Все записи
01:10  /  15.09.20

1267просмотров

Объявление о зум-выступлении на «Разумной Вере»

+T -
Поделиться:

«Разумная Вера» — недавно появившееся русскоязычное отделение апологетической христианской группы «Reasonable Faith», созданной и возглавляемой видным американским философом и апологетом Уильямом Лейном Крейгом. Как давнему благодарному читателю и слушателю д-ра Крейга, мне было приятно и лестно получить приглашение Михаила Абакумова и Дмитрия Розета выступить с пифагорейской тематикой. Встреча будет идти в прямом эфире в ближайший четверг, начиная с 17:00 Москвы на канале «Разумной Веры». После часового выступления, отвечу на вопросы участников, которые отберут ведущие из того, что будет в чате. Линк на беседу будет выставлен на том же канале ближе к делу. Приглашаются все желающие! Вопросы приветствуются. 

Комментировать Всего 83 комментария
Алексей, благодарю за приглашение!

У меня вопрос. не уверена, по теме ли.

Михаил Эпштейн некоторое время назад ввёл понятие "бедная вера" - о вере, не привязанной к конкретной религии, церкви, обрядам-ритуалам, подразумевающей, если я правильно помню, отношения с Богом напрямую, а дальше всё индивидуально.

Можно ли, на Ваш взгляд, говорить о большей или меньшей 'разумности" такой веры в сравнении с каноническим христианством? Православием?

Убедительным может быть лишь тот ответ, который Вы добыли сами, Светлана. Поэтому на Ваш вопрос отвечу вопросами: 

Чего бы ни писал Эпштейн, что такое для Вас 'бедная вера'?

Если это лишь нечто вроде 'скорее всего, был или даже есть какой-то бог, или боги, что создали этот мир', и не более того (иначе она не была бы уж совсем бедной) — то почему эта бедная вера вообще важна? Есть она или нет — какая разница? 

У меня самой это (цитата из Эпштейна):

"1. Бедная вера - это вера без религии, без храма, догм и обрядов. Это прямая обращенность к Богу, здесь и сейчас, один на один. Это вера, столь же и цельно предстоящая Богу, как целен и неделим сам Бог.

2. В человеке пробуждается потребность веры, он слышит голос Бога в душе. Как ответить на этот зов? Следуя традициям, человек идет в церковь или в костел, в мечеть или в синагогу...  Везде он видит исторически сложившиеся формы богопочитания, тогда как ему нужно личное общение с Богом целым и неделимым. Человек ищет веры - а находит одни только вероисповедания. В разрыве между верой и вероисповеданиями  и возникает бедная  вера. Просто вера. Просто в Бога.

3. Веру следует отличать от религии. Когда вера обрастает институциями, догмами и традициями, она становится религией. По мере того как религия освобождается от груза традиций, она вновь сближается с верой. Поэтому "бедная религия" – это  просто вера в Бога, без дополнительных конфессиональных определений.»

 https://snob.ru/profile/27356/blog/83605

Ответ копипастом избавляет от необходимости думать, Светлана. Мой ответ вам — предложение подумать самой и ответить без шпаргалок на те два вопроса, что я задал, а не на что-то другое.

Алексей, это было уточнение.

Я употребила чужой термин, сослалась на автора, поэтому дала разъяснение сначала свое, потом авторское.

Что бы ни писал Эпштейн - и независимо от того, касался ли он этой темы, мои отношения с Богом - внеконфессиональны и внеритуальны. это самое важное. Остальное частности.

Попробую уточнить. Некие специфические взаимоотношения человека (отдельного) с Богом, внеконфессиональные и внеритуальные,- как могут быть оценены с точки зрения Разумной Веры? Раз уж Вас так беспокоит термин и его автор:))

Мой ответ Вам, Светлана — два встречных вопроса, на которые Вы избегаете отвечать. Дело хозяйское, конечно, но без этого с места не сдвинуться. 

"Если это лишь нечто вроде 'скорее всего, был или даже есть какой-то бог, или боги, что создали этот мир', и не более того (иначе она не была бы уж совсем бедной) — то почему эта бедная вера вообще важна? Есть она или нет — какая разница?"

Ответ на первый вопрос "Если это лишь нечто... то почему эта вера вообще важна?" - нет, это не "лишь нечто", поэтому - важна.

Ответ на второй вопрос "Есть она или нет - какая разница?" Для меня разница есть. С детства меня учили жить в атеизме, мне не понравилось:))

Если ваша вера больше того бедного минимума, то она уже не совсем бедная, и без ее описания я не могу о ней ничего сказать. Сказать, что для вас не важны обряды — это очень мало. У протестантов роль обрядов может быть сведена к нулю, но они остаются христианами.  

Описание

1. Отношения - личные, напрямую. Мой Бог. Без посредников, заступников и т.п. Дальше индивидуальные особенности, у каждого свои. Молиться или принципиально не молиться, например. Что-то просить или не просить. И так далее.

2. Внеконфессиональность как принципиальная характеристика

3. Внеритуальность как непринципиальная характеристика.

Вопрос не в "бедности" веры (термин сбивает со смысла). А в специфике отношений с Богом.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

«У протестантов»

ритуализированы общинные отношения с Богом как таковые. 

"6. Понятие "бедная вера" возникло в начале 1980-х гг. Его можно сравнить с популярным  тогда "бедным театром" польского режиссера Ежи Гротовского. В этом театре не было ни сцены, ни декораций, ни костюмов, — актеры просто жили на пределе душевного самовыражения и вовлекали в это действо зрителей. Они не перевоплощались, а как бы развоплощались. У бедной веры тоже нет ничего, кроме прямого предстояния Богу."

"8.  Слово "бедный" в религиозном контексте имеет положительный смысл. "Блаженны нищие духом" (т.е. во имя духа).  Бедные верующие не имеют символического капитала в виде общепризнанных вероисповедных традиций, церковных зданий, общественного престижа, "имиджа". В этом смысле вера мытаря была бедной, смиренной, покаянной, а вера  фарисея - богатой, горделивой, притязающей на обретение Царства.

Бедность  -  христианская добродетель, которую можно применить к самому христианству как "богатой" исторической религии. Бедная вера - нестяжание, неимение не только земных богатств, но и небесных, т.е. накопленных в сокровищницах конкретных вероисповеданий, в их догматах, обрядах, церковных учреждениях.   Пример "бедной веры" – разбойник, уверовавший в Иисуса прямо на кресте и мгновенно сораспятый с ним, не прошедший через катехизацию, через молитвенный и обрядовый опыт, через обучение основам новой веры.

9. Бедная вера укоренена в миру, в потребности соотносить жизнь с абсолютным смыслом. Бедный верующий беседует с Богом в глубинах своей души, молится, исповедуется, старается постичь знаки промысла, лично к нему обращенные,  – у каждого человека есть свои формы стояния перед Богом.  Всех бедных верующих объединяет представление, что жизнь не кончается вместе со смертью, что человек не принадлежит только к царству природы, в нем есть глубинный источник внутренней жизни, который не зависит от физических и социальных условий. Такую бедную веру нельзя искоренить, ибо её храм в каждом доме и в каждой душе.

10. Бедная вера соответствует апофатической теологии, которая отрицает возможность познания Бога или представления его в каких-то положительных образах, символах, определениях. Дионисий Ареопагит так писал о Боге как Причине Всего: "Она превыше всего сущего... Она не душа, не ум... Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема... Она не единое и не единство, не божественность или благость; Она не есть дух в известном нам смысле..."

Бедная вера отражает это "не", отрицание в основе Богопознания. Это вера за пределом всех вероисповеданий."

С детства меня учили жить в атеизме, мне не понравилось:))

(Светлана, это не весь набор альтератив - "вера" или "атеизм". :)

Если атеизм плох, - не факт, что непременно нужно выбирать веру).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Тут надо учесть, Сереж, что атеизм это вполне определенная идеология, то есть одна из форм веры. Только последовательный критицизм/скептицизм можно условно считать неверием 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Конечно, Миша, я это имел в виду, когда писал "Научен ли атеизм?", т.е., что атеизм по сути не признание отсутствия Бога, "выстроенное на научных основаниях", как твердили мне оппоненты, но - именно форма веры, такой же недоказуемой (и не требующей доказательств), как и любая другая вера, всё равно в кого (во что).

Альтернативой же вере я вижу признание своего безграничного профанства, и жизнь в гармонии с этим осознанием - сколько ни узнай, это будет: 1. Ничтожной песчинкой в океане; 2. Отчасти ошибочно - просто в силу разных объективных и субьективных причин.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сереж, ты был бы абсолютно прав, если бы некоторые нюансы: степень осознанного незнания данного человека, или человечества в целом это не некая абстрактная объективная величина, она напрямую зависит от уровня того, что называется знанием. Собственно,  только благодаря методическому научному знанию, у нас есть более менее определённое представление о том, чего мы ещё не знаем, и в чем возможны наши ошибки. Вне этого контекста знания и компетенции любые рассуждения о некомпетентности и незнании всего лишь декларация и предрассудок, не более того, нечто вроде индульгенции на незнание. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алексей Буров

Не, "абсолютно прав" я не был бы никогда - в более - менее сложных ситуациях это обычно технически невозможно. :)

Разумеется, ни о какой "индульгенции на незнание" не может быть и речи: мы - люди, и, наверное, самое большое удовольствие для нас - это узнавать что-то новое. Только так мы стали тем, что мы есть.

Но, Миша, сколько бы мы ни узнали, - в масштабе "абсолютного вселенского знания" это будет песчинкой, иголкой в стоге, и если мы подумали иначе - это гордыня, потеря перспективы.

Сегодняшний человек знает очень много, много понимает, и способен творить чудеса - в сравнении с недавними временами.

Но... оглянись, Миша: буквально на каждом шагу полно самых разных лакун, надо лишь присмотреться.

Есть вещи, которых человеку просто не узнать - просто никогда не будет такой возможности.

Есть такие, которых не узнать во всей их полноте - по крайней мере сейчас и в обозримом будущем.

Ну и т.д. - человеческое знание всегда будет фрагментарным и субьективным, вопрос лишь в соотношении этой фрагментарности и субьективности.

Серёжа , твои последние утверждения о фрагментарности и субъективности человеческого знания предполагает неявно, что ты занимаешь объективную позицию и можешь судить о человеческом знании в целом. Это как минимум самопротиворечиво. Но дело не только в этом, дело в принципиальной ложности этих утверждений. Человеческое научное знание , особенно когда дело касается фундаментальной науки типа современной физики, устроено, именно устроено, структурно,  прямо наоборот: оно 1. универсально 2.  объективно. И в этом нет никакой гордыни или переоценки , просто иначе фундаментальная наука не может существовать, так как она занимается 1. универсальными законами природы и 2. обладает мощным экспериментальным аппаратом для фальсификации/верификации объективности. А вот то, что каждый этап в бесконечном восхождении науки к знанию неизбежно ограничен - это так, и это тривиальный факт, который тебе совершенно не нужно специально подчёркивать, так как понимание этого факта встроено в саму науку и в умы учёных как по умолчанию , так и явным образом. Но все это приобретает нетривиальный смысл (а только он и интересен) только в контексте универсальности и объективности как структурных свойств фундаментальной науки как таковой. Вне этих свойств декларация фрагментарности и субъективности опять превращается в индульгенцию для незнания. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"7. Знаменательно, что русское слово "бедный" имеет общее происхождение с латинским "fides", верa (отсюда и "фидеизм", т.е. мировоззрение, основанное на вере). Связь между "бед" и "fides" такая: "быть бедным, неимущим – приносить жертву – верить в Бога". Бедный – тот, что отдает свое Богу. Так что "бедная вера" - это своего рода "верная вера", смысловой повтор и усиление."

Если и Дионисия относить к бедной вере, то о ней можно писать тома, Светлана. Само понятие становится слишком расплывчатым. Поэтому я и предложил Вам не цитировать Эпштейна или кого-то еще, а по возможности описать Вашу веру, раз вы о ней спрашиваете, как я полагаю, а не о бедной вере вообще. Из сказанного же Вами мне трудно понять, где Вы располагаетесь в громадном пространстве от Дионисия до "м.б. там кто-то или что-то есть". Ну, будем считать, что проехали эту станцию. На основе понятого мною немногого, могу лишь сказать, что бедная вера, сколь бы бедна она ни была, разумнее учений о бессмысленности мира. Но м.б. стоит подумать — не слишком ли она бедна у вас. Чем беднее вера, тем меньше ее значение в жизни. Хорошо ли Вы изучили то, что не принимаете? А если не слишком хорошо, то не допускаете ли ошибки в отвержении?

Алексей, я как раз спрашивала НЕ О СВОЕЙ ВЕРЕ!!!

А о некоем феномене, описанном Эпштейном. Отсюда и цитаты. Про "бедность", про "веру".

Есть такое явление в современном мире. И тренд. Изучены, описаны.

А мой частный случай я не готова обсуждать:))

«Бедный театр», пользуясь аналогией Эпштейна,

не беднее театра сколь угодно пышного. Потрясает, катарсис дарит:))

Вера как вера в "бедной вере" не беднее любой другой. Дарит те же сильные ощущения, гармонизирует, нравственно укрепляет, даёт душе опору, служит духовным компасом...

Насчет "разумности" - в этом ответ? "Бедная вера" менее разумна, потому что исповедующие ее "не изучили" то, от чего отказались? Так они не отказывались ни от чего, просто так веруют:))) Вполне мощно:)))

Это прямо по мифу о князе Владимире, выбиравшем веру для Руси: это изучили, то рассмотрели, се проанализировали и типа выбрали лучшее:)) 

Критерии "лучшего" (самого разумного) - какие? Они универсальны? Или субъективны?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Анна Квиринг

Критерии "лучшего" (самого разумного) - какие? Они универсальны? Или субъективны?

- отличный вопрос, Светлана.

Хоть вопрос и не ко мне, я бы ответила так: субъективны, но эта субъективность не осознаётся, ибо её осознание нанесло бы удар по вере, а вера сама себя защищает. Я вижу это так.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Анна, спасибо!

Мне кажется, Алексей меня не хочет понять.

Может, я невнятно выражаюсь?

Есть такой феномен и тренд "бедная вера". И есть  Разумная Вера как характеристика. С точки зрения христианства - очень важная.

Вопрос: "бедная вера" менее разумна? Абстрактный вопрос:))

Мне видится (прошу прощения, если ошибаюсь), что Алексей в первом же своем ответе-комментарии призвал Вас рассмотреть этот вопрос и найти ответ самостоятельно. Он пытается только давать направления поиска (по которым Вы можете и не идти). Думаю, более прямых ответов Вы не получите :)

«Найти ответ самостоятельно»

Свой ответ я и так знаю.

Мне интересно, что по этому поводу Алексей думает:)

А что может думать верующий о других верах? (это абстрактный вопрос)

Насколько понимаю, вопрос может быть только в градусе нетерпимости. Градус, видимо, зависит от глубины различий вер.

Нетерпимость, кмк, это у малограмотных верующих

А у религиозных философов, наверное, все-таки иначе:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Анжелика Азадянц

Да, я тоже так думала. Но, видимо, ошибалась. Нмв дело не в "грамотности", а в иных душевных качествах.

"Критерии "лучшего" (самого разумного) - какие? "

Вот самое главное:

Согласие с данными о мире;

Моральное значение, смысл жизни, сила духа;

Историческое значение, плоды. 

Описанию христианства с этих точек зрения посвящено немало моих статей, включая и последнюю. 

По этим параметрам

наука получается "выше" христианства.

Условная иерархия: все религии, кроме христианства; ступенькой выше - христианство, ещё выше наука

Нет, не выше. Наука дает оборванные, сами по себе бессмысленные представления о мире, не отвечает на самые главные вопросы о мире, о человеке, она не имеет отношения к силе духа (хотя и требует ее), к жертве собой ради правды и справедливости, ей нечего сказать о смысле жизни. Наука вообще очень мало чего говорит.

Алексей: я даже спорить не буду:))

Из христианства все эти истины надо выколупывать как изюм из булки, расшибаясь о носителей, то есть христиан разных конфессий или экуменистов, не являющих собой, по преимуществу, тех образцов, каковых от них ожидают непосвященные, - чтобы воодушевиться и следовать их примеру.

Даже в науке гораздо больше упорядоченности, системности, доходчивости:))) Хотя у учёных (как генеральной совокупности) меньше моральных обязательств, чем у христиан (как генеральной совокупности). 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

По части упорядоченности и системности математика точно сто очков вперед всем даст. А по части доходчивости, трудно конкурировать с истинами типа  0=0. Но вы же спрашивали о критериях религиозной истины. Я их назвал. Наука имеет иные критерии, на роль религии или мировоззрения она не годится, и я сказал почему.  

"Наука... не отвечает на самые главные вопросы о мире, о человеке, она не имеет отношения к силе духа (хотя и требует ее), к жертве собой ради правды и справедливости, ей нечего сказать о смысле жизни"

Отвечать-то она отвечает (педагогика, например, если ее считать наукой).

Да толку от этого... 

Как и от христианства по всему перечисленному спектру. Христиане как генеральная совокупность не более нравственны, чем не-христиане:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Педагогика обучает методам обучения и воздействия на детей, на основе опыта обучения. Но если вы вышли из детского возраста, то никакая педагогика не придаст вам силы духа в трудный час, не очистит ваше сердце от злых чувств, не укрепит благородное понимание смысла жизни перед лицом трагедии. А молитва и религиозная медитация дают именно это. 

Как-то узко Вы педагогику понимаете.

Она знакомит с опытом всего человечества, с образцами поведения и реагирования, реальными и вымышленными, в том числе религиозными деятелями (религиозные тексты, биографии - часть культуры). Литература, история, МХК, обществознание...

А молитва - она же у всех, не только у христиан. Тем более - медитационные практики.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Весь вопрос в том, откуда педагог черпает свои убеждения. Ведь и у нацистов была педагогика, и у коммунистов. Есть педагоги, что будут учить бессмысленности жизни, моральному релятивизму. А есть и религиозные педагоги. Педагогика — передаточное звено от чего угодно, хоть от каннибализма, а не источник истины и силы духа.

Такая педагогика точно не наука. Просто практика в конкретных обстоятельствах.

Та педагогика, которая наука, - это о лучшем в человечестве. 

Не все педагоги - образцы нравственности?

Так и христиане - не все.

Не о том речь, хороши педагоги или нет, Светлана. Речь о том, что педагогика черпает нравственные истины из религии или подобных им учений. Она не первична в этом отношении. Христианская педагогика черпает из христианства, нацистская — из нацизма, буддийская — из буддизма, итд. Задача педагогики — передавать несомненные внутри данной группы нравственные истины детям. Научный элемент педагогики состоит в изучении методов этой передачи, их эффективности, а также детской психологии. 

Науки вообще не формулируют должного, а только то, что есть, сущее. Ни одна наука, оставаясь наукой, не имеет ресурса формулировать должное. Это делают только религии и подобные им нравственные учения.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

«Это делают только религии и подобные им нравственные учения«

В таком случае верующие были бы нравственнее неверующих. Что не подтверждается социологией и криминологией.

Ну как же так, уважаемая Светлана? прошу прошения за то, что вмешиваюсь, ведь Алексей  все уже сказал: в контексте его аргументации, по сути, "неверующих" (то есть тотальных моральных скептиков) просто не может существовать, всегда есть та или иная  аксиоматическая база, или база постулатов , которые берутся человеком на веру, будь то открыто религиозные постулаты, или внерелигиозные идеологические.  В любом случае должное формулируется как система неподвергающихся сомнению правил и ценностей. Но даже, если они подвергаются сомнению, то исходя из другой наличной  или возможной системы постулатов. Разве Вы знаете исключения из этого правила? 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Светлана Горченко

будь то открыто религиозные постулаты, или внерелигиозные идеологические

Дорогой МА, мне вот в принципе непонятно: как так получилось? Почему люди доверили регулировать отношения между людьми каким-то вне-человеческим инстанциям?

Я не могу это объяснить иначе, чем сложнейшей, изощренной манипуляцией. И за эту уступку своего права быть этически самостоятельным субъектом человек и расплачивается всю свою историю. Особенно в наше время, когда чисто по техническим причинам все "руководящие субъекты" рассыпались.

" если они подвергаются сомнению, то исходя из другой наличной  или возможной системы постулатов. Разве Вы знаете исключения из этого правила?" 

- насколько понимаю, "золотое правило этики" является сугубо эмпирическим, и это именно "правило", а не "постулат", и никаких постулатов здесь не требуется, никакая идеология или религия здесь рядом не стоит.

Дорогая Анна, спасибо за комментарий ) На мой взгляд в "золотом правиле" нет ничего эмпирического, это точно такой же принятый на веру постулат, как и все моральные постулаты. "Золотое правило" принимается только теми, кто готов взаимодействовать с партнером на равных, а это тоже следствие некоторых принятых на веру постулатов. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Пожалуй, альтернативные постулаты о возможности использования чужих ради своих даже и поэмпиричнее будут, чем золотое правило. Свои uber alles.  

в "золотом правиле" нет ничего эмпирического

Ну как же нет? В основе "золотого правила" - сочувствие, сострадание. Это естественное человеческое свойство, почти "биологическое" - почти и в кавычках потому, что мы со-чувствуем не только биологическим/материальным чувствам другого, но и душевным - насколько можем их понять.

И ни малейших "постулатов, принятых на веру" нет в "золотом правиле". Всё просто: чтобы не страдать самому, не заставляй страдать другого; и если хочешь получать удовольствие и радоваться - доставляй удовольствие и радуй других. Для основания этики больше ничего не нужно. Следующий шаг - договоренности между людьми, огромный мир договоренностей, но любая из самых сложных договоренностей восходит к объективным человеческим чувствам.

"Свои-чужие" - это уже идеология, искажающая естественную человеческую этику.

(помните душераздирающий момент из "17 мгновений весны", когда гестаповец Гельмут убивает "своих" и спасает "чужую" радистку Кэт? "Он увидел, как русская радистка укачивала своего мальчика, и тогда впервые отчетливо спросил себя: "Что же мы делаем? Они такие же люди, как мы, и так же любят своих детей, и так же готовы умереть за них". И когда он увидел, что делает Рольф с младенцем, решение пришло к нему не от разума, а от чувства. "(Ссылка) Это, конечно, насквозь пропагандистская книжка (и фильм), но откуда-то Юлиан Семенов это взял?)

В ФБ-группе того сообщества, которое здесь анонсировано, я вычитала потрясающую вещь:

"Итак, какую же интеллектуальную цену приходится платить, чтобы быть атеистом? (...) В-четвертых, вы должны верить, что нет никакой моральной разницы между матерью, которая любит и заботится о своих детях, и сексуальном маньяке, который преследует их. Что моральная похвала и порицание необоснованны и чисто субъективны." 

- это утверждение эквивалентно такому: "если вы верующий, то для того, чтобы понять разницу между матерью и сексуальным маньяком, вам нужен Бог и религия" - правильно я понимаю?

Неужели религия настолько убивает способность к самостоятельному этическому рассуждению? Верующий человек "сам по себе", без Бога, не может понять разницы между матерью и маньяком? Я как-то совсем в недоумении.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

Дорогая Анна, последний вопрос явно не ко мне), переадресуйте его, пожалуйста. 

Что касается "золотого правила", то как не видел, так и не вижу в нем ничего эмпирического и естественного. Сочувствие и сострадание, особенно к "чужому" не своему - чрезвычайно редкое качество и уж точно никакого отношения к биологии не имеют. По поводу сочувствия очень точно у Тютчева: "Нам не дано предугадать как слово наше отзовётся, И нам сочувствие даётся , как нам даётся благодать" - то есть чрезвычайно редко, хотел сказать Фёдор Иванович. Если бы "золотое правило" было естественным и эмпирическим, не было бы человеческой истории, полной прежде всего кровными,  родовыми (то есть как раз наиболее "естественными") и производными от них (типа правила "око за око, зуб за зуб")  вендеттами. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

«Неверующих... не может существовать»

В принципе, конечно, да.

Речь о другом.

Например, у К. Мурашовой недавно обсуждалась сравнительная (!) эффективность различных педагогических систем.

А тут речь о сравнительной эффективности христианства и не-христианства.

Как социолог и криминолог (а также ВАКовский доцент по теории и практике социальной работы) смею Вас заверить, что значимых различий в плане морально-нравственном "математическое множество" христиан от "математического множества " не-христиан не обнаруживает ни в истории, ни в современности. 

Другие отличия поискать и найти можно:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так и у неверующих есть свои пророки, Светлана. И они во что-то верят, в какие-то истины о должном, их пророками возвещенные. И Ленин с Гитлером были весьма верующими людьми, фанатично верующими — не в библейского Бога, конечно. И строго по своей вере поступали, как и миллионы их последователей. В Штатах разворачивается рев. движение, открыто проповедующее правоту погромов, как актов справедливости. Тоже нравственные по-своему люди. Ради справедливости громят и жгут магазины. Не по бедности.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев, Светлана Горченко

Разумная Вера

Отлично, Алексей!

Можем ли мы с полным основанием утверждать, что именно христианская вера самая разумная?

Чем это подтверждается на практике?

По моим субъективным ощущениям,

влияние христианства в первой половине ХХ века было больше, чем во второй.

В первой половине ХХ века христианские страны развязали Первую и Вторую мировые войны.

Во второй половине ХХ века влияние христианства уменьшилось, а Разума (как минимум науки) - возросло.

За последние полвека в мире уменьшилось также количество преступлений.

Сдвинулась также граница неприемлемого - в сторону большей строгости (криминологическая статистика), что, в частности, повлияло на (доковидную) интенсивность передвижений людей по планете.

То есть мир, став менее христианским, превратился в более безопасный и разумный. Не вследствие этого. Но - ПОСЛЕ этого.

Люди стали  жить дольше. В стареющих странах меньше молодёжной неразумности. Но и среди активных долгожителей христилане не преобладают.

Иудео-христианскпая цивилизация иерархична ("Отец" и "дети" или даже "рабы Божьи"), форимрующееся человечество внеиерархично. В этом больше взрослости, больше разумности.

А по заповедям Божьим  сами христиане не очень-то живут. Не  в большей степени, чем не-христиане.

По моим субъективным ощущениям:))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Предложенные в ответ на ваш вопрос статьи вы читать не стали — во всяком случае, следов прочтения не обнаруживается. И действительно: зачем чего-то читать, когда уже есть своя правильная точка зрения, и вопрос нужен лишь как повод к ее высказыванию. 

Алексей, я зеркалю Ваши манеры ведения дискуссии.

Вы игнорируете вопросы и продвигаете то, что хотели бы продвигать. 

Статью я просмотрела. И дискуссию к ней. Там много чего, но не ответы на те вопросы, которые я задаю.

Беру на себя ответственность за то, что мои вопросы сформулированы не очень внятно, поэтому пытаюсь их уточнить, переформулировать, подкрепить цитатами. 

Но вторая часть ответственности на Вас.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Спасибо, ещё раз, Алексей! Я подсоединился, слушал Вас и восхищался  эрудиции, скорости и ясности мышления, русским  языком, образностью. А главное, Вы так убедительно рисуете  красоту Вселенной, говорите о космической мощи ума и духа человеческого, что невозможно не заразиться Вашим оптимизмом. Испытания же, которые обрушиваются на Человечество -  чтобы преодолевать их и совершенствоваться, расти. Другого пути нет. Это важно принять слушателю, думаю. Честно говоря, совсем не просто мне было  слушать, но кое-что я всё-таки усвоил. Спасибо Вам.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Анжелика Азадянц

Спасибо за добрые слова, дорогой Эдуард! Рад, что Вы были среди участников этого обсуждения. Великие рациональные основания христианства, заложенные изначально и раскрывающиеся, в России только начинают обсуждаться, и это очень важно. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Спасибо за приглашение, дорогой Алексей! Тематика выступления и  обозначенные проблемы  очень интересны. Попробую справиться с техническими задачами связи 17-го...

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Эдуард Гурвич Комментарий удален автором

Кестлер о смысле жизни

"В результате, предназначение человека уже не определялось сверху, сверхчеловеческой мудростью и волей, но снизу, такими под-человеческими факторами как железы, гены, атомы или вероятностные волны. И эта смена размещения предназначения человека имела принципиальное значение. До тех пор, пока предназначение действовало с иерархиче­ского уровня, который был выше людского, оно формировало судьбу человека, но вместе с тем управляло его совестью, придавало его миру значение и ценность. Новые господа предназначения размещались в масштабе иерархий ниже су­ществ, которыми они управляли. Да, они могли принять решение о его судьбе, но уже не могли обеспечить ему духовного лидерства, ценности или смысла. Марионетка богов является трагическим персонажем, но марионетка, подвешенная на хромосомах – персонаж исключительно гротескный." (Артур Кёстлер, "Лунатики", 1959)

Замечательно, что многие до сих пор воспринимают такое рабство как освобождение. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

А, то есть копипаст все-таки допустИм:))

Странно, почему для других это предосудительно, а себе - пожалуйста:((

Кестлер прав ровно наполовину. Мы наполовину животные, но на вторую половину люди. Сторону, которая будет им править, выбирает сам человек. Бог ему предоставил этот выбор.

Управлять животной сущностью в принципе реально. При наличии разума:))

И где ваша логика, Светлана? В ответ на ваш вопрос о вере, я предложил вам описать вашу веру своими словами, а не копипастом и пояснил, почему это важно. И как же вы умудрились увидеть в этом предложении ограничения на копипаст в этом блоге? 

Алексей, моя логика при мне.

Мои отношения с Богом я не считаю предметом детального публичного рассмотрения, но попыталась примерно дать понять о них нечто необходимое и достаточное (на мой взгляд).

Спасибо за реабилитацию копипаста.

Алексей, мне кажется, Вы пытаетесь сказать, что христианство

ни Европой, ни тем более Россией усвоено не было.

Но оно настолько могущественно, что даже той незначительной его части, которая усвоена таки была, - хватило на то, чтобы преобразить мир и сделать его христианскую часть лидером нравственности.

Я с этим соглашусь.

Но это же только начало конструктивной дискуссии!

СтОит ли тратиться на мелкие придирки типа копипастов и недооцененности статей?

Если с этого места, то - христианство вроде первой ступени ракеты, которая вывела человечество на "околоземную" орбиту.

А что дальше - пока непонятно.

Вы утверждаете, что потенциал христианства не то что не исчерпан - но что христианство незаменимо, иначе расчеловечимся, альтернативы ему нет, правильно я Вас поняла?

А у меня сомнения, потому что практикой не подтверждается. Анализом динамики социальных процессов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Вы пытаетесь сказать, что христианство ни Европой, ни тем более Россией усвоено не было."

Мои подозрения, что Вы не прочли предложенных статей, увы, подтверждаются, Светлана. 

"Мои подозрения, что Вы не прочли предложенных статей, увы, подтверждаются, Светлана"

Я Вас поняла неправильно? Вы не это хотели сказать? Что-то другое? 

Очень и очень другое в тех статьях написано, особенно про Западную цивилизацию.

Статьи я прочла.

Поняла неправильно.

Бывает:)  Люди разные. Один и тот же текст воспринимают каждый по-своему.

Бывает, что автор имеет в виду одно, а читатель - другое.

Правильно - как?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Уважаемая Светлана, нет, устроено иначе. Мы все сначала НЕ понимаем , что хотел сказать автор, потом, делая УСИЛИЯ (иногда весьма значительные) начинаем понимать так, что автор всегда скажет - да, вы меня понимаете. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

К сказанному тобой, Миша, я бы добавил, что всякий раз чувствую благодарность тому, кто понял нечто небанальное (а уж если то небанальное было написано мной — так сверхблагодарность!). Согласился ли при этом читатель с написанным или нет — уже не очень важно.  

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Вообще-то я тоже автор.

Всегда считала, что это обоюдно.

То есть и автору имеет смысл прилагать определенные усилия к тому, чтобы его поняли правильно. В том числе некоторые дополнительные усилия - что-то уточнить, переформулировать.

И знаю немало других авторов, которые такие усилия прилагают. Ко всеобщему удовлетворению:))

А не только обижаются, что их не поняли.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Миша, извини, мне кажется, всё много - много сложнее: и авторы бывают разные, и темы разные, и вообще изначально исходить из того, что это ты недостаточно объяснил, а не аудитория поленилась или тупа, - просто красиво. :) 

И вообще, строго говоря, никто не обязан понимать хоть что-то в точности так, как кто-то объясняет: так как и объясняющий может недостаточно понимать то, что объясняет (на всякий случай уточню: это я совершенно отвлечённо, не имея в виду никого из присутствующих). Мы, Миша, люди, со свойственными людям недостатками, и наша неспособность их в себе выявить их отнюдь не обнуляет, увы. 

Мы все сначала НЕ понимаем , что хотел сказать автор, потом, делая УСИЛИЯ, понимаем, что ничего.  

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

(Светлана, спасибо за приглашение.

Моё видение - в том, что это очень хорошо, когда люди думают на такие вот темы, и делятся своими соображениями. Вот Алексеи думают и делятся, Миша Аркадьев, Анна Квиринг, Вы, прежде вот ещё священник делился своим видением, которое некоторое время считалось официальным мнением РПЦ...

В идеале каждый может лучше понять каждого, возможно даже что-то взять для себя, и как-то приспособить... А читатель может посмотреть на всё это со стороны, и, возможно, решить, что ему ближе, во что ему легче/удобнее верить: в Бога с мечом окровавлЕнным, например, или в Творца - источник бессмертия и любви... :)

Что же касается христианства, то повторюсь: нмв, выбор той или иной религии в качестве "лучшей", "первой", "главной", какой-то иной, предназначенной в чём-то стоять выше остальных, - это тот самый животный рефлекс, который стоило бы в себе подавлять.

Там у Михаила Эпштейна есть прекрасный термин: РЕФЕРЕНЦИАЛЬНАЯ МАНИЯ (referential mania) — повышенная склонность субъекта толковать любые явления как знаки, лично к нему обращенные.

Вот эти "знаки, как-бы лично к тебе обращенные" - неизбежная часть любой веры, как по мне, смешная и нелепая до предела: ну да, вот Создатель Всего оторвался от того, чем Он там занимается, и начал заниматься тобой - наказывать тебя за лень и излишества, и награждать за всякие хорошие дела и помыслы... :)

Но - веры многим нужны.

Потому они были, есть и будут.

Однако придавать им больше веса, чем они заслуживают, нмв, нет никаких оснований... (Впрочем, возможно, как и их отсутствию).

Но кого это когда-то останавливало? :)      ).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сергей, что касается христианства -

вдруг мы, не-христиане,чего-то очень важного не замечаем?

Даже не будучи вовлечёнными, посвящёнными и имея иные предпочтения?

Вот я и пытаюсь понять. Вопросы задаю...

Очень может быть. :)

Но, как Вы уже говорили, никаких объективных данных, подтверждающих эту версию, пока что не выявлено. :)

Поэтому, как я себе представляю, научный подход предполагал бы отказ от этой версии в качестве наиболее предпочтительной.

Нет, совсем от неё отказываться не стоит, вдруг что-то когда-то обнаружится... Но, Светлана, например, среди авторитетных биологов не считается хорошим тоном утверждать существование Йети или Несси, не имея достаточных тому подтверждений.

С какой бы стати в других темах должно быть иначе? :)

Эту реплику поддерживают: Анжелика Азадянц, Светлана Горченко

На Гербалайф похоже.

Когда предагаешь сравнить с аналогами по сопоставимым параметрам - тебе раказывают  либо о достоинствах "феномена", либо о твоих недостатках: не все прочел, не так понял:))

Между тем, даже просто  методику для сравнения  выработать - и то было  бы классно! А уж с помощью этой методики получить убедительный результат... Разве Разумная Вера не про это?

Вообще-то это пространство предназначено прежде всего для обсуждения обозначенного выступления автора блога, конкретных теистических аргументов, им выставленных. Если у вас есть что сказать по этой части, буду признателен. Пока же не видно ни малейшего следа, что вы ознакомились с материалом. А это требуется.

Алексей, я как раз смотрю Ваше видео.

Но раз  так - приношу извинения, более не побеспокою.

Видео выступления доступно на сайте Разумной Веры, вместе с чатом. Комменты приветствуются. 

Эту реплику поддерживают: Евгения Горац

Интеллектуально Самосогласованная Вселенная

Новая заметка написана по следам выступления на "Разумной Вере", фиксируя небольшую, но важную часть сказанного:

https://snob.ru/profile/27355/blog/170315