Все записи
18:30  /  9.06.18

7002просмотра

Физика и собирание марок

+T -
Поделиться:

Резерфорд, получая Нобелевскую премию по химии, заявил, что все науки делятся на физику и собирание марок. Это высказывание обычно выставляется либо как шутка, либо как смешной предрассудок гения. Однако же, это ни то, ни другое. Это просто правда.

В коллекционировании марок "теорию" всегда можно подправить, если поступают новые данные, ей противоречащие. Например, теоретическое положение "все почтовые марки Бальдурасии — серебристые", при появлении первых золотистых марок в 10 сентинелло можно исправить на "блестящие" или "серебристые до 2018 года", "серебристые при цене меньше 10 сентинелло", итд. В качестве "теории" можно предлагать развесистые таблицы корреляций между цветом, жанром, президентством и ценой. И все это будет ОК.

Физическую теорию подправлять нельзя. Физические теории не пластилиновые. При появлении противоречащих данных, физическую теорию можно только заменить на другую, но тоже элегантную. А если таковой пока не находится, то там, до поры до времени, будет пустота незнания. В последнее время, в связи с текущим кризисом фундаментальной физики, наблюдаются попытки размыть эту резерфордовскую границу между физикой и марками.

Фундаментальные физические открытия последних десятилетий связаны с теориями 50ти и 100-летней давности. Уже в течении сорока лет ничего нового не открывается. За последние двести лет такого не было. Да, смотреть в такую фантастическую даль, куда физика продвинула свою границу неизвестного, очень трудно, и все труднее. Но у меня есть предположение, что дело, по последнему счету, может быть и не только в том. Если открываемость фундаментальных законов материи есть особый дар Создателя, как думали отцы физики, и что является единственной разумной гипотезой этой познаваемости, то доступ к дару может быть и перекрыт, если теряется благодарность: смысл дарения теряется. А благодарность почти утеряна. Отцов физики, от Галилея и Ньютона до Планка, Эйнштейна и Гейзенберга отличало особое благоговейное отношение к познаваемости законов мироздания. В определенном смысле, эти очень разные люди были весьма благочестивы. Среди сегодняшних насельников физического Олимпа это можно сказать, пожалуй, лишь о Дайсоне, и то с оговоркой: старик Дайсон давно уже физикой не занимается.   

Возвращаясь к делению всего на физику и марки, можно было бы вот еще что спросить: неужели за пределами физики нет таких жестких, принципиальных, непластилиновых, системообразующих утверждений? Есть такие. Например: "Cogito ergo sum", "Subtle is the Lord but malicious He is not", "Человек создан по образу и подобию Божию".

Теги: физика
Комментировать Всего 300 комментариев

Алеша,

Я согласен с твоим общим посылом, но не вполне согласен с твоим описанием того, что происходило за последние 20-30 лет. 

Во первых, твое впечатление о том, что "ничего не происходит", связано с определенным взглядом на физику, как целое. Этот взгляд, по сути, редукционистский, в нем молчаливо подразумевается, что сущее можно составить из каких то кирипичиков и если понять, как устроены кирпичики, то отсюда вырастет понимание всего. Да, до того, как все устроено на самых малых масштабах и самых больших энергиях докопаться на удалось. Но зато мы намного лучше стали понимать суть коллективных эффектов, когда ансамбли взаимодействующих частиц порождают свойства напрочь отсутствующие у индивидуальных кирпичиков. Этого понимания не было 50 лет назад. То, что называется физикой сильно коррелированных систем вошло в научный лексикон лет 15 назад, не больше. 

Всякие струны, мультиверсы и т.п. привлекают внимание публики, но есть вещи, не менее захватывающие, которые трудно объяснить не специалисту. Например, TBA (Thermodynamic Bethe anzatz)  -ODE (Ordinary Differential Equations) correspondence, открытая около 10 лет назад. Это один из примеров таинственных "совпадений" между совершенно разными разделами физики и математики, когда одно и тоже уравнение дает решение совершенно различных проблем. 

Алеша, о кризисе фундаментальной физики говорят многие, Ли Смолин даже книжку написал десять летр назад. И мы с тобой и Геной Гореликом рассуждали об этом кризисе на Снобе год, что ли, назад. Слово "фундаментальной" здесь нельзя терять. Но что же такое тогда — фундаментальная физика, и чем она отличается от нефундаментальной? Ты, конечно, прав, относя фундаментальную физику к поиску первокирпичиков, но первокирпичики — это ж на самом деле не частички матарии, а первопринципы теории, аксиомы, из которых все остальное содержание физики в принципе выводимо. В принципе выводимо — не значит, что легко выводимо, и даже не значит, что человеку такой вывод обязательно и всегда по силам. В логике разделения на фундаментальное и остальное на самом деле опять спрятан совершенный ум, который вывод теорем из аксиом делает мгновенно и безошибочно. Вот для этого ума, этого *математического демона*, вся физика ясна, как только даны ее аксиомы. С этой точки зрения, TBA-ODE correspondence не фундаментально, поскольку это теорема, а не аксиома, насколько я понимаю. А вот Хиггс-бозон и ОТО — аксиомы. 

Понятие фундаментальности зависит от общей картины мира. У многих она до сих пор редукционистская. При этом люди не замечают, что многие идеи приходят в физику частиц или даже в теорию струн и мультиверс, например,  из физики конденсированных состояний. Поэтому первопринципы и аксиомы можно найти везде, не обязательно изучая предельно малое или предельно большое. 

Хиггс бозон уж точно не аксиома, это лишь проявление одного из механизмов нарушения симметрии, оный механизм был открыт одновременно Филлиппом Андерсоном в теории сверхпроводимости и Хиггсом со товарищи в теории частиц. ОТО действительно открыло первопринцип.

Законы физики не устроены иерархически, одни и те же идеи и сценарии проигрываются на самых разных пространственно временных масштабах. Можно смоделировать черную дыру с радиацией Хокинга в жидкости, например. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алеша, если под редукционизмом понимать аксиоматическую структуру типа геометрии Евклида, то физика как замышлялась ее отцами таковой, так и строилась таковой. Нестыковки и проблемы в этом построении имеются, конечно (парадоксы и расходимости), но они обычно рассматриваются как недоработки, указания на важные проблемы, а не норма. Физика устроена редукционистски — это ее родовое свойство. 

Это совершенно не противоречит тому, что одно и то же уравнение может встречаться на разных этажах физики, что одна и та же математическая форма может служить как аксиомой в одном месте теоретической структуры, так и теоремой в другом. Совершенно не противоречит тому, что эта математическая форма, прежде чем стать аксиомой фундаментальной теории, могла быть предложена для движения воды или коллективных эффектов ферромагнетиков. Фундаментальным делает закон не его математическая запись, а его статус аксиомы, в принципе невыводимой из всего остального. 

В этом смысле любопытно открытие Гамильтоновой механики. В смысле приведенного мной выше описания, она должна быть отнесена к теоремам, следующим из тогдашней фундаментальной теории, Ньютоновой механики в форме трех законов Ньютона. Вскоре, однако, стало ясно, что верно и обратное: принимая Гамильтонову формулировку за аксиому, можно вывести Ньютонову. Аксиому и теорему можно поменять местами. В этом смысле, открытие Гамильтоновой механики можно отнести к фундаментальным: она породила новую возможность аксиоматики. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

There Are No Laws of Physics, сказал самый продвинутый директор физики

Товарищи ученые, доценты с кандидатами, похоже, вы не читали свеженькую новость, а ньюсмейкер - the director of the Institute for Advanced Study in Princeton:

There Are No Laws of Physics. There’s Only the Landscape. | Quanta Magazine 

А я читал и не верил своим глазам. Пара фразочек говорит об авторе:

Did nature have any choice in picking its fundamental laws? …

By shaking the universe hard enough, we would be able to move from one possible world to another, changing what we consider the immutable laws of nature and the special combination of elementary particles that make up reality.

В комментариях, правда, звучат здравые голоса.

На мой непродвинутый взгляд, королевство продвинутой (антифундаментальной) физики - это социальное явление, а не научное.

На ваши же вполне резонные соображения историк физики может заметить:

1) новое фундаментальное понятие после Ньютона пришлось ждать полтора столетия,

2) самобытность коллективных явлений и необходимость новых понятий обнаружилась уже в 19 веке - в молекулярной термодинамике, и наш Максвелл-пострел и тут поспел,

3) новые теории коллективных явлений, в отличии от струнных мультиверсий, отличает старомодный контакт с эмпирической реальностью.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik

Вот историческая оценка Смолина: последние две сотни лет, новые фундаментальные открытия совершались не менее раза в четверть века. (да, не сразу после Ньютона такое пошло).

How unusual is it for three decades to pass without major progress in fundamental physics? Even if we look back more than two hundred years, to a time when science was the concern mostly of wealthy amateurs, it is unprecedented. Since at least the late eighteenth century, significant progress has been made on crucial questions every quarter century.

Smolin, Lee. The Trouble With Physics: The Rise of String Theory, The Fall of a Science, and What Comes Next . Houghton Mifflin Harcourt. Kindle Edition. (2006)

Гена, почему бы не посмотреть на сказанное Дийкграафом как на программу математических исследований? В конце концов, математика всегда играла и играет роль поставщика кандидатов на теоретические описания физики. Предложение считать струнный ландшафт более фундаментальным уровнем бытия, чем законы нашей вселенной, есть математический платонизм за одним, но существенным, отличием от класического: Дийкграаф и его единомышленники не говорят о Едином Всеблагом. Вопрос о том, откуда такой особенный ландшафт взялся, не положено задавать.

Он претендует на большее, на качественно новую - постмодерновую - физику: 

It is a change of perspective worthy of the term “paradigm shift.”

В голове его опилки и шумелки и вопилки очень хитро сцепились.

Заявляя, что

The game changer that led to this switch of perspective has been string theory. At this moment it is the only viable candidate for a theory of nature able to describe all particles and forces, including gravity

он чувствует себя "в домике":

It is important to stress that this phenomenon is largely independent of the question of whether string theory describes the real world or not.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

"It is important to stress that this phenomenon is largely independent of the question of whether string theory describes the real world or not."

Гена, но вот этот тезис и выдает в нем отпетого математика, которому не важно, каковы законы нашей вселенной. Никакого сдвига парадигмы тут, разумеется, нет — многие математики так уже давно думали. Харди, например. Математический платонизм с умолчанием о Благе. 

Dijgraaf... Знаком с его работами, было довольно интересно. А теперь... "Жил был поэт, нам всем знаком, Под старость лет стал дураком".

Мне эти взгляды Дийграафа столь же неблизки, как и тебе, Алеша. И все же, ради справедливости, представим, что в результате пропагандируемых им струнных изысканий родится замечательная область математики. Неужели это не оправдало бы его неблизкого нам знамени? 

"Когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда, как одуванчик у забора, как лопухи и лебеда..."

Может и родится. Но вот что я наблюдаю. Струны вошли в моду в середине 80х, более 30 лет назад. Обычно, какая бы область физики не развивалась, она оплодотворяет другие. Так физика частиц оплодотворила физику конденсированных состояний, потом произошло обратное и т.д. Струны же втягивают в себя талант и не дают ничего в замен. Теоретик, работающий в моей области, например, может ничего не знать о том, что там происходит, да и не знает ничего потому, что это для него бесполезно. Такого в физике не было еще.

Но почему-то люди туда продолжают идти. Почему-то позиции на эту деятельность продолжают открываться. Или это следствие некой инерции, вызванной большими ожиданиями десятилетия назад?

На мой взгляд, молодежь манит надежда построить "теорию всего". К тому же, думается, что это можно сделать, не дав себе труда выучить обыкновенную физику, т.е. вникать во все эти скучные детали о том, как устроен наш мир. Сразу махнуть на что то фундаментальное. 

"Теоретик, работающий в моей области, например, может ничего не знать о том, что там происходит, потому что это для него бесполезно" – вы же сами говорили о том, насколько важной считаете эту AdS-CFT штуковину для расчетов, а она как раз оттуда.

Да, м.б. AdS-CFT, но тоже как то все заглохло...

Там заглохло, а в другом месте у кого-то превратилось в простой и скучный инструмент, так же оно всегда и работает, разве нет?

А что касается больших оплодотворяющих идей, то рискну вас разозлить следующим замечанием: разве идея ландшафта вообще-то не обладает куда более широкой философской универсальностью, чем та струнная история, на которой она выросла и окрепла? Другое дело, что она лично вам не нравится, но по крайней мере это очень широкое поле, куда можно изливать свое негодование, разве нет?

Да я  не злюсь совсем потому, что идея эта глупая и скучная. 

Ну, посудите сами. Вам предлагают верить, что может произойти все, что угодно. Вы в это верите? Рискну предположить, что нет. В дальнейшем буду исходить из того предположения, что мы с вами оба полагаем, что в известном нам пространстве действуют универсальные законы. Далее почтенный Диркграаф должен объяснить этот экспериментальный факт. Он объяснил? Нет. Берет глоткой. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

«Вам предлагают верить, что может произойти все, что угодно.» – Верю я в это или нет, но это серьезный подход к проблеме происхождения универсальных законов (то есть упразднение большей части проблемы). Других подходов, кроме теизма или какой-то невнятной пифагорики, мне пока не показали. Вот я и радуюсь, что есть хоть какой-то путь, куда бы он не вел.

"невнятная пифагорика" – это я так назвал "математический платонизм" из комментария Алексея Бурова ниже, простите за необдуманное слово.

Но в принципе верить или не верить в данном случае не вопрос. «Может произойти все что угодно» – достаточно честная входная точка для того, кто вздумает создать общую теорию мироздания. Вы можете предложить иную аксиоматику? 

Ну, это очень короткая теория, всего пять слов. И очень легко проверить, что она не работает. Что тут серьезного, не могу понять. Я понимаю, что многие радуются этому "пути, куда бы он не вел", хотя и понятно, куда он приведет. В данном случае к упраздненению науки, о чем мы с Буровым и говорили в течение всех этих лет. Убегая от теизма, о котором в науке все кричит, она с неизбежностью приходит к отрицанию себя. К упорному отрицанию, граничащему с безумием, ибо совершенно ясно, что не все что угодно может произойти, что утверждая такое, наука перечеркивает ВСЕ, что было создано ею. И эти деятели готовы даже на такое дабы not to allow the divine foot in the door (Levontin). 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

В данном случае к упраздненению науки

Ну, не сразу. Вначале - к устранению расистской, сексистской парадигмы физики и математики, навязанной миру представителями господствующих групп. ;-)

Paul Davies о вере науки

"«Может произойти все что угодно» – достаточно честная входная точка "

Эта точка есть чистое безумие, Алексей. Разумеется, она антинаучна:

"...science has its own faith-based belief system. All science proceeds on the assumption that nature is ordered in a rational and intelligible way. You couldn't be a scientist if you thought the universe was a meaningless jumble of odds and ends haphazardly juxtaposed. When physicists probe to a deeper level of subatomic structure, or astronomers extend the reach of their instruments, they expect to encounter additional elegant mathematical order. "

Paul Davies, "Taking science on faith" https://www.edge.org/conversation/taking-science-on-faith

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik

коллективные эффекты в сообществе физиков

Paul Charles William Davies (born 22 April 1946), перешагнувший пенсионный возраст, идеалистически описывает идеал науки своего поколения и не учитывает коллективные эффекты в сообществе физиков нынешнего поколения. Если директор в Princeton Institute for Advanced Study продвигает новый идеал, значит, многие среди advanced theorists разделяют этот идеал, и теоретики-новобранцы, чтобы социально (карьерно) продвинуться/закрепиться в большом научном бизнесе, будут стараться объяснить себе, почему новый идеал лучше старого.

Как такая «социальная физика» может перестать работать, интересный нефизический вопрос.

Кажется, за пределами струнной теорий народ не рвется менять парадигму. Дело в том, Гена, что струны и мультиверс это уже идеология, тут готовы платить за брехню, а обычной физике все еще нужны результаты. Поэтому потоки разойдутся.

Чтобы ландшафтники могли получать долгосрочную общественную поддержку, они должны как-то общество впечатлять. Одних громких заявок и воспеваний чисто умозрительных, оторванных от всякой прочей реальности, миров для этого явно недостаточно. Все авансы когда-то требуют отчета. Если вместо отчета обнаруживаются лишь абстрактные гимны, пузырь лопнет: надувание и лопание разнообразных пузырей — одно из самых обыкновенных дел в истории. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Сорок лет уже надуваются радужные мультиструнные пузыри. Пора бы...

"All of the theoretical work that's been done since the 1970s has not produced a single successful prediction," says Neil Turok, director of the Perimeter Institute for Theoretical Physics in Waterloo, Canada. "That's a very shocking state of affairs." Physicists today "write a lot of papers, build a lot of [theoretical] models, hold a lot of conferences, cite each other — you have all the trappings of science," he says. "But for me, physics is all about making successful predictions. And that's been lacking."

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Гена, скажу тебе как историку: всякому пузырю свое время и свой срок.

Радуется юноша, надувающий пузырь; плачет старик перед лопнувшим.

И снова повторю: плюнь тому в глаза, кто скажет, что надул вечный пузырь.

Пузыри рождаются, сияют и лопаются, а искусство надувания вечно.

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко, Борис Цейтлин

Отвечу тебе, как историк: пузыря такого размера в истории еще не бывало. Несколько тысяч фундаментальных надувателей за последние сорок лет надули десятки тысяч "чисто научных" публикаций и немерянное число "художественно-научных". Так что, как нынче выражаются, запасайтесь поп-корном, чтобы получить максимум удовольствия от величественного зрелища лопания. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Сообразил, чем эти надуватели занимаются, - играют в бисер. Проблема лишь в том, что они, вероятно, обманывают себя, а заодно ненаучных налогоплательшиков и меценатов, думающих, что они занимаются познанием реального мира.

Гена,

Это не всегда было так. Проблема, которой струнщики занимаются, реальна. И тогда, в 80х и 90х были получены результаты, которые дали плоды и все этой области. Но постепенно все это превратилось в гетто, поддерживаемое самим собой. Ты говоришь, что таких пузырей не было? В физике. А за ее пределами, - сколько угодно. Возьми хоть гендерные исследования. И не случайно ландшафтники хотят сменить критерий и окончательно узаконить себя, как один из таких пузырей.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

По плодам их узнаете их

Если плодом назвать некую интригующую математическую конструкцию, полученную из другой конструкции, то, скажем, Ландау с этим вряд ли бы согласился. 

Я, конечно, наблюдаю все это очень издалека. Согласен ли ты с:

"All of the theoretical work that's been done since the 1970s has not produced a single successful prediction," says Neil Turok, director of the Perimeter Institute for Theoretical Physics in Waterloo, Canada.  

Я не настолько хорошо в курсе этой деятельности, Гена, чтобы составить независимое суждение. Но Нил Турок производит на меня впечатление глубоко порядочного человека, и в его понимании ситуации у меня сомнений тоже нет. Так что, думаю, так и есть.

На ранних стадиях струны давали плоды за пределами этой деятельности. Никаких экспериментальных подтверждений нет.

Вообще-то математика всегда была особой игрой в бисер, Гена. Тот же Евклид занимался не практическими задачами, к которым выражал легкое презрение, а созерцанием платоновых Небес. Справедливо отмечает Харди, что почти все великие математические открытия пришли именно от созерцателей, а не от практиков. И мир, который они созерцали, открывался им, как более реальный, чем мир материальный. В этом плане, Дийграаф следует весьма благородной традиции. Худо лишь то, что он не помнит родства, лепечет о сдвиге парадигмы, зачем-то называет эту программу физической, и трусливо помалкивает о том, что всегда и предавало подлинное величие платоновскому ландшафту, чем он сиял — о Едином Благе.  

зачем-то называет эту программу физической?

Подозреваю, что на такую математику не давали бы столько денег, как на неведомую физику

Это верно. Но тогда и относиться к словам большого ученого надо как словам рекламиста, которому все средства хороши.

Так я и отношусь, как к бизнемену, паразитирующему на славной истории физики

Я бы не стал подобное отношение к делу называть бизнесом. Настоящий бизнесмен имеет секреты, но не должен чеканить фальшивые монеты, выдавать свой товар за то, чем он не является. 

Мне приходилось общаться с приверженцами мультиструн, которые с гневным презрением отвергли бы обвинения в фальшивомонетстве и паразитировании. Они говорят: "Yes, we play games", но это и есть нынешний способ делания теоретической физики, не так уж сильно отличающийся от славного прошлого, если не считать большей свободы от эмпирической верификации

"которые с гневным презрением отвергли бы обвинения в фальшивомонетстве и паразитировании."

А что, от фальшивомонетчиков следовало бы ожидать обратного?

На всякий случай, еще раз подчеркну: 

Струнщик становится математиком тогда, когда отказывается от необходимости эксперимента. И он становится уже жуликом, когда после этого отказа продолжает называть свою деятельность физикой.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik

С философской точки зрения, Алексей, это лишь детские перепевы математического платонизма, за вычетом платонова Блага — вещь не новая и не умная. Но если эти ландшафтные идеи породят интересные математические конструкты, даже безотносительно к физике — вот это бы их оправдало.  

Меня, обывателя, конечно, волнует вопрос – почему ничего нового сегодня не открывается? Если доступ к дару, как Вы предполагаете, Алексей, перекрыт из-за потери современными  физиками благочестия, то следует или из этого, что всё встанет на свои места, если физики вновь обратятся к Создателю?

Нет, не следует, дорогой Эдуард. В межличностных отношениях алгоритмы и законы второстепенны. Не говоря уж о том, что пути Господни неисповедимы. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

почему ничего нового сегодня не открывается?

Мне кажется, открывается много, как и постулируется. Чего не происходит, так это фундаментального сдвига парадигмы, как результата обобщения опыта. Я подозреваю, что это, как минимум частично, свяано с тем, что передний фронт исследований вышел далеко за пределы чувственного опыта людей. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Никаких изменений в аксиоматике нет, Сергей. Не то что сдвигов парадигмы. Полный штиль на фундаментальном уровне.

Леша, , вероятно, на всякий случай следует уточнить для Сергея, что сто лет назад произошел не только фундаментальный сдвиг парадигмы, который часто упоминают в связи с ОТО, но и этот самый "далекий выход за пределы чувственного опыта" в квантовой физике.   

Да нет, я понял. Просто, в моём понимании, между таким "выходом за пределы чувственного опыта" и потерей "твёрдой почвы" для, например устранения противоречий ОТО и квантовой физики совершенно закономерно прошли несколько десятилетий плодотворного теоретического спекулирования на экспериментальных данных, полученных в "пограничье". Понятно, что можно получать данные не непосредственным чувственным опытом, а посредством многоуровневой транскрипции неощутимого и непредставимого в доступное наблюдению и пониманию. Но каждый такой уровень качественно повышает количество неопределённости и возможных интерпретаций. Как это происходит с "изучением свойств" "черной материи" и "черной энергии".

Кроме того, дискуссия идёт о вещах, далёких от моего "экспертного" знания и я не уверен в своей способности вести её на должном уровне.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

"Выход за пределы чувственного опыта" совершил уже Галилей,

который не делал "чувственных опытов" с пустотой, но  ввел в физику это понятие. И еще яснее выход Ньютона, который ввел понятие всемирного притяжения, которое чувственно не заметно для человеческих тел (если только их не охватывает романтическое чувство). 

Геннадий, речь не о галилеевском выходе за пределы чувственности, а о квантовом, о проблеме наглядности. Галилеевский (ньютоновский, эйнштейновский) мир принципиально нагляден, он связан с наглядностью образов и ясностью мысленного эксперимента. В квантах эта физическая наглядность перестает работать принципиально. Отсюда все проблемы языка в рассуждениях Бора. Не мне Вам это рассказывать. разумеется, я просто уточняю,о чем идет речь в данном маленьком уголке дискуссии. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik

В чем же наглядность "действия на расстоянии"? Есть лишь привычность. А ныне работающие физики вполне привыкли к квантовым понятим.

Действие на расстоянии это идеальный (и в буквальном, и в метафорическом смысле) пример геометрической наглядности, понятия здесь не находятся в противоречии с воображением, с гештальтом потенциальной бесконечности. Ничего подобного нет в квантах. Речь не о привычке к понятиям, привыкнуть можно ко всему. А в том, что в квантах это именно привычка к НЕнаглядности, причем хорошо осознаваемая физиками. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Вы спорите не со мной, я только формулирую фундаментальные проблемы, волновавшие Бора, Гейзенберга и иже с ними. И это не проблемы привычки, которая тоже ими хорошо сознавалась. 

Наглядность - это привычность, а привычно то, что знакомо в жизненном опыте. Именно поэтому картезианцы не принимали нелепую идею Ньютона, а континентальные физики - нелепую идею Максвелла.

Наглядность НЕ есть привычность, это близкие, но не эквивалентные понятия. Квантовая физика от привычки не стала более наглядной, поэтому  в среде физиков не устарели рассуждения о безумии квантового мира.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik

"в среде физиков не устарели рассуждения о безумии квантового мира"

Например?

То есть как "например"? Об этом мне говорили неоднократно и Леша Цвелик, и Андрей Линде. А может быть Вы вспомните Бора: "Тот, кто говорит, что может размышлять о квантовой механике без головокружения, тем самым доказывает лишь, что он ничего в ней не понял.

или  Фейнмана:"смело могу утверждать: квантовую механику не понимает никто."?

Где же в этих высказываниях "безумие"? А про головокружение см Ссылка

Ваша теория безумна, но недостаточно безумна, чтобы быть истинной. Источник: https://ru.citaty.net/tsitaty/462192-nils-khenrik-david-bor-vasha-teoriia-bezumna-no-nedostatochno-bezumna-chtob/

Миша, по моему, прав. Квантовые объекты не имеют образа. Разумеется, физики рисуют всякие картинки, но все же понимают, что это просто костыли, без которых нам трудно обойтись, и не относятся к ним серьезно. Рисуют, например, электроны в атоме в виде облаков, но мы же знаем, что электрон есть точечная частица и совсем не "размазан" где то там в пространстве. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алексей Буров

А какой, интересно, образ у "действия на расстоянии"?! То ли дело образ вихря у Декарта! 

Другой пример на память мне приводит: Ведь каждый день пред нами солнце ходит, Однако ж прав упрямый Галилей.

Вы просто еще со школы привыкли к безОбразным понятиям Галилея, Ньютона и Максвелла. А кванты в школе не проходят...

Садитесь в машину времени, вытряхнув из головы все, что узнали за последние 4 века, и поговорите с коллегами Галилея и Ньютона 

Пример про солнце и Галилея крайне неудачный, много раз его тут уже обсуждали. 

Ну, если ты настаиваешь на том, что действие на расстоянии так трудно представить...

Гена, ты, разумеется, прав, указывая на вызов привычному у Галилея и Ньютона (насчет Максвелла мне это непонятно, буду благодарен за пояснение). Но ведь с квантами этот наворот крепко усугубился, бросая вызов уже не только привычным образaм, но и самой логике. Электрон лишь отчасти есть, а отчасти его нет, он точечный и в то же время проходит сразу через обе щели экрана — это уже не просто непривычно, это вызов аксиомам логики. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Какое-то дикое "поле" Максвелла (Фарадея), действующее в каждой точке ПУСТОГО пространства - это же дичь, - думали континентальные физики, включая Герца, пока оный не проделал свой знаменитый опыт.

Электрон бросает вызов логике лишь при условии, что он воображается мааааленьким камушком. А он вовсе не камушек и поэтому никакой логике не противоречит. 

"действующее в каждой точке ПУСТОГО пространства"

Ну, для Максвелла, как и для Герца, пространство не было пустым, вообще-то, а заполненным эфиром. 

"Электрон бросает вызов логике лишь при условии, что он воображается мааааленьким камушком. "

Гена, мне даже неловко с этим спорить у тебя. Не буду, стыдно. 

Опровергнуть неправильное представление не стыдно, а должно. Так что, милости прошу.

 Так ты же игнорируешь уже написанное, как тут опровергать?

"уже написанное" - где?  Дай наводку, самообразуюсь.

"Электрон лишь отчасти есть, а отчасти его нет, он точечный и в то же время проходит сразу через обе щели экрана — это уже не просто непривычно, это вызов аксиомам логики." 

https://snob.ru/go-to-comment/881469

Повторение - это, конечно, мать учения. Но я-то как раз и возразил тебе. Электрон - не точечный объект! (Точка)

Гена, ты споришь так, будто не читал о корпускулярно-волновом парадоксе ни у Бора, ни у Фейнмана, будто не слышал об опытах Аспекта. Отдельный электрон регистрируется как точечный объект, чей наблюдаемый размер определяется зерном экрана. Которое может быть много меньшим, чем все размеры задачи, включая и "длину волны". 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"о корпускулярно-волновом парадоксе" пишут в популярной и философической литературе. А представление электрона волновой функцией безо всяких парадоксов описывает разные эксперименты с электронами - и "точечные" и "волновые" и "туннельные" и пр. 

Ну да. На уровне формальных операций по известным правилам все работает замечательно. Shut up and calculate — вот и разрешение всех парадоксов. Но кто же это сказал — если вы не видите безумия квантовой механики, то вы ее и не начали еще понимать?

Про безумие никто из известных мне создателей квантовой теории не говорил. Бор говорил о головокружении, но это бывает и когда смотришь на что-нибудь грандиозное. Например, на горную вершину или, наоборот, с вершины. 

Ваша теория безумна, но недостаточно безумна, чтобы быть истинной. Источник: https://ru.citaty.net/tsitaty/462192-nils-khenrik-david-bor-vasha-teoriia-bezumna-no-nedostatochno-bezumna-chtob/

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Это - совершеееенно другая история. Бор говорит об ожидаемой НЕОЖИДАННОЙ теории. А когда теория уже родилась, изволь справиться с головокружением и работай над ней и над собой.

Разве я утверждал обратное, Геннадий? Вы спорите со мной просто ради спора? 

Вы (при поддержке АБ) утверждали, что сами квантовые физики считают квантовую теорию безумной.

Гена, для тебя что-нибудь означают слова Фейнмана о том, что квантовую механику не понимает никто, и в этом ее уникальность? Релятивизм понимают многие, а ее никто. Слова Гелл-Манна о том же касательно этой таинственной, путающей дисциплины? Слова Пенроуза о ее бессмысленности? Неужели неясно, что эти выдающиеся люди лишь к ней одной относят такие характеристики? Я уж молчу о том, что та же характеристика КМ теми физиками, с которыми ты дискутируешь, тобой глухо множится на ноль. Но ты и с классиками так же обращаешься. 

Надо понимать, что значит слово "понимать". Это значит свести описание чего-то нового к вещам, которые ДАННЫЙ ЧЕЛОВЕК считает совершенно понятными - скажем, камень, ножницы, бумага.

Никто не понимает, как Библейский Бог сотворил мир и пребывает вне него, вне пространства и времени. Тем не менее библейскую веру ты вряд ли назовешь безумной. Она удивительна, загадочна, но не безумна.

 Richard Feynman in The Character of Physical Law, обращаясь к нефизикам, честно сообщил им, что не может, пользуясь только арсеналом понятных им вещей, объяснить "неизбежность странного мира" квантовой физики. 

Геннадий Горелик: " Richard Feynman in The Character of Physical Law, обращаясь к нефизикам, честно сообщил им, что не может, пользуясь только арсеналом понятных им вещей, объяснить "неизбежность странного мира" квантовой физики. " 

А вот что на самом деле говорил Фейнман:

"But after people read the paper a lot of people understood the theory of relativity in some way or other, certainly more than twelve. On the other hand, I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics."

Зачем же так, Гена? Нет слов у меня уже. 

Фейнман это говорил всё тем же читателям-нефизикам, имея ввиду их ресурсы понимания. Если бы он не понимал КМ, он не мог бы ее успешно применять к новым ситуациям.

А вот что сказал Ландау:  "Открытие принципа неопределенности показало, что человек в процессе познания природы может оторваться от своего воображения, он может открыть и осознать даже то, что ему не под силу представить. "

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Да, слова у меня уже кончились. 

«.. не под силу представить» - именно об этом шла речь при разговоре о проблеме наглядности в квантовой механике. Вы уже не в первый раз приводите мои аргументы в качестве контраргументов. Сомнительная манера спора. 

Геннадий, я знаю эти слова Ландау, речь о том, что Ландау подтверждает  мой тезис о ненаглядности квантов, который и является источником  нашего спора, а вовсе  не упомянутая мной далее метафора «безумия»

Я в данном случае ближе к Гене. Считаю, что как и многие из моих коллег, я понимаю квантовую механику. Это прекрасная, удивительная, чудесная теория, но она не безумна в том смысле, как, например, безумен постмодернизм, полагающий, что у каждого меньшинства есть своя физика.

Алеша, хорошо, ты, вместе со многими коллегами, понимаешь КМ. Но ты, надеюсь, понимаешь и Фейнмана, утверждавшего, что ее, в отличие от теории относительности, не понимает никто? И неужели ты понимаешь его так, как предлагает это Гена?

Мне кажется, Фейнман выражался намеренно парадоксально. И мне жаль, что его слова были подхвачены полками безграмотных журналистов, внушивших публике, что понять КМ невозможно, поскольку даже те, кто ее открыл ее не понимают. Но я согласен, что понимание КМ не есть просто привычка. 

А Гелл-Манн, то же самое сказавший, тоже "намеренно парадоксально" выражался? И Пенроуз тоже. что ли? Или все они серьезно говорили о весьма существенной стороне КМ, весьма особой непонятности, путаности, таинственности, бессмысленности, лишь ей присущей? И давай забудем на время этого обсуждения о глупых журналистах и постмодернистах.

Что делать, Алеша, не вижу ни бессмысленности, ни путанности. Таинственность, это конечно. 

Алеша, надеюсь, ты прочел английский оригинал цитат — я не уверен в адекватности своего перевода. То есть, ты прочел, и остался не согласен с Фейнманом, Гелл-Манном и Пенроузом? Они признаются в непонимании КМ, утверждают уникальную непонятность ее, а ты ее понимаешь, и уверен, что многие коллеги понимают. Так? А если так, ты уверен, что прав ты, а не они? И уверен ли ты, что понимаешь их?

Не ручаюсь за всех коллег. Я читал книги Пенроуза по этому поводу и определенные вещи вызвали мое удивление и несогласие. М.б. я слишком туп и не вижу того, что видят великие.

Алеша, я не спрашиваю тебя о согласии с ПСС классиков. Я спрашиваю только, согласен ли ты с конкретными высказываниями об особой, уникальной непонятности KM Фейнмана, Гелл-Манна и Пенроуза, что приведены мной ниже. 

Ну, в таком случае, я бы попросил тебя выставить отдельную заметку, где было бы внятно сказано, в чем ты не согласен с Фейнманом, Гелл-Манном и Пенроузом в отношении их понимания непонятности/путаности/бессмысленности КМ и почему, и что они недосмотрели, с твоей точки зрения.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Писал уже не раз о своем понимании КМ, в частности в своей книге. Писал и на "Снобе" тоже. 

Если вкратце, то под пониманием иные имеют в виду соотношение с чем то привычным. А иные, к коим принадлежу и я, понимают "понимание", как знание связи между явлениями. КМ нам показывает, что микромир не похож на привычный нам мир чувственных явлений. Это нужно воспринимать, как факт, удивительный, как и многое в природе. За пределами чувственно воспринимаемой реальности лежит нечто иное. Почему оно должно быть похоже ма то, что мы чувственно воспринимаем? Оно и не похоже.Однако наш разум способен установить связь между событиями микромира и их наблюдаемыми проявлениями. Еще одно чудо. Но никакого безумия я здесь не вижу.

И в чем же неправы те мэтры, с которыми ты не согласен? Не говоришь ли ты то же, что и каждый из них, лишь другими словами?

Если мы согласны, то еще лучше. Как то неуютно быть несогласным с мэтрами. 

Связь (как античная, так и евангельская) метафоры безумия с понятием чуда тебе вдруг  стала неизвестна? Выражение Пастернака «безумие без безумного», корреспондирующее с боровской фразой о недостаточно безумной теории (сказанной им  то ли для Паули, то ли для Гейзенберга) тебе тоже не знакома? О чем тут спор? Геннадий стал с упорством, достойным лучшего применения, оспаривать вовсе не мой, а хорошо известный классический  тезис о ненаглядности КМ. Это и есть основная тема этой вдруг неожиданно разросшейся небольшой части дискуссии о физике и собирании марок, а вовсе не метафора “безумия” 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Привычка Свыше нам дана... Только привычка к полноценному работоспособному восприятию уже добытого знания дает возможность сделать шаг вглубь и вширь непознанного. 

И в науке, и в религии, и в искусстве. 

А таинственность красоты в самом общем смысле вряд ли надо разъяснять и разымать тем, кто знаком с таинствами. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Привычка научной, философской (в меньшей степени религиозной) мысли - это не простая привычка, а привычка второго, третьего (и так далее) порядка. То есть это привычка к деавтоматизации привычек, к отдаванию себе отчет в методе, и при этом в FIRST and LAST изумлении, чуде, "безумии" при полностью работающем сомнении. А сомнение и есть инструмент деавтоматизации привычек. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Привычка есть привычка. Остальное зависит от содержания жизни данного человека, который к чему-то привык.

У слова "безумие" в русском языке нет синонимов "изумление, чудо" (https://sinonim.org/s/безумие , https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/7807/безумие)

Но, возможно, в содержании Вашей жизни они есть.

Видя, что Вы не понимаете моего объяснения, почему Вы не понимаете указанную фразу Бора, я понимаю, что не понимаю Ваших ресурсов понимания. И прихожу к выводу, что пора мне убрать ладони со лба и заткнуть свой фонтан.

Г. Горелик: "У слова "безумие" в русском языке нет синонимов "изумление, чудо"

"Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым." (Кор. 3:18)

Разве это не по-русски написано? И разве не о чудесах тут идет речь? 

Набрал в браузере *безумие Христа ради*. Выпало 343 тыс. гугликов. 

Сравнив с другими переводами, ясно, что в синодальном - ошибка.

А прочитав всю главу, ясно, что речь не о чудесах, а о новом мировосприятии.

Ну да, кругом одни ошибки и ошибающиеся, а ты прав по определению, по всем вопросам — от смысла квантов до смысла русских слов и правильности библейского перевода. Это понятно. 

Причем тут ошибка, или нет? Речь не об ошибке перевода, а о русском словоупотреблении. Без-умие и из-умление в русском языке взваимосвязаны как своей этимологией, так и лингвистической формой. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Геннадий, ничего кроме чистой воды упрямства спорщика в Вашей реакции здесь не нахожу.

 "Безумие", разумеется метафора, но она важна, причем принципиально, иначе Бор не стал ее употреблять. Кстати, этой метафоре физиков (некоторых вопреки их агностицизму или атеизму) научило Евангелие 

: "...для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие" 1-е послание Коринфянам

1 глава  https://bible.by/syn-77/53/1/#23 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Вы не поняли смысл фразы Бора, которую он сказал не по поводу квантовой теории, в "разумности"-истинности которой он не сомневался.

На каком основании вы утверждаете, что понимаете в данном случае Бора лучше чем я, если вы не можете, или не желаете понять, о чем говорим мы с Буровым, плюс Фейнман, Пенроуз, Гелл-Манн и другие ? Будем меряться пониманием?  

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Надо же. А мы не знали. Ладно, Гена, мера стыда за тебя превысила все пределы. 

Я густо покраснел и ушел собирать марки.

For those who are not shocked when they first come across quantum theory cannot possibly have understood it. Niels Bohr, in 1952, quoted in Heisenberg, Werner (1971). Physics and Beyond. 

There was a time when the newspapers said that only twelve men understood the theory of relativity. I do not believe there ever was such a time. There might have been a time when only one man did, because he was the only guy who caught on, before he wrote his paper. But after people read the paper a lot of people understood the theory of relativity in some way or other, certainly more than twelve. On the other hand, I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics. So do not take the lecture too seriously, feeling that you really have to understand in terms of some model what I am going to describe, but just relax and enjoy it. I am going to tell you what nature behaves like. If you will simply admit that maybe she does behave like this, you will find her a delightful, entrancing thing. Do not keep saying to yourself, if you can possibly avoid it, 'But how can it be like that?' because you will get 'down the drain', into a blind alley from which nobody has yet escaped. Nobody knows how it can be like that. Richard Feynman, in The Character of Physical Law (1965)

Quantum mechanics, that mysterious, confusing discipline, which none of us really understands but which we know how to use. Murray Gell-Mann, "Questions for the future"

I should begin by expressing my general attitude to present-day quantum theory, by which I mean standard non-relativistic quantum mechanics. The theory has, indeed, two powerful bodies of fact in its favour, and only one thing against it. First, in its favour are all the marvellous agreements that the theory has had with every experimental result to date. Second, and to me almost as important, it is a theory of astonishing and profound mathematical beauty. The one thing that can be said against it is that it makes absolutely no sense! Roger Penrose, "Gravity and State Vector Reduction"

"For those who are not shocked when they FIRST come across quantum theory cannot possibly have understood it."

Важное слово FIRST. 

Это то самое First , которое есть и Last - из-умление 

Уже было сказано, каков образ действия на расстоянии - геометрический. Это именно тот образ, который позволил сформулировать ОТО - теорию классическую, то есть геометрическую и дифференциальную. Наглядность мысленного экспериментирования обладает своей спецификой. Инерционное движение, или, например, математический конитинуум можно "увидеть" внутренним зрением. Это именно внутреннее зрение, и есть операторы, переводящие внутреннее зрение во внешнее. Но любые внутренние картинки в квантовой теории всегда взаимно противоречивы, исключат одна другую. Нельзя одновременно себе представить электрон как точечную частицу, и как волновой пакет. Это абсолютно несовместимые образы. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алексей Буров

Геометрия имеет много разных совершенно ненаглядных гитик. Бикомпактное топологическое пространство - четкое математическое, можно сказать и "геометрическое", понятие. Но это - не образ.

Эйнштейн создавал физическую теорию, на основе физических идей, к римановой геометрии пришел наощупь и из-за недопонимания ее несколько лет блуждал. 

Электрон - не точечная частица и не волновой пакет, а волновая функция. А несовместимые образы физики и не совмещают, они ими работают. 

"несовместимые образы физики и не совмещают, они ими работают. " - спасибо за почти буквальный повтор моей мысли. Замечательный способ полемики. 

«Несовместимость образов« и есть ненаглядность. Странная манера предъявлять аргументы оппонента в качестве контраргументов 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Мне кажется, вы рассуждаете вполне здраво. И, разумеется, количество интерпретаций повышается, но мы спасаемся от этого, делая проверяемые предсказания. Иногда их исполнения приходится ждать долго, как было с бозоном Хиггса, пресказанным 50 лет назад или с гравитационными волнами, предсказанными 100 лет назад. "Темная энергия" более менее понятна, а вот "темная материя" пока нет. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Алеша, думаю, стоит придерживаться установившегося различения "интерпретации" и "гипотезы/теории". Проверяемые предсказания возможны лишь в отношении вторых, а первые носят сугубо метафизический характер. Никакими экспериментами, к примеру, не проверить истинность копенгагенской или эвереттовской интерпретации КМ. 

Совершенно согласен. Я где то неточно выразился?

"количество интерпретаций повышается, но мы спасаемся от этого, делая проверяемые предсказания."

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik

Да, интерпретации надо заменить на гипотезы или объяснения.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

А кстати, о "тёмной материи". Предсказывалось ли существование чего-то подобного до того, как наблюдения за аккреационными дисками галактик показали избыток массы?

Насколько я знаю, уверенно не предсказывалось. В теории частиц есть так называемая Стандартная Модель, которая описывает почти все. Так вот, она не содержит никакой материи, которая бы не взаимодействовала ни с чем, кроме гравитации. 

Что касается "темной энергии", то это по видимому, энергия "пустого" пространства. Квантовая механика отвергает понятие пустоты, как ничто. Вся видимая материя мыслится как своего рода волны ("возбуждения") на поверхности мирового эфира (!). Этот "эфир" обладает энергией. Однако удивительно, что ее плотность столь мала. 

Вот эта история с "тёмной материей", когда (в текущей интерпретации, как я её понял) большая часть окружающего нас МАТЕРИАЛЬНОГО мира (почти) никак не взаимодействует с тем, что мы способны прямо или опосредованно чувственно воспринять и не постулируема исходя, даже, из достаточно изощренной Стандартной модели, открывает возможность для (ненаучной) спекуляции о том, что таких феноменов может быть намного больше и единственное, в чем мы способны "поймать" проблеск этой внечувственной реальности, это разные "мелкие странности"  наших моделей наблюдаемого мира, вроде выводимых исключительно опытным путём коэффициентов (космологическая постоянная, соотношение масс поколений фермионов и т.д.). Понятно, что это уже не "наука", но история с "тёмной материей" показывает, насколько фундаментальными и непреодолимыми могут быть лакуны в нашем знании, связанные с самой природой (в т.ч. физической) человека. 

Ну, во первых, темная материя, если таковая есть, взаимодействует со всем прочим посредством силы тяготения. Во вторых, нейтрино, например, тоже взаимеодействуют со всем прочим очень слабо. Мы никогда не будем знать всего, однако есть области, где у нас есть основания верить, что теорию менять не надо. Например, если вы химик, то даже про кварки вам не надо знать. Я писал об этом, даже ввел такой термин: Теория Всего, что Химику Надо Знать. Эта теория вполне себе достроена. Разумеется, не получены все вытекающие из нее результаты. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Верно, Сергей. Самая капитальная лакуна нашего знания там же, где его самый потрясающий успех: некий человек начертил на бумаге фундаментальный закон Вселенной, верный с точностью двадцати десятичных знаков в диапазаоне сорока пяти порядков величин. Написал из чисто эстетических соображений.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik

Что наши тихие ворчания по сравнению с битвой лучших умов человечества:

If you have trouble with string theory, it simply proves you're not too smart

«…это будут ваши слова, а не мои..»

В веселые 90-е мне довелось познакомиться с Даниилом Даниным, автором книг «Неизбежность странного мира» (1961), «Резерфорд» (1967), «Нильс Бор» (1975). Он когда-то учился на физфаке, потом стал поэтическим критиком, космополитом и, наконец, научно-художественным писателем. Одна из из его историй имеет отношение к нашей дискуссии:

«Году в 1960-м я писал о беседе с Ландау в "Литературной газете". Он рассказывал о своих идеях построения современной теории элементарных частиц. Очерк назывался "Это вам покажется странным...". Как-то я ухитрился главное изложить-изобразить доступно. Но для этого мне понадобился старый, хорошо известный дуализм "волна — частица". Принес Льву Давидовичу гранки на визирование, а он мне: "Вот это (о дуализме) — выкиньте. Все остальное точно. Охотно завизирую, но это надо удалить". Я, конечно, стал защищаться. Говорил, что читательскому воображению нужно опираться хоть на какие-то — пусть иллюзорные! — физические реалии. А в ответ слышал одно: "Волна — частица — это обман трудящихся. Для разговора за чаем годится, но в статье выглядит вульгарно. Ведь есть формулы — они прекрасно все объясняют!". Тогда я заговорил о необычности совмещения несовместимого — о том, что древние греки в своей поэзии называли оксюмороном. Осознаваемая необычность представлений притягательна — она трогает и волнует читателя. "Недаром еще Бор..." — сказал я. — "Ну, знаете, что дозволено Бору, то не дозволено..." — возмутился Ландау. Однако, в конце концов, он сменил гнев на милость: "Ладно, оставляйте! Но пусть это будут ваши слова, а не мои...".»

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik

Ну да. Школа shut up and calculate. Усугубленная советским страхом. Тут заметная разница между запуганным Ландау и свободным Фейнманом. Два мира, два Шапиро. 

Запуганный Ландау,

согласно подслушкам КГБ, говорил в 1957-м:.

"Наша система, как я ее знаю с 1937 года, совершенно определенно есть фашистская система и она такой осталась и измениться так просто не может."

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Может, и отваживался иной раз высказаться на кухне после ХХ съезда. До свободомыслия тут еще очень далеко. Это не в укор ему, разумеется. Год отсидки даром не прошел, свой урок он вынес.

ГБисты фиксировали его речь с 1947-го. До смерти Сталина он, например, говорил такое:

"У нас наука окончательно проституирована и в большей степени, чем за границей. Там все-таки есть какая-то свобода ученых.

Подлость - преимущество не только ученых, но и критиков, литературоведов, корреспондентов газет и журналов, это проститутки и ничтожества. Им платят, и они поэтому делают что прикажут свыше.

Мне все равно на каком месте стоит советская физика: на первом или десятом. Я низведен до уровня "ученого раба", и это все определяет"

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Вот — "ученого раба, и это все определяет". Красноречивое признание.

Ландау не так сказал о себе? 

Я не думаю, что это был испуг советского человека. Я бы сказал тоже самое. Не люблю этой муры про "дуализм". Ведь волны тут это волны существования, о чем как то мало говорят. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

Алеша, тебе известно хоть одно высказывание Ландау о смысле физики, об интерпретации КМ, о познаваемости, и подобных вещах? Мне — нет. Бор с Эйнштейном, которых Л.Д. видел своими учителями, парадигмальными фигурами, высказывались вовсю; Шредингер, Гейзенберг, Борн и молчаливый Дирак — тоже. Даже весьма скрытный Паули иногда высказывался. Фейнман очень высказывался, а Лев Давыдович помалкивал в тряпочку, даже в стол не писал. И все помалкивали в стране его пребывания, кроме тех, кто по службе должен был правильные слова городить. Тебе это что-нибудь говорит о Ландау, о его состоянии, нет?

"Я низведен до уровня "ученого раба", и это все определяет" — это что, пустые слова, что ли? 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

На всю страну один-единственный человек отваживался писать на эти темы. В стол отваживался писать, друг мой. Он один, и более никто.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Ты, как историк, должен знать это лучше меня, Гена.

Я знаю, как минимум, троих. Но мне интересно, кого ты так выделил

Александра Александровича Любищева я выделил, Гена. По знанию истории фундаментальной науки и видению в ней главного ему, насколько могу судить, и близко нет равных в том пространстве-времени. И кто же твои трое?

Человек замечательный, но с квантовой физикой, кажется, совсем не знакомый?

Думаю, был знаком. Есть его статья о принципе дополнительности Бора.  

«Не люблю этой муры про "дуализм"».

Вот да: мне как-то представляется, что Ландау просто раздражал этот популяризаторский штамп, который ничего не популяризирует. В понятии "волна" так же мало наглядности, как в волновой функции или квантовом поле, а проку от него куда меньше. Это как раз тот цитированный выше случай, когда понимание путают с привычкой к непониманию. 

По-вашему, Алексей, и Эйнштейн с Бором, наверное, о штампах спорили? 

Алексей, "интерпретация" и "популяризация" – это разные области интеллектуальной деятельности. Электротехник, рассматривая старую проводку на даче, наглядно представляет себе, как крутится с частотой 50 об/сек комплексный вектор. Это его интерпретация электротехники, которая для него означает понимание. Иначе вообще хрен что поймешь, когда полдома от одной фазы запитано, а полдома от другой. Но объяснять это хозяевам надо как-то по-другому, не поможет им  ничем комплексное представление.

В этой дискуссии популяризация меня совсем не интересует, Алексей.

Конечно. Просто в эпизоде с Ландау речь шла именно о популярной статье. 

Мы с Вами разное видим в том эпизоде, Алексей.

Вы же вот этажом выше разозлились, когда уважаемый Геннадий сказал, что электрон – не точечная частица, а волновая функция. Возможно, Ландау тоже приходилось не раз злиться в подобных ситуациях, что и склонило его к мысли, что рассуждать про дуализм контрпродуктивно, – слишком много потребуется оговорок и дополнительных определений, чтобы из этого рассуждения выжать что-то путное.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Это, вероятно, так и есть. Однако рассказанная Даниным история, вероянее всего, ваш тезис не иллюстрирует. Раз уж вы упомянули про "правильные слова", которые полагалось говорить о КМ, дабы не впасть в идеологическую ересь – то корпускулярно-волновой дуализм как раз входил в список таких слов.

История, рассказанная Даниным, мне интересна лишь как иллюстрация сломленности Л.Д., как я уже и отметил выше. Возможно, сказанное мной в этой ветке в том Вас не убеждает, но это не тот случай, чтобы я взялся доказывать.

Ландау вовсе не был сломлен

Сломленный советский человек не сказал бы вслух (точно зная, что ГБ подслушивает): "Я низведен до уровня ученого раба…"

То, что Ландау вовсе не был сломлен, можно увидеть, напр., в истории:

«Зельдович – не сука. Я извиняюсь»

А подробнее в книгах:

Coветская жизнь Льва Ландау. Москва: Вагриус, 2008

Советская жизнь Льва Ландау глазами очевидцев. Москва: Вагриус, 2009

Ты как-то совсем уж по черно-белому возражаешь, Гена. Разные есть меры и градации сломленности духа. 

Наиболее интересно в этом разговоре Ландау с Даниным — вот это: 

"Ну, знаете, что дозволено Бору, то не дозволено..." — возмутился Ландау. Однако, в конце концов, он сменил гнев на милость: "Ладно, оставляйте! Но пусть это будут ваши слова, а не мои...".

"Что дозволено Бору, то не дозволено... " Так кому же все-таки оно не дозволено, дозволенное Бору? Слова о дуализме в гранках были вложены Даниным в уста самого Ландау, и Ланндау согласился оставить "дуализм" только если он будет вложен в иные уста, не его. Так что, двух мнений тут быть не может, кому оно не дозволено: Ландау и не дозволено. Ландау дозволено только формулы писать, а размышлять об их смысле и значении — это уже выше его уровнем. Это для Бора и Эйнштейна. Или, совсем в другом аспекте, для писателей-журналистов, им положено публику занимать околонаучными словесами.

Вот это и есть тa сломленность Ландау, рабство, вошедшее в него. "Я низведен до уровня ученого раба, и это все определяет". 

Алеша, мне очень трудно судить человека по каким то обрывкам фраз... Хотя допускаю, что сказать всего Ландау не мог, а говорить проходную чепуху и не договаривать ему не хотелось.

Когда главнейший теоретик страны, создатель большой школы, не оставляет после себя никаких иных идей о значении и смысле физики, главного своего дела, не оставляет ничего, кроме "каких-то обрывков фраз", то это выразительное пожизненное молчание и редкие обрывки и составляют его сообщение на заданную тему. О котором очень стоит задуматься, что я и делаю. А уж насколько разумны мои заключения, пусть каждый решит по-своему.  

Ну вот, советская власть пала, можно говорить о чем думаешь, и стали давать миллионные премии за мультиверс.

Конечно, невозможно судить о таких нюансах разговора в письменном пересказе, но мне в этих словах Ландау слышится другое: Бор патриарх, ему можно не выбирать выражения. Ему дозволено говорить про дуализм, как Максвеллу про вихри эфира. Ему естественно быть неискушенным, он утренний жнец. А Ландау – вечерний. Ну или если короче сказать: не просто (или не только сломленность), но и искушенность. 

Не могу согласиться, Алексей. Корпускулярно-волновой дуализм — это уровень не самой физики, а размышления о ней, рефлексии над ней. Уровень мета-физики. Бор, Эйнштейн, Гейзенберг, Борн, Паули, Дирак, Фейнман — все эти великие люди на этот уровень очень даже выходили, и оставили свои размышления о творившейся ими новой физике. Ландау же просто туда не выходил, совсем, не был никаким участником разговоров творцов новой физики о ней. Он оставлял за собой право лишь shut up and calculate. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Борис Цейтлин

Михаил Аркадьев Комментарий удален автором

Михаил Аркадьев Комментарий удален автором

Алексей, Ландау тоже вполне себе еще был почти утренний жнец, и дело, на мой взгляд,  вовсе не в этом. Дело в том, о чем писал Эйнштейн: те, кто сохраняет всегда чувство почти детского изумления  перед тайнами вполне философского (для Ландау "филологического") уровня (и именно такова для Эйнштейна была тайна и фундаментальный вопрос о пространстве и времени, чем не "филологическая" проблема), имеет шанс не просто делать большую нормальную науку (как Ландау) , а менять научные парадигмы. Это и есть (если расширить значение фразы Резерфорда) разница между "собиранием марок" и фундаментальной физикой в ее серьезном, постоянно ожидающим революции, виде.   

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Ландау тоже вполне себе еще был почти утренний жнец

СССР в 1930-х и позже – это не похоже на летний рассвет. Это, наверное, вполне ясное ощущение сумерек цивилизации . В таких сумерках может развиться совсем другое отношение к словам, например, и даже к абстрактным рассуждениям (кстати, Гейзенберг тоже не слишком углублялся в интерпретации). С одной стороны, это отношение более циничное, с другой, целомудренное. 

Но это просто мое смутное ощущение. Я совершенно не могу поверить, что Ландау вообще не интересовала метафизика, маячившая за КМ. Но возможно он заранее увидел, что этот интеграл не берется, ну или берется не такой подстановкой. В прекрасном Ландафшице, кстати, очень интересным образом пропущены некоторые хитрые выкладки, которые автору казались очевидными. Возможно, и тут нечто похожее.

А может быть я просто идеализирую Ландау.

"кстати, Гейзенберг тоже не слишком углублялся в интерпретации"

Неправда, Алексей, совсем мимо. Очень даже Гейзенберг углублялся. Гейзенберг — один из ключевых авторов копенгагенской интерпретации, у него немало написано и о своем понимании КМ, и о связи этого понимания с платонизмом (диалоги Платона Гейзенберг читал еще в юные годы, на греческом). Да и о взглядах Бора и Паули он оставил ценнейшие мемуары. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев, Борис Цейтлин

Какого масштаба он был личностью, о том можно судить по его книге "Шаги за горизонт". 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

Идеализируете! Судя по разных воспоминаниям, во всякого рода "собираниях марок" человеком он был, мягко говоря, очень недалеким, говоря пожестче, типичным профкретином. 

Борис, нельзя так презрительно отзываться о таком человеке, как Ландау. Нам с вами очень-очень до него далеко. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Осмелюсь не поверить. Я видел теорфизиков-профкретинов (правда, исключительно редко), и они не достигали в своей профессии никаких высот. Это работает, возможно, у стоматологов или компьютерщиков, но такое, мне кажется, невозможно в теоретической физике. Если это не так, то совершенно беспочвенна вера в то, что искусственный интеллект, начиная с некотороого быстродействия и способности к самообучению, сможет превзойти, бла-бла-бла  – у Ландау мощность интеллекта и способность к быстродействию были заведомо далеко за тем пределом, после которого универсальные вычислители становятся собеседниками богов.

Есть разные уровни мышления, не по силе или оригинальности, а по фундаментальности. Ландау был гением нормальной науки. Да он и сам о себе так говорил: дайте мне А, и я буду первым, кто скажет в чем Б, В итд. Себе в способности сказать А он отказывал. Как и в праве на мета-физику. Потому и ставил себя на уровень 1.5 —2.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Борис Цейтлин

Вера в искусственный интеллект совершенно беспочвенна. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

Но существование великого физика – кретина стало бы доказательством этого вашего тезиса, а пока, несмотря на аргументацию Пенроуза, он скорее относится к сфере убеждений.

Боря, Ландау был, как ни крути, гений, мало ли там что про него  разные нормальные  люди вспоминали.   

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik, Алексей Алексенко

Тебе попадались его суждения об искусстве?

А что он гений - в избранной им колее - так этого я не оспариваю.

Мне кажется, он всегда оставался infante terrible, точнее — wunderkind terrible. Эта роль как прилипла к нему с юности, так и стала его натурой. Таким его полюбили в Копенгагене: "он был так правдив и так умен" можно выставить комплиментом, и то двусмысленным, только подростку. Тут и его постоянные пощечины общественному вкусу, и его калейдоскопические романы, и его замечательные суждения, хоть об искусстве, хоть о "филологии", кстати. Он категорически не хотел взрослеть, и тем более — стареть. Эта роль вечного гениального подростка давала ему некое пространство безопасного бунта против времени и против системы сразу, эрзац свободы в рамках дозволенного. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Борис Цейтлин

У меня впечатление такое же. Нравственные и эстетические понятия у него были на уровне таки младенческом.

Близко. Только это не роль, а личность, редкий тип личности. Его правдивость и супер-честность с актерством не совместимы. Моя формула - рано и мощно развившийся интеллектуально-рационально, духовно он остановился (или был остановлен своим мощным интеллектом?) в возрасте 14-16 лет, сохраняя всю прелесть этого возраста и всю его "трудность". Но именно таким его любили высоко-духовные люди - Лидия Чуковская, Нильс Бор, Давид Самойлов и менее известные глубоко-моральные люди (хорошо известные мне).

Слова "ребенок" и "раб", к слову сказать, недаром происходят от одного PIE корня. И тот, и другой — существа подчиненные, не отвечающие за общие смыслы, которыми ведают те, чьи они — господа, отцы. Их детское дело — исполнять, а не ведать. Взрослые дела им не по силам и не по рангу.

Ребенок и подросток - две очень большие разницы. Подросток - анти-ребенок и анти-раб.

Какой контраст славянской этимологии "раба" и европейской "slave"!

Есть фундаментальное, экзистенциальное различие между господином и рабом. Оно гораздо глубже социальных границ и условий, оно касается самого ядра личности. Социальный господин может быть экзистенциальным рабом, и наоборот. Раб делает свое дело, не спрашивая о его смысле и значении. Смыслами и значениями ведают господа, задающие рабу пространство его работы. Заткнись и работай — это жесткое напоминание рабу о том, кто он есть, будь этот раб хоть трижды учен. "Что положено господину Бору [кем интересно? АБ], то не положено" тому рабу, Даниил Александрович, в уста которого вы вложили то, что не его ума дело.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Вот-вот, и его ученик почти то же самое мне сказал, когда я его попросил разъяснил одну главу в 5-м томе Ландафшица. Думаю, что и сам мэтр от осмысления воздерживался не из скромности, а потому, что подобные размышления презрительно именовал филологией.

По-вашему, Борис, Ландау с презрением относился к размышлениям о физике ее творцов, которых всех он ставил выше себя? Неужели?

Им он, видимо, "позволял"...а может, воспринимал как простительную великим слабость.

Он их ставил выше себя, а потому не был в положении судить их, да еще и всех!, "прощая". 

А где можно подробнее почитать, желательно более или менее популярно, про волны существования ? Насколько я понял из названия, речь идет о волновой функции электрона. Но если плотность вероятности распределения многих частиц в пространстве или иной случайной величины представить просто, то таковую же функцию для одной частицы куда сложнее, наверное это что-то иное.

Это иное, Серж, о чем говорит знаменитый двухщелевой эксперимент. Интерпретация "волн существования" независимо пришла в голову Алеше и мне (ну, были и другие у нас совпадения:^)). Нигде об этом не читал, кроме как у Алеши.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну вот, а Леша говорит, что об этом в любом учебнике написано. Собственно вопрос-то крайне сложный - каким образом от математических уравнений можно придти хоть к сколь-нибудь наглядному объяснению двухщелевого эксперимента.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Формулы написаны. А образ "волн существования", "волн присутствия", эти выражения, мне не встречались. 

А я думал, он только мне не встречался ) Даже погуглил - но применительно к КМ ничего не нашел ) А формулы это конечно хорошо, но как бы это все еще представить...

Пару, кажется, лет назад в статье "Тайны физики и их разоблачения" я высказал соображения о принципиальной неразрешимости квантовых парадоксов. Думаю, по той же причине КМ не очень представляема в наглядных образах. Хотя образ "волны присутствия" мне нравится. 

Сережа, это в любом учебнике написано. Особенно прозрачно это следует из Фейнмановской формулировки квантовой механики, где волновая функция преставлена, как сумма по всех возможным траекториям комплексных экспонент от действия. В этой картине движение частицы из точки А в Б представляется, как  одновременное движение по всем возможным  траекториям соединяющим эти две точки. Каждая траектория обладает своей комплексной амплитудой (не вероятностью, а амплитудой!), амплитуды складываются.Эта картинка есть прекрасная иллюстрация копытам по диффракции  электронов, в которых очевидно, что электрон, оставаясь точечным обьектом, одновременно проходит через несколько отверстий.

Просто нелюбят люди въявь именовать вещи своими именами. А формулы все давно написаны.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Формулы есть. Однако, можно ли говорить о существолвании электрона как точечного объекта, когда он ни с чем не взаимодействует ? До коллапса волновой функции ? МИ как себе без формул представить - каим образом он одновременно путешествует по всем возможным траеториям из точки А в точку Б ?

Волна присутствия путешествует, Серж, беременная точечным электроном, готовая им разродиться по вероятности в квадрат своего модуля :) Рождение электрона есть коллапс волны.

Вот, уже теплее )) Т.е. можно ли говорить, что волновая функция (=волне существования ? ) это нечто, имманентно присущее частице, пока она еще не"проявлена" во взаимодействии, приводящему к коллапсу волновой частицы и локализации электрона в конкретном времени и месте, понятно, что с ограничениями, наложенными принципом неопределенности ?

Точечная частица и волна ее присутствия — один и тот же объект, проявляющий себя в дополнительных аспектах. Вроде бабочки и куколки. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Отличное сравнение. Только вот бабочка и куколка не существуют одновременно. Здесь то же самое ? Или волновая функция или ее коллапс с появлением электрона-частицы- бабочки ?

Аналогия работает. Или гладкая волна присутствия, или коллапс-куколка-частица, дающая, однако, тут же старт новой бабочке-волне. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

А есть ли способы задержать рождение новой бабочки - волны ? И прравильно ли я понимаю, что в том же двухщелевом эксперименте, фотон, освещающий электрон перед щелью и я вляется наблюдателем, приводящим коллапсу волновой функции, а экспериментатор тут не при чем (кроме причинно следственных связей )) ) Просто утомило уже постоянно встречающееся в литературе упоминание о необходимости живого экспериментатора.

Тут есть некий узел проблем, которые, по определенным основаниям, я считаю принципиально неразрешимыми внутри научной парадигмы. 

Волновое уравнение (ВУ) типа Шредингера описывает эволюцию бабочки-волны как волны, но не ее возможность сколлапсировать в куколку-частицу, не ее беременность куколкой. Превращение бабочки в куколку ВУ не описывается и описано быть не может: ВУ принципиально линейно, а коллапс — принципиально нет. 

Откуда берется коллапс, можно ли его описать в рамках какого-то расширения ВУ — нерешенный вопрос. Моя гипотеза — тут начинается вечная тайна, тесно увязанная с позицией сознания в бытии, свободой воли. Подробнее см. мою сноб-статью "Тайны физики и их разоблачения".   

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

В принципе близкая проблема у уравнений состояния. Если они хорошо описывают зависимость термодинамических функций от параметров состояния для газа, то процесс конденсации, переход газа и пара в жидкость - уже с трудом, а переход в твердую фазу - обычно никак. Нет ли тут аналогий с фазовыми переходами, пусть и иного рода ?

Серж, твоя попытка избавиться от наблюдателя (то есть от человеческого сознания, описывающего реальность и "представляющего" ее, по твоему же выражению)  , и я тебя это уже неоднократно говорил, есть, на мой взгляд, (а это просто нормальный рефлексивный взгляд)  попытка превратить явный, осознанный (и потому демифологизированный и поддающийся хоть какому-то контролю) антропоцентризм, в  антропоцентризм вытесненный в слепое пятно, "забытый", и потому  неконтролируемый. 

Отнюдь, Мишель. Я, если можно так выразиться, нахожусь в рамках концепции ноумен - феномен. Вещей, как они существуют сами по себе, помимо нашего сознания и нашей интерпретации, и феноменов, вещей которые прямо или опосредовано нами воспринимаются и сознательно и бессознательно интерпретируются. В рамках нашего восприятия и интерпретации от антропоцентризма никуда не деться. Даже если мы используем язык математики, который удивительно близок природе. Но для математики в отличие от обычного языка у подавляющего числа людей нет встроенного интерпретатора, который делал бы интуитивно понятным по крайней мере достаточно сложные построения, например такие, как уравнение Шредингера, описывающее эволюцию волновой функции в комплексном пространстве и к тому же лишенную времени. Поэтому я просто хочу совершенно осознанно сделать представления КМ более антропоцентричными, по возможности с минимальными потерями смысла, но и с пониманием, что строго говоря эта задача не имеет решения. А что касается самого наблюдателя - для меня мягко говоря сомнительно, что события, эквивалентные тому же двухщелевому эксперименту не происходили и до возникновения и человека, и жизни на Земле. Так что не бойся, все под контролем )

Совершенно определенно можно, на этом основана вся знакомая тебе химия.

В химии принято различать или полностью делокализованные состояния электронов, как например в молекуле бензола, или частично локализованные, как в ионных соединениях или в соединениях с переносом заряда. Детально эта проблема обычно не обсуждается, а квантово-механические расчеты в практическом плане для сколь-нибудь сложных соединений или конденсированных фаз дают немного.

И еще вопрос - до коллапса волновой функции можем ли мы говорить о том, что электрон и существует и не существует одновременно, пусть в разных аспектах существования ?

До коллапса существует волна присутствия, беременная точечной частицей.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Электрон в атоме взаимодействует с ядром, как точечный заряд. До всякого коллапса волновой функции. Я лично думаю (мое мнение), что этого коллапса никогда не бывает. Взаимодействие одиночной частицы с аппаратом, состоящим из многих частиц, спокойненько описывается тем же уравнением Шредингера.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Был интересный двухщелевой эксперимент с большими молекулами фталоцианинов. Их аналог я вляется основой молекулы хлорофилла. Результаты получены те же, что и с электроном. Ну а если речь идет о макрообъектах, вплоть до вселенной - применимо ли к ней описание волновой функцией и существует ли этот колапс - или только как стадия описания ?

Ну, если ты попробуешь пройти через две двери, ведь не получится...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Почему ? Я проводил как-то такой эксперимент. Если подобрать оптимальную для него дозу алкоголя, то можно увидеть, что перед нами не одна дверь, а две, и даже удачно, без отражения и поглощения на потенциальных барьерах одновременно пройти через обе )

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Это вряд ли ) Снобы такие эксперименты проводить не должны ))

Верно, "Снобы такие эксперименты проводить не должны ))". Но  могут, если широкий взгляд на  вещи  соотнести с шириной и числом дверных проёмов...:)) Впрочем ,похоже,  всё опять  упирается в правильную дозу алкоголя:) Нет-нет, я настаиваю - исходный комментарий Ваш тянет на "Реплику дня". Подождём;!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Идея о том, что если мы закроем глаза, то коллапс в двухщелевом эксперименте происходить не будет, мне представляется откровенно безумной. И все же коллапс открывает дверь свободе воли, через квантовый характер некоторых процессов внутри мозга, где таинственным образом мысль может определить, как сколлапсирует волна. Как такое возможно— науке понять никогда по силам не будет.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

"Я лично думаю (мое мнение), что этого коллапса никогда не бывает."

И как же ты без коллапса опишешь двухщелевой эксперимент, Алеша? Каждый электрон наблюдается в какой-то одной точке экрана (с точностью до маленького зерна), а все вместе они образуют интерференционную картину. Как ты это без идеи коллапса волны опишешь, дорогой?

"Взаимодействие одиночной частицы с аппаратом, состояим из многих частиц, спокойненько описывается тем же уравнением Шредингера."

Разве? Как такое может быть, если уравнение Шредингера линейно, а коллапс нелинеен? Пенроуз об этом так прямо и пишет, и как же с ним не согласиться, что коллапс противоречит уравнению Шредингера?

Долгий разговор. Я несогласен с Пенроузом. 

Тогда опять прошу тебя написать статью или хотя бы заметку о том, как ты разрешаешь эту проблему. Это же капитальный вопрос. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Не совсем понятно,объясни, как ты (и Фейнман) отличаете амплитуду вероятности от просто амплитуды, Леша. Каким образом точечная частица может описываться волновым пакетом без того, чтобы волновой пакет так, или иначе, не редуцировался, не коллапсировал? То есть - присоединяюсь к просьбе А.Бурова об отдельном посте на эту тему. 

В сущности, все очень просто. Можно сказать, что вместо определенной траектории частица движется по некоему пучку траекторий. Ширина этого пучка тем меньше, чем больше ее масса. Грубо говоря, когда маленькая частица начинает взаимодействовать с макроскопическим аппаратом, то она образует с ним единие целое и суммарная масса возрастает. Размер их совместного пучка уменьшается. Это никакой не коллапс, а продолжение того же. Абсолютной определенности никогда не возникает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Но тогда лишнее, и стоит ли говорить о точечной частице, если частица перманентно неопределенно размазана?

Она не размазана в обычном смысле, она присутсвует до некоторой степени на каждой из траекторий. Разница между обычным "размазыванием" и этим квантовым, когда точечный объект существует в данной точке до некоторой степени, ведет к очень сильным наблюдаемым эффектам.

Уравнение Шредингера (УШ) на полную волновую функцию, частица+аппарат, линейно. Каким же образом из линейного уравнения ты получишь скачок локализации, определямый нелинейным правилом квадрата модуля? Вот же вопрос. 

Можно написать линейное уравнение на матрицу плотности.

Но ведь уравнение на матрицу плотности будет всего лишь другим способом записать то же самое УШ, а стало быть, проблема так не разрешима; противоречие, указанное Пенроузом, никуда не денется. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

По части атеизма Ландау, есть его статья 1935 года, законченно-идиотская, иначе не могу ее характеризовать, при всем почтении к Льву Давыдовичу: 

http://www.ihst.ru/projects/sohist/material/press/landau35.htm

Поумнел ли он в этом отношении с годами, мне неизвестно. Во всяком случае, подобной ахинеи он уже, кажется, не писал. По части партии и правительства через пару лет Ландау достаточно прозрел, чтобы написать известную листовку о фашистской власти, но недостаточно, чтобы ее все же не писать. Можно тут вспомнить и Дирака, тоже прозревшего в отношении советской страны, и в это же время. Дирак, правда, и от атеизма, и от антиклерикализма позже отказался. Что в отношении атеизма происходило с Ландау в его последующую жизнь — полная для меня загадка.

Спасибо за приглашение заглянуть в этот комментарий, дорогой Алексей. Что тут скажешь? Ландау образца 1935 года удручает. А как Вам нравится вот это: https://youtu.be/r-TqC1fJR20.

Уже после репрессий 37-го, после разрушительной для нации  победоносной войны, в канун нового витка борьбы со своим народом, вернее с её частью, безродными космополитами, когда через ГУЛАГ прошли уже миллионы. И вот такое: "И глядит на золотое Вся Советская страна -С добрым утром, с добрым утром! - скажет Сталину она..." Я отыскал в своей библиотеке  книжечку "Сто стихотворений о Сталине". И  прочитал пару моей  английской  дочери. В том числе это стихотворение Николая Незлобина образца 1948 года про Сталина. Выставил у себя в блоге. Но не грех здесь повторить. Может, напишу про эту находку в моей библиотеке пост...

А вообще, по утрам заглядываю который день и радуюсь Вашей тут дискуссии в топе, Алексей. Какие у Вас собеседники. На фоне всякой мишуры, которая вылезает  на ленте Сноба... А какая "Реплика дня" М. Аркадьева из Ваших сшибок! Спасибо  всем Вам.

Рад, что Вам интересно, дорогой Эдуард. 

Разумеется, читая это сочинение Ландау, надо помнить, что ему было тогда 27 лет, что на уме у него была лишь физика и девушки, что он формировался уже при большевиках, жил в сугубо тоталитарной стране и не только делал в ней карьеру, но и создавал сильнейшую физическую школу. Надо помнить и о его прозрении в отношении страны, его отчаянном вызове и ответном ударе, о следствии этого удара для его души, о котором мы в значительной степени можем лишь гадать по его скупым горьким признаниям. Насколько мне известно, Ландау никому ничего не рассказывал о своем годе заключения, что там было, что ему пришлось вытерпеть. Не забудем и его твердо проведенное неучастие в советском атомном проекте. Можно сравнить с Я.Б. Зельдовичем, до конца дней видевшем в своем участии в этом проекте большую заслугу. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik, Алексей Алексенко

"Ландау никому ничего не рассказывал о своем годе заключения, что там было, что ему пришлось вытерпеть"

Рассказал Лидии Чуковской, о чем она записала в дневнике.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Этот дневник Лидии Чуковской доступен  через интернет с рассказом о Ландау? Интересно было бы посмотреть.

Проверил - недоступен. Даю фрагмент из моей книги: 

Возможность взглянуть на тогдашнего [1939] Ландау дает дневник Лидии Чуковской. Ландау навестил ее через несколько недель после освобождения из тюрьмы. Они еще не знали, что ее муж, Матвей Бронштейн (для нее –Митя, для него - Аббат), арестованный в августе 1937-го, казнен в феврале 1938-го. После встречи, 19 мая 1939-го, Чуковская записала в дневник:

«Те же черные кудри, те же прекрасные очи пятилетней девочки, те же некрасивые зубы, подросточья худоба.

Я была счастлива видеть его и его кожаное пальто из наше-Митиной прежней жизни. Проходя через переднюю в кухню за чайником, я погладила это пальто по рукаву.

Он заговорил своими прежними терминами. ‘Людей’ не встретил. Огромный процент ханжей. ‘Черви’ встречаются. ‘Баранов’ подавляющее большинство.»

Спустя тридцать лет она пояснила эту терминологию: «‘бараны’ – искренне-верующие; ‘черви’ – те, кто понимает ужас и ложь действительности, но не понимает, что делать с ней, и, наконец, ‘люди’ – те, кто понимают, что надо делать. Себя он причислял к ‘червям’».

В том же пояснении 1966 года сказано: «Ландау – один из первых встреченных мною людей, который никогда, ни на одну секунду не был обольщен Сталинским режимом».

Неплохо зная Лидию Корнеевну, могу предположить, что для нее слишком сложной теоретической комбинацией было отвращение Ландау к вождю режима и вместе с тем вера Ландау в идеологию, на которой, как он считал, режим стоял. Отвращение, редкое по тем временам, она не могла не заметить, а высшие социалистические идеи были для нее абстракцией.

Фото Ландау в 1939 году, после тюрьмы.

«19 мая 1939. Лёва Ландау, “Дау”, только что выпущенный из тюрьмы. Те же черные кудри, те же прекрасные очи пятилетней девочки, те же некрасивые зубы, подросточья худоба. Я была счастлива видеть его и его кожаное пальто из наше-Митиной прежней жизни. Проходя через переднюю в кухню за чайником, я погладила это пальто по рукаву. … Он снял с моей души камень. А я и не знала, что камень был такой тяжелый. Мне казалось, я об этом и не думаю... »

«Пояснение 1966 года. Месяца через три после Митиного ареста… я узнала, что в Москве арестован Ландау.Кроме острой боли за него, я испытала дополнительную боль: а вдруг они по общему делу, – Митя и Лёва – вдруг у Мити вынудили дать какие-нибудь показания против Лёвы? Камень этот был снят с моей души Левиным появлением и Левиным рассказом: его “дело” не было связано с Митиным.»

(Из дневника Лидии Чуковской)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Спасибо, Геннадий. Тяжело это всё читать, осознавать, представлять. А уж судить и подавно. Как ему, Ландау, было жить после года в ГУЛАГе? Наверное, оставалось ёрничать над собой, над  окружающими его людьми, над системой, над свободным миром, когда выбирался туда...

Стихотворение, что Вы прочли, меня совершнно не удивляет, но напоминает о хрупкости цивилизации, способной вдруг рухнуть вдребезги, пропасть, с вырастающим на ее месте чудищем облым, огромным, озорным, стозевным и лаяй. 

Верно, это  стихотворение "напоминает о хрупкости цивилизации". Нам с Вами. Но меня интересует, что думают мои слушатели с русским языком.Их смех, юмор, издёвка  уместны... и моя ирония толкает их на такое.  А ведь важно повернуть разговор именно к тому, как легко ввергнуть общество в  скотское состояние. Даже на Западе. Договор Трампа  с  северокорейским лидером вводит общество в состояние эйфории. Вон, ему и Нобелевку готовят. Но  как бы за договороспособностью Трампа свободный мир не упустил, что    всякий компромисс с  диктатором чреват.

Для Ландау еще большей загадкой было то, что есть физики (и даже Нобелисты), которые верят в черт-знает-что:

«В Копенгагене Ландау много спорил с Джеймсом Франком о религии, считая его религиозные взгляды невероятными пережитками для ученого, и выражался совершенно несдержанно как в присутствии, так и в отсутствие Франка. А Франк лишь всегда смеялся в ответ. Было поэтому очень мило, что, покидая Копенгаген, Ландау специально пошел попрощаться с Франком. И стало ясно, что, если он нечто имел в виду, когда говорил о Франке, в действительности он подразумевал нечто совсем особое, а может быть и противоположное тому, что говорил».

Относительно «противоположного» нет ни малейших свидетельств. Но есть надежные свидетельства, что Бор, прекрасно зная взгляды Ландау, любил его до конца жизни и очень ценил, выдвигая не раз его на Нобелевскую премию.

Почему бы ему не ценить Ландау, несмотря на метафизические разногласия? Нобелевскую премию ведь не за это давали.

Жена Бора, Маргарет, вспоминала: «Нильс [Бор] оценил и полюбил его с первого дня. И понял его нрав... Он бывал невыносим, не давал говорить Нильсу, высмеивал старших, походил на взлохмаченного мальчишку... Но как он был талантлив и как правдив!...»

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Твоя цитата "В Копенгагене Ландау..." относится к его совсем юному возрасту, еще более юному, чем для статьи 1935года. То, что нет свидетельств о перемене, с возрастом, бездумно-атеистических взглядов Ландау на нечто более осмысленное, вовсе не означает, что таковой не было, оставляя вопрос открытым. Бывает, что люди с годами умнеют в плане общего мировоззрения.

Можно, конечно, тешиться фантазиями, что Ландау по ночам втихаря читал священные тексты и замаливал грехи.

Но я, после многих лет работы над его биографией и бесед с десятками самых бизких его коллег, друзей и родных, уверен, что он ни в чем не был бездумным. Он был глубоким атеистом, как и многие его западные коллеги, не знавшие атистической пропаганды, как и многие знаменитые физики, начиная с  Фалеса, Демокрита и Эпикура и не кончая нобелистами  Дираком и Вайнбергом. Eще более впечатляющий ряд величайших физиков и глубоких теистов я представил в статье "Воинствующий материализм и миролюбивый идеализм".

Оба ряда - историческая реальность, загадочная проблема и для теистов и для атеистов и подтверждение старой мудрости: "Вера - дар Божий".

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Меня шокирует твое черно-белое мышление, Гена, и та легкость, с которой ты записываешь человека в одну из двух категорий, — а у тебя их две только. Например, не нуждаясь ни в каких доказательствах, и вопреки серьезным свидетельствам об ином, ты записал всего Дирака, на протяжении всей его жизни, в атеисты. И с Фейнманом, и с Дайсоном, и с Ньютоном, и с Эйнштейном ты обходишься таким же манером. Черные или белые? Верят или нет? Плюс или минус? Такая вот у тебя Булева классификация. Ни тома Ньютоновой теологии, ни пифагорейство зрелого Дирака, ни скрытый деизм Фейнмана для тебя значения не имеют, у тебя ж только два цвета, и надо всякого целиком запихнуть в одну из твоих двух ячеек.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

И уж тем более не Булева константа. А сложный, противоречивый, многомерный процесс.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

История теоретической физики учит, кроме прочего, стремиться к ясности. Наблюдая бестолковые диалоги слепых теистов с глухими атеистами, бросающихся словами, туманными для оппонента, я старался выработать понятия, ясные для обоих сторон. Взяв определением атеизма ясное самоопределение В.Л.Гинзбурга, теизмом я назвал всякий не-атеизм, или а-атеизм. И тогда, действительно, мыслящие люди делятся ровно на две категории. А не очень мыслящие о таких глупостях вовсе не желают думать, на что имеют полное право.

Историческое разнообразие форм теизма – очень важный вопрос для истории науки и общества, но для  атеиста-неисторика это разнообразие – разные оттенки черного. А для теиста его путь к осознанию своей веры и развитие этой веры - важнейшая часть духовной жизни.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Гена, взгляды человека, а особенно человека думающего, в течение жизни могут меняться. Что касается веры, ее глубины и силы, то про нее знает лишь Бог. А мы судим по словам, по поступкам, информация эта отрывочная и неполная. Лучше обсуждать философские аргументы и не очень сосредотачиваться на личностях. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Алеша, не соглашусь с твоим последним выводом. Как же это — не сосредоточиваться на личности? Да ведь это самое интересное, и вообще, а для историков и в особенности. Если мы не будем пытаться понять личности великих мыслителей, ученых, поэтов — то все наше понимание сведется к каким-то голым абстрактным принципам, мало кому интересным. В личностях — весь изюм, все богатство, дорогой! Но именно потому, что личности весьма богаты, с ними следует бережно и внимательно обходиться в понимании, опасаясь черно-белых методов тов. Прокруста, простых, конечно, но это та простота, что поистине хуже воровства.  

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik, Геннадий Горелик

Хорошо, очень хорошо сказал сейчас Алексей Цвелик о меняющихся взглядах думающего человека и о глубине и  силе веры, про которую знает только Бог. Но ведь и ваш оппонент Геннадий Горелик заключает  свои рассуждения упоминанием о старой мудрости: "Вера - дар божий".

"Царство небесное силой берется и употребляющие усилие восхищают его". А не те, кто сидят и ждут, когда свыше свалится.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алексей Буров

Вот тут, Алеша, у нас с тобой главнейшая контртеза паратеисту Гене, уверенному в обратном.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Атеисты ничего не ждут свыше, кроме дождя, снега (а если повезет - метеорита).

Усилие разобраться в своих потусторонних чувствах-мыслях может прикладывать  лишь тот, кто, по выражению ВЛГинзбурга, уже почувствовал: "“Что-то есть”, и это для В.Л. было более загадочном, чем простой атеизм или какая-то традиционная конфессия.   

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Мы об этом уже спорили, поэтому лишь отмечу, в чем порок подобной позиции.

Здесь ты пренебрегаешь работой разума, в основу кладется чувство, которого если нет, то и говорить не о чем, и ответственности у человека за религиозное состояние нет. В итоге: принципиальный иррационализм и безответственность. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Всецело согласен.

Ну а историк-биограф просто вынужден думать о личности, и пока не "придумает" нечто убедительное (для него), не может ничего толком сказать-написать. И потом с трепетом ждать, что его коллеги-историки или свидетели-очевидцы, знавшие героя, укажут на нестыковку, на новое документальное свидетельство  и т.п. 

При этом и документы и свидетели нередко - на первый взгляд - противоречат друг другу. Тем интереснее вырабатывать второй, третий и т.д. взгляд на героя, на свидетелей и на документы, пока не убедишься, что ряд сходится.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Если я не реагирую на пургу,

которая со свистом несется здесь о Ландау, это не означает, что не считаю пургой высосанные из пальца домыслы, вымыслы и философемсы.

Гена, не скажешь ли, чем занимался Ландау те 6 лет, что прошли между аварией и смертью? Немалое время, вообще-то. Пишут, что от науки он отошел. А куда он себя девал? Читал что-нибудь? Смотрел кино? Или что?

В аварии погибла личность Ландау. Остался пациент и физлицо. Что замечательно, он сам это знал, сказав как-то: "Наверно, это было уже не при мне".

Врач, который занимался его реабилитацией в Ин-те Бурденко, назвал свой очерк об этом "Античные руины". В моей книге 2009 г. есть этот очерк и моя беседа с автором. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Гена, еще вопрос, о прослушках Ландау КГБ: 

Кто, каким образом, и полностью ли их рассекретил? Общедоступно ли рассекреченное?

Спасибо!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Это - заслуга Буковского и изобретателя портативного сканера. В сети - в Архиве Буковского.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Интересно, хоть кто-нибудь, кроме Буковского, бросился снимать копии ставших доступными документов КГБ, чтобы сделать их публичными? Неужели никого, лишь он один?  

Его пригласили  в свидетели-эксперты на суде над КПСС. И он использовал свое личное положение в общественных целях. 

Архив Буковского: Справка КГБ по материалам на акад. Ландау, 19 дек. 1957г.

http://www.bukovsky-archives.net/pdfs/sovter74/land-17.pdf

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Любимов

Позавчерашнее интервью Фримена Дайсона

"I kept quiet for thirty years, maybe it’s time to speak."

https://www.52-insights.com/freeman-dyson-i-kept-quiet-for-30-years-so-maybe-its-time-to-speak-interview-science/

"... it’s the biggest of all mysteries, is there a purpose to life and does the universe have a purpose? I think it’s certainly an open question.

I tend to believe the answer is yes. There are so many details in the universe that seem to favour life and intelligence. It looks as if there is some purpose there, but certainly, we cannot decide that. It’s a matter of religion, not of science."

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Геннадий Горелик

Я прочел, но, к сожалению заглавие обманчиво. Он 30 лет молчал, но и сейчас сказал очень мало. Итак, по поводу Дарвинизма, каждому, кто знает статистилу, ясно, что естественный отбор может работать только в больших популяциях. Если новые виды возникают в малых, то отбор не при чем. Но что же вместо него? Голый случай? Тот же Докинз написал целую книгу "Climing the mount Improbable", доказывая, что эволюция не есть голый случай, хотя это, как ему, конечно, очень хочется верить, совершенно бесцельный процесс. Но если Дайсон, как умный человек и большой ученый, не верит в голый случай, то что?

"Но если Дайсон, как умный человек и большой ученый, не верит в голый случай, то что?"

Но вот и ответ "молчавшего 30 лет", Алеша:

"But I think it’s quite likely that the older views were right, and really there’s a competing bunch of Gods, like the ones that the Greeks believed in, and that explains why the universe is full of contradictions."

Признайся, что не ждал ты от старика такого закидона :)

То-то Платон бы изумился, узнав, что через 25 веков большой физик, математик и интеллектуал, все взвесив, вернулся к вере в Олимпийцев!

Ну, платоники тоже пытались всех этих Олимпийцев как то впихнуть в свою систему. Прокл то вот, последний из могикан, был истым язычником, соблюдал все обряды...

Прокл видел над всем этим сонмом богов Единое Всеблагое. Не так сильно отличается в этом смысле от Творца и сонма ангелов. Язычниками я бы неоплатоников не называл, ввиду безразмерности этого слова, скорее сбивающего с толку, создавая иллюзию знания. Неоплатоники были монотеистами, как и сам Платон. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Но в этом длинном интервью так мало сказано, что остается возможность интерпретаций. Вот пусть Гена Дайсона спросит, признает ли он Единое Всеблагое или хоть просто Единое.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

О, было бы здорово. Готов поспорить, что признает. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Уверен, что не признает. Разве он когда-нибудь поминал Платона, как религиозного мыслителя? Он себя приписывает к библейской традиции, хоть для него "religion has nothing to do with belief". 

А это не только Платон. В античности это весь тысячелетний платонизм и стоицизм. А также основные философские течения Индии. Помимо библейских мыслителей, это и Спиноза, и Лейбниц, и Вольтер, и весь деизм.

А вообще, хорошо бы спросить. Могу предложить черновик письма: 

Dear Freeman, 

Your recent interview  "I kept quiet for thirty years, maybe it’s time to speak.", https://www.52-insights.com/freeman-dyson-i-kept-quiet-for-30-years-so-maybe-its-time-to-speak-interview-science/ , especially its ending, sparked a dispute between some of my colleagues-physicists, your readers, on the following issue: 

Stating that "it’s quite likely that the older views were right, and really there’s a competing bunch of Gods", do you think that there must be a unifying One, similar to platonic Good, on the very top of being, whether these multiple gods exist or not? Thank you so much for everything!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Уже проведенный нами эксперимент укрепил мое в самомнении, что я понимаю Фримана наскрозь (хотя и пошатнула его уверенность, что Хокинг заслуживал Н-премии).

Но Дайсон - отличный парень, доступный человек, и, уверен, он ответит на твое письмо (если сочтет его интересным). 

Гена, принимая в расчет все обстоятельства, я не думаю, что у этого письма, отправленного 94-летнему Дайсону от неизвестно кого, были бы заметные шансы оказаться замеченным. Поэтому правильно было бы, если б письмо пришло от тебя. А почему нет, если вопрос тебе интересен? Или тебе это не интересно?

Не могу делать вид, что сомневаюсь в его ответе. 

Так и не делай, письмо этого не предполагает.

На мой взгляд различие принципиальное. Платон заявил, что есть Благо, но не объяснил, что Оно такое. Библейское Благо основательно открыто в Книге Книг. И важнейшая часть этого откровения - о связи человека с Творцом.

Монотеист может быть идолопоклонником, если разжалует всех (олимпийских, для определенности) богов, оставив одного Зевса, но при этом не изменит характер отношений с ним.

И что, Платон, по-твоему, был идолопоклонником, Гена? И Плотин тоже?

Платон, IMHO, не был идолопоклонником. Он был великим рациональным философом, который продемонстрировал мощь рационального мышления, фактически наткнулся на «пустоту под ногами» - на отсутствие постулатов, опираясь на которые мышление способно изменять мир. Но не отрефлексировал это. И выше человеческих сил (даже для великого философа) было предвидеть, что постулаты должно дать «откровение», к тому же довольно определенное. Это я в двух словах изложил взгляд Вл.Соловьева (в меру моего понимания).

О, спасибо за ссылку, Алексей, мне тоже особенно понравилась группа конкурирующих между собой богов, чем и обуславливаются, по мнению автора, некоторые "закидоны"   Вселенной. Эта божественная группа скорее всего "малая популяция" и стало быть дарвиновский отбор, согласно взглядам автора, там не работает и все происходит боль-мень случайно (иногда вот, ей-богу, похоже, что так и есть). Нмв все это очень мило...

"вернулся к вере в Олимпийцев"?

О "вере" применительно к Дайсону, как он сам нам сказал, говорить не следоует. Он говорит лишь о "логической" возможности. Замечательно, что он, не ведая религиозного чувства, подходит к границе науки, видит эту границу и называет "заграницу" религией. Я сразу вспомнил, как совсем в иных обстоятельствах границу науки указал глубоко верующий Максвелл в своей лекции о молекулярной физике.

Про веру в олимпийцев — это была шутка, Гена. 

Если "голый случай" - это событие, "не допускающее" объяснения,

то сразу возникает вопрос: "объяснения в пределах каких понятий"? Если "естественных", "природных", "материальных", то с этим согласится и теист, который знает и "сверх-природные", сверхъестественные понятия.

Теория эволюции - и дарвиновская и генетическая - не объясняют само возникновение конкретных мутаций и не претендуют на это. Можно лишь исследовать судьбу уже случившихся мутаций.

Последовательность чисто-конкретных мутаций в биосфере уникальна и прекрасно вписывается в теистическую эволюцию. А если теизм для кого-то прнципиально невозможен-недоступен, то это личное дело и право "кого-то".

Гена, я не об этом. Если не усиливать РЕДКИЕ полезные мутации резким ростом потомства (естественный отбор), то вредные мутации будут превалировать. Элементарная теория вероятности. Поэтому если не отбор, то что то другое должно толкать эволюцию. Интересно было б услышать, что это такое. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Теория эволюции не объясняет ни полезные, ни вредные мутации. А направляет эволюцию, как верил Добржанский и ему подобные, старая добрая Рука Божья. И тебе это прекрасно известно.  

Необходимость МАЛОЙ популяции для закрепления хорошей мутации, дает отличный довод в подкрепление Библейской истории. Чтобы поразительно новая религиозная "мутация" закрепилась, необходим малый народ, отделяющий себя от всех окружающих. Когда же "мутация" закрепилась, ее выплеснул в большой мир Тот,  кто  Все видит.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Гена, не обо мне идет речь, а о тех, кто предлагает эти теории. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров