1966 году в ООН выработали юридически обязательные Международные пакты о правах человека (приняты 168 странами, а из тех, что не присоединились, самые крупные — Бирма, Саудовская Аравия, Малайзия). Тем самым Библейский антропостулат стал основой объединения всех цивилизаций в человечество.

Основание думать о возможности объединения дает тот факт, что (гиперболический) рост населения мира изменился с 1970-х годов, наблюдается его замедление и предсказывается стабилизация численности, а, значит, возможно, и некоторое равновесное состояние.

Библейский теизм, как и библейский атеизм (основанный на библейском антропостулате без его теистического обоснования), как ясно из предыдущего, вполне готовы к мирному сосуществованию с Китайским и Индийским мировосприятиями. И я могу представить себе, как те найдут место для Библейского мировосприятия рядом с собой. Например, китайское представление, расширенное до гармоничного глобального муравейника, может выделить особый инновационный отдел для муравьев всего мира с повышенным уровнем изобретательства в крови, а их изобретения будут осваивать и применять в других частях муравейника.

Не могу, правда, представить, как исламское мировосприятие  - В ЕГО НЫНЕШНЕМ ОСНОВНОМ СОСТОЯНИИ – может мирно ужиться с другими тремя. Надежду вселяет лишь, с одной стороны, исторический урок Золотого века Ислама, когда в продолжении пяти веков (до 13 века) мир Ислама был впереди планеты всей по расцвету культурной жизни и по веротерпимости. С другой стороны, надежду вселяет «Коранический гуманизм» Тауфика Ибрагима, сирийца по рождению, москвича и мехматянина по образованию, исламского философа, предвидящего и проповедующего Реформацию Ислама. (Мой простой непрошенный совет – включить в священное писание Ислама те части Библии, которые явно и неявно упомянуты в Коране и Сунне. )

Самое важное, однако, для тех, кто себя относит к Евро-цивилизации, заботиться о ее духовном здравии, для чего, на мой взгляд, необходимо осознание роли Библейского мировосприятия в важнейших мировых достижениях – в науке, технике, правовой и политической культуре. Для этого необходимо гораздо большее внимание к духовно-культурной истории Европейской цивилизации, к внимательному изучению и почитанию ее религиозных корней, независимо от религиозной ориентации каждого человека, свободно избираемой внутри и за пределами Библейского теизма.

Атеист В.Л.Гинзбург по этому поводу сказал:

« знакомство с религией необходимо всякому культурному человеку, в частности знакомство с Библией, поскольку религиозное мировоззрение главенствовало долгое время, и без знания всего этого нельзя быть культурным человеком. В школе должно быть отведено место специальному курсу истории мировых религий. Школа должна готовить образованного человека — будет он математиком или художником, все равно он должен знать элементы математики. Он должен знать строение вещества, как устроен мир и так далее. Точно так же он должен знать историю, в частности историю религии.»

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Гена, напишу в чем поддерживаю твою карту: 

- в дерзновенном стремлении посмотреть вперед;

- в надежде на лучшее;

- в любви к Библии и понимании ее великой роли (пусть и не слишком на этой карте отраженном);

- в свободолюбии;

- в заповеди духовного понимания истории; 

По многим конкретным вопросам можно было бы спорить, как я немало и спорил с тобой уже, но перед лицом сей сильномогучей карты не отваживаюсь :) 

Гена, здесь много замечательных мыслей, но, на мой взгляд, ты сглаживаешь противоречия внутри нашей Евро цивилизации. У нас уже давно идет ожесточенная борьба между "библейским" атеизмом и христианством. И тут именно ясно, что речь идет о разном понимании того, что такое человек. Эта разница пониманий в последние дни буквально выплеснулась на улицы в виде двух грандиозных маршей. И ясно, что цель "прогрессивного" движения есть не компромисс, а именно уничтожение христианства, которое как кость в горле.

Кстати любопытно, что левые и у нас и в Европе охотно вступают в союз с исламистами, совершенно не замечая, как те относятся к правам человека. Далее, посмотри на ООН, кто там этими правами человека заведует, - страны типа Саудовской Аравии. 

Словом, хотя я, как и Алеша, приветствую твои усилия, но все таки призываю к большей трезвости.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

<<У нас уже давно идет ожесточенная борьба между "библейским" атеизмом и христианством >>

Важный и трудный вопрос - определить, кого называть христианином. Того, кто знает наизусть Библию, исполняет все положенные (в некоторой определенной деноминации) обряды?

У меня нет сомнений, что ты скажешь "Нет". И, подозреваю, ты сочтешь себя вправе самому решить who is who, внимательно вглядываясь в необрядовую часть жизни кандидата в христиане.

Это я к тому, что, по крайней мере в России, подавляющее большинство тех, кто называют себя православными, не пройдут твой экзамен. Они - обычные, нормальные язычники-идолопоклонники, надевающие на себя те или иные одежды с христианскими лейблами.

В 2006 году я помог встретиться атеисту Гинзбургу с двумя православными священниками разных поколений (по их общему взаимному желанию) и наблюдал их продолжительное (часа полтора), открытое, прямое общение. Он, в частности, спросил: "Неужели вы думаете, что все, написанное в Евангелии, - истина? И верите в Рай и Ад??"   (ответы были прекрасные, "научно-популярные").

Кроме того обсуждали насущные вопросы о роли Церкви в общественной жизни, и в этом у них было полное единомыслие. Когда священники ушли, В.Л. подытожил: "Конечно, они - очень хорошие люди. Но ведь таких ничтожно мало!"  

Насколько мало, это вопрос. По мнению свящ. Г.Чистякова - настоятеля церкви Космы и Дамиана (около Моссовета), христиан в его понимании (в середине 1990-х) было около 1%.

Атеистку Л.Чуковскую связывали с ее верующими друзьями столь близкие отношения, столь полное доверие, что больше не бывает. 

Так что кто с кем борется - это тоже непростой вопрос.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Гена, кто христианин, а кто нет, не нам решать, сам знаешь Кому. Но согласись, что в стране, где мы живем, идет ожесточенная борьба за то, что стереть всякое упоминание о Нем из жизни общества.

Эта борьба тесно связана с представлением о человеке. М.б. среди тех, кто выступает против убийства детей и не так много христиан. Посчитай тогда, сколько их среди тех, кто за.

<<в стране, где мы живем, идет ожесточенная борьба за то, что стереть всякое упоминание о Нем из жизни общества>>

В этой-то стране, по крайней мере, громко звучат и другие голоса. В Европе, как на кладбище - "всё спокойненько". А на ее дальнем востоке громче всего звучит такое, что...  уж лучше Докинз.

В этой ситуации, на мой взгляд,  действеннее всего именно историко-научный политпросвет, начиная с "вопроса Нидэма" и кончая вглядыванием в происхождение мобильника, у каждого в руках

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Fair enough. Голоса пока еще звучат.

действеннее всего именно историко-научный политпросвет, начиная с "вопроса Нидэма" и кончая вглядыванием в происхождение мобильника, у каждого в руках

- нмв, сама по себе история "происхождения мобильника" религиозно-нейтральна, и только при определенном "освещении" свидетельствует "за или против", причем в зависимости от желания "осветителя" может быть и "против", и "за". Вы наверняка знакомы и  с той и с другой аргументацией.

Важно, чтобы "историко-научный политпросвет" не превратился в агитпроп. Я боюсь, что избежать этого не удастся: "просветители" тоже люди, со своими убеждениями...

Просвещение и затемнение

Любое надежно установленное научное знание (и опытное и теоретическое) нейтрально и религиозно и персонально. Знание само по себе не зависит от того, кто и как его добыл. Но когда выясняешь происхождение этого знания,  "кто и как его добыл" - центральный сюжет. И, узнавая, например, что создатели современной теории электромагнетизма (без которой не было бы мобильников и даже простых лампочек) - Фарадей и Максвелл - были глубоко верующими людьми (в 19-м веке!), как и Галилей с Ньютоном в 17-м, начинаешь думать, что бы это значило?...

Не только в отечественной традиции этот факт принято было затемнять, объявлять странностью великих людей или вовсе замалчивать.

Всем известный законченный атеист-просветитель Докинз, надо отдать ему должное, честно зафиксировал:

"А некоторые уважаемые учёные продолжают верить в бога и после Дарвина. Не приходится сомневаться в искренности христианских убеждений Майкла Фарадея даже после того, как он узнал о работах Дарвина. <>Коллега экспериментатора Фарадея, физик-теоретик Джеймс Клерк Максвелл, тоже был набожным христианином."

И подытожил: "... продолжаю удивляться..." . В оригинале глагол гораздо сильнее: "I remain baffled".

Докинз, однако, не только просвещает, но и затемняет. Считая, вероятно, что после Дарвина только темные физики могут верить в Бога, Докинз никогда не упоминает в этом ряду знаменитого биолога, одного из создателей современной синтетической теории эволюции,  Ф. Добржанского (Th. Dobzhansky, 1900-1975), автора статьи с красноречивым заглавием «Nothing in biology makes sense except in the light of evolution». В 1927 году Добржанский унёс из советской России свою голову и свою веру, которую недвусмысленно выражал в дневнике и о которой прекрасно знал, например, его тоже знаменитый близкий коллега (и атеист!) Э. Майр.

Докинз почитает биолога-эволюциониста Добржанского, но почему-то умалчивает о его религиозности. Возможно, потому, что слово, более сильное, чем  baffled,  было бы для данного случая непечатным?

Конечно, от признания анкетного факта религиозности какого-то физика-биолога до понимания, что это – важный факт, имеется расстояние, которое и надо осветить историко-научно. Именно это я имел в виду.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"начинаешь думать, что бы это значило?"

- это значит, что

(1) религиозное образование было частью общего, и образованный человек не мог его избежать, "разминуться" с религией, и

(2) религия в некоторых аспектах чрезвычайно обаятельна, и у высокообразованных людей хватает сил и таланта, чтобы добраться до этих "позитивных" аспектов, перешагнув через все "негативные".

Пункт (2) сохранился и до сегодняшнего дня в полной мере. Поэтому удивительно скорее удивление Докинза. Видимо, он слишком сосредоточился на "внешних", формальных аспектах: на негуманных традициях некоторых религий, на вреде клерикализма, на некорректных (чтобы не сказать "антинаучных") "доказательствах" Бога, пытающихся лишить свободы совести (данной Богом, смею напомнить) - и сосредоточился на борьбе со всем этим (и многим другим). А когда (если) ему удастся отвлечься от этой бескомпромиссной борьбы, и подумать о душе (которая есть и у атеистов) - неизвестно, какую веру он обнаружит "в сердце своем". Если успеет...

"Анкетный факт религиозности какого-то физика-биолога" имеет ровно то же значение, что и "анкетный" и даже "плакатный" атеизм Докинза. Нельзя предполагать чье-либо вероисповедание на основании публичных деклараций или публицистических текстов: эти высказывания имеют какие-то определенные цели, и не обязательно свидетельствуют о чем-то происходящем в душе. Можно как-то предполагать веру тех людей, которых знал лично, в неформальном общении.

Конечно, я знаю, что с таким подходом не встречу согласия ни в Вас, ни в авторе этого блога. Но всё же, связь между фактом религиозности и фактом высоких научных и исследовательских способностей требует более серьезного обоснования, чем статистика "анкетных данных".

Анна Квиринг Комментарий удален автором

От способных исследователей, помимо их "анкетных данных", остались весьма выразительные тексты, не оставляющие (у биографов) сомнений в их религиозном мировосприятии.  И более серьезного обоснования в истории не бывает.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"весьма выразительные тексты, не оставляющие (у биографов) сомнений в их религиозном мировосприятии"

- вопрос о мировосприятии кажется мне слишком тонким, чтобы можно было предполагать нечто на основании текстов. Ведь, кроме прочего, мировосприятие может меняться в течение жизни - по крайней мере, в подобных "гуманитарных" вопросах.

"И более серьезного обоснования в истории не бывает."

- если нет достаточно серьезного обоснования, можно ли полагаться на недостаточно серьезное?

Хотите ли Вы сказать, что в истории вообще ничего нельзя сказать сколь нибудь определенно, или что знаете способ обоснования, "достаточно серьезный" для Вас? Если второе, поделитесь, пожалста!

"в истории вообще ничего нельзя сказать сколь нибудь определенно"

- это зависит от того, какую задачу перед собой ставит историк, стремится ли он создать "фотографию" или "портрет" - то есть: с максимальной точностью воспроизвести наиболее значимые факты - или выстроить некий "нарратив", создать какой-то образ. При этом "фотограф" волей-неволей выбирает освещение и ракурс, а "художник" в своей фантазии не может противоречить общеизвестным фактам (например, нарисовать лишний нос) - то есть, реально всегда имеется смесь того и другого подхода.

Простите за слишком общий ответ, но Вы так задали вопрос.

"Вы... знаете способ обоснования, "достаточно серьезный" для Вас?"

- неким основанием для определения "религиозной ориентации" может быть личная беседа (можно письменная). То есть, о вере тех, кому мы не можем задать вопрос и получить ответ, мы не можем судить с достоверностью. Но зачем нам такая достоверность? И конечно, я не настаиваю, чтобы кто-либо принимал мои критерии. Я пытаюсь показать слабые места в созданном "нарративе".

О жуликах, рисующих лишний нос, говорить не стоит. А выбирает историк "наиболее значимые факты" лишь после того, как у него возникло некое понимание исторической реальности.

Чтобы доверять личной беседу, надо быть уверенным, что собеседник не врёт, не лукавит. Это даже следователям не всегда удается.

А с историческими персонажами лично побеседовать редко когда и кому удается. Да и тогда, скажу по собственному опыту, возникает большой вопрос - он излагает свое НЫНЕШНЕЕ понимание давних событий или ТОГДАШНЕЕ.

Давайте поконкретнее. Вы лично сомневаетесь, что Галилей и Ньютон были подлинно верующими людьми?

"О жуликах, рисующих лишний нос"

- мне кажется, это не обязательно жулики. Может быть, как говорят у художников: "Он так видит". Да и корысти у авторов биографических текстов вряд ли так уж много.

"Чтобы доверять личной беседе, надо быть уверенным, что собеседник не врёт, не лукавит"

- совершенно согласна: высказывание, как правило, имеет в виду адресата. Тем более как же можно доверять публичному высказыванию, обращенному "городу и миру"?

"А с историческими персонажами лично побеседовать редко когда и кому удается."

- отчасти, может быть, можно доверять мемуарным и автобиографическим текстам - написанным "вообще", а не по конкретному поводу, особенно если человек не успел привыкнуть к публичности высказываний. Хотя, конечно, искажение "ретроспективного" взгляда в мемуарах останется. Лучше дневники, написанные "по горячим следам".

"Вы лично сомневаетесь, что Галилей и Ньютон были подлинно верующими людьми?"

- прежде чем ответить на этот вопрос, мне бы хотелось попросить Вас прокомментировать статью Олега Акимова "Исаак Ньютон — монстр исчадия ада". Если Вас не затруднит, конечно (статья недлинная). Как Вы думаете: это "лишний нос", пририсованный недобросовестным художником, или всё-таки картина, близкая к реальности?

(Конечно, у меня нет иллюзий об идеальных душевных качествах ученых. Я читала по Вашей ссылке высказывание В.Л.Гинзбурга: "К сожалению, в пределах имеющихся у меня сведений, нет никаких оснований утверждать, что занятие наукой способствует воспитанию высоких нравственных качеств". Но раз уж мы взялись обсуждать, во что верил человек, мне кажется важным уточнить, что это был за человек.)

О величии Ньютона и "врущих подлецах"

Величие Ньютона состоит прежде всего в создании им первой физической теории — небесной механики. Можно спорить о первенстве тех или иных ученых в отношении ее элементов, но целое принадлежит Ньютону, чего отрицать нельзя.

Статейка Акимова дурна прежде всего потому, что самое главное, поистине великое дело Ньютона автор не замечает. В деталях она тоже дурна: закон всемирного тяготения как гипотеза был впервые высказан отнюдь не Гуком, а за 30 лет до него французским священником и натурфилософом Буйё, о чем Ньютон и говорил в Королевском Обществе в ответ на обвинение в "краже у Гука". Статус закона эта гипотеза приобрела именно в силу поразительного успеха ньютоновой небесной механики, и потому соединение этого закона с именем Ньютона имеет весьма серьезное основание. 

Касательно "историков", перемещающих центр тяжести с существа достижений великих людей на обличение их якобы дурных черт, справедливо было сказано Пушкиным:

"Толпа жадно читает исповеди, записки etc., потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе." (Вяземскому, ноябрь 1825).   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Геннадию Горелику: Геннадий Ефимович, Вы присоединяетесь к этому комментарию Алексея Бурова? Может быть, хотите дополнить, или иначе расставить акценты?

Алексею Бурову: В ожидании ответа от Г.Горелика, пока уточню лишь, что слово "подлый" во времена Пушкина имело иное значение, чем сегодня. Прежде всего оно означало людей, подлежащих налогообложению - представителей "податного сословия", крестьян, и лишь во вторую очередь имело оценочное значение:

"В «Словаре Академии Российской» значения слова подлый определяются так: «1) говорится о роде низкого происхождения, худородный. "Он произошел от подлых родителей"; 2) нечестно поступающий, заслуживающий презрения. "Подлые намерения, поступки, шутки".

"Подлость"... 1) говоря о роде: низкость, худородие; 2) свойство, качество или состояние того, кто подлую душу имеет, поступает низко, презрения достойно. "В подлости воспитан и подлостию помрачает благородное звание"» (1822, ч. 4, с. 1289— 1290).

В словаре 1847 г. эти значения переставлены. Активным, употребительным признается лишь морально-оценочное: `низкий, безчестный' ("Клевета есть подлое дело. Подлые поступки"). Второе же значение определяется так: `принадлежащий к черни, к простонародию' — и иллюстрируется выражением "подлый народ" (3, с. 262—263)."

В момент, когда писалось письмо (1825), второе "оценочное" значение начало выходить на первый план. Но, так или иначе, в цитате Пушкина явно чувствуется сословная спесь, коей Александр Сергеевич, как истинный сын своего века (выдающийся, но всё же сын), несомненно, не был чужд.

Александр Сергеич, кажется, не проявлял спесь по отношению к Арине Родионовне. И его слова "К чему стадам дары свободы?" - тоже не спесь, а горечь трезвого взгляда.

Не знаю, можно ли сказать, что сам автор указанной Вами статьи -"монстр исчадия ада". Но то, что он из когорты словоблудов-ниспровергателей, мне стало ясно после первых же трех предложений его поджигательного текста.

Более интересна тема, был ли Ньютон "приятным во всех отношениях", кому он был не приятен и почему. Существует мнение, что он был жаден до славы и ни с кем не хотел ею делиться. 

На мой взгляд, это мнение связано с непониманием мощи религиозного мировосприятия Ньютона (и смехотворно, если представляешь себе обстоятельства его жизни). Я внимательно изучил ситуацию вокруг претензий Гука и более чем согласен с АБ в этом отношении. 

Гук, при незаурядном таланте экспериментатора, хотел считать себя и великим теоретиком. Но таковым не был и не понимал этого. А приоритетные претензии предъявлял не только Ньютону. Друг Ньютона - астроном Галлей, предлагая ему отметить роль Гука, просто для того чтобы ублажить-утихомирить того, не понимал, что значило для Ньютона сказать неправду.

Для Ньютона слова  "Не давай ложного свидетельства" были не просто цитатой из древней книги. Он ощущал себя всё время стоящим перед Автором этих слов и всего мироздания. Для атеиста такое ощущение очень трудно представимо, а как правило, невозможно. 

Известное мне исключение – Сергей Иванович Вавилов, записавший в 1948 году в своем дневнике: «… Прошли и Галилей и Ньютон и Ломоносов. Такие вещи возможны только на религиозной почве…». Этим словам президента АН СССР особое значение придает то, что сам он религиозную веру утратил, о чем не раз писал в дневнике. Например, так: «Про себя: духовная пустыня. … полная безотрадная ясность выстраданного материализма». Тем не менее, настоящий физик и хороший историк Вавилов, читая Галилея, Ньютона и Ломоносова, видел, что из их мировосприятий невозможно изъять религиозность. 

Силу религиозного чувства Ньютона можно, мне кажется, понять, если знать два факта его биографии. 

Он, будучи глубоко, но свободно верующим, выработал, как известно, свое собственное понимание "Библейского теизма", значительно расходясь с церковно господствующими. Поэтому для него было немыслимо обычное и обязательное тогда принятие церковного сана, чтобы продолжать научную деятельность. И он был готов уйти из науки. Нашлись, однако, заступники, которые отменили для него общее правило.

Второй факт: он отказался от последнего причастия "из рук" официального священника, держащегося ложных, как Ньютон считал, представлений. Он по-прежнему стоял перед Всевышним (хоть и лежа на смертном одре).

Я посмотрел, что пишет Википедия о Ньютоне. По-моему, содержательно, объемно и в общем адекватно.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Анна Квиринг

Уважаемый Геннадий Ефимович, спасибо за Ваш ответ.

Вопросы борьбы за научный приоритет, честно говоря, не кажутся мне такими уж важными. И причины, побуждающие Ньютона к отстаиванию своих прав, тоже - я вполне готова согласиться с Вами, что его мотивом было его собственное понимание истины, от которого он не мог отступить в угоду кому-то или чему-то.

Мне кажется важнее история "фальшивомонетчика Шалонера". В этом случае вроде бы вопросы истины ни при чем, и от смягчения жестокой казни никто бы не пострадал. (я даже не прошу помилования, в конце концов тот век был жестоким, да и сейчас фальшивомонетчиков, кажется, наказывают очень сурово). Но эта история, насколько понимаю, правдива: тот же эпизод описан в книге серии ЖЗЛ, вышедшей в 1987 году, хотя и вскользь и без акимовского пафоса.  И мне удивительно, что этому эпизоду не придается значения. Я понимаю, что в России/СССР принято закрывать глаза на гадости исторических персонажей, и рисовать "парадный портрет" из их достижений. Но западный подход мне казался более точным, комплексным.

Теперь давайте рассмотрим, важны ли нам религиозные взгляды Ньютона, и для чего они важны.

Для реконструкции его стиля мышления? - да; это дело биографов и историков (и Ваш интерес к этому понятен).

Для того, чтобы взять их за пример, за образец? - но против этого нас предостерегает даже Пушкин: "он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе." Как же мы можем стремиться к тому, чтобы взять пример с кого-то принципиально иного, чем мы? Иного, очевидно, и в малости, и в мерзости, и (тем более) в мудрости и величии, в высших - религиозных - проявлениях.

Что же тогда? Понимать его веру как свидетельство в пользу религиозного взгляда? - но его вера - его личное дело, индивидуальное настолько, что он даже не принимает помощи от священника близкой конфессии; какова вероятность того, что, пытаясь следовать за ним, мы не впадем в заблуждение?

Не говоря уже о том, что воспроизведение религиозной среды, в которой формировался Ньютон, чисто технически невозможно, при всём желании. (насколько понимаю, об этом цитата С.И.Вавилова: "религиозная почва" утрачена).

(кстати, интересная статья по Вашей ссылке, о "законе им.Ломоносова". Правда, мы в ЛГУ когда-то узнали, что Ломоносов был евреем: "Почему?" - "Потому что бывший Ораниенбаум". простите за студенческий юмор.)

Что же касается Александра Сергеевича, то моя трактовка его цитаты как проявления "сословной спеси" на самом деле ему льстит. Ведь в ином случае мы должны предположить, что А.С. почему-то обозвал подлецами миллионы совершенно незнакомых ему человек (в том числе и нас с Вами и даже Алексея Бурова), и на каком-то основании приписал им желание унизить тех людей, мемуары которых они читают. Современный психолог, верятно, увидел бы в этом проявление механизма проекции, но в таких подробностях уже нет необходимости, реплика и без того красноречива.

А что "не проявлял спесь" по отношению к няне, так в этом нет ничего удивительного: даже среди подлого народа иногда встречаются хорошие люди.

"какова вероятность того, что, пытаясь следовать за ним, мы не впадем в заблуждение?"

Наиболее верную стратегию избежать заблуждений избрали, судя по всему, камни: вероятность заблуждений там строго равна нулю.

вероятность заблуждений там строго равна нулю

- это спорный вопрос. Например, заблуждением было бы лежать на дороге, где всё время давят, в землю втаптывают, а то и разобьют тяжелыми колесами.

Было бы, если б камень оказался способен к заблуждениям. 

Поскольку Вы рассчитываете вероятность заблуждения камней, значит, Вы предполагаете, что она может быть ненулевой. Ведь Ваши камни оказались способны избирать стратегию - то есть, это не совсем обычные камни.

"Нельзя предполагать чье-либо вероисповедание на основании публичных деклараций или публицистических текстов... Конечно, я знаю, что с таким подходом не встречу согласия ни в Вас, ни в авторе этого блога. "

На этом месте почему-то вспомнилась универсальная формула глупости, предложенная Сократом: самомнение и безграмотность.   

почему-то вспомнилась

- вспомнилась, видимо, "от противного": отказ судить о чем-либо на основе недостаточных данных противоположен самомнению; а внимательное прочтение текстов авторов, позволившее мне составить прогноз их реакции (причем этот прогноз немедленно оправдался), - такое внимательное прочтение противоположно безграмотности.

Кстати, Ваша ссылка на статью Добржанского не работает :( Есть  статья в Википедии об этом тексте. Там, в частности, приведена такая цитата:

"Does the evolutionary doctrine clash with religious faith? It does not. It is a blunder to mistake the Holy Scrip-tures for elementary textbooks of astronomy, geology, biology, and anthropology. Only if symbols are construed to mean what they are not intended to mean can there arise imaginary, insoluble conflicts.... the blunder leads to blasphemy: the Creator is accused of systematic deceitfulness."

Волшебный комментарий: текст не отображается, но он есть! :)

Эй, программисты Сноба! Что вы имеете против слов

"the Holy S_criptures" ?

Почему их нельзя упоминать в тексте комментария (без ошибки)?

Российскими законами не предусмотрена защита оскорбленных чувств англоязычных верующих!

А! Я поняла. Виновато слово Scrip-t - видимо, оно служебное :)

Ну вот, и в этом чуде обнаружилась рациональная основа)))

Небольшая поправка: покойный о. Георгий никогда не был настоятелем в Косме и Дамиане. Он настоятельствовал в храме при Детской клинической больнице, а «около Моссовета» просто служил.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Анна Квиринг