Все записи
19:57  /  5.09.19

5593просмотра

Рационалистический треугольник

+T -
Поделиться:

Предыдущее выступление, "Ценность познания", здесь.

Вопросы, которые ко мне приходят по рационалистическому аргументу бытия Бога, показывают трудность этого аргумента, чему я не слишком и удивлен: ведь исторически он был сформулирован последним из многочисленных аргументов этого рода. Поэтому еще раз и слегка по-новому, рассмотрим его основные моменты.

Серьезное отношение к рациональному познанию требует веры в его возможность и ценность, веры в разум. Трудное дело разума требует предшествующей всякому трудному делу веры в его возможность и значение. Эта вера в разум и сама должна быть разумной. Для этого она должна быть поддержана определенной картиной мира, где статус разума чист, высок, первичен, где разум не появляется незнамо как из какой-то каши, не порождается чем-то мутным и безумным; только в таком случае он и может заслуживать доверия в трудном деле служения ему. Эта вера требует царской позиции разума в бытии, разума как совершенства, как Сверхразума. Далее, природа, созданная Сверхразумом, должна быть разумно устроенной и в принципе постижимой умами конечных существ, людей. И третье, у человека должно быть достаточно духовных сил для потенциально неограниченного постижения природы, для возможности нового значительного продвижения в понимании. Таким образом, минимальная метафизика, требуемая верой в разум как необходимого условия ее самосогласованности, ее собственной разумности, может быть выражена в виде некоего метафизического треугольника: рационально устроенная природа, способный к ее неограниченному постижению человек, и обеспечивающий возможность и ценность такого неслабого постижения Бог. Далее мы будем называть эту метафизическую импликацию рационального познания рационалистическим треугольником.

Почему нельзя верить в то, что мир оказался познаваемым в силу какой-то лотереи, слепого случая, и здесь же верить в возможность и значение его дальнейшего познания? Нельзя верить в такую возможность ровно на том основании, на каком безумно, выиграв в лотерею раз, уверовать, что теперь ты всегда будешь в нее выигрывать. Нельзя видеть самостоятельную ценность такого познания, поскольку нет ценности ниже ценности случая самого по себе. Нет более сильного способа принизить чье-то свершение, чем сказать, что это получилось у него не в силу таланта, упорства, или божьей помощи, а просто случайно. Бывает, мол, всякое. Когда один из крупнейших современных физиков Стивен Вайнберг говорит, что мир оказался познаваемым в силу случайности, он со всего маху рубит сук, на котором сидит он сам, сидит физика, сидит цивилизация. Можно строить догадки, что за нелегкая его к тому принуждает, но трудно придумать более деструктивную проповедь, чем эта.  

Символический треугольник, представляющий, во-первых, совершенный ум Творца, во-вторых, сыновний в Его отношении ум человека и в-третьих, разумно устроенную и неограниченно постижимую человеком природу, даёт ту метафизическую картину мира, которая необходима для разумности веры в разум, в чем и состоит рационалистический аргумент. «Сыновний ум человека»—не значит, разумеется, что человек не совершает ошибок, но означает, что ошибки происходят не от ума, как такового, а от его ограниченности и слабости, которые допускают преодоления, что ум человека дан ему в рост, в чем есть великая ценность и смысл, как в реализации в себе растущего богосыновства. Такова, вкратце, логика рационалистического аргумента бытия Бога, в его атрибутах Сверхразума и Небесного Отца. Существенно также, что Бог, как разумный терминус бытия и познания, может мыслиться лишь как единство, как тотальность всех совершенств и благ, частными атрибутами которого являются Совершенный Ум и Совершенная Любовь. В противном случае возник бы вопрос, почему Бог обладает одними совершенствами, а не другими; источник бытия и разума оказался бы ущербным и требующим объяснений специальной ущербности, то есть оказался бы негодным ни как терминус бытия, ни как первоисточник ценности.

Бог, мыслимый как Единое Всеблагое Начало есть в то же время Бытие само по себе: Бытие и Благо есть одно, ибо зло есть всегда недостаток, небытие. Бог не обладает лишь недостатками, небытием, которого в бытии и не должно быть, чисто по самой логике. Таким образом, рационалистический аргумент выводит нас к Богу как Единому Всеблагому Началу, что то же самое, что и Полнота Бытия сама по себе.

Рационалистический аргумент основан, подчеркнем, на минимальном основании, на выяснении импликаций рационального познания. Эта импликация есть вера в разум. Будучи согласованной с собой, она требует определенных постулатов картины мира. Вот эти метафизические, или онтологические, требуемые постулаты, онтологический минимум рационализма, мы и попытались обозначить. Сила и значение этих постулатов не в том, что они дают объяснения. Они как раз очень мало чего объясняют, да еще и порождают новые вопросы. Но значение их не в объяснениях, а в том, что эти постулаты делают разумными самые усилия к объяснениям, к пониманию мира и человека, делают их в высшей степени оправданными и ценными, скажу даже — святыми, достойными жертвенного служения.  

На ФБ

Следующая беседа: Рождение рационализма—Пифагор

Комментировать Всего 133 комментария

Наконей, ДР  отремонтировала систему входа на Сноб, и я со второй попытки здесь. Утром послал, Алексей, этот Ваш текст моему сыну. Он прислал достаточно большой отклик час назад. С нашей перепиской выставлю  его отдельным постом. Конечно, если  вновь не возникнут у Сноба технические проблемы. Впрочем, на всё Божья воля...

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Рад, что Вам удалось пробиться, дорогой Эдуард! Да, "опять поврежденья на трассе, и реле там с ячейкой шалят" :)

С интересом жду отклик Вашего сына!

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Благодарю за внимание, Дмитрий! 

Из любви к точности я должен, однако же, заметить, что ни по Платону, ни по Библии, Бог не есть материальный мир. И там, и там материальный мир сотворен Богом, что не то же самое, что Бог есть всё, включая и материальный мир. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Все сколько-нибудь продуманные космологии подчеркивают отдельность Творца или Первоначала от вселенной, Его трансцендентность ей. На то есть весьма основательные резоны, которые я попытался отметить в этих выступлениях. В своем роде, предвечная эманация/порождение Богом Себя представлены и Плотином и в идее христианской Троицы. 

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

У Спинозы вселенная есть часть Бога. Я не разделяю этой позиции: отрицая свободу воли, она приводит к этическому абсурду. Спиноза избежал этого абсурда, ибо не додумал как следует свою систему. Возможно потому, что рано умер. 

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Подлинная любовь бережно относится к свободе любимого, что и ставит границу стремлениям к слиянию. А если такой границы нет, то это не любовь, а вампирство какое-то.  

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

А кто сказал, что любовь - единство до слияния? Это все сведение бесконечного Бога к его частным, да еще чувственным атрибутам.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Солодилов

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Если по аналогии судить о Создателе по тому, что он создал на Земле, не знаю получится ли единое мнение... Кстати, многие и в древности и ныне считают, что Творец-Демиург был скорее Дьяволом... Впрочем, эта тема бесконечная. Рад познакомиться.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Мне это напоминает чью-то цитату (кроме козлов), но не могу вспомнить...

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Красота вызывает привыкание и надоедает, с ней умирает и любовь.

Как по мне, очень спорное утверждение.

Я про надоедающую красоту.

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Я бы не равнял наркотики с красотой - у них совершенно разные механизмы восприятия.

Человек, знакомый с красотой, не только сам от неё обычно не устаёт, но часто в той или иной форме распространяет её вокруг себя: в виде картин, скульптур, текстов, музыки, идей, садов и пр.

Устает ли математик от своей математики, или  садовник от своих садов? Ну может кто-то и устаёт... Но в общем случае, думаю, нет...

Устаём ли мы от закатов, от звёздного неба, от архитектуры, красивых женщин и мужчин? Ну, если устаём,  то это, наверное, старость.

Что же до нумизматики, то не все коллекционеры монет - нумизматы. Коллекционер коллекционирует, а нумизмат исследует, а для исследования может хватить и не такого уж большого количества монет.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Всех людей что вы перечислили, можно назвать наркоманами, ибо они не могут не творить, у них возникает зависимость от удовольствия связанного с созиданием или любование красотой или иным действием.

Боюсь, Вы это излишне упростили. Не думаю, что у Микеланджело, или там у Льва Толстого была "зависимость от удовольствия, связанная с созиданием", и им "хотелось всё больше и больше": у них были свои замыслы, и именно эти замыслы им и хотелось воплотить в жизнь, не увеличивая объёмов текстов или размеров скульптур с каждой новой попыткой.

Химия в этом во всём неизбежно присутствует, но механика зависимости от наркотика у наркомана и желания творить у художника, музыканта или физика, насколько я понимаю, совершенно разные: в одном случае имеется появление огромного количества нейромедиаторов, и организм к этому привыкает - наращивает "мощности", нуждающиеся в этих медиаторах, и снижает собственное их производство, вплоть до полной остановки - отсюда, собственно, и "ломки" - в результате прекращения приёма наркотика.

В другом же случае умеренная выработка медиаторов, не приводящая к росту потребности в них, и ни в коем случае не прекращение собственного производства - поэтому никаких "ломок" у творческого человека, лишенного возможности творить, не может быть в принципе.

Вообще, тут как раз большую роль играют индивидуальные особенности: у наркоманов, как правило, изначально были какие-то гормональные нарушения, из-за чего нейромедиаторов нехватало, и наркотик дарил им что-то, прежде недоступное. Человеку же с нормальным гормональным фоном наркотик, видимо, не открывает особых "сияющих вершин", - поэтому "нормальным" легче не стать наркоманом/алкоголиком. Так что "эстет" из Вашего примера - не просто какой-то среднестатистический эстет, а представитель какого-то определённого психотипа, специфическое поведение которого определено химизмом его организма... Другой эстет может оказаться принадлежащим к другому психотипу, и, соответсвенно, не быть таким мрачным занудой...

Касательно нумизматики: ну нет, это совершенно нормально - называть коллекционера монет - нумизматом... Даже если он не может сам определить половины своих монет... Я просто имел в виду, что страсть приобретения "всё больше и больше" - скорее не признак нумизматики, филателии, бонистики и пр., а, опять же, определённое свойство психики человека, для реализации которого совершенно не нужны монеты: кто-то коллекционирует знакомых, кто-то - сексуальных партнёров, кто-то - фотографии порноактрис...

А настоящих нумизматов, которые массу сил и времени тратят на исследования, вообще очень мало. И они обычно стремятся не столько к приобретению "как можно большего" количества монет, сколько к приобретению особых редкостей... Ну или материала, необходимого им для работы. 

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Что у Толстого, что у наркомана Васи ... химия мозга одинаковы... У них предметы любви разные.

Дмитрий, ещё раз: я отнюдь не специалист в теме, но не думаю, что Вы правы, равняя "ломки" наркомана с муками творчества: у них совершенно разная природа, хоть и там, и там, всё можно свести к химии, и даже к сходным веществам.

Творцу не надо "всё больше и больше" потому, что "ему приелась красота": у творца есть своё видение, и он хочет его донести людям - слушателям, зрителям, читателям...

У наркомана:

1. Происходит перестройка организма, с целью приспособить его под массовый вброс нейромедиаторов.

2. Прекращается собственная выработка нейромедиаторов, и человек становится полностью зависим от их введения извне.

У творца:

1. Не происходит никаких неестественных перестроек организма.

2. Собственные нейромедиаторы вырабатываются в обычном режиме.

-----------------

У наркоманов нет никаких гормональных нарушений изначально. Просто они ... повелись на халявное удовольствие.

Это Ваше мнение, наверное, не только Ваше.

Мне больше нравится другое (тоже не моё) - что наркоманами/алкоголиками ОБЫЧНО становятся люди, предрасположенные к этому, благодаря определённым гормональным нарушениям: у них снижена выработка нейромедиаторов, и они, в результате, страдают разного рода психическими "особенностями": у них часты депрессии, им трудно общаться с людьми и т.п. В результате алкоголь/наркотики дают им то, чего они были лишены природой, и их зависимость появляется гораздо легче и скорее.

Этот механизм свойственен далеко не всем: вот мне, например, не придёт в голову пить спиртное потому, что у меня плохое настроение, или чтобы облегчить общение. 

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Кто то впадает в грех похоти или чревоугодие, другие маниакальные путешественники, третьи трудоголики, четверные посвящают себя детям, пятые еще что то делают, например, до одурения собирают марки.

Дмитрий, простите ещё раз, как по мне, чем дальше, тем более неподходящие вещи Вы смешиваете.

С одной стороны, действительно, всё химия - включая и то, что вот и Вы, и я, продолжаем этот маленький спор, а не занимаемся более полезными вещами. :)

С другой стороны, химия - химией, но и химические, и психологические механизмы работают разные и по-разному.

По-хорошему, едва ли не всякая деятельность человека, не необходимая прямо для выживания вида, может быть интерпретирована как попытка обмануть себя - заглушив ужас смерти, жалость к себе и другим, ощущение бессмысленности и никчёмности жизни, неизбежную утрату песчинки собственной жизни в бесконечном океане вечности. :)

При этом "чревоугодие", страсть к путешествиям или собиранию марок - это эксплуатация естественных механизмов, выработанных у человека в течении его эволюции, а употребление "веществ" - это попытка дополнить механизмы естественные механизмами искусственными, и ставить эти две деятельности на одну доску никак нельзя. Это совершенно принципиальный вопрос.

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Например с биологически предрасположенными наркоманами и алкоголиками, получившими свои заболевания в генном наборе от родителей ... таковых я лично не видел...и пока не увижу не поверю....

А как Вы планируете это увидеть? :)

Это должно быть некое масштабное медицинское и статистическое исследование большой группы нарко/алкоголе-зависимых и абстинентов, подозреваю, что ничего подобного Вы не производили, а без этого "увидеть" Вы смогли бы это всё только в чьих-то чужих исследованиях.

Я про это знаю из материалов, которые когда-то читал, если Вам надо - могу найти ссылок, но вряд ли Вы сам хуже меня умеете пользоваться сетевым поиском, к тому же Вам это всё нужно в профессиональных целях, а мне - лишь для самообразования, т.е.,  лишь для того, о чём я упомянул в первой части ответа - для заглушения ужаса смерти. :)

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Наверное генетика бывает разной, бывают наверное и неизлечимые люди. Но в моем понимание, софт...то есть философия важнее. Поймите правильно это привычка и условный рефлекс.

:)

Подождите, так всё дело в химии, или всё дело в философии? :)

Если в химии, то и философия - тоже химия...

Мне кажется, Вы трактуете "генетику" как-то слишком жестко в данном вопросе. Да, когда в результате генетической болезни у человека нет рук и ног, - они у него уже не появятся, а дефицит нейромедиаторов - не означает какого-то непоправимого уродства, его можно по-разному компенсировать, алкоголизм или наркомания - лишь наиболее лёгкие пути такой компенсации.

Впрочем, для экономии времени и сил я погуглил и нашел для Вас ссылку, можете почитать - возможно, это пригоится Вам в профессиональном плане:

По словам главного врача клиники Дмитрия Вашкина, говоря о генетической предрасположенности, врачи имеют в виду врожденные особенности нейромедиаторного обмена, которые являются индивидуальными и могут не зависеть от родителей.

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

" И даже когда господин Энштейн, священный идол господина Бурова, "

Аркадьев уже писал, что диагност вы никудышный. Похоже, так и есть.

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Порядочный диагност не торопится объявлять диагноз по единственному факту, да еще и  во всеуслышание, понимая, что этот факт может быть им неверно понят, и понимая недопустимость разбрасывания легковесными да еще и непрошеными, да еще и публичными диагнозами. Так могут поступать лишь крайне бестолковые и безответственные горе-диагносты. 

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Плохо у вас с диагнозами, господин непрошеный диагност. Хозяин этого блога критиковал Эйнштейна не раз, вот например: https://snob.ru/profile/27355/blog/63932 , там есть специальная глава "Эйнштейн". Почитайте и подумайте, почешите репу, что должен делать диагност, публично озвучивший непрошеный и глупый диагноз. Подумайте хорошо.

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Ваши диагнозы, столь же бестолковые, сколь и непрошеные, на этом здесь заканчиваются. Бан. 

На этом Ваша гастроль с диагнозами, столь же непрошеными, сколь и бестолковыми, в этом блоге завершаются.  

Я очень негативно отношусь к методам которые использует люди подобные господину Вашкину. 

Я не люблю таблеток, таблетки это вмешательство в организм человека которое нарушает внутренний баланс гормональной системы. На мой взгляд подобное вмешательство убивает человеческий разум и превращает людей в овощи.

Проблема алкоголизма и наркомании это проблема философии и воспитания человека. Человек невежествен, его в детстве никто не воспитывал.. не мама, не папа ..не даже книги. Лечить этого человека таблетками негуманно, и равносильно лоботомии. Достаточно с ним мило побеседовать часов 10-20 и ему полегчает.

Сергею Мурашову нередко от меня достается, Дмитрий, но в этом споре я много ближе к нему, чем к Вам. Возможно, Вы лишь неудачно выразились, но равнять творческий дух, стремление к истине со стремлением к наркотику, даже с оговорками, весьма похоже на то, что называется хулой на Духа Святого, и что есть наитягчайший грех, как Вы знаете, конечно.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Я бы не сказал, Алексей, что мне от Вас "достаётся". :)

У нас с Вами по некоторым вопросам разногласия (как по мне, сходимся мы в гораздо большем количестве вопросов), и, что важнее, у нас ещё и разные стили аргументации.

Я не считаю необходимым доводить любые разногласия до рукоприкладства, вот и всё. :)

Все-таки удивительно, прошу прощения за оффтоп, что психотерапевт так плохо владеет родным языком и орфографией. На худой конец, есть ведь способы автоматического редактирования. 

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Вы ещё и диагност никакой :) Скажите лучше спасибо за критику, и займитесь на досуге русским правописанием и синтаксисом. Вам это сделает честь, учитывая довольно высокий уровень Ваших собеседников на этой странице. Всех благ. Отвечать не стоит. 

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Дорогой Дмитрий, Вы совсем  никудышный диагност, но я Вам, так и быть, прощаю. Вот Вам микромузыкальный подарок, для аутотерапевтических медитаций:

Мой маленький китайский шаманизм

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Супер! Весь в белом, окромя туфель). Пошто дресс-код нарушаешь? Ты же ангел! 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Пошто ты мне белые тапки предлагаешь, Аня? Пока не готов!:^)

Во-первых, не тебе, а Аркадьеву). И не тапки, а белые лоферы, например... или слиперы - очень круто сейчас:Вот от Кристинана Лобутана - прям кардинальские. Мише бы пошли - на педали жать). 

Опс, промашка вышла! Прочел твое любовное послание Мише и принял, разумеется, на свой счет :)

Алёша, тебя я тоже очень люблю).

А если серьёзно... ты хоть иногда отвлекаешься – к примеру, ходишь в кино? Буквально сегодня посмотрела потрясающий фильм «Человек, который познал бесконечность» (не оторваться!): о гениальном индийском математике-самородке Сринивасе Рамануджане, попавшем из Британской Индии в Кембридж (дело происходит в 1910-х годах - уточняю для читателей). Кроме много чего другого, Рамануджан при поддержке профессора Годфри Харди (британского математика, работавшего в области теории чисел и математического анализа, убеждённого атеиста) создал труд по асимптотике числа разбиений. По мнению Г. Харди, Рамануджан, гонимый почти всеми учёными мужами колледжа за своё происхождение, должен был быть удостоен принятия в Королевское Научное Общество. В фильме есть эпизод, когда великолепный Джереми Айронс в роли Харди держит речь в защиту своего подопечного - как раз в этом самом Обществе (в то время сам Рамануджан находился в госпитале - был смертельно болен то ли туберкулёзом, то ли амёбиозом… ну почему антибиотики изобрели так поздно?!).

Харди сказал (цитирую дословно из фильма): «И вот теперь мы видим формулу разбиения и невероятный прорыв, который был сделан. Напомню: добился его тот, чья ограниченность в знаниях была столь же поразительна, как и его глубокомыслие. Конечно, можно спорить о важности работы Рамануджана и ее возможном влиянии на математику в будущем. Но уже сейчас очевидна ее уникальность и бесспорная оригинальность. Однажды я услышал, что каждое положительное целое [число] – это лучший друг мистера Рамануджана. Похоже, это правда. Сам он сказал мне, что уравнение для него не имеет смысла, если оно не выражает мысль Бога. И, хотя всё моё естество говорит мне об обратном, возможно, он прав. И, по сути, это и есть оправдание всей нашей абстрактной математики: ведь мы – всего лишь исследователи бесконечности в погоне за абсолютным совершенством. Мы не изобретаем эти формулы – они уже существуют и просто ждут, когда самые светлые умы вроде Рамануджана увидят их и смогут доказать. Поэтому... в итоге я задался вопросом: кто мы такие, чтобы сомневаться в Рамануджане и, тем более, в Боге». Не знаю, насколько это бьётся с темой твоего выступления, но... очень красиво – я плакала.

А эпиграфом к фильму послужила цитата из Бертрана Рассела (обожаю его, даже одного своего кота назвала в его честь - Бартиком): «Правильный взгляд на математику приводит не только к истине, но и к совершенной красоте». Предерзко с моей стороны, но я бы добавила: к Божественной красоте.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов, Алексей Буров

Рамануджан  абсолютно уникален, Аня. Это, без преувеличений, чудо непосредственного видения математической истины. То, что о нем мы знаем прежде всего через Харди, не оставляет никаких сомнений в правдивости излагаемых фактов. Удивительно! 

Один момент поправлю в русском переводе: Рамануджан говорил "An equation for me has no meaning unless it represents a thought of God." Уравнение представляет собой мысль Бога. Это точнее, чем "выражает". Математик усматривает в математическом объекте вечную божественную идею—так и учили отцы математики, Пифагор и Платон. Математика не есть набор всевозможных формул и теорем, но лишь тех, что красивы. Математика есть искусство усмотрения прекрасных форм разума, сотканных из логики. Логика в отношении математики то же, что камень в отношении скульптуры. 

Алеша, скажи , пожалуйста, возможна ли математика, ее красота, особенно высшие математические этажи , без развитой и глубоко интериоризированной письменной и/или печатной символики? 

Как известно, Миша, математика, в обозначенном мной греческом смысле, отсчитывается от Пифагора. Хотя Пифагор, как говорят, ничего не писал, развитые письменные традиции, иероглифические и фонетические, к тому времени насчитывали уже много веков, если говорить о средиземноморье, родине гражданина мира Пифагора. Это наводит на отрицательный ответ на твой вопрос: видимо, не может. Да и чисто по логике оно так должно быть.

А что ты хотел выразить этим вопросом?

Алёша, насколько я понимаю ситуацию, ни математика вообще, ни тем более современная математика невозможна без сложнейшей системы сигнатур, письменно-печатного происхождения. Большинство математических открытой связано со способностью  мыслить этими системами сигнатур. Так? 

Думаю, с этим нельзя спорить, Миша. Но я пока не понимаю, куда ты клонишь :)

Если ты с этим согласен, то тогда естественен вопрос: какими сигнатурами и на каком пергаменте записана математика сверхразума? 

Вопрос не по адресу, Миша :) Для меня лишь несомнено, что она прописана именно там, и что каким-то удивительным образом гениальные математики могут время от времени усматривать ее новые прекрасные формы. Усматривают они их и выражают на языке тех или иных сигнатур, символического языка, ими же в историческом процессе усмотрения конструируемого как наиболее адекватного средства выражения той реальности, которую так только и удается выразить.   

Символический язык математики оказывается сразу и тем телескопом, через который математик смотрит на математические небеса, и тем языком, на котором он наблюдения описывает себе и коллегам.

Не совсем понимаю твой  ответ , Алёша. . Письмо нечто не просто человеческое, а весьма позднее в развитии человеческой культуры, и требует вполне материальных и  конкретных средств для своей реализации. Без них невозможна математика 

Я согласился же, Миша, что без письма невозможна математика—как объект культуры. А с ней и физика, к слову, невозможна в том же смысле. И что? Истинность законов природы от этого столь же независима, как теоремы Пифагора. 

То есть сигнатуры с твоей точки зрения средство познания независимых от сигнатур математических форм? 

Таков математический платонизм, коему я не вижу ни единой разумной альтернативы, Миша.

На мой взгляд, прямая связь математического творчества и интуиции с письмом скорее опровергает математический платонизм, чем подтверждает его. Если бы познаваемый нами мир математических  форм существовал за пределами нашего мира, тогда не нужен был бы письменный формализм для математических открытий 

Логично, Миша? :^)

На мой взгляд, прямая связь биологического познания и интуиции с письмом скорее опровергает объективное существование ДНК, чем подтверждает его. Если бы познаваемый нами мир микробиологических форм существовал объективно, тогда не нужен был бы письменный формализм для биологических открытий. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

На мой взгляд аналогия не  совсем  удачна, Алёша. Микробиологические формы сами по себе не являются числами, чистыми математическими формами. Речь же в платонизме идёт о самостоятельном трансцендентном существовании мира форм. То есть математика , математическая теория или теории существуют за пределами мира и тем более письма. Но мы знаем , что математика , математическая интуиция  без письма , без сигнатур, невозможна.  На мой взгляд здесь некоторое противоречие 

Микробиологические формы сами по себе так же отличны от специально нарабатываемого языка, на котором их описывают биологи, как и платоновы математические формы сами по себе отличны от специально нарабатываемого языка, на котором их описывают математики. Аналогия полная, Миша.

Разница в характере существования ДНК и теоремы Пифагора есть, разумеется, но никакого аргумента против существования математических форм самих по себе отсюда не следует, если только не брать на вооружение никуда не годную догму, что существовать сами по себе могут лишь материальные объекты. 

То есть математический язык выработанный человечеством и трансцендентный мир форм вещи разной природы ? И математическая сигнатура это только подручное средство, Алёша ? 

Как всегда, язык и описываемая им реальность не совпадают, но и не чужды одно другому, Миша. Математический язык вырабатывался человечеством как средство рассмотрения и описания трансцендентной реальности. Разные сигнатуры могут служить для описания одной и той же платоновой формы, но это не значит, что они произвольны. Одна и та же математическая форма классической физики может описываться через исходный формализм Ньютона, через формализм Лагранжа или Гамильтона — эти разные, и не слишком похожие представления отнюдь не произвольны, они есть лишь равно-гениальные способы описать одну и ту же математическую реальность, как я могу разными способами описать один и тот же дворец. Дворец один, а способов описания много, и все они могут быть истинными.  

Правильно ли я понимаю, Алёша, что платоновский  мир форм это резервуар вечных универсальных симметрий ? 

Изучением симметрий занимается лишь один раздел математики - теория групп. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Понятно. Насколько я помню, математические симметри связаны с фундаментальными законами сохранения (теорема Нетер?). как законы сохранения связаны с другими физическими законами? Или вопрос нерелевантный ?  

Совершенно верно. Но законы сохранения не исчерпывают динамику, они лишь налагают ограничения на нее. В добавок к саконам сохранения, определяемых симетриями, нужно задать законы динамики. Математика - огромый мир, и этот мир, конечно, есть лишь малая часть умопостигаемого мира идей. Мы обсуждаем математику лишь потому, что для совершенного человека она должна быть наиболее очевидным свидетельством существования независимых от человека внетелесных сущностей. То, что мир не ограничен тем, что можно потрогать и взять на зуб, было очевидно, наверное, даже для неандертальца, но современному прогрессивному дикарю втолковать это очень трудно.

В том числе—и такой резервуар. Но платоновский математический мир не сводится к резервуару симметрий хотя бы уже потому, что, прежде чем указать на симметрию, тебе нужно иметь уже обозначенный объект, в котором симметрия реализована. Геометрия Евклида, например, является платоновой формой. В частности, там есть и свои симметрии. Но прежде, чем говорить о них, надо задать эту геометрию. Аксиомы Евклида ее задают, например. А можно ее иначе задать, поменяв, скажем, постулат о параллельных с теоремой Пифагора о "штанах". Дворец можно по разному описывать. Можно найти и такое описание, где роль симметрий будет максимально подчеркнута. Но все равно там будет больше, чем определенный "резервуар симметрий".  

Да, с твоей поправкой звучит намного  лучше: не выражает, а именно представляет мысль Бога. Когда Харди спрашивал у Рамануджана, как к нему приходят его идеи, его формулы, тот отвечал: "Я просто их вижу"... и выкладывал на стол очередную теорему - без доказательств. То есть сначала - теорема, потом - доказательства. Сначала - Бог, а после - попытки рационализировать Его существование.

Думаю, Бог послал Рамануджана как доказательство Себя и неслучайно забрал его так рано... иначе неизвестно, чем бы вообще всё это явление закончилось.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Да нет, Вов... не для Бога и даже не для Рамануджана. ИМХО, останься он на Земле дольше, то свел бы с ума человечество... А Бог такими засланцами подтверждает Себя. Сама аргументация верности формул, выводимых Рамануджаном, говорит об этом: он просто ВИДЕЛ - и всё, ему не требовались доказательства.   

Рамануджан несомненно показал человечеству нечто важное: такими чудесами Небеса точно не разбрасываются, Аня. Время от времени, когда образованные сословия оказываются особенно враждебны к чуду, Бог, видимо, решается дать им чудо как глоток воздуха, явив его в самом эпицентре отрицания, где и был Харди.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Alexei Tsvelik

Замечательно сформулировано, Лёша, спасибо тебе! Спишу у тебя).

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Да, первыми приходят визионеры, Аня. Математику можно отсчитывать от появления идеи числа самого по себе, оторванного от квалификатора, просто числа, а не числа яблок, дней или воинов. Кто-то должен был это увидеть и сказать. Скорее всего, это произошло через отбрасывание квалификатора в записи, к чему клонит Миша, как я понимаю. Следующий великий шаг был сделан Пифагором, ставшим доказывать те истины, которые уже были известны и не подлежали сомнению. И опять, сама идея доказательства была визионерской. Доказательство бытия Бога первым предложил Аристотель, но доказываемый им Бог был усмотрен уже Парменидом, примерно за столетие до Аристотеля.  

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Если б вы видели те формулы, которые Рамануджан "угадывал" и многие из которых математики не могут до сих пор доказать. А в этой чудесной истории, очень интересно представленной в фильме, прав был и Харди, который требовал от Рамануджана доказательств, а не просто откровений. Кстати, среди моих коллегг есть люди, способные (не в такой большой спепени) угадывать сложнейшие формулы. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Алексей Буров

Как здорово всё это, Алёша! На меня громадное впечатление произвёл не только фильм (отличная постановка!), но и сам прецедент - я о нем не знала. И то, что этот прецедент (а по Вашим словам - прецеденты) существует как явление, приводит меня в священный трепет.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

А еще вопрос, а как ваша позиция согласуется с картиной мира которую Эйнштейн рисует, что материальный мир есть единство энергии и информации, и информация это тоже часть материального мира. Бог вполне может быть информацией придающей форму энергии.

Не думаю, чтобы Эйнштейн мог сказать, что "материальный мир есть единство энергии и информации".

Ну и ни в каких разумных смыслах Бог не может быть информацией. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Нет-нет, что Вы, у Спинозы Вселенная (мир) и есть Бог. Вы с одной стороны, через рациональное познание мира (и Бога) поддерживаете эту пантеистическую линию (кстати, она имеет и глубокую иудаистическую традицию и г-н Солодилов не зря упомянул Библию, а можно еще и Маймонида, Герсонида, Крескаса и т.д.  и т.п), а с другой стороны говорите о Боге, как абсолютном благе любви и т.п. Знаете, ращзум-познание - это одно, а любовь-чувства - это другое. Невозможно смешивать, это будет, как Вы говоприте, "неразумно". И, кстати, как Вы втисните в это царство разума христианство: Троицу, чудеса всякие и т. п.?

У Спинозы, дорогой Наум, видимая вселенная есть лишь Natura Naturata, да и то не вся. Бог Спинозы, Natura Naturans, совершенно сокрыт от чувств. 

О терминусе мироздания, его архе, как о Благе говорил Платон. О Боге как Небесном Отце тоже Платон говорил, устами Тимея. О любви к Богу как основе ценности познания говорил он же, таков знаменитый платоновский Эрос, которому учила Сократа Диотима. Спиноза тоже это подчеркивал, и Эйнштейн вслед за ними. Каковы для всего того резоны, я уже пытался сказать, но скажу еще через несколько недель, когда буду рассказывать о Платоне. 

Должен со стыдом признаться, что мое чтение Спинозы привело меня к выводу, что сей выдающийся ум, тем более претендующий на "геометрическую" логику доказательств, позволял себе вопиющие противоречия... Меня это открытие опечалило... В частности: он с одной стороны монист, и против Бога "сверхестественного" (могу цитаты привести), а с другой, как Вы справедливо отметили - натурансы и натураты...

Мой опыт изучения мудрецов прошлого уже не раз убеждал меня, Наум, что очень легко спутать свое непонимание с их противоречием.

Тварная природа (Natura Naturata) была у Спинозы производной от Бога, но не Богом, Natura Naturans. Тут Спиноза не отличался ни от христианских теологов, ни от Платона. Не вижу здесь противоречия.

Что верно, то верно, спутать можно...

А что во "всяких чудесах" противоречит разуму? На мой взгляд разуму противоречит представление о том, что сам разум возник из какого то первобытного хаоса. Вот именно в такие чудеса и верят атеисты. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Ну, например, разуму противоречит то, что противоречит опыту, например, непорочное зачатие, или воскрешение из мертвых, ну и всякие проявления потустороннего могущества.

Опыту вашего прадеда противоречил бы радиоприемник. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Что-то я не понял, в каком смысле? Радиоприемник и есть радиоприемник, факт его существования и работы и есть опыт. Чему бы он противоречил в смысле разума? Предок не разобрался бы как он работает? И в объяснения не поверил бы, ибо "чудно". Ну так на то и факт: вот он, работает. Даже если не веришь. А где и когда видели работу непорочного зачатия?

Мне как то странно объяснять такие вещи человеку, читавшему Спинозу и Декарта. Но попробую. 

Вы приравнивате "разум" к установленному порядку вещей, который нам, кстати, далеко не полностью известен. Откуда этот порядок вещей взялся и почему в мир полон схожих между собой событий (времена года, день и ночь, приливы и отливы, порочные зачатия и т.д.), этим вопросом ваш "разум" не задается. А между тем, при некотором размышлении, к которому были склонны и Спиноза и Декарт, и многие мудрые люди и до и после них, становится понятно, что эта стабильность мироздания должна иметь некий трансцендентный источник. Об этом много писал автор поста и я не буду повторятся. Если так, то Тот, кто установил этот порядок, может его и нарушить. Однако, все упомянутые Вами чудеса не являются просто бездумным и капризным нарушением этого порядкя, они имеют определенный смысл, вполне доступный нашему разуму. Конечно, если его не понимать так узко.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Кстати, еще вспомнил такую синтецию, любовь и разум неразделимы. Разум это и есть любовь, познание без любви невозможно. Следовательно Ваша концепция Бога как сверхразума, весьма разумна и правильна.    

Пс. По поводу всех продуманных космологий хочется заметить, что эти товарищи, так и не смогли внятно решить проблему яйца и курицы, куда уж им до вопросов создания вселенной и Бога. Сказано ведь неисповедимы пути Господни. Может Бог, это сущность сама себя из Будущего, создающая, на том основании, что время это иллюзия разума. Почему нет?

В качестве импликации рационального познания я указываю на два атрибута Бога: Сверхразума и Небесного Отца. 

А где Вы у меня нашли призыв к доверию "этим товарищам", Дмитрий? Для меня, однако, обязательным условием критики того или иного мыслителя является предшествующая ей работа по его позитивному пониманию, что весьма непросто. 

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

"я не согласен ,что факт будто Бог есть реальный мир отрицает свободу воли."

Если Бог был бы "реальным миром", то абсолютно всё, в реальном мире происходящее, было бы всецело следствием Его воли. Человеческая свобода воли была бы тогда иллюзорна. Именно потому, что "всё это всё". 

А насчет "закона о равнобедренном треугольнике"— Вы, полагаю, что-то подзабыли :) 

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Ко мне во двор часто приходит олениха с двумя оленятами. Моя разумная интуиция мне ясно говорит, что эта мать нежно любит своих детей. Философов иногда заносит, уважаемый мною Декарт считал животных машинами.

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Вопрос, конечно, дискуссионный. Ни вы, ни я не были внутри оленя, да даже внутри друг у друга так, что можно и нас с вами объявить машинами, как это постоянно и делается нашими друзьями материалистами. 

Что касается "Бог во всем", то такое утверждение смахивает на то, что мир является эманацией Божества. В авраамических религиях есть ясная грань между тварью и Творцом. Хотя Бог и является Вседержителем и отведи он от мира взгляд, тот бы мгновенно исчез, творение все таки не является Его частью. В каббале есть красивая концепция Эйн Соф. Бог, являясь всем, сознательно самоустраняется, давая место чему то иному. Это иное и есть наш мир. А Бог свят, т.е. отделен от мира. 

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Ну, вот видите, хоть единственное место, да отыскалось. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

"вы видимо не понимаете, что любовь и интуиция это тоже методы рационального познания."

Полегче, пожалуйста, Дмитрий. Где же это Вы у меня вычитали отрицание любви и интуиции в рациональном познании? Напомню еще раз, что слова "рационализм" и "рациональность", хотя и звучат похоже, совсем из разных опер.  

То есть зная часть, мы можем вычислить и недостающие данные.

...иллюзия и по многим причинам. Первая - принцип обратного подобия не работает, то есть если папа Карло сделал Буратино из дерева, это не означает, что сам папа Карло  - деревянный. Не корректное применение принципа обратного подобия всегда приводит к одному результату: следствие пытается описывать причину в терминах следствия;

- второе, и наверное главное, в вашем тезисе (абсолютно корректном) "Бог, есть все", не хватает небольшой оговорки: "... и он больше, чем все", - потому, что в слово ВСЁ мы вкладывает лишь доступные нам на данном этапе нашего развития представления о реальности; я думаю вы не будете спорить, что с большой степенью вероятности они (наши представление) НЕПОЛНЫ. Отсюда всякого рода перечисления, что из себя по сути представляет Бог будут как минимум не конечны, ограничены. Бог есть разум - конечно, и Бог есть Дух (Ин 4.24) и Бог есть любовь (4.16) и вряд ли кто-то возьмется возражать против идеи о том, что Бог есть энергия, И Он же "Отец милосердный"....если бы сумма знаний о Боге приближала к Богу, - было бы все относительно просто...из этого совсем не следует , что приближение не возможно....

Дмитрий, как ни будь по пробуйте совместить для себя и поделитесь со мной (и со всеми наверное) смыслы двух тезисов: Бог любит своё творение и Дьявол, это часть Бога.

Любовь до слияние - это превращение мироздания в гомогенную кашу. Абсолютно согласен с Алексеем с его мыслью о созидательном и бережном по отношению к своему творению характере любви Бога...

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Солодилов

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

И вам спасибо, за развернутый комментарий, позволю и я некоторые уточнения:

1. У Буратино может возникнуть некоторое понимание целеполаганий, мотивов и поступков папы Карло, но все таки его представления обо всем этом будут достаточно "деревянными", согласитесь. Главное, чтоб Буратино не в пал в иллюзии о том, что ему дано во всем этом ДО КОНЦА разобраться, в противном случае, как некая крайность, панибратское отношение к Творцу и вера в то, что мы его за бороду держим, то есть, через себя Его способны до конца познать.

2. Искренне предлагаю вам разобраться с такими атрибутами Божественности как ПОВСЕМЕСТНОСТЬ и ВЕЗДЕСУЩНОСЬ, тогда из рассуждений уйдет откровенный пантеизм, который ни как не согласуется ни с какой монетеистической концепцией. Это не сложно и у вас точно получится (или вместе разберемся).

3. Дьявол не может быть частью Бога, как любая не совершенность не может быть частью чего-то Совершенного, иначе совершенство  перестает быть таковым, а Бог - Совершенен. Не ориентируйтесь на современную "христианскую" теологию, хотя бы потому, что ко Христу она имеет оооочень отдаленное отношение.

Посмотрите этот материал: Христианство.....

4. Если все таки исходить из того, что Бог совершенен, а Совершенный (очевидно) может творить только совершенство, все истории про то, что Он "что сделал, сделал плохо и решил переделать", - теряют всякий смысл и превращаются в ВЗ фольклор. 

4 -5. И конечно же призываю вас встать на определенные (четкие) позиции в вашем понимании концепции Божества. В пределе любовь и воздаяния НИКОГДА не пересекутся.

6. Про любовь делюсь с вами тут: Любовь

Пункт. 1 , я с с вами согласен. Не буду спорить. Единственно, это информация не пересекается с моим ответом.

2. Пункт два. НЕ согласен  с вами. В моей позиции нет пантеизма, не одного грамма. Монотеизм есть пологание, что Бог это всё, ... а не только отдельные его высокодуховные части... И папа римский не ближе к Богу, чем падшая женщина из притона в Найроби или камешек на пляже. Помоему это вы отрицаете проявление божественного во всём сущем. 

3. Дьявол может быть и не может быть частью Бога. Но например он может быть фактом отсутствия Бога. С другой стороны. Концепция что Бог это всё, не предполагает, то что есть что то, что находится вне его. Опять же, вы как идеалист полагаете, что дьявол вреден. Но что плохого он делает, кроме того что работает в качестве иммунной системы, отсеивая плевела от зерен? 

Вы никогда не задумывались зачем в США или допустим в Голландии, абсолютно религиозных странах, где все элиты религиозные фанатики, так много порока? Все просто. Бог покарает тех в ком нет любви. И сделает это господин дьявол. Кстати в России тоже самое. Те в ком нет любви, спиваются, становятся наркоманами и просто горят в аду. Но разве в этом виноват дьявол?  Дьявол исполнитель наказаний. Люди погрязли в грехе гордыни, уныния, похоти и алчности… им доктор прописал страдать, дьявол это лекарство.

Материал христианство и любовь я посмотрел, и не только его, но и вообще все материалы  я по христианству очень внимательно прочитал, и не вижу там не одного противоречия с тем, что я пишу. А вот то что вы пишете, называется отсутствие смирение и грех гордыни, вы отрицаете всесущность Бога. отрицаете, что Богу виднее... А я говорю вам, смиритесь. Идеализм это большой грех, нельзя Бога разделять на плохого и хорошего. Сказано не суди, а вы судите. 

Пс. Я кстати, прочитал вашу статью про христианство, и сделал вывод, что вы прицепившись к слову совершенство, видимо не улавливаете, что любовь это есть движение к совершенству, совершенство это процесс, а не результат. Вспомните в буддизме, символ лотоса. Да лотос совершенен, да внутри цветка сидит Будда. Но лотос цветет 3 дня, лотос растет из грязи, лотос сложно убить он всегда перерождается. (по сути тот же образ и христианство предлагает, как символ любви)... Короче резюмирую, оно то совершенство хорошо, но суть греха гордыни это когда 18 летний ребенок, считает 10 летнего гавном на основании того что он дескать ближе к совершенству. А в нашем грешном мире, как вы помните, нет не одной живой души чей возраст был бы старше лет 21... тела стареют, а души как были в 15-21 года так и остаются...

...уж пошли по пунктом, так давайте и дальше продолжать))

2. Когда Бог в каждой песчинке (ваш пример) - это и есть пантеизм, может вы спутали с полетеизмом? Я поэтому и предложил вам порассуждать о разнице вездесущности и повсеместности, так как сопоставление этих атрибутов Божественности и снимают данное противоречие. Сущностно Бог присутствует во всем - это вездесущность, но вот повсеместность связана с определенными "координатами". У вас это всё в кучу и получается "пантеизм". Бог вездесущ (сущностно присутствует), но не повсеместен,  то есть не во всех координатах имеет место. Ну нету Бога в табуретке у вас на кухне, хотя сущностно он присутствует во всей материальной реальности...

3. Так вы определитесь для себя дьявол, это ЧАСТЬ "чего-то" или ОТСУТСТВИЕ в "чем-то". Когда ваша позиция будет более четко определена, я на ней отвечу...

"Бог это всё, не предполагает, то что есть что то, что находится вне его" - это верно только в режиме формальной "деревянной" логики Буратино.

Хотя вы очень точно вышли на классическое теологическое противоречие: если Бог сотворил дьявола, то он не совершенен, а если он не совершенен, то он и не Бог, - выход есть....

"..вы отрицаете всесущность Бога", - можно спросить у вас цитату, где я это утверждаю? Боюсь тут вы перешли на самоудовлетворение. Ничего подобного я не заявлял и не мог....вы уж простите. 

"А я говорю вам, смиритесь. Идеализм это большой грех, нельзя Бога разделять на плохого и хорошего. Сказано не суди, а вы судите" - сударь, вы интересный человек, а упрек в не смирении, это не осуждение?

"..видимо не улавливаете, что любовь это есть движение к совершенству, совершенство это процесс, а не результат" - Бог есть любовь (1 Ин 4.16). Скажите мне к какому совершенству стремится совершенный Бог? 

...про лотос, говно и Будду - это не ко мне...

Мы с вами злоупотребляем терпением Алексея Бурова. Он не без основательно ждет обсуждения своего поста, а не тех тем, которые всплывают в нашем диалоге.

В четверг выйдет мой материал по Вере, там можно будет со мной на любые интересующие вас и меня темы поговорить.

Хорошего вечера и удачи во всем....

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Искренне благодарю.

..что бы не перегружать и не отвлекать обсуждение темы Алексея просто даю вам ссылку:

Иисус религия Духа (1 ч)

Иисус религия Духа (2 ч)

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Солодилов

Замечательный комментарий своего сына на это выступление выставил Эдуард Гурвич https://snob.ru/profile/10510/blog/158952

Спасибо за текст, Алеша.

Спасибо, дружище! И рад, что тебе удалось наконец пробиться!

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Я несколько раз сформулировал этот аргумент, Дмитрий, и даже не представляю, как после этого можно ответить на вопрос в чем его суть и новизна. Вообще, Вы даже название его передаете неверно. Рациональный и рационалистический — совсем не одно и то же, у этих слов очень и очень разный смысл. "Рационалистический" идет от рационализма, познавательной установки, убеждений, основанных на вере в разум, в его неограниченные потенции космического познания.  Вера же в разум сама должна быть разумной. Для этого она должна быть поддержана неким онтологическим минимумом, который необходимо включает Бога как Сверхразум и Небесного Отца.

Совсем коротко: вера в разум требует веры в Бога.

Ну, я не хочу переписывать то, что дано в текстах трех последних заметок. Попробуйте прочесть их внимательно, и задайте конкретный вопрос— может быть так удастся понять сказанное? 

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Вы задаете такие вопросы, Дмитрий, которые совершенно чужды предложенной мной канве рассуждений и ее языку. Они не имеют отношения к сказанному мной в основном тексте, поэтому нет смысла их и обсуждать здесь. Попробуйте задать вопрос по существу, и если это получится, я попробую ответить.

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Вы понимаете, что означает "Рационализм", Дмитрий? Что это вера в способность человека к постижению всей вселенной, а не только своего огорода? В это ведь можно и не верить даже и сегодня, а успехи объяснять удачным случаем, миражами, или вообще вопрос отметать как некорректный. Рационалистический аргумент (РА) лишь фиксирует разумную необходимость веры в Бога, если вера в разум, рационализм, уже приняты. Вот только это. С этой точки зрения, можно не верить в разум и не верить в Бога—это, с точки зрения рационалистического аргумента, самосогласованная позиция, она РА не противоречит, хотя может противоречить другим аргументам. Но нелогично, безумно, согласно РА, верить в разум, быть рационалистом, и отвергать Бога как Сверхразумного Создателя или Устроителя вселенной и в указанном мной смысле Небесного Отца. 

Ну, я не знаю, как еще пояснять.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Дмитрий Солодилов

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Есть ли и возможна ли разумная критика рационалистического аргумента?

Такой вопрос задал мой фермилабовский коллега и друг Тим Золкин.  

Мой ответ: 

Мне такая критика не известна, Тима, и не думаю, что она возможна. Отказ от веры в разум, сопровождаемый неверием в Бога—это сколько угодно. Уже античные атомисты и скептики были таковы, да и нынешние скептики (агностики и атеисты) от них не особо отличаются. Возможно также, в силу недомыслия, декларировать веру в разум и отрицать Бога. Но никто из таких отрицателей не ответил на вопрос, на каком основании их вера в разум может быть принята. Она у них совершенно неразумна, неотрефлектирована, не согласована с картиной мира. Мозг состоит из атомов, выживают сильнейшие, поэтому человеку открыты тайны вселенной. Если это не безумие, то я не знаю, что такое безумие.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Простите. дорогой Алексей, но конечно же существует вера в Бога не только "критикующая", но и полностью игнорирующая "рационалистический аргумент", это обычная, как иудейская, так и христианская (с исламской знаком плохо) вера в Откровение и чудо. И совсем "не работает" Ваше утверждение, что вера в разум нельзя отделить от веры в Бога, потому что "никто не ответил на вопрос, на каком основании их вера в разум может быть принята" (и Вы уж слишком полемически обзываете такой подход "недомыслием", и даже "безумием"). Вера в разум не является религией и никакого "основания" для себя не требует, это некая уверенность, которая основана на феноменальном научном и техническом прогрессе человечества, особенно за последние несколько сот лет. А вот вера в Бога, именно как религия, как раз таки требует "основания", и таким основанием "разум" служить никак не может, это все философские ухищрения ("Бог философов"), религиозная вера - это прежде всего вера в сверхестественное, и для ее основания требуется опять же вера в чудеса Откровения. Другое дело, что можно верить в Разум-Логос, как Первоначало, Перводвигатель и т.п., эту веру придумали еще античные философы, но она как-то не прижилась, разве что в головах некоторых философов и философски настроенных ученых.

Здесь уместно процитировать американского философа Алвина Плантингу: “С точки зрения теиста естественно ожидать, что наши умственные способности (по большей части и, принимая во внимание известные ограничения и оговорки) надежны. Бог создал нас по своему образу и существенная часть этого образа состоит в нашей способности формировать истинные верования и достигать знания. Но с точки зрения натуралиста мысль о том, что познавательные способности надежны (т.е. ведут в  основном к истинным верованиям) было бы в лучшем случае наивной надеждой. Натуралисту было бы разумно думать, что нейрофизиологические процессы, ответственные за формирование убеждений, носят  адаптивный характер, из чего нельзя ничего заключить об их истинности. На самом деле, надежность наших способностей, при условии ненаправленности эволюции, должна  представляться маловероятной.  Если эволюция не является направленной, то следует скорее ожидать, что мы живем в своего рода мире сновидений, чем думать, что мы знаем что то о себе самих и мире вокруг нас”[1](перевод мой – А.Ц.).

[1]http://www.booksandculture.com/articles/2007/marapr/1.21.html?paging=off

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Наум Вайман

Странно, уважаемый Алексей Буров, что Вы поддерживаете эту реплику Алексея Цвелика, вдь она опровергает Ваши утверждения. Если я не прав, пусть сам Алексей Цвелик выскажется. 

Алеша Вам ответил, наша позиция в этом отношении совпадает. Вкратце: натурализм по сути отрицает разум и надо отдать должное философам-постмодернистам, они это отлично поняли. Поняли и отреклись от разума, объявив, что не желают никаких "метанарративов", т.е. вполне себе могут жить с противоречивой картиной мира, где "у каждого своя правда" (израильтянам эта позиция "объективности" должна быть хорошо знакома по BBC, NYT and Guardian). 

Дорогой Наум, 

Рационалистический аргумент (РА) указывает, что метафизический треугольник Космос-Человек-Бог есть условие разумности веры в разум. Можно ли верить в Бога, игнорируя веру в разум? Легко, так оно почти всегда и было и есть. Можно ли верить в разум, игнорируя вопрос о разумности этой веры? Запросто. Игнорирование требования разумности веры вообще норма среди философски безграмотных масс, в том числе масс научно-технической публики. Есть и специальное слово для этого—фидеизм. Но все эти обстоятельства, имея отношение к психологии и историческим особенностям народов и его слоев, не имеют никакого отношения к логике РА. 

Имеет ли значение картина мира для конкретики научно-исследовательской деятельности? Для массового научно-технического человека очень часто—нет. Такой человек просто ходит на работу и получает зарплату, стараясь не думать о предельных вопросах. Но и это никак не меняет логики РА. Если человек поставил крест на вопросах о смысле, если решил, что вопрос о смысле решается зарплатой и удовольствием, как циркового зайца устраивает кормежка за прыжки на арене, то это отношение характеризует подобного человека, но не имеет никакого отношения к логике РА. На самых высоких этажах науки, однако же, среди ее основоположников, позиция циркового зайца, позиция "заткнись и вычисляй", shut up and calculate, никогда не принималась. Там работал РА. Там он был важен. И это проливает свет на его историческое значение.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Против такого разъяснения у меня в общем-то нет возражений. Я и не отрицал "историческое занчение" РА. На эту тему есть довольно глубокие разработки, и Канта: "Религия в пределах только разума", и Германа Когена с его "Религией разума согласно источникам иудаизма" и т.п. 

Хорошо, я рад, что удалось достичь взаимопонимания, Наум!

Дорогой Алексей, разве не сказано «мудрость мира сего есть безумие пред Богом»? Вера в знании не нуждается,  вера всегда была,  есть и будет тем,  что дополняет мир,  она возникает из ощущения неполноты.  Разве когда человеку говорят "верь в свои силы!" апелируют к разуму? Вера, как и неверие,  ни в каких подпорках  не нуждается.  Поэтому я воспринимаю ваше доказательтво существования Бога в качестве научной гипотезы, но не в качестве основания веры. Конечно,  оно ничем не хуже других попыток дать рациональное основание иррациональному.  Один нуждается в этойигиДорогой Алексей, разве не сказано «мудрость мира сего есть безумие пред Богом»? Вера в знании не нуждается,  вера всегда была,  есть и будет тем,  что дополняет мир,  и возникает она из ощущения не полноты.  Разве когда человеку говорят "верь в свои силы!" апелируют к разуму? Вера, как и неверие,  ни в каких опора не нуждается.  Поэтому я ввоспринимаю ваше доказательтво существования Бога в качестве научной гипотезы, но не в качестве основания веры. Конечно,  оно ничем не хуже других попыток дать рационалтебе основание иррациональному. Один нуждается в этой гипотезе, другой нет - в этом и есть суть веры. Моцарт тоже поверял гармонию алгеброй,  но в отличие от Сальери в его музыке прорывалась иррациональная гениальность - она тоже гармонична и алгебраична, но он об этом этом молчал (у Пушкина). 

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Володя, мой ответ Науму есть ответ и тебе тоже. Мне кажется, ваши аргументы по сути совпадают.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Дмитрий, я не вижу, каким образом Ваши тезисы 1-4 могут служить критикой рационалистического аргумента. Будь они хоть тысячекратно истинны, они не о том. 

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

"зачем лезть в систему которая итак нормально работает. "

И это тоже не есть критика логики рационалистического аргумента. Зайцы и так хорошо прыгают на арене, за морковку, зачем еще лезть в эту систему? Ну, кто заяц, пусть прыгает. Аргумент для тех, кто не заяц.  

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

"Просто лучшее, все ломает, а потом нечерта не работает "

И это тоже к логике и смыслу РА отношения не имеет. Ну, может с утра у Вас лучше выйдет :)

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

"Резюмирую.. Цель разума самому стать Богом"

Такое резюме не имеет отношения к РА, Дмитрий. Высший Бог, к которому выводит РА, есть Единое Всеблагое Начало. Совершенный разум есть лишь один из атрибутов Бога. Читайте или слушайте внимательнее, эта идея у меня особо подчеркнута.

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Солодилов

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

"Не требует оно  никакой любви к Богу, и родства не с кем не требует... Нужны просто мозги, чтобы быть способным разглядеть совершенство. "

Значит, Дмитрий, Вам пока не удалось понять то, о чем весьма ясно писал Эйнштейн, знающий это дело не только из истории физики. В предыдущем выступлении https://snob.ru/profile/27355/blog/158485 

я приводил одну из его выразительных цитат на эту тему. 

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Эйнштейн говорит, что требуется глубокая, мощная вера в разум, отвечающее этой вере религиозное чувство, и приводит примеры Ньютона и Кеплера. Вы предлагаете все это объяснять их мозгами и гормонами? Плохо, если так. Совсем плохо. 

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

"Да, я все мозги предлогаю обьяснять гормонами. Потому что мозг это химический реактор. А господа Ньютон и Кеплер жили в средневековье им сам доктор прописал обьяснять им всё своим религиозным чувством. Да и Энштейн тоже жил в религиозном обществе."

Понятно. Солодилову виднее, чем Эйнштейну, что требуется, а чего не требуется на высотах познания. Дальнейшая дискуссия с Вами для меня смысла не имеет. 

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Дмитрий Солодилов Комментарий удален автором

Для познания никаких рациональных доказательств не нужно, что бы познавать нужна любовь. Любовь возникает, когда через усилие приходит осознание истины и совершенства, которая дарит безумную радость. Вот эта радость и зависимость от нее и есть любовь.

Алексей, приветствую! Выложил материал Вера - Доверие  - Уверенность, который в некотором смысле пересекается с вашей темой. Будет любопытно, готов к диалогу....

У Вас вопросов к рационалистическому аргументу нет, Алексей?

....только один, но он выражен в достаточно известной формуле: "для любого не верующего человека доказательства существования Бога всегда будут недостаточны, а для любого верующего - избыточны"

Вы упомянули в диалоге, что в основе вашей концепции о Боге лежит представление о нём как об Отце и о Разуме (если я вас не правильно понял - поправьте), вы намеренно упустили энергетический аспект?

"для любого не верующего человека доказательства существования Бога всегда будут недостаточны, а для любого верующего - избыточны"

 Эта формула огрубляет и уплощает реальность, Алексей. Во-первых, для очень многих людей вера, чуждая разуму, невозможна.  Заблуждения относительно отношения веры и разума искажают реальность, нередко блокируя путь к Богу. Ум дан человеклу не только для решения прагматических задач, но прежде всего для установления истины о мироздании. Вопрос о бытии Бога есть наиважнейший, наиболее фундаментальный вопрос, на который разум должен дать свой ответ, насколько он вообще в состоянии дать такой ответ. Заранее же нельзя решить, до какой черты разум может довести человека, так что следует пробовать. Нельзя и полагаться на готовые ответы авторитетов прошлого, ибо новые данные о мире открывают новые возможности. 

Такова одна сторона дела. Другая же сторона в том, что вера без разума слепа, и может привести и нередко приводит к патологиям. Вера лишь тогда заслуживает быть верой, если она выдерживает критику разума, идя на необходимые коррекции.  

....Алексей, я не думаю, что предложенная формула упрощает это вопрос, но вопрос, реально требует детализаций и прояснения. Ну во-первых, на мой взгляд надо четко разграничивать веру, как феномен человеческого сознания и религиозную веру, чтоб не появлялась некая "каша", и делать это надо хотя бы по тому, что вера как феномен существовала за долго до появления какой-либо религиозности. Такая попытка разделения сделана мною в предложенном вам материале. 

Чтоб не утруждать вас переходом, тезисно: 

Зарождение в нас Веры начинается с осознания, признания и принятия в свою жизнь какой-либо непостижимости, признания того, что в ней имеет место быть некая запредельность, причём эта запредельность совсем не обязательно должна ощущаться нами как некое присутствие или участие, мы просто допускаем, что в мироздании есть то, до чего мы пока не в состоянии дотянуться своим сознанием, - это допущение инаковости по отношению к нашей реальности, допущение «иного бытия».

ВЕРА, это стремление двигаться в непознанное, желание заглянуть за горизонт «реального». Вера, - это само приобщение к запредельности, к «иному бытию».

Как феномен сверхразумного взаимодействия с реальностью, вера создает в нашем сознании тот самый настрой, а точнее сказать тот самый фон, на котором более полно и разнообразно проявляются те привычные для нас инструменты реагирования на реальность как логика, здравомыслие, возможность сопоставления и т.п. Без такого фона внутренней устремленности в непостижимое, освоение доступной нам реальности будет сводиться к перебору и комбинированию уже известных фактов с единственной целью утвердиться в том, что уже известно.

РЕЛИГИОЗНАЯ, - как составляющая этого феномена человеческого сознания, - подразумевает какое-либо воплощение «иного бытия», когда есть «кто-то», кто олицетворяет собой   ценности, стремление к которым и проявляет идеалы.

Вера в контексте религиозных устремлений проявляет себя в стремлении познать первопричину всего сущего и является полноценным дополнение (не противоречием) такому же стремлению, которое демонстрирует научная любознательность. Факты никогда не противоречат вере, вере противоречат «актуальные» теории.

«Именно религиозная вера, позволяет человеку навести мосты между интеллектуальной логикой, осознающей Всеобщую Первопричину как Оно, и той убеждённостью души, утверждающей, что Первопричина есть Он, - личностный Бог спасения человека».

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Заблуждения относительно отношения веры и разума искажают реальность, нередко блокируя путь к Богу. Ум дан человеклу не только для решения прагматических задач, но прежде всего для установления истины

...судя по тому, что вы легко в одном контексте жонглируете словами ум и разум, концептуально вы эти понятия не разделяете - я прав?

Вера лишь тогда заслуживает быть верой, если она выдерживает критику разума, идя на необходимые коррекции.

...вы путаете веру и убеждения - отсюда и искажение....

Но это вопрос, наверное, терминологический, и моё замечание корректно, если вы два этих понятия разделяете....я считаю, что необходимо:

"Вера — это всегда отношение ко всеобщности, но не к локализации; отношение к локализации рождает убеждение"

Если всё таки доберетесь:

Вера 

В принципе разделяю, но не везде это различие для меня важно. Например, то качество ума, что позволяет понять конкретного человека, я бы разумом называть не стал. Разум связан с универсалиями прежде всего, с пониманием единичного через общие категории. А есть еще и способность видения конкретного, это не совсем то, что понимается под разумом. Ну и способность видеть априорную истину некоторых первых принципов, "синтетических суждений а приори" есть нечто более глубокое, чем разум, который с них стартует. 

"....в принципе разделяю, как разделяю до конца сам не понимаю", ил "когда удобно разделяю не употребление этих терминов не всегда несет раздельность смыслов". 

Может быть есть смысл в таких относительно не сложных понятиях давать более точные формулировки, чтоб не только знакомцы могли ориентироваться в смыслах?

Ум  - реагирует на окружающую реальность, интеллект (у вас не встречал) - инструмент РЕШЕНИЯ возникающих задач, разум - инструмент СОГЛАСОВАНИЯ реальностей, например духовной и материальной.

Заявляя разумность, как атрибут первпричины, вы обязаны задаваться вопросом о различии в типах разумности той самой первопричины - Бога и человека, если вы конечно не думаете, что Бог думает так же как и человек, и в контексте этого вопроса ясность формулировок в отношении разумности хотя бы человека может быть важной...

"в основе вашей концепции о Боге лежит представление о нём как об Отце и о Разуме (если я вас не правильно понял - поправьте), вы намеренно упустили энергетический аспект?"

Это не моя концепция, Алексей, а необходимая импликация рационализма. Энергетический аспект здесь имплицирован, разумеется. 

Энергетический аспект здесь имплицирован, разумеется.

...это ооооооооочень интересно. Вы возьмете меня в "рабство" если пропишите в любом виде (в любом!) связку личностной реальности Отца (просто Отца) с энергетическим аспектом мироздания.

С нетерпением......

Энергийность и личностность не одно и то же. Атрибуты первопричины мира как "Сверхразума" и "Небесного Отца" имплицированы рационализмом и включают энергийность, разумеется. А вот личностный Бог, Бог-Ты, это другое. Об этом я пока ничего не говорил. Дойду со временем.

Энергийность и личностность не одно и то же.

...когда я это не разделял?

Мне и интересно КАК включает? Кроме решения: "рационализм решил" - у вас есть чем поделится в этом вопросе?

Я не стремлюсь, да и не могу ответить на бесконечное число вопросов "как это?" и "как то?", особенно если вопросы содержат сущности, которых нет в основном тексте моего рассуждения. Если у Вас есть вопросы по тексту, на языке моего текста, не выходя за него, я бы на них попытался ответить. 

Если у Вас есть вопросы по тексту, на языке моего текста, не выходя за него

....Алексей, вы когда-нибудь принимали грязевые ванны? Толку от них никакого, но есть ощущение тепла и комфорта, и они почему-то всегда не прилично пахнут...

Рождение рационализма: Пифагор

Следующая беседа начинает исторический обзор возникновения и становления рационализма, веры в разум:  

https://snob.ru/profile/27355/blog/159213

"Рамануджан несомненно показал человечеству нечто важное: такими чудесами Небеса точно не разбрасываются... Бог, видимо, решается дать ... чудо как глоток воздуха..."  -    В самом деле, Алексей, тут Вы сформулировали с подачи Анна  мощный рационалистический аргумент бытия Бога. Вот не отпускает меня  и на ночь глядя мысль -  написать математическую формулу, ( и не одну) , если я правильно понимаю, физического явления, и ввести в шоковое состояние   учёный мир - точностью её, красотой, прозорливостью... И, главное, спустить  такое с Небес  через человеческий Разум, вернее, не спустить, а просто ввести в него... оставляя за учёным миром попытки доказать. Блеск!

Рад, что наш с Аней разговор о Рамануджане так Вас по-хорошему взволновал, дорогой Эдуард!

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич