Все записи
МОЙ ВЫБОР 06:30  /  23.10.17

10556просмотров

Аргумент Эйнштейна-Вигнера и атеисты.

+T -
Поделиться:

Физик и историк науки Макс Джеммер, автор великолепной духовной биографии "Einstein and Religion" (1999), отмечает щедрость, с которой Эйнштейн отвечал на серьезные простодушные письма. Так, пишет Джеммер, в 1936 году, когда ученица шестого класса церковной воскресной школы Филлис Райт спросила, молятся ли ученые, а если да, то чему, Эйнштейн дал такой ответ, что может служить введением к его эссе для конференции 1940 года.  Джеммер приводит это ответное письмо Эйнштейна:

"Научные исследования основаны на допущении, что все события, включая и действия людей, определены законами природы. По этой причине, естествоиспытатель вряд ли будет склонен верить, что течение событий может быть изменено молитвой, то есть, желанием, адресованным сверхъестественному существу… в конечном счете, убеждение в существовании фундаментальных всеохватывающих законов также основано на определенной вере. Разумеется, эта вера в громадной степени оправдана успехом науки. С другой же стороны, однако, каждый человек, серьезно вовлеченный в научные поиски, убеждается, что законы природы демонстрируют существование духа, невообразимо превосходящего человеческий—такого, перед чьим присутствием мы, с нашими скромными возможностями, должны испытывать чувство смирения." (А. Эйнштейн—Ф. Райт, 1936.)

В том или ином виде убеждение в высшем разуме, первичном в отношении материального мира, высказывали такие великие реформаторы физики, как Планк, Шредингер, Гейзенберг, Дирак (послевоенный), и даже 'атеист' Фейнман. Весьма сильную статью, разъясняющую этот аргумент, опубликовал в 1960м году еще один крупнейший физик той плеяды, Юджин Вигнер, "Unreasonable effectiveness of mathematics in natural science". Этой статье и ее критике я посвятил когда-то довольно подробный разбор, поэтому ограничусь здесь лишь утверждением о силе и громадном историческом значении  статьи Вигнера. В определенном смысле, было бы справедливым сказать, что аргумент Эйнштейна-Вигнера (буду так его называть) есть разновидность старого физико-теологического аргумента, заключения о высшем разуме на основе многих степеней порядка и красоты мира. Пусть так, но вес этой разновидности особенно силен. Сила эта проистекает из того, что, по слову Эйнштейна, "каждый человек, серьезно вовлеченный в научные поиски, убеждается, что законы природы демонстрируют существование величайшего духа". По мере осознания успехов физики, того, как она вообще стала возможной, общественная сила этого аргумента, несомненно, будет нарастать.

Любопытно вот еще что: если поверить Эйнштейну, то придется заключить, что, скажем, знаменитый советский атеист, нобелевский лауреат по физике, Виталий Лазаревич Гинзбург не был серьезно вовлечен в научные поиски. Не было у него той именно серьезности, которую подразумевал Эйнштейн. Гинзбург искал законы природы; как и все вовлеченные в это дело физики, он искал их в красивой математической форме, универсально и точно описывающей природу. Но вот вопрос, а почему вообще законы природы таковы, почему они математически элегантны, точны, универсальны, иерархичны да еще и антропны, познаваемы, он, в отличие от Эйнштейна и современных ему великих реформаторов физики, не задавал, в упор не видел этого вопроса. Ровно это и означало несерьезность, по Эйнштейну, вовлечения Виталия Лазаревича в научные поиски. Основы и предпосылки дела его жизни, физики, им, как и многими учеными, совершенно не осознавались.

Большинство моих коллег, писал крупнейший современный физик Стивен Вайнберг, даже атеистами нельзя назвать; они попросту не думают об этом. Вайнберг 'думает об этом' и называет себя атеистом; на вопрос же об источнике красоты законов природы, отвечает — а зачем это называть Богом? Бог, о невозможности верить в которого Вайнберг пишет с нескрываемой ностальгией, есть не абстрактный сверхразум, а живой, всемогущий и всеблагой Бог. В том, что такого Бога нет, Вайнберга убеждает зло, изобильно в мире присутствующее. С Эйнштейном же Вайнберг не спорит, отмечая лишь — а зачем это вообще называть Богом? Видимо, зло и горе этого мира перетягивают на весах Вайнберга восхищение красотой и мудростью природы, включая красоту ее законов. Весы основоположников физики склонялись в одну сторону, сторону благоговения и восхищения высшим разумом, а весы их последователя Вайнберга — в иную, в сторону протеста. Вайнберг похож в этом отношении на взбунтовавшегося Иова и на Ивана Карамазова. Он признается и в религиозной ностальгии, и в "нелюбви к этому персонажу", библейскому Богу. Таков 'атеизм' Стивена Вайнберга, весьма отличный от атеизма Гинзбурга и коллег "просто не думающих на эти темы".

Говоря об атеистах и 'атеистах' среди крупных физиков, нельзя не упомянуть и Ричарда Фейнмана, тоже себя атеистом называвшего. Эйнштейновский ответ об источнике законов природы Фейнман, воспевавший математическую красоту законов, совершенно принимал, его убеждения по этому вопросу были по сути теми же, что у Эйнштейна. Разница здесь была не в убеждениях, а в словоупотреблении. То же самое космическое религиозное чувство, соединенное с неверием в библейские чудеса, Фейнман предпочитал называть не религией, как Эйнштейн, а атеизмом. 

Имеются ли вообще серьезные возражения аргументу Эйнштейна-Вигнера? Единственный серьезный аргумент, мне известный, это аргумент хаоса, случайности, как альтернативного сверхразуму истока законов. Опровержению этой гипотезы хаосогенеза на базе глубокой познаваемости законов посвящена наша с Левой статья "Genesis of a Pythagorean Universe". Пару лет назад она получила награду на конкурсе Foundational Questions Institute, fqxi.org . Среди всех сочинений, хоть как-то награжденных на восьми научно-философских конкурсах этого института (столько их было, начиная с 2008 года), наше эссе было единственным, демонстрировавшим правоту объективного идеализма. Более того, на этих конкурсах никогда не награждались сочинения, хоть с какой-то симпатией к идее высшего разума написанные. На конкурс таковые подавались, и в немалом числе, но ничего не получали.  Награждались либо материалистически-сциентистские тексты (подавляющее большинство), либо абстрактно-гуманистические, либо никакие. Похоже, что пару лет назад наша Пифагорейская Вселенная туннелировала через какую-то невозможную стену.

Нам с Алешей Цвеликом приходилось вести много дискуссий за прошедшее с тех пор время, в том числе и на Снобе. Что я мог бы вывести из них? Главный, пожалуй, вывод — аргумент Эйнштейна-Вигнера очень часто отрицается, и нередко даже физиками и математиками. Помимо тех возражений, что отражены в самой статье, попадался лишь один аргумент: Законов природы на самом деле не существует, это иллюзия, вызванная свойствами человеческого ума все подгонять под понятный простой закон. Каким образом эта «иллюзия» фантастически согласуется с изощренными физическими экспериментами, критически нацеленными на поиск новой, противоречащей имеющимся законам физики, эти люди не отвечали. Также они не отвечали на вопрос, каким образом удалось посредством этой «иллюзии» с невероятной точностью рассчитать и посадить спутник на комету, и почему спектры атомов десяток миллиардов лет назад на другом краю вселенной были строго теми же, что и сейчас на Земле, и отчего они точно рассчитываются посредством элегантных физических теорий. И если все это так, то что же это за «иллюзия» такая? Все это оставалось без ответа. Ну, нечего на Бога указывать, когда наука еще не закончила свои поиски, замечали некоторые наши критики. А другие добавляли, что сам Кант доказал, что Бога доказать нельзя. Услышав последнее, автор сего обыкновенно предлагал выразить своими словами, что именно из сказанного Эйнштейном и Вигнером противоречит рассуждениям Канта, но ответа никогда не получал.

Завершу эту заметку комплиментом одной из своих самых преданных читательниц, атеистке Анне Квиринг, заявившей однажды, что скорее допустит сколь угодно низкую вероятность случайного возникновения вселенной, со всеми ее особенными законами, разнообразием жизни и гениальными существами, чем существование высшего разума. Вот где твердыня веры, подумалось мне, и не слабее тертуллиановой. 

Комментировать Всего 687 комментариев

Замечу, что на прямые вопросы о том, как работает эта "иллюзия" ответом всякий раз было именно МОЛЧАНИЕ, даже не отговорки, а именно молчание. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

И ведь что самое любопытное, Алеша: на "иллюзию" нередко кивают те люди, что по своему образованию и даже роду работы знают, что натянуть простую неадекватную кривую на снятые данные можно лишь с точностью до лаптя, что погоду или файл фотопортрета, хоть убейся, простой и точной формулой не описать. Знают не хуже нас с тобой, и все одно твердят: нам так было удобно, и потому получилось. Поражают меня не безграмотные простаки, а именно эти люди, в широком смысле наши коллеги. 

Прерву МОЛЧАНИЕ. Благодаря чему "работают" Ваши ИЛЛЮЗИИ?

собственно, вы с Цвеликом топчетесь по ответу.

вся ваша "простота", "красота"" и "элегантность" формул законов, разнообразные иллюзии синдрома "антропного принципа", появились и поддерживаются вами благодаря...Математике) универсальному ИНСТРУМЕНТУ, который каждый раз предоставляет вам нужный "калибр", то интеграл, то дифферециал, то ряды фурье, то комплексные переменные, то... "всё, что душа пожелает", приводя любые выражения к простому и "понятному" виду

и насчет "познаваемости мира" вы тоже сильно преувеличиваете.

Вы даже НЕ осознаете, где именно находится та мнимая часть комплексного переменного, которой пользуетесь ежедневно, кагбэ ДЛЯ УДОБСТВА (наблюдателя:)

и в результате, давно уже топчетесь на месте, как дети перебирающие ЗНАКОМЫЕ КУБИКИ) строите домики, башенки, пирамидки, которые уже давно не отвечают "суровой" реальности)

одна темная материя и "новый эфир" в виде "флуктуаций вакуума" чего стоит) самим не смешно?

"Каким образом эта «иллюзия» фантастически согласуется с изощренными физическими экспериментами, критически нацеленными на поиск новой, противоречащей имеющимся законам физики, эти люди не отвечали. Также они не отвечали на вопрос, каким образом удалось посредством этой «иллюзии» с невероятной точностью рассчитать и посадить спутник на комету, и почему спектры атомов десяток миллиардов лет назад на другом краю вселенной были строго теми же, что и сейчас на Земле, и отчего они точно рассчитываются посредством элегантных физических теорий. И если все это так, то что же это за «иллюзия» такая? Все это оставалось без ответа. "

ну,иии? вы зациклились?)

"стрельнуть" спутником по комете мог бы еще Кеплер, если б не побоялся "гнева Божьего") а сейчас на спутнике есть "маневровые" реактивные двигатели для коррекции траектории полета спутника, в чем "невероятная точность*?

Желтая карточка за хамский тон. Еще раз, и последует бан.

В чем точность — поинтересуйтесь, в сети все есть.

децкий вопрос

Стасик, Вы стали хорошим мальчиком, и я задам Вам децкий вопрос: А та штуковина, на которой Вы, тюкая по клаве, общаетесь - межконтинентально и почти со скоростью света - с несносными снобами и со сносными неснобами, она, то бишь он, Ваш компик, - тоже иллюзия?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

нет. клава настоящая, НО

я комментирую здесь, ПОКА, только ВАШИ иллюзии: "простоту", "красоту"" и "элегантность" формул законов, и разнообразные иллюзии синдрома "антропного принципа" и кстати Ваши иллюзии "библейского мира", которого действительно нет, могу прокомментировать. если хотите, и автор блога не сочтет за оффтор.

Довожу до Вашего сведения, что Ваша настоящая клава сделана на основе иллюзий Максвелла и Со.

А мои библейские иллюзии можете критиковать прямо  рядом с ними. Я разрешаю. И если в критике будет не только самовыражение, могу и ответить.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

я НЕ отрицаю существования законов, я отрицаю "разумность" мертвой "физической" Природы, которую вы все тут (вслед за Эйнштейном?) одухотворяете.

а должны бы ДАВНО, еще со времен открытия кванта света, понять, что весь Мир, всё предельно двойственно, как и квант света, дуально.

и делится на Неживую и Живую материи, которые управляются ПО РАЗНОМУ, и тот Разум, который и создал клавиатуру, используя и открытые Максвеллом законы, НЕ ИМЕЕТ К СОЗДАНИЮ ВСЕЛЕННОЙ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

а вы пытаетесь законы Максвелла на всё на свете натянуть, как сову на глобус)

извините. немного юмора не повредит? 

Также они не отвечали на вопрос, каким образом удалось посредством этой «иллюзии» с невероятной точностью рассчитать и посадить спутник на комету

Интересный, кстати, момент.

Как мы договорились, система Птолемея позволяет прекрасно производить подобные расчёты - и это при том, что она основана не на законах, во времена Птолемея ещё не открытых, а на, гм, системе подгонок, и исходит из совершенно неверных начальных условий.

Это, нмв, иллюстрация того, что для получения правильного ответа человеку не обязательно "открывать" законы природы: достаточно самостоятельно конструировать системы, эти законы имитирующие, с большей или меньшей точностью, характерной для данного уровня развития общества и знания.

Знал ли Птолемей, что его система является лишь имитацией, и не отражает реальности?

Видимо, нет.

Может ли то же самое случиться с кем угодно, в любой момент?

Предоставлю желающим ответить на этот вопрос самостоятельно... :)

Вот за это умение соединять крайнюю безграмотность с самоуверенностью я вас и банил. Задавайте вопросы по тексту, других опций у вас здесь нет, Сергей.

Алексей, потрудитесь уточнить, чем Вы недовольны?

Вы задали вопрос, я на него ответил.

Понимаю, Вам не нравится мой ответ, - но это Ваша проблема, не моя. В самом деле: Вы с чем-то несогласны в моём ответе? С чем именно?

С тем, что система Птолемея позволяла производить весьма точные вычисления? 

Вряд ли: ведь это один из Ваших аргументов.

С тем, что система Птолемея при этом не опирается на фундаментальные законы, определяющие движение этих самых небесных тел?

Не опирается: они были открыты позже, и, строго говоря, без отказа от геоцентрической системы их бы и не открыли.

Так в чём же дело, если возразить по существу Вы не можете, но говорите о моей "безграмотности", не умея указать на неё? :)

Видимо, в неумении грамотно дискутировать, которое выглядывает из-под хамства.

Повторяю: казус Птолемея демонстрирует нам, что для правильных ответов знание законов природы необязательно, достаточно умелой имитации.

И это, в свою очередь, означает, что ни одно из знаний человека о мире, как угодно проверяемых на данном уровне развития, не имеет иммунитета против чего-то подобного, на следующем уровне.

Т.е., успехи человека (сами по себе удивительные) совершенно ничего не доказывают в той области, в которой Вы пытаетесь их применить. И упорство, с которым Вы не желаете этого принять, - лишь ещё один мой аргумент.

У меня нет и не было к Вам вопросов, Сергей. Видно, что и у Вас нет ко мне вопросов. Значит, ступайте мимо, не засоряя мое пространство. Бан на 99 дней. По истечении срока сможете задавать вопросы по теме основного текста, и только такие вопросы. Иначе последует новый бан.

Пишу под сильнейшим впечатлением от письма Фейнмана его жене, написанного спустя два года после ее смерти. Глубоко честный атеист, воплощение трезвой рациональности, стремления к познанию и к ясности, воплотил свое совершенно иррациональное чувство: сел и написал - "черным по белому" - своей покойной жене, как он ее любит. Это был 1946 год, ему - 28.

И прочитал его выступление 10 лет спустя "The Relation of Science and Religion" (заглянул в русский перевод - очень плох).  

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Анна Квиринг

Гена, о том, что 'атеизм' Фейнмана по сути не отличался от религии Эйнштейна, подробнее у меня было в "Тени Науки". Письмо же его 'невозможно' не только для атеиста, но и для спинозиста/деиста, что лишний раз показывает силу аргумента практического разума. Фейнман, к слову, об этом и сам прямым текстом говорил, в своем рассуждении о двух колоннах духа. 

Эпитет же "глубоко честный" в данном контексте несколько странен, на мой взгляд. Разве кто из обсуждаемых здесь лиц не честен, или честен, но неглубоко?

Разбирая текст Фейнмана 1956 года "The Relation of Science and Religion", ты усмотрел кавычки вокруг его самоопределения «атеист». Я же этих кавычек не вижу. И не вижу особой разницы между глубокими атеистическими чувствами (точнее, бесчувствиями) Ричарда Фейнмана и Виталия Гинзбурга. А вижу их сходство в интеллектуальной честности, с которой они проявляли свою атеистическую непоследовательность.

Гинзбург с грустной серьезностью говорил, что завидует верующим. С веселой серьезностью публично поблагодарил Всевышнего за то, что Тот сделал его физиком-теоретиком. И с некой растерянностью как-то сказал: «Поскольку я атеист, мне, казалось бы, должно быть всё равно, что будет после моей смерти. Но мне почему-то не всё равно!» Все эти иррационально-непоследовательные фразы честно выражали его чувства, «данные ему в собственных ощущениях».

Точно так же Фейнман знал «собственнодушно» свое иррациональное чувство к юридически умершей, но живой для него жене, доподлинно известной ему «эмпирически». Но ему, как и Гинзбургу, было НЕ ВЕДОМО иррациональное религиозное чувство, лаконично описанное Андреем Сахаровым: «я не могу представить себе Вселенную и человеческую жизнь без какого-то осмысляющего их начала, без источника духовной теплоты, лежащего вне материи и ее законов».

А Фейнман и Гинзбург не могли представить себе никакого такого «осмысляющего начала, источника духовной теплоты вне материи и ее законов». Просто не могли. Но могли бы, думаю, согласиться с атеистом фон Нейманом, признавшим, что гипотеза о Библейском Боге, Творце Вселенной и Человечества, объясняла бы очень многое, иначе не объяснимое. Однако принять эту гипотезу было выше их человеческих сил. Гинзбург сравнил это с неспособностью поверить в то, что «дважды два = пять». Для них это было труднее, чем Василиванычу представить себе квадратный трехчлен.

И для Вайнберга, уверен, вовсе не мирское зло - причина его атеизма (Сахаров знал о мирском зле гораздо больше), а то же самое  - личная неспособность к иррациональному религиозному чувству.

Поэтому, на мой взгляд, аргумент Эйнштейна-Вигнера для библейского теиста тривиально-слаб, а для глубокого атеиста он зря претендует реальное удивительное свойство Природы – ее познаваемость – объяснить чем-то нелепо-фантастичным и явно анахроничным, взятым из «сборника древне-еврейских народных сказок». Уж лучше оставить чудесную познаваемость необъясненной, как не объяснено отношение масс протона и электрона.

Я упрекнул бы дорогого моему сердцу и уму Эйнштейна-теиста в его слоново-костно-башенном эгоцентризме и отдал бы должное не менее дорогим мне атеистам Фейнману и Гинзбургу, которые признавали, что среди их коллег есть люди вполне религиозные. По оценке Фейнмана – половина. Примерно 40%, согласно опросам среди физиков-биологов-математиков США и в начале и в конце 20-го века.

И вот это сосуществование – действительно интересная и важная реальная проблема. Я бы набрался наглости сказать пару слов нобелевским лауреатам-атеистам, серьезно думающим о соотношении религии и науки:

Дорогие физики, Вы, похоже, не учитываете простой гуманитарный факт. Прежде чем стать физиком, прежде чем услышать само слово «физика»,  человек должен стать… человеком. То, что происходит с сознанием малыша «от 2 до 5» и даже раньше, а потом и с сознанием подростка, - это приобщение к вполне определенной культуре, к целой системе образов и идей, на основе которой повзрослевший подросток будет самоопределяться с участием личной нейро-физио-психологии. Как показали гарвардские психологи (а британские ученые их пока не опровергли) склонность-способность к религиозному мировосприятию определяется преобладанием в мышлении интуитивного или аналитического начал, т.е. личной нейро-физио-психологией. Поэтому да здравствует духовная свобода теистов и атеистов, дарованная Богом или изобретенная человеком (нужное подчеркнуть). Эта свобода дает воможность теисту поблагодарить Всевышнего за свою веру, за этот дар Божий, и восхищенно изумляться библейскому гуманизму, которому «слепо» верны многие атеисты – чада Библейской культуры.

А Ричарду Фейнману я бы сказал кое-что отдельно, поблагодарив прежде всего за его лекции, которые когда-то пьянили меня:

Вот Вы, профессор, собрали мысленный круглый стол, пригласив специалистов из «разных наук, разных религий, и т.д.», чтобы обсудить проблему соотношения науки и религии, признав при этом «явный недостаток собственных знаний и пониманий религии». И предложили конкретную ситуацию для обсуждения – представить себя «молодым человеком, выросшем в религиозной семье, начавшем изучать науку и в результате усомнившемся, а возможно и потерявшем веру в Бога своих родителей».

В Вашем американском 1956-м году это была, вероятно, более частая, но менее интересная ситуация, чем в России полвека спустя, когда в атеистических и даже научных семьях вырастали дети, обретавшие веру в Бога не своих родителей.

Представляя  ход мыслей Вашего «пробного студента», Вы сделали несколько уверенных, но ложных утверждений, на которые Ваш мысленный круглый стол почему-то не возразил. Думаю, потому, что специалисты были чисто мысленные. Я предложил бы Вам пригласить реальных специалистов, уже высказавших свои представления об интересующей Вас проблеме. Прежде всего Ваших великих коллег – Галилея, Ньютона, Максвелла, Эйнштейна, Бора. А также, чтобы не понадобились переводчики, биохимика Джозефа Нидэма, знатока восточных религий.

Вы, в частности сказали, что «the belief in a God is a central feature of religion». На это профессор Нидэм объяснил бы Вам, что в религиях Китая и Индии попросту нет знакомого Вам представления о Боге. Не зря католические миссионеры, прибывшие в Китай в конце 16-го века и внимательно изучавшие культуру Китая, считали своих культурных собеседников-китайцев атеистами.

А под конец Вы, профессор, сказали, что Западная цивилизация опирается на два великих наследия, ценности которых взаимно противостоят. С одной стороны, научный дух поиска, сомнений, исследований. С другой, безусловные постулаты христианской этики, как основа действий в духе любви, братства всех людей и достоинства личности. И спросили,  может ли сомневающийся в существовании Бога и просто атеист найти утешение и поддержку со стороны религии? как поддерживать обе эти опоры Западной цивилизации? и не главный ли это вопрос нашего времени?

На это, уверен, дружно ответили бы все приглашенные мной великие физики – библейские теисты. Для них указанные «две опоры» - это две стороны одной и той же опоры. Ведь это Библейский Бог, сотворивший мир познаваемым, наделил человека неотъемлемым правом на свободу и стремлением к познанию. Когда человек воспользовался обоими дарами, он узнал, что свобода неразрывно связана с ответственностью за свои действия, и был направлен в Большой мир, чтобы его заселять и властвовать над ним. Для этого мир надо познавать, в силу смертности отдельного человека -  коллективными усилиями многих поколений, для чего люди должны относиться друг другу по-божески, т.е. с любовью к ближнему и не обижая пришельца.

После этого, надеюсь, слово взял бы Нидэм и обратил бы внимание на важнейший факт истории: современная физика, родная наука Фейнмана родилась и развивалась лишь в Западной цивилизации, хотя первые 15 веков н.э. Китай, горячо любимый Нидэмом, намного опережал Запад в научно-технической сфере. Нидэм не знал почему, но если бы он рассказал на круглом столе все, что разузнал о китайской цивилизации, сидящие за столом основатели современной науки объяснили бы ему, что именно их библейское представление о мире и о человеке обеспечило возникновение современной науки.

Такой реальный историко-научный довод был бы, думаю, для Фейнмана и Гинзбурга посильнее, чем аргумент Эйнштейна-Вигнера. 

Гена, кавычки к фейнмановскому атеизму я поставил потому, что само слово "атеизм" оказывается плохо определенным, безразмерным. Для удовлетворительной характеристики мировоззрения оно требует дефиниции, без которой никуда не годится. 

Я согласен с тобой, что аргумент Эйнштейна-Вигнера говорит очень немногое о высшем разуме, лишь как о Великом Архитекторе, воспользуюсь этим почтенным, принятым Фейнманом, термином. Это вход в теизм, его первая ступень, первый класс. Для тех, кто учится в старших классах, программа первоклашек кажется по-детски смешной, но она не такова для первоклассников. И о ней важно говорить тем, кто еще и первого класса не осилил. Не все поймут, кто-то так и останется напрочь безграмотен, но некоторые уловят.

Прошедшим первый класс существование высшего разума очевидно. Что им часто не очевидно — что знание первоклашек не заканчивает разговор о Создателе, но лишь начинает его. И вот тогда важно говорить и о другом: и о практическом аргументе Канта, и о близком ему аргументе Нидема, и о проблемах сопряжения библейской и научной антропологии, и возможных решениях проблемы зла, и других аргументов, раскрывающих иные аспекты Бога и его отношений с человеком.

Я не думаю, что вопрос отношения человека к Богу определяется психотипом, как можно заключить из твоих слов. Психотип играет роль, но при одном и том же психотипе отношения могут складываться очень по разному, в зависимости от работы ума, умственной пищи, духовной среды. Работа по прояснению всех существенных данных, физики, истории, психологии, филологии, философии, итд, по осознанию их, очень важна. В частности, у меня нет сомнений, что религиозное состояние какого-то человека может поменяться от прочтения книги Горелика "Кто изобрел физику?". Более того, я даже склонен думать, что это состояние может поменяться и от внимательного ознакомления с аргументом Эйнштейна-Вигнера. Внимательный, критический разбор оснований мышления и учета данных имеет исключительное значение.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Геннадий Горелик

" И с некой растерянностью как-то сказал: «Поскольку я атеист, мне, казалось бы, должно быть всё равно, что будет после моей смерти. Но мне почему-то не всё равно!»"

- как раз верующему не то чтобы "всё равно", он просто знает, что после его смерти всё будет в порядке: и с ним (он наконец встретится с Богом), и с миром (Бог позаботится о своем создании). А вот атеисты знают, что судьба мира в руках людей - и вполне естественно беспокоиться, как эта судьба будет решаться, когда у тебя уже не будет возможности принять в этом участие.

"Однако принять эту гипотезу было выше их человеческих сил. Гинзбург сравнил это с неспособностью поверить в то, что «дважды два = пять»."

- мне кажется, это не "неспособность", а принципиальная позиция, отражающая их ответственное отношение к науке и методам научного познания.

"Прежде чем стать физиком, прежде чем услышать само слово «физика», человек должен стать… человеком."

- хуже того: даже став физиком, человек продолжает оставаться человеком! :)

Замечательный Ваш комментарий! :)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

...скорее допустит сколь угодно низкую вероятность случайного возникновения вселенной, со всеми ее особенными законами, разнообразием жизни и гениальными существами, чем существование высшего разума.

Спасибо за комплимент)) но у меня здесь никакой веры не проявлено. Простое рассуждение.

Сравним две системы мироздания: одна - та, что нам известна, со всей её красотой, сложностью и маловероятностью; и другая - та же самая, в которой вдобавок ко всему ещё существует Бог (также со всеми разнообразными атрибутами, которыми его наделяет культура).

Вторая система очевидно сложнее, а значит, её существование ещё менее вероятно, чем существование первой.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Попробуем применить теперь эту докинзовскую схему рассуждения, Анна, к проблеме: существует ли Алексей Буров? Иду по Вашей парадигме:

Сравним две системы мироздания: одна - та, что нам известна, со всей красотой, сложностью и маловероятностью текстов "Бурова"; и другая - та же самая, в которой вдобавок ко всему ещё существует Буров (также со всеми разнообразными атрибутами, которыми его наделяет культура).

Вторая система очевидно сложнее, а значит, её существование ещё менее вероятно, чем существование первой.

Логично, однако!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Конечно, существование "Бурова"  весьма маловероятно. И тем не менее "Буров" существует - значит, и маловероятные события иногда случаются. 

Существование - даже просто рождение - каждого из нас зависит от огромного количества случайностей и совпадений - но тем не менее мы здесь. И даже иногда встречаемся друг другу - хотя вероятность такой встречи вроде как примерно один к семи миллиардам...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"И тем не менее "Буров" существует"

Не вижу логики, Анна. Следуя приведенной Вами докинзовщине, вывод должен быть противоположным.

"Бурова" можно потрогать :) поэтому нет необходимости оценивать вероятность его существования. Это существование следует принять как эмпирический факт и использовать в дальнейших построениях. Что я и делаю :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

""Бурова" можно потрогать :) . Это существование следует принять как эмпирический факт. "

Фантазии, Анна. Вами наблюдаются лишь тексты "Бурова". Никаких других эмпирических фактов у Вас нет. Соблюдайте же взятую Вами логику.

Вами наблюдаются лишь тексты "Бурова". Никаких других эмпирических фактов у Вас нет.

- а других фактов и не нужно. Подобные тексты не сможет сгенерировать никакой компьютер.

Моя логика: "мир с Буровым" более НЕвероятен, чем "мир без Бурова". Разве Вы с этим не согласны?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Моя логика: "мир с Буровым" более НЕвероятен, чем "мир без Бурова". Разве Вы с этим не согласны?"

Не о том речь, Анна. Это ответ не на тот вопрос. Еще разок тогда, по Вашей докинзовской парадигме: 

"Сравним две системы мироздания: одна - та, что нам известна, со всей красотой, сложностью и маловероятностью текстов "Бурова"; и другая - та же самая, в которой вдобавок ко всему ещё существует Буров (также со всеми разнообразными атрибутами, которыми его наделяет культура).

Вторая система очевидно сложнее, а значит, её существование ещё менее вероятно, чем существование первой."

Некуда деваться, Ваш вероятностный расчет заставляет признать, что "Буров" не существует. 

Нет, это не так. Вспомним ещё раз ту фразу, которую я комментирую: "[Она] скорее допустит сколь угодно низкую вероятность случайного возникновения вселенной, со всеми ее особенными законами, разнообразием жизни и гениальными существами, чем существование высшего разума" - здесь сравнивается "мир без высшего разума" и "[такой же] мир, в котором существует высший разум". Ведь "высший разум" рассматривается не "сам по себе", а в связи с миром, не так ли?

У меня [в данном случае] НЕ утверждается, что "высший разум" не существует. У меня утверждается, что его существование менее вероятно, чем существование мира без него.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Ведь "высший разум" рассматривается не "сам по себе", а в связи с миром, не так ли?"

Это как Вам заблагорассудится, Анна, так и рассматривайте. В развитых теистических системах есть как Бог в себе, так и Бог-Творец. 

"У меня [в данном случае] НЕ утверждается, что "высший разум" не существует. У меня утверждается, что его существование менее вероятно, чем существование мира без него."

Но из этого докинзовского рассуждения следует, что гораздо разумнее считать, что никакого высшего разума не существует, верно? Ну так точно на таком же основании следует заключить о неразумности гипотезы существования автора текстов т. н. "Бурова". 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Но из этого докинзовского рассуждения следует, что гораздо разумнее считать, что никакого высшего разума не существует, верно?

- нет, не следует.

Учитывая, что наш мир УЖЕ существует - то есть, некая ничтожно малая вероятность тем не менее УЖЕ осуществилась - разумнее оставить вопрос открытым: ведь и другая малая вероятность тоже может осуществиться, хотя она и меньше, чем первая.

Поэтому я и говорю, что в этом утверждении моя вера не задействована. Моя вера не опирается на вероятностные агрументы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"разумнее оставить вопрос открытым: ведь и другая малая вероятность тоже может осуществиться, хотя она и меньше, чем первая."

Подождите, Анна. Приведенное Вами рассуждение Докинза подразумевает общепризнанное рациональное правило проверки гипотез. 

На входе есть некие данные, относительно которых есть пара гипотез. Та гипотеза, из которой следует много меньшая вероятность осуществления этих фактов со всем прочим, ею утверждаемым, отбрасывается. Логика науки и рационального мышления именно такова, ее не Докинз выдумал. Но из нее Докинз вывел рациональность заключения о несуществовании автора вселенной, ровно так, как вы и написали в исходном посте.

Я вообще-то не в курсе, что это было рассуждение Докинза. Мое рассуждение независимо (просто, видимо, great minds think alike :) ).

В общем случае, конечно, разумно проверять вначале более вероятную гипотезу, затем менее вероятную. Но ведь мы имеем дело с вероятностями, а не с точными фактами. Если из трех бросков монетки вероятность выпадения трёх "орлов" меньше, чем двух "орлов" и одной "решки", это же не значит, что у нас не может выпасть три "орла". Было бы странно "отбрасывать" такую возможность..

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не уверен, что Докинз этот наворот придумал, но он у него есть.

Речь идет о том, что называется проверкой гипотез, Анна. Какие две гипотезы Вы сравниваете в этом примере с монетками?

Какие две гипотезы Вы сравниваете в этом примере с монетками?

Давайте немножко усилим, чтобы страшнее было))

Две гипотезы:

(1) В длинной серии бросков монетки примерно в половине выпадет "орел"

(2) В длинной серии бросков монетки "орел" выпадает почти всегда.

Факты, соответствующие гипотезе (2), осуществляются гораздо реже, чем соответствующие гипотезе (1). Можно ли, имея в виду конкретную серию испытаний, заведомо отбрасывать гипотезу (2)?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Можно ли, имея в виду конкретную серию испытаний, заведомо отбрасывать гипотезу (2)?"

Проверка физических теорий устроена именно так, Анна. Есть некая неопределенность относительно того, на каком уровне маловероятности гипотеза отбрасывается, но эта  неопределенность не безразмерна. Решение объявить об открытии Хиггс-бозона, например, было принято, когда набранная статистика соответствовала 5 сигма надежности, что есть принятая на сегодня норма физики. Лет полста назад эта граница принималась 3.5 сигма, но потом ее решили чуток усугубить, ибо были проколы. 

Для справки: надежность 5 сигма соответствует вероятности ошибки exp(-5^2/2)=3.7*10^-6 . 

Как математик, вы можете решить задачку: исходя из принятой надежности проверки теории в 5 сигма, оценить число испытаний нормальной монетки, достаточных для отсечения гипотезы, что вероятность орла в 10 раз выше вероятности решки. Это простейшая модель типичной ситуации с проверкой гипотез в физике частиц.

Но обе гипотезы говорят о вероятностях. А если у нас будет проведено всего одно испытание? - одна конкретная серия бросков монетки, или возникновение одной конкретной вселенной? В этом одном-единственном испытании, вполне возможно, все монетки выпадут "орлом", а конкретная вселенная окажется обладающей любыми возможными свойствами.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А как Вы проводите границу между одним испытанием и серией испытаний? Ведь миллион испытаний можно считать за одно, за однократное проведение серии миллиона испытаний.

Если бы вселенная, ее законы, были заданы случайно, то они не были бы познаваемы на тех масштабах и с той точностью, где они уже познаны. Представьте себе человека, каждый день берущего лотерейный билет, где выигрыш один из миллиарда, и каждый раз выигрывающего, год за годом. На вопрос, почему это так, предлагается теория мультиверса: в одном из миров такое возможно, вот мы и оказались в таком мире. Но ведь это объяснение негодное, не так ли? Теория, согласно которой наблюдаемое событие имеет крайне низкую вероятность, тем самым и демонстрирует свою ложность. Именно такова логика науки и рационального мышления, как я уже Вам показывал. Докинз бы сказал: но ведь с Богом то же самое еще менее вероятно. Он так пишет, но это не есть теизм, это недоразуменее Докинза, его лжепредставление теизма. Нет никаких оснований приписывать существованию Бога вероятность, и такой взгляд теизму чужд. Бог есть первичная цельная реальность высшего бытия, невыразимое Единое. И Бог есть творящий дух.  Говорить о каких-то вероятностях исходного бытийного и творческого начала просто нелепо.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Представьте себе человека, каждый день берущего лотерейный билет, где выигрыш один из миллиарда, и каждый раз выигрывающего, год за годом."

- у нас ситуация немножко другая.

Мы стоим и держим в руке один-единственный выигрышный билет. (живем в очень "удобной" вселенной.)

Мы почему-то решили, что где-то проходила лотерея. Мы решили, что мы знаем правила этой лотереи... точнее, мы выбрали некоторые правила (теорию мультиверса). Мы думаем, что согласно выбранным нами правилам мы могли и выиграть и проиграть. Мы посчитали вероятность выигрыша и решили, что она очень мала...

Но почему мы решили, что знаем правила этой лотереи? Может быть, там был только один билет, именно этот билет нам и достался, и он с выигрышем. И почему мы вообще думаем, что это лотерея? Может быть, этот билет не лотерейный, а, например, автобусный. Или билет в кино.

"Теория, согласно которой наблюдаемое событие имеет крайне низкую вероятность, тем самым и демонстрирует свою ложность."

- замечательно! Так давайте искать, в чем ошибки этой теории, или отбрасывать её и выдвигать другую?

Но почему-то вместо этого мы ДОПОЛНЯЕМ эту теорию: вводим в неё Автора, который регулирует нашу лотерею так, чтобы мы выиграли. И говорим: "Вот видите, теперь всё получается, теперь всё складывается! Значит, мы правильно ввели Автора!"

Стоп, а почему мы считаем, что "исправить" нашу ошибочную теорию можно ТОЛЬКО введением фигуры Автора? Может быть, есть другие способы? А может быть, есть другие теории?

И я в общем не возражаю, если кому-то хочется "починить" неудачную теорию введением в неё Бога. Только давайте будем отдавать себе отчет в этом. В том, что фигура Бога здесь возникает по нашему произволу, а не по необходимости. И в том, что введение этой фигуры само по себе уже есть акт веры.

Отдавая себе в этом отчет, я и говорю, что "скорее допущу сколь угодно низкую вероятность случайного возникновения вселенной ... чем существование высшего разума" - я отказываюсь принять этот акт веры, по причинам, изложенным выше.

"Говорить о каких-то вероятностях исходного бытийного и творческого начала просто нелепо."

- совершенно не возражаю. Но зачем тогда мы смешиваем вероятностные концепции (мультиверс и т.п.) с концепцией о "бытийном и творческом начале"? Давайте держать их отдельно друг от друга.

Алексея Цвелика ставлю в копию: это ответ и на его вопрос о рулетке

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анна, это ВЫ решили, а не МЫ. Что касается меня, то, если вы читали, что я пишу, я всегда отрицал эту самую рулетку. И всегда доказывал, что фигура Творца возникает по необходимости. Почему так? Объяснял 1000 раз, можете перечитать мои посты, если интересно.

"Что касается меня, то, если вы читали, что я пишу, я всегда отрицал эту самую рулетку."

- минуточку, давайте зафиксируем этот момент: рассуждения о недовинченных рулетках и подтасованных лотереях ни имеют никакого отношения к рассуждениям об Авторе мироздания. Это просто критика неудачных теорий, только опровергающая, но ничего и никого не доказывающая.

"И всегда доказывал, что фигура Творца возникает по необходимости."

- да, это мы тоже уже обсуждали. Давайте представим себе семью, в которой люди живут вместе "по необходимости". Из-за денег, или из-за "жилплощади", или ради "социального статуса". Вы можете себе представить, какие отношения в такой семье?

И можете представить, чтобы Творец находился с кем-то в подобных отношениях? Стоило ли так тщательно "заметать следы" своего участия в Творении, беспокоиться о свободе воли людей, чтобы прямое принуждение - "несвободу" - заменить косвенным - "необходимостью"?

Логическая необходимость, Анна, всего лишь логическая. Она даже профессиональных интеллектуалов мало к чему обязывает. Обязательства перед разумом, будь то высший или какой другой, человек всегда может сбросить.

Не следовать разуму невозможно. Просто технически невозможно. Разум вообще-то и есть человек.

Мы же говорим не о поступках, а о вере. Человек, принужденный к вере, не может "разувериться". Хотя и может поступать вопреки вере (и мучиться потом).

"И почему мы вообще думаем, что это лотерея? Может быть, этот билет не лотерейный, а, например, автобусный. Или билет в кино."

Анна, если Вы помните, мы ставили вопрос о терминусе объяснений проблемы законов природы, и нашли лишь три варианта: принципиальная невозможность решения (полный скепсис), случай и воля субъекта. На определенных основаниях первый и второй варианты были отвергнуты, и третий остался единственно возможным.

Анна, если Вы помните, мы ставили вопрос о терминусе объяснений проблемы законов природы, и нашли лишь три варианта: принципиальная невозможность решения (полный скепсис), случай и воля субъекта.

- Я помню. Перечитала на всякий случай серию статей (начиная с "Двойная проблема законов природы"), в надежде, что пропустила нечто бесспорное.

Но даже в той формулировке, которую Вы приводите здесь, видно, что заявленная альтернатива не исчерпывающая: где вариант "мы пока не знаем, почему это так, но мы изучаем, ищем, и, возможно, найдем когда-нибудь"? Почему только "принципиальная невозможность решения (объяснения?)" или "случай"?

Ведь раньше мы очень многого не знали, и постепенно узнаём, и вопросы не просто решаются, а мы даже не помним, что когда-то это были вопросы. Например, почему два разных вещества взаимодействуют (реагируют) именно так, а не иначе? - с появлением теории строения атомов химических элементов загадка химических реакций разъяснилась совершенно волшебным образом.

Может быть, когда-нибудь людям покажется удивительным не то, что законы природы именно таковы, а то, что когда-то их природа была неразрешимым вопросом, для решения которого даже обращались к сверхъестественному.

"где вариант "мы пока не знаем, почему это так, но мы изучаем, ищем, и, возможно, найдем когда-нибудь"?"

А это не из той оперы вариант, Анна. Речь ведь не о том, найдем мы чего или нет, а о том, какого типа вообще может быть ответ. Мы показываем, почему в принципе он не может быть еще одним законом. Показываем, на каком основании мы отводим скептический ответ. Затем опровергаем случай. После чего остается только субъект.

На это можно было бы возразить, в духе знания будущего: а что если в будущем откроется новый тип ответов, новый тип резона, четвертый, вдобавок к законам, случаю и субъекту? Ну, со времен Аристотеля новых никто не нашел, но вдруг найдут? Я не вижу, чем такой аргумент отличается от скептического. Та же конфетка в другой обертке. И на том же основании нами она отвергается. 

Ну, со времен Аристотеля новых никто не нашел, но вдруг найдут? Я не вижу, чем такой аргумент отличается от скептического.

- по-моему, этот аргумент не скептический, а реалистический. Странно утверждать, будто Нечто познано до конца на том основании, что за несколько тысяч лет в изучении этого Нечто не произошло радикальных изменений. Вот с Евклидом было именно так: две тысячи лет "лежал без движения", а потом появилась неэвклидова геометрия.

Скептики на такого рода аргументы и указывают обычно, относя себя к реалистам. Строго логически, появление нового типа резона не исключено. Также как, на базе логики, нельзя исключить мир-симуляцию и прочих демонов Декарта. Аргументы такого рода исключаются иначе, как это выяснил уже Декарт. Мы и привели это декартово по сути размышление против скептиков. Подробнее об этом я писал в статье "Границы разума". 

Допущение четвертого вида резона как аргумент против доказательств означает иллюзорность каких-либо доказательств вообще. Как можно быть в них уверенным хоть на йоту, если возможен пока неведомый четвертый вид резона, который все может отменить? После этого остается лишь чистый эмпиризм. Таков и есть вывод скептиков.  

Допущение четвертого вида резона как аргумент против доказательств означает иллюзорность каких-либо доказательств вообще.

- мне кажется, "иллюзорность доказательств вообще" возникает тогда, когда вводится совершенно произвольный "субъект". Чем он "лучше" этого "четвёртого вида резона", о котором мы пока что ничего не утверждаем?

"У Природы на устах коварная улыбка: может быть когда нибудь четвертое найдем".

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Дмитрий Синочкин

Вторая система очевидно сложнее, а значит, её существование ещё менее вероятно, чем существование первой." Некуда деваться, Ваш вероятностный расчет заставляет признать, что "Буров" не существует.

Ничего подобного, это снова подмена "малой вероятности" - "невероятностью".

Миров без жизни, согласно актуальным научным сведениям, существует на много порядков больше, чем миров с жизнью - который пока известен только один...

Анна всего лишь утверждает именно это - что жизнь очень маловероятна... Но НЕ невероятна.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Сергей, я вас уже дважды банил за безудержное писание однородной серой лабуды. Есть вопросы по тексту — милости прошу, задавайте. Хотите заявлять свою позицию — в другое место, пожалуйста. Словесного мусора тут и так переизбыток.

Алексей, это Ваш блог, хотите банить - баньте.

Это, как и хамство, просто признак слабости в большинстве случаев.

Вот один американский продюсер тоже полагал, что актрис можно потрогать. И что с ним стало ?!

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Борис Цейтлин

"актрис можно потрогать"

Вот эта гипотеза, между прочим, была существенно более вероятной, чем гипотеза "за потрогать актрис можно огрести неприятностей". Но продюсер неосторожно отбросил маловероятную гипотезу...

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Просто продюсер последовательно проверял логику байесовской вероятности )

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

  Существуют косвенные факты, делающие гипотезу существования Бурова весьма вероятной и достойной дальнейшей проверки. Не более того. Вместе с тем, жаэе до проверки этой гипотезы следует уточнить, что мы понимаем под самим существованием. Тем более в определенной системе взглядов, вполне себе обоснованной, нас самих не существует.

следует уточнить, что мы понимаем под самим существованием

- существование виртуального персонажа есть способность продуцировать оригинальные тексты, отражающие индивидуальный стиль и манеру мышления.

На более широкие экзистенции замахиваться, конечно, некорректно :)

Интересная у Вас теория, но как-то нечетко сформулированная. Существование способности у кого-то, например ДР, продуцировать оригинальные тексты отождествляется с существованием персонажа, которому дано еще нечеткое определение виртуальный.

Доформулировать запросто можно, только это не теория, а практика.

Существует тот, кто высказывается.

И, например, если Цвелик цитирует Хармса, а Буров - Фейнмана, они остаются Цвеликом и Буровым, а не превращаются в Хармса и Фейнмана соответственно. Но по манере цитировать малоизвестные художественные тексты индивидуальный стиль Цвелика опознается довольно точно.

Анна, если очень кратко, то в разговоре об этом аспекте устойства Мироздания, который Алексей назвал первым классом начальной школы, интеллектуальные атеисты перестают пользоваться теми критериями оценки, которыми они пользуются во всех других случаях. 

Рулетка, в которой генерируется бесконечное количество вселенных, из коих СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО нам выпала та, в которой мы можем разобраться?

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Анна, я наверное очень плохой атеист (но и верующий конечно не лучше :(), но я вот, мне кажется, как-то раз за разом не улавливаю самой сути спора. Вероятность созданности нашей вселенной судя по всему действительно отлична от нуля. Ну и ладно. Я вполне могу допустить, что она создана. Иеговой, Аллахом, Великой Уткой, группой геймеров-программистов более высокого уровня, неким неопределенным Зиждителем и тд. Ну и что с того? Все «мировые» вопросы по прежнему не имеют ответа, они просто перебрасываются на еще один уровень вверх. Откуда Он (они) взялся? Кто его самого создал? Зачем он тут все это наворотил? Как устроен тот мир, из которого он нас создавал, какие в нем законы, почему они такие и тд. В чем суть-то привлекательности этого «переброса уровней» для современного интеллектуала (история «религий для народов» мне в общем понятна)? Именно сейчас? Перебрасывание ответственности? Приятное ощущение «большого брата»? Ироническое удовлетворение (или наоборот возмущение) от того, что Высший Дух в нас играет? Просто эволюционно обусловленная биохимия мозга (ну это уж слишком примитивно даже для меня ;))?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"Странное существо человек! Вроде сверху уже никто не наблюдает, не присматривает. Вот тут-то бы ему и забиться в судорогах от страха и абсурда, зарычать от отчаяния, катаясь по земле, колотя кулаками в небо, царапая и кусая всех тактично сочувствующих…

Так нет же! Старается даже по возможности улыбаться, – несмотря ни на, ни на, – как-то ровно держать спинку, как-то с достоинством прострадать всю свою жизнь, до самого конца. А зачем? Какой в этом смысл, когда даже те, кто мог бы это оценить, исчезнут без следа?

То ли дело раньше! Могли ведь там, наверху, случайно заметить посреди деловито копошащихся внизу и приветливо окликнуть, и махнуть рукой – «А что, очень даже неплохо! Молодчина! Ну, заходи как-нибудь...»"

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Борис Цейтлин

«Мы жили в первом этаже

а Бог жил выше

Его там нет давно уже

Куда-то вышел.

И хоть прошло немало лет

Мы все не верим,

Что Бога нет, и иногда

подходим к двери.»

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Борис Цейтлин

Злые снобы пишут негуглимые цитаты без атрибуции :( а девственные существа вроде меня остаются в неведении :(

(подозреваю, это Цвелик заразил! )

В историко-архивном институте, как мне тамошний студент рассказывал, самым знаменитым педагогом был еврей, не выговаривающий буквы р. Все на его лекции толпами ходили, потому что в его предмете самыми часто встречающимися словами были "атрибут" и "атрибуция"...  

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Айрат Бикташев, Борис Цейтлин

Бороться с культурной девственностью путем "атрибуции" [цитат] - в этом что-то есть...

Ещё о пропащих буквах: На старых компьютерах иногда пропадала заглавная русская буква Н. Тогда , например, комплимент: "Небанальное рассуждение!" звучал... небанально.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

все просто атрибутируется: это цитата из меня самого

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Бороться с культурной девственностью путем "атрибуции" [цитат] - в этом что-то есть...

Забрал. Что-то в этом есть... близкое.

Катерина, чтобы взойти на вторую и третью ступеньку лестницы, человек должен преодолеть первую. 

Это Вы с какой ступеньки говорите?

В отличие от многих присутствующих, Цвелик еще и выкладывает эти ступеньки. 

Присутствующих - где? В мире? В обсуждении Вашего поста?

Выкладывает, а потом сам на них восходит? (пытаюсь увидеть картинку)

Выкладывает, восходит, да еще и содействует тем, кто спрашивает дорогу.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Жалко что я совсем рисовать не умею...:)

Почему это Вас беспокоит? Если Вам так легче, давайте предположим, что я вообще ничего не понимаю. 

Вообще ничего?! Это очень самонадеянно, но если Вас это успокоит, то давайте так и будем считать...;)

Не-плохому психологу от не очень плохого историка науки

<<Анна, я наверное очень плохой атеист (но и верующий конечно не лучше...>>

Но, Катерина, Вы же вряд ли считаете себя плохим психологом. И своей гроздью вопросов набросали отличную исследовательскую программу для психолога. Почему бы Вам не объяснить нам, не-психологам, как - хотя бы  примерно - могли ответить на Ваши вопросы такие крутые интеллектуалы, смелые духом и мыслью,опирающиеся на логику и опыт науки, как Галилей, Ньютон, Максвелл, и самый близкий к нам - Андрей Сахаров? Или, если такой ответ уже дан кем-то из уважаемых Вами психологов, научно-популярно пересказать его.

Геннадий, помилуйте, но откуда же я (психолог там или не психолог) могу знать - что там было по этим вопросам в голове Галилея?! Скорее всего по религиозной части ему настолько хватало его сложных отношений со скажем так «посюсторонней» церковью и христианским богом, что ему и голову не приходило думать о каких-то еще пластах. Но может конечно и думал, и сомневался... это нмв скорее как раз вопросы истории науки...

Сейчас времена существенно от галилеевских и ньютоновских все-таки отличаются, люди ан масс не то чтобы более образованы (от «образ»), но существенно более информированы...

А как насчет информированности нашего почти современника Андрея Сахарова? О его отношении к религии - последняя глава моей книги Андрей Сахаров:  Наука и Свобода (4-е изд. , 2017)

А раз Вы - еще и биолог, еще интереснее Феодосий Добржанский.

Ну вот, Вы сами оказывается и написали...:)))

Но это - Вы ж понимаете - Вы рассказали о том как Вы понимаете, что там Сахаров кому-то сказал или написал...

И еще один этап, как я это Вами понятое пойму, если прочитаю...

Мне бы конечно интереснее что сам Геннадий Горелик прямо сейчас думает ;) - что вот сегодня дает нам этот «переброс вопрошания на ступеньку вверх»? Почему не изучать спокойно данную нам вселенную?

Мое мнение (в том числе и как психолога) это все-таки не что-то там холодно философское или квантово-физическое, а потребность в безусловной любви. Человеческая любовь условна. Даже материнская, которая вроде как считается образцом (я с этим чуть не каждый день на практике сталкиваюсь).

Хочется иной. Довольно легко вообразить такую от создателя к созданию.

Здесь любят в качестве аргументов длинные цитаты из чего-нибудь замудренного и не особенно популярного ;), вот, из уважения к площадке, из переписки Хайдеггера и Арендт:

»Дорогая Ханна!

Почему любовь богаче всех других человеческих возможностей и сладостным бременем ложится на охваченных ею? Потому что мы сами превращаемся в то, что мы любим, оставаясь самими собой. И тогда мы хотели бы отблагодарить возлюбленного, но не в состоянии найти что-либо достойное его.

Мы можем отблагодарить только самими собой. Любовь превращает благодарность в верность нам самим и в безусловную веру в другого. Таким образом, любовь постоянно углубляет свою сокровенную тайну.

Близость есть бытие в величайшем отдалении от другого — отдалении, которое ничему не дает исчезнуть»

Видите, одновременно прямо вот все базовые страхи преодолеваются... А если еще любить не человека, а высшее существо...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Одна загадка - сто разгадок

Скромное дело биографа - познакомить со своим героем, с тем, как сам герой выражал свои мысли и чувства. Психолог же может задать те вопросы, которые Вы задали, и, значит, полагает, что на такие вопросы можно внятно ответить.

Лично я - убежденный паратеист, т.е. считаю, что:

<<во все времена – испокон веков до наших дней – среди лучших образованных умов были и теисты и атеисты. Соответственно, теизм и атеизм сосуществуют как способы мировосприятия, равноправные в том, что свободно выбираются, а точнее, осознаются мыслящим человеком.

Признание этого факта в качестве устойчивой характеристики человеческого общества, назовем ПАРАТЕИЗМОМ, имея в виду смысл греческой приставки “пара-”, означающей “рядом”, а также допуская простое русское объяснение: паратеизм – это признание парности теизма и атеизма. При этом не имеет значения религиозное самоопределение самого паратеиста.>>

Поэтому универсальных ответов на Вашу гроздь вопросов, на мой взгляд, нет. «У разных людёв – разные вкусы», как мой сын, в возрасте от 2 до 5, напомнил маме, когда та пыталась скормить ему что-то. У разных людёв – разные ответы, спектр которых психологи могли бы исследовать. И уже исследуют.

Всех (мыслящих) людей я бы попытался объединить признанием того, что познаваемость мира – чудесная загадка (напомню, что познаваемость уже проявилась в пространственных масштабах от 10^-18 до 10^25, 18- и 25-значные числа, по отношению к размеру познающего субъекта). А то, что одних людей радует теистическая разгадка, тогда как другие обходятся вообще без разгадки, пусть объяснят психологи.

Не менее чудесная загадка – любовь (не зря воспетая в Библии). Разгадка Хайдеггера меня лично совершенно не устраивает. В том, что он пишет «мы», я вижу самоуверенность (читай, самовлюбленность) философа, претендующего на полноту истины. И я бы сказал, что так писать своей возлюбленной (пусть даже и философски образованной) … нехорошо.

Мне гораздо больше нравится разгадка Вл.Соловьева, биолога с незаконченным высшим образованием, который начинает с размножения рыбок, а доводит до Бог знает какой высоты.

Одна из любимых поговорок Сахарова «Сто загадок => одна отгадка» отлично выражает философию истории естествознания.

Думаю, Андрей Дмитрич  согласился бы, что в философии человекознания действует также и формула «Одна загадка - сто разгадок». Ведь он считал “религиозную веру чисто внутренним, интимным и свободным делом каждого, так же как и атеизм”, и прекрасно знал, что “люди находят моральные и душевные силы и в религии, а также и не будучи верующими”. Среди его близких в семье, в науке и в правозащите атеисты преобладали.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Гм. Однажды помнится Горбачева спросили: Михаил Сергеевич, вы в Бога верите? Он пятнадцать минут отвечал, но так никто и не понял - верит или нет? ;))))))

Геннадий, я ж спрашивала Ваше мнение вот о чем: почему «теистическая разгадка» (той частью мыслящих научно людей, для кого это актуально) воспринимается именно как «разгадка», если она самым очевидным образом просто переадресовывает все вопросы «как», «зачем» и «почему» просто на один уровень выше? 

ПС Насчет Хайдеггера и Арендт — согласна с Вами :)

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Дмитрий Синочкин, Анна Квиринг

Отличный вопрос, Катерина! По счету третий, а по качеству первый вопрос по существу на этой странице. Спасибо. С интересом жду ответа Гены.

То, что Вы (с моей подачи) назвали «теистической разгадкой», на самом деле нечто гораздо большее - обретение твердой почвы под ногами, когда казалось, что всюду только болота и топи.  

"В возрасте 12 лет я пережил еще одно чудо совсем другого рода: источником его была книжечка по эвклидовой геометрии на плоскости, которая попалась мне в руки в начале учебного года. Там были утверждения, например, о пересечении трех высот треугольника в одной точке, которые хотя и не были сами по себе очевидны, но могли быть доказаны с уверенностью, исключавшей как будто всякие сомнения. Эта ясность и уверенность произвели на меня неописуемое впечатление. Меня не беспокоило то, что аксиомы должны быть приняты без доказательства. Вообще мне было вполне достаточно, если я мог в своих доказательствах опираться на такие положения, справедливость которых представлялась мне бесспорной."

Это - Эйнштейн. Он говорит об аксиомах геометрических, истинность - "самоочевидность" - которых уже 12-летний человек может принять на основе своего жизненного опыта, а после этого понять насколько убедительным может быть понимание весьма неочевидных утверждений.

Аксиома Библейского Бога выполняет (для некоторых ) примерно ту же роль - обретение твердой почвы под ногами во всем объеме жизни (и смерти). Однако принимается эта аксиома не на основании простого материального жизненного опыта, а в результате услышанного, прочитанного Слова Божьего, Священного писания, Священного предания. Принимается эта аксиома умом и сердцем, но КАК это происходит - загадка, для которой верующие придумали название "Дар Божий". И уж если даренному коню в зубы не смотрят, то разглядывать Дар Божий холодным умом вовсе не гоже.

Очень может быть, что с моим описанием согласится не каждый, получивший этот Дар.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Анна Квиринг

Тайну вечную любви

 Разгадать дано не всем.

Тайна вечная любви 

В том, что нет важнее тем.

Тайна вечная любви

В том, что в ней и тьма, и свет;

Тему вечную любви

Не раскрыть за сотни лет!

Источник: https://www.chitalnya.ru/work/1987792/

Про обретение твердой почвы под ногами - чего ж тут не понять. Для кого-то не только геометрия, но и марксистско-ленинская идеология эту роль вполне играла. Для меня вот в ту же корзину - эволюционизм.

«разглядывать Дар Божий холодным умом вовсе не гоже» - а вот это - ооо, печалька и разочаровалка! - как мои подростки говорят...:((

Если нельзя даже взглянуть в ту сторону, так о чем вообще разговор?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Во-первых, вряд ли Вы смотрите на «эволюционизм» с бОльшим восторгом, чем один из основателей синтетической теории эволюции, написавший статью «Ничто в биологии не имеет смысла, кроме как в свете эволюции» и несомненно глубоко верующий, считавший себя православным. Он восторгался сотворенным Всевышним механизмом разнообразия и стойкости жизни.

Во-2х, смотреть “в ту сторону” очень даже можно и совершенно необходимо для верующего, но если смотреть холодным неверующим умом, который опирается лишь на то, что можно пощупать, возникнет естественное земное желание потрогать Всевышнего и схватить за бороду. Это примитивное инфантильное желание преодолевается библейским мировосприятием, в котором Творец мира - вне мира, вне пространства и времени, а “Царствие Божие внутри вас”.

Уже история физики показала, как важны понятия неосязаемых и невидимых элементов бытия мира – пустоты, всемирного тяготения, электромагнитного поля, квантов. В библейском происхождении современной науки интеллектуальный опыт «неосязаемых и невидимых» понятий сыграл свою роль вместе с важнейшим постулатом «богочеловечества» - «библейского гуманизма.

И в истории психологии, насколько мне известно, имеются неосязаемо-невидимые понятия, вроде подсознания и сверхсознания.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Катерина, полагая, что Ваш замечательный вопрос адресован не только Геннадию, вкратце обрисую свой ответ. Но для этого мне требуется несколько переформулировать вопрос, каков он для меня:

Каков статус ума в бытии? Есть ли ум лишь продукт превращений материи, возникающий волей случая и невесть откуда взявшихся законов, или ум и задал эти законы, а может быть, и не только законы? И если справедливо второе, то каково отношение человека вообще и меня в частности к этому высшему уму? Кто я ему? 

Предельная важность этих вопросов для меня очевидна. Но ответ не очевиден. Для продвижения к ответу и требуется учитывать все виды данных, от оснований мышления до структуры космоса, от физики до истории. 

Речь тут не об игре в объяснения, а о понимании предельной важности вещей. Что касается меня, я не согласен принимать ответ, не прошедший критической проверки разума. Поэтому в своих поисках стремлюсь к предельной силе контр-тезиса, игры за черных. Вообще, философия, как я ее понимаю, это не умение показательно выигрывать за белых (это идеология), а предельной силы игра за черных. 

Аргумент Эйнштейна-Вигнера, о котором речь, есть очень сильный ход за белых. О контр-ответах черных я вкратце упомянул в заметке наверху. Выигрышному ответу белых на сильнейший контр-ответ черных, хаосогенез, и посвящена наша статья о Пифагорейской Вселенной. Такая вот партия, ставка в которой весьма высока. Высока именно потому, что результат этой партии важен для понимания тех самых центральных вопросов, что сформулированы выше. 

Алеша, извини, но мне показалось, что Катерина не об этом спрашивает. То, что тебе кажется самым важным, ей таким не кажется. Ее беспокоит, что признание существования Ума нам ничего не даст. "Ты пользы, пользы в нем не зришь..."

Да, её вопрос был о ценности, Алеша. Я и попытался показать, почему это важно.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

ничего не даст

Не столько пользы (не все же обязательно должно быть полезным, некоторые вещи просто из системности (плюс-минус, порок-добродетель) или для красоты существуют), сколько ответов на вопросы.

Допустим, Вас интересуют подобного рода вопросы по отношению к человеку, который живет в совсем другой стране. Как бы Вы получили ответы? 

И при этом я предполагаю, что он (этот человек живущий в другой стране) меня создал? Я думаю этот факт на некоторое время лишил бы меня покоя, а потом я либо попыталась бы побывать в той стране и как-то прояснить ситуацию, либо, если бы признала это решительно невозможным, выбросила бы это из головы и жила дальше своей жизнью и в своей стране. Строить храмы и воображать себе его атрибуты и мотивы я скорее всего не стала бы - какой смысл, ведь он есть в той стране, реальный, с реальными характеристиками,  хоть и недоступный по ряду обстоятельств.

Есть старый фантастический рассказ, кажется он называется «вернись за своим Стором», там как раз эта ситуация (создатель - человек, а герой узнал, что он создан) рассматривается.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Поскольку вы с детства интересовались теорией эволюции, то ваше происхождение вас интересует. С другой стороны, вам совершенно не интересно было бы, если б у  этого происхождения была разумная причина. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"вам совершенно не интересно было бы, если б у  этого происхождения была разумная причина." - а это Вы с чего взяли? Я же говорю: меня разумные причины устраивают так же, как условно неразумные и все мне интересны. Я со своими подростками наверное неделю играла в игру: группа программистов "из верхнего мира" придумала многопользовательскую игру, запустила в ней эволюцию, а потом все, кроме одного, самого ответственного (но не самого умного и доброго) эту игру бросили. И вписывала в эту гипотезу все известные цивилизационные и религиозные феномены. 

Мне только не нравится (да даже не то чтобы не нравится, а просто неинтересно), когда вокруг очевидного факта "ну откуда-то все это разумеется взялось и как-то развивалось" - начинаются очень уж сильные придыхания и деление наличных людей на высшие и низшие классы.

При этом я конечно признаю эстетическую нагруженность темы и все красивое в ней (например, автор этого поста однажды написал на снобе текст, обращенный к Богородице, которым я искренне восхитилась) принимаю без всяких условий. Только людей на классы делить не надо. У меня, как у постсовка, на это исторически обусловленная аллергия.

"Народ не однородная масса, он разделен на классы" В. И. Ленин

"История есть история борьбы класов" Карл Маркс. 

Да разве я делю людей на классы? Кто я для этого такой?

Да разве я делю людей на классы? Кто я для этого такой?

Как это кто? Классик :)

"Только людей на классы делить не надо. У меня, как у постсовка, на это исторически обусловленная аллергия."

Можете использовать иное слово, если это Вас так задевает. Есть люди, безразличные к Небу, есть те, кого злит эта тема. И покуда они таковы, им не понять, как, почему и в каком смысле Небо может быть "основой всех ценностей". 

каково отношение человека вообще и меня в частности к этому высшему уму? Кто я ему?

Алексей, я признаю важность этого вопроса (хотя спрашивала несколько о другом). Я могу предположить, что для верующего человека он вообще самый важный.

но поскольку я, видимо, все-таки играю скорее за черных, чем за белых, то мне-то хотя и интересно, но вполне умеренно - ну, может быть, я персонаж компьютерной игры из его вселенной, может он как-то там умеет творить вселенные Любовью, может вообще вся видимая мною вселенная есть морок, наведенный им на мое сознание... ок, все может быть. Мне интересна моя вселенная, я почти с детства заворожена эволюцией (ну вот как 12ти летний Эйнштейн из коммента Геннадия - геометрией). Но если я только предполагаю Создателя этого мира (а как я уже говорила, я не вижу никаких оснований полностью отметать эту гипотезу), мне сразу становится интересно не «а я ему кто?», а «а как у него-то там?», ну по метафоре Геннадия - как устроен мир, в котором живет автор повести?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"может вообще вся видимая мною вселенная есть морок, наведенный им на мое сознание... ок, все может быть. Мне интересна моя вселенная, я почти с детства заворожена эволюцией "

Соединять допущение "морока" и "восхищение эволюцией" можно только в очень несерьезном отношении к этим вопросам. Только в плане пустой болтовни, или бездумного эмоционального плавания туда-сюда. Если морок принять, допускать всерьез, и держать его в уме, не теряя, то никакого серьезного же усилия к познанию этого мира совершить нельзя, таковые усилия предстанут бессмысленными дерганиями лягушки под проводами. Так что тут или-или. Об этом еще Декарт писал, размышляя о проблеме злого демона. Но можно и беззаботно болтать, конечно, все можно. Болтуны и болтуньи, однако же, не делают серьезных усилий к познанию. Они ищут иного, живут иным: минимизируют страдания и повышают наслаждения, например. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Не делают серьезных усилий

Алексей, мне кажется неконструктивным и даже опрометчивым предполагать, что познание этого мира может идти только каким-то одним, серьезным и единственно верным путем. 

Путей много и они вряд ли безусловно ранжированы. Можно так, можно эдак, но и то и то важно. Главное - не забыть полотенце ;) («Автостопом по галактике» Вы ведь читали? Если вдруг нет - очень рекомендую ;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Речь не о том, один путь к познанию, или стопятьсот, Катерина. Речь о том, в чем ценность познания. Вопрос о ценности и об основании ценностей. Нет у Вас такого вопроса? Или не слишком важен он для Вас? Ну тогда не услышать Вам людей моего класса, их разговоры будут Вам казаться развлечением, игрой биохимии, чем угодно, но не тем, что они есть. 

Возможно, я не понимаю. Что такое «основание ценностей»?

И если отвлечься от моих заблуждений, то что есть на самом деле (то есть с Вашей точки зрения) «разговоры людей вашего класса»? 

Не класса, а карасса?

Я бы предложил вместо "класса" говорить "карасса"

карасс

"Группа людей, собранная вместе для выполнения божьей воли без своей на то воли и ведома."

ну это только если в связке с предложенным Борисом: "моя свобода - это Божий замысел обо мне"

Исполать, как говорится...;))

Мне бы все-таки хотелось чуть-чуть побольше самостоятельности...;)

ПС по-моему "люди моего класса" - это очень точно и великолепно вписывается в русско-исторический контекст. 

Не верьте wiki. Верьте автору этого художественного слова 

"люди моего класса" - это очень точно и великолепно вписывается в русско-исторический контекст.

- если правильно понимаю, под "классом" здесь подразумевается нечто вроде "класса точности" приборов. Это не оценочная характеристика, только группирующая.

Не оценочная? Геннадий, который предложил поменять термин на воннегутовский, вот говорит про людей участвующих и не участвующих (дай Бог им здоровья!) в историческом процессе. Тоже не оценочная? Понимаете, Анна, я без воодушевления но в целом с принятием отношусь когда человек объявляет «аристократией духа» кого—то другого, по типу «богатыри, не вы, плохая им досталась доля,...не будь на то господня воля...» Но вот когда «аристократией духа» оказываются «я и мои сподвижники» - это у меня в зависимости от настроения - либо хихикаю либо раздражаюсь. Вы спросите: что ж, вы считаете этой «аристократии духа» вообще нет? Да черт ее знает, может и есть, но отсутствие самопрезентации считаю может и не достаточным, но необходимым условием любой аристократичности.

те, кто образуют непослушное меньшинство

Катерина, слово "аристократ" употребили Вы, забыв, вероятно, что 

Аристокра́тия (греч. ἀριστεύς «знатнейший, благороднейшего происхождения» и κράτος, «власть, государство, могущество»)

А те, кто образуют непослушное меньшинство, рождаются в "каких попало" семьях, где нередко воспринимаются чудаками, если не уродами. Их, как правило, не волнует, принадлежат ли они к  «аристократии духа», и они, как правило, от власти находятся далеко. 

Уж лучше зовите их "пролетариями умственного труда".

С древнегреческих времен значение понятия существенно расширилось. Особенно у слова «аристократизм». В ссср было понятие «рабочая аристократия» Я употребляла словосочетание «аристократы духа», которое тоже не сама придумала.

Словосочетание не так существенно как смыслосочетание, которое у Вас вполне древне-советское, когда аристократов духа ставили к стенке

о, не только «темное прошлое», но и «аристократы духа в советских застенках»... Призрак бродит... но мой ли это призрак?;)))

смыслосочетание, которое у Вас вполне древне-советское, когда аристократов духа ставили к стенке

ой мамочки :( дорогой Геннадий Ефимович, мы тут вообще-то в Снобе, то есть формально уже с претензией на аристократизм. То есть, нужно саморасстреляться?

(контекст, здесь контекст важен...)

Повторю, что слово "аристократ" в нашу беседу ввел не я. У меня -симпатичное непослушное меньшинство.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ну ладно, главное никого не расстреливать :)

"Что такое «основание ценностей»?"

Я уже несколько раз, да и далеко не я один, разными способами отвечал Вам, Катерина, на этот вопрос. Возможно, Вы настолько далеко от людей моего класса/карасса, что не понять Вам нас никогда. А может, пройдут годы, и вдруг начнете понимать. Как говорил Вяч. Вс. Иванов, люди, достигшие определенного возраста, более склонны к этому пониманию. Возможно, Вы просто еще слишком молоды для таких вопросов, но если так, то это дело, надо полагать, поправимое :) .  

Ну уж ответили... Если и предыдущие разы также было...:(((

как устроен мир, в котором живет автор повести?

Опять же не уверен, что нижеследующая цитата будет ответом в точности на этот вопрос. На всякий случай замечу: автор хотя и верующий, но ни в какой конфессии не числился.                      

Все здешнее потусторонне. Все не так, а бесконечно значительнее. Мир раскрывается как святилище. А обычное его разумение представляется не то чтобы абсурдным, а ребячески забавным и простительным. Это переживание мира как чуда не дается сознательным усилием, а нисходит — даруется. Совершенно неясно, опыт какой реальности переживаешь, но достоверность его абсолютна. И хотя непонятно, почему такому опыту доверять надо больше, чем какому-либо иному, всем твоим существом он овладевает настолько, что становится несомненным: реальность вовсе не то, что о ней думают, пишут и говорят.

… Быть бессмертным нельзя иначе, как в этой жизни; бессмертие — качество этой жизни, потому что никакой иной не бывает. “Там” ты точно такой же, как “тут”, но только в самом существенном. Само пребывание “там” это превращенная, ценностная и целостная форма пребывания “здесь”. Оно не более, чем пребывающее в преходящем. Следовательно, если ты бессмертен, то здесь и сейчас (ибо всегда).

… Причащаясь вечности, видишь исполненной высочайшего смысла вроде случайную чересполосицу вещей самых обычных. Птица проскользнула — “неслучайно”, провода перерезали небо — “ох, неспроста”, и в высшей степени важно, что крик ласточек откликается на скрип велосипедных колес. Какие пустяки — но в состоянии “все неспроста” такая полнота и завершенность, что смерть тоже пустяк, и ты легко пойдешь на пьяный нож.

Вячеслав Шевченко, "Прощальная перспектива"

Собственно, признание равных прав за теистами и атеистами уже есть атеизм (то есть, признание возможности, что бога нет). Ведь теисты верят в то, что бог есть. Соответственно те, кто так не считает (включая паратеистов) заблуждаются. И, считающие, что бога может не быть заблуждаются ровно в той же степени, что и те, кто считают, что бога нет. Так что, паратеисты - всего лишь подвид атеистов ( или наоборот).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Мне кажется, Дмитрий, Ваше идущее к делу соображение только выиграло бы, сформулируй Вы его в виде вопроса Геннадию. Например, такого: о каких, собственно, правах, идет речь? Если о юридических, то кто с этим спорит на этой странице? Что это за права, отстаиваемые "паратеистом" Геннадием?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Геннадий выразил свою мысль достаточно развернуто и четко (Соответственно, теизм и атеизм сосуществуют как способы мировосприятия, равноправные в том, что свободно выбираются, а точнее, осознаются мыслящим человеком). К формулировке у меня вопросов нет; слово "права" было употреблено мной как ссылка на неё. Я же указал на то, что те же слова не могут выйти из под пера верующего человека (теиста). Соответственно, на некоей виртуальной координате отношения к богу, паратеист находится на столь же далёком расстоянии от теиста, что и любой другой атеист.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Хорошо, подождем, что ответит Геннадий на Ваш тезис и его модификацию моим вопросом.

Ответил на тезис Дмитрия, а на твою, Леня, модификацию, смиренно напомню, что Библейский теизм-гуманизм жил и действовал (среди неагрессивно-непослушного меньшинства) задолго до Вигнера и даже до возникновения современной науки, когда  познаваемость мира вовсе не была столь явной, как сейчас.

По словам Эйнштейна, "Кеплер жил в эпоху, когда общая закономерность природы вовсе не была признанной. Как же сильно он верил в такую закономерность, если десятилетия терпеливо трудился, чтобы эмпирически исследовать планетное движение и сформулировать его математические законы! " 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Гена, так об этом замечательном факте я и сам писал, цитируя те же слова Эйнштейна. Не пойму только, какое отношение это напоминание имеет к моему вопросу.

Из наблюдений над луговой природы я делаю вывод, что одуванчик и ромашка имеют равные права на существование и обречены на сосуществование - разумеется, по воле Божьей.

Аналогично, из наблюдений над историей культуры (вплоть до нашего времени) я делаю вывод, что теисты и атеисты имеют равные права на существование и обречены на сосуществование - тоже, разумеется, по воле Божьей. А если бы такой воли не было, не было бы и атеистов. И не было бы свободы человека, что противоречило бы главному постулату Библейского гуманизма.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

В отличие от ромашек и одуванчиков, у людей есть ум, из чего проистекают со временем большие изменения. Из наблюдений над людьми ты сделаешь вывод, что глупость и ум, порок и добродетель имеют равные права на существование, что они по воле Божьей? Нет? А почему тогда ложную веру приравнял истинной?

Неспособность к вере - это не ложная вера. А ум - инструмент, который "в руках" злодея может наделать черт знает что.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А как ты решил, где граница между тем, что твердо дано от Бога и тем, что человек своевольно принял? И разве можно назвать того же Гинзбурга, проповедовавшего атеизм на каждом углу, "неспособным к вере"? Был бы неспособен, не проповедовал бы, призадумался над раскрывшейся пустотой души. Была у него вера, вот ее и проповедовал. А вот критического отношения к своей вере не было ни на копейку. Тоже был уверен в самоочевидной истине безбожия. Зачем думать, действительно, когда все и так очевидно?

Эта карикатура не про него

Все совсем не так. Эта карикатура не про него. Знаю его по многолетним обстоятельным  беседам.

Гинзбург не сомневался в религиозности гигантов его родной науки - Галилея, Ньютона, Эйнштейна. И страстно хотел понять их.

Он открыто завидовал верующим и стремился в общении именно с ними понять суть веры. И не случайно верующие, знавшие его лично, испытывали нежные чувства к нему и сочувствовали его страданиям.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Истина атеизма была для Гинзбурга несомненна, я полагаю. Иначе зачем бы он ее беспрерывно проповедовал, с энергией комсомольца? Или ты предлагаешь допустить, что он проповедовал то, во что сам не слишком верил? Думал одно, а говорил другое? Но я о нем лучше думаю.

Гинзбург ЛИЧНО не видел оснований для того, чтобы признать нечто сверхприродное (то бишь сверхъестественное), старался понять, какие же основания есть для этого у теистов, защищал (так же как и подлинные библейские теисты) свободу совести тех и других от клерикализма. Если он что-то проповедовал, то лишь духовную свободу, демонстрируя ее ЛИЧНО.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Гинзбург не только боролся против клерикализма. Он проповедовал атеизм как несомненную истину, в которую он верил. Он не растекался и не зависал в неопределенности, он был весьма определен и уверен в этом. Потому и проповедовал.

"«Мои знания о деизме ограничиваются определением, взятым из философского словаря. С точки зрения деиста, Бог создал все, а потом уже не вмешивался в процесс мироздания. Мне не нужна эта лишняя надстройка, так как она уже ни на что не влияет…. Как атеист я отрицаю религию, и у меня не возникает никакого вопроса.»", со всей определенностью атеистической веры писал Гинзбург.

«МНЕ не нужна эта лишняя надстройка … у МЕНЯ не возникает никакого вопроса»

Это изложение своей личной позиции, а не проповедь.

Как постоянное уверенное высказывание влиятельным человеком вполне определенной личной позиции может не быть проповедью? 

В этом смысле все мы что-то проповедуем. А влиятельность его даже в пределах довольно узкой "прослойки" физиков была не такой великой, если даже среди его ближайших сотрудников были два молодых верующих физика.

Скорее, думаю, он своим энтузиазмом расшевеликал, оживлял, провоцировал самосознание людей, побуждая их задуматься, а верят ли они сами-то и во что. 

Разумеется, проповедуем, Гена, и я не ставлю это в вину, наоборот.

Влиятельность Гинзбурга была немалой в масштабах страны, но я был бы последним, кто таковую поставил ему в упрек. Мой пункт, вообще-то, состоял в том, что это был человек определенных убеждений, твердо безбожных. Спсобность иметь твердые убеждения, веру, если угодно, у него была. И его вера была противо-библейской. Не только молитвы им отрицались, но и высший разум вообще, о чем он прямо и говорил. Разумеется, он был либералом и гуманистом, его атеизм был в этом отношении совсем не тот, что у марксистских злодеев. 

Он был физик, а в физике твердость убеждений неразрывно связана с надежным материально-эмпирическим обоснованием. Появится трещина в обосновании и твердость убеждений помягчеет. Он не был великим физиком и совершенно открыто и прямо об этом говорил. И совсем не имел философских наклонностей, в отличие от его друга Е Л Фейнберга.   

Однако оба они были библейскими гуманистами не в меньшей мере, чем мы с тобой. Уверен, что они на-ура приняли бы манифест библейского гуманизма Пико дела Мирандолы (Oratio de hominis dignitate, 1486, Речь о достоинстве человека).

А влияние Гинзбурга на народные массы показывает пример его участия в обсуждении религиозного  образования на ТВ в давно закрытой серии «Свобода слова» (вместе с Кураевым и более пассионарными проповедниками православия). Расшифровка дискуссии где-то есть в сети, однако это надо было видеть! Комменты на форуме передачи исчезли вместе с ней, но я успел скопировать парочку колоритных откликов. Например, такой:

«Браво! Не зря ему дали Нобелевскую премию. Благодаря таким евреям, как он, я - русский, крещёный православный кубанский казак, никогда не был и не стану антисемитом»

Такое вот влияние.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Исповедовать и проповедовать - все же не одно и то же? 

где граница между тем, что твердо дано от Бога и тем, что человек своевольно принял?

Эм?

Т.е., человек может "своевольно" идти против Бога?

Видимо, если это так, то Богу это зачем-то нужно - иначе Он не дал бы человеку такой возможности.

(Вот только насколько можно в этом случае говорить о "своеволии" - если такое человеческое поведение Богом предусмотрено...).

А нельзя сформулировать так: существует разность потенциалов? Некий семантический или иной дифференциал?  Как свет нельзя определить без его отсутствия,  так и добродетель нельзя определить без порока? К тому же оно еще и все время меняется (не только этика, но и наше знание о мире). Вам не доводилось читать такой очень известный (нобелевсколауреатный) роман  »Кристин дочь Лавранса»? - там вся фабула и переживания (очень обширные) героини построены на таком понимании порока и добродетели, которые сейчас в нынешнем мире потеряли актуальность ПРАКТИЧЕСКИ ПОЛНОСТЬЮ. 

И если говорить о воле Божьей: а она вообще может меняться?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Паратеист, попросту говоря, признает, что один человек может не видеть того, что видит другой - присутствие Бога, "гаранта смысла бытия – смысла вопреки видимому бессмыслию", "источника духовной теплоты" (формулировки Сахарова).

Примеры попроще: другой не видит, как хороша Ваша возлюбленная, и говорит какие-то глупости о ее глупости, хотя на самом деле .... и т.д 

Или физик Ландау пытался понять, что же такое жизненно важное находит в музыке его ближайший ученик-друг-соавтор Лифшиц, но вынужден был признать, что слышит только звуки громкие и тихие.

И, наконец, куда же без Эйнштейна, который, говоря о своем "космическом религиозном чувстве", заметил: «Тому, кто чужд этому чувству, очень трудно объяснить, в чем оно состоит»

И я, в согласии с Э., думаю, что чувство первично, а ум-разум лишь упорядочивает свои разнообразные впечатления и соображения на основе "самоочевидной истины Божественного присутствия". Но в мире человекознания (за пределами естествознания), как показывает история с географией, нет истин самоочевидных для всех. И даже в одной отдельно взятой стране лишь часть людей, отвечая на роковой вопрос Раскольникова, сочтет самоочевиной истиной, что все люди имеют неотъемлемое право на свободу. А остальные убеждены, что человек - "тварь дрожащая", если он не Царь-батюшка или кто-то, Царем на что-то уполномоченный. Для общественной жизни очень важна пропорция тех и других.

Библейское мировосприятие именно из-за признания равного права всех людей на свободу чревато иллюзией, что все люди знают об этом праве, верят в такое право. Увы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Квиринг, Дмитрий Киреев

Гена, насчет достаточности самоочевидного чувства, напомню, что до некоего момента жизни для Спинозы была очевидной истина библейского откровения, а после этого момента — то, что стало его учением об имперсональном Боге. Подробности об этом перевороте можно найти в блистательных сочинениях Льва Шестова. Уже этот исторический факт должен бы заставлять с осторожностью относиться не только к самоочевидностям чувств, но и к утверждениям об их фатальности.  

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Спиноза, как и Уриэль Дакоста, никогда не отрицали существование Бога. Это было для них самоочевидной истиной, исходным пунктом их свободомыслия. Куда привела их свободная мысль - дело другое. Моя конфессия "Библейский теизм" их объемлет.

Что же это за конфессия, Гена, одни члены которой молятся Богу, надеясь, плача и радуясь, а другие смотрят на эти надежды, молитвы, слезы и радость как на детские предрассудки народа? Спиноза перешел из первой группы во вторую. И был уверен в истине убеждений, как до, так и после этого перехода. 

Один из пред-рассудков - существование Бога. Очень, как показывает, в частности, история науки, плодотворный пред-рассудок. А разнообразие народных чувст, мыслей, интерпретаций - признак жизнеспособности народа Божьего, тогда как единомыслие предполагает административное единоначалие и окаменение. Божественная истина так велика, что ее одним глазом не охватишь.Разные взгляды обогащают друг друга и порождают живой диалог друг с другом. И с Богом!

Библейский гуманизм обеспечивал моральное единство советских правозащитников вокруг Сахарова - верующих и неверующих. Тем большее единство может обеспечит библейский теизм.

А в формально функционирующих конфессиях, объединяющих чаплиных и чепниных, морального единства "нету и неизвестно".

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Анна Квиринг

холодным умом

Алексей, вопрос по поводу коммента Геннадия, но к Вам (простите, но Геннадий определенно сказал: «негоже»;)). Скажите пожалуйста, а  возможно ли с Вашей точки зрения «обретение твердой почвы под ногами» в рамках рассматриваемой парадигмы (нашу вселенную создали) без эмоциональной нагруженности? Или без «горячки ума» ее (твердую почву) действительно не обрести? Ведь если это так (горячка — обретение), то помимо всего прочего напрашиваются и биохимические всякие гипотезы...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дело не в горячке ума, Катерина.

Дело в том, что есть люди, готовые заниматься приятными, увлекательными вещами, не спрашивая и не озабочиваясь их смыслом, довольствуясь приятностью и увлекательностью, вплоть до горячки увлекательности даже. Они не спрашивают о высшем смысле и не любят этот вопрос, а потому играют на его понижение, а некоторые прямо злятся, когда о смысле разговор заходит, их просто колбасить начинает. Это люди, принявшие определенную конвенцию или конфессию, shut up and calculate, как ее иногда обозначают. Высший уровень вопросов у них отключен или ампутирован, и в разговоре с ними его касаться небезопасно, легко нарваться на неприятности.

А есть другие люди, у которых этот высший уровень вопросов не ампутирован, а жив. И они знают, что это уже не уровень любознательности, а много больше, уровень смысла — смысла жизни, смысла познания, смысла жертвы, уровень высших ценностей и святынь. Эти люди мыслят и живут на этом высоком уровне, а остальное прикладывается к нему и соотносится с ним. Для них далеко не все равно, есть ли мир компьютерная симуляция некоего шалопая с высшего уровня, или мир сотворен всеблагим Создателем. От решения этого вопроса сильнейшим образом зависит их собственная жизнь. 

Если не читали декартово размышление о могущественном демоне, прочтите. Там это очень внятно показано. 

Как Вы будете относиться к этим двум человеческим типам, дело Ваше. Можете химией объяснять, конечно. Почему это объяснение есть глупость, я писал не раз. Погуглите 'парадокс Эпименида', например, или 'Холдейн атомы мозга', если что.

Алексей, я с подозрением отношусь к делению людей на два (любых) типа. Полагаю, что во- первых имеется континуум с крайними точками (на одном полюсе, допустим веселые гедонисты, на другом поросший мхом отшельник, пятьдесят лет непрерывно думающий о смысле жизни) и большинством распределенным между ними. А во-вторых, это же выбор самого человека, так? (ну важно ему или неважно - компьютерная он симуляция или соавтор чего-то всеблагого)  Один выберет так, другой эдак. Кому-то важно сколькими пальцами креститься. Кому-то почитать Али также как Мухаммеда. Кто-то вообще считает это бредом и ересью, основанной на фрейдовском преобразовании отцовской фигуры. А кто же тогда ранжирует выборы?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я обозначил полюса, предельные понятия. А жизнь есть всегда смешение элементов, это да. Но чтобы понимать жизнь, требуются отчетливые понятия, которые всегда предельны.

"А кто же тогда ранжирует выборы?"

Прежде всего ранжирует тот, кто все создал. Но Его ранжирование в огромной степени сокрыто. Поэтому на свой страх и риск ранжирует каждый. Особенно промахиваются при этом те, кто не озабочен высшей ранжировкой. Кто озабочен, тоже промахиваются, но у них больше шансов не провраться уж слишком сильно. 

Особенно промахиваются при этом те, кто не озабочен высшей ранжировкой.

А в чем смысл их озабоченности, если "высшее ранжирование" от них же "сокрыто"?

И вот ведь именно тот, кто три минуты об этом внимательно подумал, тут же понимает: не может "высшее ранжирование" строиться на признании или непризнании Али или количестве пальцев при крещении. А если вдруг может, то какое же это "высшее ранжирование"?!

Может быть, по умолчанию оно сокрыто от всех. Но "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам". Одни просят, ищут, стучат, другие нет.

Насчет важности числа пальцев при крещении и признания Али — вопрос не по адресу.  

Паратеист, признавая историко-культурный факт сосуществования теистов и атеистов, может быть как теистом, так и атеистом. Личное мировосприятие - это одно, а история культуры - это другое.

Если паратеист верует в Бога, он считает, что Тот создает атеистов с какой-то важной целью. Например, для того, чтобы напомнить людям об их свободе и углубить понимание слов:

"Не всякий, говорящий Мне: 'Господи! Господи!', войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного." 

Атеистами, фактически исполняющими волю Всевышнего, изумленно восхищались, например, замечательные теисты - Вл.Соловьев, о.С. Желудков, о. Г.Чистяков.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Анна Квиринг, Дмитрий Киреев

Не будет ли важным, Геннадий, вспомнить мотив "помоги неверию моему", указывающему на фундаментальную экзистенциальную проблему неверия прежде всего для исповедующих теизм? Не следует ли в связи с этим ввести различие между теми, кто ищет помощи своему неверию, и теми, кто (уже или еще, или никогда) не ищет? Не более ли это глубокое различие, чем различие между условными теистами и условными атеистами?   

Согласен. Я использую понятие "глубоко неверующий" для тех, кто способен  разбираться в глубинах своей души и, не обнаружив там веры в Бога, которую он  глубоко подозревает у некоторых других, спрашивает: "Что я могу поделать, если Бог создал меня атеистом?!"

"спрашивает: "Что я могу поделать, если Бог создал меня атеистом?!""

А кто так спрашивал, Гена? 

Кто первый так спросил, не знаю. Я это услышал/прочитал, как интеллигентную ироничную отмазку атеиста от приставаний миссионеров-теистов, но впоследствии понял, что это не просто отмазка, а вклад в теологию атеизма.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Анна Квиринг

А вопрос: "не надо делать меня верующим, расскажи, как все устроено?" ;)

Моя пожилая глубоко партийная тетя, уже умирая, сказала: "ну прощайте все, думаю, дальше для меня. ничего не будет, но если я все-таки ошибаюсь, надеюсь, мне как раз там  вскорости и расскажут, как же все-таки и почему все это было устроено. Даже сейчас очень интересно..."

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Китайская партийная тетя так сказать не могла бы

а Ваша партийная тетя выросла  в Библейской цивилизации и впитала в себя ее образы и идеи, даже если была с ними не согласна.

В библейской цивилизации где-то обещают загробные разъяснения на тему «как устроено»? Где?! (с огромным интересом) - я это однозначно упустила. 

О-о-о! Целый веер возможностей. Есть из чего выбрать подходящее для Вас

Если паратеист верует в Бога, он считает, что Тот создает атеистов с какой-то важной целью.

А если паратеист не верует в Бога, то он считает, что возникновение верующих было результатом естественного отбора? ;)

Именно так!

Могу детальнее. Паратеист-атеист знает, что интуитивный тип мышления способствует изобретательности. Но нет добра без худа. И приходится мириться с тем, что теисты придумают себе также и черт знает что, а думают об этом Бог знает что.

Тем более что иногда (ах какие!) теисты вроде Баха и Ахматовой сочиняют нечто такое, что почему-то тревожит и греет душу даже некторым атеистам.

Геннадий, Вы знаете почему мне несколько сложно обо всем этом говорить? Я же не квантовой физикой и даже не гистохимией уже занимаюсь. А абсолютное большинство встречающихся мне людей (даже в рамках консультирования мне часто приходится задавать людям вопрос: а по мировоззрению-то вы кто?) никакие не теисты и никакие не атеисты - а так: «ну, я думаю, может быть, есть там что-то. Детей крестил. Но они у меня оба, понимаете, водолеи, и поэтому...» или «верить надо в Аллаха, конечно, это помогает, и вот чтобы дурного не делать и пост чтобы не толстеть полезен»... И я воспринимаю именно вот это как нормальный, человеческий способ сегодняшнего бытования «веры» и «трансцендентности» (оно весьма и интересно отличается и от 20го века и от 19, и от 16го конечно - эволюция, куда ж без нее;))...  Но как вот это, реальное отнести к теизму, атеизму, замыслу божьему и тд - просто не знаю.

Элементарно, Ватсон, скажу Вам, как физик-теоретик психологу-практику

<<И как вот это, реальное отнести к теизму, атеизму, замыслу божьему и тд - просто не знаю.>>

Полагаю, что большинство Ваших клиентов-пациентов (~86%) относятся к послушному большинству общества, которому не до высоких материй, не до теоретической физики и тайн психологии. И дай Бог им здоровья (с Вашей помощью) - они выполняют очень важную роль сохранения и передачи традиций. Да нынешние российские традиции оставляют желать. Но они результат исторического развития, а развитие происходит руками-головами непослушного меньшинства, представители которого рождаются по воле Бога или Случая (нужное подчеркнуть) у людей из большинства. И вот этим-то непослушным уже есть дело до высоких материй, до теоретической физики,  тайн психологии и загадок веры и неверия в Бога. Но, подозреваю, когда у них возникают психологические проблемы, они предпочитают решать их непослушно-самостоятельно. Поэтому такие к Вам приходят деже реже, чем в 14% случаях.

Похоже на Вашу реальность? 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

То есть на теистов-атеистов делятся только 14 непослушных (пассионарных? - что-то давно Айрата не видно ;)) процентов (сразу вопрос: кого они не слушаются?), рожденные по воле Бога или случая? А остальных и классифицировать нет смысла, так как они (дай Бог им здоровья!) в историческом развитии не участвуют? Не, на мою реальность это совсем не похоже...;)))

В историческом развитии еще как участвуют. Иногда захлопывают (как Сахарова на Съезде), иногда затаптывают (несть им числа), но иногда откликаются на призыв непослушных и помогают свершиться чему-то замечательному. Однако все это без особых возвышенно-философских размышлений.

Великое искусство великого политика – перевести призыв с языка возвышенно-реалистических размышлений на язык, понятный большинству. Например, с языка Локка на язык североамериканских колонистов.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

те же слова не могут выйти из под пера верующего человека (теиста).

Почему не могут? Вот я, к прмеру, с ними согласен.

так писать своей возлюбленной (пусть даже и философски образованной) … нехорошо.

- Хайдеггер же писал возлюбленной, а не нам. Главное, чтобы ей понравилось. А ей, думаю, понравилось.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Мне трудно назвать Ханну Арендт возлюбленной Хайдеггера ;)

Думаю, она была его читательницей...;)))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Скорее, корреспондентом :) толстую книжку их переписки я поставила себе на полку, но не знаю, дотянусь ли до нее когда-нибудь.

Да и не до чего там особенно дотягиваться. Хайдеггер в этой переписке лишь чуть-чуть менее заумен чем обычно. Если вдруг есть желание реально пожевать Хайдеггера, то очень рекомендую «Цолликоновские семинары» — там он максимально для себя внятен, так как пытается что-то системно сказать приятным ему людям — нефилософам.

Для Алексея Цвелика: знание взглядов Хайдеггера, как и симпатию к пифагорейцам, я тоже не скрываю, и тоже - не доминанта.;)) А вот умение говорить о важном и сложном  нормальным человеческим языком - для меня вот прямо доминанта из доминант. ;)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Хайдеггера не знаю совсем. Стараюсь говорить "нормальным человеческим языком".

что вот сегодня дает нам этот «переброс вопрошания на ступеньку вверх»? Почему не изучать спокойно данную нам вселенную?

- во-первых, это не обязательно "переброс вопрошания" (я об этом уже написала).

А во-вторых, это все и делается в рамках изучения данной нам вселенной. Нам ведь рассказывают, что ответ(или неответ) на этот вопрос оказывается исключительно важен для развития науки.

Ну, если говорить об "ан масс", то большинство наших собеседников (не будем тыкать пальцами) узнали о том, что концепции "законов природы" является для науки центральной и то, чем она более всего озабочена, это их открытием, именно от нас.

Одно это говорит об уровне "информированности" нынешних "масс". Нынешний массовый человек это дикарь, денисовец. 

Ой! Это кто ж у нас тут узнал, что наука «более всего озабочена открытием законов природы»?! Не я точно, я об этом в подготовительной группе детского сада в книжке «хочу все знать» прочитала - это я вот прямо как сейчас помню!:)) У меня развитие как раз в противоположную сторону шло - я гораздо позже осознала, что всякие например лекарства и пр. важные вещи - это тоже наука. А сначала (в детстве) думала только про бесконечность вселенной и читала Ефремова и Снегова...;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

как - хотя бы примерно - могли ответить на Ваши вопросы такие крутые интеллектуалы, смелые духом и мыслью,опирающиеся на логику и опыт науки, как Галилей, Ньютон, Максвелл, и самый близкий к нам - Анд

А при чём здесь "крутость интеллектуала"?

В этих вопросах имеет значение только личный опыт и то, в каком ключе и насколько глубоко этот опыт был продуман.

Мы же не предполагаем, что хороший бегун будет уметь хорошо плавать или ездить на велосипеде. Или, например, что физик обязательно умеет писать стихи или музыку. В принципе такое возможно, но не обязательно: это просто другой навык, этому нужно отдельно учиться.

И те, кто "смел духом и мыслью" в своей работе и даже в некоторых других - например, в правозащитной деятельности, как Сахаров, - совсем не обязательно будут авторитетами в той области, в которой авторитетов быть не может.

А при чём здесь "авторитет"?

Катерина спрашивала про внутреннюю психологию верующего, намекая, как мне показалось, что вера - пережиток темного неинформированного прошлого

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"авторитет" здесь при том, что мы собираемся прислушиваться к вышеупомянутым интеллектуалам. Иначе зачем нам выяснять, как они решали сугубо личные вопросы понимания мира и Творца?

"Прислушиваться" ведь не ради инструкции, а в надежде понять с их помощью нечто такое, что до сих пор ускользало от понимания, не так ли, Анна? Тут есть двусмысленность слова "авторитет". 

в надежде понять с их помощью нечто такое, что до сих пор ускользало от понимания

- как можно с чьей-то помощью понять, что такое боль или радость? цвет? звук? "духовная теплота", о которой говорит Сахаров (в цитате Г.Горелика )? Чувства не передаются через рассуждения. Можно передать информацию о чувствах, но чувство от этого не возникнет. ("Сколько ни говори "мёд", во рту сладко не станет".)

Не только стихи и музыка способны передать чувства. Для моего внутреннего слуха спокойные продуманные слова Эйнштейна и Сахарова насыщенны чувствами. Но это для моего. Быть может, потому, что их слова я воспринимаю в контексте их жизни, который знаю неплохо.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

С Сахаровым - это, видимо, аналог передачи веры в личном контакте. Такое возможно. Вот насчет Эйнштейна... впрочем, Вам виднее. Возможен ли аналог "личного контакта" через изучение текстов... хороший вопрос. Особенно заданный в виртуальности :) где кругом одни тексты)))

Прислушиваться вовсе не обязательно, но интересно, мне кажется, выслушать тех, кто приоткрыл свой внутренний религиозный мир и к тому же нечто существенное сделал в естествознании, что многими двуногими считается несовместимым - по инерции карикатурной анти-поповщины темного прошлого.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

многими двуногими считается несовместимым - по инерции карикатурной анти-поповщины темного прошлого

- этот аспект может быть интересен тем, кто помнит темное прошлое. Наблюдающим темное настоящее и предвидящим темное будущее это уже неудивительно.

Конечно, духовный поиск - всегда драма, и может быть интересен в этом качестве. Но скорее "интересен", чем "полезен", мне кажется.

Вера - пережиток темного прошлого

Это я намекала? Чего только про себя не узнаешь...:)

Вера или неверие - это всегда ситуация личного настоящего. Вопрос ответственности.

Вера - пережиток менее информированного прошлого?

Разве это не Вы сказали:

"Сейчас времена существенно от галилеевских и ньютоновских все-таки отличаются, люди ан масс не то чтобы более образованы (от «образ»), но существенно более информированы..."

В моем словаре темность - синоним неинформированности.

А у Вас?

А у меня «неинформированный человек» - нейтраль

«темный человек» - отчетливый негатив

Вероятно, “тёмный” человек, все же, это человек или принципиально отказывающийся от информированности, или сознательно пренебрегающий качеством информации. Сама по себе неинформированность похоже, действительно, скорее,  нейтральна.  

Катерина, здесь уже много ответов, но я всё-таки напишу свой :)

"я вот, мне кажется, как-то раз за разом не улавливаю самой сути спора. Вероятность созданности нашей вселенной судя по всему действительно отлична от нуля. Ну и ладно."

- суть спора (как я её вижу) в том, что нам внушают необходимость вступить в ряды верующих, как в партию. Точнее, как в пионеры. Можно, конечно, и не вступать. При этом не получишь некоторых ништяков (объяснений многих вопросов, как научных, так и "личных", экзистенциальных, извините за выражение), ну и прогрессивное человечество будет двигаться дальше без тебя, ведь лучшие его умы всегда были среди пионеров... то есть, среди верующих.

(а вероятность созданности нашей Вселенной будет не "отлична от нуля", а честные 50%: или создана, или не создана - одно из двух. )

"Все «мировые» вопросы по прежнему не имеют ответа, они просто перебрасываются на еще один уровень вверх. Откуда Он (они) взялся? Кто его самого создал?"

- если правильно понимаю, по отношению к Нему все эти вопросы нерелевантны (и таким образом снимаются).

Как это может быть? Ну мы же читаем фантастику (а некоторые из нас её пишут ;)), можем представить... если поставим себе такую задачу.

То есть, нам нужно представить Личность, лишенную многих привычных нам атрибутов существования...

Например: "Он был всегда". Как это? У Дяченко есть повесть "Эмма и сфинкс", там один персонаж говорит: "Твоя жизнь - и жизнь любого человека - отрезок, заключенный между точками рождения и смерти, а сознание движется по линии по течению времени - как острие карандаша, эту линию ведущего. А я заполняю своим присутствием каждую секунду каждого своего дня. Вся моя жизнь мгновение. Я не могу описать тебе... Это как аккорд. Это не механическая сумма, это..." - этот персонаж, правда, не "вечный", он проживает одновременно каждый миг своей конечной жизни, "умножить на бесконечность" такое состояние - следующий шаг...

Вот примерно таким образом можно попытаться "снять" этот и другие подобные "технические" вопросы.

" Зачем он тут все это наворотил?"

- а вот этот вопрос релевантный, хотя тоже фантастический - требует фантастических гипотез. Гипотезы можно выбирать, исходя из собственного набора предпочтений (и комплексов), которые есть даже у современных интеллектуалов. Важно при этом то, что "настоящих", "правильных" ответов на этот вопрос, ответов "от первого лица" мы не получим, по крайней мере, в этой жизни (если не дождемся второго пришествия). Поэтому наш выбор гипотез ничем внешним не ограничен.

Остался вопрос: зачем, собственно, нам всеми этими вопросами заниматься: пытаться понять (или найти, или изобрести) Бога. Ну, кому низачем не нужно, те и не занимаются. А кому нужно - те отвечают каждый от своего имени. Здесь не может быть общего ответа.

Вступить в ряды верующих как в партию

так это же как раз нормально?

Геннадий где—то тут написал про «обретение твердой опоры». Это оно и есть. И партия, и конфессиональная вера ее дают. Давно известно. Что ж тут такого?

Я в общем на свой вопрос ответ получила, за что всем собеседникам благодарна. Вишенкой на торте вот эта цитата:

»примитивное инфантильное желание (разобраться как и почему устроен «верхний уровень» при допущении  «созданности» вселенной и человека — КМ) преодолевается библейским мировосприятием, в котором Творец мира - вне мира, вне пространства и времени, а “Царствие Божие внутри вас”.

»Редкий случай: кажется, в данном аспекте я переоценила возможности эволюции...:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я в общем на свой вопрос ответ получила

- вот, я так и знала: пока я копаюсь, люди уже всё ответили :)

Мне не кажется, что "вера" - разновидность "партии" (идеологии). Я немножко "пережимаю" в надежде, что собеседники посмотрят на свои позиции критически. В возможность эволюции я в данном случае верю. ;)

Да здравствует паратеистический блок теистов и атеисток!

Дорогие атеистки, вступайте в партию паратеистов. Вижу, что вы вполне для этого созрели, поскольку терпеливо беседуете с нами- теистами. А у нас-паратеистов никаких членских взносов, никакой партдисциплины и всего один пункт в уставе. И даже рекомендация не требуется, но если захотите, готов дать.

Да здравствует паратеистический блок теистов и атеисток!

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

вступайте в партию паратеистов

- ага, чтобы долбали с двух сторон, как я сейчас написала?

Нужно сначала придумать, как объединить оба мировоззрения.

Хотите, расскажу как? :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Объединить оба мировоззрения? Расскажите мне!:) 

Но я-то думаю, что это невозможно, именно потому, что жизнь существует по принципу разности потенциалов. Во-первых, нужен "свой класс", отличаемый от всех других по принципу классового чутья ("я контру нюхом чую"), во-вторых нужно в каждый момент по-разному понимаемое противопоставление типа  "порок-добродетель" "язычники-христиане"  "теисты-атеисты" "католики-гугеноты" и тд. Тогда и только тогда эта шарманка как-то крутится...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Противопоставление при желании можно найти: "паратеисты" vs "религиозные фанатики", например. Вот у "либералов" же не возникает проблем с поиском врагов: враги сами находятся. А если есть враги, то есть и объединение с целью "дружить против", и "классовое чутье" подтянется. Но это вопросы "конфессиональные", а не "мировоззренческие".

Как можно объединить мировоззрения? Нужно представить, что "оба правы": и теисты, и атеисты. Может ли такое быть? Попытки представления такой конфигурации мироздания если и не увенчаются успехом, то помогут выработать необходимую толерантность.

паратеисты машутся против религиозных фанатиков —хорошо...:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Против любых фанатиков, включая атеистов и агностиков.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Оба правы

а Бог одновременно и есть и нет... мяу! - и кого это он мне тогда напоминает?;)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А как же быть бедным мистическим агностикам вроде Витгенштейна и меня? ;) 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

бедным мистическим агностикам

- объединяться в нерушимый блок агностиков и паратеистов :)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Анна, Вы забыли единственный пункт устава Ссылка. Для любого МА достаточно признать культурно-историческим фактом сосуществование теистов и атеистов, чтобы быть принятым в Союз Паратеистов. А кого этот МА признает еще - гностиков или агностиков, диагностов или парагностов - это его личное дело, в которое партия не вмешивается.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Михаил, МА - это не только Ваши инициалы, но и сокращенное "Мистический Агностик" ;) 

"Любой" - это любой, а есть ещё "любимый":)

Геннадий, а если нет членских взносов и дисциплины, то как же там, внутри общины, жить? На какой оппозиции все построено? Есть ли хотя бы пункт "мы за все возвышенное и против всего низменного", как уже прозвучало в этой дискуссии? ;))))

Как жить?

А примерно так, как живут люди мировой физики, не имея мировой бюрократической структуры, но ощущая свое мировой братство и черпая друг у друга новые идеи, чувства, опасения и надежды. Даже железный занавес не смог с этим справиться

Геннадий, так физики же работают - физику изучают. И у шоферов дальнобойщиков такое «мировое братство» есть и еще много у кого. Когда есть дело, оно понятно. А какое ж общее дело у паратеистов? Тем паче что холодным умом соваться в дела духа божьего не гоже?;)))

общее дело паратеистов - жить в соответствии с уставом своего несоветского Союза, и уже этим делать жизнь миролюбивей и краше

Гм. А от бахаистов паратеисты существенно отличаются? 

Паратеизм - это не религиозная конфессия вроде Библейского теизма, который я изобрел, чтобы он включал в себя "как бы католиков" Коперника и Галилея, "как бы протестантов" Кеплера и Ньютона, а из наших современников православного Митрополита Сурожского-Лондонского Антония и бывшего главного раввина Британии Лрда Сакса.

Так что не бойтесь, вступайте, если Вы всего лишь признаете выше описанный культурно-исторический факт.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Митрополита Сурожского-Лондонского Антония... не бойтесь, вступайте...

Не, воля Ваша, все-таки как-то побаиваюсь... ;)))

Ну тогда хотя бы сочувствуйте. 

Да, разумеется, Анна, Вы правы. Сравнивать веру и партию - это как горячее и соленое. Это я недопустимо сократила свою мысль. Сравнивать надо партию и общину. Или марксистско-ленинскую идеологию и какое-нибудь лютеранство. Вера - одна: эта штука идеологически даст мне "твердую основу для понимания и жизни". Эта штука организационно даст мне "мой класс", мою референтную группу, с которой мне будет надежно и комфортно. Вы видели, где-то ниже или выше Алексей (совершенно без всяких "наводок" с моей стороны) употребил оборот "мой класс людей"? Если бы я была чуть более эмоциональной - засмеялась бы и захлопала в ладоши прямо за компьютером. Тут же спросить Алексея: а есть ли у Вас классовое чутье? - постеснялась, теперь жалею ;)) Впрочем, думаю, что ответ (если бы Алексей пожелал его дать конечно) был бы однозначно положительным.

"- суть спора (как я её вижу) в том, что нам внушают необходимость вступить в ряды верующих, как в партию. Точнее, как в пионеры. "

Ко мне это во всяком случае не относится, Анна. Куда Вы вступите, дело Ваше. Время от времени я отваживаюсь отвечать на Ваши вопросы и утверждения в моем блоге, из вежливости и общечеловеческого уважения, принимая во внимание также Ваш интерес к моим заметкам. Силой Вас сюда никто не заводил и никто не держит; дух же пропаганды, любой, автору этого блога вообще-то отвратен, если Вы этого не заметили. Но если Вы так воспринимаете мою готовность откликаться Вам, то мне, пожалуй, следует воздержаться от дальнейших откликов.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Alexei Tsvelik

Алексей, согласна совершенно - Вы нигде не призываете вступать. Скорее наоборот. Пропаганда же Вам вовсе чужда. Ваши письменные высказывания я бы определила (Вы, разумеется, можете со мной и не согласиться, но мнение читателей, так сильно отличающихся от Вас по мировоззрению, вероятно, может представлять для Вас некоторый интерес) - в диапазоне от свидетельства до проповеди.

Нотка: "ну как же образованный думающий человек может этого не понять и не присоединиться к когорте разумных!" - есть у Алексея Цвелика. Поскольку Алексей Ваш постоянный собеседник, возможно Анна имела в виду именно этот аспект разворачивающихся дискуссий.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Насчет меня вы очень сильно ошибаетесь. Я совершенно не считаю те вещи, о которых мы говорим с Алексеем, очевидными. Мы сами шли к ним всю жизнь, это продукт долгой учебы и размышлений. Я совершенно не удивляюсь тому, что у людей, не прошедших этого пути, наши высказывания вызывают приступы раздражения или даже злобы. Человек предпочитает жить в бессмысленном мире, где ему волей случая обломилось все те блага, которые он имеет, так сказать "на халяву". 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Дело в том, что я читаю Вас не одна. И мои вопросы не слишком изысканны, такие вопросы могут возникнуть у многих читателей.

Если человек говорит о том, что для него важно, он редко бывает нейтральным. Чтобы не перейти, незаметно для себя, от "свидетельства или проповеди" к пропаганде, человеку нужно знать, как его слова воспринимаются слушателями (читателями).

Я стараюсь не просто читать и в меру возможности понимать Ваши тексты, но и давать Вам такую "обратную связь", со всем вниманием и доброжелательностью, которые могу в себе найти, - впрочем, примерно это делают и другие участники. Насколько это ценно для Вас - Вам решать.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Вот бутылка с водкой, так называемый спиртуоз. А рядом вы видите Николая Ивановича Серпухова.Вот из бутылки поднимаются спиртуозные пары. Поглядите, как дышит носомНиколай Иванович Серпухов. Видно, ему это очень приятно, и главным образомпотому что спиртуоз.Но обратите внимание на то, что за спиной Николая Ивановича нет ничего.Не то чтобы там не стоял шкап или комод, или вообще что-нибудь такое, асовсем ничего нет, даже воздуха нет. Хотите верьте, хотите не верьте, но заспиной Николая Ивановича нет даже безвоздушного пространства, или, какговорится, мирового эфира. Откровенно говоря, ничего нет.Этого, конечно, и вообразить себе невозможно.Но на это нам наплевать, нас интересует только спиртуоз и Николай Иванович Серпухов.Вот Николай Иванович берет рукой бутылку со спиртуозом и подносит ее ксвоему носу. Николай Иванович нюхает и двигает ртом, как кролик.Теперь пришло время сказать, что не только за спиной Николая Ивановича, но впереди, так сказать перед грудью и вообще кругом, нет ничего. Полноеотсутствие всякого существования, или, как острили когда-то: отстутствиевсякого присутствия.Однако давайте интересоваться только спиртуозом и Николаем Ивановичем.Представьте себе, Николай Ивановия заглядывает во внутрь бутылки соспиртуозом, потом подносит ее к губам, запрокидывает бутылку донышком вверх и выпивает, представьте себе, весь спиртуоз.Вот ловко! Николай Иванович выпил спиртуоз и похлопал глазами. Вот ловко! Как это он!А мы теперь должны сказать вот что: собственно говоря, не только за спиной Николая Ивановича, или спереди и вокруг только, а также и внутри Николая Ивановича ничего не было, ничего не существовало.Оно, конечно, могло быть так, как мы только что сказали, а сам НиколайИванович мог при этом восхитительно существовать.Это, конечно, верно. Но,откровенно говоря, вся штука в том, что Николай Иванович не существовал и несуществует. Вот в чем штука-то.Вы спросите: «А как же бутылка со спиртуозом? Особенно, куда вот делсяспиртуоз, если его выпил несуществующий Николай Иванович? Бутылка, скажем, осталась, а где же спиртуоз? Только что был, а вдруг его и нет. Ведь НиколайИванович не существует, говорите вы. Вот как же это так?»Тут мы и сами теряемся в догадках.А впрочем, что же это мы говорим? Ведь мы сказали, что как внутри, так и снаружи Николая Ивановича ничего не существует. А раз ни внутри, ни снаружи ничего не существует, то значит, и бутылки не существует. Так ведь?Но с другой стороны, обратите внимание на следующее: если мы говорим, что ничего не существует ни изнутри, ни снаружи, то является вопрос: изнутри и снаружи чего? Что-то, видно, все же существует? А может, и не существует.Тогда для чего же мы говорим изнутри и снаружи?Нет, тут явно тупик. И мы сами не знаем, что сказать. До свидания. (Даниил Хармс)

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Конечно, существование "Бурова" весьма маловероятно. И тем не менее "Буров" существует - значит, и маловероятные события иногда случаются.

(Я бы добавил ещё кое-что... Алексей Буров, при всей его уникальности, и маловероятности жизни в принципе, является частью земной природы, которая объективно существует... А вот Создатель нашего мира, его Творец, "Бог" - объективно непостижим, и никакие Его проявления наукой объективно не фиксируются... Поэтому я бы не сравнивал систему, которая усложнена присутствием в ней Алексея Бурова с системой, которая усложнена присутствием в ней Создателя: первая по какой-то причине существует, несмотря на свою малую вероятность. А вот существует ли вторая - никому толком не известно, и, видимо, не станет известно никогда).

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Аня, Бог "существует" (коль этот предикат к Нему применим) не "вдобавок" к известному нам мирозданию, а как Творец оного! Про автора повести Вы ведь, наверное, не скажете, что он существует вдобавок к ее персонажам. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Анна Квиринг

"Бог "существует" (коль этот предикат к Нему применим) не "вдобавок" к известному нам мирозданию, а как Творец оного!"

- да, и Алексей Буров тоже пишет примерно об этом

Я вообще-то ожидала, что это возражение возникнет сразу же. И мой ответ на него: к сожалению, в нашем построении Бог возник именно как "дополнение", как некто "подкручивающий" вероятности в нашем мультиверсе, чтобы нам выпал выигрышный билет. Подробнее я пишу в этом комментарии.

"Про автора повести Вы ведь, наверное, не скажете, что он существует вдобавок к ее персонажам."

- а вот это интересный вопрос - взаимоотношения автора и его текста: кто кого создал? Если взять, например, знакомое нам обоим произведение Наума Ваймана, то он там и сам себе персонаж, и сам себе автор, и в процессе создания своего текста (и вследствие этого) натерпелся всякого от своих героев...

"Бог возник именно как "дополнение", как некто "подкручивающий" вероятности в нашем мультиверсе"

Не знаю, о ком тут речь, точно не обо мне и не о Цвелике, Анна. 

Вайман как персонаж романа не тождествен Вайману-автору.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

не дай боже, это постмодернистский роман, и сам автор тоже только персонаж

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Борис Цейтлин

Так оно и есть. Странно, что никто не замечает этой черты Евангелия.

Да и Библии в целом, вообще-то.

Конечно, автор существует не «вдобавок», он существует ВНЕ повести! Но вот как гипотеза о том, что у этой конкретной повести есть автор (находящийся неизвестно где в мире с неизвестно какими законами и неизвестно чем движимый в создании повести), помогает героям а) познать мир своей повести б) обрести в ней какой-то дополнительный личный смысл в) избавиться от неприятного в общем-то при гипотезе об авторском исполнении повести ощущения «так природа захотела, почему - не наше дело, для чего - не нам судить»?

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Анна Квиринг

Другая важная сторона того же вопроса. Отчетливо лидируете в конкурсе вопросов, Катерина! Спасибо и браво еще раз.

Не уверен, что отвечу в точности на Ваш вопрос.

Слово "свобода" я понимаю, вслед за Мамардашвили (и наверняка за кем-то еще до него), этимологически: свое бытие, т.е. бытие-собой. Но если задуматься, а что это значит "быть собой", какова, т/с, субстанция "собойности", то не нахожу никакого иного ответа, кроме как "Божий замысел обо мне" (других ответов не исключаю, но до них я не додумался).

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Но если этот замысел полон, закончен, то зачем Богу вообще создавать человека, который либо замысел продублирует, либо испортит до какой-то степени, оказавшись лишь неверной тенью прекрасного совершенного замысла? А если замысел неполон, то, стало быть, человек замыслен как соавтор себя? И не есть ли это соавторство тогда — подлинная свобода, Борис?

Соавторство звучит однозначно более похожим на свободу...

Первый вопрос мне кажется странным: это как, удовлетвориться одним только замыслом да так его и держать при себе?

Да и второй вызывает вопрос. Вы полагаете, что к Его замыслу человек может что-то "прибавить от себя"? Да если и так, "прибавка" будет тоже по Его замыслу!

Моя свобода есть чей-то замысел обо мне? Борис, кажется мне надо об этом подумать...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Попытаюсь Вам помочь перечислением альтернатив: всякий человек сполна детерминирован некой констелляцией генов/семейным воспитанием/социальным раскладом/компьютерной симуляцией/чем-то еще "от мира сего".

Неужто версия о замысле Божьем более для него унизительна?!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Совершенно не унизительна, просто несколько странна связь этого со свободой. Изучение нашей детерминированности констелляцией генов уже сейчас дало возможность лечить и предотвращать некоторые болезни, изучение социальной и семейной обусловленности помогает развивать психологические и педагогические методы коррекции. То есть от обусловленности если не к полной свободе от нее ( это конечно невозможно) но к неким возможностям освобождения, изменения в желательную для нас сторону... Для меня сам вектор «свободы» направлен в другую сторону, понимаете? 

Почему в другую? По-моему, в ту же самую!

Ну как же. С моей кочки зрения движение к свободе должно быть от «замысла божьего обо мне» к «замыслу моему обо мне» и его воплощению. А с Вашей?

С моей, разницы нет: мой замысел о себе более-менее успешно исполняется при том условии, что с Божьим он совпадает. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Из наследия 'атеиста' Фейнмана

«Обращение к третьему аспекту религии [после метафизического и законоучительного—АБ], вдохновляющему, подводит меня к тому центральному вопросу, что я хотел бы представить воображаемому комитету. Сегодня источник вдохновения, дающий силу и душевное благо, в любой религии тесно связан с ее метафизическим аспектом; иными словами, вдохновение черпается из труда ради Бога, ради следования его воле, ради единения с Богом. Такого рода эмоциональные связи с моральным кодом начинают существенно ослабляться, когда сомнение, даже небольшое, выражается по отношению к существованию Бога; так что, когда вера в Бога становится шаткой, этот путь к обретению вдохновения закрывается. Я не знаю ответа на эту центральную проблему—проблему удержания подлинного значения религии, как истока силы духа для большинства людей, избегая в то же время требования веры в ее метафизические аспекты. Западная цивилизация, как мне представляется, стоит на двух великих наследиях. Одно есть научный дух дерзновения (adventure)—дерзновения к неизвестному, которое должно быть осознано неизвестным (unknown), дабы стать исследуемым; этот дух требует, чтобы непознаваемые (unanswerable) тайны вселенной оставались без ответа; требует принятия господства неопределенности; суммируя—требуется кротость интеллекта. Другое великое наследие есть христианская этика, задающая деятельность на основе любви, всеобщего братства, значения отдельного человека—кротость духа. Где нам добыть вдохновение ради укрепления этих двух опор Западной цивилизации, чтобы они стояли вместе, крепко и без взаимного страха? Не есть ли это центральная проблема нашего времени?» (The Pleasure of Finding Things Out: The Best Short Works of Richard P. Feynman, Helix Books, p. 257, перевод мой)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Анна Квиринг

Потрясающе. Я не знал ничего этого, читал у Фейнмана всякие забавные анекдоты...

Ты просто подзабыл, дружище. Я уже цитировал это место в "Тени науки", которую, как ты легко убедишься, мы с тобой изрядно обсуждали. Видно, что память иной раз подводит даже таких ее суперменов, как Цвелик :)

Не понимаю, как я мог это забыть...

Еще один образец "атеизма" Фейнмана

“Подводя итоги, я хочу воспользоваться словами Джинса, который сказал, что "Великий Архитектор, по-видимому, был математиком". Тем, кто не знает математики, трудно постичь подлинную глубокую красоту природы. Сноу говорил о двух культурах. Я думаю, что разница между этими культурами сводится к разнице между людьми, которые понимают, и людьми, которые не понимают математики в той мере, в какой это необходимо, чтобы вполне оценить природу. Жаль, конечно, что тут нужна математика, потому что многим людям она дается трудно. Говорят - не знаю, правда ли это - что один царь, которого Евклид пытался обучить геометрии, стал жаловаться на трудности. Евклид ответил: "Нет царского пути к геометрии". И его действительно нет. Физику нельзя перевести ни на какой другой язык. И если вы хотите узнать Природу, оценить ее красоту, то нужно понимать язык, на котором она разговаривает. Она дает информацию лишь в одной форме, и мы не вправе требовать от нее, чтобы она изменила свой язык, стараясь привлечь наше внимание. Никакими интеллектуальными доводами вы не сможете передать глухому ощущение музыки. Точно так же никакими интеллектуальными доводами нельзя передать понимание природы человеку "другой культуры". 

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Ностальгия Вайнберга

In my 1977 book, The First Three Minutes, I was rash enough to remark that “the more the universe seems comprehensible, the more it seems pointless.”... My favorite response [to that statement— AB] was that of my colleague at the University of Texas, the astronomer Gerard de Vaucouleurs. He said that he thought my remark was “nostalgic.” Indeed it was—nostalgic for a world in which the heavens declared the glory of God. About a century and a half ago Matthew Arnold found in the withdrawing ocean tide a metaphor for the retreat of religious faith, and heard in the water’s sound “the note of sadness.” It would be wonderful to find in the laws of nature a plan prepared by a concerned creator in which human beings played some special role. I find sadness in doubting that we will. There are some among my scientific colleagues who say that the contemplation of nature gives them all the spiritual satisfaction that others have traditionally found in a belief in an interested God. Some of them may even really feel that way. I do not. And it does not seem to me to be helpful to identify the laws of nature as Einstein did with some sort of remote and disinterested God. The more we refine our understanding of God to make the concept plausible, the more it seems pointless.

Weinberg, Steven. Dreams of a Final Theory: The Scientist's Search for the Ultimate Laws of Nature (Kindle Locations 3852-3858). Knopf Doubleday Publishing Group. Kindle Edition.

Ну, он хоть думает на эту тему ...

Долго и мучительно думает, Алеша. И уже поэтому заслуживает внимания. Одной вещи ему, по-моему, недостает: он недостаточно критичен к своей позиции, слабовато играет за внутреннего оппонента. Слишком самонадеян, и внутренний оппонент у него превращен в чучело (strawman argument). 

Извините Алексей давно вас читаю. Читаю-читаю.., но никак в толк не возьму, вы в Бога-то веруете? Бог существует, живой, деятельный? Или вы, как некоторые древние греки (пифагорейцы?) веруете в Простое Число?

Иной раз, Стас, я говорю нечто большее о своей вере, чем сказано здесь. На Снобе есть такие мои заметки, как "Вера в разум и его культ", "Учение расквашенного долга", "Аргумент благодарности". Да и здесь в комментах я иногда пишу поболе, чем о непосредственной теме заметки. Тут, например. Не на каждом шагу, но время от времени говорю о своей вере в живого Бога, открытого для личного контакта. На вопросы отвечаю с удовольствием, но слишком уж ставить в центр внимания свою персону считаю неуместным. Спасибо за вопрос и внимание к моим записям!

Заодно замечу, что пифагорейцы и близкие им платоники верили в Единого Бога, метемпсихоз и возможность спасения души, выхода из круга перевоплощений на более высокий уровень.

да Бог с ними, с пифагорейцами, вы сами с Алексееем чем (здесь) занимаетесь? хоть осознаете? такое впечатление, что находитесь на симпозиуме секты "Свиделей веры тов.Эйнштейна".

просто как в анекдоте, получается:

"заходит Посетитель в Бар, видит в углу, возле стойки, в стельку пьяного человека, показывает на него бармену и говороит:

- мне, пожалуйста, того же самого"

что и товарищу Эйнштейну)

больше ничего нового или полезного я пока не услышал, к сожалению.

завтра, если найдется еще одно письмо к восьмилетней девочке, в котором Эйнштейн написал, что он атеист = Конец Вере)

"больше ничего нового или полезного я пока не услышал"

В таком случае, могу только удивляться, зачем Вы упорно тратите драгоценное время в моем бесполезном блоге.

" я у вас впервые"

"Алексей давно вас читаю. Читаю-читаю..,"

я имею ввиду онлайн. но я просто не сказал, что у меня ВСЕГДА ваши теории и блоги с Цвеликом определенный ПРОТЕСТ вызывали. уж, извините. на мой взгляд т.н. "антропный принцип" и "разумность природы" = это  даже не одна иллюзия, а масса иллюзий и заблуждений.

Алексей, у меня к Вам вопрос: а почему Вы называете Анну "своей читательницей", а не "своим собеседником (собеседницей)"?

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Одно другого не исключает, но второе без первого я не очень жалую, Катерина.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

а почему Вы называете Анну "своей читательницей", а не "своим собеседником (собеседницей)"?

- видимо, потому, что это так и есть:)

Алексей, но ведь прямое (без подтекстов) значение ответа Анны: 

«да, я являюсь читательницей Алексея, но не являюсь его собеседницей». «Лучше не скажешь»?

У кого есть вопросы к моим текстам, имеют шанс оказаться собеседниками. 

Да. Здесь Вы безусловно правы, этот вопрос был уже лишним. На самом деле Вы уже выше ответили.

Наверное, да. Интересно, какой из вариантов Вселенной тут реализуется:

1) Алексей (судя по ответу ниже) не улавливает иронии

2) Алексей иронию улавливает, но делает вид, что ее не заметил

3) никакой иронии в Вашем ответе нет, я ее сама себе придумала.

?;))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

У меня в ответе ирония есть. В ответе Алексея, думаю, тоже.

Ах, Алексей, как Вам повезло с с собеседницей Анной Квиринг! Я наслаждаюсь  вашим диалогом. Она  удивляет меня своими способностями и скромностью. Берегите её:). Ну, а по сути раговора в Вашем эссе ( спасибо за приглашение посмотреть), я тут способен лишь на роль наблюдателя со строны. Вот, зацепился за фразу: "каждый человек, серьезно вовлеченный в научные поиски, убеждается, что законы природы демонстрируют существование духа, невообразимо превосходящего человеческий—такого, перед чьим присутствием мы, с нашими скромными возможностями, должны испытывать чувство смирения." (А. Эйнштейн—Ф. Райт, 1936.)" Почему-то подумал - наверное, это относится и к тому, кто  серьёзно вовлечён в творческие поиски (искусство, литература, музыка, архитектура). Дух, превосходящий человеческие возможности - может быть, без этого невозможно прорывы и тут.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Анна Квиринг

"наверное, это относится и к тому, кто  серьёзно вовлечён в творческие поиски (искусство, литература, музыка, архитектура)"

В этом был убежден патриарх российской гуманистики Вяч. Вс. Иванов, Эдуард. Да и Фейнман о том же говорил.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Ненароком оказаться единомышленником Вяч.Вс. Иванова в таком моём предположении, дорогой Алексей,удача и честь.

Вспоминая свои разговоры с крупнейшими физиками П.Л. Капицей и М.А. Леонтовичем, Иванов замечал:

“крупный ученый, достигающий определенного возраста… вообще человек, занимающийся духовной деятельностью, приходит к выводу, что она имеет смысл именно потому, что подчинена задачам и требованиям высшего разума.”

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Пример Гинзбурга показывает, что увлечение метафизикой (и предпочтение определенной метафизической гипотезы) для учёного факультативно.

Разве была иная точка зрения?

у матросов нет вопросов.

Число комментариев достигло 100. Ни единого вопроса по тексту. Одни заявления позиций, смешки и посторонние вопросы. Единственное исключение составляет подразумевающий вопрос замечательный комментарий Эдуарда Гурвича.

Ваши аргументы неверны

?

Вопрос по тексту: "По мере осознания успехов физики, того, как она вообще стала возможной, общественная сила этого аргумента, несомненно, будет нарастать."

а о каких успехах речь, позвольте спросить, Алексей?

о том, что ЭФИР, от которого нас "избавила" "гениальная" ОТО Эйнштейна, ВЕРНУЛСЯ, в виде "хитрого физического вакуума" и его "нулевых флуктуаций"?

а фокусы с "темной материей" и её недостачей на складах вселенной?  

Стас, Вы можете задавать вопросы без этого задиристого тона? Он не способствует хорошей дискуссии, уверяю Вас. Мы ведь не на митинге, здесь не флагами надо махать, не фразами бросаться, а тщательно обдумывать сказанное. 

Игнорируя задиристость, отвечаю: почитайте статью Вигнера "Unreasonable effectiveness of mathematics in natural science", там очень подробно и понятно говорится о тех самых успехах. Как прочтете, можно и о темных материях поговорить.

вопрос по тексту

(ни в коем случае не на конкурс, я не участвую в конкурсах вообще, а с "авторитарным судейством" тем более. Но мне интересно, как бы Вы ответили.)

Цитата Эйнштейна: "...каждый человек, серьезно вовлеченный в научные поиски, убеждается, что законы природы демонстрируют существование духа, невообразимо превосходящего человеческий"

- интересно, каким образом "законы природы" демонстрируют существование "духа"? Как "законы" могут нечто "демонстрировать", как это технически выглядит?

Может быть, это неудачный перевод? Может, имелось в виду, что "человек, серьезно вовлеченный в научные поиски", начинает усматривать в законах природы "существование духа, невообразимо превосходящего человеческий"?

Анна, вот подлинные слова Эйнштейна юной американке Райт: 

"…ultimately the belief in the existence of fundamental all-embracing laws also rests on a sort of faith. All the same, this faith has been largely justified by the success of science. On the other hand, however, every one who is seriously engaged in the pursuit of science becomes convinced that the laws of nature manifest the existence of a spirit vastly superior to that of men, and one in the face of which we with our modest powers must feel humble."[8]   (Einstein to P. Wright, 1936. Cit. M. Jammer, Einstein and Religion: Physics and Theology (p. 93). Princeton University Press. Kindle Edition)

Если Вас смущает активный залог в отношении законов, то словоупотребление, хоть английское, хоть и русское, это вполне допускает. Думаю, и немецкое тоже. Предположу, что употребляя здесь активный залог в отношении законов, а не человека, Эйнштейн хотел подчеркнуть непроизвольность, объективную необходимость такого вывода.   

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг