Все записи
21:20  /  25.06.20

1129просмотров

Революция на марше

+T -
Поделиться:

 

Свободное правовое общество на то и свободное, что ресентимент в нем можно не только гасить, но и возбуждать; формальное право не может не то что запрещать последнее, но даже увидеть его. В свободном обществе всегда идет открытая борьба за власть, а потому всегда находятся политические группы, делающие ставку на раздувание и оседлание социальной энергии ресентимента, энергии гражданской вражды и войны. Идеология таких групп диктуется их целью. От рудиментов прошлого вроде истины и Бога они освобождаются, как несовместимых с задачами. Мир представляется черно-белым: центральная роль отдается конфликту обиженных и оскорбленных, 'добрых черных' с силами старого порядка, 'злыми белыми' (в другой исторической обстановке 'черными' были 'красные' или 'коричневые'). Идеология раздувает пламя войны, возвеличивает атаки на белых, как справедливые, как священный гнев, обрушивающийся на головы закоренелых злодеев. Свобода слова открытого общества используется как инструмент борьбы, свобода только для себя, несогласным при этом затыкаются рты, их шельмуют и изгоняют как аморальных людей, агентов зла, с которыми даже немыслимо спорить — их надо гнать или уничтожать. Символы старого порядка, памятники прошлого подвергаются атакам, оскверняются и уничтожаются как аморальные, несправедливые, как пережитки проклятого прошлого. Организуемые погромы и поджоги, захваты центров городов, призывы к новым погромам выполняют задачу запугивания колеблющегося мирного обывателя, принуждения его сначала к коллаборационизму, а потом и капитуляции. Идет активная подмена важных понятий старого общества, их радикальное искажение, а то и прямой переворот: силы наступающей диктатуры называют себя либералами, их боевые отряды называются 'антифашистскими', откровенно расистская идеология объявляет себя 'борьбой с расизмом', устанавливаемая цензура называет себя 'политкорректностью' и 'толерантностью', погромщики и насильники предстают как 'воины справедливости'.

Примерно такова погода в Штатах на сегодня, увы.

~~~~~

Комментарий проф. физики Льва Дейча (CUNY):

Идеологическое наступление и попытки делигитимизации западных либеральных ценностей как орудия белого супрематизма и колониализма идут по всем фронтам, и пока побеждают. Многие общественные орга

низации и бизнесы либо прогибаются под новые идеологические ветра либо с радостью воспринимают новую идеологию в которой они видят выход своим антикапиталистическим настроениям. Все это происходит параллельно с мирными протестами, цели которых тоже начинают подменяться и расширяться. Речь уже идёт не просто о преодолении расизма и реформах полиции но о полной делигитимизации американского проекта как колониального, эксплуататорского и геноцидального. Руководители BLM сняли маски и обьявили себя убежденными марксистами. В такой ситуации концентрироваться на положительном направлении изначальных протестов на решение реальных проблем становится труднее.  На ФБ: https://www.facebook.com/fireflect/posts/3020829331287630

Комментировать Всего 60 комментариев

Больше всего меня удивляет отсутствие мирных протестов против немирных протестов. Против захватов, погромов, грабежей, сокрушения памятников. Где молодые республиканцы? Где демонстрации  в защиту цивилизации и демократии? Создается впечатление, что толпе противостоит только полиция. Как бы народ восстал против государства. А где другая часть народа, которая защищала бы государство, закон, конституцию, либеральные и религиозные ценности? Как печально это напоминает 1917 г.!

Да, Миша, и меня это удивляет. Вообще, на демонстрации, на моей памяти, выходили всегда только левые. Других демонстраций в Штатах я не помню. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Четыре года назад, после победы Трампа, мне пришлось писать о консолидации американских интеллектуалов против него и об их превращении в американскую интеллигенцию. 

"Можно надеяться, что американская интеллигенция именно в переломный, трагический момент своей истории не отречется от себя, не прославит лжи и хищи, не обольстится нигилизмом и народопоклонством, не поставит распев дикаря выше Шекспира. Слабость российской интеллигенции выразилась в том, что под гнетом государства ее социальная функция (просвещать, образумливать, одухотворять) выродилась в идеологическую — и вытеснила интеллектуальную честность. Первый долг  мыслящего человека — превращать мысль в способ действия, а не обслуживать низменные инстинкты масс или пропагандистские запросы верхов. Это и есть задача интеллигенции как intelligentia  — мыслительной силы, персонифицированной в граждански активном социально-профессиональном слое. Поэтому, на мой, взгляд, лучше не отказываться от понятия "интеллигенция", а быть достойным того смысла, что изначально в нем заключен".

Боюсь, моим надеждам не суждено было сбыться, по крайней мере, в настоящем.  Уроки русской интеллигенции и русской революции, уроки "Вех" оказались невостребованными.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Главная проблема американской интеллигенции — реальная тонкость этого слоя. Большое число молодых людей, преимущественно белых, получили ни на что не годное, деструктивное и бессмысленное постмодернистское образование. Параллельная проблема — полная гуманитарная бестолковость масс научно-технических экспертов. Вот это все вместе с кошмарами состояния черного пролетариата и образует взрывную смесь ресентимента и бессмысленности жизни. Среди диких образованцев, слишком мало тех, кто вообще мог бы заинтересоваться опытом Вех и сходными вопросами. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Так ведь и в 1917 году уроки Великой Французской Революции оказались невостребованными. Хотя и Ленин, и Луначарский (например) вполне владели материалом.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Светлана Горченко

Я полагаю, здесь такая вещь: если общество захватывает какая-то идея, то это как в грозу: кто-то, как буревестник, "гордо реет", а остальные "робко прячут", потому что понимают, что против ветра... ну, в общем, Вы поняли.

У нас в конце 80-х в "перестройку" были только демонстрации "за рынок", а потом, после "шоковой терапии" был короткий промежуток, когда были демонстрации и "за рынок" и "против рынка", ну и после известных событий 1993 года вплоть до начала 2000-х я помню уже только демонстрации с потртретами Сталина.

Ну а дальше начались другие времена.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Из такой картинки совершенно непонятно, каким образом вообще может быть хоть какой-то прогресс. А он есть, однако.  

удивляет отсутствие мирных протестов

Одной из причин является политика "разнообразия" или diversity policy которая принята во всех без исключения корпорациях, дорожащих своей репутацией. Она начала вводиться  давно, как минимум лет пятнадцать назад, постепенно расширялась под влиянием ЛГБТ и несколько лет назад при HR были созданы отдельные команды, занимающиеся только инклюзивностью и разнообразием штатов корпорации. 

Теперешние протесты поддерживаются корпорациями в рамках этой политики, поэтому их сотрудники точно не пойдут протестовать, так как есть реальный риск потерять работу. 

Протестной силой остается так называемый White trash или deplorable, как их назвала Хиллари Клинтон. И, после этого проиграла Трампу. 

Они ещё могут преподнести сюрприз, если все не уляжется в скором времени, не думаю, что они будут протестовать мирно.. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Алексей Буров

Спасибо за весьма интересное наблюдение, Катерина. Основные агенты научно-технического прогресса, таким образом, оказались агентами идеологии, враждебной прогрессу, вредящей успеху их дела. Идеи, совершенно деструктивные, овладели-таки массами корпоративных руководителей.  

Деструктивные идеи

Так и не совсем так... Об Америке могу говорить только понаслышке, но вот в Юкей и Германии я много и долго работала и работаю именно в американских корпорациях.. Процент новых кадров из "коренного" населения падает год от года. Состав сотрудников очень смешанный в сторону не-европейского происхождения. Поэтому, если не можешь остановить процесс, то возглавь его.

Также очень много усилий было затрачено на продвижение ЛГБТ идей, поэтому им уже с этого пути не свернуть. 

У меня есть термин для таких людей, не слишком уважительный: "рационал-предатели". Образованные и вроде бы рациональные люди, предающие разум. 

Спасибо, беру на вооружение твой термин, Миша! Но все же удивление перед этим фактом рационал-предательства меня не покидает. Ведь вразрез всему это у них идет: и образованию, и делу. Что это за великая сила, которой они приносят эти гекатомбы? 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

рациональные люди, предающие разум

Михаил, а в чем они предают разум? 

Поощряя разрушение, насилие и грабежи, интеллектуалы предают разум согласно его философскому определению:  "РАЗУМ (Vernunft) — способность, деятельность человеческого духа, направленная не только на причинное, дискурсивное познание (как рассудок), но и на познание ценностей, на универсальную связь вещей и всех явлений и на целесообразную деятельность внутри этой связи".

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

познание ценностей

Если проанализировать, что им показывали в новостях последние 10 лет, то это будут протесты, погромы, орущие толпы на улицах, убийства, атаки на полицию... И объяснялось это борьбой за идеалы демократии и западные ценности. Тогда это было не у них, а в других странах. Теперь у себя дома. Но так в их понимании надо бороться за свободу...

"Они" — это  "deplorables", хорошо вооруженные и защищенные 2-ой поправкой (the right of the people to keep and bear Arms)?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Да, именно так. Плюс к ним могут присоединиться полицейские, которые попадут под раздачу в результате начавшихся реформ в полиции.

Есть вероятность, что и Трампу придётся активно их поддержать, чтобы выиграть выборы. 

А мне интересно вот что...

Так что же, изменится теперь отношение к нашим российским бедам?

Договоримся наконец, что наши беды - не потому, что россияне - такие отдельные ото всех люди, без правильных привычек и хороших правил?

Что люди, в общем-то, одинаковые - в своих заблуждениях, лёгкости манипулирования, в ошибках?

И никакие "традиции" никого особенно не защищают?

Не особенно защищают даже и "институты", отсутствие которых в первую очередь приходит, когда говоришь о России...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Посмотрим. Президенту Трампу не удалось сломать институты. Будем надеяться, что и левым вандалам их не удастся сломать.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Светлана Горченко

Многие общественные организации и бизнесы либо прогибаются под новые идеологические ветра либо с радостью воспринимают новую идеологию...

А и зачем их ломать, если...?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

если над ними не каплет. ПОКА не каплет

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Гарантий от деградации нет ни у кого, как нет универсального лекарства. Проблема Штатов — эрозия фундамента цивилизации, опасно нарастающее окаянство. Проблема России — давно разрушенный фундамент, проблема выхода из беспрецедентного окаянства. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Нмв, это лишь разные слова для объяснения одного и того же.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Насчет деградации я бы сказал так: есть гарантия, что всё рано или поздно деградирует :)

Но нам-то интересна ближняя перспектива

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Материальный мир, судя по всему, да, деградирует в диапазоне от миллиардов до сотен миллиардов лет. А вот что происходит с психическим миром за пределами его связи с материальным — на эту тему никаких научных данных нет и не предвидится. И эта перспектива нам интересна не менее той ближней. 

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Я это вижу совершенно иначе: человечество не деградирует, но прогрессирует, и без целенаправленных усилий части общества существенного и продолжительного регресса не будет - по крайней мере, пока...

Если же речь о реально отдалённой перспективе - типа, "когда потухнет Солнце" и т.п., то-таки да... :)

/Я это вижу совершенно иначе: человечество не деградирует, но прогрессирует,/

можно сказать так: это схоластический вопрос, если нет общепринятого критерия. Если в качестве критерия брать биомассу, то прогрессирует :)

/без целенаправленных усилий части общества существенного и продолжительного регресса не будет/

под горку само катится, а в гору само пойдет, только если изначально снабдить кинетической энергией, да и то недолго

Вячеслав, нмв, никакой "схоластики": люди не живут больше в пещерах и шалашах, фальшивомонетчикам не заливают в глотку расплавленный свинец, смерть младенца - теперь скорее исключение, при том, что ещё лет двести назад умирало едва ли не больше половины детей, и вообще общество теперь спасает и поддерживает массу своих членов, которые ещё лет сто назад были предоставлены сами себе, и погибали...

Так что прогресс - это факт, который невозможно отрицать.

В каком-то смысле это процесс "автоматический", так как люди обычно стараются улучшить свою собственную жизнь и жизнь своих близких. Они могут пойти не в ту сторону и зайти не туда (как. видимо, происходит прямо сейчас), но среднестатистический человек по своей воле не станет сознательно ухудшать свою жизнь.

Сергей, люди, конечно, одинаковы, но отношение не изменится - слишком велика инерция.

Однако итальянца или аргентинца со скандинавом не сравнишь. И последних - с японцем. Японцы вон до сих пор добровольно держат родные облигации, хотя от них ни дохода, ни тем более перспективы.

Но это про "темпераменты".

А есть еще такая вещь, как архаическое сознание. Вот здесь большая засада, и это отдельная тема

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Архаическое сознание — это актуальная тема, и не только для России. При утрате цивилизаторской религии, сознание падает в архаику: первостепенное значение приобретает принадлежность человека к правильной группе; групповой интерес объявляется самым главным и правильным, вместе с универсальной религией теряются универсальная истина и универсальное право.  

При утрате цивилизаторской религии, сознание падает в архаику: первостепенное значение приобретает принадлежность человека к правильной группе; групповой интерес объявляется самым главным и правильным

Эм... :)

Алексей, а разве "принадлежность человека к правильной религии" в этом смысле лучше? Без разбора, кто "принадлежит на самом деле", или даже с разбором?

Т.е., есть одна "правильная" религия? Какая именно? :)

В выделенной вами цитате сказано, какая, Сергей: цивилизаторская. Для Запада это христианство. https://snob.ru/profile/27355/blog/118813/

Боюсь, что это архи-сложный вопрос: насколько я понимаю, на Западе (уже не только в США) всерьёз ставится вопрос: а хороша ли была эта «цивилизаторская» роль «белого человека», и не лучше ли было бы для всех, если бы Колумб и Веспуччи вообще в Америку не приплывали?

Признаюсь, немного подумав, я не нашел, что ответить: в самом деле, а вдруг было бы лучше? Рабства, наверное, в привычной форме не было бы. Было бы что-то другое, но уже без инициативы европейцев... Это как с Гитлером и нацистами в прошлом веке якшались не все, и у тех, кто не якшался, как-бы есть моральное преимущество перед теми, кто-таки...

С религиями же в этой схеме восприятия действительности вообще всё сложно, и уж христианству-то точно должны бы показать красную карточку, за всю его «цивилизаторскую» деятельность, за морями и ближе...

Текст по линку прочесть вам, очевидно, не удалось.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Да, верно - читаю с телефона, на руках перчатки, для простоты решил, что ссылка на исходный комментарий. 

Испраалюсь немного погодя.

Прочел. Текст красивый и сильный, нл, как по мне, излишне оптимистичный в части оценки влияния христианства на христианина.

Насколько можно судить, параллельно снижению популярности христианства идёт и гуманизация общества, и вряд ли когда-то в прошлом было такое время, когда каждого верующего отличала бы исключительная доброта, порядочность и пр., так что тезис о принципиальной благотворности веры в Христа, УВЫ, ложный.

Тезис, что «если Бога нет, то всё дозволено», тоже ложный: будь так, в тюрьмах сидели бы сплошь атеисты с агностиками, а это, понятно, не так...

Ну и до кучи: ислам тоже свою образовательную роль сыграл, настолько хорошо, что часть античных знаний пришла в Европу как раз через мусульманских учёных.

В целом же - прекрасная гипотеза... но, как по мне, далеко не безупречная.

(Ну и в рамках обсуждаемой проблемы этот текст не снял ни одного из перечисленных вопросов: так как поетензии это всё «живые», и ролью христианства в истории человечества не снимаются).

(Это, понятно, не всё, что я сказал бы о том тексте и по данной теме, но «всё» заняло бы пару дней... так что не в этой жизни).

"Тезис, что «если Бога нет, то всё дозволено», тоже ложный: будь так, в тюрьмах сидели бы сплошь атеисты с агностиками"

Ваша постоянная ошибка или уловка — аргумент чучела. Поскольку речь об этом конкретном тезисе заходила с вами не раз, повторяться не буду. Если интересно, попробуйте вспомнить, почитайте об этом или подумайте. 

Вряд ли. Нет тут никакой "подмены", напротив, прямее некуда: нарушители всех законов появились задолго до нынешних времён, и колебания численности христиан никак заметно на численности преступников не отражаются, именно поэтому идея, будто "страх", "любовь" и пр. религиозные чувства кого-то от чего-то удерживают, а их отсутствие не удерживает, абсолютно ни на чём реальном не основана. У Вас на этот счёт может быть другое мнение, но это не означает моей неправоты или тем более "уловки": оно мне надо? :)

"колебания численности христиан никак заметно на численности преступников не отражаются"

Беспрецедентные по масштабам преступления XX века совершались режимами воинственных атеистов. Следом за ними идут сатанинские мистики.

Алексей, эти масштабы - лишь следствие появления более эффективных технологий. Думаете, Македонский, Хромец, или хоть Наполеон, не положили бы столько же народу, имей они всё то, что получили армии прошлого века?

И, кстати, Гитлер не был атеистом. Мистиком - да.

Но, боюсь, подавляющее большинство христиан тоже были скорее мистиками, чем настоящими христианами... А настоящих, может, было и поменьше, чем сейчас, в любом случае не на порядки больше, так что и тезис о падении значения христианства, скорее всего, ложный: уменьшилось количество обывателей, которые называли/считали себя верующими. 

"Думаете, Македонский, Хромец, или хоть Наполеон, не положили бы столько же народу, имей они всё то, что получили армии прошлого века?"

Технологии тут не при чем. Убивать умели и в древности, и могли это делать очень быстро. Ни Александру Великому, ни Наполеону и в голову не приходило то, что вершили Ленин, Сталин, Мао и Гитлер. Лишь по крайней безграмотности вместе с наглостью можно писать то, что вы себе позволяете. 

Лишь по крайней безграмотности вместе с наглостью можно писать то, что вы себе позволяете.

:)

Алексей, и право на такое мнение я у Вас отбирать не собираюсь. Вас же о всех своих мнениях я ставить в известность не стану.

Однако, геноцид описан ещё в Библии, причём, как по мне, геноцид ничуть не лучший, чем от нацистов, и сам факт, что этот геноцид подаётся в позитивном ключе, "исполнением Божьей воли", не может не бросать тень и на всё Учение, и должен учитываться при его оценке.

Так что, убивать людей просто потому, что они "мешают", потому, что они "другие", придумали отнюдь не Ленин, Гитлер и Сталин... А Мао - так и вовсе наследник правителей, которые извели гораздо больше людей, чем этот педофил...

Так что, воля Ваша, можете сколько угодно связывать зло с атеизмом, а добро с верой, называя оппонентов безграмотными наглецами, но не я, так кто-то другой Вам скажет то же, что и я, а не скажет - так вовсе не потому, что Вы правы.

геноцид описан ещё в Библии

Сергей, такие "суровости" описаны в Ветхом Завете, а Новый Завет принёс слово любви, в чем, в принципе и суть христианства... Говоря современным языком - Новым Заветом был дан стратегический вектор развития человечеству - в сторону любви, равенства и братства.. 

А разница? Новый Завет не отменил Ветхий, и Бог-Сын един с Богом-Отцом, т.е., это именно Иисус приказал евреям перебить мадианитян...

Новый Завет не отменил Ветхий,

Я понимаю это так -, и заранее прошу прощения у верующих христиан, если моя трактовка не верна с канонической точки зрения, понимаю, что это мнение профана, а не богослова. 

Преемственность Нового Завета вытекает из слов Христа " я пришёл не отменить закон, а исполнить его". А Закон - это десять заповедей, данные Богом. Остальная информация в Ветхом Завете - это истории еврейского народа, написанные уже людьми и поэтому они не влияют на сущность христианского учения.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Катерина, серьезное отношение к Библии и религиям здесь всегда приветствуется, так что никому нет нужды просить прощения за неканоничность понимания, иллюзорную или действительную. Серьезности достаточно. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Катерина, оба Завета писаны людьми, так что, опять же, разницы никакой нет.

Библия - такая же основа христианского учения, как и Евангелия.

Троица - это триединство Бога-Отца, Бога-Сына, и Бога-Духа Святого, так что действия Бога-Отца неотделимы от действий Бога-Сына.

В Библии ясно написано: Бог приказал евреям уничтожить мадианитян, и они их перебили, сохранив жизнь тридцати двум тысячам девственниц, для собственного употребления. Все остальные женщины и мужчины были убиты, а вся собственность - захвачена и присвоена, кроме того, что было принесено в жертву.

Если отказываться считать это фактом, то с какой стати считать фактом любую другую часть Заветов?

Что же до "профессиональных богословов", то некоторые из них прибегают, например, к таким уловкам: считают, что мадианитяне - это вообще аллегория праздности (мадианитяне были кочевым народом), и никто их не убивал, а имелась в виду лишь борьба с праздностью... Эта версия нелепа, так как мадианитяне встречаются в Библии многократно: например, женой Моисея была мадианитянка Сепфора...

Так что, оставайтесь профаном - это ничем не хуже профессионала в богословии. :)

Смысл историй Св. Писания определяется ведущими экзегетами церквей, а не профанами. Аналогичное справедливо в отношении всех исторически важных текстов — их смысл определяется ведущими экспертами. 

Да-да, вот именно поэтому наша цивилизация и оказалась там, где оказалась, и одно из следствий - эта самая революция, которой посвящен пост. Увы, в человеке слишком много от приматов, назови его хоть экзегетом, хоть иначе как.

"вряд ли когда-то в прошлом было такое время, когда каждого верующего отличала бы исключительная доброта, порядочность и пр., так что тезис о принципиальной благотворности веры в Христа, УВЫ, ложный."

Тут вы демонстрируете другую логическую ошибку/уловку: non sequitur.

Аналогично. Как по мне, связь налицо. Но Вы этого видеть не обязаны - у вас там свободная страна. :)

"Ну и до кучи: ислам тоже свою образовательную роль сыграл"

Сыграл, кто бы спорил. Но его роль была хотя и важной, но не центральной. Кроме того, исламская ученость во многом была передаточным звеном от античности и от Индии. Так что, Индия тоже сыграла роль.  

Ну так вот то-то и оно: нмв, утверждение, что христианство - "единственная" цивилизирующая идея - сродни утверждению, что СССР один-на-один победил нацизм...

(Да и вообще, нмв, выделение одной религии из всех, что были до и после, убивает идею важности религии: да, в христианстве много хорошего... Но - а все религии до и после, что же, были выдуманы досужими мистификаторами? Или строились на откровениях неудачливых пророков о фальшивых божествах? Эм...).

Однако итальянца или аргентинца со скандинавом не сравнишь.

Я должен прояснить свою мысль.

Она вот в чём:

1. Если мы рассматриваем человечество как комплекс национальных составных частей - т.е., Италию, Аргентину, Швецию, Норвегию, Финляндию и пр., то в каждой из этих частей мы найдём разных людей - с разными темпераментами, мировоззрениями, интересами, способностями и пр. (Например, даже два близнеца, один из которых немедленно после рождения был воспитан и прожил жизнь в Москве, а другой - на Сахалине, не проживут одинаковых жизней, и не будут во всём идентичны друг другу... Что же говорить об остальных ситуациях?

В результате, мне непонятны вопросы типа: "Как россияне готовят борщ?", так как борщ готовят по-разному, в зависимости от разных факторов, без уточнения которых ответ не будет правильным).

Т.е., нет такого единого и во всём одинакового целого, "итальянцы", "аргентинцы" или "скандинавы".

2. Эта разница между людьми внутри каждой национальной группы характерна для всех и каждой национальной группы, и в этом смысле можно говорить, что "все люди одинаковые".

====

Кроме того, человеку (в принципе) свойственен ряд слабостей - например, подверженность внешнему влиянию, избыточная защита собственной правоты и др., часто взаимно противоречивые черты.

В этом смысле американцы также склонны заблуждаться насчёт своих интересов, интересов мира и своей страны, как и россияне. :)

ну, то, что американцы склонны заблуждаться, равно как и все остальные - с этим не поспоришь

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

На самом деле это не так очевидно, видимо: люди часто спорят, что россияне - это история особая: ни у нас традиций, ни генетики, и ждать от нас нечего...

Какая милая дискуссия христианина с агностиком :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

За развязный поклеп в чей угодно адрес здесь может влететь, Вячеслав, это да.