Все записи
06:14  /  11.12.17

12582просмотра

Самая успешная ложь марксизма

+T -
Поделиться:

 

Маркса нередко называют ученым даже те, кто не называют себя марксистами, кто указывает на ошибки его учения. Интересно, что мало кто задается вопросом: а на каком основании отца самого деструктивного из овладевших массами учения относят в гильдию людей науки? Вслед за английским философом Antony Flew oсмелюсь утверждать, что это приписывание есть еще одна, и самая устойчивая, ложь марксизма. И вот на каких основаниях утверждать:

Во-первых, учение Маркса провозглашало себя нацеленным на интересы пролетариата. Научный же труд может быть нацелен лишь на истину, и строго отстраняться от всяческих интересов.

Во-вторых, Маркс не терпел никакой критики его учения: от таковой он либо отмалчивался (как от сокрушительной критики законспектированной им последней книги Бакунина), либо отвечал грубейшим ad hominem: глупцы, лакеи буржуазии, прислужники реакции, и т. д. Игнорируя одну критику, отвечая бранью на другую, он ни единого разу не озаботился высказать сомнение или необходимость проверки хоть чего-то им написанного. Стиль Маркса не имеет ничего общего с осторожным научным стилем, это самоуверенное вещание квази-пророка или демагога. 

В третьих, подавляющее большинство его тезисов не допускают проверку фактами; они высказаны так, что можно толковать с точностью до наоборот, вроде гаданья цыганки. Более того, эту цыганщину, жульнически называемую им "диалектикой", Маркс замешивал совершенно умышленно, о чем свидетельствует письмо Энгельсу 1857 года: 

“Я рискнул на свою ответственность утверждать ..., ибо вынужден был временно заменять тебя в Tribune в качестве военного корреспондента… Возможно, что я оскандалюсь. В таком случае, на помощь всегда сможет прийти некоторая диалектика. Разумеется, свои утверждения я изложил таким образом, чтобы быть правым также и в противоположном случае.” Маркс - Энгельсу, 15 авг. 1857г., ПСС, 2е изд., М., 1962. 

В четвертых, когда его редкие проверяемые утверждения опровергались фактами, он эти факты игнориривал. Таким образом были им сознательно проигнорированы данные о росте средней зарплаты английских рабочих с 1850 по 1865 годы, выразительно противоречившие его центральному тезису о законе обнищания рабочих. 

Не был Маркс никаким ученым, дамы и господа, это устойчивый миф о талантливом мифотворце, не брезговавшим никаким жульничеством. А вот почему на его мифотворчество клюнуло так много народу, притом самого разного — это отдельный интересный вопрос.

Комментировать Всего 321 комментарий
немного фактов об успехе лапши

Чтобы далеко за примерами не ходить: только на Снобе и только за последнюю неделю упоминания о Марксе-ученом мне встретились у четырех авторов: Александра Янова, Елены Котовой, Михаила Аркадьева и Анны Квиринг.

Уверен, что Котова и Квиринг Маркса не читали, Аркадьев считает, что у гуманитарных наук свои критерии, по которым таких, как Маркс, можно считать учеными. Основываюсь на том, что я у указанных авторов читал. 

"у гуманитарных наук свои критерии по которым таких, как Маркс, можно считать учеными."

Было бы интересно увидеть эти критерии, и поинтересоваться, не попадут ли в гуманитарные ученые и гадалки.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

папа Лев XIII читал Маркса

Сегодня послушал "С христианской точки зрения"

https://www.svoboda.org/a/28897202.html

и узнал, что папа Лев XIII читал Маркса:

<<папа Лев XIII - я видела в библиотеке Ватикана "Капитал" Маркса с его пометками и на немецком, и на итальянском, с удивительными заметками, закладками, а также сопроводительными блокнотами. И его знаменитая фраза: "Мы эту умную книгу одним коммунистам не отдадим", – дорогого стоит. Он обязал католических иерархов ознакомиться с ней.>>

Я бы различал ложь и заблуждение. Второе может быть ужаснее по своим следствиям (как марксизм), но не является сознательной ложью, преследующей некую цель.

Помимо папы Льва XIII марксизмом соблазнялись весьма продвинутые и высокоморальные люди (более других мне известны физики-нобелисты Тамм и Ландау). 

У заблуждения и соблазна марксизма были и, как ни удивительно, все еще есть серьезные корни - и гносеологические и психологические.

Их бы и надо "раскапывать и обнажать"

"Я бы различал ложь и заблуждение"

И я тоже, Гена. Заблуждение я оставляю для ищущих истину, и допускающих ошибки в честном поиске. Все остальное попадает в разряд лжи, not even wrong. Почему Маркс по уши во второй категории, я и пояснил, приведя этот конспект статьи Antony Flew. 

Марксизмом соблазнялось множество замечательных людей, включая Бердяева, Сергея Булгакова, Глеба Струве. Капица, Тамм и Ландау в молодости симпатизировали большевикам. А в 50е годы Ландау уже говорил,что в СССР фашистское правительство и военный переворот был бы оправдан. 

Мало ли кто что думает, Гена. У нас есть своя голова на плечах, учение Маркса не является тайной и мы сами можем над ним подумать. 

Диагноз Сталину-фашисту Ландау поставил еще в конце 1936-го, Ленину, как "первому фашисту" не позже 1957. Но во-1х, это не был диагноз социализму и марксизму. А во-2-х, сколько было даже таких смело-ясных диагностов? Оо-чень немного.

Конечно, сейчас для диагноза гораздо больше данных, включая патологоанатомические. Но недавний краткий курс марксизма на Снобе , социалистические мечтания молодых оппозиционеров на ЭхеМ, и даже ностальгия не очень молодого Дм Быкова по славным достижениям советизма… все это говорит, что просто назвать марксизм ложью – слишком мало.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Дмитрий Маларёв, Борис Цейтлин

Сталина фашистом Троцкий назвал ещё в 1929, сидя в Константинополе и записывая свою биографию. Но кого у нас волнует тот же "иудушка Троцкий", ещё в середине 30-х в своей "Преданной революции" предсказавший перерождение сталинизма в номенклатурно-партийный капитализм, фактически в которым мы сейчас и живём.

Задолго до указанных событий на именно такой сценарий реализации программы Маркса указал Бакунин в своей последней книге "Государственность и Анархия" (1873). Троцкий ее так и не осилил, как видно.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Маларёв

Нда, похоже на то. 

Достоевский то же об этом говорил в "Бесах" - за что в 30-е стал для советских граждан "реакционным писателем", "мракобесом".

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Алексей Буров

"просто назвать марксизм ложью – слишком мало."

Гена, чтобы "просто назвать марксизм ложью" достаточно было бы одного предложения. Даже в моем скромном конспекте довольно плотной статьи Флю их побольше. Вопрос же о причинах привлекательности марксизма оставлен за скобками, на что указывает самое последнее предложение заметки. Не все сразу. Если у тебя есть свое суждение по этой части, то был бы рад его услышать.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

2 основные причины и 4-й источник

У привлекательности марксизма я вижу две основные причины – психологическую и научно-культурную (или гносеологическую).

Первая давно выявлена в афоризме: Если подросток не социалист, у него нет сердца, а если и повзрослев, он социалист, у него что-то не так с головой. Подросток (выросший в условиях, дающих возможность размышлять не только о прокорме), не имея жизненного опыта, не доверяя старшим и слишком доверяя себе, легко верит в быстрое решение всех проблем. И когда знакомится с НАУКОПОДОБНЫМ проектом радикального переустройства общества, радостно хватается за него. Этим механизмом, на мой взгляд, объясняет про-социалистический крен в западных университетах и «эффект Сандерса». Профессора университетов, сознательно и бессознательно приспосабливаясь к своим слушателям (от которых зависит их благополучие), дрейфуют влево, даже если знают, чем обернулся марксизм-ленинизм-сталинизм на практике. Тут следует подчеркнуть, что достаточно полное и убедительное знание этой самой практики появилось лишь после окончания «грандиозного эксперимента» над людьми в одном отдельно взятом соцлагере. Поэтому про-марксистские надежды интеллектуалов первой половины 20 века я принимаю с сочувствием к стыду, который те испытывали позже (как, например, Ландау, Гинзбург, Сахаров). 

Вторая причина, гораздо более глубокая и интересная, связана с выделенным словом «НАУКОПОДОБНЫМ». Очень симпатичный мне Дж. Нидэм, по его собственным словам, «never had any real training in philosophy, or in sociology», но еще когда был «a working biochemist and embryologist for half [his] life», его «interests included also Christian theology and its history, as well as Marxist philosophy».  Это признание позволяет видеть в просоциалистической (марксистской) ориентации Нидэма и ему подобных западных интеллектуалов их упование на практическую реализацию присущих им идеалов библейского гуманизма с помощью «научно-социалистической» (марксистской) теории.

Долго не замечался четвертый источник марксизма - первый социально-экономический триумф современного естествознания, который в 1830-х годах воплотился в (электромагнитном) телеграфе. Первое глобальное практическое следствие чисто-научного исследования мощно стимулировало философов, желавших изменить мир своей теорией. И не удивительно, что при этом к миру людей – к человековедению – применялась уже оправдавшаяся методология естествознания с ее идеей всеобщих фундаментальных законов. Отталкиваясь от доступной наблюдению эмпирической истории Западной цивилизации, Маркс изобрел свои аксиоматические понятия, надеясь на их всеобщую приложимость. Споткнувшись о немногие доступные тогда знания о других цивилизациях, он вынужден был ввести понятие «азиатского способа производства», но не сумел включить это понятие в «теорию истории», претендующую на универсальность.

Открытия Нидэма и его коллег в исследованиях других цивилизаций ознаменовали новую эпоху в понимании глобальной истории культуры. Расширив область исследования за пределы Европы, они фактически доказали, что универсальных законов истории нет, что к человековедению методы естествознания приложимы лишь очень ограниченно, и что, стало быть, марксизм – не универсальная истина. Можно сказать, что марксизм - «глубокая истина» в смысле Нильса Бора, т.е. что противоположное понимание – тоже «глубокая истина». В некоторых исторических явлениях материальное бытие определяет сознание, в других, напротив, сознание определяет бытие. И наиболее убедительно об этом говорит именно история современной науки.

Неуниверсальность, поливариантность истории культур сейчас стала острым политическим вопросом, источником нынешнего кризиса Западной цивилизации. И то, что корни этой поливариантности имеют религиозную природу, не делают кризис легче. Я, как исторический оптимист, верю в творческий потенциал свободовластия, который привел к рождению современной науки. Но, как историк-реалист, понимаю, что решение нынешнего кризиса не может быть легким. Оно потребует мощных и настойчивых усилий, в том числе идеологических, культурно-религиозных и просветительских. Чем и занимаемся мы тут всем ɔнбществом.

"...марксизм - «глубокая истина» в смысле Нильса Бора, т.е. что противоположное понимание – тоже «глубокая истина». В некоторых исторических явлениях материальное бытие определяет сознание, в других, напротив, сознание определяет бытие. "

 Идея классового интереса как двигателя истории была взята Марксом у историка Тьерри. Собственно Марксу принадлежит лишь варево в целом, каждая компонента которого у кого-то взята. Само по себе это не хорошо и не плохо, конечно, но не стоит приписывать Марксу то, что он у кого-то взял. Воспользуюсь цитатой, приведенной недавно Аркадьевым: 

"То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов."

— Письмо К. Маркса И. Вейдемейеру от 5.03.1852

В этом списке 1-3 первый пункт банален и учитывался всеми, кто вообще о классах в историческом ключе говорил (тот же Тьерри). А вот за пункты 2 и 3 мы должны благодарить лжепророка и мифотворца Карла Гершевича Маркса, это точно.  

Варево его получилось весьма соблазнительным, и я согласен с твоими факторами, но не думаю, что они исчерпывают тему. 

Добавь к этому еще то, что Маркс ВРАЛ в этом письме Вейдемейеру. Когда оно было написано, он ничего еще не "доказал", если, конечно "Капитал", написанный им в 60е годы, можно считать за доказательство.

Что, кому, когда и чем он доказал, я оставляю за скобками, Алеша. Мне это и не интересно, зная характер его "доказательств". Все идеи Капитала уже видны в Манифесте. Капитал их лишь отяжелял и разжижал потоками надерганной цифири, шарлатанством "диалектики", бессмысленной напыщенностью словесности да бранью в адрес "лакеев буржуазии".  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Гена, под бытием, которое "определяет сознание", Маркс понимал инсключительно производственные отношения. Даже в  таком обществе, как наше, в котором экономика играет исключительную роль,  это едва ли верно.

Так что о глубине этих истин говорить не приходится. 

Не спеши, не читая внимательно критикуемый текст, упрекать его в отсутствии глубины, Леша:

"На первый  взгляд товар кажется  очень простой и тривиальной вещью. Его анализ показывает, что это – вещь, полная причуд, метафизических тонкостей и теологических ухищрений. Как потребительская стоимость, он не заключает в себе ничего загадочного, будем ли мы его рассматривать с той точки зрения, что он своими свойствами удовлетворяет человеческие потребности, или с той точки зрения, что он приобретает эти свойства как продукт человеческого труда.

Само собой понятно, что человек своей деятельностью изменяет формы веществ природы в полезном для него направлении. Формы дерева изменяются, например, когда из него делают стол. И, тем не менее, стол остаётся деревом – обыденной, чувственно воспринимаемой вещью. Но как только он делается товаром, он превращается в чувственно-сверхчувственную вещь.

Он не только стоит на своих ногах, но становится перед лицом всех других товаров на голову, и эта его деревянная башка порождает причуды, в которых гораздо более удивительного, чем если бы стол пустился по собственному почину танцевать).

Мистический характер товара порождается, таким образом, не потребительской его стоимостью. Столь же мало порождается он содержанием определённой стоимости.

 (...) Это — лишь определенное обще­ственное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами. Чтобы найти аналогию этому, нам пришлось бы забраться в туманные области религиозного мира. Здесь продукты человеческого мозга представляются самостоятельными существами, ода­ренными собственной жизнью, стоящими в определенных отно­шениях с людьми и друг с другом. То же самое происходит в мире товаров с продуктами человеческих рук. (...)

Приравнивая  свои   различные   продукты  при  обмене один к другому как стоимости (ценности Wert) , люди приравнивают свои раз­личные  виды труда  один  к другому  как  человеческий труд. Они не сознают этого, но они это делают. Таким образом, у стоимости (ценности Wert) не написано на лбу, что она такое. Более того: стоимость(ценность)  превращает каждый продукт труда в общественный иероглиф. Впоследствии   люди   стараются   разгадать   смысл этого   иероглифа, проникнуть   в   тайну   своего   собственного общественного   продукта, потому  что   определение  предметов потребления как стоимостей(ценностей)  есть общественный продукт людей не в меньшей степени, чем, например, ЯЗЫК.

(...) Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю.  И это подчинение не есть единичный акт. Кроме напряжения тех органов, которыми выполняется труд, в течение всего времени труда необходима целесооб­разная воля, выражающаяся во внимании, и притом необходима тем более, чем меньше труд увлекает рабочего своим содержа­нием и способом исполнения,  следовательно, чем меньше ра­бочий наслаждается трудом как игрой физических и интеллек­туальных сил."

Все это - философское новаторство Маркса. Никто никогда ничего подобного до него не говорил. 

Миша, тебя, как многих интеллектуалов, привлекает болтология. Пол Джонсон в "Интеллектуалах" говорит, что Маркс был "поэт, журналист и моралист". И все эти качества видны в приведенном тобой отрывке. Маркс, который никогда в своей жизни не трудился, который никогда ничего не сделал и не изобрел, рассуждает здесь о труде. То, что он говорит либо банально там, где это верно, либо чепуха. Ты же, как и многие до тебя, прельщен переливами его голоса, как Одиссей песней сирен. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Если приведенную напыщенную простыню о танцующем столе перевести на язык сухой и внятной прозы, то там останется лишь указание на рикардову теорию трудовой стоимости, худо-бедно Марксом освоенную, вместе со всеми ее проколами. 

Так ведь вся же сладость пропадет, если перевести на язык прозы! 

"Приравнивая  свои   различные   продукты  при  обмене один к другому как стоимости (ценности Wert) , люди приравнивают свои раз­личные  виды труда  один  к другому  как  человеческий труд." Встречаются на дороге два мужика, один везет дерн, а другой яйца. Один говорит другому: "Дай дерну за яйца!"

Лёша, это несерьёзно. Я ни словом не сказал , что меня этот текст привлекает, и это здесь совершенно не при чем. Упрекать Маркса, писавшего по-немецки после Фихте и Гегеля в болтовне и напыщенности - просто расписываться в полном незнании и непонимании контекста немецкой философии и идеологии того времени. Sapienti sat. 

Миша, будь добр, объясни своими словами, в чем состоит ценность и содержательность марксовых откровений. Или, как у Гегеля "Моя философия не может быть изложена ни кратко, ни по французски"?

Кстати, когда Маркс впервые в жизни встретился с рабочими в Лондоне в 1845 г. (ему было 27 лет), ему они очень не понравились как раз тем, что не владели тем философским жаргоном, на котором он предпочитал изъясняться. Представь себе, что я такой рабочий.

 PS. Впрочем, если речь идет о философии, которая, насколько я понял из наших с Ахутиным обсуждений, фактами не интересуется, то, конечно, дело другое. Вот и Гегель сказал, когда его предсказания о числе спутников Юпитера не сбылось: "Тем хуже для фактов".

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Лёш, я написал sapientI sat. Не зря. Ты, конечно, умён, но тороплив. 

Так можешь изложить своими словами или, КАК ВСЕГДА, нет? Для кого эта белиберда предназначена, для немецких философов 19 века и не подлежит переводу ни на какой язык?

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Леша, своими словами что изложить? Теорию товара и стоимости Маркса? Его новаторскую для своего времени теорию товарного фетишизма? Все это есть в Сети, во многих изложениях, не говоря уж о соответствующих главах "Капитала", (это для тех критиков, кто честен и не ленив). Мое внимание в этих отрывках остановилось на том, что Маркс говорит (и, по-моему впервые в европейской философской традиции) о бессознательной стороне человеческого труда, обмена и созданных трудом ценностей и товаров, с их не только физической, но СУБЪЕКТИВНОЙ и интерсубъективной, причем неосознаваемой составляющей. Его упоминание неосознаности этих процессов обмена, упоминание ЯЗЫКА и неожиданное упоминание товара как ИЕРОГЛИФА, образованного в процессе труда как коммуникации -  предвосхищают глубинную психологию ХХ века, и конкретнее теорию коллективного бессознательного и архетипов К.Г.Юнга, и исследование бессознательной природы языка и мифа (одно упоминание фетиша в неожиданном контексте уже отсылает к этнологии и антропологии), и это как минимум. Вобщем текст вовсе не поверхностен, довольно смел теоретически и много на что повлиял после него, не имеющее никакого отношения к партийному строительству, организованному насилию и прочим пакостям.  Переубеждать тебя, что это не белиберда я не собирался и не собираюсь. Оставайся при своем мнении.на здоровье. Но что-то нужно было объективно противопоставить прямолинейным и торопливым обвинениям априорно  всех сразу текстов Маркса в этой дискуссии. Что противопоставить? Конечно же другие тексты того, кого критикуют. Это (хотя бы) придает  некоторую стереоскопичность критике. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

упоминание товара как ИЕРОГЛИФА

Недаром, видать, покойный Вяч.Иванов Маркса числил среди предтеч семиотики.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

о бессознательной стороне человеческого труда, обмена и созданных трудом ценностей и товаров, с их не только физической, но СУБЪЕКТИВНОЙ и интерсубъективной, причем неосознаваемой составляющей.

Вот и Мамардашвили это отмечает как новацию (см. мой камент ниже). По мнению Алексея, у Мераба это было не более чем вынужденной данью официозу. А ты как считаешь? 

"По мнению Алексея, у Мераба это было не более чем вынужденной данью официозу. "

Есть фильм Архангельского, Борис, "Несоветсткая философия в СССР" (общедоступен в сети). Там автор цитирует разговор Мамардашвили с учеником, который изливает ему душу и говорит: как же так, я занимаюсь западной философией, и при этом мне приходится ходить на партсобрания и в партию вступать… На что Мамардашвили ему отвечает: «Вам же нужно покупать билет в трамвай, когда вы в него садитесь». Мамардашвили не только был членом КПСС, на всякий случай напомню. В 1961 году Международный отдел ЦК направил Мамардашвили в Прагу на работу в журнал «Проблемы мира и социализма», где он -- заведующий отделом критики и библиографии (1961—1966). Такие назначения всегда стоили немалого, их следовало хорошо отрабатывать, что также упоминается Архангельским. Так что не только трамваем пользовался М.К., но и роскошным лимузином.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Разумеется, идеи Маркса повлияли на огромное количество мыслителей. Особенно, если они не относились к ним критически. Вот из этого то самого "неосознанного" и выросло больше всего ядовитых цветов. Над неосознанным человек не властен и, если неосознанное определенного рода неизбежно возникает, коль скоро человек вовлечен в определенные отношения, то значит поделать с этим уже ничего нельзя. Если доминирующими отношениями являются производственные, то так возникают классы с разной моралью и отношением к жизни, если отношения гендерные, то разлом антагонизма проходит по половому признаку, если расовые, то по расовому и т.д. 

Конечно, кого то эти идеи могут наводить на другие идеи. Один рисует на бумаге круг, а другому кажется, что это голая женщина. Так и Иванов с Мамардашвили вдохновлялись идеями Маркса. Будучи творческими людьми, могли чем угодно вдохновится.

Ad hominem: подмена ответа по существу характеристикой спрашивающего.

Хорошо, однако, писал товарищ Маркс! Или это переводчика заслуга?

Наоборот, Боря, переводчик умудрился перепутать понятия ценности и стоимости, мне пришлось в скобках подправить. 

Гена, то, что доводы интеллекта и даже факты часто бессильны разрушить самые дикие убеждения, ты можешь убедиться хотя бы из существования Общества Сторонников Плоской Земли. Так что уж тут говорить про марксизм.

Вы дали для того все основания, Елена. Заявили о великих научных результатах Маркса, а на многократные просьбы назвать хоть один так ни разу не ответили. Именно таков характерный паттерн незнакомых с предметом болтунов.

Так в чем же научное достижение Маркса? 

Странные вы люди, что вы, что Цвелик.  Пишете комменты, делаете утверждения, задаете вопросы.  Исходите из неверной презумпции, что мне по определению интересно с вами говорить  на данную тему.  Увы, это не так.  " И вы дали для того все основания". 

А что ж за нужда Вас сюда затянула, если неинтересно? 

Несколько человек в личке на ФБ  выразили мне свое возмущение уверенностью Цвелика, оч просили отреагировать.  Отреагировала.  Лаконично.  Все.  Конец связи. 

PS:  а друзьям на ФБ посоветовала не читать всякую галиматью в столь поздний час. 

А зачем, интересно, так реагировать? Кому и что это заявление может показать?

Никто Вас не заставляет говорить со мной.

Я, пожалуй, готов признать за Марксом звание "ученого", но - с поправкой на расплывчатые стандарты 19 века, когда "ученым" мог быть и Шлиман, и Шпилевский, и Циолковский.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Гадалок тоже туда запишете? Шаманов? А что тогда вообще слово "ученый" будет означать? 

ХIX век задал весьма строгие стандарты науки, результатом которых и явились ее выдающиеся открытия, Сергей. Перечисленные мной качества марксовых писаний и в 19 веке были несовместимы с наукой. Другим результатом ее успехов стала привлекательность для разнообразного жулья, мечтателей, авантюристов записываться в "ученые" для придания веса своим сочинениям. Таковые и ныне не перевелись, разумеется.

Циолковский, например, выводил формулы ракетного движения. Понял, что ракеты должны быть многоступенчатыми. Его нужно отнести к разряду изобретателей. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

То, что при этом Циолковский был смелым мечтателем, не отменяет значения его изобретательства. У Маркса же мне вообще не известно ни единого достижения, которое можно было бы отнести к научным. Совсем ничего.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Научные стандарты 19 века прекрасно демонстрирует фигура Шерлока Холмса: стремление к истине (а не к навязыванию любимого мифа), объективность истины (а не "классовость"), внимательность к критике, осмысление ее по существу и ответ по существу (а не отмалчивание вперемежку с ad hominem), ясный язык, исключающий всякое шаманство вроде "диалектики", недопустимость махинаций с данными, чуткость к противоречиям разных данных, высвечивание их и обсуждение. Ну и наконец, научные результаты должны быть, открытия объективных истин. Ни единому из этих строгих общенаучных требований, выразительно обозначенных в образе Холмса, Маркс не удовлетворяет. Ни единому. Именно поэтому никак его ученым считать недопустимо, хоть по стандартам 19, хоть 21 века.

 Мой заочный приятель Николай Вольский о Холмсе написал аж целую книгу под названием "Загадочная логика" http://detective.gumer.info/self.html  И успешность Холмсовой деятельности он объясняет как раз по  Марксу! Не поленюсь это процитировать. 

В истории философии, основные этапы развития которой повторял наш анализ, исходной точкой была совпадающая с обыденным здравым смыслом “наивно реалистическая” установка, покоящаяся на абсолютной убежденности в том, что существует независимая от воли и мыслей человека действительность, с которой нужно сообразовывать свои понятия, если хочешь в ней разобраться и пользоваться ею. Такая догматическая точка зрения сильна тем, что стоит на прочном фундаменте человеческой практики, и в этом смысле она неопровержима (какой бы позиции ни придерживался человек в теории, в своей практической деятельности, в простейших жизненных делах он невольно исходит из этой установки), но при попытках философов оформить её в виде стройной теоретической системы взглядов она оказалась в этом плане фактически несостоятельной. Поэтому история европейской философии в значительной мере представляет собой обоснованную критику такой “стихийно материалистической” идеологии, выявление логических противоречий и тупиков, в которые заводит развитие её принципов и положений, а также поиск разумных альтернатив теоретически неприемлемому “материализму”. Длительное развитие такой “идеалистической линии” в философии завершилось созданием гегелевской системы. Позиция Гегеля прямо противоположна “наивному” воззрению на мир и является его отрицанием: не существует и не может существовать никакой действительности до возникновения системы понятий; не понятия “отражают” вещи, а наоборот, вещи являются “отражением”, “тенью”, “инобытием” понятий. Несмотря на внешнюю парадоксальность и фантастичность такого взгляда на мир, он позволяет убедительнейшим образом разрешить множество вопросов, совершенно неразрешимых с исходной позитивной точки зрения, следующей здравому смыслу и естественному, трезвому взгляду на вещи.

“Материализм” здравого смысла и “идеализм” гегелевской системы можно рассматривать как антиномию, как “тезис” и “антитезис”, формулирующие реальное противоречие: с одной стороны, теория неопровержимо доказывает, что используемые субъектом понятия определяют объекты, вне и до понятий объектов быть не может; с другой стороны, ежедневная человеческая практика исходит из того, что объекты существуют независимо от понятий и до них, а всякая попытка субъекта навязать миру свои понятия оказывается практически несостоятельной. Как мы знаем, если есть одновременно истинные “тезис” и “антитезис”, необходимо должно появиться учение, являющееся их “синтезом” и снимающее противоречие между ними. Возникновение такого “синтеза” связано с именем Карла Маркса. В соответствии с диалектической схемой развития философская позиция Маркса “отрицает” основной тезис гегелевской системы, представляя собой очередной “переворот” в философии. По словам самого Маркса, “У Гегеля диалектика стоит на голове. Надо её поставить на ноги, чтобы вскрыть под мистической оболочкой рациональное зерно”. Таким образом, философия завершает круг, начавшийся с сомнения в очевидном – в самостоятельном существовании вещей. После того, как круг замкнулся, очевидные истины обыденного здравого смысла вновь обретают обоснованность в разуме, а существовавшее в течение многих веков противоречие между теоретическими философскими взглядами и практически разумным поведением людей снимается: теория доказывает разумность существующей практики, а практика подтверждает действительную мощь теоретических построений.

В некотором смысле это изменение позиции означает возврат к старой “материалистической” точке зрения: вещи существуют до и помимо наших понятий о них, “Материя первична, а сознание вторично”, но с другой стороны, принципиальная новизна позиции Маркса заключается в том, что она снимает противоречие, существовавшее между старым “материализмом” и старым “идеализмом”. В определённом отношении “материализм” Маркса более “идеалистичен”, придаёт большую роль идеям, нежели “абсолютный идеализм” Гегеля. Это хорошо видно, если рассмотреть отношение двух философов к возможностям идейного творчества.

Согласно Гегелю, “Абсолютная идея”, сотворив Мир, полностью развернула свои потенции, и никаких реальных возможностей для изменения в Мире нет; любые идеи, возникающие в мозгах философов, либо совпадают с категориями, описывающими сущее, либо представляют собой произвольные мнения, заблуждения, результаты капризной игры ума, не имеющие под собой действительного основания. Как в известном историческом анекдоте об исламском полководце, который повелел сжечь огромнейшую библиотеку, якобы сказав: “Либо идеи, содержащиеся в этих книгах, есть в Коране, тогда эти книги просто излишни, либо этих идей в Коране нет, и, следовательно, они ложны, тогда эти книги и вовсе никуда не годятся”. Следовательно, в сегодняшнем мире идеи не имеют реальной силы – какие бы идеи не приходили нам в голову, они ничего не могут изменить в устройстве нашего мира. “Что разумно, то действительно [то есть уже действительно – Н.В.]; и что действительно, то разумно”. И это не частное мнение господина Гегеля, это логический вывод из его системы “абсолютного идеализма”.

В то же время широко известна знаменитая фраза Маркса, которая заключает его “Тезисы о Фейербахе”, написанные в 1845 году: “Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его”. Несмотря на знаменитость этого суждения и его очень частое цитирование в “марксистской” литературе, смысл его и его значение для понимания философии Маркса (которую не надо путать с “марксизмом”), на мой взгляд, совершенно не поняты. Обычно её истолковывают как призыв к прямому участию мыслителей  в общественных преобразованиях и политической борьбе за переустройство мира на разумной основе.  Хватит, дескать, вам отсиживаться в своих кабинетах,  размышляя о несовершенстве бытия, если вы, господа философы, выяснили, что хорошо, а что плохо, то надо не сидеть, а действовать, убирая из жизни всё неразумное и внедряя в неё то,  что вы считаете разумным.  Может быть, Маркс так и думал, но если он хотел сказать именно это, то остаётся непонятным, почему изменение мира он считал делом философов. Ведь если мыслитель, выйдя из своего кабинета, начинает заниматься какой-то практической деятельностью, он действует как политик или руководитель производства, или вождь, или в качестве кого угодно, но не в качестве философа, дело которого мыслить теоретически.

Я думаю, истинный смысл этого тезиса состоит в следующем. До Гегеля основной задачей философов было выяснение того, как устроен мир, при этом они пользовались уже существующими понятиями и категориями, выясняя их роль и значение в познании мира и, если можно так выразиться, в “функционировании” мира, в мироустройстве. На протяжении этого процесса, естественно, возникали новые понятия, но их возникновение не было результатом осознанной деятельности философов, как и в дофилософский период они являлись продуктом стихийного творчества рода Человек, плодами исторического процесса. После того, как в гегелевской философской системе определяющая роль понятий в формировании человеческого мира была осознана, философы могут и должны сделать следующий шаг и перейти к осознанному конструированию новых истинных понятий, а следовательно, к творчеству новых измерений действительности, к осознанному созданию нового мира силой своих философских идей. Такова, по-моему, истинная мысль Маркса.

Именно эту, поставленную Марксом перед мыслителями задачу и решает Шерлок Холмс в своей повседневной деятельности – по-видимому, даже не зная о призывах великого философа и  о  всей мировоззренческой глубине стоящих перед ним проблем, – решает чисто практически и весьма успешно.

Многабукав, а не вижу, Борис, каким образом Холмс, действовавший именно как ученый, вдруг оказался решателем задач шарлатана Маркса. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Советские философы тщились что то извлечь из Маркса, по ходу перевирая то, что им самим сказано совершенно ясно. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Николай Вольский среди таковых не числится и к истмату относится более чем критически.

Antony Flew, которого представляет Алеша Буров в этой заметке, замечателен тем, что почти на протяжении всей своей долгой жизни (1923 – 2010) он выступал как один из самых известных и упертых философов-атеистов. И вдруг примерно в 2004 г. с ним прошло обращение и он выступил с апологией религии в ряде  журналов, а в  2007 г.  опубликовал книгу "There is a God: How the World's Most Notorious Atheist Changed His Mind". 

На первом месте среди причин своего обращения он назвал закомство с трудами одного из самых влиятельных современных теологов  Richard Swinburne (р.1934). Именно против Суинбурна направляет  основные удары Р. Докинз в своей зломенитой книге "Бог как иллюзия".

В Англии мне доводилось встречаться с Оксфордским профессором Ричардом Суинбурном и вести с ним продолжительные разговоры. Как-нибудь расскажу об этом отдельно. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Миша, да, с Antony Flew произошло нечто совершенно уникальное. Ничего подобного мне в истории философии не известно. Как только вышла эта его книга, атеисты, разумеется, тут же стали заявлять, что старик попросту уже того, что книга написана полностью его христианином-соавтором, но Флю дал несколько весьма внятных интервью, уличавших в недобросовестности нападавших.

Жду с нетерпением твой рассказ о встречах с Суинбурном!

Миша, я был знаком со Свинборном, мы были прихожанами одной и той же (единственной в Оксфорде) православной церкви. Он перешел из англиканства в православие. И книга Флю у меня есть, его убедили примерно те же аргументы, которые привидили мы с Алешей.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Да, Флю подчеркивал решающую силу аргументации Эйнштейна. Удивительно, что всю прошедшую жизнь он этой слилы в должной мере не видел, а в гроб сходя, прозрел и отрекся от того, что всю жизнь железно проповедовал. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Не был Маркс никаким ученым

Так и Фрейд не был. Однако психоанализ до сих пор в ходу. Видимо, научность концепции не самое важное, а то и вовсе не важное условие ее успешности.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Любимов

Если под "успешностью" понимать популярность, то научность концепции не только не нужна, но и несовместима с "успешностью".

Борис, первоначальный успех марксизма был связан именно с его "научностью". Сейчас другая эпоха, когда в науке многие разуверились, слишком уж это все трудно, а зачем нам трудиться и чего то достигать, когда мы и так хороши? Поэтому марксизм воспринимается как то иначе, наверное, как одна из отмычек, позволяющая открывать все двери.

Гуманитарные науки в строгом смысле слова науками, на наше счастье, быть не могут. Поскольку объект исследования - человек в отношениях с другими, с собой самим и своим окружением - всегда окажется больше, чем объект для исследования. Всегда изыщет куда ему уйти от очередного описания, и посмотреть на него со стороны.  Проклятый дар свободы, никуда не денешься.  И захочется побыть физическим предметом, а не выйдет.

Эту реплику поддерживают: Михаил Эпштейн, Борис Цейтлин

К тому, что марксизм без конца будут пытаться объявлять наукой. Невозможно отменить массовый запрос на парадигму, говорящую человеку: ты объект, в самом плохом случае - жертва исторического процесса, незаслуженно обиженная. Воздаяние грядет. Примерно так же, как есть общественный запрос на колдунов, гороскопы и борьбу с наведением порчи, в наши времена относительно безвредный. И эти попытки будут всегда заканчиваться так, как закончился Советский Союз.  

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Сергей Любимов, Алексей Буров

Похоже на то. Видимо, недаром Марксову теорию Мамардашвили называет социальной физикой.

И вторая мысль Маркса, о которой я сказал в начале. Она состояла еще и в следующем: необходимо рассматривать жизнь (когда акт социальности должен быть продуман до конца) как порождающую физические, независимые от человека силы; в частном случае они стали называться производственными отношениями. Эти силы и выражают законы социальной жизни, на которых основаны другие...

И можно повернуть: идти от реального процесса жизни к объяснению того, что происходит в головах.

Фактически я пытался перед этим наглядно осуществить так называемое материалистическое понимание истории и общества. Мы делаем то-то, и, когда это делаем, завязываются какие-то отношения. Смысл того, что мы делаем, состоит именно в завязавшихся отношениях, совершенно независимо от того, что мы сами говорили, к чему стремились, какие цели ставили. То есть, выполняя, реализуя свои сознательно формулируемые цели, мы по ходу дела ввязываемся в отношения, и они суть истина наших мыслей и целей. И тем не менее истина находится не в наших мыслях и целях, а в том, что там завязалась истина. Хотя я могу сделать и прямо обратное — идти от того, что там завязалось, и посмотреть на свои цели...

Но ведь это еще нужно увидеть. Увидеть в несопоставимо более сложных случаях, чем стал заниматься Маркс, который обладал фантастической способностью за фразами, лозунгами, словами видеть, что делается в действительности. Не в смысле просто скрытых корыстных интересов — это уже была последующая вульгаризация Маркса, а в смысле как и что завязывается, складывается.

Разворачивая деятельность, продиктованную...идеалами, добиваясь их, мы вступаем в фактические отношения. Это почти что физическое действие. То есть действуем уже как бы не мы, а действуют сами отношения.

Но тогда философская теория Маркса, очевидно, и сводится к тому, чтобы уметь описывать то, что делается людьми так, как если бы это делалось не ими, а физикой. Хотя ясно, конечно, что все делается людьми, а это просто условность теоретического философского языка; язык ведь не утверждает буквально, что люди, мол, действуют, что-то придумывают, шевелятся, а в действительности это не они. Нет, людьми делается, но — механически. Поэтому и необходима теория, когда говорим о том, что вступаем во взаимоотношения, делаем то-то и то-то и в этом делании что-то завязалось. Вот это и есть естественное, или физическое, действие. Именно в этом смысле общество, социальные связи подобны физике, потому что действие описывается в таком случае уже не в терминах сознания, не в терминах воли и т. д. Наоборот, сначала я говорю: сцепилось, как бы вижу это сцепление, а потом уже на фоне этого начинаю реконструировать мысли, состояния или идеалы, стремления и проч...

Хотя на самом деле сам Маркс под общественной физикой имел в виду культуру, а не просто экономику. То есть не экономические, на весах взвешиваемые соотношения классов, а плоть социальной жизни — культурные возможности...

Ибо плоть фактических сцеплений и есть, собственно, культура... но не в традиционном смысле слова — производство культурных ценностей (писание книг, симфоний, создание скульптур, философских систем) или разговоров о «культурном человеке» и т. п. Нет, в нашем случае речь не идет о различении материальной и духовной культуры. Речь идет о плоти. Размышления по этому поводу и обогатили философский аппарат, когда Маркс овладел на уровне личного, индивидуального умения этим расшифровывающим видением, где за словами, психологическими сцеплениями можно увидеть проявление того, что я называю физикой или фактическими отношениями и что живет самостоятельной жизнью, явно требуя философского осмысления.

Борис, правильно ли я понимаю, глядя на эти пассы Мамардашвили вокруг Маркса, что были они до Горбачева?

Да, это из давнего курса лекций во ВГИКе. Однако мне не верится, что его внимание к Марксу мотивировано  исключительно конъюнктурными соображениями. 

До гласности трамваи были только такие, на них он и ездил, исправно расплачиваясь. А как только появились другие, он старым трамваем больше не пользовался. Почему-то.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Никак к языческому пантеону причислен?

В данном случае -  пантеон феминистский. Больше сказать не могу. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Несчастные советские философы, которым приходилось приносить дань Марксу, как когда то русским князьям дань в Орду...

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Борис, это в своем роде замечательный отрывок. Мераб тут своими словами пересказывает марксистский учебник, прописи об объективных законах развития общества, независимых от воли людей. Но надо же интеллигентно пересказать, с придыханием, пританцовывая! "Скажи хоть непрямо, на то и слог!" И создается впечатление глубины, чуть ли не чего то такого эзотерического, того, что простые советские дуболомы-философы не понимают. Да, приходилось платить за проезд...

Вот, ты меня опередил, Алеша :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ситуация была иная. Партийным ходить на заседания и проч. это само собой. Но в  работах  достаточно было в начале, в предисловии Маркса, Энгельса или Ленина один раз, два упомянуть, дать цитату. Этим делом ограничивалось с начала 60-х годов до конца режима. Это значит, Что Мамардашвили анализировал Маркса не для проезда. Да и с чего бы ему это делать, если французская философская традиция ХХ века, к которой он во многом принадлежал, постоянно работала с текстами Маркса, вне зависимости от партийной принадлежности. 

Действительно, просто до падения режима, Мамардашвили, "плюя на официоз", хоть и поминал Маркса через полслово, да еще и с особым придыханием, но делал это из сугубого философского интереса, а с падением режима, ну просто так совпало, философский интерес тоже решительно сменился, и поминал Мераб Константинович уже других совсем авторов, а Маркс напрочь выпал из его поминаний, как отрезало. Бывает, чего. Да и вообще ЦК партии на идеологические заграничные должности назначал сугубо за философские дарования, этого было достаточно. Ну, на партсобрание сходи, пару раз в предисловии Маркса-Энгельса помяни, и пожалуйста, умный человек, получай хорошую заграничную должность, отработал. Плюй на официоз, принадлежи к французской традиции. Вот какая она оказывается была, советская жизнь-то. Сказка, философский рай.

Ах, время, Советское время,

Как вспомнишь, так в сердце тепло,

И чешешь задумчиво темя: 

Куда ж это время ушло?

Капуста, картошка и сало,

Любовь, комсомол и весна,

Чего ж нам, козлам, не хватало,

Скажите, какого рожна?

А был еще Маркс и как сладко было вчитываться в его страницы и находить столько такого... Иероглифы, символы, социальная физика...

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Сергей Мелихов

Маркса читали и читают во всем мире без всякой связи с советским временем. Автор, видимо, чем-то интересный для интеллектуалов, в том числе мирового уровня . Чем именно, я, в частности, продемонстрировал. Замечу, кстати, что Маркс отнюдь не мой герой, как, впрочем, и Мамардашвили.  Однако критики они заслуживают более серьезной и ответственной, чем демонстрируют мои оппоненты в этой дискуссии.  

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин, Борис Цейтлин

"Однако критики они заслуживают более серьезной и ответственной, чем демонстрируют мои оппоненты в этой дискуссии."

Без ad hominem не получается?

"Маркса читали и читают во всем мире без всякой связи с советским временем. Автор, видимо, чем-то интересный для интеллектуалов, в том числе мирового уровня. Чем именно, я, в частности, продемонстрировал."

Да, Миша, ты очень хорошо продемонстрировал, чем именно он привлекателен. 

Серьезная критика Маркса была дана не один раз. Маркса и Энгельса неоднократно уличали в искажении, неправильном цитировании и просто фальсификации источников, на которых основан экономический анализ "Капитала". Это было замечено уже в 80х годах 19 века. В частности, для подтверждения своих тезисов о прогрессивном обнищании рабочего класса Маркс пользовался устаревшими данными, порой отстоящими на 30-40 лет од даты публикования его труда. Одно это совершенно дискредитирует Маркса, как ученого. Уж я не говорю о  полном  провале всех его предсказаний и пророчеств. 

Мы с Алешей не собирались повторять эту критику. Для нас вопрос состоит в том почему, несморя на все это "Маркса продолжают читать во всем мире". И да, ты ответил на этот вопрос. Потому, что в гуманитарных кругах, к которым ты принадлежишь, вранье и лживость не принимаются за порок, ложь извинительна, если она преподнесена в красивой обертке, которую можно потом долго рассматривать и вдохновляться ее узорами. Разве в одном Марксе дело? Он лишь один из длинной череды, в которой кого только не найдешь! 

Дело не в отсутсвии серьезной критики, а в критериях, которые приняты в той среде, где Маркс до сих пор популярен. К НЕЧУВСТВИТЕЛЬНОСТИ к ВРАНЬЮ, Миша. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Ага, Леша. В сказке ложь да в ней намек.  

Науки о духе – также науки о культуре и исторические науки; с середины 19 в. так называют все науки, занимающиеся исследованием творений человеческого духа: культурных образований и сфер культуры, таких как искусстворелигиягосударствоэкономикаправо и др. К наукам а духе относятся поэтому историяфилологиясоциологиятеологияэтикаэстетика, в то время как психология занимает промежуточное положение между науками о природе и науками о духе (Вопрос об отношении тела и души). Выражение «науки о духе» ведет свое начало от Шиля, переведшего, «Логику» Д.Ст.Милля (1849), и является переводом выражеиня «moral science».

Рассматриваемая со стороны внешнего мира сфера наук о духе начинается там, где духовно-культурная деятельность человека оставляет в природе чувственно воспринимаемые и и сохраняющиеся следы. Дильтей в 1883 в своей работе «Einleitung in die Geisteswissenschaften» пытался провести резкую грань между науками о духе и естественными науками; науками о духе он считал те, предметом исследования которых является общественно-историческая действительность. Задачей этих наук, согласно Дильтею, является переживание проявлений этой действительности и их осмысление, постижение, понимание. Принцип причинности также имеет силу и в науках о духе; но здесь он должен быть дополнен представлением о цели (Телеология), суждением ценности и внесением смысла.

Для теории науки (Наука) разграничение наук о духе и естественных наук является важной проблемой, в которой проявляется противоположность между рациональным и иррациональным. Согласно Шпрангеру, науки о духе занимаются транссубъективными и коллективными духовно-историческими образованиями, важными для отдельного человека; духовными нормами отдельного человека и его духовно-культурной жизни и деятельности. Виндельбанд, подобно Риккерту и Рудольфу Штаммлеру, различает исторические, описывающие единичные явления (идеографические) науки о духе и законополагающие (номотетические) естественные науки. 

и к чему эта очередная простыня копипаста?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Маркс и Энгельс, Миша, - уличенные лжецы, которые сознательно манипулировали данными в своих публикациях.  Это доказано. Любая наука, будь то наукой о каком угодно духе должна быть заинтересована в поддержании стандартов честности и добросовестности. Что то не так? 

Тут мне не хватает ни  информированности, ни компетентности, чтобы судить о корректности доказательств манипуляций и сознательного подлога у этих авторов.  А тебе хватает? Вообще произошла подмена темы. Ты просил показать, в чем нетривиальность процитированного мной текста Маркса. Я это сделал. Мою мотивировку я тоже изложил, свою (по-моему,  сильную) критику идей Маркса и классического марксизма сформулировал ещё в блоге М.Эпштейна. Что то не так? 

Миша, речь не идет о "нетривиальности" Маркса. Украсть несколько миллионов тоже, например, нетривиально. Еще более нетривиально украсть, попасться с поличным и, нагло все отрицая, выйти сухим из воды. 

Тема данного блога - Маркс, как обманщик. Должно быть четко сказано, что он, при всей своей нетривиальности является не ученым, а революционным политиком и идеологом, что он автор идеологических схем, а не научных теорий. Те, кто до сих пор увлекаются им, либо с ним не знакомы, либо не придают значение таким вещам, как научная добросовестность. 

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин

да, Маркс был идеологом, создателем опасных и для многих привлекательных  социальных мифов.  В этом деле он был несомненным новатором. То, что он не был философом и ученым в строгом смысле для меня тоже ясно. Ошибки его для меня очевидны. Был ли он при этом сознательным манипулятором и лжецом - вопрос для меня пока открытый. То, что при этом Маркс - весьма заметная  часть мировой культуры последних полутора столетий подтверждается в том числе всей этой, занимающей уже два блога дискуссии. 

Миша, в этой дискуссии никто не отрицал, что Маркс сыграл и продолжает играть огромную роль в истории, в частности в истории интеллектуальной. Ложь марксизма и самого Маркса состоит в претензии на научность. Об этом и шла речь. 

Если тебя интересует литература, в которой Маркс и Энгельс изобличаются, как сознательные обманщики, могу дать ссылки. Для начала "Intellectuals" by Paul Johnson, "Karl Marx, Red Prussian" by Leopold Schwatzschild.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Спасибо за ссылки. Вынесем за скобки пока проблемы фальсификаций. Что касается критериев научности, то в немецкой литературе понятие науки было весьма широким и заданы они были в той традиции, к которой принадлежал Маркс,  прежде всего такими авторами как Фихте с его Наукоучением  и Гегель с его «Наукой логики» и «Энциклопедией философских наук» Это совсем не те критерии научности, которыми руководствовались учёные  в конце 19 века в рамках, скажем,  британской традиции.  Какие именно критерии научности были важны для немецкой философской традиции частично становится ясно у Дильтея, но можно обратиться непосредственно к Фихте и Гегелю (или Шеллингу). Кстати все они, кроме того, что были критическими философами-аналитиками, были и крупными идеологами. Фихте вообще задал очень  высокий уровень политической вовлечённости философии  в период сопротивления Бонапарту в Германии. Для Маркса это все были ближайшие образцы.  Не все так просто. Без серьёзного культурного романтического контекста эти проблемы неразрешимы. 

Нет, не будем выносить за скобки. Далеко не все и тогда были согласны считать наукой чистое шарлатанство. Гегелю при его жизни указывали на то, что его теории не согласуются с фактами, он ответил "тем хуже для фактов". 

Но самое главное, что сам Маркс признавал для себя тот самый стандарт научности, который (до постмодернизма) был принят в науке 20 века. И он и Энгельс ЗАЯВЛЯЛИ, что опираются на статистику, а между тем либо пользовались безнадежно устарелыми данными, либо искажали их. Энгельс был пойман за руку уже в 1848 г., германским экономистом Бруно Гильдебрандтом, Маркса не раз с фактами в руках обвиняли в прямой лжи, в 1885 г,. в журнале Cambridge Economic Club был опубликован анализ того, как Маркс пользовался источниками в гл. 15 "Капитала". 

Что касается "образцов", на которые смотрел Маркс, то мог бы и другие выбрать.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Не пытайся дожать то, что дожать пока невозможно и не нужно. Презрение же к немецкой классической и романтической философской традиции, на которую опирался и от которой отталкивался Маркс, не красит никого. Все это - от торопливости, непрофессиональности, недостаточной  осведомленности. Честно говоря, разговор мне уже не кажется интересным, так как  я считаю Маркса заметным, но второстепенным немецким мыслителем. Его влиятельность я объясняю силой социальных мифов, в которых всегда, так или иначе нуждалось и нуждается человечество. Человек катастрофичен и ностальгичен по своей структуре, он - машина для производства мифов. Так было и так будет. Несмотря на никакие достижения науки и технологий. А может быть и наоборот, технологии и новые виды коммуникаций способствуют и будут способствовать новой  и не менее опасной социальной мифологии. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Дмитрий Синочкин

Миша, не вали с больной головы на здоровую. О немецкой романтической философии здесь речи не шло. Видимо, Маркс взял из нее не самое лучшее. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Ну, раз не утверждал, то и хорошо.

На эту тему — целая книга:

http://imwerden.de/publ-5574.html

По-моему, это заблуждение (что Маркс - учёный) в основном свойственно русскоязычному сегменту человечества. Во французской, например, публицистике он скорее упоминается как культурно-социальный феномен. Ни разу не слышал чтобы на него ссылался какой-либо экономист. Даже Пикетти, назвав свой недавний бестселлер "Капитал в 21-ом веке", отрицает какую-либо связь своей работы с Марксом.

И, в существенной степени, причина заблуждения не только (и может, не столько) в культе Маркса, сколько в непонимании того, что такое наука. Россияне, как правило, к науке относятся с уважением и даже трепетом, но им мила скорее аристотелева её версия - наука, как продукт чистой мысли. Соответственно, большими учёными считаются люди, придумавшие какие-либо красивые обобщающие концепции, типа ноосферы или биосферы, или фантасты-мечтатели, вроде Циолковского. Ну и, многие с молоком матери впитали, что, например, Ленин - большой ученый потому что "электрон также неисчерпаем, как и атом".

Эту реплику поддерживают: Виктор Дьяков

Думаю, Дмитрий, что Флю, будучи весьма именитым автором, неспроста озаглавил свою статью "Marx was not a social scientist". Так что, не в российской только публике здесь дело. Миф о Марксе, великом ученом и философе, всемирен. Загугливание Marx scientist дает 8 млн, а Маркс ученый — 0.6млн. Экономисты, разумеется, на него не ссылаются, ибо не на что им там ссылаться. А миф живет и без их ссылок.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Дмитрий Киреев

Я держу в руках книгу "Интеллектуалы" знаменитого британского историка Пола Джонсона. Эта книга посвящена влиянию левых интеллектуалов на западную интеллигенцию и Марксу отведена большая глава. Влияние Маркса на Западе больше, чем Ленина; последнему вменяется в вину "искажение марксизма", ложь, которую усиленно проповедуют. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Михаил Эпштейн

Читаю Джонсона, Алеша, спасибо!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

А меня всегда удивляло издание в СССР "Былого и дум" Герцена. Со всем тем, что он излагал  о Марксе и марксистах.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

И меня тоже в свое время это обстоятельство весьма изумило. И до сих пор ответ мне неизвестен.

Вас еще более удивит издание в СССР полной переписки Маркса и Энгельса. До этого она была опубликована германскими социал демократами, но с кюпюрами. 

Полной, насколько мне известно, и нет, поскольку нет открытого доступа к архиву. Чего они там еще прячут, что Энгельс не уничтожил, неизвестно. 

Полностью разделяю данную точку зрения. Все эти не имеющие достаточного обоснования крылатые фразы про неисчерпаемый электрон, всесильность марксового учения потому что оно верно, или более позднее сверхмодное во второй половине прошлого века:поэт в России больше чем поэт... все это если не чушь собачья, то что-то рядом с нею. Что касается ученых придумывающих обобщающие концепции... Да именно у нас они почему-то автоматически причисляются к "лику" гениев, как упомянутые Циолковский с Вернадским. Из той же серии "с молоком матери впитанное" величие Ломоносова, хотя если разобраться научные открытия тех же Лобачевского и Менделеева куда как весомее. Но почему-то им не удосужились устроить такой же исторической пиар-компании. Таких примеров в отечественной истории немало, когда настоящие большие ученые, писатели, композиторы по настоящему не оценены, а пиар-гении на первых местах. У нас по сю пор почему-то даже замалчивают то, что признано всем миром, неоспоримый факт, что Чайковский в одном ряду с величайшими композиторами-классиками: Бахом, Бетховеном, Моцартом. Вот такие парадоксы российской культуры.

замалчивают то, что признано всем миром, неоспоримый факт, что Чайковский в одном ряду с величайшими композиторами-классиками: Бахом, Бетховеном, Моцартом. Вот такие парадоксы российской культуры.

Никто никогда этого не замалчивал, ни в России, ни в СССР, ни за рубежом. Что за странные фантазии?! 

Бакунин, "Государственность и Анархия"

Флю указывает на критику Маркса в последней книге Михаила Бакунина

“Государственность и Анархия” (1873) как на одно из самых точных и дальновидных предсказаний катастрофы в истории человечества (соглашаясь в этом с Чомским). В России книга была издана лишь в революционное время (1919 или 1922, данные противоречивы). Большевики ее постарались побыстрее запретить, и она сидела в спецхранах до конца советских спецхранов. Кажется, Бакунин пересидел там даже Солженицына. Внизу несколько цитат из этой книги, свободно доступной в сети. 

~~~

Слова "ученый социалист", "научный социализм", которые беспрестанно встречаются в сочинениях и речах лассальцев и марксистов, сами собою доказывают, что мнимое народное государство будет не что иное, как весьма деспотическое управление народных масс новою и весьма немногочисленною аристократиею действительных или мнимых ученых. Народ не учен, значит, он целиком будет освобожден от забот управления, целиком будет включен в управляемое стадо. Хорошо освобождение!

“Научные социалисты” утверждают, что только диктатура, конечно, их, может создать народную волю; мы отвечаем, что никакая диктатура не может иметь другой цели, кроме увековечения себя, и что она способна породить и воспитать в народе, сносящем ее, только рабство.…

...по теории г. Маркса, народ не только не должен государство разрушать, напротив, должен укрепить и усилить и в этом виде передать в полное распоряжение своих благодетелей, опекунов и учителей -- начальников коммунистической партии, словом, г. Марксу и его друзьям, которые начнут освобождать по-своему. Они сосредоточат бразды правления в сильной руке, потому что невежественный народ требует весьма сильного попечения; создадут единый государственный банк, сосредоточивающий в своих руках все торгово-промышленное, земледельческое и даже научное производство, а массу народа разделят на две армии: промышленную и землепашественную под непосредственною командою государственных инженеров, которые составят новое привилегированное сословие. Видите, какая блистательная цель поставлена народу школою немецких коммунистов!

Несколько дней назад Виктор Суворов анонсировал выпуск своей новой книжки под названием "Спецназ", разместил в интернете вторую главу. Она посвящена  "Утопии" Томаса Мора, немного - идеальному государству Платона, и собственно СССР. Карл Маркс не упоминается, но это стоит прочтения.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

софисты и философы

Философом стал называть себя Пифагор: любящий мудрость, стремящийся к ней, но не претендующий на обладание ею. Претендовали мудрецы, софосы или софисты, от которых Пифагор, как и позже Сократ и Платон отстранялись; против ряда софистов направлена великолепная ирония Сократа. Платонова диалектика есть образец именно философской мысли, ищущей истину через напряженный диалог оппонентов, где автор не подыгрывает ни одной из сторон, и диалог нередко заканчивается так, что судить о победителе, да и был ли там победитель, предоставляется читателю. В Новое Время выразительно философский, а не софистический, подход к истине явлен Декартом, а позже Кантом. Софистика в полной силе демонстрирует себя у Гегеля и Маркса. Эти авторы не сомневаются, в чем истина, они ее уверенно возвещают. Если у Гегеля претензия кое-чем подкреплена, то у Маркса за позой пророка, напыщенной словесностью, шарлатанской "диалектикой", манипуляцией фактами, за бранью по многочисленным адресам нет ничего, кроме пары-тройки простых, но весьма мощных мифов. Маркс — падение философии в софистику, мифотворческую демагогию, напыщенное пустословие и шарлатанство. Будучи высшим образцом и парадигмой "философского" стиля для поколений склонных к размышлению советских людей, Маркс развратил очень и очень многих, передав их мышлению свои дурные черты.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Синочкин, Дмитрий Киреев

Казалось бы, Мише, с его "вопрошаниями" такой стиль должен не нравится. Но вот, поди ж ты.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Мне и не нравится, но мне также претят весьма поверхностные, торопливые и непрофессиональные попытки непременно заклеймить тех, кто не нравится и кто не понятен. Уж о Гегеле я и не говорю, куда нам всем до Гегеля. Как и до Платона, впрочем. 

Оставим Гегеля, не переводи стрелки. 

Без аd hominem не получается? 

Марксизм разом как-бы объясняет, отобъясняет, всё, поощряя духовную лень. Это один из его притягательных аспектов. То же самое можно сказать о дарвинизме.

Заслуживает ли такого обвинения методологическая школа, включая основателя оной? Ведь исходит Щедровицкий, того не скрывая, как раз из Марксова понятия общественно-исторической деятельности.

Странный вопрос, Борис, для человека, немало пожившего в советской стране. А разве была у советских философов возможность заявить, что они исходят из чего-то немарксистского, что Маркс им не указ?

Ой, а мне такое соображение почему-то не пришло на ум!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

3-я причина привлекательности и 4-й источник марксизма

Дорогой Лёня, отвечаю сразу на две твои реплики.

В первой ты пригвоздил «лжепророка и мифотворца Карла Гершевича Маркса». Хотел бы понять, что ты имел в виду, снабдив знаменитого лжепророка отчеством, о котором тот понятия не имел и которое нигде, кроме России, непонятно.  Напомнить, что твой анти-герой был евреем? И что же это добавляет к твоим доводам? А как насчет верного друга и соратника Энгельса? Что там у него с отчеством? Думаю, что и еврей Маркс и немец Энгельс прекрасно обходились и без отчества и без отечества, считая своим «весь мир голодных и рабов».

Важнее было бы напомнить, что Карл Маркс последовал примеру своего отца и крестился. Таких евреев, незаподозренных в том, что они таки-да уверовали во Христа, но явно желавших избавиться от социальных ограничений разного рода, называли выкрестами. Ближе к нам, в царской России выкрестом стал, например, «главный академик Иоффе», учивший, что коньяк и кофе…, а в 1940 году, в свои 60 лет, вступивший в ВКП(б). А не захотел стать выкрестом, например, другой физик Л. И. Мандельштам, «из самых интересных идейных ученых, с которыми мне пришлось в последние годы встретиться», как акад. В.И.Вернадский написал некрологично в своем дневнике в конце 1944 года и добавил: «Леонид Исаакович рассказывал мне, что ему предлагали принять христианство и остаться в Германии, но он предпочел вернуться [в 1914 году] в Москву».

Это я не к тому, кто лучше и кто хуже, а к тому, что 3-я причина привлекательности марксизма и его источник (в дополнении к уже описанным) имеет прямое отношение к атеизму, который очень хотел бы стать научным, чтобы обрести убедительность. Карла тошнило и от евреев и от христиан, которые цеплялись за давно отжившие совершенно ненаучные еврейско-греческие сказки. Он не только хотел быть научным атеистом. Он был и «научным» антисемитом, использовал эпитет «еврейский» как синоним слова «буржуазный».

И все это, думаю, потому, что он был глубоким атеистом по своей природе и страстно желал повторить триумфальные успехи науки Галилея-Ньютона и, вообще, естествознания Нового времени, но в совсем другой сфере - в обществоведении. В этой сфере не обойтись без понятий добра и зла. А у атеиста есть проблема: эти понятия неоткуда вывести в качестве следствия. Не из какого-то же «священного» текста – слова Божьего?! Атеист, который занимается физикой, лирикой или хлебопечением, может позволить себе обойтись без всякого вывода и обоснования, пользоваться этическими понятиями, которые у него образовались неясным образом, вероятно, под влиянием близких, от кого он впитывал и родной язык и все свои первые представления о жизни. Но тот, кто претендует на последовательно-научное описание общественной  жизни, вынужден постулаты этики вывести из естествознания или же объявить понятия добра и зла иллюзорными, относительными. Это обстоятельство впервые выявил еще Давид Юм в 18 веке, но триумфальные успехи естествознания поддерживали мечту о некой научной этике. Особенно у тех, кому могущество современной науки подсказывает сделать из нее кумира.

Что бы, интересно, сказали основоположники марксизма, узнав мнение двух величайших физиков 20 века о роли религии?

Эйнштейн: «Науку могут творить только те, кто охвачен стремлением к истине и к пониманию. Но само по себе ЗНАНИЕ О ТОМ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ, не указывает, ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ ЦЕЛЬЮ НАШИХ УСТРЕМЛЕНИЙ. В здоровом обществе все устремления определяются мощными традициями, которые возникают не в результате доказательств, а силой откровения, посредством мощных личностей.  Укоренение этих традиций в эмоциональной жизни человека – важнейшая функция религии. Высшие принципы для наших устремлений  дает Еврейско-Христианская религиозная традиция».

Бор:  «Религия использует язык совсем не так, как наука. … Тот факт, что религии на протяжении веков говорили образами, притчами и парадоксами, означает просто, что  нет иных способов охватить ту реальность, которую они подразумевают. Но это не значит, что реальность эта не подлинная».

Атеист вовсе не обязан, из почтения к великим физикам, признать для себя реальность Бога. Но вполне может признать историческую реальность воздействия религии в формировании мощной культурной традиции – представлений о человеке, о добре и зле. Неуниверсальность культурных традиций в разных цивилизациях опровергает претензию марксизма на научность - универсальную теорию общественного развития. А очень разные следствия разных культурных традиций для рождения и развития современной науки (вопрос Нидэма) опровергает претензию «научного атеизма» обойтись вообще безо всяких религий в понимании истории человечества и его возможного будущего.

То, что Эйнштейн, «великий преобразователь естествознания» по выражению Ленина, выделил «Еврейско-Христианскую» -  т.е. библейскую - религиозную традицию, как необходимую предпосылку науки, надеюсь, весьма озадачило бы как научного атеиста и научного антисемита Маркса, так и марксиста Ленина.

Отвергая научные амбиции марксизма-энгельсизма, должен сказать, что их критику других читать было весело и тонизировало мысль.

Не зная, что ты называешь дарвинизмом, совершенно не понимаю, почему ты его примкнул к марксизму.

Гена, привет —

Отвечаю по порядку.

Мне кажется, в своей карьере ХХ века Маркс русифицировался в достаточной мере, чтобы называть его по отчеству, как посмертно русского человека. Нет такой страны, где Маркс был бы более прославлен и увековечен, как в России. Так что, как хочешь, а я его буду иной раз звать именно так. Насколько могу судить по биографии его отца Гершеля, тот не был особо религиозным человеком и принял лютеранство, вместе с именем Генрих, сугубо из житейских соображений. Поэтому кажется правильнее сохранить за Карлом Марксом отчество Гершевич, а не Генрихович; первый вариант звучит весомее. Гершевич на мой слух лучше, чем Гершелевич или Гиршелевич, но я опять не настаиваю.

Ты пишешь, что "Карл Маркс крестился, следуя примеру своего отца". В тех же биографиях Карла Маркса, что просмотрел твой покорный слуга (от Википедии до Джонсона), сообщается, что Генрих Маркс крестил детей в 1824 году, когда Карлу было 6 лет. Кто-то из историков тут неправ, Гена.

Еще ты пишешь о Марксе, что "он был глубоким атеистом по своей природе". Могу лишь дивиться твоему умению читать "природу" личности. Не дерзая с твоим даром спорить, лишь замечу, что согласно ряду свидетельств, в подростковом возрасте Карлуша был (или казался) страстным христианином, как пишет Джонсон. Как знать, в природе здесь дело, в духе времени, в кознях врага рода человеческого или в чем еще. Но ты как то видишь ответ. 

Ты спрашиваешь, "Что бы, интересно, сказали основоположники марксизма, узнав мнение двух величайших физиков 20 века о роли религии?" А вот этот вопрос мне представляется уже банальным, Гена. Зная немного об отношении этих основоположников к противоречиям их учению, нетрудно сообразить, что они или проигнорировали бы эти заявы физиков, или, если б к ним стали с этим уже сильно приставать, обличили физиков в незнании диалектики, лакействе, поповщине и реакционности. Почему я в этом уверен? Да потому, что так, и только так, они поступали всегда, Гена, когда им указывали на несообразности, противоречия, или, что было нередко, прямое вранье их шарлатанских сочинений. 

Да, и последнее: почему я ставлю рядом марксизм и дарвинизм. Ну, потому что оба эти учения совершают то эпистемологическое действо, что передается английским глаголом to explain away, а по русски можно было бы попытаться передать неологизмом отобъяснить. 

Маркс бы очень обиделся, если б узнал, как ты его называешь. Он был патологическим антисемитом, как ты сам можешь убедиться из его переписки с Энгельсом, например там, где они обсуждают Лассаля.  

Кстати разница между Марксом и Дарвиным состоит в том, что Дарвин ясно указывал, каким требованиям должна удовлетворять его теория (она им не удовлетворила, но это уже не Дарвин, а дарвинизм).

"Маркс бы очень обиделся, если б узнал, как ты его называешь"

О, без сомнения, был бы в ярости. Ну так не во всем же мне ему уступать :)

И насчет разницы между Марксом и Дарвиным ты прав, конечно. Очень разными они были. А вот марксизм и дарвинизм уже много ближе. Оба отобъясняют.

А все-таки что ты называешь дарвинизмом?

Саму идею биологической эволюции с механизмом естественного отбора?

Или веру в то, что человек - всего лишь неизбежный результат этой биологической эволюции, а социально-культурная история человечества лишь малосущественная "надстройка", какие-то полоски на шкуре?

Дарвинизмом, Гена, я называю идеологию of unguided evolution, что закон и случай сами собой, через мутации и естественный отбор, без участия высшего разума, породили жизнь со всеми ее формами. Мы обсуждали какое-то время назад с Алешей в этом блоге сравнительно недавнюю книгу известного философа Нагеля, *Nagel, Mind and Cosmos*, в которой он назвал дарвинизм "триумфом идеологии над здравым смыслом". 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Объяснение, включающее в себя мутации, вполне допускает их интерпретацию как промысел Божий (Теистический эволюционизм)

Известная формула "Бог = сумма случайностей" может читаться и слева-направо и справа-налево. 

А скрытость Библейского Бога (в отличие от ясно видимых идолов и приравненных им земных вождей) - одна из ключевых Его характеристик, которую напомнил и Аббат Леметр со ссылкой на "Исайю, говорившего о “скрытом Боге”, скрытом даже в начале творения". 

Занятно, что и не менее патологическим русофобом! А мотивация та же: эти народы противятся, дескать, прогрессу.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

С евреями была другая мотивация: их омерзительная любовь к деньгам. Кстати, то, что писал Маркс о еврееях, вполне возможно легло в основу нацистского подхода к ним, а теперь с успехом перекочевало к западным левым. Большая еврейская Америка и маленький Израиль являются бастионами капитализма и ростовщищества. Долой!

Paul Johnson о Марксе

Приведу здесь несколько цитат из книги британского историка Пола Джонсона Intellectuals: from Marx and Tolstoy to Sartre and Chomsky, третья глава которой посвящена Марксу. 

KARL MARX has had more impact on actual events, as well minds of men and women, than any other intellectual in modern times. The reason for this is not primarily the attraction of his concepts and methodology, though both have a strong appeal to unrigorous minds, but the fact that his philosophy has been institutionalized in two of the world’s largest countries, Russia and China, and their many satellites.

~~~

But in a deeper sense he was not really a scholar and not a scientist at all. He was not interested in finding the truth but in proclaiming it. There were three strands in Marx: the poet, the journalist and the moralist.

~~~~

In fact his greatest gift was as a polemical journalist. He made brilliant use of epigrams and aphorisms. Many of these were not his invention. Marat produced the phrases ‘The workers have no country’ and ‘The proletarians have nothing to lose but their chains.’ The famous joke about the bourgeoisie wearing feudal coats-of-arms on their backsides came from Heine, as did ‘Religion is the opium of the people.’ Louis Blanc provided ‘From each according to his abilities, to each according to his needs.’ From Karl Schapper came ‘Workers of all countries, unite!’ and from Blanqui ‘the dictatorship of the proletariat’.

Даже самые хлесткие фразы Маркса не им были рождены. Его было варево, все компоненты которого он у кого-то позаимствовал.

~~~~

In his Manifesto Against Kriege, Marx, who knew nothing about agriculture, especially in the United States where Kriege had settled, denounced his proposal to give 160 acres of public land to each peasant; he said that peasants should be recruited by promises of land, but once a communist society was set up, land had to be collectively held. 

Замечательно. Большевикам не надо было выдумывать этот нехитрый трюк. Их отец и учитель его уже подсказал. 

~~~~

Marx brought to the use of primary and secondary written sources the same spirit of gross carelessness, tendentious distortion and downright dishonesty which marked Engels’s work. Indeed they were often collaborators in deception, though Marx was the more audacious forger.

Многочисленные примеры наглого жульничества Энгельса и Маркса с числами и цитатами Джонсоном приводятся. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Мне кажется, эта книга существует в русском переводе, где-то мелькала в сети. 

Погуглил и, увы, не нашел. 

Отклик в ЖЖ

Процитирую отклик на эту заметку, полученный мной в ЖЖ: 

"Марксизм является последней линией обороны негодяев. Когда их припирают с Брежневым, Сталиным, Лениным, они пускают вход: а вот Гегель и Маркс говорили! Я пережил годы восхищения Марксом, а потом годы самообразования. Маркс заслуживает лишения звания учёного, а его теория насилия - звания научной теории. Его теория прибавочной стоимости основана на подтасовке. Это мои убеждения, но я не специалист. И я уверен, заметки, подобные Вашей очень нужны постоянно. Нужен ресурс, посвящённый разоблачению марксизма. Кто бы за это не взялся, я ему желаю удачи." (Дмитрий Степанов).

Я видел твою лекцию на Чикагском Философском Форуме. Интересно, что есть люди, подобные Дмитрию Степанову, которые так остро это чувствуют. 

Этих лекций по учению Маркса там будет еще 4-5. Готовлю статью: внимание к этой заметке, мои слушатели ЧФФ и Степанов к тому ободряют :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Разоблачить - дело нехитрое. Но Вы же вроде бы иную поставили цель: разобраться, чем он притягателен, притом для людей неглупых и на свой лад честных.

Нет, дважды неверно, Борис.

Качественное разоблачение мошенника требует знания дела. Иначе оно превратилось бы в необоснованное навешивание ярлыков. Именно задаче разоблачения Маркса как лжеученого и посвящена эта заметка, Борис, отсылающая за деталями к статье Флю и книге Джонсона, на русском языке, увы, отсутствующих.

Причины притягательности этого лжеучения оставлены на другой раз, как и написано в основном тексте.

Anton Litvin

- Об чем они вообще?

- Фик их знает… Ученые.

- Может в раздел ЭВЭ?

- ?..

- В смысле, Маркса…

- Да ну. Чего захламлять, не Шекспир же.

- Хотя… Про прибавочную стоимость вроде ничего… когда сама экономика не ЭВЭ, в смысле.

- Ну да, ну да… Зато читал Адама Смита и был ГлЫбокий эконом...

- Ну, почему Смита? Там с Аристотеля все началось.

- А-а-а… Опять Википедии начитался. Дак там про нее родную самые заскорузлые ЭВЭ-мщики писали, вроде нашей с тобой мадам «Штоштаковой», которая нам в 83-м втирала про «Великий Октябрь и прогресс человечества» тов. Ю.В… (Ой! Кажись, еще проспект такой есть. Или был?.. Или будет?.. От я на них дивлюсь!.. Всех собрали.)

- Да вроде тутошних. И все всерьез…

- Как бы.

- ?..

- …

Желтая карточка за засорение блога пустословием. При повторе получите бан.

Anton Litvin

Неправильный ответ, Алексей.

Правильный: "Спасибо. Смешно."

Вы бы, Алексей (и все, и каждый участник настоящей дискуссии) высказались-таки насчет компромисса/конформизма. Только без лишних мудрствований и чрезмерных ссылок на авторитеты, а так… от себя, от души.

Лимит пустословия исчерпан. Бан на месяц.

Алексей, вы здесь параллельно проповедуете две идеи. Одну, о том, что Маркса многие ошибочно считают учёным, внёсшим существенный вклад в кладезь науки (я с этим согласен). Другую, о том, что Маркс сильно повлиял на состояние умов и нравов в двадцатом веке (с этим трудно спорить). У меня создалось впечатление, что вы настаиваете на существование причинно-следственной связи между двумя явлениями. То есть, дескать все поклонники Маркса ошибочно посчитали его большим учёным и это стало причиной многих недоразумений поздней истории, вроде семидесяти лет советского режима, что, по-моему, неверно. В конце концов, сильное влияние на умы и нравы левой тусовки в двадцатом веке оказали и Троцкий, и Мао, и Гевара, которые и сами не претендовали на статус учёного и другими таковыми не считались. И Гитлер тоже совратил целый народ не столько теориями, сколько лозунгами и посулами.

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

Дмитрий, Вы не первый на этих страницах, кто высказывает несогласие со мной по части причин, по которым учение Маркса овладело самым разнообразным народом. Это удивительно: в моей скромной заметке не только нет ни единого слова об этих причинах, но она даже заканчивается прямыми словами, что обсуждение причин лежит за ее пределами. Единственное, что можно было бы заключить, то что миф о Марксе-ученом сыграл и продолжает играть важную роль в деле распространения его учения. Впрочем, такой вывод настолько тривиален, что я даже не счел нужным его высказывать. 

О причинах популярности марксизма я надеюсь написать в другой раз, но если у Вас есть взгляд по этому вопросу, был бы Вам признателен за его выражение.

Если для вас вопрос причин популярности Маркса остаётся открытым, то я снимаю свой комментарий. Просто, комбинация вашего (поддержанного мной) поста о псевдонаучности Маркса с последующей бомбардировкой выдержками из Джонсона подталкивает к мысли, что, по-вашему, непонимание псевдонаучности Маркса и есть причина его популярности.

Что касается моего мнения о причинах: учение Маркса предлагает простые рецепты для получения понятных и осязаемых выгод. Конкретные формулы рецептов сочиняются проповедниками на местах ("фабрики - рабочим, земля - крестьянам"). Эти причины ничем не отличаются от причин популярности мировых религий или книг из серии "Как стать миллионером". Очарование Марксом среди интеллектуалов скорее вторично. Это очарование гением человека, сравнимого популярностью и влиятельностью идей с Иисусом Христом.

Спасибо за высказывание, Дмитрий. И в чем же "гений Маркса", очаровавший интеллектуалов, по-вашему?

Я имел в виду гений, как аттрибут индуцированный собственным эффектом.То есть, сам факт того, что идеи человека изменили ход истории заставляет многих думать, что человек - гений. Если бы Маркс написал всё то, что он написал но, по каким-то причинам, работы эти остались бы не более, чем бумагой с буквами, вряд ли о нём кто-нибудь сейчас бы помнил. Компоненты гения, в данном случае, как в самом Марксе (возможно, таланты стратега, тактика, полемиста, чувство духа времени и тд), так и вне его (финансовая поддержка Энгельса, решение российских большевиков поставить на него, ну и, просто какое-то стечение обстоятельств).

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик, Сергей Мелихов

Самозванец: Ну, а обо мне как судят в вашем стане?

Пленник: А говорят о милости твоей

Что ты, дескать (будь не во гнев), и вор,

А  молодец.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Хорошо, спасибо еще раз, Дмитрий. Свой взгляд на это дело я выскажу отдельной статьей.

Уважаемый Дмитрий, я не думаю, что причину " многих недоразумений поздней истории, вроде семидесяти лет советского режима" следует искать в увлечении учением Маркса. Лев Данилкин хорошо проанализировал подобный стиль мышления и действий Ленина, пытавшегося укрыть свою демагогию марксовым учением, взяв из него самое  главное - беспринципность и возможность оправдать всё. Причины означенных Вами как "недоразумения", и  причины, по которым Гитлер совратил свой народ, думаю, не в марксовом учении, а в чём-то ином...Вне всяких сомнений,  затеянный Алексеем Буровым разговор толкает нас пробовать осмыслить эти причины заново. Мне, к сожалению, не  удалось  должным образом ознакомиться с трудами Маркса и "Капиталом" в частности, ( у нас в МГУ его, кажется одолел в наши студенческие годы только Игорь Клямкин, ставший серьёзным учёным). Я пробую тут уследить в комментариях за ходом критики автора блога, прежде всего, со стороны  Геннадия Горелика и Михаила Аркадьева, призывающих к осмотрительности  в критике "последнего системного философа", каковым  до последних времён  считался Маркс. Это полезно для разговора, чтобы уберечься от перехлёстов. Но  ничего не могу с собой  поделать, нравится мне на этот момент вот этот постулат Алексея Бурова: "Маркс — падение философии в софистику, мифотворческую демагогию, напыщенное пустословие и шарлатанство. Будучи высшим образцом и парадигмой "философского" стиля для поколений склонных к размышлению советских людей, Маркс развратил очень и очень многих, передав их мышлению свои дурные черты." Мощный вывод. Хотелось бы его подтверждения.

"Мощный вывод. Хотелось бы его подтверждения."

Раз этот вывод Вас зацепил, Эдуард, то, наверное, есть Вам кого вспомнить по части подтверждения. Один из примеров этого марксова разврата, пожалуй, отмечу — засилие ad hominem, подмены обсуждения предмета обсуждением оппонента, именно в российских дискуссиях. У Маркса эта нечистота не только заложена в саму структуру учения, но и обильно используется в ответах на критику. Ну а если поищете на этой страничке, то найдете философски образованного автора, стойко угощающего ad hominem чуть не через раз. Некоторые из угощений я отмечал, но скоро бросил, это было бесполезно.

Эдуард, самое большее, что можно сделать в данном формате, это отослать к источникам, где анализирутся факты недобросовестного использования  Марксом и Энгельсом материалов, на которых основывались их "научные" труды. Ссылки Вы найдете в книге Paul Johnson "Intlellectuals". Чрезвычайно интересна биография Маркса by Leonard Schwatzschild. Вам эти книги доступны. 

Я вполне понимаю Мишу Аркадьева, который обиделся за Маркса, как за члена того же цеха мыслителей, к которому принадлежит Миша. То, что Маркс, претендуя на роль пионера научной философии, был на самом деле жуликом, бросает тень на весь цех.

Для этого цеха было бы полезно признать, что он, за очень редкими исключениями, есть уродливый монстр, порожденный марксовой идеологией. Но здесь порочный круг, эта задача для них невыполнима и даже неприемлема.  

Я думаю, что цех усвоил не столько марксову идеологию, сколько те стандарты, которые он задал. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Леша, я обиделся вовсе не за Маркса, Маркс мне довольно безразличен, я обиделся за качество дискуссии и разбора текстов. Кстати, Маркс НЕ удовлетворяет мои критериям того, что такое философия, зато удовлетворяет твоим: он занимался прояснением понятий некоей предметной области (плохо, или хорошо, вопрос другой), но не задавал вопросы картезианского и кантовского уровня, то есть не использовал радикальное сомнение.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Миша, ты дал нам несколько пространных цитат, без всякого разбора. Из этих цитат следовало, что Маркс считал, что умственный труд тоже вносит вклад в стоимость продукта, что противоречит всей логике его построений, касающихся "обнищания" и пр. Т.е. на самом деле еще одно указание на противоречивость (скажем так) его мысли. 

Маркс формально удоволетворяет моему определению философа, в качестве какового он и фигурирует в "Истории западной философии" Бертрана Рассела.  Последний, к сожалению, не будучи достаточно хорошо обучен в этой области, не уделил ни одной строки твоему определению философии.

Леша, что поделаешь, и с такими как Рассел случается.  

Впрочем, посмотрим в Рассела:

"Конструктивная часть теории познания Декарта значительно менее интересна, чем его более ранняя негативная часть"

Одной этой фразы Рассела достаточно, чтобы понять насколько он был близок к тому, о чем я толковал в известном тебе тексте:Ссылка 

 

Конечно, эти полпредложения все проясняют.

sapienti sat, как уже неоднократно замечалось. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Судя по этому тексту http://www.veer.info/49/terror.html , "значительно менее" логически обоснована; говоря по-простому, держится на соплях. Однако с нее-то и началась новоевропейская наука! Вот ведь оно как бывает: продуктивной иная концепция оказывается вопреки ее внутренней разлаженности. Не так ли и с марксизмом?

Те обличения Маркса, что обозначены в статье Флю и кратко перечислены в основной заметке, Вы относите к "внутренней разлаженности" его учения и сравниваете с "необоснованностью" сочинений Декарта? Замечательно.

И в чем же продуктивность марксизма, Борис? В его беспрецедентной деструктивности?

Виноват, "продуктивность" слово неудачное. Более подходит "успешность". Судя по заглавию Вашего поста, ее Вы вроде бы не отрицаете.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Успешность оттуда же, что у автомата Калашникова. Удобство и простота в обращении, немалая убойная сила, приспособлямость к любым условиям, допустимость модификаций. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Последнее мне кажется особенно важным. Но это ведь свойство всех "больших учений", хоть платонизма, хоть гегельянства. Всякое живет тем дольше, чем более располагает к широте интерпретаций. 

Кто спорит. Но учтите, что наслаждаясь переливами марксовой диалектики, вы прощаете ему лживость и манипулятивность его приемов. Не следует верить фокуснику, утверждающему, что зайчика вынули из пустой шляпы. 

с нее-то и началась новоевропейская наука?

Не могли бы Вы пояснить это утверждение, если, конечно,  "наукой" Вы называете естествознание, а не любомудрие ? 

Огромный вклад Декарта в развитие математического языка не вызывает сомнений, но все же первый "новоевропейский" физик Галилей обошелся без этого. 

Увы, и такой титул, на мой взгляд, для него слишком велик, если говорить о физике. В новой математике - да. Аналитическая геометрия - гениальное приручение актуальной бесконечности. Сейчас, конечно, невозможно представить себе язык физики без аналитической геометрии, но, насколько я пониаю, на плечи Декарта Ньютон не встал.

Алексей,  спасибо за ссылки. Тут замечу только, что  подозревать Мишу Аркадьева  в том, что он " обиделся за Маркса", что он принадлежит  к цеху мыслителей, близких к марксизму - по-моему, это значит впадать в тот самый грех категоричности, который свойственен всем нам, выползшим из-под той страны, где мы в юности обитали:). Я остро нуждаюсь как  в  научности  и доступном изложении доводов, которые нужны при опровержении всего, что нагородил Карл Маркс, так и во времени, чтобы освоить такое изложение.  Не мне Аркадьева  защищать. Но справедливости ради  укажу только на одно его самокритичное высказывание: "Тут мне не хватает ни  информированности, ни компетентности, чтобы судить о корректности доказательств манипуляций и сознательного подлога у этих авторов". Зачем же в таком случае "бросаться тенями:)).

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Эдуард, я, во первых, никого ни в чем не упрекаю, тем более, я не считаю, что Миша в каком бы то смысле марксист. Но он принадлежит к "цеху мыслителей" и обиделся за собрата. Насколько я могу понять, для Миши огромной заслугой, затмевающей все остальное, является то, что человек мыслит, ставит вопросы и т.д. В этом смысле Маркс принадлежит к священной когорте, заслуживающей нашего благоговения и просто так вот взять и отвергнуть его нельзя. К членам этой когорты не применимы обычные человеческие мерки, их нельзя обвинять, например, в жульничестве. Такие обвинения вульгарны и, если уж твой собеседник, не понимая этого, слишком на них настаивает, то надо сослаться на  "отсутствие информированности", иными словами, как адмирал Нельсон, приложить подзорную трубу к незрячему глазу.

Отлично, Алексей, одним марксистом меньше, если  Миша не марксист:)! А что он принадлежит к  "цеху мыслителей", так по мне, Слава Богу, что  он не цеховик, как один из  бывших  моих тестей, гениальный бизнесмен советской поры, отсидевший 12 лет за пошив синтетических шубок в организованном им цеху. Очень богатый был подпольный миллионер:)! Миша  же ко всему ещё принадлежит и к "цеху композиторов" - тут моя очередь приложить слуховой аппарат уж не знаю к чему:)!

В цехе, Эдуард, должны быть стандарты. К огромному сожалению, цех мыслителей за последние полвека пал страшно низко и тем, кто к нему принадлежит, надо было бы следить за чистотой и тех, кто числится по департменту пропаганды, удалять из цеха. 

сослаться на "отсутствие информированности"...

Отвечал, Алексей, раньше, чем увидел дополнение Ваше в предыдущем комментарии.По поводу информированности задаюсь вопросом - какой? Миша, похоже, имел  ввиду научной, образовательной, серьёзной в области философии, экономики, истории... Да  так  убедительнее развеиваются  мифы о всесильности верного учения  Маркса. А не обывательской информированностью, которой, скажем, владею я. Наверное, потому некоторая недоверчивость у меня сохраняется к этому посту с комментариями, потому что тут всё-таки слегка игнорируется научная основательность в самообразовании и круге чтения  Маркса. Это как если бы я взялся, скажем, рассказывать о  Жаке Аттали, первом президенте и строителе  здания  Евр. банка реконструкции и развития в Лондоне.  Денег на здание он не жалел, строя, роскошествовал, оборудовал лифты с зеркальным полом, из-за чего женщины - сотрудницы предпочитали ходить на работу в брюках... Тот ещё экономист!  Аттали написал биографию  Маркса, избличая его как пьяницу, дебошира, неряху, юдофоба, плохого друга и семьянина.  Что до семьянина, верно, денег семье Маркс не давал, как отец себя мало чем хорошим заявил, если две его дочери из трёх покончили жизнь самоубийством. И друг был плохой - за глаза называл В.Либкнехта, Лассаля, ещё кого-то  " известный болван", "говнюк", "жидёнок". Юдофоб Маркс был - точно! Молодой Гитлер читал раннюю статью Маркса о евреях и это чтение, как утверждают специалисты, было первым уроком  антисемитизма, который фюрер усвоил блистательно... Все эти факты известны и без Аттали...  Если бы  книга  Леопольда Шварцшильда “Красный пруссак” была переведёна, я бы взялся прочитать её. На английском же это для меня время и труд. Впрочем, если он осмысляет факты из жизни Маркса на уровне хотя бы того же Льва Данилкина, я бы взялся... Может, кто-то и перевёл книжку Леопольда - он, кажется, написал её аж в 1947-м году.Ну, а так-то  вообще по поводу падения известных стандартов, тут  мне возразить решительно нечего...

Самое главное в аргументах Джонсона и Шварцшильда это то, что оба указывают на то, что Маркс создал свою систему до того, как подвел под нее фактическое основание. Причем сделал это, подбирая те факты, которые ему были нужны и либо игнорируя, либо даже фальсифицируя неугодные ему свидетельства. Этот подход совершенно противоположен научному и обличает его, как идеолога и пропагандиста, ОБМАНОМ выдававшего себя за ученого. Подробности же его личной жизни и характера мы можем оставить в стороне. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Леша, тебе не приходило в голову, что не мешает всерьез и методично посомневаться в своих негативных обобщениях? Так именно и происходит в цехе мыслителей - пропаганда и идеология давно находятся за пределами философской работы. Протаскивание в философию предустановленных, не подлежащих радикальной критике истин, откуда бы они не исходили, из любых "священных писаний" любого происхождения - это и есть пропаганда и идеология. 

"Протаскивание в философию предустановленных, не подлежащих радикальной критике истин, откуда бы они не исходили, из любых "священных писаний" любого происхождения - это и есть пропаганда и идеология. " Именно этим и занимался Маркс, но не только он.  

Фокус в том, что без принятия постулатов невозможно получить-доказать никакие теоремы. А вот КАКИЕ постулаты взять и КАК их обосновать, вопрос по существу.  

Гена, наука решила этот вопрос для себя. Если ты не принимаешь ее постулаты, один из которых есть проверка предсказаний, сделанных теорией, то ты не ученый.  Назовись как нибудь иначе. Маркс проигнорировал ДОСТУПНЫЕ ему данные. Точка. 

Не думаю, что обществоведение, литературоведение  и физику имеет смысл объединять одним понятием "наука" и применять к ним одинаковые критерии истины. А предсказания Маркса убедительно провалились лишь после его смерти. 

Убедительно для кого? Американские профессора до сих пор не убеждены. Если смотреть в другую сторону, то как можно убедиться?

Разумеется, не только он, ещё, например, Блаженный Августин, или Фома Аквинский, а уж что говорить, скажем,  о Бердяеве? Да всех не перечислишь. 

Из новых Сартр, Деррида, Фуко, Лакан, имя им легион. Не будем вспоминать общих знакомых. 

Не вали всех в кучу, не имея на это оснований, Леша. Сартр, например,не протаскивал в философию (если брать его главные философские работы Le Transcendance de L'Ego и L' Etre et le Neant)  никаких предустановенных истин, то же, тем более, касается  не упомянутого, но подразумеваемого тобой А.Ахутина, нашего общего знакомого. 

Чему учит Библейский гуманизм?

Тому, что можно ненавидеть грех, но нельзя ненавидеть грешника. Особенно, если тот не ведает – не понимает, что творит.

Вот фрагмент из воспоминаний Сахарова, над которыми он работал до конца жизни (1989):

<< Не получилось у меня дружбы и с другими моими соседями по парте. Один из них - Юра Орлов (однофамилец) писал, как мне тогда казалось, неплохие стихи. Он был единственным сыном одинокой женщины, которая, по-моему, любила сына почти с болезненной силой. Юра, очень смуглый и стройный, похожий на грека, отличался большой самостоятельностью. Его не очень любили учителя. Иногда он говорил вещи, бывшие большой неожиданностью для меня. Например:

– Напрасно говорят, что Ленин был добреньким. У него любимое выражение было: р-растр-релять.

(Юра изображал ленинскую картавость.) Может, уместно тут сказать о моем отношении к Ленину и его делу в более широком плане (и более с теперешних, чем с тогдашних позиций). Оно сложное и неоднозначное (в отличие от отношения к Сталину). Конечно, мне приходилось много читать о Ленине и его эпохе, в том числе лживого и сусального – реплика Юры запомнилась, как одна из первых услышанных мною и развенчивающих эту сусальность. Но я не могу не ощущать значительность и трагизм личности Ленина и его судьбы, в которой отразилась судьба страны, понимаю его огромное влияние на ход событий в мире. Я согласен с высказыванием Бердяева, что исходный импульс Ульянова – и большинства других деятелей революции – был человеческий, нравственный. Логика борьбы, трагические повороты истории сделали их действия и их самих такими, какими они стали. Но не только. Было при этом что-то глубоко ложное и в исходных политических, философских даже, предпосылках. Поэтому слишком часто прагматизм вытеснял объективность, фанатизм – человечность, партийность и партийная борьба подавляли моральные нормы. Последствия мы знаем теперь лучше, чем человек, умиравший в физических и моральных муках в Горках.>> 

Последняя фраза, думаю, раскрывает смысл, который Сахаров вложил здесь в слово «трагизм»: Что почувствовал бы Ленин, узнав, каким путем пошли дела в стране и мире по его личной вине?

Подобный вопрос я мысленно задавал западно-советским «атомным шпионам», вглядываясь в их истории жизни: Клаус Фукс, Теодор Холл, супруги Розенберги. Они из самых благородных, как они считали, побуждений, бескорыстно рисковали своими жизнями, чтобы помочь «родине трудящихся всего мира». И Розенберги - с гордо поднятой головой - отдали свои жизни, оставив двух своих сыновей сиротами. Если бы американский суд спросил меня, я бы посоветовал не казнить Розенбергов, а выслать их в СССР, куда они прибыли бы как раз к Делу врачей. Уверен, что такая высылка была бы для них гораздо более тяжелым наказанием, чем мгновенный электрический стул.

Полагаю, что таким же трагизмом можно подытожить жизнь Маркса.  Он не был жуликом, а обманулся прежде всего сам, когда своим мощным интеллектом стал строить Величественный Храм светлого будущего на песчаном аморальном основании. Храм оказался воздушным замком, но под его развалинами погибли миллионы.

Поэтому, мне кажется, следует не язвить по поводу его личности, а выявлять «что-то глубоко ложное [в его] исходных политических, философских даже, предпосылках.»

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Михаил Аркадьев, Дмитрий Киреев

нельзя ненавидеть грешника

особенно, если грешник не ведает, не знает, что творит! Очень абстрактно, по-моему,  это звучит, если речь о грешниках такого масштаба, как Маркс, Ленин, Сталин, Гитлер. Мощный интеллект, строитель будущего, архитектор настоящего... Под развалинами возводимых ими храмов погибают миллионы в классовой борьбе, в топках революций, в ГУЛАГе, в развязанной бойне, в концлагерях... Язвить, может, и не надо, а  выявлять глубоко ложное без того, чтобы не сказать о  личности грешника- нет, так не выходит. Начинать развенчивать  грешников таких масштабов надо со всех сторон. Одно без другого, думаю, не получится. А Сахаров что же, он из прозревших. К нему надо прислушиваться, но принимать его выводы и делать их программными?

Эдуард, мы все же  о личности Маркса почти не говорили. Разбираться в том, какие мотивы двигали этими людьми, есть дело сложное. 

Гена, мне кажется, что здесь сделан упор не на личность Маркса, которая ушла вместе с ним, а на его учение, которое продолжает жить и привлекать сердца.

"обличает его, как идеолога и пропагандиста, ОБМАНОМ выдававшего себя за ученого"

Заглавные буквы - твои. 

Правильно, это все объективно так. При этом я ничего не говорил о личной жизни Маркса, о его характере, об отношениях с людьми и т.д. Я говорил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о характере его учения. Маркс утверждал, что оно научно, но это была ложь. Скорее всего сознательная, но это не так важно. Думаю, что сознательная, не мог же он не понимать, что "Манифест" написан в 1848, а "Капитал" в 1867. А вся статистика для "Капитала" опоздала как минимум на 30 лет.

Маркс отбирал факты (статистику), которые считал опорными.

И Галилей отбирал факты, которые считал опорными. Если не вникать в его мысли, придраться к его "манипуляциям"  было бы легко. Почему он игнорировал тот несомненный факт, что разные тела падают не совсем одинаково.

В мысли Маркса я никогда не пытался вникать так, как в мысли Галилея, но ход МОЕЙ мысли, думаю, тебе, Алеша, понятен. 

Маркс опирался на ложный постулат, и это гораздо важнее всех манипуляций.

Гена, ты даже по стопам Маркса не следуешь, не давая себе труда привести хоть один факт в защиту своего утверждения. 

Теперь вообще об ученых и, в частности о Галилее. Все, разумеется, начинается с догадки. Эксперимент никогда не бывает чист, есть какие то факторы, которые мы не учитываем и т.д. Галилей имел право сослаться на это, но он же предположил, что если эти факторы устранить, например, проделав эксперимент в безвоздушном пространстве, то тела разной массы будут падать одинаково. Что впоследсвии и оправдалось. 

Теперь сравним с Марксом. Он берет статистику, которая ко времени публикации его книги уже безнадежно устарела в подтверждение своего предсказания  о прогрессивном  "обнищании" пролетариата. При этом не удосуживается посмотреть на то, что происходило в течение последних 30 лет. Это лишь один из примеров обращения с материалом. Похоже на Галилея?

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

По стопам социал-экономиста Маркса мне следовать совсем неохота. И даже не потому, что я не копенгаген в социал-экономике, а потому что постулаты его истмата не соответствуют исторической реальности. 

С другой стороны, м.б. действительно простим все Марксу? Вот киник Диоген, говорят, подделывал в молодости деньги, а потом стал знаменитым философом. 

Ты отдаешь себе отчет, что ему вменяется сознательное жульничество, притом массированное? Не заблуждения ищущего истину, не слепота, не предрассудки, а наглое и многократное фальсификаторство данных! Или ты не отличаешь одно от другого?

Гена, вот ты взялся отмывать Маркса, не прочитав толком обвинительный материал на этого автора. Уже плохо, дорогой.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Лёня, отмывать черного кобеля я не собирался, как и Сахаров не пытался отмывать красного кобеля. Оба кобеля давно, слава Богу, сдохли.

Мне хотелось отмыть пару крупиц золота в твоем  праведном, но несколько запоздалом и слишком эмоциональном обличении.   

Гена, при чем тут мои эмоции, если речь идет об обвинении в мошенничестве г-на Маркса? 

Т.е. тебя занимает а-моральный облик т. Маркса? 

Меня занимает 8 млн гугликов *Marx scientist*, 0.6 млн. *Маркс ученый*, первое место Маркса в опросе BBC 2006 года "величайший философ всех времен", меня занимают упорные попытки, даже на этой странице, осознанные или нет, отмыть образ Маркса от обвинений в мошенничестве с данными и цитатами, даже не читая обвинений, представить их малозначимыми. Все это меня очень занимает, да. Вонючее же белье г-на Маркса, и даже его гнусное обращение с Фредди меня занимает много меньше.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik, Дмитрий Синочкин

Меня занимает 8 млн гугликов "Marx scientist"

меня занимают люди, которые сохраняют иллюзии по отношению к  Марксу, люди, которые   ищут  и находят что-то позитивное в идеях Ленина-Сталина, люди, которые и сегодня оправдывают жертвы, голосуют  по инерции  в России. Их не миллионы, таких людей, их десятки миллионов. И не только в России. Я ещё раз прочитал Ваш пост, Алексей, о мифах вокруг Маркса-учёного. Спасибо. Убеждён, что Вы  очень своевременно  завели этот разговор на Снобе, и именно сейчас. Уверен, что наряду  с разоблачением мифа о Марксе, как учёном ( а это самое главное  и трудоёмкое, являющееся базой  иллюзий), наряду с этой непростой задачей, очень важно говорить и о личности Маркса. Мифы в массах строятся  на  гламурных биографиях.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Сергей Мелихов

Спасибо, Эдуард. Да, важно разоблачать всю мифологию вокруг Маркса, в том числе и его лживую биографию. В мире с этим не ахти, а в России совсем плохо. 

Честь безумцу, который навеет / Человечеству сон золотой!?

Задолго до рождения Гугла (и даже BBC) твоего архи-врага приняли всерьез весьма серьезные люди, в частности Бердяев, Струве, Булгаков и др. русские марксисты, которым я, не будучи даже младшим экономистом, доверяю гораздо больше, чем таким писателям, как Paul Johnson, написавший слишком много книг на слишком разные темы, чтобы подозревать его в основательности и непредвзятости. У Маркса еще в 19 веке были мощные оппоненты, которые не упустили бы его обманы-фальсификации статистических данных. И если Бердяев, давно бросив марксизм, написал: «Маркса я считал гениальным человеком и считаю сейчас», то главный вопрос, мне кажется, в том, чтобы понять, чем Маркс произвел столь сильное впечатление на весьма самостоятельных мыслителей.

Мой ответ – соблазном применить (уже победоносные) методы естествознания к построению рая на одной отдельно взятой планете.

Господа! Если к правде святой  / Мир дороги найти не умеет,  / Честь безумцу, который навеет  / Человечеству сон золотой! 

То, что сон породил кровавые чудовища, говорит не столько о безумце, сколько  о человечестве. Поэтому и не следует, мне кажется, заслонять реальную-актуальную-глобальную проблему персональным делом и аморалками давно покойного гения-безумца.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Дмитрий Киреев

Гена, во-первых, с какой целью ты назвал Маркса моим архи-врагом? Если в качестве полемического трюка, то хорош ли такой трюк? Я своим врагом никого не называл, и был бы признателен, если бы мне не паяли всякую хрень вроде этой. Маркс есть предмет моего исследования как автор определенных текстов, сыгравших и продолжающих играть историческую роль.  

Во-вторых, характер твоих возражений укрепляет меня в подозрении, что с материалом обвинения ты не ознакомился. А если бы ознакомился, то увидел бы, что да, уже в ХIX веке Маркса хватали за руку на вранье и фальшивках, а в XX такого материала только добавилось. Не Джонсон это все открыл, Джонсон лишь дает ссылки, и не он один дает. Так что не требуется тут вера в Джонсона, как тебе почему-то показалось. Почему указанные тобой молодые люди, будущие известные философы, ходили в марксистах, вопрос хороший, но выводить из этого факта то, что эти молодые ребята, клюнув на Маркса, тут же бросились проверять необманность всех его цитат и цифр, как-то странно. Так или иначе, никто из них надолго в марксистах не задержался. Разобрались довольно быстро в качестве этого продукта.

Следует также понимать, что европейская популярность учения Маркса реально стала заметной лишь в самом конце XIX — начале XX века. За 5 лет после издания Капитала в 1867 году было продано лишь 1000 копий. Следующее издание было русским: продали 3000 копий за год, невероятно обрадовав шарлатана. Английское, итальянское и испанские издания вышли через 20 лет после немецкого. Французское вышло еще позже. Хоронили вождя мирового пролетариата всего то ли 8, то ли 11 человек. При жизни Маркс был малоизвестным автором.

И последнее: с какой целью ты называешь указание на подтасовку статистических данных и цитат в претендующем на научность труде "аморалкой" и "персональным делом", тем самым всячески пытаясь принизить значение разоблачения этого шарлатана, чей культ, в т.ч. как "гениального ученого", играл и продолжает играть важную роль? Зачем тебе эта роль адвоката Маркса, да еще и так слабо исполняемая?

Гена и Миша, ваше упорная глухота как нельзя лучше показывает, что дело не только в Марксе, а в человечестве, которое смотрит прежде всего на цветную обертку. Вы все готовы простить Марксу за то, что он умел складно врать. 

Дело, именно, в человечестве, как я и написал чуть выше. А о прощении нигде не писал. Да и кто я такой, скромный историк, чтобы прощать или не прощать величайшего философа (по версии BBC)?!

Насчет "запоздалом" — увы, это не так. Погугли на досуге.

Дмитрий Степанов о Марксе (страница моего ЖЖ)

"Фактически, каждый момент развития страны и народа может оказаться развилкой. Вариантов много и наши решения ведут нас путём ошибок или верным путём. Но по прошествии многих лет мы видим только развилки, которые хотелось бы исправить.И вот в целом наш путь от Екатерины 2-й до Николая 2-ого выглядит логичным.Россия вела себя по-европейски: управлялась родственными друг другу царями, королями и кайзерами, воевала в общих войнах, строила оперные театры для одних и тех же композиторов, даже от крепостного рабства освободилась синхронно кое с кем – и, вдруг, сошла с общей колеи.Главный симптом этой болезни – марксизм. Весь мир пережил увлечение марксизмом. И вовсе не безболезненно. Но, вобрав в свою ноосферу некоторые его призывы, он спокойно отверг существо марксизма – теорию ограбления пролетариата и теорию классового насилия. Только Россия приняла марксизм как религию, запретив его критическое развитие и отрезав страну от всего мира и развиваемых этим миром наук.Для меня давно уже не является предметом раздумий характер марксизма – лет 15 я потратил на Маркса, марксистов и их критиков. Собственно говоря, я открыл для себя то, что хорошо знают во всём мире. То, что подтверждено многочисленными исследованиями и, самое главное, провалом коммунистического социализма.Фактически, есть только два вопроса: почему - мы и как нас вылечить.Но прежде, как всегда, надо опознать симптомы.Главный для меня симптом – это пещерный антиинтеллектуализм. Спесь пролетарского происхождения. Марксизм, создав миф о пролетариате – носителе передовой идеологии, сместил социальные и культурные ориентиры. Миф о Москве, третьем Риме, получил нездоровую подпитку. Этот миф метастазировал во весь российский организм.Мы во всём и всегда правы! Народ не может ошибаться! Правительство наделает ошибок – пошлём кухарку! А лучше – ВЧК-НКВД и пр.Вот почему, мне кажется, надо начинать с устоев заблуждений.Нужно создавать специализированные сайты и библиотеками антимарксистской литературы. Нужна критика шарлатанства и подтасовок марксизма. Маркс должен быть отвергнут не как отживший этап, а как лживый и ошибочный, каковым он на самом деле и является.Подпитка самых скверных черт русского характера должна быть прекращена. "

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Верно про спесь пролетарскую! Очень метко! Забавно, что куча людей уже и не бедствует, заработав, наворовав, получив наследство...  А всё равно живёт в голове, в душе, в привычках и ухватках с этим мороком! Да  у нас на Снобе такое видел и читал не раз... Значит, дело не в бедности, не в образовании, а в устоях.  Где-то в  Якутии, кажется, в магазине поставили стеллаж для бедных. Наполняют его продуктами, а  к нему подходят  и сметают всё в сумки граждане... Снова наполняют, и снова сметают... Представить себе такое невозможно в стране, уже одной ногой вступившей в коммунизьм с одноимённым моральным кодексом. С населением, имеющим право  на  всеобщее образование, включая марксистко-ленинское.  Тут на Западе к таким стеллажам  публика подходит положить, а наша - взять, ухватить и вопить о какой-то социальной справедливости...

"... марксистское течение...стояло на гораздо более высоком культурном уровне, чем другие течения..."

Николай Бердяев, мало похожий на пролетария и сына кухарки, переживший марксизм лично, а не по наслышке:

"Я не раз задавал себе вопрос, что побудило меня стать марксистом, хотя и не ортодоксальным и свободомыслящим? Вопрос сложный. Особенная чувствительность к марксизму у меня осталась и доныне. Я не мог примкнуть к социалистам-народникам или социалистам-революционерам, как они стали именоваться. Мне был чужд психологический тип старых русских революционеров. Я не был народником по своим взглядам. Кроме того, меня отталкивал пункт о терроре, к которому я всегда относился отрицательно. Марксизм обозначал совершенно новую формацию, он был кризисом русской интеллигенции. В конце 90 годов образовалось марксистское течение, которое стояло на гораздо более высоком культурном уровне, чем другие течения революционной интеллигенции. Это был тип, мало похожий на тот, из которого впоследствии вышел большевизм. Я стал критическим марксистом, и это дало мне возможность остаться идеалистом в философии. Для старых поколений русских революционеров революция была религией. Для меня революция не была религией. Произошла дифференциация разных сфер и освобождение сферы духовной культуры. Марксизм того времени этому способствовал. В марксизме меня более всего пленил историософический размах, широта мировых перспектив. По сравнению с марксизмом старый русский социализм мне представлялся явлением провинциальным. Марксизм конца 90 годов был несомненно процессом европеизации русской интеллигенции, приобщением ее к западным течениям, выходом на больший простор. Я был очень антинационалистически настроен и очень обращен к Западу. Маркса я считал гениальным человеком и считаю и сейчас. Я вполне принимал марксовскую критику капитализма. Марксизм раскрывал возможность победы революции, в то время как старые революционные направления потерпели поражение. У меня была потребность осуществлять в жизни свои идеи, я не хотел оставаться отвлеченным мыслителем. Все это в совокупности толкало меня в сторону марксизма, в который я никогда вместиться не мог. Я начал читать лекции и доклады членам Киевского социал-демократического комитета, и меня считали идейным руководителем."

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

То, что Маркс был талантливым мифотворцем, нет спора, и даже прямо написано в заметке. Иначе на его удочку не клюнуло бы так много народу, включая интеллектуалов. Бердяев был одним из тех, кто в молодые годы тоже клюнул. Отмечу, что нигде в приведенном отрывке Бердяев не говорит о научности марксизма, и нигде не упоминает марксова жульничества с фактами. Мне не известно, знал ли он об этом вообще хоть что нибудь хотя бы в конце жизни. Книга Шварцшильда вышла в год смерти Бердяева. 

Гена и Миша, ведь это более, чем 100 лет назад написано. И, конечно, смотря с чем сравнивать, если с Чернышевским и Писаревым, то Маркс на их фоне гений. Но мы ведь здесь даже не о том, был ли он гений или нет, а о том, не лгал ли он, выдавая себя за ученого. 

Я бы уточнил твои слова, Алеша. Неважно, за кого выдавал или не выдавал себя Маркс. Важно, во первых, то, что образ Маркса-ученого принадлежит ядру марксистской мифологии, а во-вторых, что Маркс не только не был ученым ни в каком смысле этого слова, но что вся его система пронизана мошенничеством. Он был жуликом, лжеученым и лжепророком. Его даже философом назвать нельзя, не роняя смысла понятия "философии". Талант этого мошенника — талант софиста, мифотворца и демагога.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Претендовал не на скромный титул "ученого", а на нечто большее

Слово "ученый", увы, не имеет вполне определенного смысла. Кот ученый, несомненно, был. Совет не учить ученого я услышал еще в детском саду. Ландау терпеть не мог этого слова, как и выражения "жрец науки" (которое он расшифровывал: "тот, кто жрет за счет науки"). Дау предпочитал говорить о работниках науки.

Можно определить это слово в определенной системе администрирования науки. Скажем, в российской, где некто, защитивший ту или иную диссертацию, с тем или иным правом может так называть себя, а другие могут сомневаться в его праве, ставя под попрос качество его диссертации или процедуру защиты.

Но Маркс, кажется, не пытался получить какое-то научное звание? Подозреваю, что ему было бы западло хотеть от буржуазного общества такого признания. Похоже, он считал себя гораздо выше этого. Претендовал не на скромный титул "ученого", а на нечто большее. Скажем, Первооткрыватель пути к счастью человечества - к царству свободы (как познанной необходимости)

 Маркс называл свою философию научной, это одна из ее отличительных черт, отделяющих ее от всех других философий. Он претендовал на то, что его выводы и предсказания НАУЧНЫ, что он открыл ЗАКОНЫ истории подобно тому, как Ньютон открыл законы механики. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

как ты определяешь понятие "НАУЧНЫЙ"?

Алеша, чтобы научно ответить на твой ответ, я бы попросил тебя уточнить, как ты определяешь понятие "НАУЧНЫЙ".

Постулаты, которые Маркс сделал из своих гипотез о "механизме" истории, оказались ложными. Для меня главное опровержение - "вопрос Нидэма".Одна из этих гипотез-постулатов Маркса - сама возможность законов истории, подобных законам физики, точнее геофизики, как пояснял  E.Zilsel. Поэтому, если считать эталоном науки физику, сами эти гипотезы научными назвать СЕЙЧАС нельзя. Но если научным называть всякое рассуждение с некими доводами, то в 19 веке - можно было.

Нильс Бор трижды в течении 13 лет высказывал гипотезы о нарушении закона сохранения энергии ( в квантово-релятивстской области). Гипотезы не оправдались, но они несомненно были научными.

Гена, извини, уже все объясняли 100 раз. Если ты предпочитаешь не читать написанное, то дискуссия не имеет смысла. Жизнь коротка. 

Изнасилование Марксом

Есть весьма серьезная причина, по которой даже и ныне российские философы и связанные с ними узами дружбы и благодарности авторы оказываются не в состоянии назвать Маркса тем, кем он был, и должны говорить о нем с определенным почтением, как о гениальном мыслителе, пусть и где-то заблуждавшемся. 

Советские философы были все до единого зверски изнасилованы Марксом. Исключение тут могли составлять лишь крайне тупые среди них, но таковых там было мало. Изнасилование не переставало быть таковым, даже если называлось "оплатой проезда в трамвае", по милой формуле Мамардашвили. Советский философ обязан был выполнять самую деликатную часть идеологической работы: дурить голову Марксом со студенческих лет. Именно за это ему платили зарплату, ни за что иное. Все прочее было этому подчинено. Курсы м-л философии были магическими сеансами внушения величия Маркса, и для своего успеха требовали определенной квалификации и талантов: умения пустить пыль в глаза так, чтобы это дало эффект. Советчина опиралась не только на грубую силу, но и на искусное совращение малолетних. Совратители знали, кто они есть, лгали и знали об этом, но оправдывали себя тем, что иначе нельзя, так только и можно философию доносить в имеющихся условиях. Важной частью этого их оправдания был двойственный облик Маркса, вроде хромого гения. Все дурное в советчине относилось или к тому, что гения извратили, или, в крайнем случае, к его легкой хромоте. Чего эти люди совсем не могли вынести — это образа Маркса-шарлатана, лжепророка и лжеученого, ответственного за прелести советчины, да еще и деспота в общении, да еще и негодяйски обошедшегося со своим ребенком от служанки. Тогда их придыхания и пританцовывания вокруг Маркса, пусть и вынужденные, выглядели бы совсем позорно в их же глазах, их бы стало рвать от этого всего. Поэтому приходилось и до сих пор приходится намекать на любовь там, где было тупое пожизненное изнасилование. Ни на что другое от этих людей, их друзей и учеников, людей их круга рассчитывать и нельзя.  Ровно это мы и наблюдаем. Мне не известно ни одного бывшего сов. философа, который бы совершил нечто подобное министру Улюкаеву, покаявшись перед своими бывшими студентами и читателями за то прислужливое вранье, которое он втемяшивал в их головы. 

Не знаю о покаяниях, но все очень бысто преобразились и переназвались: истматчики стали культурологами, диаматчики — методологами (науки), научные коммунисты — аксиологами и политологами, атеисты — религиеведами и т.д. 

Вот, Миша, и было бы странно от этой когорты трудящихся ожидать чего иного. Это были духовно расколотые слабые люди, знавшие о своей продажности, оправдывавшие ее необходимостями, и преуменьшавшими в своем представлении ее меру. 

Знаешь, Алеша, я с тобой не соглашусь. Я помню кафедру философии у нас на Физтехе (МФТИ) в 70е годы, до сих пор вспоминаю их с благодарностью. Дышалось там довольно легко. Во первых, нам дали ясно понять, что есть жизнь и помимо Маркса. Во вторых, марксизм объясняли очень ясно и последовательно, без всяких придыханий и пританцовываний. Логику марксизма я очень хорошо понял  и меня никакими простынями цитат не собьешь. 

И что же, Алеша, никакой партийности у вас там на философии не было? Неужели? Маркса можно было раскритиковать в пух, а идеалистов признать правыми против него? Я же заметил, что совращение студентов понималось в те годы как достаточно тонкое искусство, особенно для лучших вузов, где дубовые методы не работали бы. Не сталинское было время все же. Главное, что вы должны были усвоить: Маркс выше всех прочих философов, его тексты и тексты Ленина есть источники аксиом, и он вне критики, каким бы абсурдом иной раз ни казался. Неужели у вас было не так? 

Критиковать было нельзя, но ясно изложить было можно. Что, как Миша, любит повторять, разумному было достаточно.

Достаточно для чего, Алеша? Чтобы овладеть этой софистикой и стать одним из ее носителей, рассуждающих о мире в ее терминах, способных даже до какой-то степени отстаивать ее, это да. Но ровно это и требовалось.  

С  сов. философами мне общаться не доводилось. И не хотелось. А вот американский философ и историк науки Robert S. Cohen (1923-2017) мне хорошо знаком. Основатель Center for Philosophy and History of Science и серии Boston Studies in the Philosophy of Science. Таким я его увидел впервые 

 

Он считал себя марксистом, но очень помог мне на пути к библейскому ответу на Вопрос Нидэма, опровергающему постулаты Маркса. Джзеф Нидэм тоже, похоже, считал себя марксистом и христианином. Что делать? Ценить, я думаю, плодотворные идеи и находки других и учиться на их заблуждениях, неизбежных в поисках истины.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Светлана Кузнецова

Гена, все таки ответь, жульничество ты относишь к "заблуждениям, неизбежным в поисках истины", или нет? 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Нет. Категорически!

Но... чтобы с чистой совестью я мог себе сказать, было ли некое использование неких стат. данных жульничеством, я должен потратить изрядное время на изучение вопроса.  А жизнь слишком коротка.

Гена, очень просто проверить, что при написании "Капитала" Маркс НЕ ПОЛЬЗОВАЛСЯ статистическими данными, как минимум последних 20 лет. 

Конечно, это вопрос приоритетов, в какую категорию записать Маркса, но мне казолось, что он достаточно важная фигура, чтобы можно было просто замять этот вопрос.

Эйнштейн, выдвигая принцип эквивалентности, воспользовался данными Галилея 300-летней давности. 

Я не копенгаген решить, насколько свежими данными Маркс должен был пользоваться. И с физ-мат высокомерием отношусь ко всем экономическим данным - хоть свежим, хоть не свежим. 

Прекрасно. У каждого свои критерии. "Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад". 

Гена, я не очень понимаю, что ты вообще хотел сказать по содержанию основной заметки, выставляющей вполне определенные аргументы, почему Маркса неверно считать человеком науки, ни по каким критериям. И даже честным исследователем считать нельзя. Заметка, как и указанная в комментах книга Джонсона содержит список обвинений в жульничестве Маркса с цифрами и цитатами, указывает на источники, где все это детально разбирается. Российское сознание не избаловано такими данными, мягко говоря. Потому их публичный разбор очень важен, понимая ту роль, которую учение Маркса сыграло в жизни нашего отечества. В твоих многочисленных комментах я не увидел и тени понимания этой важности. Более того, я увидел множество попыток снизить градус темы, навесить на нее ложный ярлык, снять обвинения с Маркса если не одним, так другим образом, даже не вникая в обвинения. Мне непонятно лишь одно — зачем тебе понадобилось играть столь неблаговидную и не слишком умную роль.  

Гена, я не очень понимаю, что ты вообще хотел сказать по содержанию основной заметки, выставляющей вполне определенные аргументы, почему Маркса неверно считать человеком науки, ни по каким критериям. И даже честным исследователем считать нельзя. Заметка, как и указанная в комментах книга Джонсона содержит список обвинений в жульничестве Маркса с цифрами и цитатами, указывает на источники, где все это детально разбирается. Российское сознание не избаловано такими данными, мягко говоря. Потому их публичный разбор очень важен, понимая ту роль, которую учение Маркса сыграло в жизни нашего отечества. В твоих многочисленных комментах я не увидел и тени понимания этой важности. Более того, я увидел множество попыток снизить градус темы, навесить на нее ложный ярлык, снять обвинения с Маркса если не одним, так другим образом, даже не вникая в обвинения. Мне непонятно лишь одно — зачем тебе понадобилось играть столь неблаговидную и не слишком умную роль.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

«Политика, религия, философия и искусство любой эпохи человеческой истории являются, согласно Марксу, продуктами способа производства, присущего времени, и в меньшей степени, распределения. Я думаю, что он должен был бы применять этот тезис только к самым общим очертаниям культуры, но не к ее тонкостям. Сама доктрина называется "материалистическим пониманием истории". Это очень важный тезис; в частности, для историка философии. Сам я не принимаю этого тезиса в том виде, как он изложен Марксом, но полагаю, что он содержит очень важные элементы истины. Я вполне осознаю его влияние на мои собственные взгляды на развитие философии, которые изложены в данной работе.“ Б.Рассел ИЗФ 

Миша, ты с каким то тупым упорством продолжаешь сворачивать дискуссию в сторону. Я понимаю это так, что ты сам, будучи склонен к использованию, скажем так, "педагогических приемов", прощаешь Марксу всякого рода манипуляции, описанные нами выше. 

Да, само это упорное сворачивание дискуссии на сторону достойно отдельного вопроса: откуда такая мотивация, причем сразу у двоих? 

Давай разбираться. Вот Миша приводит высказывание Рассела, который оценивает Маркса, как философа. Миша уже забыл, что он говорил в начале дискуссии, что согласно его критериям, Маркс философом не является, т.к. не сомневался и не вопрошал. И хотя Маркс и не толок воду в ступе, как надлежит это делать "настоящему" философу, а строил мифы, он Мише все равно мил и все равно как бы философ. Но ведь мы и не отрицаем, что он был философ, мы говорим, что он при этом был обманщик. Одно ведь другому не противоречит, Миша это должен ХОРОШО знать.

Не думаю, что здесь что-то было забыто. Есть негласная, имплицитная установка советско-философской среды и ее наследников не слишком налегать с обличениями Маркса:

https://snob.ru/go-to-comment/875189

Таков их коллективный интерес.

Я привожу высказывание Рассела вовсе НЕ потому, что забыл свой критерий, а потому, что много раз говорил тебе, что Рассел НЕ следует этому критерию и это НЕ есть хорошо. А ты с тупым упорством делаешь вид, что не понимаешь нюансов аргументации. Кроме того, пассаж Рассела это еще и пример признания положительного влияния Маркса, то есть  того, кого ты считаешь наглым вралем, на мыслителя, коего ты, насколько мне известно, к дуракам и вралям не относишь. Может быть тебя это заставить немного отойти от  попыток настаивать на значимости того, что не является релевантным даже для не склонного к вранью или излишней снисходительности Рассела. Реплика в сторону:  Рассел, конечно же, отличный пример представителя советско-филосфской среды и ее коллективных интересов. Насчет забывчивости: упрекнуть в этом можно скорее  тебя. Ты то ли  не в состоянии, то ли не даешь себе труда свети в одно целое всю совокупность аргументов и высказанных  позиций оппонента. Еще раз: Маркс и опасность, связанная с марксизмом, лежит вовсе не в той области которая является предметом обсуждения в этой дискуссии. А где именно эта опасность - было уже неоднократно артликулировано. 

"Ты то ли  не в состоянии, то ли не даешь себе труда свети в одно целое всю совокупность аргументов и высказанных  позиций оппонента." Сводя в одно все "нюансы" вашей с Геной аргументации, трудно не прийти к выводу, что опасность  марксизма лежит прежде всего в готовности мыслящей публики закрывать глаза на ложь. В этом смысле Маркса тут можно заменить на кого нибудь другого. 

1. Маркс претендовал на "научность".

2. Под ней он понимал тоже, что и мы: научная теория делает проверяемые предсказания.

3. Предсказания, сделанные на основе материалов 20-30 летней давности НЕ СБЫЛИСЬ еще до их публикации в 1867 г. Поскольку Маркс игнорировал этот факт, это изобличает его, как лжеца. Это МИНИМУМ того, что можно сказать по поводу научной добросовестности Маркса.

4. На протяжение многих лет, да м.б. и сегодня репутация Маркса держится на его "научности" и, конечно, на лжи о том, что его рецепты никогда не были опробованы.

Твое желание изобразить все это, как нечто неважное, показывает, какими критериями ты пользуешься. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Раз "dixi", то можно подвести итог выступлению: простыни непрошеного копипаста, постоянный ad hominem, и толстые красные селедки. И, собственно, всё. Школа, ничего не попишешь. 

Лёша, тебе не пришло в голову в свою бытность в Оксфорде спросить у сэра И. Берлина, за каким чертом он посвятил свою известную книгу жалкому бородатому мошеннику и манипулятору? 

Миша, давай все таки уточним, в чем состоит твой аргумент? 

В том ли, что никакого мошенничества и манипуляции не было?

Или в том, что, несмотря на то, что оно было, нам все равно Маркса надо ценить?

Я напоминаю, что ни я, ни Алеша никогда не отрицали его влияния на историю. Он не ЖАЛКИЙ мошенник, он ГИГАНТСКИЙ мошенник. Еще и сейчас его влияние велико, многие из твоих коллег гуманитариев в США считают себя марксистами.Так что книги о нем можно и нужно писать.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Гигантский мошенник? То есть использование Марксом возможно устаревшей статистики при написании «Капитала» это то самое гигантское мошенничество, приведшее к помутнению умов не только миллионов трудящихся, но и критически мыслящих либеральных философов типа Рассела и Берлина? Ты серьёзно ? 

Он знал, что предсказания его теории не сбываются и сознательно приводил устарелые данные. То письмо 1852 г., которое ты приводил, в котором он перечисляет свои достижения, лживо, поскольку никаких доказательств к тому времени не существовало, "Капитал" был написан и опубликован намного позже. Т.е. Маркс выбирал из жизни то, что соответствовало его теории. Есть те, кто считает, что наука всегда так делает, вот для них, наверное, это все не засчитывается за грех. 

Я еще раз повторяю, Миша, речь идет не о влиянии Маркса, не о том, почему ему поверили, а о том, научна ли его теория. Наш ответ однозначно НЕТ. В этом смысле Маркс -обманщик. 

Алеша, дело не только в том, что он манипулировал со статистическими данными. С цитатами он обращался еще круче: извращал так, что они приобретали прямо противоположный смысл. И когда ему на это иной раз указывали, никогда ничего не исправлял. Так что я бы не сказал, что он в каком-то особо научном смысле обманщик. Во всех смыслах это лжец и мошенник.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Для уточнения аргументов,  придётся опять выступить в роли адвоката дьявола. OK. 

1. „Он знал, что предсказания его теории не сбываются и сознательно приводил устарелые данные.“ 

Не считаю этот тезис доказанным по многим причинам, в частности из за того, что ни Маркс, ни другие исследователи того времени не владели тогда техникой более менее точных социологических исследований, эти методики  возникли намного позже смерти Маркса. Если уж применять научные  критерии к Марксу, вспомним слова Эйнштейна „только теория определяет, что мы, собственно, наблюдаем». Такие теоретики как Маркс и его коллеги в любом случае пользовались и вполне сознательно и оправданно намного менее жесткими критериями научности, чем, скажем, Лаплас и его коллеги. 

2. Насчёт его письма 1852 года - это пример твоей излишней предвзятости. Маркс вполне мог искренне полагать, что уже все доказал, и затем в течение  следующих лет писать работу для публикации этих доказательств. Примеров таких разведённых во времени полученых  результатов и их публикаций - сколько угодно. 

Я пока не считаю тезис о сознательном мошенничестве Маркса доказанным. И я не думаю, что, например,  у И. Берлина было недостаточно материала для обнаружения этого вопиющего факта. Или ты полагаешь, что Берлин сознательно закрывал глаза на « самую успешную ложь марксизма»? 

Полемическая уловка ignoratio elenchi, подмена темы. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ignoratio elenchi

Ignoratio elenchi, also known as irrelevant conclusion, is the informal fallacy of presenting an argument that may or may not be logically valid, but fails nonetheless to address the issue in question. More colloquially, it is also known as missing the point.

A related concept is that of the red herring, which is a deliberate attempt to divert a process of enquiry by changing the subject.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ignoratio_elenchi

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Именно потому я и подчеркиваю, что Маркс был талантливым мифотворцем. Многие в его мифологию попали надолго, а то и на всю жизнь. С другой стороны, кто и в каком смысле называл себя марксистом, необходимо всякий раз разбираться конкретно. И у Маркса были здравые идеи, пусть даже и не ему принадлежавшие, но вошедшие в его варево. Было бы нелепо, например, отрицать влияние экономических интересов на общественное сознание.

Маркс в гробу перестал ворочаться и спокойно протянул ноги. 

Почему же эта ложь марксизма столь успешна?

Уверенного ответа на вопрос о причине особенного успеха именно этой лжи у меня нет. Возможно, однако, что некоторый свет на него проливает энергичная защита светлого образа отца всесильноверного учения, предпринятая М. Аркадьевым и Г. Гореликом, ни единый из которых марксистом никак не является. Каждый из дискутантов предпринял немалые усилия, чтобы отмести многочисленные факты мошенничества Маркса с цифрами и цитатами, его откровенное игнорирование любой критики. Факты отметались дискутантами не опровержением по существу, а именно по-марксистски: игнором, полемическими уловками ad hominem и подменой темы. Зачем им понадобилась эта защита, да еще и такими средствами, не знаю. Но факт налицо: у шарлатана Маркса есть энергичные защитники его светлого образа среди интеллектуалов, никак к марксистам не относящихся. И защищают они Маркса аккурат по марксистски. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Суровый приговор - строгий выговор с занесением. Обжалованию не подлежит.

Приговор каждому из нас вынесут в другом месте, Гена. А твой покорный слуга всего лишь постарался зарегистрировать некий факт, существенный и странный одновременно. 

"Уверенного ответа на вопрос о причине особенного успеха именно этой лжи у меня нет."

В этом проблема, как мне кажется,  тупика дискуссии,  призывающей  освободиться от морока марксизма ( добавлю от себя) -ленинизма.  Причина же УСПЕХа может выявиться лишь при условии, если учёные мужи сядут  и отделят  объективный  прорыв Маркса (если он был), представленный  термином "марксистская теория", позитивные сдвиги Маркса, как отвлечённого мыслителя  (если они были) хоть в чём-то, от того, что опровергнуто практикой и не выдерживает научной критики сегодня. Это самое главное. С методами мышления Маркса  в построении  его умозаключений мне более или менее ясно - в заметке указано  на марксову недобросовестность и порочность, ложь и подтасовки.Не  вмешиваясь в спор ( кто я такой - не физик, не историк науки, не философ, а очень скромный автор Сноба) был ли  Маркс учёным ( термин в самом деле, расплывчатый), или мыслителем ( термин обязывающий), или философом (кого считать философом, а кого нет), обращусь ещё раз к нравственному  постулату: Маркс грешник, которого судить не надо, а судить надо грех. Мне кажется, если всё-таки признать Маркса добросовестно заблуждающимся, по крайней мере, в самом начале, то дальше, в процессе продвижения к финалу его деятельности эта добросовестность  не проглядывается. Видится одержимость идеей, вера в  себя и разрешение себе всего и вся. И тогда уже  это полноценный грешник.Тогда  пассаж : "То, что сон породил кровавые чудовища, говорит не столько о безумце, сколько  о человечестве. Поэтому и не следует, мне кажется, заслонять реальную-актуальную-глобальную проблему персональным делом и аморалками давно покойного гения-безумца.", тогда этот пассаж критики не выдерживает. Всё можно свалить на человечество. А безумцы так, с боку припёку. Спасибо, Алексей, за предложение посмотреть этот Ваш комментарий.

Проблема не в том, чтобы найти, на кого свалить вину за беды человечества (кандидатов всегда хватает), а чтобы ПОНЯТЬ механизм той или иной беды.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Дмитрий Синочкин

Конечно, Геннадий, я согласен, что важно  ПОНЯТЬ. И, думаю, в целом, Алексею Бурову мы все должны быть признательны, что он явился инициатором этой дискуссии. Всё остальное не важно. Вы  так давно знакомы и общаетесь на таком уровне, что  лично я не принимаю всерьёз ваши укоры друг другу...Кстати 24-годекабря  жду сына, который, надеюсь, наконец-то,  привезёт мне из Москвы  Вашу книгу  в новой редакции "Кто изобрёл новую физику".

Укоры я принимаю смиренно (как полагается махровому библейскому гуманисту) и вижу в них лишь сильное неравнодушие к обсуждаемой проблеме.

А что Ваш сын может привезти из Москвы, не понимаю. Ведь новая редакция книги существует лишь в электронной форме и доступна в любой точке Вселенной (имеющей связь с WWW).

Забавно. Я месяц назад отправил в списке книг, которые хотел бы иметь, Вашу книгу, полагая, что издана  её новая редакция, о чём  вычитал где-то в Вашем комментарии. Кажется, мама сына купила всё, что я заказал, и передала ему. Сын живёт в Германии и я жду его с этой пачкой книг. Что  же касается  электронных форм книг, тут я сильно отстаю от прогресса. И, разумеется, ухватился за возможность иметь книгу в библиотеке. Но если она нашла  прежнюю  редакцию книги, значит я буду удачлив.

ЛитРес дает книгу во всех возможных форматах, включая обычные файлы, которые можно читать на обычном компе, который у Вас, вероятно, есть, раз Вы участвуете в жизни снобщества. 

Пользуясь случаем, выскажу комплименты в адрес ЛитРес: мои покупки на этом сайте идут без проблем. Ради дополнительной безопасности плачу им через PayPal, предусмотренной у них наряду с карточками.

В истории действуют не только механизмы, но и личности, и учения, сила которых требует культов личностей.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Видится одержимость идеей, вера в  себя и разрешение себе всего и вся"

Нигде этого я не написал, Эдуард, хотя и собирался. Ваш отклик важен для меня: вижу, что некоторые читатели нас с Алешей не только хорошо понимают, но и добавляют нечто существенное. Спасибо!

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik

Одержимость идеей и вера в себя совершенно необходимы в науке, чтобы осмелиться выдвинуть принципиально новую идею. И нередко такая идея кажется безумно-неправильной даже близким коллегам, которые уже приняли другие идеи того же автора.  У меня в книге я с большим чувством описано, как Планк, уже с восторгом принявший теорию относительности Эйнштейна, не принял его идею квантов света и искривленного пространства-времени. Что не помешало Планку "пробить" назначение Эйнштейна на райскую должность в Берлине.

Но это в науке. А когда философ берется изменять мир, то... совсем другое дело. И как раз вот это ДЕЛО, на мой взгляд и заслуживает внимания гораздо больше чем личность, при жизни совсем не купавшаяся в славе. Как напомнил А.Буров, " Хоронили вождя мирового пролетариата всего то ли 8, то ли 11 человек. При жизни Маркс был малоизвестным автором."

Так что культ его личности - заслуга совсем других людей. Так же, насколько мне известно, и культ личности Ленина, использованный уже совершенно сознательно Сталиным для создания культа своей личности.

Понять, какие обстоятельства способствуют возникновению таких культов, гораздо важнее, чем просто обвинять злосчастные личности.

"гораздо важнее, чем просто обвинять злосчастные личности."

Замечательно, Гена. Разоблачение мошенника ты вот так обернул. Лихо.  

Гена, правильно ли я понимаю, что ни статьи Flew о Марксе, ни главы о нем книги Джонсона ты не прочел? Или прочел? Просто любопытно.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Правильно. История экономики не входит в область моей компетенции.

Впечатляет. Встал на защиту, не прочтя обвинений. Это не об истории экономики вообще-то. 

Одержимость идеей и вера в себя совершенно необходимы...

Кто же спорит, что такое необходимо и в науке, и в философии, продолжу,  и в искусстве, и в литературе. Без одержимости не достичь  божественного озарения. Но в моей фразе всё дело в контексте, который касается исключительно истории, связанной с этим грешником. Он, возможно, что-то и открыв,разрешил себе пренебречь какими-то нормами...

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Совершенно справедливо, Эдуард. Как только энтузиазм допускает ложь, он перестает быть одержимостью богом (эн-теос-иазмом), превращаясь в одержимость совсем иным, весьма грязным, духом, который и есть отец лжи.

Ну, если судить по делам, то придется судить уж очень строго. 

Но, Гена, не надо все таки все валить на "других людей". "Другие люди" осуществляли научную программу, описанную в "Манифесте". "Других людей" Великий Человек убедил в том, что мораль есть лишь надстройка над производством и потому будущие поколения, которые будут купаться в изобилии, их не осудят за смерть каких то 100 миллионов, да еще и буржуев. 

В начале было слово, как ты знаешь. И тут оно тоже было. Лживое, преступное слово. И никакими "нюансами" его не отмыть.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Как напомнил А.Буров, "При жизни Маркс был малоизвестным автором."  Значит, именно "другие люди" объявили его великим, а его писания научными. Почему они это сделали, очень интересный вопрос, о важности которого я и говорю с самого начала.

Маркс отвечает за Красный Террор не НАМНОГО больше, чем Иисус за деяния Инквизиции, а Эйнштейн - за Чернобыль. Отвечают "другие люди", действовавшие совершенно конкретно в совершенно конкретных обстоятельствах.

Это ложь, Гена, популярная ложь, которую тебе стыдно повторять. Марксисты следовали ясным предписаниям основоположника.

Эйнштейн не занимался ни постройкой  атомных электростанций, ни правилами безопасности на них. И конструкции этих электростанций не предполагают аварий, а марксистская теория ПРЕДПОЛАГАЕТ насильственную революцию, экспроприацию собственности, включая крестьянскую собственность на землю, что у нас в матушке России и было осущетвлено.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Геннадий Горелик

Частично согласен. И вношу поправку "... не намного больше..." (меч и ненависть к близким родственникам, о которых говорит НЗ, не тянет на предсказание инквизиции).

Но никто не заставлял Ленина, Троцкого и прочих (б) действовать так, как они действовали. Марксисты Плеханов, меньшевики и прочие оппортунисты были категорически против (и поплатились за это те, кто не успели вовремя умереть).  Против был бы и Маркс, который предсказывал соц. революцию в наиболее развитых кап. странах, а о России писал:

«Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала виртуозом в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира».

А «слабое звено в цепи империализма» и, тем самым, слабое звено в теории марксизма уж точно нашел Ленин.

Гена, то, что сделали в России и позже в Китае, Маркс предлагал сделать ВЕЗДЕ. Так ты считаешь, что если б рецепты "Манифеста" осуществили, например, в Германии, то получилось бы прекрасно, а в Московии, в силу ее отсталости, получилось "как всегда'? 

Невозможно снять ответственность с тех, кто осуществлял ЕГО идеи, но осуществляли именно их, а не какого нибудь Иван Иваныча. Осуществляя, ссылались на их научность и доказанную НЕИЗБЕЖНОСТЬ происходящего. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Я считаю, что социальные рецепты Маркса неверны В КОРНЕ, что постулаты, избранные им  для своей социально-исторической  "теории", не соответствуют реальности. Точка.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ты, Гена, видно, и подзащитного своего не читал, или забыл напрочь, не только материалы обвинения. Хороший же из тебя адвокат, нечего сказать.  

Маркс настаивал, выводя это из своей теории, что должна быть уничтожена религиозная свобода, институты права и частной собственности. Крестьянам можно пообещать собственность землевладельцев или государства, но на деле нужно ее всю отобрать. Это не Ленин со Сталиным придумали, а их наставник Карлуша уже настойчиво указывал. Все должно быть подчинено центральной власти. Такой вот "сон золотой" был у безумца, которому ты воздаешь честь.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Самый знаменитый из манифестов

 Самый знаменитый из манифестов хочется цитировать большими кусками. Вещь, ничего не скажешь. Вот например: 

У пролетариев нет ничего своего, что надо было бы им охранять, они должны разрушить все, что до сих пор охраняло и обеспечивало частную собственн