Все записи
06:15  /  21.05.21

4884просмотра

История Запада в наикратчайшем изложении

+T -
Поделиться:

Если историю цивилизации изложить на одной странице, то там будет лишь то, что автор считает самым главным. Предлагаю свой вариант. 

~~~~~

Нашей эре, отсчитываемой от Рождества Христова, предшествовала эпоха Осевого Времени (Ясперс), когда в разных частях Ойкумены стали формироваться картины мира, охватывающие космос, социум и индивидуума, трансцендентное и имманентное, с целью увидеть смысл мироздания и человека, ответить на самые главные вопросы о сущем и должном. Такой задаче предшествовало принципиальное беспокойство, неудовлетворенность имевшимися мифо-поэтическими ответами, пробуждение от чар вечного возвращения (Элиаде). Для нас, и не только для нас, имеют особое значение два поля такого глобального творчества: греко-римская цивилизация и народ Израиля. Первые "открыли разум" (Бердяев), породив греческую философию, математику, формы римского государства и рационального права. Вторые создали монотеистическое вероучение, основой и центром которого была раскрывавшаяся любовь между Всевышним и человеком. Это учение имело своим апогеем благую весть о спасительной жертве и воскресении Богочеловека, пути к вечной жизни.

Воскресение Иисуса Христа имело сильнейшие следствия на учеников. Робкие, деморализованные гибелью учителя, они обретают великую силу духа, проповедуют благую весть в разных концах земли; многие жертвуют для того и жизнью. Таким образом создается Церковь, как сеть общин верующих в Христа, растущая, несмотря на репрессии властей. Важнейшим аспектом ранней Церкви была ее открытость греческой философии. Из синтеза библейской веры и мысли платоников, аристотелианцев и стоиков рождалось христианское учение о Боге и человеке. При крушении античной цивилизации в западном Средиземноморье, именно Римская Церковь сохранила ее семя, дав ему рост в создаваемых и поддерживаемых ею школах и университетах, в культивировании широкого образования, в питании наук и искусств. Рост образования приводил к прогрессу в разнообразных областях жизни. Почти утраченные в катастрофе Темных Веков, но вернувшиеся в Европу тексты Платона дали начало пифагорейской вере в возможность математизации природы, принесшей фантастический успех естествознания и, позже, технологии. 

Имманентная христианскому синтезу ценность свободы приводила к росту гражданских свобод; она же требовала поставить под вопрос сами основы этого синтеза. Критика Церкви породила Реформацию, а критика религии — деизм, все виды атеизма и агностицизма. Возникший духовный вакуум вызвал к жизни эрзац-религии культа разума, марксизма, нацизма, начекизма (wokes) и им подобные, утверждаемые соответствующими тоталитарными эрзац-церквями, партиями нового типа (Ленин). 

Сегодняшний Запад находится перед трудной задачей. Либо создавшее цивилизацию христианство сумеет найти в себе новые силы, снова стать ярким и популярным, привлекательным для масс и интеллектуалов, либо место нынешнего пока еще процветающего общества будет занято тем, что нередко и приходило: массовой депрессией, вакханалией псевдо-религиозных групп, деградацией государства и права, войной кланов и всех против всех, разрухой и тиранией. Знакомая картина, не правда ли?

Комментировать Всего 279 комментариев
Либо ......., либо ........

Боюсь, первый вариант уже не состоялся. В грубом приближении, современное положение христианства в западных социумах можно сравнить с положением античного язычества при Константине Великом.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не берусь гадать, Сергей. Пытаюсь лишь усмотреть характер вызова и возможные ответы на него, весьма абстрактно.

Алеша, я про последний абзац. Думаю, что выход из предложенной тобой дилеммы будет в третью сторону.  Христианство утратит институциональный характер и войдет в новый духовный синтез, где религия, наука и культура будут взаимодействовать на иных основаниях — и совместно будут противостоять националистическим кланам и политической тирании. Более подробно я пока это обсуждать не готов. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

Как знать, Миша. Важно, однако, какие смыслы, ценности и святыни будут играть первую роль в том оркестре. Наука не предлагает никаких святынь. Культура же, вообще говоря, предлагает всевозможные святыни, как и полный отказ от них. Определенные святыни дает только религия, хотя и необязательно их так называя. И они устанавливаются в процессе общения, установления групп единомышленников относительно самого главного. Поэтому я не думаю, что институционализированные церкви исчезнут.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Институты бывают вертикальные и горизонтальные...

Надеюсь, Лёня, ты согласишься, что наиболее успешный живой горизонтальный институт - научное сообщество, объединенное неканонизированными традициями, достаточно консервативными, чтобы не превратиться в "сброд", и достаточно прогрессивными, чтобы принимать новации неформализованным голосованием.

В истории религии есть примеры весьма разной степени вертикальности. Гениальный Вл.С.Соловьев, на мой взгляд, проницательно писал об этом. И хотя по форме он вроде бы стремился к восстановлению вертикального всеединства  церкви, по сути, на мой взгляд, он искал взаимопонимания и сотрудничества всех подлинных последователей "еврейско-христианской религии", как он выражался. Об этом же сказал Эйнштейн: "The highest principles for our aspirations and judgments are given to us in the Jewish-Christian religious tradition".

Тогда единственной вертикалью будет текст Книги книг, а горизонтальными силами будут разные традиции его прочтения (разные даже в пределах одной конфессии). К такому институту вполне могут примкнуть и "культурно-библейские" атеисты, осознавшие, какую роль в их родной культуре сыграла Библия - ее истории, ее образы, ее идеи, не следующие ни из какой физики (хотя и получившие оправдание историей современной физики).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Алексей Буров

Серьезные и долгие программы исследования или идейного конструирования чего бы то ни было всегда требовали, помимо устойчивых программ, устойчивых связей со взаимными обязательствами между ведущими личностями и учениками, требовало групп технической поддержки, а также спонсоров, в виде частных лиц и/или государства. Вот все это вместе и образует институт, до какой-то степени формализованный, а до какой-то неформальный, с вертикальными и горизонтальными связями, Гена. 

В истории физики никто из "великолепной восьмерки" супер-ведущих (от Коперника до Бора) не был учеником какого-то конкретного ведущего. Чьим учеником был патентный эксперт Эйнштейн? И у него не было учеников в обычном смысле.

И все же каждый из супер-ведущих многому в свое время учился, Гена. Эта возможность черпать от разных учителей и была обеспечена структурами университетов, заданными еще в Средневековье. И у супер-ведущих тоже учились многие, в том числе у Эйнштейна, в том числе и заочно, читая статьи. Научный журнал — важная часть институциональной среды. 

Разумеется, в научном сообществе все у кого-то учатся, но в основном "заочно", по книгам и статьям. Главное, что наука - это институт горизонтальный. Там нет ничего похожего на анафему и отлучение еретиков. Наоборот, искусные "еретики" приветствуются. Как было и в раннем христианстве, что зафиксировал НЗ:

1Кор 11:19

Надлежит быть и РАЗНОМЫСЛИЯМ между вами, дабы открылись между вами искусные.

Подобает бо и ЕРЕСЕМ в вас быти, да искуснии явлени бывают в вас.

δει γαρ και ΑΙΡΕΣΕΙΣ εν υμιν ειναι ινα οι δοκιμοι φανεροι γενωνται εν υμιν.

По мнению не только Вл. С. Соловьева, вертикальное единомыслие повелел ввести языческий император. Быть может, это и было неизбежным в глубоко языческом обществе 4 века. Но вряд ли в наше время  у вертикального института есть творческий потенциал. Насколько я понимаю, уже Собор РПЦ 1917 года сделал шаги в "горизонтальном направлении".

Проблемой России является имперское сознание, порождающее запрос на единую церковную организацию, освящающую великую империю. Русский народ поклоняется империи прежде всего. Церковь служит тому же, за что и получает свои бонусы от власти. Когда ослабнет империализм, возрастет и религиозная свобода, в т.ч. и свобода разномыслия внутри РПЦ. Так я думаю, Гена.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

На мой взгляд, «имперский синдром» - лишь внешнее проявление глубинного язычества. И это, разумеется, не вина русского народа, а результат истории с географией. Изначальное христианство – религия городская и книжная (показательна этимология слова paganism). Лесков в середине 19-го века, устами своего героя-священника, зафиксировал: «христианство еще на Руси не проповедано». А в конце 20-го, когда заявлявших себя православными было ~80%, проницательный о.Георгий Чистяков оценил, что “верующих чуть больше одного процента”. И это большой прогресс по сравнению с временами Лескова.

Языческое мировосприятие легко соединяется с верой в сильного вождя (силу которого проще всего увидеть в масштабах его власти, начиная с территории) и с неверием в правосудие. Так что, на мой взгляд, в странах, избавившихся от имперского синдрома, исторически последовательность была обратной: сначала библейское просвещение, а затем социальное переустройство.

Не думаю, что просвещать может церковь, в которой христианство служит лишь декорацией.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Борис Цейтлин

Я тоже думаю, что просвещение первично. Насчет же вины — думаю, что каждый несет свою долю, и в свой час ответит за свои слова и дела. 

Уверен, ты согласишься, что маленькие дети не виновны. Думаю, это можно обобщить и на взрослых, пребывающих в детском - языческом - состоянии. Лесков в рассказе "На краю света" показал это гениально просто и художественно наглядно. Спросится с потенциальных просветителей, кому много дано, но кто не сумели - не умеют своими дарами распорядиться.

Я бы не приравнивал взрослых людей, даже и не слишком просвещенных, младенцам, Гена. И вообще думаю, что как обвинительный, так и оправдательный уклон дурны. Ни ты, ни я, ни кто другой не ведает глубин души; одному лишь Богу, грозному и милостивому судье человеков, сие ведомо. Есть, мне кажется, такой крен русской религиозности: грозен должен быть царь, потому как Бог сугубо милостив. Может быть, этим креном уже многое объясняется."Начало премудрости — страх Господень." — не следует этого забывать.  

« Начало премудрости — страх Господень."

Ну нет, в таком мире я жить не согласна:((

С "грозным царем"? "Начальство имеет право на самодурство"? 

Мне довелось довольно много лет провести на Чукотке, вглядываясь в людей, живущих "на краю света в языческом состоянии". Те, на ком там всё держится, - вполне ответственные люди, иначе не выжить. Это другая мудрость.

"Ну нет, в таком мире я жить не согласна:(("

То есть, вам бы хотелось, Светлана, чтобы слова Лермонтова наперсникам разврата воспринимались этими наперсниками тогда и сейчас как пустые?  

«наперсники разврата»

- это некая специфическая порода, они устроены особенным образом, каковой не зависит от всего прочего, уж тем более от моего "страха Господня".

Как не зависит их устройство от моей совестливости или каких бы то ни было других, вполне конструктивных, позитивных человеческих качеств  в отношениях с моим Богом.

А уж подгонять свои отношения с Богом под "наперсников разврата" - я и смысла-то никакого не вижу.

Например, я веду трезвый образ жизни. И вся наша семья. Как это влияет на пьяниц? Да никак.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Положим, к вашему страху Господню наперсник разврата не чувствителен. Но речь ведь не о том. Перечтите еще раз мой вопрос. 

И как вы можете знать, что выполнили должным образом все то, что следовало вам выполнить, что и беспокоиться даже нечего, и что правильно так и жить, без этого беспокойства, что не накроет вас на Последнем Суде волной стыда за вашу жизнь? У меня вот нет такой уверенности о себе, и это беспокойство и неуверенность я считаю исключительно важными.   

«Вам бы хотелось...»

А мне должно "хотеться" про них? Про "наперсников разврата"? 

Окей:)

Мне хотелось бы, чтобы они не от "страха Господня", а в силу более рациональных соображений перестали бы вести себя неадекватно.

Рациональные соображения таковы. Творя зло, ты увеличиваешь количество зла в мире, сдвигаешь границы этого мира от более безопасных к менее безопасным.

Как на дорогах. В одном мире ездят по правилам, в другом без правил. Ты садишься за руль - а кругом "наперсники разврата", и у тебя выше риски стать жертвой дтп. 

Некоторые "наперсники разврата" сами предпочтут мир, устроенный более человечным образом. И найдут управу на тех, чьи предпочтения окажутся более кровожадными.

Это и есть эволюция этики. Человечество с веками и тысячелетиями движется именно в эту сторону, что заметно. От слепого "страха" к добровольному выбору. Медленно, да. Но заметно.

Может и свернуть с правильного пути. А может и нет. Зависит от его (человечества) повзросления. Страх же - это инфантильность.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Если бы эти "рациональные соображения" обладали достаточной мотивировкой, Светлана, злодеев бы не было на свете. Разумеется, то же можно сказать и о страхе посмертного наказания. Но это не значит, что страх воздания не работает. Работает, но не абсолютно. Вы хотите жить в мире, где этого страха бы не было, вы награждаете его уничижительными эпитетами, взятыми напрокат у легкомысленных проповедников атеизма. Была же такая страна, без страха посмертного воздаяния, и мы кое-что о ней знаем. Атеист в каждом окне — это не только о советской стране, и не только о России, недалеко от нее ушедшей. Это много о ком. Социальные последствия ослабления религиозного основания морали всегда одни и те же: депрессии, малодушие, аморализм, псевдо-религии типа марксизма, нацизма, начекизма, со всеми очевидными последствиями. Этого можно не знать, конечно, и упорно наступать на те же грабли. https://snob.ru/profile/27355/blog/82507

«Атеист в каждом окне»

Атеистами были наши бабушки и дедушки.

А, например, младшая дочь - верующая, воцерковленная, монашкой в миру живет.

Наблюдая атеистов и верующих, я не увидела разницы в их отношении  к нравственности. Есть почти святые, подвижники, есть редкостные дряни. Как среди тех, так и среди других.

Была ли дореволюционная Россия более нравственной, чем (в целом) СССР? Однозначно нет.

А зато сегодняшние негодяи, которые рулят нашим Отечеством, типа верующие поголовно. Церквей понастроили, в православие народ чуть не насильно загоняют.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Следует отличать подлинную религиозность от атеизма в религиозных одежках.

« Следует отличать подлинную религиозность от атеизма в религиозных одежках»

Равно как и наоборот:)

Когда человек просто не задумывается о своей религиозности и не участвует в ритуалах, зачастую фальшивых, неискренних.

Такая внецерковность не есть такой уж прям атеизм.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Такая внецерковность не есть такой уж прям атеизм."

Разве кто-то здесь утверждал противоположное?

Поэтому и сомнительно взаимно однозначное соответствие между религиозностью (со страхом Божьим) и нравственностью.

Атеисты точно так же располагаются "по всему диапазону" от самоотверженных праведников до совершеннейших мерзавцев, как и те, кто числит себя по ведомству веры.

Вы, Алексей, предлагаете вынести за скобки неких ненастоящих верующих и сравнивать по параметру нравственности с атеистами только верующих истинных. 

Не возражаю. Но тогда мы получим искажение выборки, потому что в ней останутся только нравственные (честные) независимо от веры.

Давайте тогда и из выборки (в)нецерковных уберём ту часть людей, которые безнравственно подгоняют свои убеждения под требования господствующего режима и социального окружения. 

Останется небольшая часть вполне нравственных атеистов, которым для достойного поведения не требуется кнут ни в виде Страха Господня, ни в виде какого бы то ни было другого давления извне.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вы говорите о страхе Господнем, не зная, что это такое, по заемным глупым карикатурам тех, кто тоже этого не знал. Насчет связи силы духа и религиозности я писал в той заметке, что прилинкована выше. Так что не надо выдумаывать неизвестную вам статистику.

«по земным глупым карикатурам»

И даже не по ним, Алексей!  А просто - по себе сужу:)

Мне никакой страх не нужен, чтобы не преступать нравственные законы. В моём окружении таких большинство - не нарушают не от страха наказания, а из пониманих, что так лучше. Для себя и для потомков.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мою заметку о расквашенном долге вы так и не прочитали, Светлана. Поэтому подвожу итог. У вас не тот критерий силы духа, который необходим для правового общества, мало-мальски устойчивого. Тот критерий — судья, выносящий справедливый приговор, несмотря на смертельные угрозы ему и даже его семье. Правовые общества стоят именно на таких людях, без них не устанавливаются, а те, что были установлены, при сокращении числа подобных людей деградируют в мафиозные, войну кланов, всех против всех и тиранию. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, грубо!:(

Заметку Вашу я прочла сразу, как увидела ссылку. Она меня ни в чем не убедила, извините.

Есть человек-в-обстоятельствах. Он действует так или иначе, в диапазоне от благородно-героического до эгоистически-подлого. При этом он может исповедовать какую-то из религий или не исповедовать никакой. 

Если бы среди атеистов и агностиков не было героев, праведников, а фанатично верующие не совершали бы преступлений ради благ, обещанных им после смерти, тогда Ваши аргументы бы чего-то стоили.

А так - Ваши слова против моих слов, не более. При этом я не атеист и не агностик.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вы не со мной спорите, Светлана, а с верными свидетелями силы духа при сильнейших испытаниях — с Солженицыным, Шаламовым, Франклом, Синявским. Заметку мою вы м.б. и прочли, но это никак не сказалось на вашей аргументации. 

"Могут сказать, что бывали и среди агностиков/атеистов люди слова и высокой морали. Бывали, чего только не бывало на этом свете. Бывало и наоборот: вроде бы и в Бога и в вечную жизнь человек веровал, а раскис при первой же возможности. Нет никаких железных законов в отношении души человеческой. Но разве отсутсвие жесткой, стопроцентной корреляции между метафизикой и этикой означает ее полное отсутствие? И разве не свидетельствует весь опыт марксистских и нацистских лагерей об основательности такой связи? Свидетельствует. Хоть Шаламова открыть, хоть Солженицына, хоть Синявского, или еще кого из верных свидетелей крепости духа в крайних условиях—найдем одно и то же, однозначное свидетельство правоты умозрительного вывода кенигсбергского профессора Иммануила Канта. "

Алексей, в диалоге важнее мнения, а не авторитеты, стоЯщие за ними.

Когда человек проявляет стойкость из страха посмертного наказания или в надежде на некие блага в вечной жизни... Мне это напоминает некий торг, не слишком нравственный.

Гораздо нравственнее совершать богоугодные поступки бескорыстно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Авторитетны в данном случае свидетели, источники важных данных. Они и должны быть авторитетны, ради достоверности. Мнения же нередко бывают пустыми тиражируемыми глупостями. 

Насчет "бескорыстности", еще раз скажу, что вы не знаете, что такое эта "корысть", у вас нет этого опыта. 

Частный опыт не более чем частный опыт.

Пребывание в экстремальных условиях - это одно, осмысление и интерпретация - другое, изложение (потери и искажения при переносе "на бумагу") - третье, понимание читателя - четвёртое.

Если идти от Вашей логики, то Бог существует исключительно для избранных, их отношения с Богом - как у "родных", а остальные этому Богу неизбранные, двоюродные.

У родных и двоюродных разные языки в общениии с Богом (там "корысть/бескорыстие означают одно, тут другое), разные "права" - на что у одних право есть, на то у других, двоюродных, - нету, рылом не вышли.

Ну и в чем тогда всеобщая ценность тезиса о раскрывшейся любви "между Всевышним и человеком"? В любовь я верю. В торгашеские отношения с Богом - нет. 

Испытаний никаких не выдержу - помру просто. А доверять Богу - доверяю. Что пошлёт, то и приму. 

У Вас, Алексей, по-видимому, другой Бог и другие с ним отношения. И на здоровье:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Много званных, но мало призванных. 

В «Притче о брачном пире» «много званых, но мало избранных»

В таком случае - какой нравственности ждать от "неизбранных"?

И насколько нравственны делящие человечество на "избранных" и "неизбранных"?

Все — званные. А вот откликаются очень по-разному; большинство — дурно откликается. Потому и мало избранных. 

С одной стороны «избранные». С другой «наперсники разврата»

Ни у тех, ни у других "нравственность" с "воцерковленностью" не коррелирует. По крайней мере, достоверных данных нет.

Житейскими наблюдениями тоже не подтверждается.

При этом в атеистическом Советском Союзе ГУЛАГ, а противостоявшая ему гитлеровская Германия не атеистическая, что не сделала ее более нравственной.

Возможно, истинно верующие ("избранные") качественно и кардинально отличаются в лучшую сторону. Но вот в части  нравственности ли - вопрос. А в чем тогда? А вот в этом - они себе выторговали посмертное Царствие Небесное.

Порадуемся за них!

""нравственность" с "воцерковленностью" не коррелирует." 

Шаламов, к примеру, свидетельствовал, что особой силой духа в лагере отличались попы и сектанты. И у других лагерных свидетелей вы можете найти подобные утверждения. Но для вас, похоже, подобные свидетельства не имеют значения. Вы лучше знаете, чем все эти авторитеты, ваше просвещенное мнение выше. 

"гитлеровская Германия не атеистическая, что не сделала ее более нравственной."

Нацизм — не атеистическая, а сатанинская псевдо-религия. Не берусь судить, что лучше, сатанизм или атеизм. 

"они себе выторговали посмертное Царствие Небесное."

И что за охота нести подобные глупости, Светлана? Откройте катехизис для детей хотя бы, и посмотрите, что там написано на эту тему. 

«псевдо-религия»

Разумеется, Алексей, всё, что свидетельствует об отсутствии корреляции между религией и нравственностью, - "псевдо-религия", а всё, что можно трактовать в пользу этого тезиса, - религия истинная.

Но я живу с открытыми глазами. Россия куда более религиозная, чем Советский Союз. И куда менее нравственная. А уж в церквях что творится! От рейдерских захватов до растления малолетних.

Примеры же сопротивления  безнравственности отнюдь не церковные служители подают.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Если вам показалось, что я одобряю все религии, так вы ошиблись, Светлана. Я вообще-то христианин, и в прочих религиях вижу много заблуждений — и тем больше, чем дальше они отстоят от христианства. Нацистский сатанизм — весьма далек. Но и внутри христианских церквей может твориться много дурного, не благодаря, но вопреки религии. Поэтому я и говорю о религиозности, а не о воцерковленности. Религия есть основание морали, а не воцерковленность. Христианская религия есть основание христианской морали. Сатанизм — сатанинской. Ислам — мусульманской. Псевдо-религия марксизма — основание коммунистической морали. Мафиозная мораль — следствие архаично-племенных представлений о жизни.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

«Я вообще-то христианин»

Вообще-то гитлеровцы тоже называли себя христианами. Но это в сторону реплика. А по сути...

То есть, не "Бог" как таковой, не "вера" как таковая, а некий узко ограниченный набор догматов и ритуалов делают человека, по Вашему, Алексей, мнению более нравственным.

И утверждая это, Вы игнорируете всё, что этот тезис ставит под сомнение. Просто придумываете какую-нибудь отмазку, типа вот эти христиане действительно христиане, а те нет, а эти нравственные атеисты какое-то исключение, которым можно пренебречь. И так далее.

Такое Ваше ведение дискуссии - точно пример высокой нравственности?

Такое Ваше ведение дискуссии - точно пример высокой нравственности?

Такой аргумент, наверное, неизбежен, как и предыдущие...

Жаль.

Хотелось бы, чтобы разные (и противоположные) мнения обсуждались бы оппонентами не с позиции экспертов, которых в данном случае ни на одной из сторон быть никак не может.

«обсуждались бы оппонентами не с позиции экспертов»

А с какой, Сергей?

И вообще - я старалась как бы с позиций "сократических" (вопросы, рассуждения). :))) Чисто по методу ведения дискуссии, не претендуя на "экспертный" уровень.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ну, для данной темы мой любимый подход - сугубо профанский: так как никто и никогда не может действительно стать в ней экспертом. В принципе. Как бы умён и уважаем умными он ни был.

Хорошо бы ограничиваться именно что мнениями и аргументами к ним, без личных оценок... Но это требует уровня смирения ни нам здесь, ни всем почти в принципе, недоступного...

«Хорошо бы ограничиться именно что мнениями и аргументами к ним, без личных оценок»

В том, что касается отношений с Богом - да, уместнее всего смирение. Уж в той мере, какая доступна:))

Но! Есть важный аспект, касающийся педагогики, воспитания.

Мне кажется, нравственное поведение вполне можно воспитывать без "Страха Господня",  на рациональности. И без обещания рая за послушание. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Мне кажется, нравственное поведение вполне можно воспитывать без "Страха Господня", на рациональности. И без обещания рая за послушание.

Согласен, и сам примерно так и говорю.

Какой бы смысл в это словосочетание ни вкладывался. (Можно, конечно, заменить "страх" на "любовь", совсем выбросив "страх", без остатка... Но это слишком близко было бы к "Мир - это война, правда - это ложь, черное - это белое...".

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«заменить страх на любовь»

У меня страх отдельно, любовь отдельно, рациональное поведение отдельно.

Любовь и страх иррациональны.

А нравственное поведение вполне рационализируемо:)

А нравственное поведение вполне рационализируемо:)

- это у Вас ересь, Светлана))) ну, то есть нравственность "не настоящая".

«нравственность не настоящая»

А какая разница? Если надо переходить на зеленый - переходим на зелёный. Если нельзя давать взятки - не даём взятки. Если врать нехорошо - не врем:)  И можно объяснить, почему, зачем, что будет, если нарушать. Логично, рационально. С примерами.:)

И можно объяснить, почему, зачем, что будет, если нарушать. Логично, рационально.

- это не "нравственность", это социальные алгоритмы. "Если ... - то..." - так и видится блок-схема со стрелочками)))

"Если надо переходить на зеленый - переходим на зелёный."

- если машин нет, то можно и на любой переходить, это ничуть не безнравственно))) а если машины сплошными потокам отовсюду, то нам и зеленый может не помочь, на перекрестке идут машины с поворота.

"Если нельзя давать взятки - не даём взятки."

- если мы живем в неэффективном государстве, то почему бы не заплатить за помощь в решении проблемы непосредственно чиновнику? Почему, например, официанту или таксисту можно давать "на чай", а чиновнику нельзя? Официант тоже получает зарплату за свои услуги, но почему-то можно ему доплатить, если нам понравилось обслуживание. Чем чиновник хуже официанта?

"Если врать нехорошо - не врем:)"

- хорошо врать - это и искусство, и талант - не всякому дано)) А кто не может, тем лучше не пытаться, это верно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

«Это не нравственность, это социальные алгоритмы»

Одно другому не противоречит. Но когда социальные алгоритмы безнравственны, всем хуже.

Социал-дарвинизм учит иному: праву сильного. Кто сумел, тот и съел, и это сразу научно, экологично, мудро и прекрасно. Вы им скажете, что надо соблюдать правила, а они вам ответят, что ваши правила писаны для овец, а не для волков, и посоветуют вам идти к овцам с проповедями правил. 

«Социал-дарвинизм учит...»

Чем больше социал-дарвинизма, тем некомфортнее жизнь:( Для волков  в том числе:)

Волк делает ставку на свою силу, верит в нее и в удачу, презирает правила и всякие заботы о жизни в целом. Он заботится лишь о себе, а что будет с жизнью в целом, ему плевать. Такова вечная логика волков, задолго до Дарвина провозглашенная и принятая.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

«Такова вечная логика волков»

Сообщества, где господствуют волчьи уклады, долго не живут. Потому что их силы уходят не на созидание, не на дело, а на борьбу всех против всех.

Волка не волнуют эти вопросы. Он живет краткосрочным индивидуальным спортивным интересом. А после него хоть потоп. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

«живет краткосрочным индивидуальным спортивным интересом»

То-то и оно, что краткосрочным. При наличии социально-биологического разнообразия волк вполне вписывается в сбалансированную социоэкологию.

Волк в сообществе = щука в озере "чтобы карась не дремал". Их могущество сильно преувеличено:). А их активность даёт возможность совершенствовать законы и социальные практики. Как реакция на вызов обществу со стороны волков  и щук:)

Но могут расплодиться до патологического состояния. Тогда сожрут и разрушат свою кормовую базу и окажутся жертвами собственной неосмотрительности.

Кто не успеет от них увернуться, тем только посочувствовать. Но многие успеют.

Выбор между категорическим императивом и социал-дарвинизмом волков связан с базовыми ценностями, то есть он не определяется так, как устанавливаются научные факты. Сам выбор этих ценностей основан на чем-то другом, чем рациональность. Ни из какой рациональности не следует, что человек должен принять кат. императив, а не отвергнуть его, как правило для овец. Доказывая обратное, вы уже опираетесь на кат. императив, совершая ошибку циркулярной логики. Основания этики не выводятся логически, они коренятся иначе.  

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

« Основания этики не выводятся логически, они коренятся иначе»

Ну да, "нравственный закон внутри нас". Нелогично, но есть.

Да, но нравственный закон не работает как предзаданный механизм. Внутри нас есть и силы, его отвергающие, и требуется выбор, принимающий кат. императив или отвергающий. Этот выбор не механистичен, не доказуем как теорема и не предопределен. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Другими словами, Алёша, ты хочешь сказать, что свобода следовать или не следовать любым нормам, в том числе КИ предшествует и определяет все человеческое, в том числе и возможность сформулировать КИ. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Именно так, Миша. И тут я просто согласен с Кантом.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Мне кажется, это как с музыкальным слухом. Мир, в его проявлениях, в разных людях отзывается по-разному.

Есть такие, в которых безнравственный выбор  вызывает страдания, как фальшивящий музыкальный инструмент. У других иначе - с разной интенсивностью и по всему диапазону.  А кто-то и наслаждается нравственной какофонией. Садомазохистски:(

То, что дано от природы, - может быть развито или заглушено. Воспитанием, средой, случайным влиянием обстоятельств.

Нелогично, но есть.

Напротив, достаточно логично.

Попадались статьи о том, что "основания этики" можно найти у некоторых животных (конечно, в самом базовом виде). Возможно, если поискать получше, найдутся и у других... человек-то только-только осознал, что кроме математики и физики есть ещё масса полезных занятий, и для исследования имеется даже не широкое поле, но - широкие поля... :)

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

«Напротив, достаточно логично»

Сергей, в контексте данной дискуссии для меня логика и интуиция антиподы, а "нравственное-безнравственное" я воспринимаю интуитивно.

Отдельно можно рационализировать, потому что стратегически нравственное поведение логичнее безнравственного.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Социал-дарвинизм учит

Людям, которые с Вашей точки зрения поверхностно и примитивно трактуют догматы и принципы Вашего мировозрения, Вы что обычно отвечаете?;))

Иногда стремлюсь показать, в чем конкретно их ошибка — и всегда рад это сделать, если меня об этом попросят. Если на ваш взгляд мое описание социал-дарвинизма примитивно или поверхностно, прошу выложить аргументы. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Почему бы вам, Катерина, не привести какие то конкретные аргументы в защиту своей точни зрения? Начните хотя бы с краткого изложения теории Дарвина, как вы ее понимаете. М.б. мы действительно понимаем под ней что то другое.

Начните хотя бы с краткого изложения теории Дарвина... в защиту своей точки зрения

Ага. Только дочитаю третий раз Отче наш. А уж после - возьмусь за учебник физики для шестого класса ;))

Алексей, я несколько раз пыталась, но то ли невнятно излагаю, то ли Вы не хотите (не можете?) понять. Попробую еще раз. Я считаю личное мировоззрение современного человека сугубо личным делом и важным инструментом индивидуального обустройства в этом сложном мире, я совершенно не хочу никого ни в чем убедить и ничего опровергнуть, и вообще не мыслю на этом поле в категориях защиты-нападения.

Мой искренний интерес лежит исключительно в плоскости: а как люди, которые видят мир вот так, расценивают вот это, а как отвечают на такой вопрос и тд.

Если мне самой задать аналогичный вопрос (мне их иногда задают в разных местах): а как вы из вашего мировидения объясняете вот это? А вот этот процесс (это явление)? - я обычно если смогу отвечаю.

Я читаю с интересом и Ваши статьи и статьи Алексея Бурова и еще некоторых людей именно потому, что мне интересны разные и целостные взгляды людей моего поколения, существенно отличающиеся от моих собственных. Мы видели приблизительно один и тот же мир одно и то же время - и вот как по-разному оценили, обобщили, скомпоновали увиденное и прочитанное. Это интересно и где-то нмв даже поучительно.

Ну вот я и пытаюсь от Вас научиться тому, что такое дарвинизм, который мы с Алешей, по вашему мнению, понимаем упрощенно. Я Вас в который раз спрашиваю, и ни разу не получил ответа. Позвольте еще раз спросить? Это что, утверждение о том, что все меняется или нечто большее? Я думал, что Дарвин предложил какой то механизм изменений, это правда? Если да, то можно удостовериться в том, что этот механизм работает? Мы тоже хотим поучиться, научите.

Алексей, но я же Вас никогда не спрашивала, что такое христианство, правда? Это такой частный способ справиться с тем, что мы не знаем откуда взялась Вселенная или фрейдовидная проекция вовне семейной системы?

И не лукавьте, пожалуйста, Вы не хотите учиться дарвинизму (у меня или у кого-то другого), так как давно дали ему оценку и в своей голове и в своих текстах. 

На конкретный вопрос: Эволюционизм, одним из столпов которого можно считать Дарвина , это в моих глазах нечто большее, чем просто утверждение "все течет, все изменяется". Больше ровно настолько, что эти изменения имеют закономерности, которые можно изучать и иногда предсказывать

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

"Эволюционизм, одним из столпов которого можно считать Дарвина , это в моих глазах нечто большее, чем просто утверждение "все течет, все изменяется". Больше ровно настолько, что эти изменения имеют закономерности, которые можно изучать и иногда предсказывать."

Спасибо. Мне известно, что теорий эволюции больше, чем одна. Есть даже эволюционисты-"креационисты", как, например, Тейар. И, заметьте, многие из этих теорий появились в последние десятилетия. Чем же это вызвано, по вашему мнению? 

"я же Вас никогда не спрашивала, что такое христианство, правда? Это такой частный способ справиться с тем, что мы не знаем откуда взялась Вселенная или фрейдовидная проекция вовне семейной системы?" - A вы убили дядю Колю с прошлый четверг или вчера? Я вам такой альтернативы никогда не ставил. Спросил, что именно вы имеете в виду под эволюцией, поскольку вы употребляете этот термин очень свободно.

А вы убили дядю Колю

Нетнет, это был не закрытый вопрос про коньяк, ;)) как Вы подумали. Это аналог Вашего "изложите дарвинизм кратко... это вот то или что-нибудь другое"

Много новых теорий в последнее время на мой взгляд вызвано во первых несравнимой с прошлыми веками доступностью информации, во вторых перемещением огромного количества людей в течение жизни (образованный человек больше не проживает всю свою жизнь в общине с одними и теми же культурными кодами). Люди знают много разных систем и пытаются выстроить из них нечто связное, вписать туда достижения науки, философской и религиозной мысли. У кого есть сильный аналитический аппарат или поэтическое воображение - у тех часто получается. Многие оставляют я думаю для личного употребления. У кого есть харизма общественный темперамент мессианские наклонности - те идут со своими теориями в народ. С большим или меньшим успехом.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Сначала про мой вопрос. На мой вгляд основные положения неодарвинизма можно изложить очень кратко. 

1. Живое происходит только от живого. Все разнообразие животного мира  происходит из единого корня.

2. Происхождение видов есть ненаправленный процесс, движимый  передачей по наследству случайных изменений  наследственного аппарата (мутациями).

3. Малая вероятность  изменений, способных  дать потомству данной особи преимущества  в борьбе за выживание, компенсируется их преимуществами. Удачные мутации ведут к большей плодовитости.

4. Поскольку крупные изменения генома всегда летальны, в ходе эволюции крупные таксоны должны формироваться последними (древо эволюции). 

Согласны?

Появление же новых теорий эволюции, таких, как, например, "эво дево", связаны с тем, что их авторы не удовлетворены тем, что неодарвинизм не объясняет огромное количество фактов эволюции и ничего не был способен предсказать.  

Указав на примитивность-поверхностность моего понимания социал-дарвинизма, и получив в ответ просьбу проаргументировать эту свою замечательную оценку, вы убегаете от ответа, Катерина. Мне не кажется это слишком порядочным.

Хорошо, принимаю. Первая моя реплика в этой ветке, учитывая привходящие, должна была звучать так: "Алексей, обратите внимание, что тем, кто поверхностно с Вашей точки зрения высказывается о Ваших мировоззренческих установках, Вы обычно хамите." Но тут сразу пропадает игровой момент и от этого  посыл делается бессмысленным.

По сути: социал-дарвинизм описывает не право сильного, а эволюционную преемственность и связь биологических и социальных законов и явлений (но нигде и никогда не утверждает их тождественность между собой). Социальное у людей - следующий уровень.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Социал-дарвинизм, в своем этическом и политическом аспектах, а не просто как описание изменений, есть именно апология права силы против силы права, будь это сила индивида или нации. Это не просто описание, но и побуждение и оправдание аморализма. Здесь лежит главнейший пункт разногласий социал-дарвиниста Ницше и универсального моралиста Канта; критика Ницше велась именно с позиций социал-дарвинизма, хотя так и не называемого.  Распространение социал-дарвинистских концепций было одним из важных факторов развязывания 1й  мировой войны. Об этом подробно, с цитатами говорит проф. Зубов: https://novayagazeta.ru/articles/2014/09/13/61131-professor-andrey-zubov-prichiny-i-posledstviya-pervoy-mirovoy-voyny

Социал-дарвинизм лежит в основании нацизма вообще и личных убеждений Гитлера в частности, см. напр. книгу одного из ведущих экспертов по нацизму Timothy Snyder, "Black Earth. The Holocaust as History and Warning" (2015).

Доброго дня. Думаю из возникшего противоречия можно выйти во-первых,  дав четкое определение нравственности (вариант): как признания относительности собственных ценностей, или, по другому, как признание право другой личности иметь свои ценности, и во вторых,  разделение самой нравственности по восходящему принципу, на человеческую, - возникающую в результате социализации (о чем говорит Светлана); сверхчеловеческую, - появляющуюся в виде Божественного Откровения, которую из социализации вывести невозможно, пример "любите врагов ваших", и космическую нравственность, про неё не будем))

Если реализовать такой подход беседа, на мой взгляд будет продуктивной....

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Ну вот как по мне, страх - это страх, и ничего не придумать, чтобы выбор этого слова переименовать во что-то другое. Если в виду имеется не "страх" а нечто иное, то и написано было бы что-то иное... Попытки же иной интерпретации понятны, но они и есть попытки интерпретации, вне зависимости от статуса интерпретаторов. НМВ.

«Страх - это страх...»

Итак, выбор: либо страх посмертного наказания и, с другой стороны, вознаграждение райскими благами. Либо рациональное нравственное поведение само по себе как ценность, а отношения с Богом нечто отдельное.

Мне кажется, первое выберут люди инфантильные, и ладно:)

Зато второе - люди более зрелые.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Вот ещё что. Как-то так вышло, что люди разных взглядов непременно друг друга чморят (с удовольствием применяю здесь именно это слово). Атеисты всяко обзывают верующих, верующие настаивают на ценности веры и верующих для общества (т.е., сравнительной бесполезности/вреда атеистов и атеизма), высчитывают проценты, говорят о "даре"... Значит, с их точки зрения, "вера" (при чём, не абы какая вера, а именно что их, из всех, что были и есть), штука самоценная, ведь понос или пятую ногу собаке "даром" не назовут... Не буду никак это называть, чтобы не уподобляться. :) Но мне это сильно не нравится.

Нмв, демонстративное безбожие не смелее и не умнее искренней веры... Но и обратное верно. Вообще, сравнивая и оценивая такие вещи, нужна конкретика, т.е., конкретные люди, с их верой и неверием и их поступками. И если говорят, что есть такие атеисты, которые ничуть не хуже искренне верующих, и такие верующие, что не лучше атеистов, то вот оно и выходит: не в вере и не в атеизме дело, и не в Библии, и не в Христе, а в чём-то вообще другом, и тащить эти сравнения плохих этих и хороших тех в размышления о Боге - нмв, совершенно излишне.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

« не в вере и не в атеизме дело, и не в Библии, и не в Христе, а в чём-то вообще другом»

Так и я об этом!

Алексей Буров с первой половиной этой аргументации вроде соглашается (что существуют нравственные атеисты и, с другой стороны, немало верующих не слишком нравственны, мягко говоря) - но уверяет, что это не настоящие христиане, ну и далее в том же духе:((

А мне тоже кажется, что нравственность нечто отдельное. При этом - что атеисты бывают нравственные и безнравственные, а безнравственность христианина - абсурд. И что раз уж человек себя к христианам причисляет, ему следует быть образцом нравственного поведения, иначе он свою же собственную веру компрометирует.

Ну или уж пусть хотя бы не кичится перед атеистами своими особыми добродетелями. Прежде всего это церковных иерархов касается. Им бы следовало являть миру образцы благочестия.

А с атеистов какой спрос? Тем и ценнее, когда нравственны именно атеисты, не ожидающие посмертных вознаграждений за свои благодеяния.

Я не атеист, если что:)

Свой взгляд на проблему связи религии и морали выражу одним предложением, чтобы легче запоминалось: 

Несмотря на атеизм, иногда атеисты являют силу духа; по маловерию, христиане иногда падают духом.

Подробности — в статье "Учение расквашенного долга". 

Ещё раз перечитала «Учение расквашенного долга»

Алексей, а какое объяснение Вы бы дали тому феномену, что в лагерях верующие ЗАКЛЮЧЁННЫЕ (кстати, отнюдь не только христиане) вели себя более нравственно, чем прочие, а нигде в иных местах это столь явственно не обнаружено?

"а нигде в иных местах это столь явственно не обнаружено?"

Как физик скажу, что наблюдение чего-либо — дело непростое, как правило. Кто измерит мужество судей, выносящих справедливый приговор, несмотря на смертельно-опасное давление мафии? Кто и как определит корреляцию этого мужества с мировоззрением? Не знаю, кто даже бы ставил такую задачу, и не знаю, как к ней подступиться. Лагерь же — наблюдение в предельных условиях, где сущности обнажаются. Физические эксперименты, кстати, тоже делаются в предельных условиях: предельно высокого вакуума, предельно больших энергий или давлений, итд. Но помимо лагеря, есть и еще одно наблюдение, показывающее цивилизационное значение христианства: Западная цивилизация выстроена христианами, Католической Церковью, прежде всего. Об этом я писал в заметках "Автор Цивилизации", "Глобальное познание в Средние века". Ну а коли так, то и жить будет Запад лишь до тех пор, пока крепок его фундамент.  

...смотря что считать нравственностью, и на каком уровне бытия нравственное начало реализуется человеком.

Добро вам дня...

Моё мнение в комментарии для Анны, чуть ниже....

«Смотря что считать нравственностью»

Давайте пока о человеческом уровне.

Мне нравится формулировка, которую я услышала от юного блогера Майкла Наки: "Глобальный тренд на инклюзию". То, что я называю "от трайбализма к общечеловечности, от иерархичности к внеиерархичности".  

Не "признание относительности собственных ценностей", а именно вот это: каждый человек - человек, им нельзя жертвовать в угоду чьим бы то ни было представлениям, но и его потенциальные жертвы тоже люди, и надо находить баланс в защите тех и этих. 

Как минимум - различать абьюзера и жертву. Что не всегда просто. Но исходные права у каждого равные.

...И Вам тоже доброго дня!:)))

...предложенная мною формулировка нравственности является объемлющей по отношению к вашей... 

На мой взгляд сводить все межличностные отношения к парадигме "жертва - абьюзер" не совсем корректно...

«сводить все (?) межличностные отношения к парадигме «жертва-абьюзер» не совсем корректно»

Есть нормальные отношения нормальных людей, во всем их разнообразии. Это отношения  вполне нравственные.

И есть отношения "жертва-абьюзер", которые нормальными не являются. И нравственными тоже.

Пока мы с этим уровнем не разобрались, так ли уж следует торопиться переходить на уровень более высокий?

Пока мы с этим уровнем не разобрались, так ли уж следует торопиться переходить на уровень более высокий?

...а как же. Обязательно....

Есть негативная (запретительная) нравственность ВЗ - Заповеди Моисея, а есть позитивная нравственность НЗ - Заповеди Блаженств. Кому-то без запретов  трудно с собой совладать, а кого-то они душат...

Есть товарищи, которые не берут с собой на улицу топор, потому, что есть закон, который запрещает ходить с топором, а кому-то закон не нужен, он просто без топора ходит...

Мы все разные...усредненная общечеловеческая нравственность хороша для тех, кто к этой середине должен тянуться, - она (середина) их развивает, а что делать тем, кто поднялся чуть выше середины, деградировать до её уровня? не думаю.

Настал момент и пришёл Иисус и сказал, вот вам новая нравственность: "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас", - это планка другого уровня, как без неё расти?

Если хотите об этой планке поговорить, скину ссылку на материал, чтоб этот материал Алексея не загружать...тема другая...

Алексей, а давайте в привате? По мейлу?

Мой адрес sgsnob@bk.ru

Раз уж так складывается:) В публичных комментах не все можно обсудить.

....я ссылку выложу тут, если кто-то ещё будет интересоваться и отправлю на почту.

Сам материал относительно большой: Почему Иисус именно Бог? Но если он вам покажется громоздким, то про Нравственность одна глава (вторая): 

 Почему Иисус именно Бог?

Ссылка на вторую главу.

Еще про "любите врагов ваших" есть в материале: Химеры Христианской традиции, тоже отдельный пункт:

Химеры Христианской традиции

На почту сейчас сброшу. Буду раз ответить на любые вопросы...

Чисто по методу ведения дискуссии, не претендуя на "экспертный" уровень.

- Светлана, я дико извиняюсь, но любая религия содержит в своей основе безусловную веру и не подлежит обсуждению логическими методами. Отдельные положения и их взаимная согласованность - да, основа - нет. Здесь прав тот, у кого больше прав ("веры"), то есть именно "эксперт", он же "авторитет". В лучшем случае - настоящий "авторитет", нравственный, святой.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

«любая религия содержит в своей основе...»

Так это касается внутрирелигиозных вопросов!:)

Если же религия претендует на решение вопросов, за переделами внутрирелигиозных границ - на здоровье, но возражения воспоследуют.

Например, можно ли бить жену, детей. Православные считают, что можно и нужно. Тут и святые, и праведники, и эксперты, всем своим авторитетом...

Если же религия претендует на решение вопросов, за переделами внутрирелигиозных границ - на здоровье, но возражения воспоследуют.

Так и возражать можно, на здоровье. Но в силу специфики религиозного подхода верующий не поддается логическому убеждению. И приведенный Вами пример совершенно "в кассу": если авторитеты сказали, что можно бить - значит можно, а вы там что, умнее авторитетов себя считаете?

«верующий не поддаётся логическому убеждению»

Внутри своей конфессии - сколько угодно. За ее пределами - шлагбаум, суд, приговор. Светский.

За ее пределами - шлагбаум, суд, приговор

- а судьи кто? Судить-то кто будет? Судьи тоже люди, со своей верой.

«судьи тоже люди, со своей верой»

Это по-любому вопрос случайности, независимо от веры. Например, мужчина или женщина. Допустим, судья мужчина, а истец женщина, и судья подыграет мужчине-ответчику.

Допустим, судья мужчина, а истец женщина, и судья подыграет мужчине-ответчику

- да, а если женщина симпатичная, то мужчина-судья невольно "подыграет" ей...

Это вообще не суд получится.

«Это вообще не суд получится»

В большинстве случаев судьи судят по закону. Просто по закону, не приходя в сознание:).

Но из этого правила бывают исключения. Когда судьи неправедные:(

И тут уж неважно, чем судья руководствуется, если не законом.

Это вообще не суд получится.

(Эм... На самом деле, Анна, очень часто судейские решения зависят от эмоций судей, можете почитать об этом здесь. Американских судей, заметьте. Поэтому, кстати, ИИ может судить людей гораздо эффективнее живых судей - так как не отвлекается на ерунду и надёжнее анализирует факты. Об этом там же).

Здесь прав тот, у кого больше прав ("веры"), то есть именно "эксперт", он же "авторитет". В лучшем случае - настоящий "авторитет", нравственный, святой.

Не соглашусь, Анна.

А в вопросах атеизма тогда атеист эксперт? Такой эксперт, который может безусловно заткнуть всех прочих? С вековыми традициями религиозной мысли в том числе?

Не вижу смысла выводить вопросы веры, религии, существования Бога и т.п. за пределы доступного обсуждению любого желающего: либо Бог один из важнейших вопросов для каждого, либо нет, и во втором случае религия вовсе бессмысленна. Любая.

либо Бог один из важнейших вопросов для каждого, либо нет, и во втором случае религия вовсе бессмысленна. Любая.

- "заметьте, не я это предложил!" (с)

Разумеется, и верующий может "заткнуть всех прочих", и атеист, и кто угодно "внелогически убежденный". Только это совсем не значит, что "все прочие" вот так просто возьмут и "заткнутся".

Понятие "смысла" - следствие понятия "Бога": либо "смысл" задан Богом (и тогда задача человека в познании Божьего замысла), либо "смысл" - это человеческое изобретение, а задача человека... в том же самом: в познании смысла. А уж будет ли человек это делать с религией или без...

Понятие "смысла" - следствие понятия "Бога": либо "смысл" задан Богом (и тогда задача человека в познании Божьего замысла), либо "смысл" - это человеческое изобретение, а задача человека... в том же с

Ну вот я это упростил бы.

Смысл - в познании.

В данном случае - в размышлениях о Боге, вере, религии... Которые доступны каждому... Пусть и не каждому одинаково. Но не наше дело делить остальных на группы, выделяя тех, кому "больше" и кому "меньше"... (Вспомним, кстати, пассаж про "нищих духом").

Смысл - в познании.

- а это Ваш ответ, но не "всеобщий". У других может быть другой смысл. В удовольствии, например. Или в том, чтобы задать "продолжение", "оставить след" - в детях, в других людях, в каких-то достижениях. Или... да много бывает ответов.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

- а это Ваш ответ, но не "всеобщий". У других может быть другой смысл.

:)

Ну разумеется же, я, если не говорю иного, всегда выступаю от имени Мурашова Сергея Владимировича, 1961 г.р., несудимого, русского, женатого, проживающего... и т.д.

Правда, "удовольствия", наверное, тоже род познания...

А "оставить след" - попытка поиска личного бессмертия... разумеется, заведомо обречённая на неудачу - вон даже Чингизхан надёжно мёртв, хотя прямых потомков у него, наверное, больше, чем у любого другого человека, жившего при нём и после него... Не говоря уж обо всяких его достижениях...

А мне знаете что интересно: кто-нибудь (какое-нибудь из многочисленных ответвлений религиозной мысли) рассматривало ли такое предположение - Бог (неважно какой, в ипостаси Создатель нашей Вселенной) есть, и у него есть для нас (человечества) задача. И вот мы эволюционируем потихоньку и на постепенно эту задачу выполняем. И на каждом этапе для выполнения этой задачи нужны РАЗНЫЕ отношения человека с этим Создателем. Когда то - племенные боги с прямым и недвусмысленным "я тебе, ты - мне", потом боги как люди и философские концепты античников и древних индусов, потом монотеизм, потом вот даже пускай христианство как способствующее возникновению науки современного типа (мысль Алексеев), на каком-то этапе для выполнения задачи понадобился прямой атеизм части общества (никакого Бога вообще нет) и это тоже позволило куда то продвинуться и тд, дальше еще что-то конечно, следующий этап... Напрашивающаяся ведь гипотеза для современного мира - даже интересно, разрабатывал ее кто? ;))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Борис Цейтлин, Светлана Горченко

Бергсон, "Два источника морали и религии", 

также Тейяр де Шарден, Уайтхед и вся теология процесса.

Последнего не знаю совсем, спасибо, прочту, если текст не окажется слишком для меня сложным. Бергсон, особенно в конце, на мой взгляд, все же не совсем про это, а Шарден конечно про это - но он, скажем так, даже бОльший эволюционист, чем надо для такой довольно практической, даже можно сказать функциональной гипотезы. И (может что-то упускаю, читала много лет тому), но не помню у Шардена роли атеизма в коллективном восхождении к его Омеге.

Об атеизме как фазе религиозного пути писал, напр. Михаил Эпштейн в книге "Религия после атеизма".

Да, вспомнила, спасибо, у Михаила я об этом читала, это часть его концепции.

Ну и у меня есть кое-что об атеизме в этом ключе:

"Тень науки"

"Опасная мудрость Запада" 

Всё на Снобе.

Если этап разобщения вами еще недоосвоен, оставайтесь где вы есть... Вы совсем не разобрались... На вашем уровне уже неплохо... два-три раза в день читать "Отче Наш"

Алексей, Ваше я тоже читала.  Вы можете писать очень хорошо - я до сих пор помню написанное много лет назад Ваше эссе, по поводу какого то религиозного праздника обращенное к Богородице - это поэзия в прозе самого высокого качества. Но когда речь заходит о присущей Вашему личному мировоззрению иерархичности (я отнюдь не списываю это на христианство, так как встречала и других христиан, с уважением и интересом относящихся к другим точкам зрения на мир)... Мы иногда общаемся на страницах сноба уже много лет и мне все время кажется, что основная разница в наших позициях это вовсе не противопоставление вера-неверие, Я в принципе не могу увидеть ущербности чужих мировоззрений, так как уверена, что именно их разность сменяемость и эволюция составляет краски объем и движитель нашего мира. Более того, я практически уверена, что в каких то существенных аспектах своего мировидения могу быть неправа. И отчасти именно поэтому интересуюсь мировоззрениями чужими - а вовсе не из желания кого-то в чем-то переубедить или уличить. Вы же столь нескрываемо пренебрежительно относитесь ко всем, кто "не дотягивает" до того, что Вы полагаете единственно ценной истиной, что сами понимаете - можно было заранее, не читая предположить чем именно окажется атеизм в Вашем изложении...;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Светлана Горченко

"Я в принципе не могу увидеть ущербности чужих мировоззрений, так как уверена, что именно их разность сменяемость и эволюция составляет краски объем и движитель нашего мира."

Мировоззрения определяют образ жизни человека, цели и ценности или отсутствие оных, давая силы или загоняя в депрессию, склоняя к мужеству или потакая подлости, побуждая к массовым убийствам или к сопротивлению оным, соответствуя данным о мире или противореча им. Поэтому критика мировоззрений чрезвычайно важна. Среди этих цветов немало губительных.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов

Поэтому критика мировоззрений чрезвычайно важна. Среди этих цветов немало губительных.

(Есть тонкость: замысел Божий нам неведом, поэтому вообще неизвестно, точно ли губительны те цветы, что нам представляются губительными... Хотя сам я, понятно, за критику... Отдавая себе отчёт в возможной ошибочности моих взглядов и действий).

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Бог (...) есть, и у него есть для нас (человечества) задача. И вот мы эволюционируем потихоньку и на постепенно эту задачу выполняем.

- (заметка на полях) то есть, эволюция всё-таки имеется, несмотря на наличие Создателя: создать-то Он создал, но, видно, не всё...

Мне кажется, идея "задачи", к выполнению которой человечество подталкивают,  похожа на манипуляцию, а Богу-Создателю это как-то не к лицу.

(я, кажется, уже где-то об этом писала: интересен только полностью свободный мир, не подчиняющийся никакой высшей воле, - а значит, думать о каких-то "задачах" и долгосрочных проектах не представляется возможным: кто их знает, этих людей, до чего они завтра додумаются? (чтобы не сказать "допрыгаются").)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

« кто их знает, этих людей, до чего они завтра додумаются? »

Ну почему так пессимистично?

Человек и человечество не "задание выполняют", а взрослеют, мудреют. 

Вот жить в среднем стали дольше. Всё в эту сторону, от дикости к цивилизованности, от "страха" к добровольной осознанности.

Хорошо, Анна, а если мы представим иное: у Бога-Создателя и созданного им человечества есть совместная задача, которую они совместно и  выполняют? Это снимет Ваше возражение?

"…эволюционируем потихоньку…"

Не потихоньку, а на всю катушку. 

С времен Дарвина существует взгляд биологов-теистов, что именно (Библейский) Творец изобрел саму эволюцию, как гениальный механизм развития сотворённого Им мира. Такого взгляда придерживался один из создателей современной теории эволюции, основанной на генетике, Феодосий Добржанский (Th. Dobzhansky, 1900-75) - автор знаменитой фразы «В биологии все обретает смысл лишь в свете эволюции», избранной им для заглавия статьи "Nothing in biology makes sense except in the light of evolution" (The American Biology Teacher, March 1973, в сети есть русский перевод). Очень неудобный для Докинза эволюционист-креационист, статью которого тот поместил в сборник лучших научно-популярных текстов, но никогда не пытался объяснить, как этот суперэволюционист мог верить верить в Библейского Творца и ходить в церковь. А ключевая роль атеизма в возникновении науки представлениа в статье C чего начинается Физика и что могло удивить Фалеса и Евклида? (ТрВ-Наука 23.02.2021)

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Не раз уже возражал тебе, Гена, по части твоего уверенного записывания Фалеса в атеисты. Вот что пишет о нем Диоген Лаэртский: 

Here too are certain current apophthegms assigned to him [Thales]:

Of all things that are, the most ancient is God, for he is uncreated. The most beautiful is the universe, for it is God's workmanship.

А вот Цицерон: 

"Thales", says Cicero,[57] "assures that water is the principle of all things; and that God is that Mind which shaped and created all things from water."

С чего ты вообще его в атеисты записываешь, да еще с такой безоговорочностью? 

Если ты и Евклида в атеисты записал, то тот же протест на совершенную беспочвенность. Евклид принадлежал к кругу платоников, которые никак атеистами не были. Там было Единое Всеблагое, Демиург и личные даймонии. Сложная теология там была, а не атеизм.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Я исхожу из Аристотеля - первого историка философии, согласно которому «большинство первых философов считало началом всего ОДНИ ЛИШЬ МАТЕРИАЛЬНЫЕ НАЧАЛА, а именно то, из чего состоят все вещи, из чего как первого они возникают и во что как в последнее они, погибая, превращаются, причем сущность хотя и остается, но изменяется в своих проявлениях». «Фалес — основатель такого рода философии — утверждал, что начало — вода».

Поэтому Арстотель называл их «физиками», т.е. «природниками», или натуралистами.

Великие греческие философы, включая идеалистов, игнорировали традиционное греческое многобожие, т.е. с точки зрения среднего древнего грека, были атеистами, за что им и доставалось. 

Так надо же все брать, в том числе и у Аристотеля, Гена. — все, что он пишет о Фалесе, а не один абзац. А там еще говорится, что у Фалеса "все вещи полны богами", и что вода, как и души, есть божественные первоначала у Фалеса: 

This is suggested by Thales’ reported claims that the lodestone (with its magnetic properties) and amber (which when rubbed exhibits powers of attraction through static electricity) have souls and that all things are full of gods. Aristotle surmises that Thales identified soul (that which makes a thing alive and thus capable of motion) with something in the whole universe, and so supposed that everything was full of gods (DK11A22/LM5D10, D11a )—water, or soul, being a divine natural principle. 

https://plato.stanford.edu/entries/presocratics/

Монография “Thales of Miletus. The beginnings of western science and philosophy” (by Patricia F. O’GRADY, 2002) начинается с полного изложения свидетельств Аристотеля. В частности,

De Anima 405 a19

Thales, too, to judge from what is recorded about him seems to have held soul to be a motive force, since he said that the magnet has a soul in it because it moves the iron.

De Anima 411 a8

Certain thinkers say that soul is intermingled in the whole universe, and it is perhaps for that reason that Thales came to the opinion that all things are full of gods.

Отсюда я делаю выводы, что сами понятия «боги» и «душа» радикально отличались от библейских, и что «физический» взгляд Фалеса на мир отвергал греческую религию. Его бесконечнобожие, я бы сказал, - издевательство над великим Зевсом-Громовержцем и его сожителями по Олимпу, которых Фалес, с греческой точки зрения, безбожно засовывал во все вещи мира.

А как же быть со свидетельствами о Фалесе Лаэрция и Цицерона, Гена? Фтопку? А ведь они отнюдь не противоречат сказанному Аристотелем о Фалесе, но дополняют его. Но если даже и противоречили бы, допустимо ли тебе, как историку, их молча игнорировать? Иониец Фалес вполне мог разделять монотеизм семитов, живших там же, израильтян и финикийцев, что согласуется с высказываниями Лаэрция и Цицерона.  

Семиты бывают разными...

Цицерон жил на 3 века позже Аристотеля. А Лаэрций, как пишет Лосев в вводной статье к русскому изданию, - источник крайне сомнительный (https://azbyka.ru/otechnik/6/o-zhizni-uchenijah-i-izrechenijah-znamenityh-filosofov/)

Монотеизм отличал иудеев от всех иных семитов, включая финикийцев. И я воспользовался как раз финикийским происхождением натуралиста-атеиста Фалеса, чтобы объяснить происхождение его великого вопроса, ставшего началом (Западной) философии и науки (https://trv-science.ru/2021/02/s-chego-nachinaetsya-fizika/)

Насчет исключительности монотеизма, как якобы присущего лишь иудеям — тезис крайне спорный, и уже скорее отвергаемый экспертами-религиоведами, чем утверждаемый. В лекциях по истории религий это, напр. показывает Зубов, с огромным количеством цитат и ссылок. Вот лекция по Египту, но тот же тезис он показывает и на материале религий Месопотамии, Индии, Ханаана. 

https://abzubov.com/new_course/lecture_004  

Цицерон и Лаэрций не противоречат Аристотелю, Гена, а дополняют его слова о Фалесе. А вот ты противоречишь Цицерону. и Лаэрцию, да еще и с такой самоуверенностью, да еще и пуская их молча фтопку. Историк не должен так поступать, ни в коем случае, если я хоть что-то понимаю в задачах историка.

Историку надобно выяснять надежность исторических свидетельств, чтобы не впрячь в свою колесницу осла и трепетную лань. Исследуя биографии Сахарова и Ландау, собирая архивно-документальную и устную историю, я изрядно попрактиковался в этом. 

Бывает и другое, Гена: иные историки смело и даже молча выбрасывают все свидетельства, что не подгоняются под облюбованную схему. 

Такими же "атеистами" можно представить еврейских пророков, они тоже страстно боролись против богов, отстаивая при этом единого Бога. 

У атеизма конечно, есть, определенная ценность, и он является, наверное, неизбежным этапом в развитии человечества. Что то вроде подросткового бунта, когда подросток пытается вырваться из под родительской опеки и обрести самостоятельность. Через это проходили и такие люди, как Владимир Соловьев, Александр Пушкин. Хорошо, когда это проходит, но у некоторых остается и из подростковой болезни переходит в старческое слабоумие.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Еврейские пророки боролись не против богов иных народов, они обличали сынов (и дщерей) Израиля, нарушивших обязательство, взятое народом Израиля при заключении бессрочного контракта с Творцом Вселенной. Иудеи миссионерством никогда не занимались.

У хорошо известных мне праведных атеистов с умом всё в порядке. Способность к религиозному чувству, как и все способности, распределена среди людей неравномерно. Вера – дар Божий. А неверие праведных атеистов – трудное поручение Его же (см. Православные писатели и священники о праведных иноверцах)

"В тот день утвердится гора Дома Сущего во главе гор и возвысится над холмами. И соберутся к ней все племена, и придут народы многие, и скажут: "Пойдемте, поднимемся на гору Сущего, к дому Бога Иакова, и Он научит нас путям Своим, и пойдем мы по стезе Его". 

"Ибо из Сиона выйдет Учение и Слово Сущего -из Иерусалима. И Он будет судить между племенами, говорить ко многим народам; и они перекуют мечи свои на плуги и копья свои на серпы. Не поднимет меча народ на народ, и не будут больше учиться войне". Исайя, пер. А. Меня

Вот когда "соберутся и придут", тогда и "научит".

В иудейской традиции принято как минимум трижды отказывать иноверцу в обращении, объясняя, что обращение не добавит никаких преимуществ в глазах Всевышнего, а лишь добавит обязанностей, и что для спасения достаточно выполнять "Семь заповедей потомков Ноя".

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Эта иудейская традиция когда сложилась, Гена? 

По поводу твоих "библейских атеистов" могу лишь сказать, что их существование все таки связано с наличностью Библии или каких бы то ни было остатков библейского мировоззрения в обществе. Надеюсь, что они не исчезнут.

Даёшь 10% !

Эта иудейская традиция когда сложилась давно, судя по отсутствию миссионерства в ТАНАХе.

Мои (спасибо!) "библейские атеисты" возникают, IMHO, в возрасте "от 2 до 5" в семьях, в которых Библейская традиция живет как семейная традиция. А эта эстафета, цепочка преемственности, разумеется, может начаться лишь с библейского теизма кого-то из прямых предков. Библейская эстафета может подхватываться, если с ребенком в семье  обращаются не как с "тварью дрожащей", а как с "даром Божьим", имеющим неотъемлемое право на свободу стремиться к счастью. Право это, однако, убедительно лишь тогда, когда оно признаётся и для всех других (а уж будут ли они пользоваться своим правом - их свободный выбор).  При этом достаточно может быть и одного из близких родственников (чем больше, тем вернее).

Здесь переключаюсь на отложенный ответ АБ. Моральное поведение наблюдается уже у 5-летних (эмпирический факт). А, значит, оно следует не из какой-то метафизики, а только из наблюдаемых образцов поведения. Так что, это не мета-физика, а пред-физика, которая порождает "самоочевидную" моральную истину. Или, научно выражаясь, антропостулат, изложенный черным по белому в Декларации независимости 1776 года.

Лишь в интеллектуально зрелом возрасте человек может захотеть найти какое-то философское офрмление для своего антропостулата. А может и не захотеть. Или придти к выводу, что библейское основание этой истины для него невозможно, потому что библейские - образные - истории не может принимать всерьез.

Отличный пример - знаменитый Иван Петрович Павлов,  сын священника, окончивший семинарию, и вспоминавший о ней очень тепло (что бывало не часто). Но к 15 годам он осознал себя атеистом. Отец с огорчением, но принял неверие любящего сына (который к юбилею отца подарил ему красивый наперсный крест).  О своем атеизме будущий нобелист предпредил  свою верующую невесту и в трудной для нее ситуации советовал ей молиться. Известно, как рьяно он защищал религиозную свободу от советской власти, показательно крестился, проходя мимо церквей (поэтому возникла легенда, что он был верующим).

Такого рода примеры, как и обратные, когда в (библейско-)атеистической семье человек обретает веру (как А Б Зубов), добавляют мне уверенности, что... вера - дар Божий, а неверие праведного атеиста - трудное поручение. И, что, как писал свящ. Георгий Чистяков:

"Десять — это очень интересная цифра. Один из десяти — это как раз те десять процентов, о которых обычно говорят французы или итальянцы, когда спрашиваешь, сколько у них в стране верующих. Они отвечают: примерно десять процентов. Это минимальное, но, я думаю, достаточное количество для того, чтобы общество было духовно здоровым. В нашей же стране верующих чуть больше одного процента — в десять раз меньше, чем тот минимум, о котором говорит Спаситель!" 

О десяти процентах способных на глубокую веру говорил и акад. Б И Раушенбах.

По моим оценкам, и к глубокому неверию способны тоже ~10%, а большая часть их - "библейские атеисты". Остальные же 80% ведут себя «как принято в обществе». И так примерно было всегда. НО десяти процентов достаточно, "чтобы общество было духовно здоровым".

Даёшь 10% !

В Разумном Замысле должен бы убеждать уже разум, при нынешних данных о вселенной, Гена. Многих не убеждает, думаю, по той причине, на которую указывали Блез Паскаль и Томас Нагель: душа противится, несмотря на все супер-разумные аргументы (см. мой обзор аргументов напр. тут http://lebed.com/2021/8115.htm) Так что, не будь этого иррационального противления данным, Разумный Замысел был бы уже повсеместно принят. Вера же — несколько иное. Это доверие Создателю как Небесному Отцу, и тут требуется нечто большее признания Разумного Замысла. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Не знаю, как ты, Гена, а я пишу в расчете на людей, чье духовное состояние существенно зависит от прочитанного и после пятилетнего возраста. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Добржанского читала, правда очень давно, еще когда была биологом, может правда надо пересмотреть, спасибо. Включение его труда куда-то там Докинзом мне кажется говорит лишь о широте взгляда самого Докинза ;)) на мой собственный взгляд эволюционисты-креационисты сыграли очень существенную роль (которую прямо трудно преувеличить) в развитии теории эволюции.

:)

Хорошая идея для романа... ну или для религии. (Кажется, Алексей Дмитриевский нечто подобное имеет в виду).

(Мне-то, понятно, веры представляются такими полезными механизмами, позволяющими стабилизировать человеческое сознание, давать человеку опору и помогать не циклиться на негативе...  Полезными, но не необходимыми. При этом за ними могут стоять какие-то реальные силы, а могут и никакие не стоять - терапевтический и прочие эффекты от этого нисколько не пострадают).

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Оформленные религии и для меня - адаптационный полифункциональный механизм. Но ведь Вселенная откуда-то взялась? ;)) С этим не поспоришь? Стало быть, гипотеза что ее кто то создал - видится мне ничем не хуже всех прочих ;))

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

:)

Не хуже, конечно. Разве что самую малость хуже того, что это вышло как-то само, и вот так для нас удачно... умные люди говорят, что из нескольких объяснений самое простое - обычно и самое лучшее... А один умный человек сравнительно недавно так прямо и заявил, - что Бог ему для объяснения чего либо вовсе не нужен...

Но это, опять же, личное мнение того умного человека...

А мы вполне можем считать эти гипотезы равноправными.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Ну, кому то не нужен, а кому-то и нужен - и не только для объяснения, но и для моральной поддержки в мире бушующем, где все не то, чтобы уж так призрачно, но до сих пор непонятно в значительной степени. Тут главное нмв - не считать, что те, кто придерживается других гипотез хуже качеством тебя самого и твоих сподвижников и не искать этому рациональные подтверждения (ибо там же и сказано: ищущий да обрящет).

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Тут главное нмв - не считать, что те, кто придерживается других гипотез хуже качеством тебя самого и твоих сподвижников и не искать этому рациональные подтверждения (ибо там же и сказано: ищущий да об

Разумеется, так как в этой области ничего такого не может быть просто по определению.

И, разумеется, и Бог нужен - и я вовсе не собираюсь кого-то за это осуждать или как-то принижать, ну, так сложилось, и пусть.

(Подчеркну только: в данном случае это именно такая специфика, исключающая возможность качественной оценки, в отличие от массы других ситуаций, когда, например, можно прекрасно проанализировать и оценить преступления американцев во Вьетнаме или россиян в Сирии).

Мне-то, понятно, веры представляются такими полезными механизмами,

Вера, как феномен человеческого сознания, представляет собой стремление  человека выйти за горизонт воспринимаемой реальности, прикоснуться к непостижимости.

Религиозная вера, - «частный случай» этого феномена, и описывает ситуацию, когда непостижимость для человека персонализируется в Божестве.

Религия, - попытка построения личных отношений с непостижимостью (Божеством).

Религиозная традиция, - социализация личных отношений с Божеством.

Сергей, попробуйте уложить в себе эти не сложные отличия, это позволит вам помериться с Планком и Эйнштейном, и уведет с поляны заблуждений на которой менее одаренные вас люди блуждают в утверждениях о причастности Христа к кострам инквизиции, крестовым походам и Сталинским репрессиям.

Сергей, попробуйте уложить в себе эти не сложные отличия

:)

Алексей, попробуйте уложить в себе, что всё это Ваше личное мнение, никого ни к чему не обязывающее.

Что касается "моих" "заблуждений", то ни у Вас, и ни у кого из присутствующих, равно как и отсутствующих, не найдётся убедительных доказательств их наличия. Будь иначе, всякие разные умные люди с глубокой древности до наших дней, сомневавшиеся в существовании "Божеств", немедленно бы в них уверовали.

Ну и: мне эта тема интересна, и я поддерживаю людей, которые делятся своими соображениями в её рамках... Но только до тех пор, пока они не теряют связь с реальностью, и не начинают считать свои взгляды объективной истиной, а свои веры - объективной ценностью, возвышающей их над прочими. Нмв, НЕТ такой веры, которая делала бы человека Человеком, и, напротив, в полном соответствии с тем, что говорит Геннадий Горелик (но не со всем, что он говорит) для того, чтобы быть Человеком, вера не обязательна, и агностик или атеист могут быть столь же благочестивы и добропорядочны, как и верующий.

ни у Вас, и ни у кого из присутствующих, равно как и отсутствующих, не найдётся убедительных доказательств их наличия. Будь иначе, всякие разные умные люди с глубокой древности до наших дней, сомневав

....при чем тут ваша вера или неверие в Божество, я же с вами про совсем другое. Цитирую себя (вынужден):

"....и уведет с поляны заблуждений на которой менее одаренные вас люди блуждают в утверждениях о причастности Христа к кострам инквизиции, крестовым походам и Сталинским репрессиям". освежите для себя ваш давний материал о религии….

Речь идет о заблуждениях, в которые вы впадаете, не различая религию и религиозную традицию, а когда вы не видите нюансов отличающих веру от религиозной веры, то вы начинает относить высказывания великих ученых к их "личному мнению", потому, что они говорят о вере, как движителе науки, а вы с этим не соглашаетесь, потому, что при произнесении этого слова вам попы мерещатся.

Я сделал попытку помочь вам с этим разобраться,  и эту попытку спровоцировали вы, перепостом у меня своего комментария. Если я совершил ошибку, отреагировав на неё, просто не беспокойте меня…

Речь идет о заблуждениях, в которые вы впадаете, не различая религию и религиозную традицию, а когда вы не видите нюансов отличающих веру от религиозной веры, то вы начинает относить высказывания...

...великих ученых к их "личному мнению", потому, что они говорят о вере, как движителе науки, а вы с этим не соглашаетесь, потому, что при произнесении этого слова вам попы мерещатся.

===

Алексей, мне снова лень обсуждать с Вами Вашу терминологию, не совпадающую с общепринятой, и то, что Вам мерещится, когда Вы пытаетесь представить, что мерещится мне. :)

Повторяю: всё, что Вы здесь говорите, это Ваше личное мнение, и ничего больше, в том числе и Ваши представления о каких-то моих  "заблуждениях".

Я с определённым интересом что-то из Вас почитал, может, и ещё почитаю, но вот эти Ваши претензии на нечто большее, чем Вы реально обладаете, меня несколько раздражают. 

Алексей, мне снова лень обсуждать с Вами ...

...если лень, то не обсуждайте, это достойный мотив для прекращения разговора.

Вы громогласно заявляете о своей культуре ведения диалога, ну во-первых, "имеющий в кармане мускус не кричит об этом на улице", а во-вторых, после таких заявлений вы теряете право, высказывать свое раздражение оппоненту, которого сами пригласили к обсуждению темы... или у вас странное представление о культуре.

Сергей, избавьте меня от вашей активности, это повторная просьба...

Алексей, я поставил Вас в копию, упомянув Вас, это элементарная сетевая вежливость, а вовсе не "приглашение". Если бы Вы взялись обсудить сказанное мной, я бы это непременно сделал.

Но обсуждать с Вами то, что Вам видится "моими ошибками" в различении того, что Вам кажется "религией" и "религиозной традицией" мне лень, о чём я Вам сразу честно сообщил. И, знаете, я уверен, это никому не интересно. Так что вся "активность" здесь Ваша. :)

И, знаете, я уверен, это никому не интересно.

....)))...о как?...))...и на чем же основана вша уверенность, да ещё и во мнении всего прогрессивного человечества???

Вот поэтому я и не хочу свами продолжать общение, ваш извечно  менторский тон и ваша позиция: все имеют право на свое мнение, но моё мнение самое правое.

Мой ответ  был точно созвучен обозначенной вам теме, а дальше вы пошли в защиту общепринятых формулировок, — это ваше проклятье))

Вот фраза Планка: «Всякий, кто серьезно занимался научной работой любого рода, понимает, что над входом в храм науки начертаны слова: «Ты должен верить». Без этого ни один ученый обойтись не может».

А вот моя формулировка веры, которую я вам привел: «вера, как феномен человеческого сознания, представляет собой стремление человека выйти за горизонт воспринимаемой реальности, прикоснуться к непостижимости».

Вам расписать синонимичность смыслов этих двух высказываний или сами справитесь?

Неужели вы искренне не понимаете, что ваша общепринятость всегда  появляется в результате усреднения, а значит и деградации чего-то превосходящего и прогрессивного. Это следует хотя бы из того, что общий уровень такой общепринятости  постоянно растёт.

Вы работает с формулировками на уроне «попсы», я конечно же говорю о теологи и религии, и вам с ними не скучно, но в результате скучно с вами….(я вам «скучно» возврашаю).

Однако, побеспокою Вас ещё. Упоминая Вас, я отвечал вот на этот комментарий Катерины Мурашовой, и именно к нему расчитывал привлечь Ваше внимание. 

отправил Екатерине.

...она (угаданная вами идея) не только разработана, но и концептуально не плохо обставлена...

...она (угаданная вами идея) не только разработана, но и концептуально не плохо обставлена...

При уточнении запроса, хотя направление интереса - план Бога или предназначение человека или их пересечения или ...ещё что-то, наиболее вам интересное, можно начать озвучивать некоторые позиции...

"Начало премудрости — страх Господень." — не следует этого забывать.

И про это лучше помнить: 

«Потому что Дух, обретённый вами, не превращает вас в рабов и не вызывает у вас новый страх, а превращает нас в детей Божьих. И восклицаем мы: "Отец! Наш" (Рим 8.15) 

«Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими». (1Ин 3:1)

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

в новый духовный синтез, где религия, наука и культура будут взаимодействовать на иных основаниях

...именно так и будет.

.....и "иным" основанием будет Евангелие Иисуса: "Все мы дети одного Отца, поэтому все мы братья".

Разве что-то ещё надо?

Ну почему не этот материал в топе самых читаемых и обсуждаемых?

Разве есть что-то более важное?

Спасибо, Светлана! Поддерживаю вопрос от всей души)

Алексей, как всё раскрутилось, а?

Вы уже в топе самых оживленных дискуссий. Это радует!:)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алексей Буров

Слова «атеист», «верующий», «религиозность» требуют содержательного эпитета, чтобы стать определенными.  Двуногое существо без перьев, радостно взрывающее себя вместе с пассажирами автобуса, чтобы попасть в вожделенный рай, несомненно подлинно верует в это.

Один человек может свято верить в то, что все люди – твари дрожащие, за исключением царя-батюшки, который «хозяин земли русской» (или германской). А рядом с ним, на той же земле, другой человек считает самоочевидной истиной, что все люди созданы равными в своем неотъемлемом праве на свободу стремиться к счастью. И не важно, ходят ли они в одну и ту же церковь, или оба ни в какую церковь не заглядывают. И даже не столь важно, выводит ли второй эту самоочевидную истину из одной древней Книги или же считает ее самоочевидной и не нуждающейся в обосновании.

Общество, в котором большинство его активного меньшинства  - люди второго типа, способно на такое развитие, на которое другие общества не способны. Исторически, разумеется, указанная далеко-не-самоочевидная истина – результат Библейского откровения и только в такой связке стала самоочевидной. Насколько устойчивой может быть такая самоочевидность без общественного осознания этой исторической связи? Похоже, что не очень устойчивой. Об этом теорема Джона Адамса (второго президента США):

«Statesmen, my dear Sir, may plan and speculate for Liberty, but it is Religion and Morality alone, which can establish the Principles upon which Freedom can securely stand. The only foundation of a free Constitution is pure Virtue, and if this cannot be inspired into our People in a greater Measure than they have it now, They may change their Rulers and the forms of Government, but they will not obtain a lasting Liberty. They will only exchange Tyrants and Tyrannies.»

Замечательная цитата, Гена, спасибо. И вообще со всем сказанным более чем согласен. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Насколько устойчивой может быть такая самоочевидность без общественного осознания этой исторической связи? Похоже, что не очень устойчивой."

Вот именно поэтому нам с Алешей и не нравился твой "пратеизм", Гена. Ровно поэтому. И я бы усилил тезис. Одного лишь осознания исторической связи недостаточно; это слишком мало. Другого рода связь требуется, что содержит корень lig. 

"Мой" паратеизм ("пара-"  значит рядом ) не очень-то и мой. Этот термин я ввел, осмысливая жизненные наблюдения двух свободно мыслящих и свободно верующих академиков - Б.В.Раушенбаха и А.Д.Сахарова. Первый пришел к выводу, что лишь ~10% людей способны на глубокое религиозное чувство. Второй подытожил: «люди находят моральные и душевные силы и в религии, а также и не будучи верующими». К этому добавились мои собственные жизненные и культурно-исторические наблюдения. И, наконец, мысль священника Георгия Чистякова. 

Так что, это не придуманное "послабление", а эмпирический   -  культурно-исторический  -  факт. И он вполне согласуется с традиционным представлением о том, что вера - дар Божий. Способности разного рода даются разным людям в разном количестве и качестве. И среди отцов-основателей было изрядное религиозное разнообразие. Автор фразы о неотъемлемых правах - Джеферсон, напомню, задолго до  Льва Толстого "подредактировал" НЗ, убрав оттуда все чудеса. 

Отсюда мое предположение, что Всевышний создает глубоко верующих и глубоко неверующих во благо человечеству.

Могу лишь продублировать ссылку на мое возражение, Гена:  https://snob.ru/profile/27355/blog/82507

Впервые, Лёня, прочитал этот твой пост и сразу согласился с самой первой фразой [с мини-уточнением]: «Политика [в данном обществе] есть выражение господствующей [в нем] этики…»

Почти со всем остальным, однако, не согласен, если этикой называть моральные устои (постулаты), на которые человек опирается в своем понимании добра и зла.  Если ты подразумеваешь именно такой смысл слова «этика», готов пояснить мои пункты несогласия.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Этика в этом контексте, Гена — вся совокупность представлений о добре и зле, о высоком и низком, о правильном, должном и недопустимом, простительном и нет, плюс паттерны, образцы поведения, все эти представления воплощающие. Слово "постулаты" тут не очень подходит, поскольку реальные этические представления могут содержать много противоречий, и дедукция далеко не всегда предполагается, хотя и не исключается.

Твои пункты несогласия мне интересны, конечно.

...it is Religion and Morality alone, which can establish the Principles upon which Freedom can securely stand.

(Строго говоря, то, что г-н Адамс (и все его единомышленники тогда) считал "Свободой", никто из нас сейчас так бы не назвал. Та "Свобода" не включала ни женщин, ни представителей небелых рас... Так что "самоочевидность Свободы" (в её нынешнем понимании) непосредственно из Библии вряд ли проистекает).

Представления о свободе конечно эволюционируют, как и все другие представления - о любви, о богах, о самой эволюции, в конце концов :)) именно поэтому мне и видится вполне естественной гипотеза: если есть Бог, создатель эволюционирующего мира, то в программу этой эволюции вполне логично может быть заложена и эволюция его собственных отношений с человечеством :)) И дальше разумно предположить, что эта эволюция продолжается. Шарден, как уже упомянул Алексей, - безусловно да. Но у него там в конце все сливаются в такой плазмодий, который уже непонятно что и делает, и оттого начинает коррелировать с чем-то индуистским уже скорее, Атманом с нирваной эт цетера. У Михаила концепция "бедной веры" это тоже конечно эволюция...

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Эволюция в смысле Дарвина и его последователей принципиально исключает всякую программу и цель. За это старика и любили все эти годы. Сейчас, впрочем, над ним нависла угроза из за страшного греха расизма. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Терминологический вопрос: в чем разница между утверждением "представления о свободе эволюционируют..." и "представления о свободе меняются со временем"?

Думаю, в том, что мы кажется можем выделить некий тренд, о котором и Сергей упоминает: расширение списка тех для кого свобода. Сейчас туда уже общественно включены не только женщины и дети но и крупные приматы и в Башне Молчания уже почти полвека не ставят опытов на собаках. Если бы оно "то туда то сюда", то разницы нмв не было.

То, что подопытных животных стали меньше мучить, со свободой не имеет ничего общего. Совершенно ничего. Об остальном можно спорить. Например, в январе этого года 2 миллиарда человек получили вот такую "свободу": 

Не имеет ничего общего

Алексей, для Вас не имеет, а для меня (как для социал-дарвиниста;)) имеет. Человечество сначала "увидело" рабов и сочло их достойными свободы, потом "дикарей", потом женщин, потом детей, потом крупных приматов, теперь - дельфинов и прочих китообразных (у нас в России была крупная кампания недавно по отпусканию их на свободу - отпустили)

Картинку не могу оценить - у меня не получается скопировать текст и загнать его в переводчик :((

Вы снова употребляете термин "социал дарвинист", значения которого я не понимаю. Ну, вот правда, не понимаю. 

Про свободу понимаю. У нас вот тоже предлагают отменить полицию и выпустить всех на свободу. А детей теперь в дорогих школах предлагается учить онанизму. 

Значения которого

Я конечно немного бравирую. Но в целом для меня это признание преемственности (ну вот как "живое из живого") и связи законов животного мира и человеческой индивидуальной и групповой социальности. Я же с детьми работаю и с подростками. А в молодости бывала в Сухумском питомнике. Ну даже если вообще ничего про Дарвина не знать, просто невозможно не заметить...;))

Сходство человека и приматов, конечно же, бросается в глаза. 

Однако, обращаю Ваше внимание на то, что из наблюдений адаптационного поведения никакого дарвинизма не следует. Навыки, приобретенные в ходе осознанного приспособления, не передаются по наследству, т.к. не могут изменить состава генома. Если под "социал дарвинизмом" имеется в виду сознательное (или полусознательное) приспособление к окружающей среде, то с Дарвиным это ничего общего не имеет. Дарвинизм не предполагает никакого целеполагания, как двигателя эволюции.

Про свободу. Мы можем выпускать китообразных или обезъян на свободу, но их понимание свободы как раз такое, какое было у нас во времена рабства. И боюсь, что именно в этом направлении мы и движемся.

"Дарвинизм не предполагает целеполагания, как двигателя эволюции."

но и не запрещает в последовательности "случайных" мутаций видеть промысел Божий. Так видит теистический эволюционизм .

Дарвинизм, Гена, именно это и запрещает. Однако факты указывают на то, что случайными мутациями эволюция движима быть не может. D. D. Axe, “Estimating the Prevalence of Protein-Sequences Adopting Functional Enzyme Folds” Journal of Molecular Biology341, 1295-1315 (2004).

Название статьи ничего (мне) не говорит о чистой случайности или божественной неслучайности мутаций. И я не могу представить себе, как можно доказать чистую случайность в уникальной (невоспроизводимой) истории (эволюции) живого. Где тут может быть закон больших чисел, откуда взять материал для «анализа Шпилькина»?

Совсем кратко это обсуждается в моем эссе "Откуда берется новое" здесь на Снобе, более подробно у Алеши в "Загадка жизни", если хочешь очень полного и подробного изложения, то https://www.amazon.com/Darwins-Doubt-Explosive-Origin-Intelligent-ebook/dp/B0089LOM5G/ref=sr_1_1?crid=2Y9SARJAZ2ZZ&dchild=1&keywords=darwin%27s+doubt&qid=1622688978&sprefix=darwin%27s%2Caps%2C169&sr=8-1

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Дмитрий Синочкин

Алексей, доброго времени дня, если позволите реплику....

…Сначала Бог сотворил эволюцию. Эволюция – это творение растянутое во времени, - метод обретения совершенства.

    Акцент на словосочетании «во времени». Вне времени невозможно достижение, невозможен рост; а Бог вне времени, Он вечен и бесконечен.

      Организация реальности, где возможно достижение, - достижение  совершенства, и реализация метода такого достижения, - метода эволюции,  актуализирует эмпирическую полноту  совершенства Бога.

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

Вопрос в том, что называть "дарвинизмом", Гена. Я решаю его в соответствии с господствующим словоупотреблением: дарвинизм есть учение о происхождении видов исключительно в силу законов и случая, чисто случайных мутаций и закономерного отбора, unguided evolution. Добжанский был теистическим эволюционистом (guided evolution), но никак не дарвинистом.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

...потдержал вас комментарием ниже. Хорошего дня!!!

не передаются по наследству

Алексей, конечно, по наследству передаются только механизмы, возможности, например имитационное поведение у детенышей высших животных и птиц (и у человека конечно). Например, прямо на глазах ленинградских орнитологов вся популяция ленинградских ворон за тридцать лет научилась размачивать в лужах корки хлеба и только потом их съедать. Имитация, обучение. Конечно - никакого сознательного целеполагания касательно корок у популяции ворон не было - но они умеют брать-бросать интересующие их предметы, умеют строить простые причинно-следственные связи и умеют подражать друг другу. Этого оказалось достаточно.

Если бы обстоятельства среды изменились так, что все свое пропитание воронам поколениями приходилось добывать в лужах, то некоторое репродуктивное преимущество могли бы получить вороны с перепонкой на лапах или с более высокими лапами (и та и другая мутация встречается то и дело почти у всех видов, включая человека). Ну, тогда бы и Дарвин пригодился...

Так вот речь как раз о том, как такие ФАКТЫ объяснить или, еще лучше предсказать. Под "теорией Дарвина" сейчас имеется в виду не теория середины 19 века, а так называемая Синтетическая Теория Эволюции или неодарвинизм, основные положения которой я вам сформулировал. Главное возражение, выдвигаемое против нее состоит в том, что те изменения, которые должны происходить в генах для того, чтобы синтезировались новые функционально полезные белки, так безумно редки, что об их случайном происхождении не может быть и речи. Иными словами, доля функционально полезных белков (тех, что могут сворачиваться) среди всех возможных совершенно ничтожна и найти их вслепую не представляется возможным. Пример с воронами к делу отношения не имеет, они остались воронами, никаких новых белков  их геном не вырабатывает. 

Алексей, Синтетическую Теорию Эволюцию я не помню, изучала ли в школе, но на первом курсе университета - уже точно. То есть и ей лет, прямо скажем,  немало. 

Согласна совершенно, что она, как и классическая теория Дарвина, не все ныне известное объясняет. Но в общем, этого ни от каких теорий никто никогда и не требовал, я полагаю. От теорий всегда требовалось, чтобы они объясняли и связывали в единый комплекс известное человечеству в этой области на данный момент и в идеале - могли что-то предсказать. Потом одна теория сменяется другой, часто включающей себя предыдущую как частный случай. Так и в биологии (теория зародышевых листков, закон Геккеля и пр.) и в других областях. Конечно, сейчас уже очевидно, что объяснить все, что происходит в эволюции, только на уровне синтеза белков невозможно, и очевидно, что есть что-то еще, чего мы пока не знаем, и происходит оно на каком-то другом уровне (не генном), вероятно. Со временем, я думаю, станет понятнее. Ну вот опять же из здешне обсуждаемого: есть геоцентрическая модель и в какой-то момент развития человеческого знания она объясняет уже не все, есть явные нестыковки. Ну можно конечно предположить, что там еще где-то скрыт "Божественный замысел" и он то и подталкивает все небесные тела немного, чем нестыковки и объясняются, но вообще-то наверное естественнее идти другим путем - развивать научное знание, строить новые теории, одна из которых (гелиоцентрическая система) обеспечит новый скачок в познании окружающего нас мира. 

Мне кажется, в биологии тоже самое.

Мне кажется, что вы предъявляете очень разные требования к тем теориям, которым вы верите и тем, которые вам не нравятся. "Согласна совершенно, что она, как и классическая теория Дарвина, не все ныне известное объясняет. Но в общем, этого ни от каких теорий никто никогда и не требовал, я полагаю." Вы ошибаетесь, этого требовал от своей теории САМ ДАРВИН, который совершенно ясно написал, по каким критериям его надо судить. 

Белки выполняют огромное число функций в живой клетке, если можно доказать, что новые белки, необходимые для образования новых функций, не могут образоваться в результате случайных мутаций, то это конец дарвинизма в любой его форме. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

вы предъявляете очень разные требования к тем теориям, которым вы верите и тем, которые вам не нравятся

Алексей, о каких теориях идет речь? И где я вообще писала о том, что какая-то научная (или даже не очень) теория мне "не нравится"?

Я вас все время спрашиваю про теорию Дарвина, поскольку вы объявляете себя ее приверженцем. И впечатление такое, что эта теория представляет в ваших глазах что то настолько рыхлое, что опровергнуть ее нельзя ничем. 

А вот то, что вам не нравится, прямо из предыдущего комментария: "

Ну можно конечно предположить, что там еще где-то скрыт "Божественный замысел" и он то и подталкивает все небесные тела немного, чем нестыковки и объясняются, но вообще-то наверное естественнее идти другим путем - развивать научное знание, строить новые теории, одна из которых (гелиоцентрическая система) обеспечит новый скачок в познании окружающего нас мира."

Почему "естественнее" идти другим путем?  Разве у науки не один путь - строить свои теории на основе фактов и делать предсказания, которые оправдываются опытом? Теория, которой приверженцем вы являетесь, делала множество предсказаний, которые не оправдались опытом, вплоть до гротеска.

КМ: можно предположить... там еще где-то скрыт "Божественный замысел" и он то и подталкивает все небесные тела немного, чем нестыковки и объясняются, но вообще-то наверное естественнее идти другим путем - развивать научное знание, строить новые теории, одна из которых (гелиоцентрическая система) обеспечит новый скачок в познании окружающего нас мира."

АЦ: Почему "естественнее" идти другим путем?

Не естественнее? Оставить предположение про "божественное подталкивание" планет, синтеза белков, возникновения мутаций и тд? Ну ладно, в конце концов я действительно сама писала, что, будучи эволюционистом, готова принять и иные точки зрения и уж конечно не склонна осуждать их носителей.

Касательно дарвинизма я видимо действительно просто не понимаю что именно Вы у меня спрашиваете, Алексей.  Как эта тема уложена лично у меня в голове? Наверное, скорее ближе к самому Дарвину, чем к СТЭ. Ну вот все эти геометрические прогрессии, потомство одной диатомовой водоросли, которое могло бы... и два основных положения: 1) организмы одного вида разные и 2) всегда есть конкуренция за ресурсы. Эта теория - сейчас имеет исторический интерес в составе (и в какой то степени лежит в основе) всего прочего эволюционного. Что еще? Ну эксперимент Миллера-Юри, QWERTY-эффект в применении к несовершенству живых организмов и тд. Идет развитие эволюционных теорий, какие то вещи остаются за бортом, возникают следующие... тот же естественный отбор, если подумать ;))

Вы говорите про предсказания. По моему их достаточно. Например прямо из классической теории Дарвина можно было ожидать, что у современных живых организмов степень совпадения последовательностей ДНК должна быть различной, в зависимости от того, насколько давно жил их общий предок. Например, у человека и шимпанзе одинаковых последовательностей ДНК должно быть больше, чем у человека и рыбы, поскольку общий предок человека и шимпанзе жил 8 миллионов лет назад, а общий предок человека и рыбы — сотни миллионов лет назад. Действительно, анализируя ДНК живых организмов, мы видим подтверждения этого предположения.

Из этого же мы видим и принципиальную возможность опровержения (могло бы оказаться и наоборот), значит и с точки зрения философии науки (критерий Поппера) с эволюционной теорией все в порядке.

Разумеется, в моей собственной голове все это уложено вперемешку со всяким другим ценным (с моей точки зрения) материалом или хламом (с чьей-то другой точки зрения), в основном касающимся взаимопроникновения (человеческого и животного) уже в онтогенетических и социальных закономерностях.

Давно хотела спросить, но почему-то стеснялась: а как в Вашей голове уложено христианство? В виде православия, католицизма или какого-то иного направления (личного синтеза их всех)?

Спасибо за ответ. Для меня самым важным в эволюционных теориях является не отбор, а то, как они объясняют происхождение нового. Откуда берется новая информация в организмах? Вот главный вопрос. И на этот вопрос есть три ( на самом деле, скорее, два) ответа. Один был дан Дарвиным: случай. И этот ответ повторяется в большинстве вариантов эволюционных теорий. И я вам говорил, что это утверждение можно проверить, можно оценить, какую долю из всех белков, какие может синтезировать клетка, составляют те, что могут что нибудь сделать. Оказалась, что эта доля ничтожна. Таким образом случай отпадает. Другой ответ: мутации происходят не случайно, а закономерно, т.е. прогресс эволюции заложен как бы от начала времен, как законы физики. Третий ответ вот как раз тот, что кажется вам неестетственным. 

Как христианство укладывается в моей голове? Я не очень различаю разные его направления, "перегородки между нами не доходят до неба". 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова, Алексей Буров

"Оказалась, что эта доля ничтожна. ТАКИМ ОБРАЗОМ (?) случай отпадает."

Для читателей, не знакомых с теорией вероятностей, я бы спросил тебя, Алёша, как ты понимаешь, почему для (как минимум) двух выдающихся генетиков, безоговорочных христиан и «дарвинистов» - Добржанского и Френсиса Коллинза – первый и третий ответы прекрасно совместимы?

А для знакомых с теорией вероятностей я поставил под вопрос твое выражение «ТАКИМ ОБРАЗОМ».

Насколько я понимаю, нынешняя теория биологической эволюции, основанная на генетике не способна (в отличии от теорий физики) предсказать дальнейший ход эволюции данной популяции, но и не претендует на это. Скажем, если найти необитаемую планету в состоянии, какой была Земля ~ 3 млрд лет назад (когда в атмосфере не было кислорода) и вылить в тамошний океан пробирку с простейшими земными водорослями, не нуждающимися в кислороде, то нынешняя теория эволюция не может сказать, выживет ли эта популяция, а если да, то что из нее произойдет за следующие 3 млрд лет.

Ты полагаешь, что любое явление, вероятность которого «ничтожна», не может реализоваться без сверхъестественной помощи. Давай уточним смысл слова «ничтожна». Надеюсь, ты согласишься, что вероятность 10^(-100) ничтожна (можно взять любую, «еще более ничтожную», величину).

Тогда я предлагаю способ, как реализовать – реально произвести - событие, имеющее такую вероятность. Подбрасываем монету 400 раз, записывая получаемые результаты броска в виде последовательности из нулей и единиц (0 – орел, 1 – решка). Произвести это событие можно примерно за час. Нетрудно подсчитать, что вероятность воспроизвести еще раз это (реально случившееся!) событие за время порядка возраста Вселенной имеет величину ~ 10^(-100).

(Продолжение следует)

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

(Продолжение)

Процесс биологической эволюции, результаты которого мы наблюдаем, произошел лишь один раз. Столь же уникален процесс исторической эволюции и процесс жизни любого живого существа. Эти процессы невозможно воспроизвести в том же смысле, в каком воспроизводимы физические явления.

Поэтому ничто не мешает библейскому теисту видеть за этим процессом «руку Творца мира», и ничто не помогает атеисту разглядеть эту руку. Скрытость Библейского Творца – одна из важнейших Его характеристик. Об этом писали глубоко верующие люди науки Паскаль и Леметр.

Католический священник и выдающийся астрофизик Леметр, который в 1927 году открыл расширение Вселенной и сделал вывод, что это расширение началось с Большого взрыва, тридцать лет спустя и за два года до того, как стать президентом Папской академии наук, заявил, что космология «находится вне всяких метафизических или религиозных вопросов. Материалисту она оставляет свободу отрицать всякое сверхъестественное существо, а верующему не дает возможности ближе узнать Бога. Она созвучна словам Исайи, говорившего о „скрытом Боге“, скрытом даже в начале творения… Для силы разума нет естественного предела. Вселенная не составляет исключения — она не выходит за пределы способности понимания» (подробнее здесь).

За три века до этого выдающийся физик, математик и религиозный философ Паскаль написал: «Не ропщите на Господа за то, что Он так сокрыт от нас, но возблагодарите за то, что так нам явлен…» 

Поэтому праведные теисты благодарны Творцу мира за дар веры, а праведные атеисты бескорыстно выполняют трудное поручение — особенно трудное из-за того, что они не ведают, Кто дал им это поручение.

Заядлый паратеист, пишущий эти строки, может пояснить все эти сложности простым уравнением:

«Бог» = сумма «случайностей»,

которое (отбрасывая лишние для себя кавычки) атеист читает слева направо, а теист — справа налево.

Для библейского теиста никаких «чистых» случайностей нет: Творец Вселенной «отвечает» за всё, включая возложенную на людей ответственность за дарованную им свободу (подробнее здесь).

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Процесс биологической эволюции, Гена, состоит из массы повторяющихся событий, как и рассказал тебе в предыдущем комментарии. Если так рассуждать, как ты, то возможно вообще все на свете. Дарвин, в отличие от тебя, прекрасно понимал, в чем проблема с такого рода рассуждениями. Малую вероятность полезных изменений он хотел компенсировать выгодой, которую они приносят. Но он не представлял себе, что эта вероятность окажется столь ничтожна. Поэтому повторяю: теории эволюции дарвиновского типа, т.е. принимающие за механизм случайные мутации, не могут работать. 

Гена, сразу несколько разных тем.

1. Я ничего не имею против эволюции как таковой, я лишь утверждаю, что случайными мутациями для нее не обойдешься. 

2. Малая вероятность чего бы то ни было не запрещает ОДНОМУ невероятному событию произойти. Она запрещает происходить МНОГИМ событиям одного и того же рода. 

Так вот, для того, чтобы на свет появлялись новые ВИДЫ живых существ, нужно чтобы РЕГУЛЯРНО синтезировались новые белки. Приказы их синтезировать исходят из ДНК, оттуда в рибосому идет текст, в котором описано, какой белок синтезировать. Мутации меняют этот текст. Он был осмысленный, т.е. согласно ему синтезировались работающие белки. Произошла мутация, текст случайно изменился, какова вероятность того, что он произведет ЧТО НИБУДЬ полезное? 10^{-80} или еще меньше. Да, один раз такое может и случилось, но ведь не один же раз надо, а на протяжение всей эволюции? Вот про это и написано в той статье, название которой тебе ничего не говорит. Да, их общих ссображений м.б. даже и дарвиновская эволюция может ужиться с теизмом. С теизмом может ужиться, а с фактами не уживается. 

1) Значит, Добржанский, Коллинз и Co не понимали/ют  чего-то элементарно фундаментального?

2) Про синтез белков я ничего не знаю, но о роли невероятных событий в реальной истории всего-на-свете размышлял основательно. И пришел к пониманию, что если событие уже произошло, то важна не его когда-то-оценочная вероятность, а его роль в дальнейшей истории. Разве не так?

Гена, Добржанский понимал, а Коллинз и понимает причины эволюции так же, как Алеша и я. И тот и другой видели эволюцию ведомой творческими актами Создателя, а не бессмысленным случаем. В этом все дело, весь спор. Was evolution guided or not? — такова альтернатива. И ответ на этот вопрос может быть дан на основе всего того, что мы знаем о природе сегодня. Об этом я пишу в статье "Загадка жизни" http://lebed.com/2021/8115.htm , куда и адресую за аргументами.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Beauty lies in lover’s eyes

Так бы я суммировал (а)теистическое разномыслие людей науки.

В глазах физика Вайнберга познаваемая Вселенная становится всё более бессмысленной, а в глазах физика Сахарова она и осмыслена и согрета (Извне!) духовным теплом.

Об этом хорошо сказал католический священник Леметр (см. где-то выше). А еще лучше – православный священник Иоанн Привалов:

"Если говорить о «неверии» таких людей, как Лидия Корнеевна и Елена Цезаревна Чуковские, то мне кажется, что это редкий случай «Божественного неверия». В их неверии подлинность, достоверность, целомудрие и много жизни. Такое неверие — это дар, поручение. Мучительный дар, я думаю. Потому что иногда ведь хочется и поверить — «ум ищет Божества, а сердце не находит». Согласиться на веру, когда ты призван к Божественному неверию, это ведь тоже грехопадение — ниспадение с высоты призвания. И Лидия Корнеевна и Елена Цезаревна — это наши пророки не только в том смысле, что они ставят перед нами нравственные вопросы и пробуждают в нас человечность. Они напоминают нам о высоте такого дара, как подлинная вера Христова. В их присутствии не произнесёшь имени Божьего всуе. Такие «неверущие» и такие верующие нужны друг другу, как вдох и выдох.»" 

Иногда теист и атеист сочувствуют друг другу: первый, дескать, не слышит высшую музыку бытия, а второй, мол, принимает воображаемое за действительное. Сочувствие ближнему своему — уже немало. От него лишь полшага до любви.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Гена, непонятно, к чему ты это сказал, на что ты возражаешь. Не вижу, чтобы это имело отношение к моей или Алешиной аргументации. Вообще, я бы был тебе благодарен, если бы ты прочел-таки упорно предлагаемый тебе текст, прежде чем что либо отвечать его автору.

Гена, Добржанский, наверное, про это вообще ничего не знал, а мнение Коллинза по этому поводу я не знаю. Статья опубликована во вполне респектабельном журнале. 

Не одно событие произошло, Гена. Речь идет о том, что нeкий процесс, который, кстати, продолжается, ты предлагаешь основать на повторяющихся невероятных событиях. Ты фактически говоришь,что на протяжение миллиардов лет в разных живых существах продолжали происходить совершенно невероятные события (мутации генома, ведущие к синтезу новых функциональных белков) и на этой цепочке чудес была основана вся эволюция. Если верить в такое, то можно поверить абсолютно во все.  Если рассуждать так, как ты, то эволюция дожна прекратиться и больше никаких новых видов произойти не может. Вот что следует из твоей теории. Скажи, если в биологических системах раньше происходили чудеса, то почему они не происходили в остальной природе, где никогда подряд на протяжение миллиардов лет не выпадали одни решки или орлы? 

Насколько я понимаю принцип естественного отбора, те случаи, когда выпадали "плохие" орлы или решки, не оставили плодовитого потомства и вымерли. Остались лишь потомки невероятно-хороших последовательностей мутаций. А как на эти невероятности смотреть, - личное дело каждого.  Beauty lies in lover’s eyes (см. выше). 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Гена, если принять твои идеи по поводу вероятности, то получается, что мы не можем применять статистическую механику и термодинамику для анализа событий прошлого. Ведь то, что произошло, уже произошло. В этом отношении процесс эволюции, который, по твоему мнению, опирается лишь на последовательность практически уникальных событий, не отличается от всех прочих процессов, происходящих в системах многих тел. Если ты прав, то это важное открытие, ты должен написать об этом статью в научный журнал, нельзя оставлять это, просто как комментарий на "Снобе".

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

«мы не можем применять статистическую механику для анализа [важнейших] событий прошлого» в био- и ноо-сферах.

Да, так я думаю. Причины – неприменимость понятий статистического ансамбля и изоляции, прекрасно работающих в физике, из-за чего мы, вслед за Эйнштейном и Вигнером, не устаем смиренно изумляться чуду познаваемости мира.

Но это не значит, что кроме физики нет иных научных инструментов познания. Сейчас я завершаю работу над статьей «Науки о природе и науки об искусности», в которой изложу то, что знаю о науках, объект рассмотрения которых – субъект.

Называть эволюцию единым событием есть ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ошибка. Это процесс, состоящий из множества разных событий, это даже не цепочка событий, а множество квазинезависимых цепочек, приведших к разнообразию жизни.

Этот процесс, вернее процессы, были движимы изменениями генома отдельных существ, т.е. распадались на отдельные события. Каждое такое изменение было заменой определенного количества букв текста, в котором  последовательность букв кодирует определенный белок. Набор производимых белков, грубо говоря, определяет, что будет делать клетка. Если плохо делает, то она умирает, хорошо делает, процесс идет дальше. Это чисто стохастический процесс, вернее процессы, поскольку они шли в огромном количестве видов, эволюционировавших независимо друг от друга.   В смысле применимости статистических методов эволюция  ничем не отличается от процессов в неживой природе. Продумай еще раз свои аргументы. 

Что называть событием, зависит от поставленного вопроса.

Если я бросаю монету 5 раз и задаю вопрос, какова вероятность повторения полученной последовательности из пяти результатов, то то событие в "пространстве элементарных событий" именно 5-кратный бросок. Разве не так?

Поясняю на примере. Вероятность выпада решки при одном броске 1/2, вероятность ее выпада 5 раз подряд есть (1/2)^5 = 1/32, что означает, что если рассмотреть бесконечно большое число попыток, то 1/32 доле из них решка будет выпадать пять раз подряд. А как насчет конечного количества попыток? Сколько раз нужно пытаться, чтобы такая последовательность выпала хотя бы раз? Ясно, что больше, чем 32 раза.

Применим это дело к клеточным геномам. Каждый из них есть текст с инструкциями по производству белков в данной клетке. Можно оценить, какова среди всех возможных текстов доля тех, что содержат инструкции по производству последовательности из, скажем, 100 аминокислот, способных свернуться в функциональный белок.  Оказывается, их доля 10^{-70} или что то в этом роде. Мутация (случайная) это то же самое бросание монеты. И получается, что надо бросить 10^{70} раз, чтобы выпало хоть один.  Мутации разных клеток это независимые события, из которых следуют такие независимые друг от друга события, как возникновения новых видов. Т.е. пплучается, что для каждого вида это шло таким же образом. Но тут нет никакой разницы с такими процессами, как диффузия газов, например. Если ты полагаешь, что такой процесс может идти в биологии, я не вижу, почему он не шел в неживой природе. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Обсуждать вывод величины 10^{70} я не могу - некопенгаген. Но скептически отношусь к состоянию научной области, в которой этот вывод сделан. Основание - противоположно направленная статья со скромным названием Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики (УФН 2000, №2), автор которой - маститый доктор фмн, сотрудник теоротдела ФИАНа - оперирует с (не)вероятностями в огромном диапазоне и успешно, как он считал, справился с проблемой, указанной в названии. Почему-то эпохальное это продвижение не произвело впечатления на мировую науку. 

Алексей, Вы наверняка правы - если просто подсчитать белки и вероятности, то не "склеивается". Но бедь белки - это лишь один из уровней. Эволюция, отбор идет и на всех других уровнях тоже. Клетки, организмы, таксоны, популяции... Мы наверняка не знаем еще всех механизмов, которые сформировались в результате той же эволюции и могут выполнять "целеустремляющую" роль на этих уровнях. Но попытки нащупать - то и дело предпринимаются, причем давно. Я как бывший исследователь родом из эмбриологии, поэтому навскидку вспоминаются Дриш с его теориями, Гурвич с эмбриональными полями и Вейсс с полями морфогенетическими. Наверняка сейчас у современных эволюционистов есть какие-то перспективные теории, как-то опирающиеся на предшественников. Редукция к "нижнему этажу" позволяет многое понять, но не все, конечно.

Без белков ничего не происходит, вот чем проблема. Поэтому то, о чем я говорю, есть необходимое условие. Если СЛУЧАЙНЫЕ мутации не могут вести к производству нивых белков, то атеистам не за что любить эволюционную теорию. А ведь ее только за это и любят, разве не так?

Без отдельных конкретных людей и их судеб не происходит история, Вы согласитесь? Кроме людей, у истории нет других материалов и орудий. Но все ли реально происходящее в истории можно понять, изучая лишь лишь индивидуумов, их устройство, их взгляды, биографии и поступки? Также мне кажется и происходящее в эволюции нельзя понять изучая только приключения белков (хотя без них разумеется никуда)

Забавные идеи на эту тему у современного кажется американца Стивена Пинкера - про войны и пр.

Катерина, есть разница между необходимым и достаточным. Например, чтобы заниматься науками необходимо, хотя и не достаточно, знать таблицу умножения. Или для того, чтобы автомобиль поехал, необходимо, хоть и не достаточно, чтобы у него были колеса.  Дарвинизм утверждает, что колесами эволюции является СЛУЧАЙНО создаваемая  наследственная информация. Эксперименты, о которых я говорю, показывают, что на ТАКОМ колесе эволюция не поедет, так как его просто нет. А раз так, надо искать другие объснения наблюдаемым фактам. 

Про Пинкера: ценность эволюционной психологии в том, что она наглядно демонстрирует всю свою несостоятельность. Человек, сформировавшийся в условиях данной планеты и совершенствоваший свои способности охотой на антилоп в африканских саваннах, вдруг оказался способен исследовать объекты, находящиеся на другом конце вселенной, которые на его эволюцию не могли иметь никакого влияния. 

Алексей, а половой отбор Вы совсем в расчет не берете?;))

Мы же знаем, как на его основе в эволюции формируются довольно странные вещи, не связанные совсем с повседневностью носителей оного, и иногда этой повседневности даже просто мешающие. Например огромные рога оленей никак не помогают щипать траву, а хвост павлина - ловить букашек, собирать зернышки или что они там едят. Поскольку ноосфера (культура, требования к индивиду) тоже эволюционирует, а индивид живет внутри ее, то то, что годилось для покрасоваться перед девушкой-женщиной три-четыре века назад (копье, доспехи, мамонт, серенада, всем дам в морду и тд) в какой-то момент годиться не то, чтобы уж совсем перестало, но несколько потеряло свой блеск, к тому же женщины и сами подразвились и стали больше любить не тех, кто с грохотом рубит ржавые кастрюли, а тех, кто может "поговорить об умном" - помните просто повальное салонное увлечение прямо реальной наукой в конце 18 века? А в 19 познавательные лекции были уже обычным увлечением и мещанства и даже грамотных рабочих (до того, как они увлеклись политической борьбой) ;))) Ну и вот как-то так... и отрос хвост на 46 млрд световых лет и развесистые квантовые рога...;))

Судя по всему, вы понимаете эволюцию, как процесс приспособления (адаптации) к окружающей среде. Я разве против? Меняются условия, сменяют друг друга разные формы жизни. Те, кто не смог приспособиться, погибают и т.д. Вопрос в том, КАК ЭТО ПРОИСХОДИТ? Откуда берутся те полезные изменения, на которые работает естественный отбор? Мне кажется, что этого вопроса вы себе просто не задаете. "Ну и вот как-то так... и отрос хвост на 46 млрд световых лет и развесистые квантовые рога..." А между тем слава Дарвина основана именно на том, что он предложил ответ на этот вопрос. И его ответ так многим понравился, что, несмотря на то, что он ПРОТИВОРЕЧИТ множеству открытых с тех пор фактов, он до сих пор принимается, как незыблемая истина.

Алексей, я вижу эволюцию скорее как мета-обучение.

Если что-то из известного сейчас нельзя объяснить, и что то "не сходится" для меня это обозначает лишь то, что мы еще не все знаем (как в пресловутых гео и гелиоцентрических моделях - узнаем больше, может быть перестроим модель - и сойдется на каком то этапе). Ученые продолжают осмыслять и исследовать эволюцию на разных уровнях - работе Джона Смита и Эрша Сатмари уже больше 20 лет, если я не ошибаюсь, перспективно нмв, как я уже выше упомянула, выглядят попытки объединения дарвинизма и Байесовских иерархических моделей в теории научения. К тому же я не вижу усложнение центральной стратегией эволюции жизни, мне кажется, что когда мы доберемся до других планет с жизнью там по преимуществу окажутся вот весь этот круг, и крайне мала вероятность встретить аналог группы "опистоконта", к которой все на чем мы по преимуществу задерживаем взгляд и мысль, относится

Бог, создатель эволюционирующего мира, то в программу этой эволюции вполне логично может быть заложена и эволюция его собственных отношений с человечеством :))

Вот сомневаюсь.

Бог - есть нечто совершенное, недостижимое и непостижимое, поэтому Он вряд ли подвержен эволюции - куда же совершенствоваться совершенному? Если Он (хотя почему, собственно, "Он"? Оно... Она... ну или Он, да...).

Для "эволюции" отношений Бога и человека должны быть веские основания. Строго говоря, человек закоснел в том самом первородном грехе, как его ни воображай: он всё больше и больше вкушал от древа Познания, и всё больше и больше гордился собой, догордившись до того, что стал толковать Волю Божью (строго говоря, даже этот самый "первородный грех" - как раз пример такого толкования). Ну и, конечно, человек нынешний для Бога (в соответствии с Писанием) - всё те же Адам и Ева, обременённые и испорченные грехом...

Так что, просто из христианского учения, НМВ, "эволюция" отношений Бога и человека кажется немыслимой.

А вот ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ представления эволюционируют, да...

Но - в тончайшем культурном слое, который обычно слетает полностью при избыточной нагрузке на своего обладателя. Эрозия же этого слоя высвобождает того, кем человек так и остался - бесхвостого примата.

Сергей, ну так не обязательно же христианский Бог. Любой, в ипостаси Создатель. Почему собственно воображаемый Создатель не может быть меняющимся вместе со своим творением, сомневающимся, несовершенным, пытающимся что-то "на ходу" подкорректировать, исправить. Даже признать свои ошибки?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Ах, ну да...

Хотя мы же здесь говорим о вполне конкретной, "единственно правильной религии"...

А так-то, почему нет?

Вот только мне кажется, что тому человеку, которому хочется и можется верить, Творец совершенный и не совершающий ошибок, будет ценнее, чем мятущийся, сомневающийся, несовершенный... Пусть бы даже это и означало невозможность эволюции отношений с Ним и Его собственной...

Сергей, но люди-то разные! И Творцы у них разные! Вот Алексей Цвелик выше (или ниже? :)) пишет о расплодившихся в последние век-полтора синтетических теориях - это ведь правда. Только в России за 19-20 века можно десятка полтора сходу насчитать, а есть ведь и Европа и Америка и Азия, про мировоззренческие поиски которой мы вообще мало знаем. Да и в окрестностях ислама наверняка что-то происходит...

Немножко от того немножко от этого плюс собственный креатив. Шарден, Федоров, Агни-йога, Даниил Андреев, Вернадский в какой-то степени и прямо еще много много всего

"Шарден, Федоров, Агни-йога, Даниил Андреев..." Я где нибудь писал про  это?

"Есть даже эволюционисты-"креационисты", как, например, Тейар. И, заметьте, многие из этих теорий появились в последние десятилетия. Чем же это вызвано, по вашему мнению?"

Я не знаю, кого именно Вы имели в виду, для меня все перечисленные пример значительных духовных (в том числе) поисков последних полутора веков. Если Вы не согласны, то я разумеется это принимаю

Далеко неполный список
Теория прерывного равновесия (punctuated equilibrium), сформулированная в 1970х Элдриджем и Гулдом. На основании данных палеонтологии она отрицает  градуализм. Согласно этим данным, длительные периоды стазиса в эволюции сменяются быстрыми изменениями, причем никаких промежуточных форм в отложениях не находят.Теория самоорганизации, сформулированная в 90е годы Стюартом Кауфманном.

Эта теория утверждает, что механизм изменений не случаен.

Теория эволюционного развития (Evo-Devo), сформулированная Линчем и Кэрроллом. Теория нейтральной эволюции. Отвергает эффективность отбора.Теория эпигенетического наследования. Указывает на тот факт, что не вся информация, необходимая для функционирования организма,  содержится в генах.Теория естественной генной инженерии (нео-ламаркизм). Теория Разумной Конструкции. 

Из всех этих теорий только последняя является теистической. Их появление обусловлено неудовлетворенностью теорией Дарвина, тем, что она не объсняет факты.

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Алексей, но это же естественно? Странно было бы, если бы при таком бурном развитии науки исследователи полностью удовлетворялись теорией середины 19 века. Это как в вашем снобски-эпохальном диспуте с Сергеем по вопросу "что вокруг чего". Ясно же что наука идет вперед, что предыдущие этажи здания человеческого познания не то, чтобы отменяет совсем, но как правило с поправками вписывает в следующие по уровню структуры. По какой из развилок пройдет дальнейший магистральный путь теории эволюции как отрасли познания  - бог весть. Мне кажется, что в принципе заранее обречены только те предложения, когда говорят: давайте вернемся прямо назад и сделаем как было (напр. восстановим СССР,  очистим Дарвина (или Фрейда) от позднейших "искажений" и тд)

Интересно, какой будет "ваша" свобода...Да уже видно, какая.

Эм...

Ну в любом случае "наша" свобода лучше свободы г-на Адамса, так как "мы" хотя-бы пытаемся применить её без того чванства, которое "вы", видимо, не желаете замечать у того же Адамса, и других достойных и "богобоязненных" людей. Да, "мы" делаем это криво, чтобы не сказать по-дурацки, но это от дурацкого нашего усердия и идиотского желания сделать лучше, и мне это гораздо ценнее уверенности в том, что всё и так правильно и никаких перемен не требует.

И, Алексей, знаете, если человеку суждено прожить на свете ещё несколько веков, а то и тысячелетий, то это будет не благодаря представлениям г-на Адамса со единомышленники (из коих г-н Адамс, говорят, был одним из лучших), а вопреки им. Так как вот эта самая парадигма, загнавшая человека в угол, ими укреплялась и закреплялась.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

В ту "парадигму" в которой живете вы, и из которой я пытался вырваться, загнали совсем не люди, подобные Адамсу. Впрочем, опыт нашего общения говорит мне о бесплодности подобных разговоров.

Впрочем, опыт нашего общения говорит мне о бесплодности подобных разговоров.

Именно, Алексей, именно.

Моя дискуссионная культура принуждает меня сопровождать утверждения аргументами - так, подвергая сомнению совершенство взглядов г-на Адамса, я указываю на конкретные их недостатки. 

У Вас же я раз за разом вижу неаргументированные утверждения, подобные тем, что мы все регулярно слышим из известных уст... Ну, от того человека мы давно ничего другого и не ждём... А прилично ли это хоть в каком серьёзном разговоре?

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Пари Паскаля и Аргумент Благодарности

Любителям моих заметок, вышла следующая:

https://snob.ru/profile/27355/blog/175668

Алексей, приветсвую.

Посмотрел на полемику вокруг вашего материала и обратил внимание на следующий факт, при обсуждении сложного положения в западном-христианском мире и необходимости искать пути выхода из этого положения для  самого Христианства, не разу не прозвучало имя Христа. Это  и удивительно и симптоматично..."...конечно можем поговорить о Боге, но разве в нем дело..."

«Смерть» христианства. Это звучит страшно. Но так ли это? Мне все время «кажется» (и это какой-то внутренний свет и радость), что «смерть христианства» нужна, чтобы воскрес Христос. Ибо смертельная слабость христианства только в одном, – в забвении и в вынесении «за скобки» Христа. Когда от христианства, как уже сейчас, «ничего не останется», видным снова станет только Христос, а с Ним «ничего не поделать» ни революции, ни исламу, ни гедонизму, ни феминизму. Вот время для молитвы: «Ей! Гряди, Господи Иисусе!».          

Прот. Александр Шмеман.

(Дневники. Четверг, 22 февраля 1979)

Привет, Алексей. По моему убеждению, о Христе имеет смысл говорить лишь с теми, кто уже согласился с Разумным Замыслом, хотя бы как с наиболее разумной гипотезой. С натуралистами-материалистами, с теми, кому вообще все равно, а также с принципиальными скептиками говорить о Христе смысла не вижу. А о Разумном Замысле имеет смысл, если люди готовы послушать.

....конечно вы правы.

Когда цитируют Спасителя "не мечите бисер перед свиньями", забывают, что Иисус и о свиньях думал, у них от бисера несварение...

....но остается проблема "запроса".

 

Как распознать стоящую за материалистической бравадой маяту ищущего Бога человека?

 

Увы, но в формате сетевого общения ответ только один: никак((

Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно

“Не всякий, говорящий Мне: «Господи! Господи!», войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут Мне в тот день: «Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?» И тогда объявлю им: «Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие».”

“…прекращеніе гоненій и офиціальное признаніе новой религіи сначала полноправною, а потомъ и господствующею произвело въ самомъ дѣлѣ важную перемѣну къ худшему. При Кон­стантинѣ Великомъ и при Констанціи къ христіанству привалили языческія массы не по убѣжденію, а по рабскому подражанію или корыстному расчету. Явился небывалый прежде типъ христіанъ при­творныхъ, лицемѣровъ. Онъ еще болѣе размножился, когда при Ѳео­досіи, а окончательно при Юстиніанѣ язычество было запрещено за­кономъ и, кромѣ разбросанной горсти полутерпимыхъ евреевъ, вся­кій подданный греко-римской имперіи принудительно обязывался быть христіаниномъ, подъ страхомъ тяжкихъ уголовныхъ наказаній. Ра­зумѣется, между образовавшимся такимъ образомъ типомъ христіанъ поневолѣ, изъ-подъ палки и оставшимся типомъ настоящихъ хри­стіанъ по глубокому убѣжденію — образовалось множество переход­ныхъ оттѣнковъ поверхностнаго и равнодушнаго христіанства. Но все это безъ всякаго различія было прикрыто общею организаціею внѣшней церкви, въ которой всѣ категоріи внутренняго достоинства стерлись и смѣшались. Прежнее дѣйствительно христіанское обще­ство расплылось и растворилось въ христіанской по имени, а на дѣ­лѣ — языческой громадѣ. Преобладающее большинство поверхност­ныхъ, равнодушныхъ и притворныхъ христіанъ не только фактиче­ски сохранило языческія начала жизни подъ христіанскимъ именемъ, но всячески старалось — частью инстинктивно, а частью и сознательно — утвердить рядомъ съ христіанствомъ, узаконить и увѣковѣчить старый языческій порядокъ, принципіально исключая задачу его внутренняго обновленія въ духѣ Христовомъ.»

“2-го марта 1845 года. … занимался чтением отцов церкви и историков. Вывел два заключения, и оба желаю признавать ошибочными. Первое из них, что христианство еще на Руси не проповедано; а второе, что события повторяются и их можно предсказывать. О первом заключении говорил раз с довольно умным коллегом своим, отцом Николаем, и был удивлен, как он это внял и согласился. “Да, - сказал он, - сие бесспорно, что мы во Христа крестимся, но еще во Христа не облекаемся”. Значит, не я один сие вижу, и другие видят, но отчего же им всем это смешно, а моя утроба сим до кровей возмущается”.

Не очень пнятно, Гена, что ты хотел сказать этими цитатами. Даже не догадываюсь, кто со сказанным там стал бы здесь спорить.

Мир лежит не во зле, а в язычестве,

и это понимание, IMHO, лучше всего выразили еще в 19-м веке Н.Лесков и Вл.С.Соловьев. И на этой эмпирической истине они не успокоились, а дали важные путеводные уроки в своих художественно убедительных текстах.

Это я и хотел сказать. Проше прощения, если сказал не вполне понятно.

Гена, у тебя крайне упрощенная картинка: правильная библейская вера или язычество. Либо комбинации того и другого. Притом в "язычество" у тебя попадут и Платон, и сциентист, и нацист с коммунистом, и те северные люди, о которых твой любимый рассказ Лескова. Такая безразмерная категория. Это и худо.  

Согласен, что мысль упрощенная есть ложь. Я конечно же опустил реально-исторический контекст мира, в котором впервые прозвучало, что "мир во зле лежит". Если же перенестись в мир 2021 года и взять с собой контекст 1 в.н.э., то Платона я бы отнес к крохотному меньшинству философских идеалистов-атеистов, сталинистов и нацистов - к идеальным язычникам, а сциентистов и Лесковского праведного дикаря  - к нечитателям Д.Юма.

Классификация животных

Напомнило:

Борхес упоминает «некую китайскую энциклопедию» под названием «Божественное хранилище благотворных знаний», согласно которой животные делятся на:

а) принадлежащих Императору,

б) набальзамированных,

в) прирученных,

г) молочных поросят,

д) сирен,

е) сказочных,

ж) бродячих собак,

з) включённых в эту классификацию,

и) бегающих как сумасшедшие,

к) бесчисленных,

л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,

м) прочих,

н) разбивших цветочную вазу,

о) похожих издали на мух.

"Платона я бы отнес к крохотному меньшинству философских идеалистов-атеистов,"

Даже не понимаю, как такое можно аргументировать, Гена. Даже если и делать что-то с контекстами 1го и 21го веков. У Платона и его последователей, как я уже писал тебе, была сложная теология Единого Блага, творца Демиурга и личных богов-даймониев; был опыт мистического соединения не толюко с даймониями, но и с Единым. Эта теология развивалась в течение всей античности, составляя ядро философии платонизма и неоплатонизма. Если называть платоников атеистами, то я не понимаю, что такое "атеизм". 

"Платон вместо настоящих богов, о которых знали еще Гесиод и Гомер, сочинил для своих диалогов - высосал из своего философского пальца - каких-то бесплотных абстрактных фигур, у которых нет ни храмов, ни народных приданий, ни жертвоприношений", сказал бы средний древний грек. И что мог  бы ему возразить Платон?

Пусть так, Гена, но когда ты называешь Платона атеистом без пояснений, что именно ты называешь атеизмом, то ты вольно или невольно дезинформируешь читателя, который вкладывает в слово "атеизм" не тот смысл, что твой воображаемый средний древний грек. И почему вообще эта воображаемая тобой фигура древнего человека с улицы должна определять сегодняшнюю религиоведческую терминологию, да еще и без уведомления о том?  

В комменте всё не пояснишь. Рассчитывал, что читатель знает, когда и как примерно жил Платон. И обновил бы свой взгляд.

А сегодняшнюю религиоведческую терминологию, выработанную в библейском культурном ареале, как я убедился, невозможно адекватно применять для описания иных религиозных традиций. Как известно, в античности атеистами называли и христиан (которые не признавали греко-римских богов). 

Кстати, забыл ответить тебе относительно неисключительности иудейского монотеизма. Я обычно использую выражение "библейский монотеизм", поскольку он не отделим от идеи богочеловечества. А монотеизм  без эпитета - лишь формальный  признак. Если бы легенды и мифы Греции завершались сказанием о том, что Зевс, рассердившись на безбожно хаотическое поведение своих сожителей по Олимпу, всех их порешил (как когда-то своего папашу) и остался бы один, а греки перепосвятили бы ему все свои храмы, но относились бы к нему как и раньше (бартерно), то это тоже был бы монотеизм. Однако,  сравнивая с библейским монотеизмом, это были бы  "две огромные разницы".

Применение нынешних западных терминов к религиозным традициям Индии и Китая и вовсе вводит в заблуждение.

Гена, у слов есть значения: как слова понимаются твоими читателями. Называя Платона "атеистом", ты сбиваешь читателя с толку. Твоего современного русского читателя сбиваешь с толку, а не гипотетического древнего грека с улицы. 

То же и с монотеизмом. У этого слова есть установленный важный космологический смысл. Это не вопрос о власти некоего бога, победившего и подчинившего других. А это вопрос о едином сверхразумном и сверхблагом источнике или творце всего сущего, в том числе, как правило, и божественных существ низшего ряда, ангелов и демонов. У Гомера с Гесиодом такового не было, и даже уничтожение Зевсом всех богов в этом плане ничего бы не изменило. Зевс не был ни источником, ни творцом мира. 

...если позволите более четко:

«Сегодня Христианство  поставлено в чрезвычайно трудное  положение, поскольку   в  глазах   всего   мира   оно считается частью социальной системы, индустриальной жизни и моральных норм западной цивилизации. Потому невольно стало казаться, что христианство поддерживает общество, которое спотыкается под тяжестью вины, ибо оно терпит науку без идеализма, политику без принципов, богатство без труда, удовольствия без меры, знание без характера, силу без совести и производство без морали».                            

«Надежда современного христианства состоит в том, чтобы прекратить потворствовать социальным системам и производственной политике западной цивилизации и смиренно склониться перед крестом, который оно столь доблестно превозносит, чтобы вновь научиться у Иисуса Назарянина величайшим истинам, доступным смертному человеку, – живому евангелию об отцовстве Бога, Сыновстве человека и братстве людей».  

« терпит науку без идеализма, политику без принципов, богатство без труда, удовольствия без меры, знание без характера, силу без совести и производство без морали»

Этого не должно терпеть не только "христианство".

На обычном общечеловеческом уровне развития  наука без нравственности, политика без принципов, богатство без труда, удовольствия без меры, ... * сила без совести, производство без морали - должны быть осуждаемы. А уж христианство - это гораздо (бы) более высокий уровень.

[про "знания без характера (?) - не поняла]

....цивилизация должна осуждать, но если не осуждает, то религия не должна терпеть, - не вижу противоречий....

Религия же нечто более... требовательное к нравственному облику своих адептов?

Почему же не слышно голосов именно религиозных авторитетов против всего перечисленного? Хотя бы христианских? И никто из паствы их за такую позицию не осуждает:(. Нелогично.

Или не так связаны вера  и нравственность, или вера  у них не настоящая.

 Полтому, что это не их дело....но увы, они этим занимаются.

Светлана, не терпеть и осуждать - на разных планетах!

Критиковать или поддерживать политические,  социальные институты или системы не дело религии, - хотя  современные Традиции этим занимаются с упоением.

Не терпение, это не согласие, и предложение нравственной духовной альтернативы - это дело Религии....повторюсь: духовная альтернатива не духовной жизненной парадигме.

Иисус никогда не высказывался не по поводу экономики, ни по поводу политики или социального неравенства, - подумайте  почему?

Для начала - быть примером добродетельного поведения.

С чем у христиан сегодня немало проблем. Особенно у силовиков, православных педагогов, а уж про верхние эшелоны власти, хоть светской, хоть церковной, и говорить не приходится.

...Светлана, Бог с ними со всеми, это точно не тема, во всяком случае для меня.

"Делайте то, что они говорят, но не делайте то, что они делают" - увы работает...

А для нас  с вами (надеюсь): "Спасись сам и вокруг тебя спасуться тысячи" Серафим Саровский.

Эту реплику поддерживают: Светлана Горченко

Почитав Ваш журнал, хочу сказать, что мне симпатичен свободный дух Ваших размышлений о Библии и христианстве, хоть я и не согласен с некоторыми утверждениями, важными для Ваших выводов. Вы, однако, совсем не первый библейский еретик. Таковыми были, например, все величайшие изобретатели в истории современной физики. Обширные богословские рукописи Ньютона - самый яркий и поучительный пример.

А совсем не понятно мне, почему Вы не пытаетесь определить ключевое для Вас понятие "христианство" и, похоже, не хотите видеть,  что бОльшая часть человечества живет за пределами или же вопреки библейской традиции. На земном шаре количественно преобладают и действуют не менее древние культурно-религиозные традиции: народно-языческие (о чем проницательно писал Вл.С.Соловьев), индийские, китайские.... В эпоху научно-технической глобализации конкуренция обострилась. И, наконец, с библейско-античных времен известны честные-умные-"хорошие" атеисты, для  сознания которых чужда любая образная идея бога. Как можно обсуждать проблемы лишь внутри библейской традиции, игнорируя ее конкуренцию с иными?

В частности, Ваше неприятие идей Апостола язычников Павла не исключает вопроса, а не был ли этот путь божественно-единственной возможностью сохранить жизнь Библейской  традиции в чисто конкретных языческих обстоятельствах Греко-Римской ойкумены?

А совсем не понятно мне, почему Вы не пытаетесь определить ключевое для Вас понятие "христианство"

Доброго дня вам...

Ну почему же не пытаюсь, попытка такая есть и она, лично для меня, увенчалась полным успехом))

 Как я могу вам это подтвердить?

Вы, однако, совсем не первый библейский еретик.

..)..я бы не относил себя к этой "славной" категории))

С большим пиететом и интересом отношусь к этому источнику, что не мешает мне с ним творчески работать, - если только в этом ересь))...Но сейчас мало кто считает ересью, исправление очевидно не корректных переводов определенных мест и тп изменения. Давно звучит тезис, в том числе и в священстве, о святости Библейского Духа, что позоляет конструктивно и в рамках приличия работат с Библейской буквой)

Как можно обсуждать проблемы лишь внутри библейской традиции, игнорируя ее конкуренцию с иными?

...я очень давно вышел ( вхорошем смысле) за рамки Библейской традиции.

Относить рассуждения на тему: Почему Бог создал Рай и не остановился, - к категории обсуждений Библейских идей, будет совсем не корректно.

Последний разговор о Троице, - это совсем не Библейский разговор...

Если будет интересно - пришлю ссылки...

И, наконец, с библейско-античных времен известны честные-умные-"хорошие" атеисты, для сознания которых чужда любая образная идея бога.

"Все мы дети одного Отца, поэтому все мы братья" - Евангелие Иисуса.

 

Мне совсем не важно, в какого Бога вы верите и верите ли вообще. Бог - Отец всех, а не только тех, кто живет с его именем на устах и в сердце.

 

Мне любой атеист, у которого в семьей чистенькие и сытые детки, здоровые родители и ухоженная супруга, значительнее милее любого горлопана и Христианского храма, который все бросил и паломничает как угорелый...и Я ЗНАЮ, что и Христу он милее, уж простите мою наглость....

 

Эту реплику поддерживают: Геннадий Горелик

е исключает вопроса, а не был ли этот путь божественно-единственной возможностью сохранить жизнь Библейской традиции в чисто конкретных языческих обстоятельствах Греко-Римской ойкумены?

...вопрос абсолютно лигитимен, но для меня ответ абсолютно однозначен: путь не был единственным и тем более божественно-единственным.

 Сверяйтесь с Иисусом....другого нам не дано....

....простите за несколько сумбурные ответы....

Интересно взглянуть, как Вы доказываете "абсолютную однозначность"

....со словом "абсолют" я допустил некую вольность, поставив впереди его словосочетание "для меня", вы уж простите эту мою эмоциональность))

 

С доказательствами проблем не будет, у меня хорошие тылы - Иисус, его прожитая жизнь, а так же наставления апостолам, ученикам и вестникам Царства.

 

Геннадий, но у вас, как у заявившего тему, приоритет в обязательствах обосновать свою точку зрения))

Что и как спасал (популяризировал, распространял) Павел?

Если можно тезисно, обещаю и я "растекаться" не буду.

Пришлите ссылку о Троице.

А я Вам - расследование Ньютона:

"Двум важным аргументам в критике догмата о Троице, «Иоанновой вставке» 1Ин. 5:8 и 1Тим. 3:16, посвящён трактат «Историческое прослеживание двух заметных искажений Священного Писания». В нём Ньютон доказывал, что греческий текст Библии Эразма Роттердамского не точен и соответствующие цитаты не могут использоваться как доказательства в полемике о Троице. Вместе с этим, Ньютон нашёл ряд мест, которые подтверждали правоту его позиции. Анализируя фразы 1Кор. 8:6 («но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им») и Ин. 10:30 («Я и Отец — одно»), Ньютон не находит в них подтверждения онтологического единства лиц Троицы[51]. Исследования Ньютона в этом направлении не были уникальным явлением: мнение о неаутентичности указанных стихов высказывал Ричард Бентли (не делая, однако, из этого вывода о ложности учения о Троице)"

 ...да, конечно. Но я не считаю необходимым выстраивать рассуждения о Троицы анализирую и сопоставляя переводы Библейских текстов, они изначально несут определённую неполноту, и не раскрывают всего философского и теологического потенциала триединого объединения Бога.

Вот ссылка. Это вторая (средняя) часть материала под общим названием: Почему одиночный Бог, это не Бог?

 Почему Троица, это три....

Есл покажется любопытным, посмотрите Первую и Третью часть. Ссылки внутри....

В этой славной категории все величайшие изобретатели современной физики  - Великолепная Восьмёрка: Коперник, Кеплер, Галилей, Ньютон, Максвелл, Планк, Эйнштейн, Бор

А перевод с греческого - дело тонкое: 

Надлежит быть и РАЗНОМЫСЛИЯМ между вами, дабы открылись между вами искусные.

Подобает бо и ЕРЕСЕМ в вас быти, да искуснии явлени бывают в вас.

δει γαρ και ΑΙΡΕΣΕΙΣ εν υμιν ειναι ινα οι δοκιμοι φανεροι γενωνται εν υμιν

В этой славной категории все величайшие изобретатели современной физики

...всех люблю (без иронии), особенно Планка и Эйнштейна... и Паскаля добавлю...

 «Наука нужна для того, что бы познавать, религия, для того, что бы действовать».

  Макс Планк.

«Знать, чтобы любить, - человеческое,  любить, чтобы знать, - божественное».

 Паскаль.

Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку.

Эйнштейн.

А перевод с греческого - дело тонкое:

..знаю оба перевода этой фразы, по смыслам склоняюсь ко второму с ересями....

Будет настроение посмотрите (только сами)) варианты перевода:

«Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч...» (Мтф 10:34-36).....если повезет, то найдете "..не мир пришёл я принести на землю, но духовную борьбу".

Сама по себе тема подобного рода изысканий лично мне не очень интересна, хотя несомненно важна, и где то в пределе пересекается с результатами  популяризаций апостола Павла....

"лично мне не очень интересна, хотя несомненно важна"?

А мне лично очень интересно, как нечто несомненно важное может быть не интересно. 

Если Вы лично (?) реконструируете (?) Евангелие Иисуса, то как можно не интересоваться природой источников, из коих Вы это "Евангелие" извлекаете, языком этих источников и смыслом слов, который могли вкладывать их авторы две тыщи лет назад? 

Знак "вопрос в скобках" - моя неуверенность в том, что я Вас правильно понимаю 

"А мне лично очень интересно, как нечто несомненно важное может быть не интересно. " Да, Гена, в дискуссиях с тобой я все время задаю себе этот вопрос. 

Если ты думаешь, что мне не интересно узнать, как происходит эволюция жизни и все революции в исследовании этого вопроса, это не так. Мне просто не хватает компетенции, чтобы разобраться в хитростях молекулярной биологии.

Зато, надеюсь, хватает компетенции, чтобы размышлять о роли пред-рассудков в научном познании. Эта роль, как и всё на свете, бывает как позитивна, так и негативна.

Особенно меня радуют примеры, когда исследователь способен видеть нечто, противное его пред-рассудкам. Так, например, безоговорочный атеист физик Е Л Фейнберг признал рождение жизни чудом. А в недавней дискуссии о зарождении жизни в «Троицком варианте» биологи с разными предубеждениями сошлись в признании все большей уникальности земной жизни.

....мне действительно не интересно уточнение слов Иисус в "букве" (просто этот этап ковыряний уже прошел, простите), для меня сложилась определенная ясность его слов "в духе".

  Библейская традиция изнасилована привнесениями и переводами, и чтобы во всем этом теологическом хаосе начать разбираться, на что-то нести в себе, "что-то" должно либо раскрываться на встречу, либо отворачиваться при прочтении той или иной строки.

Я говорю об оочень субъективных вещах, это мой личный опыт, который вряд ли ещё для кого-то имеет ценность, и в этом смысле он мало полезен при разговоре, но могу вам определенно сказать, что эта фраза про меч, никогда не вызывала у меня доверия, а с определенного момента недоверие переросло в устойчивое отторжение, я её просто отодвинул. «Будьте мудры ка змеи и безобидны как голуби», «любите врагов ваших» «подставь другую щеку» - куда тут меч засунуть. Позднее оказалось, что никакого меча нет и не было…