Все записи
05:40  /  16.02.19

5460просмотров

Барри Бариш о познаваемости вселенной

+T -
Поделиться:

По средам в Фермилабе бывают общенаучные коллоквиумы на самые разнообразные темы. Позавчера выступал Барри Бариш, 83x-летний физик-экспериментатор, получивший в 2017м году нобелевскую премию за регистрацию гравитационных волн, предсказанных еще сто лет назад Эйнштейном, его Общей Теорией Относительности. Детекторы гравитационных волн — одно из самых перспективных направлений фундаментальной физики; на сегодня, имеются два американских детектора LIGO и один европейский VIRGO. Бариш был одним из инициаторов и руководителем LIGO. Выступил он на нашем коллоквиуме замечательно, и приятно было видеть человека в годах в столь великолепной форме. Когда дошло дело до вопросов, я задал свой: Не могли бы Вы, Барри, высказать мнение, почему вселенная познаваема в столь значительной степени? Ответ был следующий, и был высказан решительным голосом: Это не так. Мы не знаем очень многого. Например, мы не знаем, почему в ранней вселенной частиц оказалось больше, чем античастиц. Вы преувеличиваете познаваемость вселенной; мы даже не знаем, почему мы здесь вообще взялись.

Вопрос и ответ зафиксированы на видео выступления, примерно 1:33. За прошедшее время, ряд коллег высказали солидарность с ответом проф. Бариша, отмечая взвешенность и разумность им сказанного. При всем уважении к нобелиату и коллегам, не могу с этим согласиться.

Начать с того, что, строго говоря, высказывание Бариша не отвечало на поставленный вопрос. Вопрос отталкивался от значительности познанного, а отнюдь не от его обширности или охвата самого главного, что совсем не одно и то же. Так что, формально, это был уход от вопроса, намеренный или нет.

Фактически же ответ снимал вопрос как якобы основанный на ложной предпосылке. Поскольку единственной предпосылкой вопроса была значительность имеющихся знаний о вселенной, это и была отвергнуто. Получается, что имеющиеся знания о вселенной были, таким образом, квалифицированы проф. Баришем как достаточно ничтожные, чтобы не удивляться их возможности и не спрашивать о ней. Трудно придумать ответ на поставленный вопрос, более неадекватный по существу и более унизительный для фундаментальной науки. 

Но почему же он такое сказал? Почему так принизил науку человек, так много для нее сделавший, достигший на ее поприще выдающегося успеха? Тут можно только гадать. Факт, однако, в том, что проф. Бариш высказал, и весьма энергично, то, что положено нынче говорить по этому вопросу, линию партии. Ну а почему и каким образом это стало положенным, мне не до конца ясно, признаюсь, да и заслуживает оно отдельного разговора.  

Комментировать Всего 159 комментариев

Партия - наш рулевой.

Но почему эта линия победила, Алеша? Почему это случилось в годы нашей молодости и продолжается до сих пор? Ведь эта реакция совершенно иррациональна, и ее не было раньше. 

А вокруг нас много чего еще другого происходит на тот же мотив. И все иррационально. 

Но здесь ведь дело идет о завоевавших научный Олимп, это весьма особенные люди. И что за нелегкая их подхватила на эту страннейшую из войн? И кто бы им угрожал, вдобавок...

В стране, где атеистов с агностиками вместе взятых не более 10%, этот атеистический джихад научных генералов есть обрубание сука, на котором фундаментальная наука сидит. Вот что за бесы их к тому влекут?  

Какие именно влекут, не скажу. 

Уникальность ситуации в том, что рубят сук, на котором наука сидит, не люди со стороны, а ее генералы, ставшие генералами за реальные большие заслуги. Я просто не знаю ничего подобного в истории. 

Алёша, а этот Барри не захотел ответить Эйнштейну и Вигнеру на этот же вопрос? Может быть имело смысл задать вопрос, так сказать, от их имени, наивно процитировав пару их фраз? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Да, я думал о такой возможности, Миша, прежде чем задать вопрос. И если бы у меня была возможность продолжить спрашивать, то именно так бы и продолжил. Но аудитория была забита под завязку, желающих задать вопрос знаменитости было полно, так что я решил задать вопрос в самой простой форме, без привлечения великих авторитетов. Ну и не хотел я сразу же начать давить авторитетами. 

Почему так принизил науку человек, так много для нее сделавший, достигший на ее поприще выдающегося успеха?

Дорогой Алексей, я позволю себе высказать такое предположение. С точки зрения литератора это так естественно - быть неудовлетворённым тем, что сделал. Мало кто из серьёзных писателей, взобравшись на вершину,  говорил, что ухватил звезду с неба.  Обойдусь без примеров. Но в случае с Барри эта неудовлетворённость  сделанным обернулась вот такой его риторикой не по существу Вашего вопроса. Мало ли чего мы не знаем. Мало ли чего ещё предстоит узнать. Мало ли чего мы не узнаем , возможно, никогда. Процесс познания бесконечен... Поразительно, что мы смогли так много узнать..

Я думаю, такой  ответ  Барри  можно простить: В 83 года всё лишь приоткрылось;). Осталось непознанным так много. Тут легко эпатировать публику человеку яркому,  артистичному. Видимо, он такой. А вопрос Ваш замечательный. Барри просто  не готов был к глубокому ответу.

Предложенная Вами интерпретация, к сожалению, не выдерживает критики в данном случае, дорогой Эдуард. Во-первых, речь шла о масштабе познания Вселенной, достигнутом человечеством, а не о конкретном успешном эксперименте, за который Бариш получил премию, и в котором тоже, вообще-то, тысячи людей участвовали и продолжают участвовать. Скромность уместна в отношении себя, а иначе это по другому надо называть — принижением и унижением дела, в которое коллеги вкладывают жизнь. И на эпатаж это не тянет, поскольку именно такова, по странным причинам, линия партии на сегодня, то есть господствующая скептически-атеистическая установка на научном Олимпе. Эпатаж перестает быть таковым, если банально отражает линию партии. 

Хорошо, дорогой Алексей, зайду с другой стороны. Очень уж не хочется принять  самую простую версию  - "линия партии":). А  обязательно ли для физика, открывшего частицу или зарегистрировавшего гравитационные волны, хотя бы  задумываться, если  не  иметь  своё общее приблизительное представление или свою концепцию о происхождении Вселенной?  В литературе скажем, есть Тургенев, который своими описаниями природы или чего-то ещё, просто щёлкает клювом и поёт как соловей... Особо глубоких мысле у него не найти. Ну, подглядел явление нигилизма, ну дал ему определение первым в России. То-есть ,Тургенев - художник великий. А мыслитель так себе. Может ли учёный такого масштаба не думать об общей картине мира? Извините за наивный вопрос. В литературе, думаю, такое возможно:).

Во-первых, не соглашусь насчет литературы вообще и Тургенева в частности, дорогой Эдуард. Мне не известно и я не могу себе представить большого художника, который не был бы мыслителем. Задачей художника является осознание реальности в образах, а большой художник по новому ее осознает. У Тургенева один лишь образ Базарова чего стоит. До сих пор суперактуален. И образован был Иван Сергеевич неслабо — свободно читал в оригиналах латинских и греческих авторов, свободно владел немецким, французским, английским и итальянским. Насчет картины мира — Тургенев был гегельянцем, и Гегеля он не по учебникам изучал. Среди его друзей и корреспондентов были первые писатели и литературные критики Европы. 

Может ли ученый масштаба Бариша не думать о картине мира? Не знаю, дорогой Эдуард. Но если до такой степени не думает, что даже на имеющий к его делу жизни прямейшее отношение классический вопрос о значительности познания вселенной такой ученый может лишь выдать, по бездумности, правильный партийный ответ, то ситуация еще хуже. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik

Подумать только,  посреди ночи  на другом континенте разбудить  человека с такими знаниями, такого доброжелательного и готового поговорить и заставить  хорошо подумать ещё раз, что сказал  только что сам - вот за это я люблю Сноб. Хорошо Вы про Тургенева! Очень.  "Дым" один чего стоит! Только это  собрание сочинений я перетащил из Москвы в Лондон... Спасибо Вам, дорогой Алексей. Спокойной ночи.Оглянулся на полку, оставшуюся без Тургенева ( почти всю библиотеку отправил сыну в Гёттинген) и пожалел...Проснётесь, давайте подумаем ещё вот о чём: а может быть есть  круг и в Америке, узкий круг интеллектуалов, где всё-таки   думают на таком уровне о Вселенной, о её происхождении, и да, Божественном,  как вы с Алексеем? Может быть, мы там не находим своего места?

Люди такие есть и среди крупных физиков Запада, Эдуард, но они в выразительном меньшинстве на научном Олимпе. Таковы, например, Пол Дэвис, Фримен Дайсон, Роджер Пенроуз. Есть еще знаменитый биолог Френсис Коллинз, возглавлявший проект Геном Человека, автор книги "The language of God".

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Самое интересное, что когда эти люди пишут заявления на гранты, то тон там совсем другой. Говорят, что познание и реально и важно.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алексей Буров

Да, и то же касается public outreach, пропаганды науки среди населения. Что же за нелегкая их вынуждает к этому лицемерию... Тут какой-то уже градус атеизма, достигающий советских образцов, ради которого и на лицемерие идут какое угодно. И ведь уже не с христианскими конфессиями идет борьба, уже с Эйнштейном. Ведь мог тот же Бариш просто ответить на мой вопрос, что согласен с Эйнштейном. Было бы очень достойно. Но нет, взял строгий тон критики и борьбы. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Советские книги (после 1956 года) по истории и философии науки были высочайшего уровня и все прочитывалось теми, кто хотел и был готов читать и слышать  

Наверное, Миша, в советских книгах по истории и филосфии науки достигался, в целом, наивысший градус свободы советских книг по истории и философии. В этом была их исключительная важность для того времени. Но эта их ценность, на мой взгляд, ушла вместе с тем временем. Мне не известно ни одной порядочной книги советского времени по истории и философии науки, которую бы я стал сейчас читать. На всех них лежит печать рабства. Даже на переводах она лежит: есть два советских перевода той самой статьи Вигнера об эффективности математики, и оба изуродованы в самых важных местах. 

Есть лишь один автор советской поры, писавший по истории и философии науки так, что я всегда рад его перечитать: Любищев. Но при советчине его не издавали, он писал в стол.

Чем ответ Бариша в принципе отличается от мысли Ньютона?

...to myself I seem to have been only like a boy playing on the sea-shore, and diverting myself in now and then finding a smoother pebble or a prettier shell than ordinary, whilst the great ocean of truth lay all undiscovered before me. 

...сам себе я кажусь только мальчиком, играющим на морском берегу, развлекающимся тем, что иногда отыскиваю камешек более цветистый, чем обыкновенно, или красивую ракушку, в то время как великий океан истины расстилается передо мной неисследованным.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Об этом моя заметка, Миша, чем отличается. 

Много чем, и это существенно. 

Во-первых, вопрос к Баришу был не о том, кем он себе кажется, и не на такой вопрос он отвечал, а о том, почему удалось человечеству так значительно продвинуться в познании вселенной. 

Во-вторых, Ньютон видел себя не просто мальчиком на берегу океана, но очень особенным мальчиком, пророком, которому открывается дотоле сокрытый глобальный аспект божественного плана мироустройства. Бог Ньютона — вездесущ и деятелен, это не Бог-часовщик, и пророки возвещают истину по Его воле. Такие пророчества, включая его собственное, Ньютон рассматривал как самое значительное, после боговоплощения, что происходило в истории. Бариш в своем выступлении перед трудящимися ни словом ни духом не коснулся ничего мистического. Мой вопрос заставил его сказать хоть что-то о чуде космического познания, и он сказал, попытавшись дискредитировать импликацию чуда в вопросе. И его дискредитация не была оригинальной, она следовала текущей линии партии.

Ну и в третьих, со времен Ньютона человеческое познание космоса расширилось неимоверно, на много порядков в размахе и точности. И то, что для Ньютона было лишь первым и единственным чудом, демонстрирует себя ныне бесконечно мощнее.   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

В том, что человек мал, слаб и конечен нет ничего нового и утверждать это все лишний раз есть трюизм. Баришу же был задан вопрос, как он сам с своей командой слабых и конечных людей, чей организм и способности сформировались на нашей крохотной планетке,  умудрился измерить гравитационные волны, пришедшие к нам от объекта, удаленного на миллионы световых лет от нас. Интересно, понял ли он суть вопроса.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Думаю, что все он хорошо понял, Алеша. Мысль эта достаточно известна, чтобы даже нобелиаты-физики о ней знали :) Ну и в голосе его чувствовалась строгость партийного отлупа.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Важно так поставить вопрос , чтобы не дать возможности отлупа , Алёша 

Не люблю я сразу же наезжать на человека во всей броне цитат, Миша. Тем более, что взгляды его мне изначально неизвестны, и что человек заслуживает особого уважения. И вообще, для начала я предпочитаю подходить в простоте безоружия, за что нередко получаю отлупы. Но это меня не останавливает :)

это тоже вкусовое суждение? 

«Цитата не есть выписка. Цитата есть цикада. Неумолкаемость ей свойственна. Вцепившись в воздух, она его не отпускает. Эрудиция далеко не тождественна упоминательной клавиатуре, которая и составляет самую сущность образования.

Я хочу сказать, что композиция складывается не в результате накопления частностей, а вследствие того, что одна за другой деталь отрывается от вещи, уходит от нее, выпархивает, отщепляется от системы, уходит в свое функциональное пространство, или измерение, но каждый раз в строго узаконенный срок и при условии достаточно зрелой для этого и единственной ситуации.»

Не в моем вкусе при первом обращении к человеку сразу же вцепляться в воздух. С другой же стороны, мой вопрос был тестом докладчика. И я думаю, как тест, он был чище без цитат, чем был бы с оными.

я предполагаю, что докладчик не схватил  контекста, стоящего за заданным тобой вопросом . На такую ошибку имеет право каждый. А цитаты бы задали контекст и ответ Барри мог быть совершенно иным  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

А в этом тоже было тестирование, Миша. Был задан короткий вопрос о познаваемости вселенной, с подчеркнутым удивлением этой познаваемостью и спрашиванием о ней. Докладчик ответил дискредитацией вопроса. А мог ответить очень по-разному. И я не хотел навязывать ему тот или иной выбор, публично давить на него авторитетами. Мне был интересен как раз его естественный ответ. Он его и дал. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Тут есть важное обстоятельство, которое трудно почувствовать тем, кто не живет в Штатах: своего рода холодная религиозная война, в которую вовлечен научный генералитет. Приведу один пример, тоже из нашей области. Один из корифеев, Фрэнк Вильчек, издал несколько лет назад книгу, посвященную красоте физических теорий, "Beautiful Question", мы ее с Алешей как-то обсуждали на Снобе. Там автор задается вопросом, является ли вселенная произведением искусства? В конце книги отвечает на вопрос положительно. А вот вопрос об авторе этого произведения искусства уже не ставится и не появляется никак, будто и нет такого вопроса и нельзя даже его ставить.  

Ответ Фрэнка Вильчека о причине красоты законов

“And why should this sense of beauty be relevant for the laws of nature?” “I think it’s the other way round,” Frank says. “Humans do better in life if they have an accurate model of nature, if their concepts fit the way things actually behave. So evolution rewards that kind of feeling that being correct gives you, and that’s the sense of beauty. It’s something we want to keep doing; it’s what we find attractive. So explanations that are successful become attractive. And over the centuries people have found patterns in what the ideas that work are. So we’ve learned to see them as beautiful... Also, there is an anthropic argument. If the laws weren’t beautiful, we wouldn’t have found them.” 

Hossenfelder, Sabine. Lost in Math (p. 152). Basic Books. Kindle Edition.

По мне, от этих его экивоков за версту разит раболепием советского пошиба, хоть и не был Вильчек никогда советским человеком.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Он принял участие в массовой травле своего коллеги, осмелившегося преступить линию Партии. Вполне советский человек.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Допустим, на кафедре стоял бы В. И. Ленин. Его ответ: "of course, the world is comprehensible, and this testifies to the openness of the objective laws to human consciousness".  Ибо "все материалисты стоят за познаваемость вещей в себе". Я не вижу, как сам по себе вопрос о познаваемости мира может отличить идеализм от материализма, верующего от неверующего. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин

Миша, приведенное тобой гипотетическое высказывание Ленина есть не более, чем ничем не подкрепленная декларация. Для нынешнего материалиста человек есть продукт эволюционного развития, имевшего место на данной маленькой планете. Это развитие было плодом сочетания случайных факторов и приспособления к обстоятельствам. Все, что можно ожидать от такого, это ПОЛЕЗНОСТИ в деле выживания здесь и теперь. Однако ожидать АДЕКВАТНОСТИ этих мыслительных способностей миру за пределами той области, где они исторически возникли, есть абсурд. Современный материалист является также эволюционистом дарвиновского склада. Для него претензия человеческого разума на знание за пределами узенькой области нашего бытия смехотворна. Единственно, что он может это либо тупо, ибо изощренно-блудливо отрицать знания, преподносимые наукой.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Ленин был философским идиотом, а таковым ничего доказывать не нужно, Миша. Поэтому попробую ответить, напомнив некие мои тезисы, обращаясь не к идиоту, а всё-таки к тебе :)

Физическое познание, как ты помнишь, охватывает на сегодня 45 порядков величин: от размера вселенной ~10^26m до Хиггс-бозона и даже глубже уже, ~10^-19m. Знание это заключено в математических законах; точность этого знания достигает в отдельных случаях 12 десятичных знаков. Это как если бы кто-то теоретически предсказал расстояние между центрами тяжести Земли и Солнца с точностью до длины ладони, а потом столь точные измерения были бы проведены, и обнаружилось бы полное согласие. Этот размах и точность имеющегося знания вселенной говорит о том, что:

Вселенная поистине подчинена математическим законам, что ее математическое описание не есть всего лишь нечто удобное для нас, но отражает ее объективную математичность. Оговорюсь на всякий случай, что это не означает, что она только и исчерпывающе математична: жизнь и сознание математикой не описываются. Итак, Вселенная, ее материя, объективно подчинена весьма специальным математическим формам. Эти формы настолько просты и элегантны, что могли быть открыты разумными существами, людьми, на определенном этапе их развития, веривших, на определенных религиозных основаниях, в эту элегантность. Это означает, что как познающее существо, человек имеет космический масштаб. Телесно же и биологически человек мал, и даже человечество перед вселенной телесно ничтожно. Как живые существа, заботящиеся о своем существовании, мы принадлежим масштабу параметров от миллиметров до сотен километров. Никак не тем масштабам познания, на которые мы вышли. Наши способности мышления, сформированные задачами выживания, биологическими и социальными задачами, оказались почему-то соразмерными разумным формам, задающим структуру мира на совсем иных масштабах, структуру вселенной. Математика, до которой дошел человек, оказалась в значительной степени той математикой, которая задает Космос. Это существование и соответствие двух математик никакой материализм никогда не только не объяснял, но даже не задавался таким вопросом, как такое вообще возможно, и совместимо ли с материализмом. Отцы физики, от Галилея до Гейзенберга, предугадывавшие а затем уже и видившие это обстоятельство, все были мистиками-пифагорейцами-платониками, все до единого. Материалистов и даже скептиков в юмовском смысле слова среди них не было, что совершенно неудивительно.   

Надеюсь, сказанное отвечает на твой вопрос. Если же не вполне, то буду рад продолжить отвечать.  

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Любимов

Математика, до которой дошел человек, оказалась в значительной степени той математикой, которая задает Космос.

Спасибо за приглашение посмотреть этот комментарий, дорогой Алексей. Впервые  не испугался и прочитал  про математическое объяснение Вселенной, точнее, про её подчинение математическим законам... Да ещё и про физическое познание с  45 порядками величин: "от размера вселенной ~10^26m до Хиггс-бозона и даже глубже уже, ~10^-19m." Это уж для моего понимания заоблачно:), но достаточно, чтобы осознать, как бездумно я в предисловии к своей книжке просто упомянул про Бозон Хиггса. Не стал бы и этого делать, если бы мне довелось раньше прочитать то, что Вы так просто и доступно изложили тут.

Помянули имя бозона всуе, дорогой Эдуард?

Даже если и так, то это, если и грех, то простительный :^)

Помянули имя бозона всуе, дорогой Эдуард?

Упаси Боже, упомянул с полным уважением и при полном непонимании сути:)

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Я не вижу, как сам по себе вопрос о познаваемости мира может отличить идеализм от материализма, верующего от неверующего.

А разве идеализм не предполагает, что Бог - абсолютно непознаваем, как и Его пути? Т.е., что эффективное прогнозирование в принципе невозможно...

Вообще, из размышлений православных мыслителей без особого труда можно вывести, что и наука в принципе Богу противна, так как - разбирает то, что человеку не было дано изначально, а, значит, и не было ему нужно:

«Рассказывают, что авва Антоний, будучи однажды приведен в недоумение глубиною домостроительства Божия (управления миром) и судов Божиих, помолился и сказал: “Господи! Отчего некоторые из человеков достигают старости и состояния немощи, другие умирают в детском возрасте и живут мало? Отчего одни бедны, другие богаты? Отчего тираны и злодеи благоденствуют и обилуют всеми земными благами, а праведные угнетаются напастями и нищетою?” Долго был он занят этим размышлением, и пришел к нему глас: “Антоний! Внимай себе и не подвергай твоему исследованию судеб Божиих, потому что это душевредно”»

Гейзенберг о чуде познания вселенной

"That these interrelations display, in all their mathematical abstraction, an incredible degree of simplicity, is a gift we can only accept humbly. Not even Plato could have believed them to be so beautiful. For these interrelationships cannot be invented; they have been there since the creation of the world." So wrote Heisenberg in a 1958 letter to his sister Edith.

Hossenfelder, Sabine. Lost in Math (p. 28). Basic Books. Kindle Edition.

"Чудесный дар, которого мы не понимаем и не заслуживаем", как написал о том же самом Вигнер годом позже.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алексей, вот как ни стараюсь, не вижу тут никакого унижения для науки. Напротив, мне это кажется таким фактом мужественного ободряющего оптимизма со стороны Бариша - от уходящего (и много сделавшего) остающимся. Да вы что, ребята - наша с вами работа еще только начинается, столько еще предстоит сделать!

К тому же Бариш человек пожилой, он вполне мог услышать (или понять) Ваш вопрос как “почему Вселенная познана нами в столь значительной степени” и это вызвало его резкое несогласие.

И еще кроме того, он же действительно человек поколения, которое (все равно в Штатах или в СССР) в значительной степени думало (и продолжает думать?) словами советской песни “и пусть мы не такие уж плохие, идут за нами те, кто лучше нас...»

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Вы слишком далеки от этой проблематики, Катерина, и все предыдущие попытки ее до Вас донести оказались тщетны. 

Гм. Алексей, Вы задали совершенно понятный вопрос на публичном ресурсе, по Вашему описанию я легко представила себе ситуацию, и выдвинула гипотезу, почему пожилой ученый ответил Вам именно так. Как насчет с этой гипотезой согласиться "да, может быть, и так", или наоборот, объяснить почему она, с Вашей точки зрения, неверна "нет, так он думать ну вот никак не мог, потому что..."? Проблематика же мне как раз достаточно близка - все-таки лет 15 моей жизни были отданы как раз служению науке. А сама ситуация отозвалась воспоминанием уж из совсем раннего детства: мне лет 11, и в советской дворовой школе нас учат по всем предметам именно так, как будто во всех науках уже все открыто, все известно, и все разложено по полочкам. Раньше, дескать, люди заблуждались, а вот теперь... И вот к нам в школу на время попадает молодая женщина - университетский биолог, и что-то такое объясняет про фотосинтез, оговаривая рассказанное следующим образом: только вы учтите ребята, что это нынешний и даже уже несколько вчерашний этап, биология развивается сейчас очень бурно, и когда вы вырастете, про фотосинтез наверняка будут знать больше, глубже, а может и вовсе все окажется не совсем так, как у вас тут написано. Мои одноклассники поняли это так, что можно этот урок особо не учить, а у меня просто мир перевернулся. Я подняла руку и спросила: и про другое, чему нас сейчас учат, тоже может потом оказаться не совсем так? А она твердо ответила: наверняка окажется, потому что наука и познание каждый день движутся вперед... Через полгода она от нас куда-то делась, но я уже видела все абсолютно по-другому. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

На выдвинутую Вами гипотезу я несколько раз по-разному уже ответил выше, Катерина. Наверное, наука, служению которой были отданы 15 лет Вашей жизни, слишком непохожа на ту науку, о которой тут идет речь. А может, и в чем другом тут дело, судить не берусь.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Другие ученики правильно поняли, что при таком подходе урок можно не учить. Если от работы сегодняшнего дня завтра ничего не останется, а от завтрашней ничего не останется послезавтра, то где же здесь познание? 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Простите, Алексей, я вероятно Вас не поняла. Что значит “ничего не остается»? Основная метафора познания в языке “путь, дорога”. Если мы вчера прошли десять км и попали вот сюда (именно благодаря этим пройденным километрам), а завтра двинемся отсюда дальше, разве это значит, что “ничего не осталось” и те километры можно было и не проходить?

И Вы действительно полагаете, что наши знания о механизмах фотосинтеза никуда не продвинулись с начала 70х годов 20 века?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

У нас какое то упорное непонимание друг друга. 

10 км есть РЕЗУЛЬТАТ. Знания НАКАПЛИВАЮТСЯ. Картина биологии, физики ли, никогда не завершена, но от предудущих усилий должно что то остаться, иначе познания никакого нет. 

Именно с этом соль конфронтации между Буровым и Баришем, Ахутиным, Цейтлиным и др. , которые либо отрицают возможность познания, либо тривиализируют его. 

Здесь нмв нет непонимания. Разумеется, знания накапливаются и следующие горизонты науки (следующие километры пути и тд) открываются лишь на основе достигнутых предыдущих. Что то отсеивается но что то непременно остается. А разве кто-то считает иначе? Мне трудно себе это представить.

Более того, мне кажется, что довольно часто познание идет по спирали, то есть  уже вроде бы отвергнутое потом вспоминают и переосмысливают на каком то новом уровне.

Не уверена только, что понимаю Вас в последней строчке: что Вы вкладываете в словосочетание «тривиализируют познание»? Это как?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Увы, считают иначе, о чем здесь много говорилось. 

А что такое “тривиализировать познание»?

Как я уже ответил выше Эпштейну: 

"Для нынешнего материалиста человек есть продукт эволюционного развития, имевшего место на данной маленькой планете. Это развитие было плодом сочетания случайных факторов и приспособления к обстоятельствам. Все, что можно ожидать от такого, это ПОЛЕЗНОСТИ в деле выживания здесь и теперь. Однако ожидать АДЕКВАТНОСТИ этих мыслительных способностей миру за пределами той области, где они исторически возникли, есть абсурд. Современный материалист является также эволюционистом дарвиновского склада. Для него претензия человеческого разума на знание за пределами узенькой области нашего бытия смехотворна. Единственно, что он может это либо тупо, ибо изощренно-блудливо отрицать знания, преподносимые наукой." 

Тривиализовать познание это значит забывать о том, что его возможность есть дело не простое, а с точки зрения дарвинизма - невозможное.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

для нынешнего материалиста

Алексей, а где Вы взяли такого материалиста? Вы его придумали и потом вступили с ним в полемику? Это как если бы я написала что нибудь вроде: современный верующий - это жестко ограниченный, слезливо-мистически и одновременно догматически ориентированный человек, стыдливо закрывающий глаза на неуклонный прогресс науки, которая открывает все более широкие горизонты познания нашей Вселенной, трусливо цепляющийся за старые сказки и тд и тп, то есть я этого верующего сначала себе придумала, потом оспорила, потом заклеймила... Вы бы наверняка сразу меня спросили: Катерина, откуда вы взяли этого карикатурного верующего? - и были бы абсолютно правы. Мне такой подход (конструирование себе оппонента путем примитивизации) кажется не особо конструктивным для дискуссии в любой области, а уж в области мировоззрений и научного познания - в особенности.

Большинство современных людей (и особенно людей науки) всю жизнь напряженно ищут ответы на важные мировоззренческие вопросы. Кому то удается сложить непротиворечивую картинку кому то не удается, кто то соглашается на уже готовую, но мне кажется, что любое направление этих поисков добавляет краски в общую картину и в конечном итоге обогащает все человечество, да и Вселенную в целом, как бы там она ни была устроена.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Катерина, предложите свой портрет. Я свой писал с натуры.

портрет писал с натуры

Алексей, во-первых, мне кажется что просто не существует (невозможно нарисовать) никакого обобщенного портрета - материалиста, католика, дарвиниста, мусульманина, демократа или еще кого-нибудь из подобных категорий. Слишком уж люди разные, хотя глуповатый соблазн нарисовать примитивизированный образ оппонента (на радость себе и своим единомышленникам) безусловно существует для всех и всегда, и это нельзя не учитывать.

Во-вторых, “писать с натуры” можно по-разному, в разных стилях. Который у Вас получился?

https://www.artmajeur.com/medias/standard/s/a/sallyb/artwork/10052566_femme18a.jpg

Что касается моего “портрета”, то у меня действительно нет привычки и сноровки говорить вслух на такие темы, что не в последнюю очередь связано с тем, что моя сложившаяся для личного употребления и совершенно удовлетворяющая меня картинка вовсе не кажется мне истиной в последней инстанции. Но может я попробую и тогда кину Вам ссылку.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Катерина, к сожалению, нарисованная вами для себя картинка заслоняет от вас мысли других людей.

Я дал вам цитату с ТИПИЧНЫМ рассуждением материалиста, которая воспроизводит те же верования, которые дал вам я. Мне вы не поверили, сказали, что я придумал такого оппонента. Но вот он перед вами.  

Катерина, к сожалению, далеко не "особенно", даже подозреваю, что среди людей науки таковых меньшинство, а большинству свойствен обычный профкретинизм. Само же по себе занятие наукой вовсе не располагает ставить "важные мировоззренческие вопросы".

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Не вполне с Вами согласен, Борис. Занятие наукой само по себе располагает ставить мировоззренческие вопросы, но по не вполне ясным причинам такие постановки оказываютсая мягко табуизированными. Те, кто просмотрел пару минут видео с моим вопросом и ответом Бариша, могли обратить внимание на смех в зале, сопроводивший вопрос — этот смех может показаться странным: ведь я всего лишь задал хорошо известный классический вопрос, и задал его стандартно, там нед над чем смеяться, вообще-то. Смех был реакцией на нарушение табу. Также реакцией не него была синтаксическая рассогласованность ответа с вопросом.

—Не могли бы Вы выразить мнение, почему Вселенная познаваема до столь высокой степени? (Could you please express your opinion why, do you think, the universe is comprehensible to so significant degree?) (смех в зале)

— Она не является. (No, it is not.)  (и тут опять смех в зале).

Профкретинизм, конечно, имеет место. Мол, оставьте всю эту философию болтунам, которые только мешают работать, а мы будем продолжать наслаждаться завитушками своего труда. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Несомненно, такая установка доминирует. Вопрос в том, почему она доминирует. Я высказал свое мнение на вопрос об этой причине. Не думаю, что причина в природной неспособности научных сотрудников ставить мировоззренческие вопросы. Дело здесь в мягком но твердом табу.

Думаю, это плоды долгого процесса. Вспомним, что когда то занятие философией для ученого не считалось чем то смешным. Бертран Рассел написал "Историю западной философии", за которую получил нобелевскую премию по литературе. Бор, Шредингер, Гейзенберг, Оппенгеймер, Паули были гуманитарно образованными людьми, с широкоми философскими интересами. Но уже Фейнман смеялся над философами. Думаю, что окончательный развод произошел после студенческой революции 68 года, когда гуманитарная философия открыто стала на позиции обскурантизма. 

Есть еще один фактор. Если ты заметил, люди в США избегают в разговоре острых тем. Помимо тем узкопрофессиональных и сплетен о том, кто где получил позицию, редко что услышишь. Глубокие вопросы are controversial, а лишних разногласий нужно по возможности избегать, они могут лишь навредить делу и карьере. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Думаю, ты прав по обоим пунктам, Алеша. И не только в США люди избегают острых тем, но и на Западе вообще. Но и тут есть заковыка: атеистический взгляд высказать как нечто само собой разумеющееся, правильное и несомненное — это за милую душу. Тут нет проблемы избегания острых тем почему-то.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Такие взгляды люди, как правило, высказывают походя, не читая долгих лекций. Я знаю, что многим даже не нравится Докинз из за его проповеднического ража. 

Но, добавим, что именно сейчас усилия по деконструкции остатков религиозности в США прибрели почти что истерический характер. 

Да, опять согласен, Алеша. Походя высказываемый атеизм является частью сциентизма, который тоже сам собой походя вырастает, на метафизическом запустении.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Но нет ли в этом и вины болтунов? Когда "серьезный" философ вопрошает "А как же раньше то люди жили, без всех этих научных знаний?" , хочется плюнуть и уйти. 

Ничего криминального в таком вопросе не нахожу. А даже напротив: он о культурно-исторической обусловленности научной методологии. 

Мне все же непонятно, чем вопрос этот Вас раздражает. Неужто Вам как деятелю науки неинтересно поразмышлять об исторической уникальности этого занятия? Иль Вы считаете, что оно само собой потихохоньку образовалось из донаучных знаний/наблюдений? Коль так, то чем, простите, Вы отличаетесь от клятых Вами эволюционистов? 

Мне кажется, Борис, важно различать утверждение об исторической уникальности новоевропейской физики от сведения физики к произвольному или исторически и биологически обусловленному конструкту, от лишения физики ее объективной истинности. С первым тезисом ни Алеша, ни я не только не спорили, но и высказывали по этой части вполне конкретные суждения (напр. в заметке и дискуссии по вопросу Нидема). Ну а второй тезис ложен, и мы не раз это стремились показать. 

Не помню, кто из историков культуры сказал: всякая эпоха одинаково близка к Богу. Коль он прав, то объективную истинность следует признать и за космогоническим мифом. На свой лад он тоже подтверждался практикой - иначе жить бы ему пришлось совсем не долго. 

Одинаковость эпохальных метафизик в их близости к Богу ниоткуда не следует, Борис. Сама эта аксиома есть предрассудок, который от Бога может оказаться весьма делек, подозреваю. Но если понизить градус самоуверенности этого тезиса и сказать, что каждая эпохальная метафизика в чем-то близка к Богу, а в чем-то, наверное, и нет — то тут, думаю, мы все согласимся. Но из этого слабого тезиса ничего не следует относительно объективной истинности физики.   

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Меня этот вопрос, заданный, как Вам хорошо известно в контексте ценности научных знаний, раздражает тем, что, ответ на него содержится в людой книжке по истории. Как жили? Большинство умирало во младенчестве, население косили холера, оспа, чума, совсем недавно полимиелит и туберкулез. Найти дорогу не то что в океане, а до ближайшей деревни порой было трудно. Все описания баталий в "Войне и мире" сводятся к тому, что армейские соединения никуда на могут прийти во время, т.к. сбиваются с дороги. 

Напоминать все это образованному человеку неприлично.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Вы судите по американским коллегам, а я - по советским/российским. В случае последних никаким идеологическим табу этого не объяснить: диамат с истматом они в гробу видали!

В СССР были свои, хорошо нам известные, основания боязни научных сотрудников публичного обсуждения мировоззренческих вопросов, Борис. Это начиналось со студенческой скамьи, напомню, и то табу было отнюдь не мягким, работая совершенно безотносительно нелюбви к диамату. Любишь, не любишь, а посещай занятия, пиши рефераты и сдавай экзамены по диамату-истмату, как и истории партии, политэкономии и научному коммунизму. Что касается нынешней России, то ее научная среда является частью научной среды Запада, разделяя основные внутрипрофессиональные установки.  

Российских коллег сейчас осаждает РПЦ. Американским коллегам десятки лет внушали, что вот сейчас придут республиканцы с вилами и заставят верить, что человек не произошел от обезьяны. При этом как то пропустили, что теперь надо верить, что женская  душа может по ошибке вселиться в мужское тело. 

Борис, не могу согласиться. Занятия естественными науками - располагают однозначно. Достаточно посмотреть несколько электронно-микроскопических препаратов... и сразу поневоле задумываешься ;))

Катерина, откуда я взял такого материалиста? Прочтите ниже пост Алексея "Метафизическое беспокойство Сабины Х."

Если Вы затрудняетесь с английским, то вот мой перевод. Эта дама физик беспокоится о том, что физики слишком много придают значения красоте своих теорий. Ей это кажется абсурдным поскольку:

"I doubt my sense of beauty is a reliable guide to uncovering fundamental laws of nature, laws that dictate the behavior of entities that I have no direct sensory awareness of, never had, and never will have. For it to be hardwired in my brain, it ought to have been beneficial during natural selection. But what evolutionary advantage has there ever been to understanding quantum gravity?

Я сомневаюсь в том, что мое чувство красоты является надежным руководством в поисках фундаментальных законов природы, законов, диктующих поведение сущностей, прямого чувственного восприятия которых у меня не  было и никогда не будет. Для того, чтобы это было встроено в мой мозг, небходимо, чтобы это было выгодно с точки зрения естественного отбора. Но какое эволюционное преимущество когда либо давало понимание квантовой гравитации?" 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Кстати, Сабина тут прекрасно доказывает неадекватность дарвинизма теорфизике. Редкие сциентисты долетают до середины такого Днепра.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Борис Цейтлин

Алексей, я не уверена, что поняла мысль Сабины. Наверное надо смотреть в контексте. А физики правда придают много значения именно красоте своих теорий?

Сабина удивляется тому же самому, о чем писал я. 

Элегантность и красота физических теорий всегда была путеводной звездой естественных наук. Об этом много писал Алеша Буров, с которым Вы спорили. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

(Пожалуй, я в этом вопросе скорее с физиками, чем с Сабиной. Которая не считает чувство красоты критически важным для познания).

Сабина — теорфизик вообще-то. И в приведенной цитате она скорее ставит под вопрос критерий математической красоты закона природы, справедливо указывая на его несообразность дарвинизму, чем отрицает его. 

Ну физики разные бывают, вон, Алфёров, Хокинг - тоже физики, и вот так непонявший Вашего вопроса Бариш - тоже физик...:) 

В статье про Сабину имеется короткая аннотация Питера Войта к этой её книге, вот она:

At various points Hossenfelder makes it clear that her worry is that physicists are getting stuck due to outdated notions of "beauty", while at the same time she still believes that successful new ideas will come with their own new form of "beauty",

что в моём переводе выглядит так:

"Неоднократно Хоссенфелдер даёт понять, что её беспокоит неспособность ФИЗИКОВ (выделено мной - СМ) продвинуться дальше, из-за их устаревших понятий о красоте, при этом в то же время она сама верит, что новые успешные идеи придут с их собственной, новой формой красоты".

Как видим, не только я отделяю В ДАННОМ СЛУЧАЕ физика Сабину от некоторых других физиков, всё ещё приверженных "устаревшим понятиям о красоте"... 

Хотя, прочтя о Сабине больше, пожалуй, теперь я перейду на её сторону. (К тому же она привлекательная женщина, и не чужда просвещению профанов - правда, берёт по 50 американских долларов за каждые 20 минут беседы, что доказывает наличие интереса к физике в широких массах - Сабине пришлось привлекать коллег к этим беседам, так как сама она не справлялась с количеством желающих).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

"непонявший Вашего вопроса Бариш"

Я подчеркивал здесь свою уверенность, что он мой вопрос прекрасно понял. 

Цитата Войта полностью соответствует сказанному ниже.  

Алексей, я же ни в малой степени не ставлю под сомнение Вашу способность точно знать, кто что понял, а кто чего нет. 

Моей целью было лишь показать отсутствие единомыслия в учёном сообществе, существование "физиков" и "физиков", которых вполне можно противопоставить по ряду характеристик.

"Моей целью было лишь показать отсутствие единомыслия в учёном сообществе"

от таких целей дух захватывает, чесслово.

от таких целей дух захватывает, чесслово.

Уф...

ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ВАШЕМУ КОММЕНТАРИЮ К МОЕМУ КОММЕНТАРИЮ, АЛЕКСЕЙ.

Я всего лишь показал, что был вправе противопоставить физика Сабину другим физикам, приверженным отличным от её, гм, идеалам.

А Ваш комментарий вполне бессмыслен в соответствующей его части. 

50 долларов за 20 минут бесед о физике? И не справляется с потоком? Я всегда была америкофилом, но теперь я восхищаюсь американцами еще больше!:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Для познания вообще? Я не увидела этого из приведенной цитаты, мне показалось - всего лишь как критерий истинности неких физических построений. Но наверняка судить, повторюсь, трудно, не зная всего контекста. Что же касается дарвинизма, то нмв его притягивание сюда довольно странно, но странность эта не более чем если бы я к каким то своим рассуждениям притягивала квантовую теорию, которую понимаю лишь весьма приблизительно. Апофеозом этого довольно распространенного явления видятся мне слушанные мною в юности лекции Гумилева, который очень любил для каких то своих историко-культурологических выкладок притягивать генетику и так странно это делал...;)

Катерина, разумеется, я не читал книги (узнав про Сабину Х. здесь и вчера). Но я сейчас мельком пролистнул несколько комментариев, например, вот фрагмент одного из них:

"Physics is on a losing streak. It went all-in with the Large Hadron Collider and bet fifteen billion dollars that it would find supersymmetric particles. (The Higgs was just the consolation prize; Sabine says that was pretty much a given). Most of the experts thought the supersymmetric particles were there, but they didn't show up. Physics tossed in a few billion more to upgrade the LHC to higher energies, and there were still no supersymmetric particles. Now it's sitting hunched over its cards as dawn begins to break, wondering what it's going to say to its wife.

The problem is that the stakes have gotten so high that the physics gambling syndicate can only afford to play a few hands. Most of the time, it has to fold. It needs to be very careful about the hands it does choose to play, the ideas that involve setting up a real experiment. They have an army of experts, the theoreticians, whose job it is to give them advice on which experiments might be worthwhile; Sabine is one of those experts. It's a frustrating life. Usually, you know you're developing an idea which will never be tested. In practice, the theoreticians now present their work mostly to each other. They judge it by aesthetic standards, and fashion also plays a large role. Fundamental physics has entered a decadent period.

The theoreticians deny that anything is wrong. Mathematical beauty is very important, they say. It's our only real guide to what distinguishes a promising theory from an unpromising one. Supersymmetry was so beautiful that it had to be true; Nature has so far refused to agree, but maybe they just need to build a larger collider. In contrast, the Standard Model, which is universally agreed to be hideously ugly, irritates the hell out of everyone by passing all the experimental tests they can throw at it. It is in fact rather confusing when you write it down.

Sabine is suspicious about the cult of beauty. She upsets theoreticians when she suggests that it might not be scientific to work this way. She points out that many ideas now considered brilliant and beautiful were called monstrosities when they first appeared. (Quantum mechanics was a bit of an ugly duckling). She thinks scientists should read more philosophy and sociology, and try to understand their real motivations. In case you're in any doubt, she gives plenty of details about just what isn't working. She tells you where the bodies are buried, with little sketch maps and instructions on how deep to dig. She says people tried to talk her out of writing Lost in Math, and that now she'll never get tenure.

 It's pretty interesting to see someone telling the truth, and you realise how seldom that happens".

(Прошу прощения, у меня нет времени давать мой собственный перевод, можете просто загнать это в гугл-переводчик, он сейчас уже очень неплох).

Коротко говоря, проблема вот в чём: Сабина думает, что поиск современных физиков, направленный в сторону "красивых решений", на самом деле ошибочен - например, поиск "суперсимметричных частиц" не дал ничего существенного, несмотря на гигантские бюджеты, затраченные на это, и её бесит, что реакцией "физиков" на это стал запрос на ещё большие бюджеты для строительства ещё большего адронного коллайдера.

Она считает что, возможно, никаких этих "красивых" частиц нет в природе, а то, что есть, просто обладает другой формой красоты, другим её уровнем, недоступным "физикам", погрязшим в своих собственных предрассудках и цепляющихся за устаревшие понятия.  

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: Всё вышесказанное является лишь кратким изложением прочитанных мной комментариев в сети, я не отвечаю за адекватность прочитанных комментариев, равно как и их авторов. Все попытки представить этот мой комментарий моей попыткой "научить кого-то физике" оставляю на совести тех, кто попытается.

=======

Говоря же от себя, напомню: один раз традиционное понимание красоты ("Бог не играет в кости") уже было отброшено за неверностью, так что у Сабины есть все основания для сомнений.

Что же до того, как соотносится Познание и "физические построения", - то-таки да, "физические построения" - очень важная часть Познания, как-бы не важнейшая: это познание, направленное вглубь и вдаль, вдаль и вглубь времени и пространства, природы вещей и самой Природы.

Так что если что-то важно для "физических построений", оно, НМВ, неизбежно важно и для Познания вообще.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Сергей Любимов

Согласна полностью с важностью изучения физики. Но именно Познание (с заглавной буквы) мира и себя человечеством нмв движется все же несколькими взаимообогащающими друг друга путями и все они важны (и нет смысла обсуждать какой из них более важен и ценен, а также выстраивать более или менее снобистскую иерархию). 

Да, наверное, иерархию выстраивать не стоит.

Хотя именно физика выглядит особенно далеко продвинувшейся.

Остальные науки всё как будто путаются под ногами, а физика занялась такими далями, что совсем недавно и помыслить о них не было повода...

Гм. Я бы не сказала, что молекулярная биология и соответствующая генетика сейчас путаются у кого-то под ногами ;)))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не, ну я же о впечатлении... :)

В конце прошлого года вышла любопытная книга Сабины Хоссенфельдер "Lost in Math" о состоянии дел в современной фундаментальной физикe; я уже приводил выше несколько цитат из нее. Книга интересна большим числом интервью с видными учеными, популярным изложением ключевых научных проблем, честностью. Слабостью книги является тут и там дающая себя знать мистическая глухота.

 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"Вы преувеличиваете познаваемость вселенной; мы даже не знаем, почему мы здесь вообще взялись."

Бариш по своему прав.

Вряд ли мы когда то это узнаем. Мы живем "внутри"  Вселенной расширяющейся, сжимающейся, не имеет значение. Мы внутри её и изучаем её текущую динамику исходя из предыдущей динамики, прогнозирую с разной степенью успеха  последующую динамику.  А вот откуда это всё породилась, что было до этого, то есть "почему мы здесь вообще взялись" мы может не узнаем никогда. Это возможно "вне" этой Вселенной.Но драматична ли эта непознаваемость? Не думаю.

Можно ли сказать, Дмитрий, что человек "по своему прав", если на вопрос о свойствах огордной бузины он отвечает мнением о характере киевского дядьки, даже если у дядьки действительно такой характер? 

Можно. Просто задающий поймет, что отвечающий его не услышал, или не захотел услышать. В таком случае диалог превращается в диалог глухого со слепым. Это не конструктивно, но у каждого из участников есть вполне объяснимая для них логика. Какая-то своя правота. Часто понятная только им.

Метафизическое беспокойство Сабины Х.

Вот пример мировоззренческого беспокойства теорфизика Сабины Хоссенфельдер, совершенно чуждой мистицизму, по ее собственному признанию, совершенно справедливому, судя по книге:

“The sense of beauty of a physical theory must be something hardwired in our brain and not a social construct. It is something that touches some internal chord,” he [GG, leading theorist in CERN] says. “When you stumble on a beautiful theory you have the same emotional reaction that you feel in front of a piece of art.”

It’s not that I don’t know what he is talking about; I don’t know why it matters. I doubt my sense of beauty is a reliable guide to uncovering fundamental laws of nature, laws that dictate the behavior of entities that I have no direct sensory awareness of, never had, and never will have. For it to be hardwired in my brain, it ought to have been beneficial during natural selection. But what evolutionary advantage has there ever been to understanding quantum gravity?

Hossenfelder, Sabine. Lost in Math (p. 4). Basic Books. Kindle Edition.

Перевод А. Цвелика, со слов Сабины Х "I doubt my sense of beauty is a reliable ..." : 

"Я сомневаюсь в том, что мое чувство красоты является надежным руководством в поисках фундаментальных законов природы, законов, диктующих поведение сущностей, прямого чувственного восприятия которых у меня не  было и никогда не будет. Для того, чтобы это было встроено в мой мозг, небходимо, чтобы это было выгодно с точки зрения естественного отбора. Но какое эволюционное преимущество когда либо давало понимание квантовой гравитации?" 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Алёша , будь добр , ответь в моем ФБ на несколько комментариев Вадима Межуева о Марксе.  В том числе его комментарий к моей ссылке на Мифос 

Попробую, Миша. Спасибо за ссылку.

Алексей Буров Комментарий удален автором

Миша, я не отвечаю на реакции к моим текстам, где сразу идут "автор чужд мышлению", "автор даже не подзревает", и проч. Что я, побегу ему доказывать, что нет, мол, не чужд, мыслит и даже подозревает? Смешно, чесслово. 

Это не тот ли Межуев, что был зятем Ноздрева?

Это не так. Мы не знаем очень многого. Например, мы не знаем, почему в ранней вселенной частиц оказалось больше, чем античастиц. Вы преувеличиваете познаваемость вселенной; мы даже не знаем, почему мы

Как по мне, г-н Бариш абсолютно прав.

Конечно, человек очень далеко продвинулся в познании Мира, и продвинется ещё дальше... Если успеет.

Но при этом есть масса вещей, которых человек не знает. И, наверное, ещё больше такого, что он никогда не узнает.

Например, человек не разобрался до сих пор достаточно в своей собственной биологии, чтобы иметь возможность лечить своих близких, своих детей, своих родителей. Не разобрался в том, откуда берётся и куда девается его сознание. Не разобрался в том, как лучше устроить свою собственную жизнь, а и разобрался бы - не смог бы этого сделать.

Очень многое из того, что уже кажется известным, конечно, со временем окажется более сложным, или вообще другим в принципе.

И ничего с этим не поделать - как бы много камешков ни успел бы перевернуть на берегу океана человек, всех ему не коснуться никогда.

"как бы много камешков ни успел бы перевернуть на берегу океана человек, всех ему не коснуться никогда."

Кто бы спорил. Критику высказывания Бариша понять Вам, надо полагать, не удалось, Сергей.

Не могли бы Вы, Барри, высказать мнение, почему вселенная познаваема в столь значительной степени?

Да понял я, Алексей, понял.

Но как ещё мог он Вам продемонстрировать правоту своего ответа, как ни указанием на то, чего человек не знает?

Наверное, он достаточно знает в науке, чтобы сказать то, что он сказал.

А я говорю с точки зрения профана, со своей. И вот меня, знаете, действительно слегка подбешивает вот эта упоённость человеческими возможностями: потратьте минуту, посмотрите, какая прорва детей умирает по всему миру от неизлечимых болезней, сколько страдает от неадекватного лечения - вот цена "познаваемости Мира". Как по мне, об этой познаваемости можно будет всерьёз говорить только тогда, когда у человека не останется на Земле насущных проблем, требующих немедленного решения.

Будет такое когда-нибудь?

А раньше еще больше детей умирало, когда мир не познавали. Вы, я полагаю, призываете заниматься "полезными вещами" вместо того, чтобы думать про квантовую гравитацию?

Вы, я полагаю, призываете заниматься "полезными вещами" вместо того, чтобы думать про квантовую гравитацию?

Дорогой Алексей, я вот тут не понял, за что критикуют Бариша, а Вы, по обыкновению, совершенно не поняли, что сказал я, - хотя, казалось бы, куда уж проще... Так что мы квиты.

(Если Вам всё же понадобится прояснить, - скажите, я постараюсь разложить всё максимально подробно).

Критика Сабиной Х. поиска красоты

Очень кратко. 

Сабина прекрасно осведомлена об исторической роли поиска красоты в становлении и развитии физики. Она и сама отдала изрядную часть своей жизни такому поиску, учить прописям ее не надо. Это умный, основательно знающий дело, инсайдер. Книга вообще уникальна, как наиболее обширное инсайдерское сообщение о жизни весьма замкнутого племени фундаментальных физиков-теоретиков. Сообщение обширное, критическое, насмешливое, без лишнего сахара и придыханий, с горечью поражения ее поколения и серьезной попытки осознания этого опыта. Ее критика критерия красоты состоит по-существу в том, что все представления о красоте теории—что конкретно красиво, а что нет—основаны на прошлом опыте, и это может служить плохую службу сегодня. Прошлый опыт есть и прошлые предрассудки. А когда эти предрассудки эстетически нагружены, они особо сильны. Она совсем не предлагает забыть о красоте. Она предлагает задуматься о слишком узкой интуиции красоты, что, кто знает? может быть, и есть одно из основных препятствий современной фундаментальной физики, испытывающей уникально длинный период застоя. Хорошая постановка вопроса, полагаю. Я уже отмечал главный, на мой взгляд, недостаток книги, мистическую глухоту. Этот недостаток занижает потолок возможностей ее труда, остающегося, тем не менее, весьма интересным и по-своему уникальным. 

Алёша, на мой взгляд, люди мистически неглухие имеют полное право помалкивать и навлекать на себя упрёки в мистической глухоте 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Миша, такое бывает, наверное. Но к данному случаю не относится. Не только потому я столь уверенно говорю об этой ее глухоте, что сама она подчеркнула битым словом, что мистицизм ей чужд, что это не её. Не только поэтому, а более даже из-за несколько плоского прагматичного тона, которым она время от времени упоминает Создателя. И упрека в моих словах нет — глупо упрекать за глухоту. Тут не упрек, а диагноз, притом совпадающий с ее собственным.

Могу привести характерный пример этого ее плоско-протокольного тона: 

Newton believed in the existence of a god whose influence he saw in the rules that nature obeyed... Newton and his contemporaries had no qualms about combining religion with science—back then this was generally accepted procedure.

Hossenfelder, Sabine. Lost in Math (p. 19). Basic Books. Kindle Edition.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов

Newton and his contemporaries had no qualms about combining religion with science—back then this was generally accepted procedure.

Чёрт меня возьми, оказывается, я уже несколько раз цитировал Сабину Х, не подозревая об этом... 

Процитированное — линия партии. 

Ещё лучше.

Я и понятия не имел, что среди физиков имеется целая партия, линия которой совпадает с тем, что я иногда говорю.

Это примерно сродни известному открытию, что мы говорим прозой.

"линия партии" здесь употреблено в советском смысле слова, который вполне перешел в английский; "party line" имеет в английском тот же смысл, что и в русском.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

В нашем случае это неважно: среди профессиональных физиков есть некая "линия партии", соответствующая моему безграмотному бреду... Это забавно.

В бреду могут попадаться обрывки мыслей и образов.

Newton and his contemporaries had no qualms about combining religion with science—back then this was generally accepted procedure.

Есть и другое объяснение этому феномену: что кому-то просто очень нравится такой дискуссионный приём - объявлять то, с чем трудно спорить в рамках его видения, "бредом". Хотя на самом деле это никакой не "бред", а вполне себе логичное мнение, достаточно популярное у учёных, принадлежащих к определённому мировоззрению.

В подтверждение сказанного приведу перевод сказанного Сабиной для тех, кому не близок язык Шекспира:

"Ньютон и его современники не переживали по поводу соединения религии с наукой - тогда это было общепринятой процедурой".

Это практически неотличимо от моей фразы об "отцах науки", которая вывела из себя Алексея... Это - концепция, а не "обрывок мыслей и образов". Это - объяснение, почему среди столпов науки ПРОШЛОГО так много религиозных людей.

Я брежу?

Ну ОК, мы с Сабиной бредим на пару.

Это "линия партии"?

ОК, так вместе с нами "бредит" ещё целая партия... 

Была, Алексей, такая поговорка - про прапорщика, который один всегда шел в ногу...

Я краем глаза смотрю на то, что происходит в квантовой гравитации. Пробуют всякие теории, и красивые и некрасивые. И как то не идет.

В квантовой гравитации, насколько я понимаю, реализовалась почти античная ситуация: построить теорию, сшивающуюся с имеющимися теориями, GR и QFT. Сшить такой элегантный сюртук, который бы не жал в плечах и сходился на талии :) Насколько мне известно, никто пока такого сюртука не сшил, даже безотносительно к последующим проверкам возникших предсказаний.

Однако превоначальные идеи казались очень элегантными. Потом все развалилось...

Тут разница с пошивом сюртуков, Алеша. Инструкций по пошиву элегантных теорий быть не может: это всегда чудо.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Подборка в "Лебеде"

Мой старинный благодетель, философ, эссеист, многолетний издатель альманаха "Лебедь" Валерий Петрович Лебедев опубликовал у себя эту заметку с подборкой особо понравившихся ему цитат: 

http://lebed.com/2019/7514.htm

Спасибо, дорогой Валерий Петрович!

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

 Бариш в своем выступлении перед трудящимися ни словом ни духом не коснулся ничего мистического. Мой вопрос заставил его сказать хоть что-то о чуде космического познания, и он сказал, попытавшись дискредитировать импликацию чуда в вопросе. И его дискредитация не была оригинальной, она следовала текущей линии партии.

А почему он должен был касаться мистического?

Может он не верующий. Может для него непознанное не мистическая тайна, а просто интригующая неопределенность, для его, возможно не озаренного мистицизмом, но пытливого атеистического ума.

Не должен, и может быть. Но сказанное не о том.

Возможно и не о том. Но не понятно почему надо ограничивать разнообразие взглядов.

Именно не надо. И это уже ближе к теме. 

Отклик коллеги NM

В ответ на вопрос, понравилась ли эта заметка, один из коллег, NM, весьма разумный и доброжелательный ученый российского происхождения, очень долго работающий в Штатах, ответил мне следующее:

— Обычно мне нравится то, что ты пишешь, но это—категорически нет. Слишком грубый тон в отношении большого уважаемого и прекрасного человека. Он не нашего с тобой уровня и так грубо о нем писать нельзя. "Линия партии", "наихудший возможный ответ" — это не те слова, которых он заслуживает, это не хорошо. 

—Но я ведь рассматриваю не его личные качества, сказал я, а характер его ответа, который нахожу весьма важным для детального рассмотрения и критики, и весьма неполезным для науки. 

Но коллега не хотел дальше и слушать.

—Нет, нет, категорически остановил меня он, давай не будем об этом больше, но так нельзя.    

Мне этот отклик показался заслуживающим того, чтобы о нем здесь сказать. Насколько типично такое восприятие, определенно не скажу, но не думаю, что оно уж слишком необычно.  

Поразителен этот уход от радикальной полемики там, где радикальное  критическое мышление вроде бы основа профессиональной деятельности 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Оно, это критическое мышление, нередко заканчивается на границе науки в самом узком смысле слова, Миша. Люди, не прошедшие хорошего философского тренинга, обычно остаются на уровне членов древних племен, которые тоже, полагаю, могли дискутировать с вождями в пределах технических вопросов, но не по коренным темам. 

Линии партии (party lines)

Это советское выражение давно и прочно вошло в английский язык, именно в своем советском смысле общепринятого канона, правила, тона, словоупотребления, представляющего опасность для его нарушителей. Наказание за вызов линии партии может варьироваться от всего лишь неодобрения, отстранения от нарушителя, появления ваккума в его окружении, неполучения ожидаемого бонуса, до изгнания с работы; спектр тут широк. Само же выражение "party line" не обязательно означает неприятие этой линии, оно может использоваться и несколько иронично в позитивном ключе, но базовое его значение все же негативно, содержит некое порицание, борьбу за свободу. 

В научном мире есть много разных линий партии, прежде всего,  сциентистская, феминистская, LGBT, и много весьма специальных и локальных, с разной степенью жесткости, например, струнная и суперсимметричная в физике частиц или инфляционная в космологии. Каждая из этих линий имеет историю, однажды появляясь и когда-то уходя. Каждая из них обладает той или иной жесткостью или свирепостью. Ученый, находящийся в поле действия ряда линий партии, никогда толком не знает, где те границы, за пересечение которых ему может хорошо прилететь, а потому склонен к перестраховке. Нормальный ученый, чей статус очень зависит от благорасположения начальства, как правило, скрытен, если и высказывая критические суждения касательно к.-л. линии партии, то лишь среди тех, кому доверяет. Основной задачей нормального ученого является та же, что в стаде приматов: укрепление позиции внутри иерархии. Критические высказывания касательно линий партии этому, как правило, не способствуют. То, что при всем при том, наука продолжает двигаться вперед, есть одно из великих чудес.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

При этом для нормального ученого, работающего в рамках узких направлениях науки, не обязательно физики, существенно важнее мелкие партийные линии, основанные на предпочтениях тех персон, от которых зависят финансирование и карьера. Более того, эти мелкие линии могут доминировать над большими линиями партии. Так, в узкой области признание подходов ключевой фигуры или группы влияния и опровержение подходов их врагов, не оказывающих влияние на карьеру и финансирование, это основное. Тут можно параллельно высказываться о скажем боговдохновенности законв природы - это уже никого не волнует, не тот масштаб проблем, и не затрагивает личных интересов. Все можно списать на личное чудачество или религиозность конкретного ученого. Но вот принятые мелкие истины опровергать крайне опасно. Поэтому финансируется множество бессмысленных работ, но находящихся в рамках локального околонаучного мэйнстрима.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

"Линия партии", конечно же, формулируется. Она доводится до масс прессой и чиновниками, дающими деньги на исследования. Не допускается эту линию обсуждать, ее надо принимать, как нечто, само собой разумеющееся, то, чему всякий разумный человек должен следовать, как, например, правилам гигиены.

Формулировки "линии партии" неотчетливы и часто неявны, Алеша. И в этом их сила: в широкой серой зоне нельзя знать, уже против ты линии партии, или это пока еще ничего. Осторожный ученый должен отойти подальше от серой зоны, что дополнительно сужает пространство свободы.

Не думаю, Алеша, что ты найдешь сциентистскую формулировку о законах природы, на которую мог бы сослаться Дэвис, как на заведомо общепринятую. Любая такая формулировка, от кого бы она ни исходила, оставляет неопределенность различения личной и партийной позиции. 

Линия партии в природе законов природы

Линия партии никогда не высказывается самой "партией". Всякая попытка ее сформулировать в определенных отчетливых терминах есть личное дело формулирующего и ему внимающих. Это не научное, не юридическое, не строгое понятие, но интуитивное улавливание, куда ветер дует. 

К числу тех немногих замечательных людей, кто, несмотря на все линии партии, мыслит и высказывается по ряду больших вопросов, я смело отношу лауреата темплтоновской премии, профессора Университета Аризоны, философствующего космолога Пола Дэвиса (Paul Davies). 

Пару лет назад, выступая на некой не слишком партийной конференции, Дэвис сформулировал линию партии (так и сказал) по вопросу "Откуда взялись законы природы". Вот его формулировка партийно-правильных ответов (17:50 и далее): 

1. Законы не имеют резонного основания (exist resonlessly).

2. Законы должны приниматься как голый безосновательный факт (must be accepted as a brute fact).

3. Источник законов — вне пределов науки.

4. Вопрошание "почему законы именно таковы?" ненаучно и должно быть строго порицаемо! (is to be strongly discouraged!)

Думаю, это адекватная формулировка. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

The lows exist reasonlessly - законы существуют вне разумных оснований, внеразумно, их существование иррационально. Это же почти  прямое признание  апофатического источника законов. Второй пункт о brut fact - пытается заткнуть эту дыру в первом тезисе 

Единственно, что здесь безусловно справедливо, Миша — это пункт 3, "вне пределов науки". Наука занята поиском законов и их применением, это ее область деятяльности. Вопрос об источнике законов уже философский. 

Пункт 1 мог бы быть крайней догматической апофатикой, если б остальные пункты были иными. А так он есть догматическая декларация абсурда в основании познания, как его справедливо характеризует Дэвис. Кстати, напомню наш ответ о том, почему законы таковы, а не иные. Будь они проще, не было бы жизни. Будь они сложнее, то оставались бы непознанными. Законы — в зазоре между жизнью и познаваемостью. И зная о драматизме развития того и другого, можно заключить, что зазор этот невелик. 

Ну а пункты 2 и 4 — линия партии во всей красе. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Похоже на правду, Алёша. Поясни, пожалуйста, подробнее, что ты имеешь ввиду, говоря о малой величине зазора между возможностью жизни и возможностью познания 

о малой величине зазора

По сути, это та же идея, что Алеша выражал как "жизнь в невозможном мире", Миша. 

Для того, чтобы быть познаваемыми для существ, эволюционно вызревающих во вселенной, законы должны быть достаточно просты, элегантны, в достаточной степени напрашиваться на гипотезу о них. Но в то же время, законы должны быть достаточно сложны, чтобы открывать возможность богатству состояний материи, необходимому для жизни. Эти два условия противоположны, и мы лишь по факту знаем, что их оказалось возможным удовлетворить оба. И в то же время, миллиарды лет эволюции живого, с ее катастрофами и опасностями, указывают на возможность недостижения жизнью разумного мышления. А драматизм познания фундаментальных законов указывает на возможность, при всей их "простоте", так и остаться совершенно неизвестными, пусть даже и как-то мыслящим существам.   

Не исключено, что наши законы — единственный вариант, где совмещается антропность и познаваемость. Вселенные, основанные на иных законах, были бы либо неантропны, либо их законы были непознаваемы их "антропосами".

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Тут возникает другой интересный вопрос. Какова степень познаваемости природы ? С одной стороны известны достаточно простые математически законы, возможно не все, как возможно и то, что наше представление о четырехмерном пространственно-временном континууме является лишь приближением. Но и без этого проблема сложных систем решается плохо. В ряде случаев практически невозможно получить аналитическое решение без некоторых, возможно весьма существенных упрощений. В иных работает с какой-то не всегда большой точностью только численный эксперимент, моделирование по известным правилам вытекающим из законов с недоопределенными параметрами. Это конечно тоже прогресс, но он выходит за пределы непосредсвенной возможности аналитических рассуждений. Какие-то вполне серьезные ограничения накладывает теория КАМ. Возможно их можно будет частично снять при использовании квантовых компьютеров. Но создается ощущение, что предел возможности именно аналитического познания близок. Что в принципе не мешает строительству более общей и непротиворичивой картины мироздания хотя бы с физической точки зрения. Прни этом даже до специалистов она может быть донесена лишь в упрощенном виде. Многие серьезные достижения не только в вфизике, но и даже в математике доступны реальному пониманиюлишь единицам.ученых. При этом проблемы могут возникать даже для казалось бы простых систем. Так, гипотеза Кепплера, интуитивно понятная, что наиболее плотная укладка пушечных ядер или идеальных сфер является плотнейшей шаровой упаковкой, была доказана всего лишь десять лет назад в результате длительного машинного эксперимента. Аналитического решения так и не нашлось, хотя казалось бы, простейшая система, почти без взаимодействий, твердосферный потенциал в гравитационном поле.

Я бы сказал, Серж, что следует различать познание первопринципов и практические возможности заключать о конкретных системах на основе знания первопринципов. Это дополнительные пути познания. Как человек, практически занятый вторым, могу заверить, что стремление к красоте решений и здесь играет важную роль, хотя, как правило, решения либо вообще не выражаются аналитически, либо эти выражения никак не элегантны. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Если из п.4 убрать "строго порицаемо", то и он будет верным.

Так в этом порицании и есть содержание п. 4, Борис. Без него 4 свелось бы к 3.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

По сути этот и близкие к нему вопросы жестко выводятся за пределы физики как науки. И отдается на откуп метафизике разного рода, философам и конфессиональным интерпретациям. Отчасти можно было бы с этим согласиться, но реально возникает новое научное направление на границе физики и метафизики. Современное развитие физики позволяет ставить куда более конкретные вопросы и предлагать более интересные, не столь умозрительные решения, чем это было возможно лет 200 назад. Да и потом проблема целостности картины мира, возможности понимания ее в общих, но верных чертах, практически никем не ставится. Узкие специалисты, которые пишут научно-популярные книги с отражением текущих знаний через призму собственного их восприятия - это конечно хорошо, но недостаточно.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

С точки зрения картины мира, новое, достигнутое физикой за последнее столетие, состоит в гигантском расширении сферы познания вселенной, как теоретического, так и наблюдательно-экспериментального. Философы этого почти никогда не берут во внимание, боясь подходить к физике. И физики не берут обычно, да еще и порицают тех, кто пытается взять.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Почти, но не совсем. Если объединить первый и четвертый пункт, то кажущееся противоречие снимется.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Томас Нагель об истоке сциентизма

Рационализм всегда имел более религиозный привкус, чем эмпиризм. Даже помимо Бога, идея естественной согласованности между глубочайшими истинами природы и глубочайшими уровнями человеческого ума, в силу которой возможно постепенное достижение все более истинного понимания реальности, указывает на дискомфортное для секуляристов наше родство со вселенной. Мысль, что отношение между умом и миром фундаментально, заставляет многих нервничать сегодня. Думаю, что это одно из проявлений страха религии, имеющего значительные и часто разлагающие следствия для современной интеллектуальной жизни. Говоря о страхе религии, я не имею в виду совершенно резонную враждебность в отношении определенных религиозных традиций и религиозных институтов, в силу их спорных моральных доктрин, социальной политики или политического влияния. Не подразумеваю я этим также связь многих религиозных верований с предрассудками и очевидно ложными эмпирическими утверждениями. Я говорю о более глубоком—а именно, о страхе религии как таковой. Я говорю по опыту, будучи сам в сильной степени подвержен этому страху: я хочу, чтобы атеизм был истинен, и меня беспокоит тот факт, что среди известных мне наиболее разумных и хорошо информированных людей есть религиозные. Дело не в том, что я просто не верю в Бога и, естественно, надеюсь, что я прав в своих убеждениях. Просто я надеюсь, что Бога нет! Я не хочу, чтобы Бог был; я не хочу, чтобы вселенная была такой. Думаю, что эта проблема космической власти не так редка, что она в основном и ответственна за сциентизм и редукционизм нашего времени. (Т. Нагель, "Последнее Слово", 1997)

Rationalism has always had a more religious flavor than empiricism. Even without God, the idea of a natural sympathy between the deepest truths of nature and the deepest layers of the human mind, which can be exploited to allow gradual development of a truer and truer conception of reality, makes us more at home in the universe than is secularly comfortable. The thought that the relation between mind and the world is something fundamental makes many people in this day and age nervous. I believe this is one manifestation of a fear of religion which has large and often pernicious consequences for modern intellectual life. In speaking of the fear of religion, I don’t mean to refer to the entirely reasonable hostility toward certain established religions and religious institutions, in virtue of their objectionable moral doctrines, social policies, and political influence. Nor am I referring to the association of many religious beliefs with superstition and the acceptance of evident empirical falsehoods. I am talking about something much deeper—namely, the fear of religion itself. I speak from experience, being strongly subject to this fear myself: I want atheism to be true and am made uneasy by the fact that some of the most intelligent and well-informed people I know are religious believers. It isn’t just that I don’t believe in God and, naturally, hope that I’m right in my belief. It’s that I hope there is no God! I don’t want there to be a God; I don’t want the universe to be like that. My guess is that this cosmic authority problem is not a rare condition and that it is responsible for much of the scientism and reductionism of our time. (Thomas Nagel, "The Last Word", 1997)

Думаю, что проблема, ощущение, которе присуще самому Нагелю, достаточно редкое и не лежит в основе сциентизма и тем более редукционизма. На мой взгляд все существенно проще. Для людей, по разным причинам пришедшим к вере и людей, являющимися атеистами в основном самоочевидны два противоположных утверждения - бог есть и бога нет. Многие, просто во избижание рисков неизвестной природы, включая людей не твердых в вере, приналдежат к агностикам - а бог весть, есть бог или нет, в примитивном варианте агностицизма. Для людей же, занимающихся наукой, особенно, а их подавляющее большинство, в весьма узких направлениях, характерно рациональное мышление. Правда только в науке ))). Нет никаких доказательств бытия божьего, так не за чем вводить и новые сущности. Тем более наука постепенно дает вроде бы понятные ответы на те вопросы, на которые отвечали только религия. Происхождение человека, происхождение жизни, земли и вселенной. Если что-то не до конца понятно - надо еще просто подождать. А если возникают какие-то шлобадьные вопросы, лежащие на переферии науки, их тем более можно отложить на потом или дать на них ответы, хотя бы похожие на рациональные. Поэтому сциентизм - всего лишь проявление обычной борьбы с инакомыслием. Нельзя задавать вопросы, выходящие за рамки принятой парадигмы и существующей практики.

У меня по этому вопросу нет полной ясности, Серж. Да, есть борьба на чисто профессиональном поле, связанная с репутациями, позициями, финансированием. Она бывает довольно жесткой, но я бы не называл ее "борьбой с инакомыслием", ее природа иная. И метафизические вопросы, сами по себе, не влияют на профессиональную борьбу, их тематика далека. Жесткость линии партии по метафизике выглядела бы совершенно бессмысленной и беспричинной, если бы Нагель был неправ.

Понимаешь, но ведь жесткость эволюции, как процесса, а не теории, тоже может выглядеть совершенно бессмысленной, особенно когда мы верим в бога. Не все так просто, даже в познаваемости.

Положим, что так. Но каким образом такая "жесткость эволюции" может породить жесткость линии партии "4. Вопрошание "почему законы именно таковы?" ненаучно и должно быть строго порицаемо! (is to be strongly discouraged!)" Если не принимать мнения Нагеля о значительном страхе религии в научных кругах, то я не вижу никакого объяснения этому "to be strongly discouraged!"

Тут есть и еще один момент: чтобы почувствовать жесткость линии партии надо ее хоть немного нарушить, хотя бы публично задать "неправильный" вопрос. Пока ты этого не сделал, как ты ее почувствуешь?