Все записи
02:02  /  6.04.14

19565просмотров

Патриотизм и народопоклонство

+T -
Поделиться:

 

В одной из недавних дискуссий я написал, что Путин опирается на чернь. За это слово, "чернь", некоторые из участников поспешили мне вынести решительное порицание, типа--нельзя обижать народ, или же--вот, моя бабушка одобряет Путина, это к ней тоже, что ли, относится? Отвечаю--народу нельзя льстить и лгать. Бабушка может быть очень доброй и милой, но поддержка подобными бабушками, дедушками и другими добрыми людьми агрессивных собирателей земель совершается потому, что сердца этих милых бабушек и дедушек сладостно отдаются неким дьявольским началам. Без решительной поддержки добрых людей ни первая, ни вторая мировые войны были бы невозможны. Если человек дожил до седых волос, и остался на уровне полуидиота, чья душа широко распахнута телевизору, легко и с удовольствием отдаваясь самым низменным и наглым манипуляциям--то такой человек заслуживает быть отнесенным к черни. Вообще я не вижу принципиальной моральной разницы между взрослыми жертвами пропаганды и ее творцами. Творцы более изобретательны, активны--но эти качества, взятые сами по себе, вообще-то позитивны. В моральном же плане и тут и там происходит наслаждение злом, раскрытость ему и готовность ему служить. Нет сомнения, что большинство работников гестапо и членов СС были добрейшими родителями, верными друзьями, патриотами, искренне восхищавшимися фюрером и готовыми отдать жизнь за отечество.   

Шопенгауэр отмечал, что "самая дешевая гордость -- это гордость национальная; она обнаруживает в зараженном ею субъекте недостаток индивидуальных качеств, которыми он мог бы гордиться". Человек жаждет удостовериться в своем достоинстве, и часто не находит ничего, кроме своей нации, за что он мог бы тут зацепиться. Жить в ощущении своего ничтожества невыносимо, и человек требует заклинаний величия его народа. Спрос находит предложение--политики раздувают кумир, что требует человеческих жертвоприношений. Любопытно, что в середине XIX столетия можно было написать: "У немцев нет национальной гордости, что лишний раз доказывает их честность; но нет этой честности в тех, кто комично аффектирует национальную гордость, как, напр., "Deutsche Brьder" и демократы, лестью совращающие народ." Потребовалось несколько десятилетий, чтобы от этой немецкой честности мало что осталось. Потребовалось еще полвека и дважды разгромленная Германия, чтобы эта честность стала возвращаться.

Зло входит там, где благородная идея служения своему народу расширяется либо до национальной гордости, ищущей своего усиления в унижении других народов, либо до народопоклонства, делающего предметом ненависти "эксплуататорские классы". Как только подобное кумиротворение случилось, "народ", "нация", "отечество" становятся священными словами, о которых следует слагать гимны и лирические стихи, но уже нельзя сказать ни о развращенном народе, ни о злодеяниях своей нации, ни об умопомрачении своего отечества--патриоты и народники всех родов тут же набросятся с криками священного негодования. Все зло следует после этого приписывать исключительно врагам народа или отечества, кем бы таковые ни оказались--немцам, евреям, американцам, олигархам, чиновникам, власти. Обожествленному же народу остается при таком раскладе лишь образ безгрешного страдальца, что и неудивительно: о Едином Безгрешном тут как-то не вспоминают, но свято место не бывает пусто. На месте ставшего ненужным креста воздвигают его дьявольскую карикатуру. 

Теги: кумиры
Комментировать Всего 356 комментариев

Леша, когда говорят, что "чернь" есть размытое понятие, я не соглашаюсь. Под этим понятием объединены люди, не желающие, именно не желающие, а не только не умеющие, самостоятельно мыслить. И отличить их теперь очень просто. Это те, кто смотрят телевизор. До недавнего времени даже в России можно было найти какой то альтернативный источник информации. Смотрение ТВ есть именно свободный выбор, выбор ленивых, тупых мозгов. Выбор черни.

Алеша, поразительным образом мы с тобой снова и снова совпадаем. Наверное, я уже должен перестать этому удивляться, но не получается. 

Алексей, я не могу с Вами согласиться. Весь мой опыт показывает обратное. Я живу в деревне, где очень простые люди, которые смотрят ТВ, прям скажем не сильно отличающееся от русского по посылу и интеллектуальному уровню. Они не используют какие-либо альтернативные источники инфы. При этом они честные, добрые и отзывчивые люди. Да, - мозги тупые и ленивые. Но, просто поверьте, это в самом хорошем смысле ))

Тупые и ленивые мозги в хорошем смысле. 

А если послать этих людей с тупыми мозгами стрелять хохлов (простите, бендеровцев), в каком смысле они их будут стрелять? 

сердца этих милых бабушек и дедушек сладостно отдаются неким дьявольским началам

Алексей, спасибо за приглашение. Рада бы, но, увы, не могу с Вами согласиться.

Про бабушек и дедушек. В описанной Вами модели отсутвует понятие "IQ". В старые времена в России не тестировали, но некоторые школьники шли в ПТУ, а некоторые -  на МатМех (использую Питерские примеры). И сколько некоторых  самые лучшие репетиторы не учи, на МатМех им не попасть: IQ не вышло. Для справки: средний уровень - 100, люди с уровнем 130 составляют, кажется, 1 или 2% населения, с уровнем 145 - 0.1%.

Когда у человека   IQ 145, ему нелегко понять, как это бабушки распахнули душу тупейшему телевизору. Но распахнули они ее не от лени или "зла", а потому, что в телевизоре - их интеллектуальный уровень. Шопенгауэра читать им IQ  не позволяет.

"Зло". В моей субъективной модели мира отсутствует понятие "зло". Я знаю, что много ужасного совершается в мире, но я моделирую эти события при помощи понятий "невежество" или "темнота". Никаких особенно серьезных доказательств для моей модели у меня нет, просто это такой мой выбор.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Tatiana Neroni

Любой человек легко приведет примеры своих знакомых (или людей широкоизвестных) с высоким IQ, которых трудно назвать невежественными или темными, но, при этом, принимающих активное участие (или поддерживающих и одобряющих) в том, что вы считаете "много ужасным". 

Не буду приводить примеры, так как тысячи.

Степан, мой тезис об был совсем не о том, что высокоинтеллектуальные люди не склонны к плохим моральным поступкам. Рассуждение о уровне интеллекта было всего лишь ответом на тезис почему, по выражению Алексея Бурова, масса людей живут, "распахнув душу телевизору". С моей точки зрения, "распахнули они ее не от лени или "зла", а потому, что в телевизоре - их интеллектуальный уровень".

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Люди ловят от этого громадный кайф, Алекс--вот ведь о чем речь. Используемое же Вами понятие "интеллектуального уровня" упускает это важнейшее обстоятельство, ибо интеллект бесстрастен.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Алекс, из Вашей модели мира, где вместо зла стоит невежество и темнота, немедленно следует, что если бы, например, с Сечиным или Путиным, не говоря уже про Пол Пота и пр., хорошенько поговорить и объяснить им настоящее положение дел, то они бы исправились. Наивность такой концепции беспредельна так же, как количество крови и страданий, вызванных этой наивностью. 

Алексей, упомянутые Вами - это ОРГАНИЗАТОРЫ госпропаганды, НОСИТЕЛИ идеологии... Предположу, что таких в обществе - на порядки даже меньше, чем оппозиции... Разве о них эта тема?

Сергей, пример Пол Пота и т.п. есть крайность, позволяющая сразу понять ложность выдвинутого Жан Жаком Руссо тезиса о благости человеческой натуры. Этот тезис очень популярен среди наших левых, которые, впрочем,  применяют его выборочно. 

Разумеется, маленький человек, сладострастно отдающийся тому, что наши великие писатели называли "страстями раба", несоизмерим по масштабу с главарями банды. Но без него бы у главарей ничего б не получилось. Самая подлая власть держится на народной любви. 

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff, Алексей Буров

Не могу согласиться с тем, что Алекс обрисовала здесь модель мира, "где вместо зла стоит невежество и темнота".  Когда Алекс говорила о массах людей, "распахнувших душу телевизору", она не уравнивала невежество и темноту с намеренным злом тех "вершителей судеб", которые закладывают в телепередачи содержание, потребляемое этими массами людей.  Я это в её постах не прослеживаю, и это две разные вещи.

Она не уравнивала, а я уравниваю. Я вполне понимаю, что огромное количество людей обмануто и сбито с толку. Но речь идет не о них, а о тех, кто рад обманутся. Потом еще примите во внимание страх среднего человека быть не так как все. Страшная вещь.

Эту реплику поддерживают: Anna Bistroff

Не думаю, Алекс, что именно слабость IQ препятствует пониманию недопустимости ГУЛага или Освенцима. Вроде бы, большого ума не требуется для такого понимания. Соглашусь, однако, что определенного рода слабоумие, некий идиотизм тут имеет место, но какого рода? А вот думаю какого: человек отказывается думать, он предается весь руководящей линии партии, телевизору, партийной газете. Отдаются телевизору без тени сопротивления, и даже со сладостью отдаются, сливаясь в коллективном единстве племени, в любви к обожаемому вождю. Присутствие критической мысли тут столь же неуместно, как и в любовном слиянии. Потом, когда общим местом станет осуждение той партии, эти люди скажут--мы не знали, тогда мы думали, что это правильно. Они оказываются, таким образом как-то принципиально безгрешны. Мозги у нас выключены, какой с нас спрос. Но это выключение мозгов, выключение критического беспокойства и делает их послушным орудием зла, а потому оно и есть тяжкий грех. Держать ум включенным есть долг человека, и неисполнение его есть злодеяние.  

Держать ум включенным есть долг человека, и неисполнение его есть злодеяние.

Алексей,

Я согласна, но есть пара нюансов. 1. "Держать включенным" можно только то, что бог дал. Если бог дал   IQ  90 - это единственное, что можно держать включенным. Мир выглядит через эти очки совсем иначе, чем через очки  IQ 145.

2. Эта "масса" людей, которых Вы называете "с выключенными мозгами," не задумывала ГУЛАГ и Освенцим. Никто из них не проснулся  одним ясным утром с мыслью: " О, хорошо бы соседей травить газом и топить в печах. Начну строить печи сегодня". Если бы людям с совершенно выключеными мозгами за 20-30 лет до Холокоста сказали, что их соседей соберут в лагеря и будат там целенаправленно уничтожать, оми были бы в ужасе. "Масса с выключенными мозгами" была к этим действиям медленно и постепенно подведена долгими годами промывки мозгов. "Сливаться в коллективном единстве племени, в любви к обожаемому вождю" требует обучения и практики. Все это кем-то организовывалось и направлялось. С этими "кем-то" лежит основная ответственность. И с теми, кто мог вести общество в другом направлении, но этого не сделал.

Учения такого рода, Алекс, снимающие ответственность с "простых людей" за их дела, освобождающие их от греха, и содействуют укреплению фашизоидных культов. Вы, Алекс, и Ваши единомышленники успокаиваете их совесть, освобождаете от беспокойства, содействуете бестрепетному отключению мозгов этих "простых людей". Ваше учение--один из элементов дьявольской машины, без которого некоторые бы призадумались, прежде чем отдаваться дьяволу, но Вы успокоите--какой спрос с простых людей, они ж как малые дети. Да, травят людей газом, жгут в печах, забивают мотыгами--но ведь при их IQ им не понять, что это дурно, не в силах они разобраться, что пропаганда лжет. Так может их и судить не надо, этих работников газовых печей? Разве детей судят? 

Ваше учение--один из элементов дьявольской машины, без которого некоторые бы призадумались, прежде чем отдаваться дьяволу,

Ой, Алексей, даже пошла к зеркалу проверить, не растут ли у меня уже рога. :)))) ....Рогов замечено не было...

Вот Лена да Винне хорошо написала:

"Комментарии закрыты от публичного просмотра. Так что логика "понятно, что друг друга не переубедим - каждый отстаивает свое мнение ради  молчаливых читающих, которых не мало" на сегодняшний день не действует.

Мнениями, в целом, мы уже обменялись. Дальнейшее детальное перемалывание в наших мнениях - тех, кто участвует в разговоре - ничего не изменит.

Так что на данном этапе ощущение, что я вышла на стадию переливания из пустого в порожнее...."- конец цитаты.

Позже все-же попробую  об "учениях такого рода" по существу претензии ответить.

Алекс, я совершенно согласен с Лешей. Я даже не уверен, что наибольшая ответственность лежит на заправилах. Они играют и манипулируют, но ведь они же знают на чем играть. Не поражает ли Вас человеческое ничтожество всех этих диктаторов. Ну посмотрите кинохроники с Муссолини, Гитлером, с обожаемым нашим народом Иосифом Виссарионовичем. Никто из них не  красавец, мягко выражаясь. И думаешь, ну как же, как же люди могли на этих уродов молиться? А ответ был дан давным давно Гофманом в "Крошке Циннобере". Дело в том, что маленький человек создал этих монстров сам, для него они были средоточием его надежд, его сладострастных порывов. 

Маленький человек ужасен. 

«Учение Лосетт» – ответ Алексею Бурову.

Начну с того, что у меня нет никакой политической или  моральной теории,  а есть, как и у большинства людей, просто «взгляды».   Я ценю профессионализм во всех его  проявлениях, и не люблю дилетантство, когда оно выставлено на общественное потребление ( на кухне и с друзьями – за милую душу).  Создавать какие-нибудь теории вне сферы моей компетенции  (искусство) - было бы превратиться в «дилетанта».

Однако в условиях, когда профессиональные журналисты открыто объявляют что иметь этику - не входит в их понятие профессионализма, поднимать серьезные вопросы приходится простым гражданам, тем более что демократия – эта такая штука, в которой каждый голос, хотя бы теоретически и в некоторых обстоятельствах, имеет одинаковый вес.

Спасибо  Сергею Мурашову за эссе о провале "среднего класса" перетянуть "народ" на свою сторону в борьбе против коррумпированой "власти". Взять такую большую тему - смелый шаг со стороны автора. Но Сергей не социолог и не журналист, чтобы писать о таких темах профессионально. Когда мы, непрофессионалы. пишем на широкое потребление, главный тезис порой теряется, что и случилась с Сергеем - обсуждение повернуло к теме обсуждения кто есть средний класс, а не о том,  в чем его ответственность.

В ответ Сергею Мурашову Сергей Ожич написал хорошее, хоть и несколько перегруженное аллегориями, метафорами и Эзоповым языком, эссе о небходимости строительства простыми гражданами политических инититутов, гарантирующих демократию. 

Не имея времени писать эссе, я  тоже высказала в своих постах некоторые свои дилетантские мнения. Мои письменные мнения, видимо грешат тем же– недостаточно ясно доносят до аудитории важные для меня тезисы. Алексей Буров, не знаю в шутку или всерьез, теперь прписывает мне некоторые несвойственные мне мнения, и даже пытается навязать мне «учение» в соавторстве с Сергеем Мурашовым. Поэтому хочу высказать свои идеи прямо, из первых рук. Их немного.

1.Дискуссия о любых политических явлениях для меня всегда существует в  светских моральных категорях, и не связана с их религиозными ипостасями.

Я не мыслю категориями «греха», «зла» или «святости» - это «не моя» дискуссия, и не мои темы. Для многих они важны, и уважаю это мнение, но дискутировать  в этих категориях для меня так же странно, как существовать в семье в парадигме «да убоится жена мужа своего.»  

 Возможно я здест просто влезла не в "ту" дискуссию. Если так, приношу извинения Алексею Бурову. Но «отдаваться дьяволу», «освобождающие от греха»,  «элементы дьявольской машины»  -  понятия тоже не из моего парадигма. Мне не хотелось бы, чтоб они были на меня навешаны. Такое «навешивание» мне  напоминает, увы, риторический стиль большевиков, и никак не напоминает стиль привычных мне интеллектуальных дискуссий в любимой Америке.

 2. Светские дискусси на темы идеологии, политики и морали и этики меня привлекают из-за моего интереса понять, на каких основаниях и какими средствами строятся современные относительно успешные относительно демократические общества. Как у человека, далекого от этих областей,  у меня нет по этим вопросам не только ответов, но и никаких особо сформулированных мыслей, кроме одной: Все дискусси должны проводиться в атмосфере взаимоуважения, вежливости и умения «не склеивать» человека с его позицией и не унижать человека, если его «позиция» не по душе его оппоненту. Это одна из немногих вещей, в которую я верю очень твердо.

3. В моей субъективной политической модели, которую я никому не навязываю ( и о которй не хочу спорить),  политически и идеологически мир делится на «управляющих» и «управляемых». В более цивильных обществах участь «управляемых» лучше. Так как я провела свою жизнь в числе «управляемых», мне интересно понять механизмы управления.

..............ОК. На данный момент жалкий источник моей «политической мысли» полностью иссяк, может, позже расширю.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Разделяемая Вами позиция, Алекс, содержит апологию подлости,  даже если Вы этого и не осознаете. В этом качестве эта распространенная идеология и есть зловерие, часть дьявольской машины, даже если в Вашем лексиконе слова "зловерие" и "дьявол" отсутствуют. Более мягких слов для этих взглядов у меня нет.  

Алексей. Я в полном недоумении о какой "распростаненной идеологии" и "разделяемой мной позиции" Вы здесь пишите? Моя позиция выражена в моем посте наверху. Никакой позиции, кроме того, что эти темы, в светском их преложении, мне интересны, и что разговаривать на эти темы я считаю важным взаимоуважительно,у меня нет.  Что в этом "и есть "апология подлости". "зловерие" и "часть дьявольской машины",  моему уму совершенно непостижимо.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

После прочтения большого числа Ваших постов, Алекс, я отсуммировал некое их содержание вот так:

Да, травят людей газом, жгут в печах, забивают мотыгами--но ведь при их IQ им не понять, что это дурно, не в силах они разобраться, что пропаганда лжет.

Или Вы так не считаете? А потом задал вопрос, ответ на который напрашивается из Ваших суждений:

Так может их и судить не надо, этих не слишком умных работников газовых печей? Разве детей судят? 

А что не так, Алекс? Понимали все-таки рядовые работники нквд и стукачи, что творят зло? Понимают сотрудники спецслужб, что расстреливать Майдан из винтовок есть злодеяние? Понимают распахнувшие душу телевизору, что до правды им дела нет? Или их скудный IQ не позволяет им этого понять, и вины, значит, нет на них, малоумных?

Эту реплику поддерживают: Марина Сайдукова

Алексей,  Я была в заблуждении, что Вы меня пригласили в светскую дискуссию о политике и идеологии.  Мне всегда интересны разные позиции.  В моей картине мира, модели и теории приходят и уходят; во многих есть зерно разумного и интересного. 

Я совершненно не ожидала, что дискуссия примет такой  тяжелый апокалитический дух, в котором я как оппонент уже не только не хороший собеседник, а чуть ли не «пособник дьявола» («зловерие»,  «дьявольская машина»).  Чувство юмора мне сегодня отказывает, особенно когда умные собеседники настойчиво раз за разом привносят в мои тексты якобы спрятанные в них зловредные смыслы.  

Быть мишенью такой риторикм – эмоционально незавидное положение. А отвечать на  аргументы «оппонентов», высказанные с таких позиций - непродуктивная трата моего  времени и сил.

Самоочевидно, что я вступила в неподходящую для себя дискуссию, тяжело обвешанную апокалиптмческой терминологией.  Засим самоустраняюсь.

http://www.snob.ru/go-to-comment/711369 

Да, Алекс, я не понимаю, к чему Алексей пригласил Вас для дискуссии, чтобы потом откровенно мордовать Вас как собеседника непонятно на чем основанными обвинениями.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

И после этого мы будем рассуждать о том, что простой доступ к Интернету - это эквивалент выбора? Когда работают такие, как Вы, виртуозы интерпретации.  Эк Вы Алекс "перефразировали"...  Интересно, где Вы всё это у неё в постах нашли?

Насколько я помню, Алекс ведет себе в дискуссии по отношении к Вам корректно.  Чем вызваны такие эмоциональные и некорректные нападки на неё, я не понимаю.

Вас не устраивает, что мнение женщины отлично от Вашего собственного и она это мнение отстаивает?

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

http://www.snob.ru/go-to-comment/711369 

Случайно не туда нажала, извините, Алексей, я не хотела поддерживать пост, хотела ответить, поэтому отменила поддержку и отвечаю. 

Не согласна, что Алекс с кого-то снимает ответственность, она просто описывает процесс промывки мозгов.

Скажите, Алексей, а как можно понимать и, главное, привлекать к ответственности обычных граждан страны, которую руководители втягивают в очередную злонамеренную авантюру?  Эти граждане телами своими должны лечь поперек чего?  Как те три мальчика в 1993 году?  Не все в массе своей герои, и не ото всех можно ожидать самоотречения, самопожертвования, и особенно пренесения своих близких, пожилых родителей и детей, в жертву своей принципиальности.

У нас была сталинская эпоха, переселение народов, черные воронки по ночам, сталинские лагеря, 10 лет без права переписки, вырезание комсостава армии, шабашки для ученых.  По моей семье всё это тоже крепко прокатилось.  Как весь российский (советский) народ должен нести за всё это ответственность?  Каким образом? 

Одно дело - понять, лжет или не лжет пропаганда, другое действие - участвовать или не участвовать в злодеяниях, даже под дулом, даже под угрозой смерти близких.  Там, где Вы видите только черное и белое, мне кажется, существует множество оттенков серого.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Алексей, насколько я понимаю, мы тут уже договорились о том, что во всех странах большинство - такое же вот пассивное, требующее указаний и лидерства...

Значит, все дело лишь в создании правильных институтов власти, и поддержании их в исправном состоянии... Как только власть перестанет транслировать населению людоедские команды, а будет учить гуманизму и уважению к закону, - жизнь постепенно наладится.

Нынешняя же российская власть развратит кого хочешь... Проблема - именно в самой власти, а не в тех, кого она развращает.

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Tatiana Neroni, Светлана Олефир

Гм... А вот с другим Алексеем мы, вроде бы, договорились... При чем - это как раз он сам сказал...

А ведь Сергей прав, Алексей.

Мы ведь знаем, что отцы-основатели  Америки исходили из принципиальной порочности человеческой природы, были влед за Кальвином убеждены, что "земной ум находится во вражде с Богом" И полагались  не на добродетель и не на IQ, а на способность порока нейтрализовать порок. Собственно, доктрина разделения властей как раз и есть институциональное! воплощение этого их убеждения. Короче, институты решают все. И если Сергей имеет в виду это, я с ним -- и с Джефферсоном -- согласен.                                                           

"институты решают все"

Сей прекрасный тезис Джефферсона-Янова так и просится быть принятым, и я не могу ему в этом отказать, дорогой Александр Львович!

Дайте мне правильные институты, и я переверну Россию с головы на ноги, чего она уже так заждалась. Но ведь правильные институты могут дать лишь мудрые отцы-основатели--сие кажется столь же несомненным. А мудрых людей привести к власти может лишь достаточно разумный народ--тоже вроде бы спорить нельзя. Народная же мудрость и глупость уже столь глубоко коренятся, что мы лишь в изумлении разводим руками перед тайною их происхождения... 

Сергей вот утверждает, вместе с Алекс Лосетт, что народ нельзя осуждать, о нем можно говорить только хорошее или ничего, как о покойнике или святом. А я не согласен (Миша с Алешей и Степан со мной тут солидарны). Я думаю, что народ может даже и в своем большинстве впадать в отвратительное состояние черни, когда он радостно поддерживает даже такого сукина сына как г-н президент, нечего и говорить о евоном наставнике г. Шикльгрубере.  Сергею же и Алекс я выставляю весьма серьезный счет: я их обвиняю в развращении народа, по мере их сил. Учение о принципиально безгрешном народе, ими разделяемое (в пику Кальвину, к слову сказать), весьма способствует отключению добрыми людьми своих мозгов, и уже полному и ничем не потревоженному их соитию с телевизором. Вот такая у нас идет дискуссия о роли народа в истории, Александр Львович.  

Эту реплику поддерживают: Марина Сайдукова

Принципы этического спора: сформулировать позицию собеседника, ПОЛУЧИТЬ ОТ НЕГО ПОДТВЕРЖДЕНИЕ, и лишь потом возражать

"Сергей вот утверждает, вместе с Алекс Лосетт, что народ нельзя осуждать, о нем можно говорить только хорошее или ничего, как о покойнике или святом."

Сергей, конечно же, подобной глупости не говорил. Я, все же, предлагаю не модифицировать позицию собеседника. Позиция Сергея (на мой взгляд) следующая:

народ (чернь) примерно везде одинаков и его поведение довольно сильно зависит от того, что ему сообщают и внушают правящие элиты (власти). Бороться надо не с народом, а за правильную власть.

Бороться надо не с народом, а за правильную власть. народ (чернь) примерно везде одинаков и его поведение довольно сильно зависит от того, что ему сообщают и внушают правящие элиты (власти).

Именно так, при чём - стараясь ПРИВЛЕЧЬ НА СВОЮ СТОРОНУ ВСЕХ, КОГО ТОЛЬКО МОЖНО из числа этого самого народа. Так как иначе борьба бессмысленна.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Алекс Лосетт, Tatiana Neroni

Вот сформулированно более или менее то, что я думаю, хотя мне бы хотелось еще нюанисровать свою позицию.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

И этой цели точно не достигнешь, если будешь бросаться обвинениями в сторону этого самого народа как носителя некоего зла, чем занимается, как мне кажется, Алексей.

Наталья Самсонова Комментарий удален автором

Пушкин и ТВ

Сергей, я сформулировал твою точку зрения судя по твоему ответу довольно точно и аккуратно и теперь, получив твое подтверждение, могу возражать.

НАРОД ВЕЗДЕ РАЗНЫЙ. Человек - совокупность не только генов, но и воспитания в той культуре, в которой он вырос и в создании которой волей или неволей принимал участие. Да, культура (среда, куда входит и телевизор) человека ограничивает и формирует, но при этом получаются разные люди. Есть люди которые пытаются выйти за флажки (выпрыгнуть из бутылки, вырваться из колеи), а есть те, кто не захотел. И даже  не попытался. Выключить телек и пойти в библиотеку. Скажем - виртуальную.

Ты (и Алекс) скажешь: а что ему бедному делать? У него слабый IQ, у него нет силы воли, ему не повезло с родителями, школой, страной, генами? Отвечу: если ты не пытался вырваться за флажки (пропаганды, зомбоящика), то не считай себя равным, не требуй к себе уважения и помни, что это про тебя написано:

Паситесь, мирные народы!

Вас не разбудит чести клич.

К чему стадам дары свободы?

Их должно резать или стричь.

Наследство их из рода в роды

Ярмо с гремушками да бич.

Конечно, народ везде разный. Когда я с этим спорил?

Но при этом ЗАКОНЫ, по которым живёт общество, - одни. Например, чайник с водой можно вскипятить в любом месте Земли, всё равно, из какого водоема взята эта вода, хотя время процесса может изменяться в зависимости от конкретных местных условий...

Как только было определено, что подавляющее большинство ЛЮБОГО общества - это сравнительно легко внушаемые люди, готовые идти за лидером, стало ясно место этих людей в обществе: они станут таковы, каков будет их лидер. В обществе с эффективными государственными институтами, не допускающими, или хотя-бы затрудняющими становление диктатуры, массы могут быть вполне моральны и позитивны... Но с появлением Гитлера, Франко, или Салазара, готовыми использовать общество в своих личных целях, массы довольно быстро становятся их инструментом.

В эти дни вспоминают годовщину с начала геноцида в Руанде... По форме он отличается от того, что происходило в Европе... Но по сути - чем он отличается от геноцида армян, курдов, или резни в Югославии? Хуту и тутси - такие же жертвы лидеров и их пропаганды, как и европейские народы...

Конечно, Степан, такое интеллектуальное безволие достойно осуждения... НО НЕЛЬЗЯ ЗАБЫВАТЬ, ЧТО ЛЮДИ НЕ ВЫБИРАЛИ САМИ ТАКОЙ СУДЬБЫ: ИХ ОБМАНУЛИ И ЗАПУТАЛИ. Если бы их лидером был, например, Ганди, - все было бы совсем иначе... И - всё БУДЕТ иначе, если такой лидер придёт на смену Путину...

Эти люди вовсе не выбирают сознательно "сторону зла", как, видимо, представляется многим тут: зайди ко мне на ФБ - там вчера у нас с моим одноклассником случился разговор о поддержке Путина, и он спорит, как умеет - посмотри сам, он пытается разобраться, и вряд ли виноват, что видит всё иначе, чем мы с тобой...

То, о чем говорю я, (и Александр Янов) - это гораздо более оптимистичный подход к происходящему... И - гораздо более реальный.

Сергей, извините, что вмешиваюсь в разговор, в Индии в середине прошлого века помимо Ганди было много других лидеров. В Германии 30-х годов помимо Гитлера было множество иных партий и движений. И Ганди и Гитлера выбрали люди. Это был их осознанный выбор, потому что они могли выбрать кого-то другого, но выбрали именно их. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров, Марина Сайдукова

"Ваня, не виноватая я! Меня Петька обманом соблазнил!"

"Но при этом ЗАКОНЫ, по которым живёт общество, - одни."

Это в России и в США одинаковые законы?! И причем тут чайник? Ну, законы Ньютона одинаковы, но какое это имеет значение? Климат, к примеру, разный, ну и что?

Сергей, не надо мне доказывать, что общественные институты влияют на людей и их поведение. Это и ежу ясно. Не надо мне доказывать, что лидеры страны несут ответственность за здоровье общества. Речь ведь не об этом. Речь о том, что нельзя снимать с человека ответственность за его поступки только на том основании, что он - очень доверчивый и верит всему, что ему говорят. 

"Конечно, Степан, такое интеллектуальное безволие достойно осуждения"

Только об этом идет и речь.

@Сергей Мурашов Сергей, вне сомнений моя точка зрения ближе к Вашей и Александра Янова, чем к точке зрения Ваших опонентов.  

Однако, мое внимание, как и внимание Alex Losett, больше всего привлекает тон и эмоциональная позиция некоторых Ваших опонентов.

Их мнение я глубоко уважаю, однако, может по наивности, но мне кажется, что отношение к большинству населения, как к скоту, скорее сближает с осуждаемыми лидерами, того, кто его высказывает, чем противопоставляет им. На мой взгляд, вряд ли могут привести человечество к счастью люди, презирающие бабушку у телевизора. 

Мне довелось провести 15 минут, беседуя с Борисом Березовским. Этого времени мне хватило, что бы понять, что его отношение к народу ничем не отличается от отношения тех, с кем он вроде бы борется. Разговор стал мне не интерсен и я удалился.

Хочу быть понят правильно: я не отрицаю ответственности каждой бабушки за ее поступки. Более того, считаю, что народ создает лидеров, а не наоборот. Но эта сложность ситуации отнюдь не оправдывает отношения к этому народу, как к быдлу. Ибо упрощенный подход к процессу проблем не решает, а вывод моральной составляющей за скобки приводит только к обострению проблем.

Да, Слава, совершенно верно. Более того, такой подход не только аморален, но и не практичен: так как в условиях демократии (подлинной или "управляемой", как сейчас в России), этот подход означает фиксацию провального для либералов статус кво на долгие времена.

Я планирую в скором времени написать обо всем об этом.

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман

Спасибо Степан. Я как раз об этом хотела Алексею написать, но руки еще не дошли. Я тоже совсем не говорю и не думаю то, что приписывает мне Алекскй.

Алекс, ну раз так, так выражайтесь яснее и дело с концом. Не стоит из недопонимания делать трагедию. Как там в "Капитанской дочке": "Вы с Алексеем Ивановичем побранились? Велика беда! Брань на вороту не виснет. Он вас побранил, а вы его выругайте; он вас в рыло, а вы его в ухо, в другое, в третье - и разойдитесь; а мы уж вас помирим."

Говорила! Куда уж яснее. И раз пять до этого "объяснилась", а Буров все "апологию зла" и "апологию предательства" клеит.

Вы вот пишите о непоследовательности "левых". Соглашусь. А непоследовательность автора блога, который смешивает в одну кучу личные мнения, подходящие цитаты из классиков, религиозные апокалиптические идеи и термины, неумение слушать, назойливое желание не только проецировать худшие подозрения, но и по-большевистки "клеить" оппоненту никогда им не сказанное, Вы в этом блоге не замечали? И что все это brew здесь поданно не только под соусом "объективности", но аж под вывеской "борьбы против зла"? Ничего из истории не напоминает?

Или quantum entanglement мешает вышеперечисленное увидеть?

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Tatiana Neroni

Алекс, в этом блоге обсуждаются идеи--по существу, и без снисхождений. Моя критика касалась Ваших представлений о мире, а не личных качеств--жаль, что Вы не чувствуете этой границы. Как я Вам уже сказал, здесь не зала для милых бесед, а лаборатория идей. Претензии от обиженных не принимаются, отношения не выясняются, на личности не переходят.

Эту реплику поддерживают: Марина Сайдукова

Моя критика касалась Ваших представлений о мире, а не личных качеств--жаль, что Вы не чувствуете этой границы.

В этом блоге есть только личные мнения, взгляды и точки зрения. Вы их называете «идеи». Приму Ваше определение. Иметь дискуссию с человеком, который приравнивает  идеи оппонента к "злу" - значит  признать его право узурпировать авторитет на знание, что есть "зло" и, соответственно, "добро".  Этот авторитет Вам не принадлежит.  Вы его просто узурпировали в этой дискуссии, пользуясь тем, кто никто, кроме  Вас этого не делает. Вам и невдомек, каково оппоненту.

Примерьте на себя следующее. Выдайте оппоненту право на авторитетное непререкаемое суждение. Потом оденьте на себя лавровый венок "зла". Начните «отбиваться». И посмотрите, понравится ли дискутировать на публике поставленным в позицию "зла". Понравилось?

Забираю у Вас узурпированный Вами авторитет на оценки, что есть зло. Смешайте в кучу личные мнения и подходящие цитаты из классиков. Пересыпьте религиозными апокалиптические идеями и терминами. Прибавьте нежелание слушать собеседника. Помножьте производное на назойливое желание не только проецировать худшие подозрения, но и по-большевистки "клеить" оппоненту никогда им не сказанное. Теперь назовите это «лабораторией идей». Стало ясно, что Ваши слова о "лаборатории идей" – просто window dressing?

Партия тоже существовала «для народа», What walks like a duck and quacks like a duck...Вы здесь председательствуете над парткомом идей, который проводите самыми замшелыми парткомовскими методами. Говоря Вашим языком, «зловерие могут исповедовать, не замечая того и не навязывая его никому, совершенно милые и добрые люди». И вот они налицо – нетерпимость и зло, рядящиеся под «лабораторию идей».

Как проходит наш обмен идей «без обезбольвающих»?  Да, и совершенно ничего личного. Просто, по совету Цвелика, "выразилась яснее, и дело с концом."

Эту реплику поддерживают: Слава Цукерман, Сергей Мурашов, Tatiana Neroni

Обвинение в зловерии, сколь угодно жесткое в отношении идей, может быть здесь выставлено кем угодно кому угодно, никаких привилегий ни у кого нет, никто тут не председатель. Единственная привилегия автора этого блога--бан нарушающим правила, то есть выступающим с обидами, претензиями, переходом на личности, выяснением отношений. Вынужден сделать Вам предупреждение--первое, оно же последнее. 

Ну, вот, правильно, все, как в "Капитанской дочке": он вас в рыло, а вы ему в ухо, в другое, в третье. А теперь пора мириться.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Соглашусь, Степан, что народ Сергея не свят--я некорректно смешал его позицию с народопоклонничеством; спасибо за возражение. Сергей лишает народ субъектности; народ у него всего лишь объект манипуляций, сам по себе везде одинаковый. А к объекту неприменимы категории греха и святости. В этом смысле народ Сергея безгрешен и невиновен--как безгрешны и ни в чем не виновны вещи. Так вот, я настаиваю, что это учение глубоко зловредно.

Ну ерунда же, Алексей, простите великодушно...

Ну постарайтесь Вы понять: у этих самых "простых людей" просто нет шансов разобраться. Они получают информацию по центральным СМИ, И ДОВЕРЯЮТ ЕЙ.

Даже если они и пытаются проанализировать информацию "с той стороны" (на ФБ мой бывший одноклассник написал, почему он поддерживает Путина), официальная им КАЖЕТСЯ БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНОЙ.

Это они не нарочно, понимаете?

Они не думают как-то так: "а вот мы сейчас поддержим этого мерзавца, на зло Мурашову и Бурову, чтоб они передрались!"

Они ЧЕСТНО думают, что Путин - прав.

Почему?

ПОТОМУ, ЧТО ИМ НЕ ХВАТАЕТ ОПЫТА, ЗНАНИЙ, ПРОСТОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ МУДРОСТИ.

И таких людей - БОЛЬШИНСТВО: 80 - 90%.

В России, США, Франции, Буркина-Фасо...

Есть, конечно, и другие - те, которых Вы совершенно правильно осуждаете.

Но их - не знаю, 5%, или 2%, или вообще 1%...

КОТОРЫМ ЭТО ВСЁ ВЫГОДНО.

А остальные - БЫЛИ БЫ ПРЕКРАСНЫМИ ГРАЖДАНАМИ, если бы их президентом, например, был бы Вацлав Гавел, и им бы не засоряли мозги всем этим бредом.

Да, Алексей, вот Вы - смогли разобраться. Но, положа руку на сердце, Вы не видите разницы между собой и средним россиянином?

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Любимов, Tatiana Neroni

"Но их - не знаю, 5%, или 2%, или вообще 1%... КОТОРЫМ ЭТО ВСЁ ВЫГОДНО."

А Вы поняли, Сергей, о какой всеобщей выгоде патриотизма говорю я?

Алексей, у человека есть базовые потребности...

Если он стремится эти базовые потребности удовлетворять, в чём он виноват?

Обвинять можно только тех, кто осознанно, сознательно и планомерно удовлетворяет свои потребности за чужой счёт...

Так что Вы думаете по поводу моего примера с выборами?

Боюсь, ребята, что обе стороны в этом споре неправы.

Конечно же, Сергей, "США, Франция, Буркина-Фасо" разные народы, у них разная история, сформировавшая разную ПОЛИТИЧЕСКУЮ КУЛЬТУРУ. и ставить их на одну доску -- это своего рода национальный нигилизм. Но и Алексей неправ --по крайней мере с точки зреия политической теории. Если большинство народа в России -- "чернь", то все мои уроки впустую: Россия ОБРЕЧЕНА. После Путина тоже -- навсегда! Никак в этой парадигме не объяснить постоянную смену режимов диктатуры и либерализации на протяжении полутысячелетия. И постепенную европеизацию России, медленный демонтаж автократии Грозного, начиная с Петра. Сейчас, в сию страшную минуту,  в это трудно поверить, я знаю, При Сталине это вообще не могло придти в голову. Но история России мне свидетель -- это бЫЛО. И будет

И как, спрашивается, Вы, Алексей, предложили бы организовать выборы в свободной России? Как отсеете "чернь", если она большинство? По какому принципу?

Короче, я думаю, что Сергей неправ, нивелируя разницу в политической культуре разных наций, различный потенциал, если хотите, политической модернизации. Алексей неправ, обрекая Россию на вечную путинщину.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Слава Цукерман, Сергей Мурашов

Александр Львович, спасибо за классное возражение! Попробую ответить. Во-первых, вес черни неизвестен. Рейтинги и опросы в путинской России бессмысленны. Люди живут в страхе и говорят, что положено, так что даже и Левада-центр выдает верное по форме, но бессмысленное по содержанию. Во-вторых, катастрофы содействуют пробуждению людей, осознанию происшедшего. У меня нет сомнений, что режим ведет страну от одной катастрофы к другой, на одной из которых он и сломит шею. Время бежит быстро, и мы наблюдаем и будем наблюдать динамику как при скоростной съемке. И все же проблема голосующей черни останется надолго. Может быть, эту проблему можно было бы сгладить одним из методов, предлагаемых Латыниной--избиратель платит за голосование, например, или государство платит за отказ голосовать. Это вечная проблема, вообще-то. В любом случае, однако, я не вижу оснований заключать о невозможности построения либерального общества в России. Я вижу здесь громадный знак вопроса, вызов всем здоровым силам России.  

С готовностью признаю свою неправоту, Александр Львович... :)

Однако, я не "нивелирую разницу в политической культуре разных наций", я лишь указываю на то, что и в Буркина-Фасо и в США общество имеет одну и ту же принципиальную структуру, и живёт по одним и тем же законам... Я уже написал сегодня про геноцид в Руанде: ужасное зверство, которому нет оправдания... Но - в разных странах мира за последний век произошли либо такие массовые убийства, либо немного другие, но по сути - так же связанные с лидерами и их пропагандой: Кампучия, Китай, Турция, Югославия... В СССР большевистский террор носил совершенно другую форму, но, нмв, имел ровно такую же суть...

Я настаиваю на том, что принципиальная разница подходов у меня с Алексеем в том, что он выносит своей "черни" окончательный диагноз и приговор, а я - утверждаю, что в условиях прекращения людоедской пропаганды и смены политической парадигмы - народные массы в России без особых проблем пройдут реабилитацию, и станут максимально соответствовать либеральным традициям... Беда России - в том, что у нас оказался у власти не Вацлав Гавел, а - Владимир Путин.

Окончательных приговоров не выношу, Сергей--где это Вы у меня нашли? Покуда жив человек, у него всегда остается шанс к раскаянию, к переосмыслению жизни. Режим ведет страну к катастрофе, а катастрофы этому особенно способствуют.

Ну, Алексей, я в подобных беседах признаю уведомительный принцип: раз Вы говорите, что не выносите, значит - Вам виднее.

Однако, со стороны в это очень трудно поверить.

Глубокое раскаяние встречается редко, качества личности в зрелом возрасте обычно не меняются. Но исключения бывают, и никогда не известно, что может произойти с человеком. 

А к объекту неприменимы категории греха и святости.

Алексей, я вообще не думаю в категориях греха и святости. Абсолютно уверена. что в них не думает ни один западный политический деятель. Почти уверена, что в этих категориях не думали отцы-основатели Америки. 

Наше с Вами расхождение начинается как раз там, где Вы  привививаете (graft ) религиозные категории на то, что мне ( и, возможно, Сергею) кажется чисто политической дискуссией - дискуссией о расстановке сил и политических альянсах.

Алекс, западные политические деятели думают так, как французский министр инностранных дел Фабиус : " С одной стороны Россия творит беззаконие, а с другой надо подумать о трудоустройстве французов". 

Нужен разумный народ? Как в Америке? О чем Вы говорите, Алексей...  Мы же знаем историю США, где территории заселялись либо (1) гонимыми религиозными пилигримами, которые, как только устроились на местах, стали устраивать свои собственные религиозные гонения против разнообразных вероисповеданий вне и внутри христианства, либо (2) авантюристами, которым хотелось богатства и власти, либо (3) преступниками, которых "сливали" из метрополии в Америку. 

Такая разношерстная публика не укладывается в Вашу теорию "разумного народа", якобы породившего разумных отцов-основателей, которые, в свою очередь, произвели разумные основополагающие институты нации.  Идеи, кстати, были во многом заимствованы у французских просветителей.

Мудрые отцы-основатели - необходимое, но недостаточное условие, чтобы принять институты власти, все же институты власти принимаются на референдумах и должны отвечать интересам  населения, а здесь уже включается та самая промывка мозгов, о которой говорит Алекс - у кого выйдет лучше.

В ваших постах есть эмоциональный запал, но вместе с ним есть и перебор, где Вы пытаетесь найти в постах Сергея и Алекс, чего там просто нет.

Вы "выставляете счет" Алекс и Сергею за "развращение народа", приписываете им жизненную позицию, что "народ нельзя осуждать, о нем можно говорить только хорошее или ничего, как о покойнике или святом" - где Вы всё это нашли?

Такое впечатление, что Вы дискутируете не с Сергеем и Алекс, а с их воображаемыми образами и воображаемыми постами...  Что, простите, неконструктивно для серьезной дискуссии.

И сарказм Ваш совершенно неуместен.

Вы пытаетесь найти в постах Сергея и Алекс, чего там просто нет.

вот уж точно!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Tatiana Neroni

Вы "выставляете счет" Алекс и Сергею за "развращение народа", приписываете им жизненную позицию, что "народ нельзя осуждать, о нем можно говорить только хорошее или ничего, как о покойнике или святом"

"Такое впечатление, что Вы дискутируете не с Сергеем и Алекс, а с их воображаемыми образами и воображаемыми постами...  Что, простите, неконструктивно для серьезной дискуссии.

И сарказм Ваш совершенно неуместен."

Спасибо, Таня. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Tatiana Neroni

А ведь Сергей прав, Алексей.

Спасибо, Александр Львович.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Tatiana Neroni

Александр Львович, институты ведь не с неба падают. Вот в России почему то не послушали ни Джефферсона, ни Франклина. А поняли только одно: раз нет царя-батюшки, то ВСЕ дозволено. Именно это и произошло в России после публикации знаменитого приказа номер 1.

Кстати, насчет Америки: толчок, данный более 200 лет назад мощной и мудрой рукой не вечно же будет ее двигать... Все таки на одни пороки нельзя полагаться. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алексей, так Вы не проверили процент поддержки американским населением вторжения в Ирак?

Сергей,

 Отвечу по пунктам.

1. Поддержка преступных действий правительства не обязательно вызвана низкими чувствами, подобными тем, что обсуждаются здесь. Люди могут быть просто обмануты, осознание того, что им лгали, может прийти не сразу. 

2. Среди американцев, также как среди всех людей, немало тех, кто упивается низкими чувствами. 

3. Американский народ очень прохладно относится к перспективам вооруженного вмешательства в дела других государств. В нем постоянно борятся два чувства: хотелось бы,чтобы Америку уважали, но не хотелось бы никуда лезть потому, что это как правило, дорого стоит, погибают свои солдаты (это особенно пугает), а результаты сомнительны. Настроения изоляционизма особенно сильны сейчас, чем с удовольствием пользуется ВВП.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

не обязательно вызвана низкими чувствами, подобными тем, что обсуждаются здесь. Люди могут быть просто обмануты, осознание того, что им лгали, может прийти не сразу.

Вот это мило.

Это - удивительно.

Вот как Вы различаете, где "низкие чувства", а где - "просто обманутые люди"?

Алексей, Вы же учёный, значит, наверное, должны иметь особое уважение к доказательствам... Какие у Вас доказательства, что в сегодняшней России "низость", а в США Буша - "просто обман"? На каком основании Вы так думаете?

2. Правильно - потому, что американцы - ровно такие же люди, как и все остальные.

3. Алексей, Вы довольно точно сказали сейчас о многих россиянах. К сожалению, не обо всех: так как на американцах давно не пробовали того, что обрушили на россиян.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Сергей, я нигде не говорил, что в России одна низость, а в США лишь обман. И Вы правы, американцам очень повезло, что на них не обрушили то, что обрушили на россиян и часто задавался вопросом, чтобы с ними стало, выпади им на долю такое испытание. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А вот точно ли подобрано тобой слово "повезло", Алеша? Разве правители и институты--плоды везения, разве институты не есть сама ткань народной жизни, разве правители не есть ее плоды?

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Про нынешние поколения так можно сказать. Они получили свои институты готовыми. A republic if you can keep it, как ответил Франклин на вопрос о том, какое государственное устройство принял Конгресс.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

А разве мы можем отделить хоть какое-то поколение от сформировавших его институтов и господствующих понятий? Даже и поколение отцов-основателей было сформировано осмысленным опытом европейских институтов государства и права. Институты одновременно формируются, модифицируются господствующими понятиями и оказывают на понятия обратное трансформирующее воздействие. Я здесь не вижу никакой случайности в первом приближении во всяком случае.

Дело в том, что то, что в начале было делом сознательного выбора, с течением времени начинает восприниматься, как само собой разумеющееся, что то такое за что не надо бороться. Сейчас вот, например, Верховный Суд принял закон, снимающий ограничения на корпоративную поддержку кандидатов на выборах. The democracy is for sale. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Вообще ниоткуда не следует, что институты и нравы гарантированы от деградации; более того, деградация стоит у ворот Запада. Мы видим ее в росте бюрократического класса, зарегулированности, социализме и паразитизме. Но все эти процессы инерционны, падение идет медленно и всегда народ и власть достойны друг друга. Ничто тут вдруг не падает на голову. Гитлера тоже ведь Германия вынянчила, не случился он вдруг--тот же Хайек замечательно описывает идейные истоки германского социализма в культе разума, через Конта, Фихте, Гегеля, Дарвина, Маркса, Ницше. Это я все насчет употребленного тобой слова "везение", Алеша. Да и приводимый тобой пример из недавних событий тоже как-то везением-невезением не стоит, по-моему, описывать.  Я не отрицаю случайности в истории, но при внимательном взгляде ее присутствие видится ограниченным, спрятанным за диалектикой идей. В современной Европе и США я не могу представить себе тоталитарного властителя, не может он вдруг там оказаться.  

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Alexei Tsvelik

Я имел в виду воображаемую ситуацию, когда бы некоторое количество западных людей оказалось бы под властью тоталитарного диктатора, под оккупацией, например. 

Алеша, именно такой эксперимент история произвела в Восточной Европе после войны. Ну и что, можно разве сказать, что народы Восточной Европы, вдруг подвергшиеся реально тоталитарной пропаганде, без всяких вам интернетов, впали в коммунистический восторг? Нет же. Скорее смирялись, выкручивались, а иногда все ж восставали... Отторгали они эту навязываемую с предельной пропагандисткой и социальной мощью власть. И как только пал их поработитель, с радостью великой выкинули все формы этого рабства к чертовой матери, и вернулись к родной западной почве. Вот тут мы и видим совершенно ясно бессилие пропаганды, невозможность промывания мозгов вдруг откуда ни возьмись случившимся диктатором. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

В восторг не впадут, конечно. При оккупации это исключено.

Вот о том и речь. Лишь те мозги промываются, которые уже прибежали на промывку и просятся. Ну, будут обслужены. Не бывает здесь никаких "вдруг".

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Лишь те мозги промываются, которые уже прибежали на промывку и просятся.

НИЧЕГО ПОДОБНОГО: промываются любые мозги. Просто для промывки некоторых мозгов (Ваших, или теперь моих) нужно употребить совершенно другие силы и средства - а это, как правило, никому не нужно, поэтому и не делается. А ломаются, Алексей, практически все - кому-то достаточно небольшого запугивания, кому-то - немного насилия, кого-то нужно подержать несколько лет в тюрьме, а кого-то - лет десять в психушке, накачивая спецпрепаратами... Единицы, которые проходят через такое, не сломавшись, - только подтверждают этот принцип: ЛОМАЮТСЯ ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ.

Это очень большая и тяжелая тема, и Вы её просто профанируете, утверждая подобное.

как только пал их поработитель, с радостью великой выкинули все формы этого рабства к чертовой матери, и вернулись к родной западной почве. Вот тут мы и видим совершенно ясно бессилие пропаганды, нево

Алексей, ну вот зачем Вам эти "соития" и "восторги"? Отчего бы Вам просто честно и объективно не взглянуть на существо дела?

Это очень хорошо, что Вы заговорили о Восточной Европе. Давайте вспомним ГДР, с её Штази, с её Берлинской стеной, с её расстрелами "беглецов за свободой"... ОЧЕНЬ ЖАЛЬ, ЧТО ПРИХОДИТСЯ НАПОМИНАТЬ ВАМ то, что Вы, видимо, забыли: в ГДР оказалось ровно наоборот, нежели говорите Вы: ДО СИХ ПОР восточные земли Германии далеко отстают от западных в экономическом и социальном плане, так как сознание людей оказалось отравлено коммунистической пропагандой, и люди даже спустя десятилетия не смогли избавиться от её последствий...

Вы очень упрощенно представляете себе проблему: пропаганда затрагивает разные сферы жизни людей, и меняет всю их жизнь, их базовые принципы и опыт. При этом лишь ничтожное количество делают то, что утверждаете Вы: сознательно решают выбрать то, а не другое... К остальным эта зараза просто исподволь проникает в мозг.

Народ ГДР скинул власть при первой возможности. Никакие штази, никакие газеты с телевизором не помогли. И никакой марксистской партии не осталось. Да, полвека насилия совсем даром не прошли, разница с западными братьями им самим заметна.

Алексей, у Вас всё - как в кукольном театре: злой Карабас - Барабас, и милые Мальвина с Пьеро и Буратино... Зачем Вы троллите оппонентов? Почему Вы не можете дискутировать, как принято у серьёзных, цивилизованных людей?

Строго говоря, я уже великое множество раз повторял про Франко и Салазара - которые гораздо ближе к нам, чем Сталин, и при этом больше заслуживают звания "тоталитарных диктаторов", нежели советские правители после Сталина... Так что, и воображать такую ситуацию есть достаточно оснований, и в реальности это имело место.

Ни Франко, ни Салазар не угрожали соседям, не захватывали новых территорий. Да и коррупция была вполне европейски-умеренная. 

В современной Европе и США я не могу представить себе тоталитарного властителя, не может он вдруг там оказаться.

Алексей, а что есть "Современная Европа"? Португалия со своим Салазаром и Испания со своим Франко - это недостаточно современная, или недостаточно Европа?

Первое. Перед войной чуть не вся Европа была покрыта авторитарными режимами. Франко и Салазар--последние герои той эпохи. Много воды с тех пор утекло, вообще Европа объединилась.

Ну что ж, тогда я могу считать, что принципиальных разногласий у нас нет... Ну и хорошо.

Да, отсюда закладка в Конституцию США системы "сдержек и противовесов", в надежде, что одна потенциально порочная ветвь власти будет сдерживать другую потенциально порочную.  Не вышло - все ветви сплелись в экстазе и не сдерживают друг друга, а поддерживают друг друга.

Но мысль была хорошая.

У меня были две потрясающие бабушки: русская и карелка. Они умерли 25 лет назад. Но было в них то, что полезней всякого интеллекта, - интуитивное чувство правды. Чует мое сердце, что они не обманулись бы нынешней пропагандой. И ведь при социализме полстраны было таких бабушек, которые не верили ни одному слову "начальников"( тем более телевизионных).Меня очень мучает вопрос: что случилось с русскими бабушками?  Куда подевалось их "чувство правды"? Не в интеллекте дело, а в мудрости , без нее  народ превращается в чернь.

Замечательно сказано, Наталья! Из моих двух бабушек--одна была весьма начитанной, свободно владела немецким, а другая и по русски не писала. Но безграмотная бабушка вернее понимала сов. власть, и точнее ее характеризовала. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Блестяще, Наталья! Аплодирую Вам. Что сталось с такими бабушками? Боюсь ответить на этот вопрос...

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

С русскими бабушками случилось пионерское и комсомольское прошлое и время черных воронков, с ними случился воспитанный десятилетиями страх пойти "не в ногу" с правительством и "что за это будет".  Не согласна с Вашим мнением, что полстраны бабушек "не верили ни одному слову начальников".  Я почему-то "раньше" встречала больше бабушек, которые, наоборот, верили каждому слову "начальников"...  В Москве и не только.

Видимо,  в вашем окружении были другие полстраны...

Да, и такие тоже были бабушки.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

"Самое страшное - это полуобразование, и в полуобразованной среде всегда найдётся место для фашизации, для низших форм национализма, и вообще для ненависти ко всякой интеллигенции" (Н.Я.Мандельштам, "Воспоминания").

"В России всё всегда происходит наверху. Народ безмолствует, покорно сопротивляясь или строптиво покоряясь. Он осуждает жестокость, но уж никогда не одобрит никакой активности. Как эти свойства сочетаются с бунтами  революциями? Разве это можно понять?" (Н.Я.Мандельштам).

Недавнее моё потрясение. Пришла ко мне соседка, она парикмахер, коренная киевлянка, очень хороший человек, добрая, отзывчивая. В глазах - стерильность, ни единой собственной мысли, ни малейшего поползновения о чём-то поразмыслить! В её сознание можно вложить всё что угодно. Что и сделано подсуетившимися... Она видела, как я расстроилась. Может, задумается, но особой надежды нет.

Ссылка

Люди вроде этой парикмахерши, Лариса, не подозревают, что несут ответственность за свои дела и мысли, а значит обязаны задумываться о чистоте и грязи таковых. Они как-то не подозревют о таком долге, а потому и пусты их глаза--нет нужды обременять себя какими-то беспокойными вопросами. Скажут им, что надо жечь людей в печках для всеобщего блага--будут жечь. Еще и старание проявят. Им все всегда ясно, и спросу с них нет. Они же и есть "простой народ". А народ обвинять нельзя, он всегда прав и мудр.   

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов, Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов

Так это везде так, видимо...

А если этой женщине скажут не жечь людей, а - спасать их, - будет спасать... Проблема - в том, чтобы таким людям не говорили, чего не следует...

Эту реплику поддерживают: Лариса Новицкая, Светлана Олефир

Сергей, то, что (какой-то) человек глуп (необразован, зол, жаден, жесток) является его (и нашей) бедой (несчастьем), но не является оправданием его поступков. Если человек по глупости сел пьяный за руль и сбил прохожего, то его надо судить и наказать. К несчастью, наказание - эффективный способ научить глупого человека не делать глупости.

Но я согласен с тобой в том, что власть несет ответственность за оглупление и развращение народа. Народ несет ответственность за то, что у него такая власть.

Дуализм, однако.

Абсолютно согласен, Степан. 

Лучше не скажешь.

Но, я и тебя прошу: постарайся понять, как оно здесь сейчас устроено.

Мои соседи по даче - милые, хорошие люди. Кормят нашего котика, когда мы надолго уезжаем, приглядывают за отоплением, летом Юра, когда косит траву вдоль своего забора, обычно докашивает до нашей калитки...

Юра - владелец здоровенной фуры, сам же ее иногда и водит. Ну или другим сдает... Сейчас транспортный бизнес у нас загибается понемногу - слишком большая конкуренция.

Так вот, когда моя жена ездила к матери под Киев, Юра спросил, как же я ее отпустил: "ну там же такая ситуация... Бандеровцы же ходят по улицам, русских грабят и убивают...".

Когда я ответил, что все это ерунда, и никаких бандеровцев с автоматами там нет, Юра удивился: "ты что же, хочешь сказать, что по телевизору все врут? Гм...".

Юра на пару лет старше меня, у них с Ниной несколько сыновей, у всех семьи... Но Юра и Нина в интернет никогда не выходят, и Юре легче поверить, что это я чего-то не понимаю, ну или Жанна мне врет, чтобы я за нее не волновался, чем допустить, что по телевизору "ему показывают" ерунду... Мало того, при этом был и юрин сосед, и он тоже уверен, что он все знает про Украину, так как "ему все показывают по ТВ"... Более того, видимо, и все юрины сыновья с семьями думают так же...

Понимаешь? Это - в двадцати километрах за МКАД... Эти люди не выбирали, во что им верить, они просто взяли то, что им дали... И если бы им показали честно, и не внушали бы весь этот бред, им бы и в голову не пришло ненавидеть каких-то "киевских бандеровцев", которых они никогда в глаза не видели... Возможно, их можно и переубедить, попытавшись рассказать правду... Но, посмотри сам, как трудно убедить двух Алексеев с Михаилом, которые, конечно, знают гораздо больше, чем мой сосед Юра...

Вот в чем дело.

Конечно, у нас немало людей, которым близки и фашистские идеи, и русский национализм, и разный болезненный бред... Но подавляющее большинство - это нормальные, добрые обыватели, точно такие же, как во Франции, Канаде или США, которые замечательно вышли бы со мной на марш против путинской войны, ЕСЛИ БЫ ИМ НЕ ТРАВИЛИ МОЗГИ ЭТИМ БРЕДОМ ПЯТНАДЦАТЬ ЛЕТ.

У вас с Алексеем довольно странный спор.

Алексей утверждает: путинская власть опирается на тех, кто верит тому, что им говорят по российским государственным каналам (их он считает чернью - поправьте меня, если я неверно изложил)

Ты утверждаешь: люди бы не поддерживали путинскую власть, если бы по государственным каналам им говорили нечто противоположное, так как никаких других источников информации они знать не хотят. 

Еще ты утверждаешь, что если бы у американцев (французов, англичан, датчан, немцев) были НТВ и Первый канал, то  они тоже любили бы Путина.

Эту реплику поддерживают: Марина Сайдукова

Не совсем так.

Идею Алексея я вижу в том, что подавляющее большинство россиян "продались злу", в силу каких-то своих внутренних свойств и качеств, или же их отсутствия. Из чего следует абсолютная предопределенность нашего будущего: раз подавляющее большинство - искренние и уверенные сторонники Путина, то "ловить тут совершенно нечего", и ничему другому в России взяться неоткуда.

Я же говорю, что подавляющее большинство россиян поддерживают Путина только потому, что им это профессионально внушали, как минимум, последние 15 лет. Если бы те же самые СМИ убеждали их поддерживать Гайдара, Ходорковского, или Обаму, 80% россиян замечательно бы поддерживали этих людей вместо Путина.

И - они не "знать не хотят других источников информации", они их просто не знают. 80% доверия провластным СМИ - это медицинский факт. Люди смотрят новости по ТВ, и ИМ ПРОСТО НЕ ПРИХОДИТ В ГОЛОВУ, ЧТО ИМ ПОКАЗЫВАЮТ ЛОЖЬ.

И - да, я думаю, что, если бы в США, Дании, Франции и пр. была бы ровно такая же ситуация со СМИ, как у нас, то показатели их поддержки властей были бы схожи с нашими.

Иначе придется искать у россиян особый ген, и выяснять его отличие от такого же гена у португальцев, испанцев, итальянцев и немцев... Ну это чтоб не далеко ходить.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni, Светлана Олефир

"Не совсем так." 

Ну, это пусть Алексей нас рассудит: кто точнее изложил (интерпретировал) его фразу "что Путин опирается на чернь." :)

Я, все таки, думаю, что ты не понял Бурова и споришь не с тем, что он сказал, а с тем что ты думаешь он думает :)

Теперь о телевизоре и его роли.

Сергей, возьмем, к примеру, глубокоуважаемую И. С., живущую в глубоком тылу вероятного противника, позиция которой о Крыме, Путине и прочих либералах хорошо известна и она неоднократно и очень четко и понятно ее озвучивала на страницах Сноба. Она по твоему тоже только российское ТВ смотрит?

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Алексей Буров

До сих пор был готов подписаться под каждым Вашим словом, Степан, обличая Сергея и солидарную с ним Алекс Лосетт в некоем народническом зловерии. Насчет "черни"--вот еще одно пояснение.

Убежден, что И. С. смотрит только российское ТВ. Хотя могла б смотреть и BBC. 

О глубокоуважаемой ИС: по-хорошему, нужно бы расписать, как разные люди приходят к такому вот, как у неё, мировоззрению... Вообще интересно бы в этом во всём разобраться...

Нмв, сначала нужно выделить таких вот, как Лавров, как Чуркин, или "сам" - которые прекрасно понимают, что к чему, но готовы врать.

За ними следом - те, кто так или иначе заинтересован в том, чтобы воспринимать всё именно так... Они как-бы не делают выбора сами - выбор за них делают обстоятельства: работа мужа или жены, и т.п.

Дальше - такие вот, как мой одноклассник: которым так просто комфортнее: им легче думать, что их президент - мудрый, смелый и справедливый, страна - великая, и всё, что они делают - хорошо и правильно. Они мерзавцы, да?

Ещё дальше - те, кому, в общем-то, плевать. Всё, что они знают о жизни - это их личный не слишком успешный опыт, и - то, о чём им рассказали в телевизоре. Они привыкли, что американцы - враги, и если не мы - то нас. Американцев они сами не видели, дальше Турции, скорее всего, не бывали... Они не сами это придумали: их научили...

И это не всё - наверное, можно выявить ещё массу вариантов...

И виноватых в этом спектре окажется совсем немного. Остальных можно винить максимум в том, что они не набрались правильных знаний и опыта.

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин, Irina Abarinova

"Они мерзавцы, да?"

Нет, такие люди не всегда мерзавцы, они те, кто они есть, то есть те, кому легче думать, что их президент - мудрый, смелый и справедливый, страна - великая, и всё, что они делают - хорошо и правильно.

За это Буров и все, кто его поддержали их презирают. Некоторые из них (излишне воспитанные) пытаются свое презренье скрыть. Некоторые - из осторожности.

Лет через сто (а может и меньше) таких людей не будет. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"Лет через сто (а может и меньше) таких людей не будет"

Интересное предсказание, Степан. А что--я бы присоединился. Давайте подождем сколько надо, и должным образом отметим этот прогресс :)

Ну так а пока этих людей - которым нравится заблуждаться - в мире навалом. И в России их процент приближается к северокорейскому - потому ТОЛЬКО, что российские власти тратят всё больше и больше усилий для того, чтоб было именно так... И если в других странах иначе - то это в первую очередь потому так, что у них сегодня нет у власти Путина, Салазара или Ына... Там ещё много разных обстоятельств, но, нмв, главное всё же это.

(А презирать этих людей в России - контрпродуктивно. Именно потому, что их 80%, не меньше. Это в США запутинцев по грамму на тонну, а мы тут живём среди них, часто, наверное, никого других вокруг и не видя... Единственный выход у нас - это изменить соотношение в нашу пользу... Ну или какое-то событие, которое всё изменит).

Есть люди падшие, Сергей--алкаши, наркоманы, воры, лжецы и подлецы разных родов, проститутки, итд. Добрые люди им иной раз сочувствуют, иной раз пытаются как-то помочь. Иногда происходит и чудо--падший человек раскаивается и преображается. Мытарь и блудница, бывшие со Христом, становились святыми. Разбойник покаялся на кресте и первым вошел в Царствие Небесное. Но все эти возможности не означают, что грязь условна и неважна. Грязь есть все-таки грязь, и человек ответствен за свой отвратный вид. Отрицать эту ответственность, делать вид, что это, мол, ничего, что жизнь такая, что все пропивают зарплату, у всех забор крив, все колются, все пьют взахлеб из корыта телевизора, и ты тоже забей на все и пей, Иван--вот это есть зло и растление Ивана.   

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Алексей, ещё раз: Вы правда считаете, что на выборах не нужно обеспечивать равенства кандидатам, так как электорат в любом случае должен выбрать правильного кандидата? Зачем Вы избегаете простого ответа на простой вопрос? Ответьте себе - и ВАм придётся признать, что ОБЩЕСТВО ДАВНО ПРИЗНАЛО РЕАЛЬНОСТЬ ИСКАЖАЮЩЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ ПРОПАГАНДЫ НА УМЫ ЛЮДЕЙ. Это факт, Алексей: люди подвержены пропаганде.

Снимает ли это с них ВСЮ ответственность? СМОТРЯ ПО ПОСЛЕДСТВИЯМ: ЕСЛИ ОНИ стали непосредственной причиной страданий и смерти других людей (как это случилось, например, в Руанде - где были идейные вдохновители геноцида, его организаторы и подстрекатели, и - непосредственные исполнители убийств) - то они ИМЕННО ЗА ЭТО И ОТВЕЧАЮТ. Ответственности же за инакомыслие в цивилизованном обществе не наступает, и никого нельзя обвинить в том, что он поверил в то и тем, чему и кому нельзя было верить.

Презирать людей за их взгляды - само по себе достойно презрения.

Ещё раз: ещё лет тридцать пять назад я был совершенно стандартным советским гражданином - настолько, что КГБ дважды обращался ко мне с предложением работать на них. Мой пример говорит о том, что для рядовых обывателей - совершенно естественно менять свои взгляды.

При этом Вы, Алексей, видимо, совершенно намеренно раз ра разом искажете то, что говорят Ваши оппоненты - вкладывая, например, в мои уста какие-то совершенно нелепые призывы -  "...и ты тоже забей на все и пей...". Как Ваша совесть, Алексей, совесть честного и религиозного человека, позволяет Вам совершать подобную гадость?

Сергей, я все сказал, и даже слишком повторялся. На сем останавливаюсь. 

Увы, Алексей, Вы просто лжете: Вы ни разу не сделали того, что я предлагал Вам - проанализировать стандартные и общепринятые требования к организации демократических выборов.

Это, кстати, тоже очень интересный аспект темы, позволяющий с другой стороны взглянуть на сущность проблемы: способность (или неспособность) человека оценить собственную точку зрения... А без такой способности - как можно говорить о каком-то осуждении запутавшихся и обманутых, если осуждающие таким вот образом ведут себя?

Отвечал, но мой ответ игнорировался. Например, вот этот. Как игнорировались и аналогичные посты Цвелика, Аркадьева, Пачикова, Ожича. Ваша развязность, однако, уже зашкаливает. Банить пока не буду, но ответов на свои комменты от меня не ждите.

Строго говоря, и это не так: да, Вы ответили - НО ТОЛЬКО в этот раз. Один - единственный. И - да, я его просмотрел вчера. Не заметил. Но - назвать Ваш ответ "анализом" я бы не решился: Вы в одном предложении подтвердили, что "обеспечить равенство нужно", в другом согласились, что "пропаганда влияет на человека", но в третьем - снова говорите о том, что это "влияние" "происходит через выбор". ДА, КОНЕЧНО, ЭТО ВЛИЯНИЕ ПРОИСХОДИТ ЧЕРЕЗ ВЫБОР - КОГДА УСЛОВИЯ РАВЕНСТВА ДОСТУПА К ИНФОРМАЦИИ СОБЛЮДЕНЫ. Но в России эти условия не выполняются уже много лет, и это только что подтвердилось благодаря ссылке Сергея: ГОСУДАРСТВО БЛОКИРУЕТ ДОСТУП К ИНФОРМАЦИИ.

Какие именно "аналогичные посты" мной игнорировались? Ну зачем говорить ерунду? Я добился от Вас ОДНОГО ответа на раз пять повторенный вопрос, и то - совершенно без попытки анализа предложенной ситуации. Кто еще здесь сделал то, о чем я просил несколько раз?

Что до моей "развязности". Алексей, Вы все делаете для того, чтобы в Вашем блоге не звучали голоса оппонентов.  Вы постоянно искажаете сказанное оппонентами, предъявляете странные претензии и опускаетесь до эмоциональных оценок, не стесняясь достаточно оскорбительных утверждений. 

Я не жду от Вас ответов. Строго говоря, Вы и не отвечаете толком, практически не аргументируете и не доказываете, а лишь раз за разом повторяете свою версию, всеми уже давно затверженную наизусть. Что у Вас прибавилось к ней?

Банить? Ну, баньте, Ваше право.

Как, поддержавшая Бурова, 

Я не презираю этих "мерзавцев", просто предпочитаю констатацию факта, что тех , кого Сергей Мурашев считает обманутыми, на самом деле -совсем немного. Большинство в комфортной безответственности.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

тех , кого Сергей Мурашев считает обманутыми, на самом деле -совсем немного. Большинство в комфортной безответственности.

А как Вы их сочли, Наталия, тех, и других?

Проблема, нмв, вот в чём: то те, то другие, а чаще и те и другие одновременно предъявляют свои права на монополию на истину. Вот, Алексей утверждает, что прав он, игнорируя неудобные ему аргументы... В самом деле, зачем ему разбираться, он же знает, что он прав - зачем отвлекаться на "несущественное"?

Чем это отличается от точно такой же убеждённости с другой стороны? Убеждённости, не нуждающейся в аргументах, и готовой закрывать глаза на неудобное?

На мнениях, Наталия, нет наклеек, позволяющих отличить истинное от ложного, и есть только один способ разобраться: внимательно слушать оппонентов, честно анализировать аргументы, и всегда быть готовым признать чужую правоту... Без этого позиция Алексея ничем не лучше позиции Скойбеды: и та, и другая - экстремизм, мешающий позитивным изменениям в обществе.

Статистики нет, только собственный опыт ,хотя и косвенная статистика, правда не российская-украинская.

"Монополия на истину"? Где вы её видите, Сергей? Разве, что на российском ТВ. Опять же, я не раз уже повторяла-это монополия для тех, кто не хочет сомневаться. Иногда, Вы даже , не знаю специально ли, приводите примеры, подтверждающие мою логику, а не Вашу.

Нмв (спасибо), Алексей не игнорирует "неудобные ему аргументы".  Просто даже у Алексея их разнообразие заканчивается. Нмв, их игнорируете Вы.

Наклеек-нет для меня и для Вас. Для людей, закрывающихся. по мере возможности от принятия любых решений-они, т.е.наклейки очень удобны.

Что касается выборов-человек ,нмв, обязан отвечать за свой выбор.Тогда демократия работает. Наверное, у меня очень упрощенный взгляд, но я не считаю, что мне кто-то, что-либо должен. 

Я готова признать Вашу правоту, в принципе, и готова предположить, что Вы признаете мою, если наши аргументы покажутся , опять же, нам, убедительными.  Повторяюсь, у меня есть, какие  то вещи, от которых я не готова отказаться-скелет, все остальное обсуждаемо. Цитировать М.Аркадьева не буду-боюсь переврать- поиск истины-основополагающая вещь.

И как-то Буров и Скойбеда у меня под общие признаки не попадают. Наверное, это у меня экстремизм в зачаточной стадии.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Изобрели американцы машину времени.

Барак Обама пришел ее оценить.

- Когда будет третья мировая война?

- Через сто лет!

- Сколько будет стоить кока-кола после войны?

- 3 рубля 14 копеек...

Причем весь БРЕД подается зрителям в очень красивой упаковке: Россия спасает соотечественников, Россия выступает против фашистов и нацистов, Россия воссоединяет неправедно разделенный русский народ и пр., и пр.

Ну и зачем людям, внимающим официальному ТВ, в нем сомневаться и искать источники с другой информацией? Когда твоя страна так хорошо выглядит в телевизоре, противостоя чуть ли не в одиночку мировому злу во главе с США? Отсюда и чувство гордости за страну, небывалый подъем патриотизма и праведный гнев, направленный на врагов внешних и внутренних (вроде нас).

То-то и оно... При чём, это ведь не начиналось так вот, сразу... Давным - давно возобновили пропаганду против США, постепенно подводя общество к тому, что мы живём, практически, в состоянии войны, потом - враги в Грузии, потом - европейские враги, покусившиеся на наши традиционные ценности, потом - Украина...

А в промежутках - Кавказ, где врагов с самого начала мочили радостно, с гордостью отчитываясь в новостях...

Эту реплику поддерживают: Светлана Олефир

И власть в России, старается подстелить себе как можно больше соломы на случай, если/когда цены на нефть рухнут, будет на кого списать развал во всех сферах экономики - раз у России так много врагов, то с них и спрос.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Марина Сайдукова

Сергей, на свете нет такой страны, где бы "показывали все честно". Ну нет такой, и все. Все, что показывают по ТВ, пишут в газетах всегда тенденциозно и идеологически окрашено. В лучшем случае (что случается редко) газета может представлять разные точки зрения и, сопоставляя их, можно построить какую то картину. Поэтому рассчитывать на совершенно честный и непредвзятый журнализм не приходится. 

Но проблема твоих соседей не в этом. Им, как и многим, не нужна правда, им нужно верить в то, что мир не обрушится завтра, а для этого нужно верить, что у руля стоят правильные люди, которое знают, как надо. Жить с другим ощущением для них было бы тяжело. Поэтому они выбрали ТВ. Не потому, что в 20 км за МКАДОМ нет интернета.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Правильно, Алексей: НЕТ ТАКОЙ СТРАНЫ. 

НО разница всё же есть - есть, например, СевКорея, а на другом конце, не знаю, может - Финляндия (хотя - That is a lottery win to be a Finn), может - Швеция, или Швейцария... И вот Россия последние пятнадцать лет всё перемещалась и перемещалась в сторону КНДР, и вот приблизилась к ним близко - близко. Может, уже обогнала Уганду... Или обгонит вот-вот. Поэтому сравнивать российские СМИ и, например, американские СМИ - это лишь немного менее одиозно, чем сравнивать Ким Чен Ына с Обамой...

Если человек по глупости сел пьяный за руль и сбил прохожего, то его надо судить и наказать. К несчастью, наказание - эффективный способ научить глупого человека не делать глупости.

К слову, хоть и не по теме дискуссии. Я не так много знаю о криминологии, но то, что я слышала - что наказания - абсолютно не "способ научить человека не делать глупости". Наказание как способ изменения поведения что у преступников, что у детей. практически совсем не работает, 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Tatiana Neroni

Согласен с Вами, Алекс--Степан тут крепко промахнулся, есть гораздо лучшие способы научить не совершать преступления. Например:

1. Вместо посадки в тюрьму выдать преступника семье левых взглядов под личную ответственность на перевоспитание.

2. Заплатить преступнику достаточную сумму, под честное слово, чтобы он больше так не делал. 

3. Выслать преступника на Луну--пусть обживает. 

Несомнено, есть и другие, не менее интересные варианты.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

пусть обживает

а не так США и образовались когда-то? Вслед за авантюристами и первооткрывателями? Кто хлынул в Новые земли из Старого Света?

Очень даже работает. Вы думаете, почему так переменились японцы и немцы? 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Насчет спасать, я не уверен. 

Алексей! Посмотрите, что я нашла в записках Лидии Чуковской:

"Я шла по улицам и плакала. Кругом летали, разносимые ветром, клочья рваных документов  брошюр. В женских парикмахерских не хватало места для клиенток, "дамы" выстраивали очередь на тротуарах. Немцы идут - надо причёски делать" (это перед эвакуацией в Москве, 1941 г.)

Лидия Чуковская была предельно правдивым человеком. 

Люди, в массе своей, всегда будут такими?

Эту реплику поддерживают: Андрей Годунов

Tех дам я бы не стал осуждать, Лариса. О Холокосте они не слышали, а вот о сов. власти кое-что многие из них знали.  Ну и хоть и для фашистов--не могу я осудить женщину за стремление выглядеть красивой...

Ну, где бы в этом ретро находилась я, положим, я знаю. Шла бы где-нибудь за Лидией Корнеевной и тихо подвывала. Без причёски и макияжа. 

"Ибо жизнь человеческая не есть ли минутное окосение души?" (Веничка Ерофеев). Поди знай, что в головах у тех "дам", если в такую годину их заботит растительность на макушках. Точно так же я никогда не пойму, почему никто не устыдился, не опомнился и не вышел из позорной очереди, увидев Лидию Корнеевну. Наверное, их евклидовы миры не пересекаются, а Лобачевский "погорячился" со своим оптимизмом :) И сейчас всё ровно то же самое: мы отчаянно далеки с моим парикмахером (что за напасть с этой назойливой цирюльней!)) Больше 10 минут я не могу говорить "о том, как парить репу", а ей - мои разговоры неинтересны... Тупик. 

Те женщины были правы, Лариса. Их занимало вечное и неотменное: женская привлекательность; в заботе о ней они находили успокоение. Заботясь о ней, они заботились о благодати божьего мира даже и в самые роковые и страшные часы. Уходит один злодей, приходит другой--какое это имеет значение перед вечной тайной женственности? 

Эту реплику поддерживают: Марина Сайдукова

Да Бог с ними... Если им так легче. Напрягает), конечно, что аккурат перед приходом немцев они озаботились своей "вечной тайной", да и в очереди стоять как-то не комильфо - тайна испаряется)

Здесь IQ обсуждали... Я бы скорее говорила о человеческом достоинстве, которое, надеюсь, дремлет в каждом, но его тоже, наверное, нужно взращивать, да хотя бы само слово произносить вслух почаще. Мне нравится, что Майдан окрестили революцией достоинства. Это так и есть, я это ощущаю - во многих людях, в атмосфере, в самом воздухе весеннем...

"Ибо есть на земле благородство,

Я в себе его вдруг ощутил" (Ким)

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

женская привлекательность

Красота спасает мир..

Не знаю Лариса. Наверное образование жестче, чем полуобразование. Ничего страшного. Просто жизнь в этом лесу именно так устроена. Ненавидьте, восхищайтесь, отдыхайте - всё в ваших руках ))) Do u best! 

Эту реплику поддерживают: Лариса Новицкая

Просто жизнь в этом лесу именно так устроена.

Люблю красное словцо) Да, так и есть, Саша. Я не осуждаю, правда (о, раньше бы только перья с причёсок посыпались! :), работала над собой), при желании здесь можно даже некий вызов углядеть, мол, помирать - так с музыкой!.. 

Просто мы на разных улицах, как видим...  давно и прочно.

Эту реплику поддерживают: Саша Копов

Алексей,

К сожаление Ваша статья закрыта для "внешнего" мира, поэтому ее надо размножать тысячей листовок и разбрасывать над зараженной территорией.

Открыто все, ну что вы пугаете? Я уже аэроплан заводить пошел было.

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Алекс Лосетт

Алексей, а когда откроются комментарии?

А комментарии откроются только когда режим падет, я боюсь. Ну или когда мы справимся с модерацией. Ну немножко потерпите, в любом случае, все еще будет.

"А комментарии откроются только когда режим падет"

К тому моменту, либо эмир умрет, либо я, либо Сноб. - ХоджаН

Алексей, есть подозрение, что траффик на сайте довольно сильно упал после закрытия комментариев. Буду рад, если я окажусь неправ

Ясно... Ну, жаль. Эдак половину читателей растеряем... 

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova

Алексей,

Прежде, чем написать свой комментарий, я проверил и убедился в том, что блог не было видно (из парижа) если сделать log out.

Сейчас видно. Может быть был временный глюк.

Спасибо за поддержку, Степан.

Алексей, Вы совершенно правы в том, что "народу нельзя врать и льстить".

Но - его нельзя и противопоставлять себе.

Так как если мы проведем водораздел между теми, кто черпает свои мысли в телевизоре, и теми, у кого есть свои, то на этом можно и закончить, и забыть про Россию - стрвну мерзавцев и безнадежных идиотов. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"Итак, российское общество благополучно поделено - на тех, кто достаточно умный, чтобы быть сравнительно богатым, и на остальных.."

И дальше по тексту...

Или я ошибаюсь, и это не водораздел и противопоставление?

Наталия, разделение - это еще не противопоставление.

Алексей разделил людей на тех, кто черпает свои мысли из телевизора, и на тех, у кого есть свои мысли.

В этой части с ним невозможно не согласиться (при этом, разумеется, у кого-то и свои мысли совпадают с тем, что транслируют по ТВ, а у других - и смотрение ТВ не приводит к атрофии собственных аналитических способностей).

Но дальше Алексей делает тот самый шаг, который я и критиковал в своей статье: он ставит этой массе окончательный диагноз.

Я - категорически против этого: так как если проблема этих людей в том, что им нужны чужие мысли, - то все, что нужно, - это дать им возможность доступа к правильным чужим мыслям.

Эту реплику поддерживают: Лариса Новицкая, Светлана Олефир

Нет, Сергей, не так. Скажу на сей раз словами Алеши Цвелика:

"я не отношу к черни всех тех, кто обманут и запутан. Я говорю лишь о тех, кому удобнее и слаще быть обманутым и запутанным."

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев, Марина Сайдукова

А как Вы их различаете, Алексей? Они Вам сами говорят?

Моя жена недавно взяла на себя общественную нагрузку: дает своим подругам читать то, что я пишу о происходящем... И кое-кому даже такая ерунда помогает разобраться, что к чему.

Прочтите, пожалуйста, что написал мне Алексей буквально в своем следующем комментарии: "это трагедия не только российского, но любого общества"... О чем тут дальше спорить?

Дорогой Сергей, это трагедия не только российского, но любого общества. Что с этим делать? И как можно не противопоставлять себя, если выбрал иное?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Правильно, Алексей - проблема российского общества - это ровно та же проблема, что и у других обществ, в том числе и общества американского, которое, помнится, в едином порыве поддержало Буша младшего, когда он ввел войска в Ирак...

Следовательно, российское общество, как и общество американское, способно на ремиссию.

Не противопоставлять - очень просто: не видеть в этих людях врагов, а лишь обманутых, запутанных ловкими мошенниками.

Эту реплику поддерживают: Светлана Олефир

Маленькая поправка: американское общество не поддержало Буша в едином порыве. Были колоссальные демонстрации в Нью Йорке (я сам свидетель) и в Вашингтоне. Буша ругательски ругали с самого начала его правления, для любого демократа он всегда был воплощением зла (надо заметить, что левые, как наша дорогая Алекс, вообще считают понятие зла предрассудком, но для Буша всегда делали исключение). 

Я не вижу в черни врага, их существование есть просто природный факт, с которым надо считаться. И, кстати, я не отношу к черни тех, кто обманут и запутан. Я говорю о тех, кому удобнее и слаще быть обманутым и запутанным. И многих людей телевизор включен всегда. Неужели они не подозревают, что там говорят неправду.

Маленькая поправка: американское общество не поддержало Буша в едином порыве. Были колоссальные демонстрации в Нью Йорке (я сам свидетель) и в Вашингтоне

Алексей, где-то недавно я видел как раз утверждение, что Буша поддержали тогда около 90% населения...

А у нас в Москве я сам был на "колоссальной демонстрации" против Путина и его войны, самой многочисленной на моей памяти.

Что до того, возможно ли "не подозревать, что по ТВ говорят неправду"... Алексей, Вы когда последний раз смотрели российское телевидение? Вот честно, мне уже нудно повторять одно и то же раз за разом: на Западе просто невозможно представить себе масштаб современной российской госпропаганды. Откуда человеку узнать что-то отличное от госпропаганды, ЕСЛИ ЭТОГО ПРОСТО НЕ ПОКАЗЫВАЮТ ПО ТВ?

Как людям узнать, что им врут про Майдан, если им все говорят одно и то же? Президент, министры, экономисты, юристы? Даже актер Ярмольник, душка и умница, говорит им то же, что и все? По улицам ходят многотысячные марши, в разных городах люди выступают "в поддержку соотечественников"... Вот честно, иной раз и я сомневаюсь, а может это я неправ, а правы - вот они все...

Эту реплику поддерживают: Наталья Самсонова

Сергей, простой контраргумент,который Вы уже, вероятно, продумали, но здесь не задействуете. Аргумент этот - наличие Интернета, в котором, если не ошибаюсь, пасутся не менее 60 миллионов россиян (если уже не больше).

ВЫБОР есть. Причем не только очевидный выбор между ТВ и Сетью, но и в самой Сети. Практически, благодаря Интернету, у всех, прямо, или косвенно,  есть доступ к свободной информации и, соответственно, к  правде. Вот тут-то и работает ВЫБОР. И выбор в пользу лжи и ТВ - вполне осознан, ответственен, вменяем,  так как реальная, пока доступная, постоянно работающая альтернатива ЕСТЬ. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров, Наталия Щербина

Михаил, Ой неверно про интернет... В интернете очень трудно находить информацию, не говоря уж  о том, что найденную информацию надо как-то "классифицировать", поставить в контекст. На то раньше были уважаемые источники, которые фильтровали мусор, а теперь каждый должен фильтровать сам. Как я, например, не бывая на Украине, могу знать, что там на самом деле сейчас происходит, если там нет журналистов с серьезной профессиональной этикой, котроые об этом пишут? Что же до интернета, так уже давно известно, что он способствует разобщению и групповщине: люди в нем "собираются в кучки" с единомышленниками, и только с ними и разговаривают, питаясь из одних и тех же источников.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Tatiana Neroni

Alex, Вы только подтверждаете то, о чем говорю я: трудно - значит нужен и неизбежен выбор. Поиск -  выбор. Минимальный, на уровне школы, анализ и отбор материала -  выбор. Группироваться, или нет - выбор. Важно то, что выбор ЕСТЬ, так как есть Интернет. А рассуждения об IQ вообще не при чем. Вот у меня IQ - 90. Но я стараюсь, это мой выбор. И дело ТОЛЬКО в этом. 

Миша, насчет IQ ты кокетничаешь. 

Вот у меня IQ - 90.

Или лукавите Михаил, или не знаете о заковырках тестирования. Я об этом раньше тоже ничего не знала, пока сына не протестировали три раза, и один тест я не увидела через одностороннее стекло. 

IQ тест очень сильно опирается на язык и на культурные стереотипы мышления. На другом языке, например английском, его проходить очень непоказательно, даже если владеете  им совершенно свободно.

Я, например, меньше пятерки никогда не имела по математике, а по физике в 8м классе в Питере на городскую олимпиаду прошла, без всякой подготовки и одновременно готовясь к художественнам экзаменам в Среднюю Художественную Школу, а вот в Северной Америке я не могу понять автобусного расписания, так что тест сдавать по американским нормам - для меня было бы большое разочарование.

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Alex, по моему глубокому убеждению, IQ совершенно не при чем. Любой "средний" человек ( а какие у нас у каждого основания считать себя не средним?), с минимальным образованием, или без оного, но со здравым смыслом, опирающимся на базовый факт владения родным языком, то есть способный лгать, как все мы (эта способность лгать -  фундаментальный антропологический  критерий), изначально наделен вот этим самым выбором между правдой и ложью, и всеми сложнейшими производными этой альтернативы. А трудности есть у всех. Самые простые необразованные люди плевали на пропанганду и втсупали когда -то в Сопротивление, и самые высокообразованные и тонко огранизованные питались пропагандой, и исповедовали нацизм. Человеческий нравственный выбор опредлеяется не IQ, а совершенно другими вещами.  

Человеческий нравственный выбор опредлеяется не IQ, а совершенно другими вещами.

и да и нет.....Да, в момент самого выбора, выбор этот этический и моральный, а не интеллектуальный. Но очень задолго  до момента выбора кто-то долго и упорно  "обрабатывал" население и растил новые поколения в тумане ложных моральных парадигмов (Классовая борьба, включая физическое уничтожение вражеских классов - это хорошо и справедливо. Народ Х или У - враги, не желающие счастья "нашему" народу. И т.д.) Разобраться в неправоте такой обработки, особенно если она началась с яслей, и источники противоположных идей недоступны, не так-то просто. Люди, более способные к критической мысли и интеллектуальному труду ( вот где  так называемый  IQ входит в картину) обычно более удачливы и в попытках интеллектуальной и моральной оппозиции. К тому же, общество не может совсем без работников умственного труда, поэтому их нужно и учить и давать им хоть ограниченный доступ к альтернативным источникам. Вот так и образуется противостояние "массы" и "интеллектуалов". Чем сильнее непонимание и противостояние масс и интеллектуалов, тем безопаснее интеллигенция для власти, опирающейся на оболваненные ими массы.

Спасибо. Вечером попробую сесть и что-нибудь более продуманное написать. У нас сейчас день - нужно работать. Выставка через 2 месяца, нехорошо рабочее время за интернетом просиживать (хотя очень интересно)

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Мурашов

Не понимаю, почему у такого отличного комментария только моя поддержка...

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Сергей Громак

только моя поддержка...

Сергей, я тут...

читаю...  

Тест IQ субъективен и не соответствует научным параметрам тестирования.  Доказывала это много раз в суде.

Михаил, чтобы ПОНЯТЬ, что "нужен и неизбежен выбор", об этом нужно хотя-бы задуматься.

При этом у 80% доверяющих ТВ для этого просто нет никаких оснований. Остальные 20%, видимо, задумываются, и из них, видимо, большинство делает его правильно.

Сергей, человек задумывается и выбирает, он на это обречен, даже тогда, когда этого не понимает. В этом основной парадокс человека как существа, наделенного речью и сознанием. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Лариса Новицкая, Алексей Буров

Михаил, простите, еще раз: невозможно выбрать одной груши из трех яблок, или аквариума с золотой рыбкой из трех кирпичей...

Ну НЕТУ в массовых СМИ другой информации, кроме официальной, и взять ее просто неоткуда. Чтобы сомневаться - нужно иметь достаточно оснований. Вот Вы, или Алексеи, не видите никаких оснований сомневаться в своей правоте, так ведь? А с какой стати сомневаться в своей правоте запутинцам? 

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова, Tatiana Neroni

Сергей, сомнение в правоте сомнению в правоте рознь. Основания предполагать, что человек существо со-знающее, и тем самым, со-мневающееся, весьма серьезные, и предположение это строится на работе этого самого сознания и сомнения. Человеческое сомнение не нуждается в иных основаниях, кроме как в самом факте наличия человеческого сознания и речи, иначе бы не было самой проблемы веры-неверия, ей было бы неоткуда взятся. Но это слишком общие утверждения.

Мы здесь обсуждаем проблему, а не выясняем, кто прав, а кто нет.  Я уже сказал, что наши позиции скорее дополнительны. Это значит, что я признаю правоту Вашей позиции. Она мне кажется просто принципиально не полной. Вы не хотите признать, что есть факт БЕГСТВА от правды, как и бегства от свободы и ответственности, связанной с этой правдой. На самом деле получить информацию ЕСТЬ откуда, причем рядом, под боком. Люди смотрят новости и политические комментарии по ТВ. Эти же люди прекрасно знают, что в Интернете есть новостные и политические сайты. Неполучение информации не есть следствие невиного детского доверия, а результат вытеснения, страха, игнорирования, нежелания знать. Сергей, Вы пытаетсь оправдать то самое в человеке, что уже неоднократно приводило и может привести опять к катастрофе - то, что я бы назвал пассивным прафашизмом, социальным равнодушием. Его можно простить, но необходимо отдавать себе отчет, что он есть в каждом из нас, и он опасен. Это зло, и мы являемся его носителями. Поэтому его необходимо диагностировать, а не оправдывать. Но конкретных людей мы можем, и даже чаще всего вынуждены за это прощать. Но еще раз: зло игнорирования правды остается злом. Может быть самым страшным злом человека.      

Миша, как я рад, помня наши прошлые поединки, соглашаться в этой дискуссии с каждым твоим словом, дорогой. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

"Ну НЕТУ в массовых СМИ другой информации, кроме официальной, и взять ее просто неоткуда."

Это неправда. Лента.ру - массовое СМИ (и довольно близкое к Кремлю), но даже в ней есть другая информация.

Сергей, я 42 года прожил в СССР и в те времена доступ к альтернативной информации был тысячи раз хуже, но те, кто хотел, слушали "голоса", читали Сам и Тамиздат, читали, в конце концов, между строк

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Наталия Щербина

Самый безальтернативный выбор- надписи на пачках сигарет, с красочными фотографиями, с поддержкой всех, не только официальных СМИ, всяческих инстанций, и т.д. В фильмах даже уже курят только отрицательные герои.

Но - это, конечно, оставляет выбор. На генетическом уровне,  абсолютно, для населения всех стран.

Степан, согласно статистике - 80% российских потребителей информации потребляют её из нескольких центральных ТВ-каналов. Лента-ру и пр. входят, если мне не изменяет память, в 10-12%.

Это факт: подавляющее большинство россиян среднего и старшего возраста за пределами мегаполисов ВООБЩЕ НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ ИНТЕРНЕТОМ, а большинство остальных - не пользуются им для получения информации.

Можно людей за это осуждать, но это - ФАКТ: подавляющее большинство россиян потребляют информацию ТОЛЬКО из провластных массовых СМИ. Имеют ли они доступ к другой информации?

ТЕОРЕТИЧЕСКИ - ДА.

Но, чтобы её получить, они должны:

1. Перестать доверять массовым СМИ.

2. Изменить своим привычкам, и искать информацию в необычных для себя местах...

И - НЕ НУЖНО ЗАБЫВАТЬ, ЧТО НА ИНФОРМАЦИИ НЕТ "ЗНАКА КАЧЕСТВА": ТО, ЧТО ПОТРЕБЛЯЕМ МЫ С ТОБОЙ, МОЖЕТ ПОКАЗАТЬСЯ ЛОЖНЫМ ДРУГИМ ЛЮДЯМ. Иначе всё было бы просто: вышел на Лента.ру, прочитал, и - уверовал... На деле многие там ИСКРЕННЕ видят либо "ту же ложь, что и у Путина", либо ещё большую ложь...

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

"подавляющее большинство россиян потребляют информацию ТОЛЬКО из провластных массовых СМИ"

Сергей,

НА ИНФОРМАЦИИ НЕТ "ЗНАКА КАЧЕСТВА", но это не мешает тебе ее анализировать. А они не хотят анализировать, они не хотят напрягать мозг. Им лень. Им проще верить. У них есть выбор, но они не хотят им пользоваться. За это и прокляты.

Anyway, я понимаю твои аргументы, ты - мои. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Наталия Щербина

Остальные 20%, видимо, задумываются

Айкью у меня 130(я читаю, живу не в России сейчас... достаточна умна, чтоб не жить бедно...

надо наверное особый ген искать у русских

Абсолютно верно!

Чтоб потреблять информацию в интернте, НАДО ИМЕННО ЗА ЭТИМ ТУДА И ИДТИ. Большинство же пользователей в интернет идут совсем за другим... Если мне не изменяет память, доверяют информации в интернете порядка 13% россиян... Это против 80% россиян, которые доверяют ТВ... Вот он и есть этот разброс: 15 - 20 "предателей" против 80 - 85 % "ортодоксов".

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

Михаил, ну вот постарайтесь все же дочитать мой ответ. Я прошу Вас, постарайтесь дочитать, и немного подумайте над тем, что я напишу. Надеюсь, что Вы заметили, как легко я соглашаюсь с чужими словами, когда вижу, что неправ. Надеюсь, что это навело Вас на мысль, что я не спорю ради спора, а, раз так, то к моим словам стоит отнестись внимательнее.

Итак, повторяю то, что написал здесь уже раз двести: 

Согласно недавним исследованиям, 80% россиян доверяют информации, транслируемой центральными телевизионными каналами. Это, Михаил, означает то, что  "лазить по сети за правдой" этим ВОСЬМИДЕСЯТИ ПРОЦЕНТАМ просто не приходит в голову: зачем, если они доверяют тому, что им говорят по ТВ?

А в содержании этих передач Вы даже не сомневайтесь - это первоклассная отрава для мозгов, которая не дает ни малейшего шанса усомниться в официальной точке зрения, транслируемой с утра до вечера: в новостных программах, в аналитических программах, в ток-шоу, в авторских программах и специальных фильмах.

Т.е., Михаил, если ЧЕЛОВЕК ДОВЕРЯЕТ СМИ, то на нем можно ставить жирный крест: САМ ОН НИКОГДА НЕ РАЗБЕРЕТСЯ, ГДЕ ПРАВДА, ГДЕ ЛОЖЬ: ОБ ЭТОМ ПОЗАБОТЯТСЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ВЫСОКООПЛАЧИВАЕМЫЕ ПРОПАГАНДИСТЫ.

А для того, Михаил, чтобы человек полез в сеть РАЗБИРАТЬСЯ, он должен УСОМНИТЬСЯ. А он - не сомневается, ведь он ДОВЕРЯЕТ...

Вот я, например, доверяю своей жене. И я нипочем не полезу никуда проверять - а заслуживает ли она этого доверия.

Поэтому, Михаил, Вы, и оба Алексея в этой теме - КРИТИЧЕСКИ НЕПРАВЫ: для россиян доверять власти - это не вопрос выбора. Им не из чего выбирать. Чтобы начать "искать правду", они должны усомниться в провластных СМИ, А ОНИ ИМ ДОВЕРЯЮТ. И власти пользуются этим доверием, и обманывают этих людей.

Выбор есть у иностранцев, которые имеют доступ к разной информации, выбор есть у тех, кто, как вот я, не доверяет властям давным - давно... У СРЕДНИХ РОССИЯН, ОСОБЕННО ЗА ПРЕДЕЛАМИ ПИТЕРА И МОСКВЫ, ВЫБОРА ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ.

В сеть эти люди приходят уже с установками, сформулированными СМИ, и поэтому в таких, как я, они видят сознательных предателей и лжецов.

А переубедить их - ТАК ЖЕ ЛЕГКО, КАК ВОТ ВАС, МИХАИЛ, И ОБОИХ АЛЕКСЕЕВ, КОТОРЫЕ ВРЯД ЛИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ СЕБЕ ПОДЛИННЫЙ УРОВЕНЬ РОССИЙСКОЙ ГОСПРОПАГАНДЫ, НО УБЕЖДЕНЫ, ЧТО ЗНАЮТ ЛУЧШЕ, ЧЕМ ТЕ, КТО ЖИВЕТ В РОССИИ, И ВИДИТ ЭТО ВСЕ СВОИМИ ГЛАЗАМИ КАЖДЫЙ ДЕНЬ.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Tatiana Neroni, Светлана Олефир

Дорогой Сергей, поверьте, я очень серьезно отношусь к Вашим аргументам, и мне в голову не приходит, что Вы спорите ради спора. Хочу Вам напомнить (хотя, скорее всего, Вы этого и не знали), что я в Китае только второй год, а до этого жил и работал в России, причем по ВСЕЙ России, и много, от Архангельска и Калининграда, до Камчатки и Владивостока, в котором я, например, вкалывал 4 года главным дирижером Тихоокеанского симфонического, продолжая ездить и как исполнитель, и как педагог по России. Связь моя с российскими реалиями совершенно не разорвана, я постоянно, после отосительно недавнего отъезда, общаюсь в Сети, и получаю письма от сотен людей, да и сам еще как бы внутри ситуации, так как раз в три месяца бываю и с концертами, и по другим поводам. Семья моя в Москве, живет трудной московской жизнью бюджетно зависимых служащих.  Ну и так далее. Так что тут мы с Вами, мягко говоря,  ближе, чем Вы полагаете. И все таки, Ваши аргументы мне кажутся неверными по-существу. Доверие к СМИ как базовая, аналогичная доверию к жене, или к другу - вещь не существующая. Миллионы людей ПОМНЯТ совершенно иную работу ТВ и печатных изданий, так же, как миллионы людей не доверяют большинству чиновников. То, что происходит сейчас, я принципиально на этом наставиваю, это именно ВЫБОР, так как степень альтернативности источников сейчас несравнима с тем, что было, скажем, в 60-70е. Эффекты "доверия", о которых говорите Вы, конечно, есть, но это совсем другое по типу "доверие", чем доверие близкому  человеку. Скорее, это как раз прямо противоположный тип доверия.      

Михаил, ну, Вы сейчас спорите уже не со мной, а со статистикой. 

Простите, у меня есть МАССА примеров, когда люди СОВЕРШЕННО НИЧЕГО НЕ ВЫИГРЫВАЮТ, выбирая официальную точку зрения. Кроме, быть может, одного: чувства единения с Родиной, чувством правоты против врагов и предателей - И ВОТ ЗДЕСЬ КАК РАЗ ВСТУПАЕТ В ДЕЛО ИНТЕЛЛЕКТ И ОПЫТ: так как именно интеллект и опыт нужны, чтобы разобраться в том, кто действительно враг России.

Хотя есть, конечно, и люди, делающие сознательный выбор, мы их знаем... Семья высокопоставленного чиновника в МинФине - наверное, из этого числа... Семья бизнесмена, сидящего на госконтрактах - тоже... Семья дочери высокопоставленного офицера КГБ в отставке... Гм... Вот не знаю уже: так как там еще армейский опыт, и еще кое-что...

Короче: Михаил, вы с Алексеями упрощаете проблему просто на порядки - вместо спектра причин видите только одну: "осознанный выбор зла"... :)

Дорогой Сергей, думаю, наши позиции дополнительны. То есть это продуктивное противоречие :) Ваши аргументы мне, конечно, кажутся во многом убедительными. Но, то, о чем говорю я и Алексеи - тоже глубокая истина. Это очень хорошо осознали немцы после Второй мировой. Вина и ответственность есть даже тогда, когда наш выбор и действие полубессознательны. Мне кажется, это очень важно помнить. 

Эту реплику поддерживают: Marianna Kateneva

 Я все таки не понимаю Вашей логики. Вы говорите, что ТВ смотрят потому, что не сомневаются в истине преподносимого и ПОТОМУ не ищут ничего другого. Т.е., если б искали, то нашли бы? Как же "нет выбора"? Если на полках универмага полно товаров, а человек всегда покупает проверенную бутылку "Столичной" это ведь не значит, что выбора нет?

Сергей, как я уже вам сказал, я имею представление о российской пропаганде, ее передают и у нас и в Израиле, где живет моя теща. 

Я выключил американский телевизор 7 лет назад именно для того, чтобы не забивать себе мозги подобной пропагандой, только с американской стороны. Хотя, например, пропаганда CNN набивает голову человека "правильным" мусором, но тем не менее, и она не учит думать. 

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Алексей, когда-то, в прошлом, был у Вас какой-то источник информации, которому Вы доверяли? НЕ знаю, НТВ, Комсомольская Правда, Голос Америки?

Такой источник, услышав/увидев/прочтя который, Вы не бежали проверять, а принимали, как есть?

Если был, то вот попробуйте себе представить: что ВСЕ такие вот "заслуживающие доверия" у 80% россиян СМИ, ТРАНСЛИРУЮТ ОДНО И ТО ЖЕ: тщательно отобранную и подготовленную госпропаганду.

Я понимаю, что человеку, не живущему СЕЙЧАС в России, это очень трудно представить... Что ж, если Вы не сможете, значит, это будет именно так: ВЫ ТАМ не сможете понять того, как ЗДЕСЬ СЕЙЧАС, только и всего. Я - здесь, понимаете? Если Вы проводите какой-то физический опыт, как Вы думаете, лучше Вы знаете результаты этого опыта, или хуже, чем человек в другом городе, никакого опыта не проводивший?

ДРУГУЮ информацию, Алексей, КОНЕЧНО, можно найти. ЕСЛИ ПОИСКАТЬ. Но, Алексей, на ней не написано, что вот она - правдива, так же, как вот на этой - не написано, что она - ложь.

Да, Вы с Алексеем - отличили.

Но, Вы же понимаете, что многое из того, что вы с ним знаете, вы никогда не сможете объяснить большинству землян... И они при этом не идиоты, не мерзавцы и не лжецы... Просто не все люди одинаковые... Вот я не могу объяснить вам элементарную концепцию - ну, видимо, я идиот, ОК?

Сергей, я понимаю, что Вы хотите сказать, не волнуйтесь. Я просто не согласен с Вами.

Я 35 лет жил в СССР и вполне понимаю, что такое промывка мозгов. Со студенческих лет я был отщепенцем, привык ненавидеть то, что любило и, судя по всему, продолжает любить большинство населения, т.е. сильную руку. Опыт всей моей жизни убеждает меня, что у человека всегда есть выбор. Я не читал советских газет, не смотрел телевизора, не слушал радио. Голоса слушать было трудно, их глушили. Новости передавались из уст в уста.

Тогда у нас его было еще меньше, чем у вас сейчас. Тогда за половину такого разговорца вас бы запичужили в психушку. 

"Ходит кривда с полосы на полосу,

Делится с соседней кривдой опытом,

Но гремит рассказанное шепотом,

Но звенит напетое в полголоса"

А. Галич

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Марина Сайдукова

А чего мне волноваться, Алексей? Я не волнуюсь. Просто немного нудно повторять одно и то же раз за разом, ну да мне не впервой... Вот смотрите, Вы и сам говорите, что были "отщепенцем". Вы отличались от всех тогда, таких, как Вы, были, наверное, сотни во всём СССР. Ну, тысячи. Вот я - моложе Вас лет на семь, и - я читал советские газеты, смотрел телевизор, слушал радио. Я был тогда среди большинства. Таких, как я, было полтораста миллионов.

Мог ли я тогда слушать только ВВС и Голос Америки? В принципе, мог - я их и слушал изредка, когда глушилки позволяли. Специально для этого покупал коротковолновые приемники... Но - я не верил всему, что слышал по "Голосам", хотя с годами я перестал верить всему, что говорили советские СМИ... 

Был ли я конченым мерзавцем, приверженцем коммунизма, врагом западной культуры и либерализма?

К концу 80-х годов я уже был, видимо, антикоммунистом...

ТОЧНО ТАК ЖЕ И СЕЙЧАС, АЛЕКСЕЙ: есть 10 - 15% тех, кто не верит Путину совершенно - это "отщепенцы", такие, каким были Вы в СССР, только нас гораздо больше.

И - большинство, которое верит Путину.

Это нормальный процесс.

В условиях госпропаганды иначе быть не может.

Через пять лет всё может перевернуться, и эти 80% станут такими, как я.

Сергей,

Такими, как вы, эти 95% вряд ли станут. То, что люди будут думать по другому не означает, что они будут действительно думать. 

Ни тогда, ни сейчас, я не доверял безусловно "другой" стороне просто потому, что она другая, а потому, что их информация совпадала с тем, что я видел вокруг себя. Я был отщепенцем потому, что то, что было дорого мне, не было дорого большинству. 

Кстати, я стал убежденным антикоммунистом после активного чтения Ленина и Маркса. Очень полезное чтение, до сих пор многое помню.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Наталия Щербина

Тем не менее, Алексей, это факт: тридцать пять лет назад я осудил бы Вас за "предательство Родины", наверное, как осуждал тогда российских спортсменов и прочих, бежавших на Запад...

Нмв, вы с Алексеем почему-то не желаете видеть очевидного: что кроме вашей точки зрения могут быть и другие, и у вас нет монополии на истину... В этом своём заблуждении вы прекрасно повторяете советских идеологов, главной ошибкой которых, возможно, было именно это...

Характерно, что вы с Алексеем избегаете фактологической стороны вопроса, сосредотачиваясь на эмоциональных аргументах... Я трижды спросил Алексея, считает ли он, в продолжение своей теории, что при подготовке любых выборов не нужно обеспечивать равенства кандидатов - ведь именно это и следует из его теории: если люди ДОЛЖНЫ СДЕЛАТЬ ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫБОР В ЛЮБЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, - то они не нуждаются в помощи, и они обязаны выбрать "правильного" кандидата, даже если ему не дали и минуты в СМИ, и нет ни одного плаката с его именем и политической платформой, а "неправильного" кандидата, которого с утра до вечера рекламируют по ТВ, чьими плакатами заклеено всё вокруг, кто собирает многотысячные митинги (из проплаченных "сторонников"), - поддержат только мерзавцы и круглые идиоты?

Нмв, эта ситуация показывает, как именно общество оценивает такое: раз никто не сомневается в необходимости равенства представления кандидатов на выборах, то в точно таком же равенстве нуждаются и разные информационные поводы, разные политические идеи, и пр. Понятно, что в случаях, когда государство нарушает этот принцип, давая в массовых СМИ только одну точку зрения, делая это год за годом, - НЕВОЗМОЖНО ОЖИДАТЬ ОТ НАСЕЛЕНИЯ АДЕКВАТНОГО ОТНОШЕНИЯ К ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, полного доступа к пониманию которой население данной страны лишено...

Ну разве это не понятно?

Сергей, я хочу присоединиться к разговору и полностью поддержать Алексея Бурова. Знаете, в чем Вы неправы? Любой человек, который смотрит телевизор, имеет свой набор жизненных принципов. Я повторю - любой. Например, представьте, по телевизору объявили, что в магазине, который находится по соседству с Вашим домом взорвалась бомба и срочно требуется помощь волонтеров. Вы, как и любой нормальный человек, если у вас будет такая возможность, пойдете помочь. Но найдется некоторое количество людей, которое тоже услышит эту новость и тоже побежит к этому магазину, но не для того, чтобы расчищать развалы и помогать раненым, а для того, чтобы мародерствовать, пользуясь общей неразберихой.

Пропаганда это не мешок с сахарным песком, это мешок с конфетами. Я имею в виду, что вам не заливают в голову кашу, а порционно дают отдельные новости, как конфеты.

Вот одна конфета: "Расстрелять всех рыжих!"

"Что за кошмар!" - подумает любой нормальный человек.

"Да! Расстрелять гадов!" - скажет человек, который не хочет думать. Он может думать, более того, многие из таких людей даже понимают, что расстреливать рыжих не за что, это неправильно и ужасно, но они выбирают - не думать. Понимаете Сергей - ВЫБИРАЮТ НЕ ДУМАТЬ. Так диктует им поступить их набор жизненных принципов и ценностей. Тот же самый набор жизненных принципов заставляет человека не помогать раненному, а стягивать с него сапоги. Они не дети, они взрослые. Этот выбор они делают ОСОЗНАННО.

Вы говорите: они доверяют СМИ, это примерно как сказать, что они доверяют книгам, поэтому верят в хоббитов. Но ведь читая Властелина Колец, они понимают, что это сказка, хотя там об этом нигде не написано, все выглядит очень правдоподобно. Их неверие в хоббитов и вера в то, что рыжих надо расстрелять доказывает их виновность.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров, Наталия Щербина

Сергей, к сожалению, Вы очень упрощаете. 

Я сегодня написал, что моё мировоззрение лет за 8 - 10 перевернулось на противоположное: как Ваша картина учитывает такую возможность? Вы с Алексеями исходите из того, что человек, видимо, раз и навсегда создан Господом, с неизменным набором приоритетов и реакций, которые сопровождают его до самой смерти, А ЭТО СОВЕРШЕННО НЕ ТАК.

Алексей Цвелик, например, говорит, что для него отправной точкой становления его нынешнего мировоззрения стало чтение работ Маркса и Ленина, у меня такой одной точки не было - я просто год за годом видел ложь, и чем глубже заглядывал в тело СССР, тем больше видел лжи...

Это значит, Сергей, что человеку свойственно меняться, в зависимости от обстоятельств...

Теперь, внимание:

КАК ИМЕННО ЧЕЛОВЕК МЕНЯЕТСЯ - ЗАВИСИТ ОТ МНОЖЕСТВА ФАКТОРОВ - ОТ КОМПЛЕКСОВ ВНЕШНИХ И ВНУТРЕННИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ. 

Среди обстоятельств внутренних - и уровень знаний, и опыт, и аналитические способности, и - ЧИСТЫЙ СЛУЧАЙ... Внешние - в значительной степени определяются КАЧЕСТВОМ ГОСПРОПАГАНДЫ.

Алексеи же ничего этого не учитывают: для них всё просто - "умерла - так умерла".

Сергей, прочтите, пожалуйста, эту статью Подрабинека на Гранях: Одна на всех вина. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Доступ к ресурсу Грани.ру в России прекращен

А вот, кстати, Сергей, и мой аргумент:

Запрет доступа

Уважаемый абонент!

Доступ к запрашиваемому Вами Интернет-ресурсу ограничен в соответствии с требованиями законодательства. Дополнительную информацию можно получить на сайте www.zapret-info.gov.ru.

Сергей, откройте ссылку в другом браузере и Ваш аргумент исчезнет. 

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Нет, Сергей. Мой аргумент в том, что государство ограничивает доступ к информации, т.е., происходит именно то, что отрицает Алексей Буров: информационная блокада. Сейчас я выхожу с другого устройства, здесь у меня другой браузер, а попасть на грани.ру я не могу все равно... Передо мной рабочий комп, с гуглохромом, и с него Грани недоступны... Конечно, если очень надо, можно попробовать найти статью Подрабинека где-то еще, наверняка она уже скопирована в чьем-то жж, или еще где-то... Но это все не отменяет простого факта: ГОСУДАРСТВО БЛОКИРУЕТ ИНФОРМАЦИЮ. 

Поэтому все ссылки на то, что средний обыватель СОЗНАТЕЛЬНО ВЫБИРАЕТ путинизм - это такое же сознательное искажение фактов, каким характерен и сам путинизм: обыватель НЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ВЫБИРАТЬ: он потребляет то, что есть. Нельзя требовать от российского обывателя, чтобы он вел себя иначе, чем обыватель в любой другой стране.

Слушайте, я за вашей дискуссией уже несколько дней наблюдаю - можно вклиниться?

Мне кажется принципиальным один момент. Вы, Сергей, в отличии от Алексея, снимаете с граждан ответственность за то, что они оказались в условиях информационной блокады. Ну то есть, смотрит человек "первый", потому что других источников у него нет, и сам он в этом не виноват, поскольку "не имеет возможности выбирать". Алексей же, наоборот, утверждает, что в этой праздности и кроется суть гражданского преступления.

И вот, что мне интересно. Вы, Сергей, как относитесь к утверждению, что человек полностью несет ответственность за свою жизнь, и при том - только он?

Знаете, есть мнение, что нельзя винить, скажем, бездомных за то, что они оказались на обочине жизни - мол, обстоятельства такие. Ровно с тем - можно ли винить людей, оказавшихся в тотальной информционной блокаде? Мне кажется, это вопросы одного порядка.

Тут разные взгляды возможны, мне интересно Ваше мнения, и Алексея тоже.

Евгений, я совершенно согласен с тем, что человек "полностью несет ответственность за свою жизнь, и при этом только он". Извините, Вы не читали у меня "Быдло" и комментарии? Прочтите, если найдете время.

Однако, Евгений, согласны ли Вы с тем, что мошенничество не должно наказываться? Что все эти МММ, Властелины и прочие пирамиды - не содержат ничего криминального? Кто гнал всех этих людей отдавать мошенникам свои деньги? Разве это не был их свободный выбор?

Но общество считает, что предоставление людям неверной информации с последующим извлечением прибыли - является преступлением, при этом действия обманутых - преступлением не считаются.

Сможете объяснить, почему коммерческий обман - преступление, а обман социополитический - нет?

Современная российская госпропаганда - это ровно тот же самый обман, как и у Мавроди и прочих (предоставление совершенно ложной информации), но, в отличие от коммерческого обмана, - обман тотальный, с использованием на порядки более мощных ресурсов...

Конечно, любой обман зависит от двух сторон, и опытного, разумного человека, подготовленного к возможности обмана, обмануть гораздо труднее, чем рядового обывателя. Но, Евгений, можно ли осуждать и даже винить человека за то, что он недостаточно опытен и излишне наивен? Да, наверное... Но - гораздо в меньшей степени, чем это делает Алексей, и - оставляя надежду на благоразумие этого человека, И ПРИНИМАЯ НА СЕБЯ ОБЯЗАННОСТЬ ДОНЕСТИ ДО ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА, моего соотечественника, альтернативной точки зрения... Вместо того, чтоб ставить ему на лоб несмываемое клеймо: "быдло и чернь".

Вы вспомнили про МММ, и это очень уж показательный пример - ведь, да, люди сами несли деньги. Это был их выбор. Вполне сознательный ввиду дееспособности.

И Вы точно подметили, что госпропаганда - она о том же. Но если Вы согласны с тезисом об ответственности, тогда почему Вы здесь отказываете обывателям в сознательном выборе? Вы утверждаете, что они обмануты, но ведь эта зона их ответственности, а значит - их выбор, стать обманутыми, потом ими оставаться.

Кроме того, я еще готов поверить, что у моей бабушки из деревни Синячиха нет доступа к альтернатиной информации, но в вот городах, даже небольших...

В общем, не понимаю, как так - ответственность есть, а выбор - все равно несознательный.

Далее. "Можно ли осуждать и даже винить человека за то, что он недостаточно опытен и излишне наивен", спросили Вы, и тут же ответили, что, да, можно. Но при этом, обязанность интеллегенции - донести иную точку зрения, помочь разобраться (читал-читал про Быдло) - так ведь?

Кстати, мне не кажется, что Алексей тут не согласится... а давайте у него и спросим, Алексей, скажите, вот если человек ну совсем с промытыми мозгами, стоит ли ему помогать? Считаете ли Вы, что это долг любого гражданина, который видит ситуацию с разных сторон?

Евгений, что касается МММ, то хочу напомнить Вам - Мавроди отсидел. А в российском УК имеются соответствующие статьи, совершенно однозначно квалифицирующие коммерческое мошенничество как противоправное деяние. Так что, простора для разночтений нет: возможность выбора у дееспособных людей не влечет за собой оправдания мошенников, преступление которых состояло в предоставлении данным людям заведомо ложной информации, определившей их выбор.

В нашем случае я вижу прямую аналогию: у людей возможность выбора имеется, но ВОЗМОЖНОСТЬ ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ ЕЙ КРАЙНЕ ЗАТРУДНЕНА, ввиду того, что государство проводит информационную войну и информационную блокаду, не позволяя людям получить всю доступную информацию о происходящем.

Еще раз: Я НЕ ОТКАЗЫВАЮ НАСЕЛЕНИЮ В СОЗНАТЕЛЬНОМ ВЫБОРЕ. Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО ГОСУДАРСТВО МАКСИМАЛЬНО ЗАТРУДНЯЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ СОЗНАТЕЛЬНО ВЫБИРАТЬ, НЕ ПРЕДОСТАВЛЯЯ ЕМУ ВОЗМОЖНОСТИ ЗНАКОМИТЬСЯ С ИНФОРМАЦИЕЙ ИЗ РАЗНЫХ ИСТОЧНИКОВ, И НАВЯЗЫВАЯ СТРОГО ОДНОСТОРОННЮЮ, ЗАЧАСТУЮ ЗАВЕДОМО ЛОЖНУЮ ИНФОРМАЦИЮ.

Т.о., мы имеем абсолютно симметричную ситуацию - социополитическое мошенничество, вина за которое должна быть возложена на мошенников, а не на жертв. Если бы юриспруденция предполагала иное - Мавроди был бы неподсуден, а его вкладчиков обложили бы штрафами.

К сожалению, немного занят, так что закончу как-нить потом, если Алексей меня не забанит.

Любой человек достоин помощи, если таковая может быть оказана, Евгений. Другое дело, что люди с промытыми мозгами о помощи в пробуждении их сознания не только не просят, но яростно противятся. Они подобны наркоманам, находящимся в полном плену наркотика, не желающим от этого плена освобождаться. В эту ситуацию их привел сознательный выбор дурмана и отказ от долга перед истиной. В России нельзя не знать об опыте нацизма, о народе, соблазненном идеей своего величия. То, что происходит--совсем не ново, и повторяет уже известный опыт, известный всем, даже двоечникам. И вот на это знание чернь предпочитает закрывать глаза, ибо оно мешает тянуть все ту же сладкую жижу самовлюбления, самообольщения из тевизора и подобных ему сайтов. Как этим людям помочь--я не знаю. Жизнь, полагаю, поможет.

Помогает же она в подобных случаях лишь одним способом--опытом еще одной катастрофы. Достается при этом всем--история наказывает не индивидов, а сразу нации. Молю Бога, чтобы удар этот не был черезмерным.

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

«отказ от долга перед истиной» — у гражданина есть долг перед истиной?

У человека, гражданин он или нет,  есть долг стремления к истине, Евгений. Это центральный долг, наиглавнейший, он первее долга быть гражданином. Игнорируя его, человек превращается даже не в животное--он падает ниже животного. При забвении этого долга все другие обессмысливаются, не могут исполняться: в таком прискорбном случае человек становится игрушкой страстей, своих и чужих, объектом манипуляций, монстром. Либо же человеку становится все равно, и он умирает заживо.

Блаженны алчущие и жаждущие правды--говорил Господь, называвший Себя Истиной.  Ищите же прежде Царствия Божия и правды Его, а все остальное приложится вам.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Сергей, государство блокирует доступ к информации, но оно не блокирует доступ к мозгам и к морально-нравственному началу человека, ну поймите уже Вы это.

Если по телевизору кричат: "Расстрелять, как бешенных собак!!!" и человек в ответ орет: "Да!!! Ату их!!!", то непорядок не с государством, а с человеком. Понимаете? С человеком!

И я ничего не "упрощаю". Я считаю верхом заблуждения рассуждать подобным образом: "Посмотрите на этого милого человека: да, он требует расстрелов и смертей, но ни со зла. В сущности он добр и мил, но не сведущ. Это всё гадкое и адское государство со своей пропагандой. А он - хороший. Дайте ему правильного лидера и вы увидите, каким замечательным может быть этот человек."

Да, не увидим! Ничего мы не увидим. Поймите - не будет у этого человека "правильного лидера", потому что он свой выбор уже сделал. Правильный лидер появится у него только когда он в своих мозгах тумблер переключит или ему его кто-то или что-то переключит.

Но тумблер в голове взрослого человека в позиции: "Ату их!!!" никоим образом не может освободить его от вины за последствия этого "Ату".

Все вышесказанное касается и равнодушных людей: "Не бойтесь врагов - они могут только убить; не бойтесь друзей - они могут только предать; бойтесь людей равнодушных - именно с их молчаливого согласия происходят все самые ужасные преступления на свете. (Юлиус Фучик)

Сергей я отдаю должное Вашей вере в людей и Вашему гуманизму, более того, я безмерно их уважаю, но не могут быть невинными взрослые люди, с молчаливого согласия или под аплодисменты которых, другие люди отправляются в газовые печи. Не могут!

У обывателя может отсутствовать доступ к информации, но обыватель обязан поддерживать доступ к своим мозгам и своему морально-нравственному началу. В противном случае он не обыватель, а умалишенный или убийца. 

Сергей, не превращайте "обывателей" в несмышленных детей, а "нас" в мудрых взрослых. Каждый человек делает свой выбор в жизни и несет за него полную ответсвенность. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров, Наталия Щербина

Принципы этического спора: сформулировать позицию собеседника, ПОЛУЧИТЬ ОТ НЕГО ПОДТВЕРЖДЕНИЕ, и лишь потом возражать

"т.е., происходит именно то, что отрицает Алексей Буров: информационная блокада."

Сергей, не уподобляйся госпропаганде: не искажай позицию оппонента.

Буров не говорил подобной глупости и не отрицал того очевидного факта, что государство пытается блокировать  как может и где может информацию и в какой-то мере это ему удается.

Позиция Бурова в другом: опора Путина - люди, которым хочется быть опорой Путина и они выбирают только те источники информации, которые им в этом помогают. Если завтра Первый канал перестанет поддерживать Путина-президента, то они перестанут его смотреть. Путин - их выбор. Они не потому любят Путина, что их этому учит ТВ, а любят это ТВ, потому что ТВ - за Путина.

Сергей, еще раз: прежде чем возражать собеседнику надо повторить ему его позицию (как ты ее понял) и ПОЛУЧИТЬ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО ТЫ ПОНЯЛ ЕЕ ПРАВИЛЬНО.

Я уже здесь об этом писал

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров, Наталия Щербина

Это, на самом деле, цитата из Алексея (по памяти): "да, государство ведет информационную войну, но оно не ведет информационную блокаду".

Ладно, я не вижу смысла продолжать здесь: так как происходит ровно то самое, что и является предметом спора - доступ к информации ничего не меняет, и никому не помогает... Попробую как-нибудь еще раз сформулировать свои мысли покороче, и собрать там все аргументы.

Надеюсь, что смогу ответить всем, кому не ответил здесь.

"так как происходит ровно то самое, что и является предметом спора - доступ к информации ничего не меняет, и никому не помогает... "

Это противоречит твоему основному тезису:

ты, ведь, считал, что основная проблема - отсутствие доступа к информации

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Наталия Щербина

Именно. Это я так попытался пошутить над собой.

(Жаль, на самом деле, что Алексей поддержал твой упрек мне в "неэтичности спора": тебе-то простительно было не заметить, комментариев тут прорва... А Алексей, выходит, позабыл свои слова? Мдааа...".

Через Интернет осуществляется весьма эффективная промывка мозгов...  Как раз недавно разместила пост на эту тему. ссылка там интересная, на исследования американского ученого...

Чтобы человек спокойно жил с отключенными мозгами, сладостно и не отвлекаясь предаваясь регулярным соитиям с телевизором, его полезно убедить, что при его среднем уме другого варианта у него просто нет. Расслабьтесь, простые люди, и получайте удовольствие. Так и учат Сергей Мурашов и Alex Losett   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев, Марина Сайдукова

Алексей, это задача, не требующая, и даже не допускающая эмоций. Конечно, если раскрасить ее "сладостными и регулярными соитиями" - гораздо легче увидеть то, чего нет.

Давайте все же разберемся, стараясь сделать это максимально конкретно и даже скучно: все равно публика комментариев не видит.

1. Вы действительно считаете, что российская публика принципиально отличается от западной публики?

2. Вы действительно считаете, что подавляющее большинство запутинцев сделали свой выбор абсолютно сознательно, в условиях полной доступности информации и абсолютной свободы выбора?

3. Если на предыдущий пункт Вы ответили "да", то не поделитесь ли Вы источниками своей информации?

1. Отличается в плане безответственной готовности к фашизоидному разврату. Учение Мурашова-Лосетт в России гораздо популярнее.

2. Сознательность, рефлексия, как раз и есть то лишнее, что фашизоидная публика отключает. Будь пластилиновым как все, сливайся в единстве и не морочь себе голову ненужной информацией--вот девиз этих масс. Информация, как уже Вам написал Миша Аркадьев, под носом--только она отвергается, ибо от нее одни хлопоты и неприятности. А от телевизора--счастье соития. Мурашов и Лосетт от мучений совести избавляют--простой народ осуждать нельзя.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Марина Сайдукова

Учение Мурашова-Лосетт в России гораздо популярнее.

Во! Вот что значит писать на Снобе! Всего шесть месяцев пишу, а уже стала во главе ученья Мурашова-Лосетт! :)))

Алексей, Вы поработали с моими вопросами примерно так, как это делает Скойбеда. :)

Вы действительно считаете, что ответили на мой вопрос:

2. Вы действительно считаете, что подавляющее большинство запутинцев сделали свой выбор абсолютно сознательно, в условиях полной доступности информации и абсолютной свободы выбора?

Напомню: считаете ли Вы, что, например, избирательная кампания ведётся правильно, если один кандидат постоянно доброжелательно светится во всех СМИ, на каждом шагу висит его реклама, при этом он сам уже занимает пост, на который намечены выборы, но не участвует в общественных дебатах с конкурентами, под предлогом, что "они бездельники, а ему работать надо"? А эти самые конкуренты не имеют и сотой части поддержки в СМИ, против них организуется "чёрный PR"? Считаете ли Вы, что это нормальные выборы, а избиратели просто обязаны сами разобраться в том, кто им нужен? Или Вы всё же станете настаивать на уравнивании шансов кандидатов?

Так вот, Алексей, если Вы за уравнивание шансов на выборах, - то Ваш тезис о "необходимости населения сомневаться и самостоятельно искать информацию и правильно делать выбор" - неверен: в условиях информационной блокады, и даже информационной войны, - естественно ожидать, что существенная часть общества окажется обманута. Это не особенность России: это, видимо, закон психологии.

Информационная война есть, а блокады нет, Сергей. Выбор телевизора и игнор альтернатив интернета--вполне сознателен. Отдайся телевизору и не морочь себе голову--это позиция, и сознательная позиция. Люди обмануты, потому что они сами хотят быть обманутыми, а не потому, что обречены на обман. Ваша проповедь неизбежности обмана выключает из картины свободную волю человека, тем самым поощряя его к ее забвению в фашизоидном дурмане, к растворению в "мы".   

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Марина Сайдукова, Наталия Щербина

Алексей, в этой теме есть и информационная война, и информационная блокада: и то, и другое ведёте Вы... :)

Ещё раз: Вы считаете, что принцип равенства при проведении выборов - совершенно не важен? Что как-бы ни отличались бы по представлению кандидаты, народ должен выбрать "правильного", а если не выберет - то он сам же и виноват?

Я не проповедую никакой "неизбежности обмана", я говорю простую вещь: человеческая психика подвержена влиянию. И если Вы утверждаете, будто россияне "должны сами во всём разобраться, а если не разобрались - то только они сами в этом и виноваты", то Вам придётся признать и то, о чём я говорю: что нарушения при выборах нельзя считать существенной помехой, и совершенно всё равно, сколько времени и сил задействовано в предвыборной борьбе, - электорат ДОЛЖЕН всё равно выбрать правильного кандидата...

Я не представляю, как ещё показать Вам, что Вы выдумали нечто не имеющее отношения к реальности... Надеюсь, что эта ситуация с гипотетическими выборами Вам поможет...

"Я не проповедую никакой "неизбежности обмана", я говорю простую вещь: человеческая психика подвержена влиянию."

Вы говорите большее--Вы полностью сводите человека к предмету манипуляции власти. В Вашей картине субъектностью обладает лишь власть, но не народ, который только объект, совершенно подчиненный законам психологии и манипуляциям власти. Человек народа в Вашем изображении напрочь лишен свободы воли. И в этом не просто ошибка--но вредоносный порок Вашего учения.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Марина Сайдукова, Наталия Щербина

Человек народа в Вашем изображении напрочь лишен свободы воли. И в этом не просто ошибка--но вредоносный порок Вашего учения

Это, Алексей, "человек в моём изображении" в Вашем воображении.

Разумеется, люди разные, кто-то - по одной причине, кто-то - по другой, манипуляциям противостоит...

НО В БОЛЬШИНСТВЕ, НЕСОМНЕННО, МАССИРОВАННЫМ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ МАНИПУЛЯЦИЯМ СРЕДНИЙ ЧЕЛОВЕК ПРОТИВОСТОЯТЬ НЕ В СОСТОЯНИИ.

Если бы это было не так, Алексей, кто бы вообще платил тогда за все эти рекламы?

А госпропаганда - это штука на порядки мощнее рекламы...

Вы согласны с моим примером про выборы, что кандидатам НЕОБХОДИМО обеспечивать равные условия? Или нет? Если согласны - то зачем это делать, Алексей, если "свобода воли" каждого человека непременно приведёт его к правильному выбору?

Чернь отдается телевизору, накачивающему патриотические восторги, ибо она ловит от этих восторгов исключительный кайф. Вот в чем дело, Сергей, и вот что ни Вы, ни Алекс никак в толк взять не хотите. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, я должен с прискорбием констатировать, что Вы находитесь в плену картинки, которую для себя придумали, и за пределы которой уже не можете выйти.

Я спрашивал Вас об источнике Ваших знаний о предмете, Вы промолчали. Для меня это означает, что опираетесь Вы не на знания, но на воображение... Странно, что мне нужно указывать ВАМ на странность такого подхода...

"И в этом не просто ошибка--но вредоносный порок Вашего учения."

Алексей, учение может быть истинным или ложным. Вы уверены, что это конструктивно - делить учения на вредные и полезные? Может ли учение быть ложным, но полезным? Может ли учение быть истинным, но вредным?

Что-то меня в этом ярлыке пугает и отталкивает.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Алексея переполняют эмоции. 

Он не желает рассмотреть мой пример с выборами, но хочет поговорить про "исключительный кайф"...

Я Вам несколько раз ответил, Сергей--только Вы не замечаете. Выбор между телевизором и альтернативами интернета никто пока не отменил. Но свинья грязь найдет. 

Эту реплику поддерживают: Марина Сайдукова

Алексей... Эммм... Вы точно мне ответили?

Не покажете, где именно? Или давайте сначала обсудим штраф, если окажется, что ответа нет?  :)

Ответ у Вас перед глазами, Сергей: " Выбор между телевизором и альтернативами интернета никто пока не отменил". Этот выбор первее, чем выбор между кандидатурами из телевизора, о котором говорите Вы.

Я так и думал, Алексей... Вы просто невнимательны. Я жду от Вас комментария на свой пример С ВЫБОРАМИ, а не с выбором.

Я Вам ответил то же самое, что и Степан, Сергей. Свобода выбора источника информации у человека остается даже при самом бесчестном использовании властью телевизора. В том числе и на выборах. Свобода у человека остается, и отрицание ее есть некое зловерие в отношении человека, оборачивающееся оправданием свинства у телевизионного корыта.

Эту реплику поддерживают: Марина Сайдукова

Алексей, ещё раз: Вы отрицаете, что на выборах нужно обеспечить максимально возможное равенство кандидатов?

Это совершенно принципиальный вопрос, так как он должен бы указать Вам на Ваше заблуждение, и если не указывает - это может говорить лишь о глубине заблуждений...

Нужно обеспечить равенство--с этим никто не спорит, Сергей. Влияет пропаганда на человека. Но это влияние идет через его выбор, через его пренебрежение поиском истины--об этом писали Вам, помимо меня, Аркадьев, Пачиков, Цвелик, Ожич. Вы снимаете с человека ответственность, и это дурное в Вашей картинке. 

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Нужно обеспечить равенство--с этим никто не спорит, Сергей.

Так вот, Алексей, это и означает: что в обществе НЕОБХОДИМО обеспечить равенство доступа к информации. ИМЕННО ПОТОМУ, ЧТО СОЗНАНИЕ ЧЕЛОВЕКА НЕ ВСЕСИЛЬНО, И ВСЕ ЭТО ПОНИМАЮТ.

Поэтому современная Россия, где этот принцип равенства доступа к информации нарушен, и "рождает чудовищ".

Как можно признавать необходимость этого равенства, и говорить о том, что "влияние идет через выбор"? 

И, Алексей, посмотрите, что Вы делаете: Вы считаете своим аргументом - перевес в количестве тех, кто как-бы поддерживает Вас... Если так, то НАШЕ С ВАМИ ДЕЛО обречено - так как в России против него никак не меньше 80%...

Этика, как известно, задает ценности, Степан. Всякое представление о человеке и обществе явно или неявно несет определенный этический заряд--учение о долге, о добре и зле, о смысле жизни, итд. Ценность утверждается свободной волей человека, и потому она не может быть ложной, как математическое или физическое утверждение--на то воля и свободна. Если кто-то, например, убежден, что ради светлого будущего можно устроить мировую войну, и даже должно это сделать, если требуется, то я не могу указать на универсально принятые аксиомы, из которых бы следовала ложность этого вывода, ибо таковых аксиом нет. Но я могу говорить о зловерии культа светлого будущего, из которого следуют такие выводы. Этот тезис о зловерии будет всегда выражением моей личной этической позиции, которую я бы не стал называть истинной уже потому, что она есть акт моей свободной воли. Истина же объективна, как 2*2=4 или закон сохранения энергии.

"Может ли учение быть ложным, но полезным? Может ли учение быть истинным, но вредным?"

В той мере, в какой учение содержит утверждения об объективном мире, оно может рассматриваться как содержащее истинные или ложные тезисы. Поскольку истина в своей полноте человеку не дана, всякое учение будет содержать нечто ложное--в том числе, и самое лучшее из всех имеющихся учений. Другой аспект Вашего вопроса--допустимо ли пренебрежение истиной, допустима ли сознательная ложь ради каких-то ценностей? По моему убеждению--нет, но это этическая позиция, а не объективное суждение.

Не знаю, насколько ясно мне удалось ответить на Ваш вопрос.

Эту реплику поддерживают: Марина Сайдукова

Я думаю, убежден даже, что есть истинные и ложные ценности. Однако, эту истину невозможно доказать теми же методами, какими доказываются научные положения. Невозможно даже аппелировать к опыту. Утверждение типа "Сталин плохой" недоказуемо никаким набором фактов. Даже ознакомившись досканально со всеми фактами человек может провозгласить их благом, т.е. сознательно выбрать зло. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Слово "истина" имеет некий спектр смыслов, Алеша. В ответе Степану я придерживался того значения "истины", которое употребляется в научного типа знании. Разумеется, когда Христос сказал, что Он есть Истина, Он указывал на иной, предельно глубокий смысл истинности, о котором мы можем говорить только внутри пространства веры. Степан же, насколько я понял его, задал вопрос в секулярном пространстве.

Степан опасается, как бы мы не провозгласили себя носителями истины. Объяснить, что мы даже не пытаемся это делать в прошлом было невозможно.

Поскольку вопрос об истине был задан Степаном, я и принял подразумеваемое им науко-центричное содержание истинности. Надеюсь, что не особо ошибся при этом.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Даже ознакомившись досканально со всеми фактами человек может провозгласить их благом, т.е. сознательно выбрать зло.

Или ошибиться - посчитав какие-то внешние проявления более важными, чем они есть на самом деле...

Так, например, Сталин для многих в России - "эффективный менеджер", дважды поднявший страну из разрухи, и заложивший основы могущества СССР, остатками которого ещё кое-как держится Россия...

Не всякий способен разглядеть, что обе разрухи, из которых Сталин "поднимал страну", - следствия его же собственных действий и действий его единомышленников, а потери, которые понёс народ, перевешивают "достижения", купленные этими потерями...

Сергей,

По поводу того, какой он был "эффективный" существует огромное количество литературы. Люди указанного вами толка предпочитают все это игнорировать. Не говорите мне, что это потому, что у них нет выбора. За прошедшие 20 лет было огромное количество продукции на этот счет, включая фильмы. Дело на мой взгляд в том, что те, кого я называю "чернь" инстинктивно не доверяют "интеллигентским" ценностям, высшей из которых является ценность человеческой жизни, и поэтому предпочитают все это игнорировать. Тут этический выбор, а не отсутствие информации.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Наталия Щербина

По поводу того, какой он был "эффективный" существует огромное количество литературы. Люди указанного вами толка предпочитают все это игнорировать.

Алексей, увы, подавляющее большинство людей мало читает. Люди ленивы, да. Вы предлагаете их за это презирать?

Выбор возникает, когда перед человеком имеются альтернативы - пойти направо или налево, сказать правду или солгать, украсть или нет... В том, о чём мы говорим, у людей очень часто не возникает альтернативы: последние 15 лет они просто шли и шли одним и тем же путём, и пришли вот сюда, где оказались. Они ПРОСТО НЕ ВИДЕЛИ НИКАКИХ РАЗВИЛОК НА СВОЁМ ПУТИ, поэтому их нельзя осуждать за их выбор, ТАК КАК ОНИ ЕГО НЕ ДЕЛАЛИ.

Да, этих людей, наверное, можно осуждать - за их лень, за их неначитанность, за их безинициативность... За то, что они САМИ НЕ ПОСТАВИЛИ СЕБЯ В СИТУАЦИЮ ВЫБОРА... НО - НЕ В НЕКОЕМ ЗЛОВРЕДНОМ СОЗНАТЕЛЬНОМ ВЫБОРЕ.

Многие из них искренне заблуждаются сейчас, считая, что Путин защищает их соотечественников и весь мир "от американской угрозы"...

Люди, которые ставят себя в безвыходную ситуацию по своей тупости, лени и отсутствию инициативы, ставят тех людей, для которых они представляют опасность, в ситуацию очень тяжелого выбора. 

 Кстати, перечитайте стихотворение Пушкина "Поэт и толпа". 

Чернь

Нет, если ты небес избранник,

Свой дар, божественный посланник,

Во благо нам употребляй:

Сердца собратьев исправляй.

Мы малодушны, мы коварны,

Бесстыдны, злы, неблагодарны;

Мы сердцем хладные скопцы,

Клеветники, рабы, глупцы;

Гнездятся клубом в нас пороки.

Ты можешь, ближнего любя,

Давать нам смелые уроки,

А мы послушаем тебя.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Наталия Щербина

Я спросил Вас насколько конструктивна фраза:

"И в этом не просто ошибка--но вредоносный порок Вашего учения."

Если я правильно понял Ваш ответ, то он сводится к утверждению:

"Этот тезис о зловерии будет всегда выражением моей личной этической позиции"

Это понятно. Точно также выражением моей личной этической позиции является тезис о том, что объявление позиции собеседника "вредоносной и зловредной" - неконструктивно и заводит любой разговор в тупик.

PS: Вы будете, Алексей, смеяться, но позавчера - на вечеринке - возник естественный спор "с группой товарищей", и я пытался показать моим собеседникам, что нынешний режим ведет страну к экономической разрухе, на что мне один из собеседников ответил (буквально!), что мои рассуждения вредоносны и зловредны. Теперь я понял, что это просто было выражением его личной этической позиции :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Наталия Щербина

Знаю, что иногда перебарщиваю по части жесткости полемики, Степан... Только что принес за это извинения Алекс.

С характеристикой суждения Вашего собеседника тоже согласен. В мире людей, в отличие от мира камней и электронов, предсказания сами меняют реальность, и с этой точки зрения могут расцениваться как полезные или вредные.

Вы не спросили того собеседника, в чем он видит вредность Вашего диагноза? 

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Не спросил, так как его ответ был стопроцентно предсказуем: "Это вредно стране и народу. Люди только стали поднимать голову, чувствовать гордость и счастье за страну и за себя, а Вы (Вы и вам подобные) лезете со своими грязными фактами к ним в душу"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Наталия Щербина

Люди пьют и веселятся на празднике, а вы им про больную голову и пустой кошелек назавтра. Уж сами не пьете, так хоть людям не мешайте. 

Но могло быть и круче: подобные заявления сеют недоверие к власти и подрывают основы в трудное время. А потому...

Вместо вопроса я предложил выпить за то, чтобы я оказался неправ.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Наталия Щербина

А Вы можете такое хоть как-то представить, Степан? Чтобы Ваш прогноз оказался ошибочным?

"... российская публика принципиально отличается от западной публики?"

Сергей, культура одного народа (в широком смысле: бытовая культура, деловая, санитария, гигиена, религия, традиции, речь, музыка, поэзия, отношение родителей и детей, традиции, жесты, отношение к закону, полиции, воровству, выборам органов власти и все остальное) отличается от культуры другого народа? Скажем, культура Израиля от культуры Японии? Культура России от культуры Норвегии? Культура Мексики от культуры Новой Зеландии?

При чем тут гены ДНК когда есть культурные гены? Переехав из страны в страну человек начинает медленно, но меняться. Если человек физиологически не может бросить пластиковую бутылку или газету в общий мусор - у него что ли ген в крови такой? Я знаю много людей, которых переезд в другую страну сильно изменил (иногда в худшую сторону).

Я все это к тому, что да,  "российская публика принципиально отличается от западной публики". 

Алексей, Вы совершенно правы в том, что "народу нельзя врать и льстить". Но - его нельзя и противопоставлять себе.

Степан, я хотел бы рассматривать тебя здесь в качестве этакого третейского судьи, способного глянуть на предмет беседы отстраненно.

Так вот:

Насколько я понимаю Алексея, он пишет о том, как нужно называть "запутинцев", и как к ним правильно относиться: т.е., как их обличать и в чём обвинять.

Я - с самого начала согласился с Алексеем в главном, как мне кажется: что народу "нельзя врать и льстить".

Но - я тут давно уже пытаюсь анализировать истоки происшедшего с россиянами, и пути выхода из этого кризиса: так как декламировать на все лады, что народ - быдло, чернь и чмо - контрпродуктивно: мы все это видим, но некоторые из нас ещё в этом и живут.

Так вот я раз за разом повторяю, что в России произошло ровно то же самое, что может происходить (и происходит) где угодно: 80-90% населения, обречённые на следование за лидерами, пошли за теми, кто громче и красивее кричал. Ты со мной в этом, кстати, тоже соглашался, и Алексей Цвелик прямо в этой теме - тоже. 

Я говорю: да, люди виноваты в том, что сделали неправильный выбор. Но - они были поставлены в такие условия... Поставь в такие условия людей любой другой страны - и те же 80-90% сделали бы тот же самый неправильный выбор. Это - свойство человеческой натуры. Это ясно. Теперь ценно посмотреть, как ПОМОЧЬ этим 80-90% россиян вернуться обратно, так как альтернатива этому, видимо, сбросить на Россию ядерную бомбу, и умыть руки...

Теперь давай вернёмся к "принципиальным отличиям"... И рассмотрим его вот прямо на приёмах ведения дискуссии Алексеем. Посмотри: Алексей уже обвинил нас с Алекс в развращении народа, предъявил нам счёт, и приписал мне какие-то неведомые мне, и уж точно не произносившиеся мной в этой теме слова (для краткости не повторяю этого, но, будет у кого желание - укажу). При чём, каждый раз, как я предлагаю перейти к конкретике, напоминаю о массовой поддержке американцами вторжения в Ирак, о нашем самом массовом марше против войны и аннексии Крыма, - мои уважаемые оппоненты просто перестают это замечать...

Ровно так же ведут себя и агитаторы запутинцев: не оставляя места для сомнений, игнорируя аргументы, и добавляя эмоций там, где не хватает фактов...

Т.е., даже самая интеллектуальная часть российской интеллигенции точно так же не оставляет себе "блага сомнения", как и самая отсталая, самая запутанная, самая обманутая и самая анти-аристократическая часть российского общества... В чём разница?

Алла из Швеции недавно выдала перл: я спросил у неё, сомневается ли она когда-либо в том, что она думает, и она мне ответила - что да, конечно, она постоянно сомневается... В ТОМ, ЧТО ГОВОРЮ ЕЙ Я!

Вот в этом - к сожалению, и истоки проблемы: дискуссия мало кем воспринимается как обмен мнениями, она давно и надёжно выродилась в доказательство своей правоты любой ценой, когда отсутствие аргументов дополняется эмоциями и пафосом... В самом деле, точно так же "запутинцев" можно было называть сейчас "лизардоидами", явившимися на Землю из космоса, для уничтожения человеческой расы: к чему доказательства, если всем и так видно, что "запутинцы" ведут себя как нелюди?

Эту реплику поддерживают: Irina Abarinova, Светлана Олефир

Сергей, вся эта поддержка либо ложь, либо ничего не стоит. У нас народ через месяц (оптимистическая оценка) забывает все. 

Российский телевизор мне приходится поневоле смотреть, когда я на Брайтоне. Там он во многих магазинах. Даже бухарские евреи смотрят. Сидя в одном их ресторане я прослушал интереснейшие прения по поводу починки канализации в каком то городе NN. 

То, что в России пропаганда так действует, я не удивляюсь. И разумеется, есть значительное количество людей, которые просто обмануты, задурены и т.д. Но есть много тех, кто рад обмануться, уверен, что таких очень много. 

Алексей, простите, ну Вы просто не желаете понять, о чем я говорю.

Вы - смотрите российское телевидение среди сотен других каналов. Для Вас это, возможно, просто нелепая экзотика.

Люди же, которых Вы обвиняете в сознательном выборе путинизма, не имеют возможности смотреть ничего другого... Вы правда не видите разницы?

Эту реплику поддерживают: Tatiana Neroni

Разницу я вижу. И не смотрю ничего. Ни одного из сотен этих каналов, как две капли воды похожих друг на друга.

надо заметить, что левые, как наша дорогая Алекс, вообще считают понятие зла предрассудком, но для Буша всегда делали исключение)

Алексей, хорошо подмечено. Посмеялась. Обнимаю (если не возражаете)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Ни в коем случае не возражаю и даже польщен.

Насчет Буша, не я первый, кто заметил неустранимые парадоксы в левом сознании. Владимир Соловьев говорил о тех из них, кто исповедует дарвинизм, что их не смущает абсурдность силлогизма "человек произошел от обезьяны, так будем же любить человека".

Зла нет, для каждого патентованного злодея Сартр и Чомский найдут извинения, но как дело доходит до своих...

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Алекс Лосетт

ну что ж делать, действительно не любила  "nucular George" - не лично, а когда он был руководителем моей страны. А так, уверена, что он неплохой человек. Вот смотрите, какие он классные картины пишет

Эту реплику поддерживают: Степан Пачиков, Михаил Аркадьев, Алексей Буров

Все дело в масштабе, Алекс. Когда левые англичане при мне сравнивали мадам Татчер со Сталиным, меня охватывала страшная злость.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алекс Лосетт

И многих людей телевизор включен всегда. Неужели они не подозревают, что там говорят неправду.

"Неужели они не подозревают, что там говорят неправду.?" 

У нас была нянечка для ребенка, приехавшая в Америку с Урала. Нянечка была  инженер-авиастроитель. Она происходила из деревенской семьи на Урале, но , обладая природным умом, была в СССР взята в какаой-то хороший интернат, оттуда - в хороший институт. Всю жизнь проработала на авиастроительном заводе.

В те годы я привезла из Москвы книгу, написанную и подписанную моей школьной подругой - автором десятков книг по культуре и искусству. Вы не можете себе представить, как нянечка меня зауважала, увидев, что у меня есть подруга, которая "книги пишет". А Вы говорите - телевизор..... Да в нем же другие, особые, люди живут!.....