Все записи
03:22  /  25.08.20

2682просмотра

Ложь как присяга

+T -
Поделиться:

В продолжение темы откровенной лжи.

"Омские врачи, которые первыми обследовали политика Алексея Навального собираются разобраться в причинах расхождения своих результатов с данными немецких коллег. Об этом сообщает агентство «Интерфакс» со ссылкой на заместителя главного врача больницы скорой помощи в Омске Анатолия Калиниченко. Он сказал, что надо выяснить: была ли ошибка российских специалистов или же сведения, поступающие из Германии – дезинформация." https://echo.msk.ru/news/2698049-echo.html

Нет сомнений, что вопроса такого на самом деле у Калиниченко нет, потому как ответ он и так знал сразу, да еще и получил подтверждение от тех людей в штатском, что свободно устроились в кабинете глав. врача, так что и анализов можно было не делать. Это немцам надо было делать анализы, вылавливая остатки ядов после омского промывания Навального. Трудно сомневаться и в том, что Калиниченко и все кто над ним прекрасно понимают, что его вранью никто не поверит. Врут, зная, что им никто не поверит, и все равно врут. Но тогда зачем врать, не теряется ли смысл лжи? Дело в том, что смысл тут иной, он не в обмане. Откровенная ложь — это фирменный путинский стиль, и следование ему есть знак преданности, присяга на верность.  Идея такой присяги принадлежит Чжао Гао, могущественному евнуху конца династии Цинь, конец III века до н.э., умышленно назвавшему оленя лошадью, и потребовавшему придворных высказаться, так ли это. Те, кто согласился, что это лошадь, сохранили свое положение; судьба остальных была незавидна. Отсюда идет китайская пословица "называть оленя лошадью". Присягать таким образом не развращенному человеку трудно, надо преодолевать тошноту и потом ходить как оплеванному — но в том ведь и сила придумки Чжао Гао. Ну и оно только первый раз трудно, а там уже легче идет, и даже удовольствие можно получать. Это развращение не только чиновников, но и экспертов — одно из главных достижений Путина. Оно останется и после него, и будет работать.

Использование откровенной лжи нарастает и в Штатах. Когда, под давлением революционных начекистов (woke), руководители университетов и лабораторий соглашаются, что в их учреждениях есть системный расизм и его надо исправлять, они делают ровно то же, что и осторожные китайские придворные перед Чжао Гао, и что демонстрирует г-н Калиниченко перед путинскими опричниками. 

Комментировать Всего 70 комментариев

Недаром трагическая история человечества начинается со лжи. "Он был ложь и отец лжи".

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Вот, пожалуй, первообразчик откровенной лжи: А разве я сторож брату своему?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Народное двоедушие.

Алеша, именно так: откровенная ложь. Народ любит, когда ему говорят неправду и одновременно подмигивают: дескать, сам понимаешь, что это ложь, мы и не скрываем. Но лгать нужно, иначе народ обидится, что ему говорят  неприличную правду. Он любит, когда ему льстят ложью и одновременно доверяют его смекалке. Об этом у меня был в "Снобе"  текст "О народном двоедушии", еще по следам крымских событий.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Алексей Буров, Светлана Горченко

Власть бравирует обманом как удалью, подмигивая массам и встречая их поощряющий прищур. Дескать, понимаем, сами такие.  Обойтись без лжи вроде даже неприлично – люди решат, что ты  их не уважаешь, если,  вовлекая в подлое дело, не взываешь при этом к их добрым чувствам.  Все понимают, кто напал на Украину, кто украл Крым, но при этом нельзя обойтись без призывов к честности и справедливости. Чем разнузданнее действия, тем пристойнее должны быть мотивы и лозунги. Власть не станут уважать, если она просто призовет к экспансии; а вот если власть скажет, что мы защищаем мир от хунты и фашистов, но при этом подмигнет нам, как сообщникам, -  значит, нас уважают, и мы в ответ ее уважаем. Если нам протрубили все уши, какие мы благородные и духовные, а одновременно ведут нас на разбой и  дают понять, что между моралью и бытием есть зазор и иначе быть не может,  в реальном мире живем, - то это нам в самое большое удовольствие, потому что мы и морально высоки, и геополитически побеждаем, а значит, в двойном выигрыше.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Алексей Буров, Светлана Горченко

И какой-то особенный кураж за этой откровенной ложью стоит. А докажите! У Быкова было точное стихотворение о том же "Доказательств, что это Россия, нет". А совесть почему-то не работает. Вообще совесть сама по себе, без поддержки религиозной картины мира, редко работает. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Светлана Горченко

Разве Русская православная церковь и ее религиозная картина мира сейчас не поддерживает в России эту ложь власти, Алёша? А есть такие "патриотические" течения внутри российского  православия, которые готовы и ложь, и кровь, и агрессию не только поддержать , но и инициировать. Впрочем, когда "религиозная картина мира" становится государственной , а, помнится, это произошло в Риме еще в IV веке от РХ, она тут же начинает неизбежено так или иначе, с той или иной периодичностью отключать совесть и вполне осознанно участвовать во властной лжи. 

Ты так с меня строго спрашиваешь за государственную церковь, Миша, будто имеешь дело с однопартийцем Иосифа Волоцкого, а не с автором вот этой, в частности, заметки:  

https://snob.ru/profile/27355/blog/163469 .

Вовсе я тебя не "за это" спрашиваю, Алёша, и твою заметку прекрасно помню. Я обратил твое внимание на то, что в данном случае "религиозная картина мира" допускает разные варианты толкования и использования. И, кстати, стремление человека к власти и лжи таково, что мы наблюдаем тоталитарные тенденции часто не только в государственной форме, но и в малых религиозных группах, не так ли? Тут нужны, кажется,  какие-то существенные оговорки  в описании проблемы.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Наум Вайман, Светлана Горченко

"нужны, кажется,  какие-то существенные оговорки  в описании проблемы."

Проблема этой заметки, Миша, не совершенство человека вообще, но много уже — особое извращение человеческой натуры, откровенная ложь. Откровенная ложь, как присяга, как атака на здравый смысл, как особый кураж. Религиозность, конечно, слишком общее слово, и даже христианская религиозность еще не означает, что человек уже свят, но все же некоторые крайние формы зла исключены, я думаю. Я не могу представить себе человека, читающего "Отче наш", размышляющего над Евангелиями, и участвующего в откровенной лжи, в частности.

Примеров лжи поколений иерархов РПЦ работавших в связке с советскими спецслужбами ты полагаешь недостаточно? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ложь вообще — очень широка, и не всегда она даже и зло. Есть ложь и во спасение. Речь здесь идет об одной из форм явного и крайнего зла, "откровенной лжи". И я говорю не о формальной принадлежности к конфессии, а о духовной жизни — чтении молитв, размышлениях над Писанием. Могу себе представить, что под дулом пистолета христианин произнесет откровенную ложь, зная, что это тяжелый грех. Это максимум, что я могу представить.   

Ты полагаешь, Алёша, что, например, несомненно набожный , преданный молитве и размышлениям, автор замечательных поющихся во храме хоровых стихир  Иоанн IV, может быть назван честным человеком, никогда откровенно и глумливо не лгавшим? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Это пример явной и крайней паранойи, Миша. Типа Джекил и Хайд. По счастью, подобная патология редка, почему Иван IV и поражает воображение.   

Ох, боюсь не так редка, как нам того бы хотелось, Алёша. Более того, такая  "шизофрения",  похоже , это весьма распространённое явление, если посмотреть на то, что творили вполне искренние и набожные христиане в политике и в войнах,  начиная с раннего Средневековья.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не буду спорить насчет редкости, тем более что никто не знает, как ее измерить. О человеческих типах Средневековья мы можем судить лишь по дошедшим до нас литературным портретам. Не думаю, что ты много найдешь там параноидальных фигур типа Ивана IV. Не будем также путать с ними жестоких, лишь внешне религиозных, властителей.

Кроме того, Миша, следует делать разницу между ограниченными возможностями христианства противостоять натиску зла (лицемеры и параноики могут творить крайние злодеяния и под личиной христиан) и прямым распахиванием ворот ада, что делается не только марксистами разных родов, но и скептиками, учителями расквашенного долга.  

Злу точно так же противостоит лучшая, и только лучшая часть верующих, как и лучшая часть "неверующих". Я беру это слово в кавычки, так как дело не в определенной фиксированной вере. Человек с совестью тоже верит -  например, в справедливость. Все остальное - игра понятиями. "Верующие это безусловно хорошо, но у части из них паранойя, а ждругие верят недостаточно глубоко" -  и тд. Точно так же можно сказать о любом человеке и его натуре: она бесусловно хороша, только вот почему-то постоянно бывает испорчена.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я уже не раз отвечал на такие соображения, Володя, например здесь: https://snob.ru/profile/27355/blog/82507 . 

Да, Алексей, я помню не одну такую дискуссию. Для меня аргументы вроде этого неубедительны: "Бывало и наоборот: вроде бы и в Бога и в вечную жизнь человек веровал, а раскис при первой же возможности. Нет никаких железных законов в отношении души человеческой. Но разве отсутсвие жесткой, стопроцентной корреляции между метафизикой и этикой означает ее полное отсутствие?" Если не замечать примеров того, как люди без "стандартной веры" проходили через чудовищные испытания и если игнорировать то, что обращение человека к вере для укрепления своего духа является не свойством веры, а свойством самого человека, который обращается к Богу, как  раньше обращались к амулетам и тотемам, или к мыслям о матери, семье и любимых - ибо если нужна опора, то находят ее везде, где ищут. Вспомни, что вело летчика, оказавшегося в пустыне - и того,кто дополз через неделю, думая только о своей семье, и того, к котому пришел Маленький принц. Можно называть это любым именем - они стерпят. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я утверждаю, Володя, что сила духа человека, его готовность идти на серьезные жертвы ради исполнения долга зависят от его глобальной картины мира, центром которой является вопрос о существовании Бога и доверии Ему. Хотя мне это представляется совершенно очевидным, я поясняю, почему это так. Перед лицом серьезной жертвы вопрос о ее смысле стоит очень остро, и ее принесение очень зависит от ответа. Я также привожу свидетельства писателей, видевших такие испытания (Солженицын, Шаламов, Синявский), ссылаюсь на длинный ряд мыслителей, для которых это очевидно, и ряд которых это поясняет — Цицерон, Кант, основатели США, Линкольн, Толстой, Франкл, Хантингтон, Фукуяма. Указываю и на опыт 20го столетия, когда величайшие массовые злодеяния творились силой атеистической и сатанинской идеологий. Даже упертый атеист Деннетт с неохотой признает важность картины мира для моральной мотивации. В ответ от тебя я слышу голое, ничем не подкрепленное "нет". Ну ок, всему есть предел, думай как хочешь.      

Миша, зло прошлого не делает "откровенную ложь" приемлемой. Это оружие, кстати, смертельно опасно для тех, кто его применяет. Нагло изовравшийся человек теряет чувство реальности. 

Это же очевидно не так, Леша. Чтобы хорошо врать надо иметь очень ясное и обострённое чувство реальности.. А те, кто теряют чувство реальности и врут плохо. Что мы и наблюдаем. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Мурашов

Миша, тут вся суть именно в том, чтобы врать как можно хуже. Чем абсурднее, чем неправдоподобнее ложь, тем сильнее она подавляет волю тех, кто не имеет сил ей сопротивляться. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Но из этого не следует, что сам врущий при этом теряет чувство реальности. 

Миша, "откровенная ложь" не требует никакой ловкости или изощренности, как следует из ее функций. Она может быть довольно тупой, в стиле Петрова и Боширова, или омского главврача Мураховского, еще тупее в случае придворных Чжао Гао, и чаще всего она именно такова. 

Некто повыше указанных персонажей при этом вполне удовлетворён результатом и реальностью, Алёша  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Увадаемый Алексей, мир - это одно (и он един), а "картина мира"  - это другое, и таких картин может быть бесконечное множество, как религиозных, так не очень.

И что же из этого следует, Наум?

Из этого следует, как мне представляется, что в делах лжи нельзя полагаться на "религиозную картину мира", ибо много таких картин, на какую положиться?

Религиозная картина мира мной здесь упомянута совсем в другом смысле, Наум. Не как основание единственно верного критерия истины. 

Дорогой Наум, утверждение "мир это одно и он един" - тоже утверждение некоей картины мира. Любое утверждение о мире в целом есть всего лишь "картина". Каков мир "на самом деле", един ли он, или нет, всего лишь одно из предположений и лежит за пределами нашей  компетенции, не так ли? Куда нам выскочить за пределы "картин" и их обсуждений ? 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Не согласен: реальный мир это просто реальный мир, а не "картина" в голове философа. А уж всякая "множественность миров" это именно картина, модель, изобретение. И даже если с помощью таких моделей можно что-то удобно объяснить или расчитать, мир не становится множественным. Мир - один (если слово "един" тебе не нравится).

Это не то, с чем можно соглашаться или нет, это факт элементарной рефлексии на то, что ты говоришь и о чем ты думаешь. "Реальный мир один" - это только твоё утверждение, высказывание, причём гипотетическое, основанное на твоей привычной "картине". Но когда я утверждаю, что твоё или мое или любое утверждение о мире есть именно утверждение о мире, а не сам мир, я не высказываю никакой гипотезы 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

К справедливо сказанному Мишей могу еще добавить, Наум, что утверждение "мир—один" несет непроясненный вами смысл, чего вы, кажется, не заметили, за представляющейся вам самоочевидностью этого тезиса. Но как неясное утверждение может быть самоочевидным? И на какого рода самоочевидности можно полагаться, как на заведомо истинные?

Добавлю ещё один нюанс, Наум. Предложение "мир существует" или "мир есть" в этом отношении ничем не отличается от других высказываний, глагол "есть" в данном случае выступает как нормальный предикат, а не связка. Утверждение о существовании мира ничем не отличается логически от утверждения "Б-г существует" - и то и другое высказывание гипотетичны, и то и другое высказывание требует или проверки (что невозможно без внутреннего противоречия) , или акта веры. Даже более того, утверждение "Б-г существует" несколько менее  гипотетично, чем существование мира, так как в самом понятии Б-га содержится категория бытия. И, кстати, именно этот ход мысли привёл  Декарта к созданию  оснований науки: "Итак, я сделаю допущение, что не всеблагой Бог, источник истины, но какой-то злокозненный гений, очень могущественный и склонный к обману, приложил всю свою изобретательность к тому, чтобы ввести меня в заблуждение: я буду мнить небо, воздух, землю, цвета, очертания, звуки и все вообще внешние вещи всего лишь пригрезившимися мне ловушками, расставленными моей доверчивости усилиями этого гения; я буду рассматривать себя как существо, лишенное рук, глаз, плоти и крови, каких-либо чувств: обладание всем этим, стану я полагать, было лишь моим ложным мнением; я прочно укореню в себе это предположение, и тем самым, даже если и не в моей власти окажется познать что-то истинное, по крайней мере, от меня будет зависеть отказ от признания лжи, и я, укрепив свой разум, уберегу себя от обманов этого гения, каким бы он ни был могущественным и искусным. Однако решение это исполнено трудностей, и склонность к праздности призывает меня обратно к привычному образу жизни. Я похож на пленника, наслаждавшегося во сне воображаемой свободой, но потом спохватившегося, что он спит: он боится проснуться и во сне размягченно потакает приятным иллюзиям; так и я невольно соскальзываю к старым своим представлениям и страшусь пробудиться – из опасения, что тяжкое бодрствование, которое последует за мягким покоем, может не только не привести меня в будущем к какому-то свету, но и ввергнуть меня в непроглядную тьму нагроможденных ранее трудностей." Первое размышление о первой философии" . За Декартом на эту проблему указал Кант

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Интересно, как Декарт продолжает: 

"что, с одной стороны, я уже не могу теперь выкинуть их из головы, а с другой – я не вижу пути, на котором сомнения эти могут быть сняты. Словно брошенный внезапно в глубокий омут, я настолько растерян, что не могу ни упереться ногою в дно, ни всплыть на поверхность. Однако я хочу приложить все усилия и сделать попытку вернуться на путь, на который я стал вчера: а именно, я хочу устранить все то, что допускает хоть малейшую долю сомнения, причем устранить не менее решительно, чем если бы я установил полную обманчивость всех этих вещей; я буду продолжать идти этим путем до тех пор, пока не сумею убедиться в чем-либо достоверном – хотя бы в том, что не существует ничего достоверного. Архимед искал всего лишь надежную и неподвижную точку, чтобы сдвинуть с места всю Землю; так же и у меня появятся большие надежды, если я измыслю даже самую малую вещь, которая была бы надежной и несокрушимой.

Итак, я допускаю, что все видимое мною ложно; я предполагаю никогда не существовавшим все, что являет мне обманчивая память; я полностью лишен чувств; мои тело, очертания (figura), протяженность, движения и место – химеры. Но что же тогда остается истинным? Быть может, одно лишь то, что не существует ничего достоверного.

Однако откуда мне известно, будто, помимо перечисленных, не существует других вещей, относительно которых не может быть ни малейшего сомнения? Ведь, возможно, есть некий Бог – или как бы мы это ни именовали, – внушивший мне эти самые мысли? И прав ли я в данном случае – ведь я и сам могу быть их виновником? Так не являюсь ли, по крайней мере, и я чем-то сущим? Но ведь только что я отверг в себе всякие чувства и всякое тело. Тем не менее я колеблюсь; что же из этого следует? Так ли я тесно сопряжен с телом и чувствами, что без них немыслимо мое бытие? Но ведь я убедил себя в том, что на свете ничего нет – ни неба, ни земли, ни мыслей, ни тел; итак, меня самого также не существует? Однако, коль скоро я себя в чем-то убедил, значит, я все же существовал? Но существует также некий неведомый мне обманщик, чрезвычайно могущественный и хитрый, который всегда намеренно вводит меня в заблуждение. А раз он меня обманывает, значит, я существую; ну и пусть обманывает меня, сколько сумеет, он все равно никогда не отнимет у меня бытие, пока я буду считать, что я – нечто. Таким образом, после более чем тщательного взвешивания всех "за" и "против" я должен в конце концов выдвинуть следующую посылку: всякий раз, как я произношу слова Я есмь, я существую или воспринимаю это изречение умом, оно по необходимости будет истинным." Размышления о первой философии 2

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

У этой цитаты, Миша, есть лишь один недостаток, поправимый: она прерывается на очень важном месте. Сказанного для основания науки недостаточно. 

Да, Алёша, разумеется, ты прав. Поэтому я дал ссылку на все "Размышления", в надежде, что это заинтригует Наума и читателей блога 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

По-моему, в твоей, Миша, философии произошел характерный отрыв разума, работы мысли, рефлектирующей, рисующей "картины мира" и т.д. от "тела", от "жизни", которая не есть только мысль. Ты оперируешь философскими понятиями, как будто это единственное, что есть в мире. А мир существует (таким, каков он есть) все нашего восприятия, и человеку говорят об этом чувства, а не "мысленная работа". Вот и Декарт мечтал "всплыть на поверхность" реальности, поскольку рефлектирующая мысль не оставляет никакой "достоверной основы". А чувства дают нам вполне достоверное ощущение бытия и мира, это, конечно, не "картина", не схема, которйо можно оперировать с большой пользой для науки и техники, но с этим ощущением бытия можно жить, а на тонких "струнах" всяких теорий можно от недостоверности и повеситься.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Анна Квиринг

Видишь ли Наум, пока ни о какой философии речь не идёт. Давай не торопиться, и прежде, чем говорить о моей или твоей «философии», или философии вообще хорошо бы разобраться в простой логике. До обсуждения философии и философий  нам ещё  предстоит прояснить смысл сделанных нами утверждений.  

Давай просто последовательно разберём наши высказывания. Другого пути для осмысленной дискуссии человечество не придумало.  

 Правильно ли я понял, что начал ты с того, что предложил отличать  «мир сам по себе», который един, один (это синонимы) и бесконечное множество как религиозных, так и не очень «картин мира»? Так? Думаю, ты это подтвердишь, так как я просто пересказываю близко к тексту твои слова. 

Я обратил твоё внимание на то, что утверждение «мир один» - это тоже некая «картина мира», одна из возможных, и это некое высказывание, и как любое высказывание о чём-то вне нас - гипотетично. 

С чем ты не согласен в этом утверждении? 

Аргумент, что мир мы переживаем, ощущаем - не аргумент, так как возможны , как мы все знаем, обманчивые, иллюзорные ощущения типа миражей, снов, иллюзий, галлюцинаций. Как нам отличить реалистическую яркую  иллюзию, или сон, или галлюцинацию  от реальности, если мы действительно хотим достоверности, а не просто декларируем ее, ссылаясь на наши субъективные ощущения? Эта проблема весьма старая, Декарт отнюдь не первый , кто озадачился этим. Ответь, пожалуйста , на эти вопросы. Потом я продолжу по мере сил анализировать твой предыдущий ответ мне. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"...чувства дают нам вполне достоверное ощущение бытия и мира, это, конечно, не "картина", не схема, которйо можно оперировать с большой пользой для науки и техники, но с этим ощущением бытия можно жить, а на тонких "струнах" всяких теорий можно от недостоверности и повеситься." 

Это твоё высказывание - тоже некоторая теория, со своими  "тонкими струнами". На каком основании твоя теория о наших чувствах и ощущениях тобой подаётся как нечто нетереотическое, "непосредственное" и при этом достоверное? Проясни это основание, пожалуйста. 

Дорогой Миша, "прояснить смысл сделанных нами утверждений" это и есть философия, самая настоящая и серьезная. А я действительно, в этом ты прав, философией не занимаюсь и не могу ею заниматься, потому что не профессионал в этом деле, а овладеть такой профессией мне уже поздновато. Успеть бы свои дела доделать. Поэтому я считаю наш разговор, сам по себе очень интересный и для меня очень полезный, неким обменом мнений. Я выслушал твое мнение (и уважаемого Алексея) высказал свое мнение (как правило, несогласное (иначе бы просто поставил "лайк"), доказывать же эти мнения о проблемах, над которыми веками бьются серьезные умы не чета моему, я не возьмусь. Пойми меня правильно и прости.

Прощаю, так и быть, дорогой.  Знай мою добрость;) 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"Знай мою добрость;) "

Дорогой МА, раз Наум спрятался за "частное мнение", давайте я отвечу - точнее, спрошу:

"На каком основании твоя теория о наших чувствах и ощущениях тобой подаётся как нечто нетереотическое, "непосредственное" и при этом достоверное?"

- на том основании, что я могу сверить свои "чувства и ощущения" с другими людьми - спросив их об этом. Если это касается каких-то простых вещей, данных нам "непосредственно", то почему я не должна доверять ни себе, ни людям, ни нашей способности воспринимать мир и обмениваться информацией об этом?

Да, когда речь идёт о чем-то более сложном, то, кроме наших "непосредственных" чувств, важны и наши индивидуальные "особенности", и контексты, и возможность и способность "говорить правду" и понимать сказанное.

К слову: на мой взгляд, в случае с "омским врачом", которому посвящен этот текст, вообще нельзя говорить о лжи: "ложь" возможна там, где от человека ожидают "правды" - т.е. объективной и достоверной информации о том, как этот человек видит данную ситуацию. Но от чиновника путинской России по определению нельзя ждать, что он сообщит о своем личном вИдении по важному вопросу, не учитывая "контекст" - то, что от него хотят услышать власти. А раз от него никто не ждёт правды, то и солгать он не может.

И то, что мы вообще говорим о правде и лжи, уже подразумевает, во-первых, нашу возможность "объективно" воспринимать нечто, а во-вторых, нашу способность передать это восприятие в некотором сообщении, "понятном" другому человеку - и это сообщение может быть "истинным" или "ложным", т.е. "выражающим то, что я чувствую на самом деле, в той форме, которая будет понятна собеседнику" - или "выражающим то, чего я НЕ чувствую".

Здесь всё "завязано" на близость/сходство наших воспринимающих аппаратов и на близость/сходство/единство используемой нами знаковой системы (можно сказать, "общего языка" - если иметь в виду под "языком" то, что не зависит от "национальных особенностей", т.е. не конкретные слова и грамматические конструкции, а "кодирование" информации через знаковую систему).

Я могу понять, если люди отказываются от обеих этих способностей - видеть/слышать/чувствовать и говорить об этом, - не доверяя ни себе, ни людям, ни общению. Может быть, это приближает их... к чему-нибудь. Но вряд ли это как-то поможет им в понимании реальности и в практической жизни в том самом мире, который дан нам всем в ощущении, который "един", и в котором мы взаимодействуем с другими людьми.

Дорогая Анна, спасибо за подхваченный диалог! Обсудим!) Здесь речь идёт о достоверности, в том числе достоверности существования других людей , не говоря уж о том, что общественное мнение о существовании некоторых вещей никак не может быть критерием, вспомним о массовой вере в существование и "ощущение" ведьм в Европе XV- XVII в, и тд, примеров множество. Все эти соображения "здравого смысла" не работают, когда ставится задача, которую ставил Декарт, а именно достижение максимальной возможной научной достоверности. Без постановки под сомнение всех "версий" о мире достичь научной достоверности невозможно

Разговором с Наумом навеяло, Миша:

Человек вовлекается в познание сразу после рождения, а то и раньше. О базовых принципах познания он может начать задумываться много позже, если и вообще когда-то. Декарт дошел до проблемы злого демона, сформулировав ее с исключительной ясностью и остротой — в этом проявился его философский гений. Но и до сих пор мало кто понимает важность этой проблемы. Люди ходят, не задумываясь о базовых принципах ходьбы. Так же и познают, не задумываясь о базовых принципах познания. Но если ты хочешь стать чемпионом по бегу, или понять тех, кто стал, то без серьезного размышления и исследования принципов бега ничего не получится. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алексей, да! И нарастает. Именно в России.

Прежде всего в вузах, откуда увольняют нелояльных преподавателей, которых раньше были готовы терпеть.

Или присягаешь на верность государственной лжи, или остаёшься без работы, с угрозой штрафов, репрессий и "случайных" отравлений. Вчера об этом было у Дмитрия Быкова. https://echo.msk.ru/programs/personalno/2696965-echo/

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Скорее всего, Быков ошибается: если бы пилот не посадил самолет, Навальный был бы уже мертв. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Владимир, разумеется, Вы правы насчёт самолета.

Но Быков имел в виду факт отравления, а не запланированный результат.

Возможно, тамошние спецы плохо просчитали. Или цепочка случайностей. 

Именно результат: "хотели бы убить, убили бы. ... Видимо, Навального хотели вырубить на какое-то время, заодно почувствовать всю меру его уязвимости и некоторой беспомощности." 

50 на 50. 

Я не верю в их высокую квалификацию.

Зато в тупое злодейство верю.

Только бы удалось Навального восстановить до нормы. Быкова смогли, Володя Кара-мурза год восстанавливался после второго отравления...

Немецкий профессор: "Это вещество можно ввести через легкое, через кожу или через желудочно-кишечный тракт. Есть различные возможности ввода. Мы знаем, что господин Навальный или выпил чай, или это произошло в самолете, но это все чистые предположения. То, что потом произошло, указывает на самом деле на отравление именно этой субстанцией. Мы слышали крики Навального в самолете, у него начались конвульсии, затем он потерял сознание. Все это указывает на быстродействующую субстанцию, которая быстро развивает свое убийственное действие. Быстро приводит к смерти."

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Не могу понять, какое имеет значение — хотели, но не получилось, или так именно и хотели? Акт террора в любом случае, с понятной целью.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Акт террора - безусловно

Насчет цели - не столь однозначно.

И потом, просто важно было бы понять: они такие виртуозы, что могут ювелирно рассчитать дозировку? Или такие лопухи, что планируют убийство, но раз за разом у них не получается?

Это очень значимая информация.

(Согласен со Светланой: возможны варианты. Я всё же надеюсь, что наши не во всём переняли методы Менгеле, и поэтому могут не иметь точного понимания всей картины действия того или иного химиката в разных сценариях применения, и в результате - и хотеть, да не убить... Прелесть же этого метода как раз в том, что можно "окоротить" и не убив, заодно напугав множество потенциальных жертв, продемонстрировав им прелесть невысовывания... Но так они хотели, или иначе - сказать трудно. Литвиненко точно хотели убить, и Скрипаля - точно. Но - не свезло).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Sergei Medvedev4to hSrcpSonncstodr.iedn  · "Ведущий специалист по внутрикорпоративным коммуникациям аэропорта Омска Галина Гавриш на запрос Znak.com ответила, что сообщение о лжеминировании поступило через пять минут после того, как самолет авиакомпании S7 запросил экстренную посадку в аэропорту из-за больного пассажира."Вот где у них все криво пошло: летчики запросили экстренную посадку, а "сопровождающие" Навального сигнализировали на землю, но не успели ее сорвать. Тогда все понятнее. И те же рыла на фото, в аэропорту и потом в больнице. Как же у них все сделано на коленке, шито белыми нитками, очередное Солсбери. Преступники, но какие-то вечно неудачливые, словно в комедии с Пьером Ришаром. И не столько страшно от этого, сколько смешно. Кругом криворукие бакланы, Петровы и Бошировы. Была космическая, стала комическая держава.Альфред Кох: "Понятно.... Значит задача все-таки была убить, не напугать...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну слушай, а почему они должны быть такими, как виртуозные мастера из других фильмов? Меня всегда раздражало, как Шерлок Холмс, например, по сломанной ветке определял рост человека: ну не может в этом быть никакой определённости, ветку мог сломать прохожий лось или севшая сойка, человек мог зацепить её коленкой, или нарочно сломать, чтобы поковырять в зубах, на произвольной высоте...

В результате, это не наши опустились до комичности, а просто остались одними из немногих в мире, кто продолжает "спецоперации" такого рода, операции, которые очень трудно провести идеально, в условиях ограниченных бюджетов и пр.

(А так-то - достать что-то из чужого кармана, или подложить туда, можно виртуозно - у меня пару раз крали мобильники совершенно удивительно, уверен, что и наши спецслужбисты с подобным справляются... Но вот в третий раз я операцию разгадал, и меня не обокрали - и такие провалы не могут не случаться и со спецагентами).

Функции откровенной лжи

Оксюморон 'откровенная ложь' означает вид лжи, когда говорящий знает, что адресату ложность произносимого очевидна, он это знает, и все же лжет. Стало быть, у откровенной лжи нет функции обмана. Пожалуй, стоит перечислить ее основные функции, в исполнении тиранической власти:

1. Атака на здравый смысл, важнейший бастион свободы.

2. Присяга на верность а ля Чжао Гао, ее требование или исполнение.

3. Особого рода садистический кураж.

4. Может быть, что-то еще?

Отсюда следует, что с откровенной ложью бессмысленно, а потому вредно, спорить. Спор с ней только повышает ее статус и угнетает спорящего с ней, независимо от аргументации. На откровенную ложь можно указать, как на таковую, либо обойти стороной, не касаясь.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Спорить с ней»

Алексей, спасибо, это очень важный комментарий.

Но спор ведётся не с "ложью".

А с ее преломлением в головах запутавшихся, которые ее повторяют - веря. 

Например, про иностранное авторство в отравлении Навального. Или что это "сакральная жертва".

А давайте поверим! И вместе расследуем! И уточним: Запад? Или сакральная жертва? Ну не власти же? Чего им бояться? Истина же на их стороне? Записи с камер в студию!:))

Так можно с любой откровенной ложью сделать: типа "признать" и призвать пойти дальше. Всю картину показать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Где эти "запутавшиеся", Светлана, готовые верить в любую ахинею властей? Я не знаю таких. А если они и есть где-то, то ничего, кроме телевизора для них нет, и надо все же ценить свое время и не вести проповедей в пустоту.

«Где эти запутавшиеся»?

Алексей, да вокруг меня! Среди родственников и знакомых, среди однокашников и случайных попутчиков в электричке... Сорок минут от Балтийского вокзала до моего Нового Петергофа (и обратно). От студентов до пенсионеров:))

Тот самый "глубинный народ"... Без которого ничего не изменить.

Человек верит на слово любой ахинее властей, вплоть до откровенной лжи, и вы надеетесь вернуть такому человеку здравомыслие? Есть у вас такой опыт, Светлана?

Вернуть здравомыслие -

нет, не надеюсь. По крайней мере, не любому и каждому.

Но иногда получается. Неожиданно и эффективно. 

Расскажу один случай. На экологический митинг пришёл активист-антизападник, лет под сорок, чуть моложе. С плакатом! Убежденный! Но честный. Искренне верил, что все либералы продались Западу за гранты.

Я рассказала ему свою историю. Про соросовский и другие гранты и что я на них делала. И с каким результатом. То есть предложила посмотреть врагу в глаза. Вот она я, враг. Спроси - отвечу.

Он потом меня до метро провожал, благодарил...

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Где эти "запутавшиеся", Светлана, готовые верить в любую ахинею властей? Я не знаю таких.

Ох, Алексей, да тьмы их, тьмы везде, и в России тоже.

Такая вера - продукт подсознательный, и странно на этих людей обрушивать всю мощь негодования - они просто не поймут, посчитают, эм, причудой... Принимать версию большинства, версию, позволяющую гордиться своими властями и собой - нормальная человеческая реакция. Странно, что большинства, а не всех, вот что. :)

(Хотя, впрочем, и этому есть объяснение, и довольно банальное).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Отсюда следует, что с откровенной ложью бессмысленно, а потому вредно, спорить. Спор с ней только повышает ее статус и угнетает спорящего с ней, независимо от аргументации. На откровенную ложь можно у

А между тем именно в этом и смысл этой лжи: в том, что те, кто мог бы её оспорить, просто "обойдут её стороной".

На самом деле не поддерживаю этакой абсолютизации зла. :)

Увы, солгать может каждый, и, эм, предположу, что каждый хоть раз этим, да грешил.

Медиков можно понять - никому не хочется ни с того, ни с сего потерять положение, и пойти мести тротуары, или там утки выносить.

Это уж не говоря о том, что специалисты омские, наверное, берлинских пожиже, оборудовние поплоше, и они могли реально не понять того, что поняли германцы... Хотя, конечно, не понять того, что Навального именно что пытались отравить, - зная предысторию, - трудно. Но, одно дело - подозревать, и совсем другое - доказать. Это судьба профанов НОСИТЬСЯ ТО С ТЕМ, ТО С ЭТИМ, истинным учёным так негоже.

Вот что мне страннее всего, так это ложь бессмысленная, никому не приносящая очевидной пользы... Кроме, видимо, душевного спокойствия.

Многое же вообще может не быть ложью, являясь лишь добросердечным заблуждением, либо продуктом запутавшегося ума.

(Отредактировано - 22.58)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

У каждого свои резоны

не то чтобы соврать - слегка слукавить.

Кто-то взял на себя главное жульничество - "исключил отравление". Остальные просто "исполняли протокол". Профессионально, насколько это возможно, но не приходя в сознание:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну в общем да.

Вообще говоря, я с недоверием отношусь к разного рода отвлечённым декларациям, типа осуждения взяточничества людьми, которые никогда не были в ситуации, когда взятку можно было получить, или нужно было дать. Вот я давал взятки много раз, иногда просто не имея другого выхода, когда выбор был - или заплатить, или поменять сферу деятельности... Но сам не брал ни разу - хотя предлагали много раз: в моей компетенции был выбор субподрядчиков для моих работодателей, которыми хотели стать многие... А осуждать, ни разу не столкнувшись с искушением, - легко...

Формировать мнение на неадекватных основаниях, защищать это мнение неадекватными методами - это то, что, думаю, сможет за собой найти каждый, постаравшись быть честным. Чистая, беспримесная ложь - дело другое, но и она - не запредельное явление, постоянно лгущие люди встречаются нам каждый день, они могут быть прекрасными родителями, милыми приятелями, хорошими коллегами и т.п. И при этом добиваться своих целей ложью. Мой родственник в некотором конфликте воспользовался фальшивым удостоверением ФСБ, добившись результата, возможно, более эффективно, чем решил бы его я, своими методами... Некоторые люди просто имеют в своих арсеналах набор и таких инструментов тоже, только и всего.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко