Все записи
09:02  /  14.09.14

31017просмотров

Посмертное интервью Карла Поппера

+T -
Поделиться:

 

Сэр Карл Поппер, один из известнейших философов прошлого столетия, скончался ровно двадцать лет назад, 17 сентября 1994 года, в возрасте 92 лет. За всю свою долгую жизнь философ ни полсловом не обмолвился по вопросам, которые весьма почитаемый им Иммануил Кант обозначил главнейшими—по вопросам Бога и бессмертия. Почему же философ упорно молчал на обязательные, казалось бы, для философии темы? Через два года после смерти Сэра Карла журнал Skeptic опубликовал статью раввина Эдварда Зерина (Edward Zerin), проливающую на это некоторый свет. Ниже я привожу те фрагменты статьи Зерина, которые мне представляются наиболее интересными. Перевод мой. Комментарий к интервью—в следующей статье.

 

KARL POPPER ON GOD

The Lost Interview

by Edward Zerin

.....

 

В ноябре 1969 года я дважды брал интервью у Поппера, согласившемся его дать при условии, что ничего из сказанного не будет опубликовано до его смерти. Он умер в 1994. Предлагаемый текст представляет собой извлечения из этих интервью.

Зерин: 

Занимает ли Бог какое-то место в Вашем мышлении?

Поппер: 

Хотя и не иудей по вероисповеданию, я пришел к заключению о глубокой мудрости, заложенной в иудейской заповеди “не касайся имени Бога всуе”. Мой упрек  организованной религии в том, что она постоянно склоняется к употреблению имени Бога всуе.  

Я не знаю, существует Бог или нет. Мы можем знать, как мало мы знаем, но это не должно оборачиваться позитивным знанием о существовании непостижимых тайн. В мире неизмеримо много непостижимо таинственного, но я считаю неприемлемым как выводить теологию из недостатка знания, так и оборачивать наше неведение в нечто вроде позитивного знания. Некоторые виды атеизма бездумны и самонадеянны, они должны быть отвергнуты, но агностицизм—признание незнания и исследование—это правильный путь.

Я был бы рад, если бы Бог существовал; это позволило бы мне сконцентрировать чувства благодарности на личности, которой можно быть благодарным. Мир чудесен, несмотря на тот бардак, который сделали из него дурные философы и теологи. Именно их следует обвинять во множестве войн и обилии жестокости. 

Хотя монотеизм философски и эмоционально выше политеизма, многое может быть сказано в пользу последнего. По своей структуре, он с большей вероятностью примет другие религии и с меньшей приведет к фанатизму. Внутри монотеизма гораздо труднее найти место для истин другой религии. 

Все это ведет к мифам, которые, хотя и могут содержать зерно истины, неистинны. Почему бы иудейские мифы были истинны, а индийские и египетские—нет?

... Я убежден, что все люди, включая меня, религиозны. Мы все верим в нечто более важное, и большее—трудно найти подходящие слова—большее, чем мы сами. Я не хочу устанавливать новый род веры, но то, во что мы на деле верим, есть называемое мною Миром Три ["объективное знание" на троемирии Поппера—АБ], нечто вне нас, с чем мы взаимодействуем, в буквальном смысле, и посредством чего мы можем выйти за свои пределы. Это нечто вроде обмена, на уровне созданных произведений. Произведений искусства, например. Музыка—искусство, значащее для меня особенно много. В музыке я могу забываться; это составляет для меня объективный опыт, посредством которого я стремлюсь стать лучше. 

 ... Всякая дискуссия о Боге некоторым образом неприятна. Рассматривая то, что я называю даром жизни, я ощущаю благодарность, созвучную религиозным идеям о Боге. Однако, как только я заговариваю об этом, я оказываюсь смущен тем, что могу сделать Богу дурное, говоря о Нем. 

 

Зерин:

Могу я задать Вам личный вопрос? Есть ли у Вас семья? 

Поппер:

Без детей. Мы поженились в худшее время гитлеровщины. Моя жена тоже не иудейского исповедания, и мы решили не иметь детей. Возможно это было трусливое, но в некотором роде правильное решение. Тут одна из вещей, что говорит против Бога. Если бы человек мог сохранять присутствие духа в наихудших условиях, это был бы аргумент за Бога. Но я не думаю, что хоть кто-то может выдержать пытки в лагерях и не быть сломленным. Некоторые люди выдерживали, но их случаи были не самыми тяжелыми. 

Зерин:

Вы не были в Европе во время войны.

Поппер:

Я был в Европе, когда стали появляться концлагеря, и догадался, что происходит. Некоторые из моих очень хороших друзей туда попали. Семнадцать моих еврейских родственников—дядей, тетушек, кузенов и кузин—погибли в концлагерях.  Из моих близких вернулись три человека. 

Зерин:

Как все-таки Вы понимаете проблему зла?

Поппер:

Существует возможность не только зла, но также “радикального зла”—термин был введен Кантом. “Радикальное зло” есть совершение с человеком такого, что даже самые сильные, лучшие люди оказываются сломлены духом. Не думаю, что Кант имел хоть какое-то представление, о чем он говорил. До Гитлера у меня не было никакого понятия, чем могло бы быть “радикальное зло”. 

Зерин:

Как Вы учитываете существование зла?

Поппер:

Я не могу этого учесть. Именно зло обратило меня против Бога и заставило усомниться в существовании Бога или чего-то в таком роде, и еще крепче утведило в том, что о Боге не следовало бы говорить. … То, что в наших силах—это только пытаться убедить людей как рациональными средствами, так и искусными обращениями к чувствам, что насилия и жестокости следовало бы избегать любой ценой.    

 

************* 

 Skeptic, Vol. 6 No 2 (1998), pp. 46-47. 

На английском языке это интервью Поппера доступно через google books, вот здесь.

"

Загадочная ошибка Карла Поппера", мой комментарий к посмертному интервью, составил материал для следующей статьи этого блога.

Читайте также

  • Загадочная ошибка Карла Поппера

    комментарий к посмертному интервью философа НЕ МОГЛО БЫТЬ, НО БЫЛО В интервью известного философа Карла Поппера рабби…
  • Вера как опиум

    Делает ли вера человека бесчувственным? Нам надлежит оценить аргумент: «Вера дает иммунитет спокойно созерцать…
  • Предпочитаю происходить от обезьяны

    Теория эволюции и ее благочестивые альтернативы Я искренне удивляюсь, когда мои собратья смеются над атеистами,…
Комментировать Всего 242 комментария

"Именно дурных философов и теологов следует обвинять во множестве войн и обилии жестокости. "

А с этим тоже согласен, Миша? Маркс не исключение из этого списка философов, нет? 

Согласно Мише, философов нельзя вообще обвинять ни в чем, т.к. плоды из мысли не столь важны для нас, как метод их мышления. Правда, можно сказать, что Маркс именно дал определенный метод, тот самый, который прямиком привел к расстрелам и концлагерям.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

В тот момент, когда Маркс сказал, что дело философии не обьяснять мир, а изменять, он перестал быть философом, причем как по первой части утверждения, так и по второй. Маркс ответственен за насилие тогда, когда он идеолог и практик. Когда у него случаются философские проблески, это никакого отношения к насилию не имеет.  

Исказил Маркса, Миша. От объяснения мира он никогда не отказывался, и сам к тому весьма стремился.

"Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его."

Маркс, как и его строгий критик Поппер, видел за философом ответственность за историю. Слово философа весило много в их глазах, и строго они спрашивали с философов.

Эту реплику поддерживают: Марина Сайдукова

Когда я сказал , что Маркс перестает быть философом как в первой части, касающиеся тезиса об объяснении мира, так и во второй, относительно его изменения , я имел в виду, что и та, другая презумпция относительно философии - ложная. Так что неточная цитата из Маркса никак не влияет на содержание моего диагноза. 

Нет. конкретно с этим увтерждением категорически не согласен, я просто не обратил на него внимание в этом контексте. Для Поппера первым в этом списке стоит Платон. Гегель у него тоже, в этом списке, что является типичным недоразумением.  Утверждения такого рода демонстируют глубокое непонимание Поппером причин войн,  природы зла и насилия в человеке,  и  сужением философского смысла авторов, которых он анализирует. Но в остальном мне его позиция и терминология очень близка. Но по персоналиям и текстам я бы с ним поспорил всерьез.   

Поппер рассматривает философа ответственным за историю, Миша. А у тебя философы—безответственные болтуны.  Что в отношении истории, что в отношении познания. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Философы, несмненно, ответственны за историю, но совсем не так, как полагает Поппер. Однако, гораздо более за нее, особенно  в ее худших вариантах, ответственны именно  безответственные болтуны, то есть ИДЕОЛОГИ, которые не имеют отношения к философии. Когда ты уже, Алеша, научишься не путать философию с идеологией? 

Философ задает картину мира, с ее ценностями, смыслами, путями познания. Хоть у Ницше спроси, Миша—он подтвердит. Сильный философ в этом преуспевает.  А потому и спрос с него, как со старшего в доме. 

Философ якобы задает "картину мира" только для тех, кто по лености, или по недоразумению  не в состоянии отличить философскую работу от идеологической. Сколько вам об этом с Лешей не тверди, Алеша, вы предпочитаете оставаться на уровне идеологии, и ни на шаг не приблизиться к философии. Ну что ж, это ваш выбор. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Так Ницше тут был неправ, Миша? Не дело философа, значит—утверждать ценности? Дело "идеологов"? А философ при этом спокойно поплевывает в сторонке, что ли, покуда идеологи ценности утверждают? 

Конечно, Ницше в этом был асболютно не прав. Впрочем, напомни где он приписывал философам утверждение ценностей? Там где он сам утверждал переоценку всех ценностей, он тут же прекращал быть философом и превращался в идеолога. 

И да, если ты полагаешь, что фундаментальный анализ понятий, вопрошание о том ЧТО такое и КАК ВОЗМОЖНЫ разум. человеческое сознание, и аналогичные предельные понятия, поплевыванием в сторонке, то это поплевывание в сторонке.   

Миша, назови, пожалуйста, каких-нибудь великих философов, исповедовавших твое учение о разделении философии и утверждении ценностей, принимавших первое и берегшихся второго. Платон? Нет. Аристотель? Нет. Плотин, Августин, Фома, Декарт, Кант, Гегель, Шопенгауэр, Ницше? Опять нет и нет. Так есть там хоть кто-нибудь? Или это неважно? 

Все перечисленные  тобой философы, поскольку были философами, разделяли сами в себе и в своих текстах философкую и идеологическую составляющую. Собственно, первый это сделал явным образом Платон в "Софисте" ( и не только) , а остальные ему в этом следовали. Еще раз, Алеша: ты  не понимаешь  цели и предмет философии, если полагаешь, что философия занимается вещами (любыми) и "ценностями", а не понятиями. Это смешение идеологии и философии - наследие советской образовательной системы. Но не только - сама советcкая система в этом отношении - наследница эпохи тотального смешения идеологий и философии - второй половины XIX и первой половины XX вв. 

Миша, философы задают вопросы, а кто то ведь должен и отвечать на них, не так ли? Кстати, не все вопросы имеют смысл, задавать их надо грамотно, для этого иметь какую то картину мира, а это уже "идеология", ну и пошло...Оказывается, любой из твоих философов не мог удержаться на чистом вопрошании, а все съезжали на "идеологию". Но м.б. ты будешь первым. Хотя не любишь, когда вопрошают тебя.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Я только и делаю, что отвечаю на ваши вопрошания меня :) Но также пытаюсь, чтобы вы кое-что стали понимать, чего совсем не понимаете.

Что касается картин мира, идеологий, теоретических систем, то философия берет по-возможности их ВСЕ, и рассматривает, анализирует  их фундаментальные понятия и начала. Причем совершенно НЕ для того, чтобы построить свою "картину мира", и тем самым перестать быть философией, а для того, чтобы попытаться понять, как возможны и как устроены НАЧАЛА ЛЮБОЙ ВОЗМОЖНОЙ "картины мира". Это делается не для давания ответов о том, какова должна быть истинная "картина мира", а для того, чтобы человек отдавал себя отчет КАК он вообще чтобы то ни было понимает  и может понять посредством понятий,  Философия это непрерывный разговор понимающего с первоначалами самого понимания, причем любого возможного, а вовсе не укорененного в некоей картине мира.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Наталия Щербина

Миша, а что, когда "все перечисленные мною философы" утверждали ценности, их философия никак на это не влияла? И наоборот, утверждение ценностей никак не проникало в философию? Левое полушарие не ведало, что творилось в правом? Философу предписана китайская стена головного мозга?

Ваше Преосвященство, утверждение "ценностей" и есть китайская стена. Добротная такая, монолитная. А можно попытаться у Вас, Ваше Святейшество, уточнить, какое значение Вы придаете поятию "ценности"? 

Вопрос, очевидно, не ко мне. Но я не понял, Миша: с китайской стеной в голове жили отцы философии, или как?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вопрос был именно к тебе, Алеша. А с китайской стеной - конечно жили, как и любой человек. Только для философа философия это способ ее преодолевать. 

Миша, опять зайдя в тупик, уходишь от ответа? 

Вопрос был такой: http://www.snob.ru/profile/27355 .

Алеша, боюсь, в тупике находишься ты. При чем в таком упорном  тупике, что даже не замечаешь мои постоянные терпеливые, подробные попытки помочь из него выйти. Кроме того, ты лукаво и намеренно избегаешь ответов на мои прямые вопросы. Их накопилось вполне достаточно. В этой ветке - о треугольнике Пенроуза. И, в том числе, последний немаловажный - о смысле, который ты приписываешь понятию "ценности".  

Пока ты будешь оперировать готовыми вещами и идеями, а не анализом понятий, пока ты не сдивнешься с мертвой точки идеологий, теорий, картин мира в сторону философии, мыслящей об основаниях всех возможных идеологий, или хотя бы всерьез озадачиться вопросом, в чем между ними радикальная разница,   разговор будет той самой дурной бесконечностью о которой нас предупреждал папаша Гегель.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

На всякий случай, дублирую вопрос к заявленному тобой разделению философии и идеологии (но триплировать уже не буду):

"Миша, а что, когда "все перечисленные мною философы" утверждали ценности, их философия никак на это не влияла? И наоборот, утверждение ценностей никак не проникало в философию? Левое полушарие не ведало, что творилось в правом? Философу предписана китайская стена головного мозга?"

Никак не смогу внятно ответить на вопрос, поставленный в такой форме, Алеша, пока ты не ответишь на два моих проясняющих  вопроса:

1. кого ты знаешь из перечисленных философов, кроме Ницше, обсуждавших проблему и понятие  "ценности"?

2. какое значение ты вкладываешь в понятие "ценности"?

Это способ уйти от вопроса, Миша. Я не вкладываю здесь никакого иного смысла в слово "ценности", кроме общепринятого. Ценность есть то, что важно. 

Важно, чтобы у нас исправно работал, например, кишечник. Является ли это "ценностью"? Тем более в смысле , важном для философии?

Здоровье входит в ряд того, чему люди придают ценность. Этика учит об иерархии ценностей. Утверждения типа "ради справедливости/отечества/науки/славы можно и здоровьем пожертвовать (или, наоборот, не стоит оно того)" являются этическими. Этика строит свое учение о ценностях, опираясь на картину мира. Этика опирается на метафизику, учение о том, что подлинно есть. Но верно и обратное. Метафизика опирается на этику, на ценности познания. Но может опираться и дополнительно, по типу кантовского доказательства Бога как условия крепости долга.

Простые вещи, Миша, многократно нами проговоренные, из которых яснее ясного, что метафизика и учение о ценностях (этика, политика) составляют одно, ни о какой китайской стене между ними не может быть и речи.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

мда, Алеша...то есть ты хочешь во что бы то ни стало остаться при своем мировоззренческо--идеологическом представлении о том "что такое философия". "Учение", "картина мира", "ценности". ОК. С моей точки зрения. все это имеет  опосредованное отношение к философии.  Почему, я уже неоднократно пытался объяснить. Будем считать, что это моя неудача. Признаю свое поражение в этом предприятии. 

Тот компедиум бессилия, который ничего не может и не хочет сказать о ценностях, о смысле жизни, о Боге и бессмертии, о положении человека в мироздании—не есть философия, Миша. И не было, повторюсь, среди великих философов таких учителей немощи. Но если кто-то хочет и думает, что может, жить с китайской стеной между полушариями—дело хозяйское.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

О ценностях, о смысле жизни, о Боге, о бессмертии, о положении в мироздании говорят ВСЕ КОМУ НЕ ЛЕНЬ, повторяя высокие слова, строя высокие онтологии и моральные системы, поучая и мудрствуя. В том числе и включая бланонамеренные тибетские космологические мудрствования нацистов и эзотериков всех мастей. Грош цена всему этому, потому что никаких особенных усилий для построения этих "благих миров"не требовалось и не требуется.

Философия как философия, а не идеология и "мировоззрение", этим не занимается. А если занимается, то со времен Сократа и Платона не для построения новых конструкций и картин мира, даже если эти построения по ходу осуществляются для философских целей, а для понимания того ЧТО это такое, как они ВСЕ возможны, каковы и как устроены фундаментальные понятия, как устроены УМЫ, как устроено СОЗНАНИЕ и ЯЗЫКИ, которыми человек и человечество пользуется для этих вавилонских построек.   Немощь? ОК. Оставайся с силой башен, Алеша. 

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Миша, заноматься всеми этими вопросами совершенно невозможно без определенного набора специальных знаний, как это хорошо продемонстрировано в твоем ЛК. Поэтому, как и в любом рассуждении, вопрошание соседствует с утверждением, "тезис -антитезис -синтез". Кстати, у нас с Лешей по научной степени по "натуральной философии". Поэтому то, чем мы занимаемся, есть тоже ее часть. И разумеется, вопрошания перемешиваются с утверждениями, ведут к новым вопрошаниям и т.д.

Конечно, Леша, в этом мы полностью согласны. Но философия в отличие от всех видов знания и есть сама техника вопрошания об основах любой науки, любого мировоззрения, любой картины мира, а также и об основах самого вопрошания. Дело философии не строить науки и башни, а методично их критиковать (в кантовском, а не советском смысле) , то есть исследовать любые основания любых возможных построек, в том числе построек метафизических. А строят башни уже ученые (в науке и технологии) , или идеологи, если это постройка идеологическая, или мировоззренческая.

В конкретном человеке, и в его ТЕКСТАХ например в Платоне, Декарте, Канте, Гегеле, Эйнштейне, А.Бурове, А.Цвелике, М. Аркадьеве, ОБЕ функции всегда сосуществуют. Вопрос только в том, чтобы их использовать различая, и различать, используя.  И вот это РАЗЛИЧЕНИЕ - тоже дело философии.  

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

На здоровье. И как же один и тот же человек, в котором "сосуществуют обе функции" умудряется "удержаться в точке радикального вопрошания"? Или это все благие пожелания?

Леша, как умудряются, скажем, Леонардо и Дюрер, быть одновременно великими художниками, и теоретиками живописи? А как молодой Д.Артаньян , фехтуя в первой смертельной схватке с де Жюссаком в Париже,  вспомнил теорию (именно теорию), которой его учил отец, ускорил движения и победил?

Философия делает все то же самое, только на следующем уровне - по  отношению уже к любым возможным теориям. Теории и разнообразные метафизики - это одновременно и произведения и фехтование, а философия это теория всех возможных теорий как произведений и фехтований. А поскольку ВСЕХ возможных, то именно поэтому техника философии это НЕ теоретическая деятельность, а именно техника критики и радикального вопрошания любых теорий и понятий.

Как только философ начинает строить теорию, он в этот момент перестает быть философом, как только он начинает спрашивать внутри своей теории об основаниях и понятиях своей теории - он опять обращается в философа.

Это вполне совместимо со сколь угодно виртуозным фехтованием и  с любой постройкой. Но архитектор Витрувий совсем НЕ то же самое, что теоретик архитектуры Витрувий.  И ничего, как-то это совмещается в  одном человеке, хоть и не без усилий. Причем в любой деятельности. Но для того, чтобы оставаться не только теоретиком, но и  философом нужно дополнительное сверхусилие. 

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Миша, проблема именно в "удержании в точке вопрошания". Раз человек перешел с вопрошания на утверждение чего то, то ясно, что он уже не удержался. 

А потому также нельзя бесконечно упрекать других в идеологичности, самому при этом быть идеологом (вспомним твое недавнее утверждение на ФБ) и проповедывать "удержание".

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Леша, какое именно мое недавнее утверждение в ФБ было идеологичным? 

Что касается отношения идеологии и философии внутри нас и в наших речах, то я уже все об этом сказал и так подробно, что твое игнорирование этого ничем, кроме твоей несерьезности там, где ты не желаешь быть серьезным, не объяснимо. Это отношение НЕИЗБЕЖНО, так устроено человеческое мышление и человек вообще, и твое "нельзя" совершенно бессодержательно. Это то же самое, что сказать: нельзя одновременно быть музыкантом и теоретиком музыки, или нельзя одновременно свободно и творчески говорить и писать на языке и быть лингвистом.   

Кстати, упрекаю я сейчас вас не в идеологичности (это может быть как причиной, так и следствием) , а  в отождествлении, в неразличении идеологии\мировоозрения с философией как специфической мыслительной деятельностью. 

Миша, а ты свои собственные ценностные (идеологические) убеждения подвергаешь критическому вопрошанию? Ставишь перед собой вопрос об их возможной ложности? 

Конечно, Алеша, и даже книгу об этом написал, тебе небезысвестную. А какие у тебя основания полагать, что это не так? Откуда такой вопрос? Не оттого ли, что ты ее не прочел целиком? 

А раз спрашиваешь ты о своих ценностях, Миша, и строго, критически спрашиваешь, то что-то и отвергаешь, наверное? Влияют твои философские вопросы на твою идеологию, нет? 

Алеша, как раз на эти вопросы я дал полные ответы в ЛК. Право, как то мне неудобно тебе об этом напоминать и повторяться. Эта книга, вовсе не трактат в обычном смысле слова, это еще и исповедь, о чем я и говорю там сразу и потом неоднократно. Да и в этой нашей беседе сказал, и тоже неоднократно. К чему эти вопросы, если здесь, буквально  в этой ветке я на на них ответил?  

То есть, влияют твои философские вопросы на твои идеологические ответы, верно? Но ведь и в обратную сторону влияние есть, идеология твоя тоже влияет на твои вопросы, не так ли? И где же тогда то строгое разграничение между ними, на котором ты настаиваешь—если они на деле составляют одно? 

Нет его, не видно нигде, о чем нам все время и приходится говорить.

Это "единство" отнюдь не априорно и оно изменчиво, Когда развита философская, то есть понятийно-критическая часть мышления, часть идеологическая радикально меняется, соответственно меняется и их взаимоотношение и взаимодействие в этом "единстве". Так происходит с любым мастерством, и этим мастер дела отличается от подмастерья. 

Это различие я описывал на примере мастерства пианиста, но, по аналогии оно применимо и к философскому делу, только уже на следующем уровне: 

"Зачем нужен этот этап разрушения стереотипа, даже если он "хороший"? Я исхожу из (в целом, проверенного) предположения, что настоящий мастер отличается от подмастерья  тем, что у настоящего мастера челнок, снующий между деавтоматизацией и автоматизмом действует практически мгновенно, без задержек, легко и с удовольствием, в то время как для подмастерья, только прикинувшимся мастером, осознание, деавтоматизация, и затем опять "запускание" приема в автоматический "свободный" режим, является проблемой и причиной плохого настроения.

 Другими словами, мастер это такая виртуозная сороконожка, которая не только не боится подумать, какой ногой она в данный момент ступает, но и с легкостью осуществляет демонстрацию манеры ходьбы с любым количеством ног, от одной, до сорока, без потери качества и виртуозности перемещения, при этом, под "движением сороконожки" я имею в виду творческий процесс, процесс мастерского сотворения музыки."

Вот в ЛК некоторые прямые следы изменений в отношении и взаимодействии идеологических, мифологических и философских уровней мышления: 

"Мои мыслительные конструкции носят, конечно же, совершенно непозволительный характер, характер очередного тотального проекта. Я пытаюсь предложить некий «универсальный код» для интерпретации всех возможных текстов и экзистенциальных «ситуаций» исходя из предположения, что они существуют и могут быть поняты. Набрав на компьютере и прочитав последнюю фразу, я испытываю род стыда, смешанного с самоиронией. Очевидным образом этот проект не только обречен на неудачу, он «порочен» в самом своем существе. И все же я иду путями этого странного, почти архаичного замысла с надеждой — на что? С надеждой на его осуществление? С надеждой при этом не остаться в его власти? С надеждой на «самовыражение»? С надеждой на самодеконструкцию? Без надежды? "

" Я пытаюсь развязать узелки, которые завязывает человек и которыми он (внутри самого себя) привязывает себя крепко-накрепко к той или иной онтологии, «картине мира», религиозной или моральной «системе» или «мифологии». Может быть даже, еще точнее, пытаюсь не развязать, а, скорее, ослабить узлы, чтобы они «дышали» и было бы видно, КАК именно они завязаны. Если быть совсем точным: развязывая, ослабляя эти «узелки», я пытаюсь показать, что любая возможная позитивная онтология имеет право на существование именно как онтология, если мы отдаем себе отчет, что она есть  ответ на негативность и парадоксальность самого понятия бытия, ответ на разрыв, встроенный как в нашу речь, так и в наше переживание (experience), вспоминая Д. Дьюи. Это и есть философская работа, как я ее представляю."

"я пытаюсь показать, что любая возможная позитивная онтология имеет право на существование именно как онтология,"

Что значит "онтология имеет право на существование", Миша? Кто тут законодатель, устанавливающий права, и на каком основании он их устанавливает?

Очень странный вопрос, как будто мы это уже неоднократно не обсуждали, Алеша. Существует огромное количество различных онтологий, учений о бытии, все они друг у друга оспаривают права на существование, так как каждая из них, претендуя на уникальность, фундаментальность и истинность, отказывает в этом праве всем другим, отличным от нее. Я не делаю ничего иного, кроме как формулирую принцип онтологической философской демократии. При этом я предполагаю, или надеюсь, что, возможно, существует некая сверхонтология, включающая в себя все остальные в качестве равноправных элементов.  

Эту реплику поддерживают: Алла Дэйвис

То есть, законодателем, выдающим онтологиям права на существование, являешься ты, Миша? Всем онтологиям щедро их выдал. Замечательно. А вот Шопенгауэр, скажем, гегелевой онтологии в таких правах отказал. И чьи же права на существование правее—твои или шопенгауэровы?

Ты на что отвечаешь, Алеша? Что касается онтологической демократии, то почему бы и не сформулировать в отношении онтологий то, что мы формулируем по отношению к людям. А что касается гипотетической "сверхонтологии", сохраняюшей при этом онтологическую демократию, то она предмет надежды и поиска. В этой гипотетической сверхонтологии и онтология Шопенгауэра, и Гегеля, и все прочие существующие и возможные онтологии могут, надеюсь,  найти (а почему бы и нет?) свое равноправное место.  

То есть, твоя "онтологическая демократия" основана на мнении Аркадьева о равенстве онтологий? Зачем это мнение называть правом? И потом, среди этих всех равноправных в твоих глазах онтологий содержатся и совершенно ложные и дурные дальше некуда. Онтология ведь может быть и ложной, и дурной, не так ли? А ты им всем без разбору приписал равные права... И какова же цена таким "правам"?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Онтологическая демократия основана не на моем мнении, а на анализах человеческого сознания и типов мышления. Насчет ложных и дурных онтологий ты это про что? Не знаю таких. Приведи пример. Кстати, даже если они и есть, это не отменяет их возможные права, как и права дурных людей. 

Ладно, Миша, я пожалуй, оставлю тебя в твоем мнимом мире онтологий, где нет ни истины, ни лжи, где всякий бред и крайнее зловерие равен сколь угодно глубокому прозрению. Я в таком болоте не живу.   

О, да, Алеша, ты же живешь в чистом пространстве единственной Истины, я забыл. На здоровье. Только к философии это не имеет ни малейшего отношения, как бы ты себя не убеждал в обратном.  

А понятие "зловерие" - это вообше из лексикона инквизиции и Министерства Любви Оруэлла, Алеша. С чем тебя и поздравляю. Помню, недавно мы это уже обсуждали. "Мыслепреступления", так сказать. 

К какому разделу, если не к зловерию, ты отнесешь мировоззрение Дугина, например? 

Мировоззрение Дугина это фашистская евразийская идеология, но причем здесь онтология? Ты что-нибудь знаешь об онтологии Дугина? Она имеет значение? 

Миша, ты же противоречишь самому себе. Вспомни свое недавнее высказывание на ФБ.  

Не понимаю, какое высказывание ты имеешь в виду, Леша. 

Миша, если не верить в то, что истина может быть постигнута, то зачем заниматься философией? Ей незачем заниматься, если веришь, что обладаешь истиной, но это к нам с Лешей не относится. 

Ты же, Миша, сам не соблюдаешь демократических прав, отказывая включать в онтологию, например, Разум. 

Если ты ее постигнешь, ты ей будешь обладать, и философия на этом закончится. Истина непостижима. Что касается Разума, то я знаком с человеческим разумом и его права признаю. Зато ты уверен, что тебе  внятен Разум вселенной.  Замечательная уверенность, только не философская. Я не против твоей уверенности, совсем наоборот, но это не философская уверенность. 

Миша, дорогой, считай, что я не занимаюсь тем, что ты называешь философией. Впрочем, ты не занимаешься этим тоже.

Дорогой Леша, ты не "занимаешься философией", и ты не философ потому, что, вероятно,  еще ни случалось так, чтобы  твоя собственная философская работа, философский анализ лично ТЕБЯ изменили.  

Да, Миша, знаешь, как то в жизни не довелось задать ни одного вопроса, напишу что нибудь и сразу вижу, что правильно и по другому быть не может. А у тебя все не так...

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

А я разве это утверждал?

Где уж нам, дуракам, чай пить, Миша.

Чай чаю рознь, это я как дурак с китайским опытом говорю )

Восток востоку тоже рознь, Миша. Дурак по-турецки—остановка. Например, у турок можно спросить: а где тут дурак автобуса? Чай же турки пьют бардаками. Чай бардак это вот что:

Итак, все же, какое мое высказывание в ФБ, противоречащее моей позиции, ты имеешь в виду, Леша?

Миша, вопрошание и критика есть прекрасное дело и твой друг Ахутин хорошо о них написал. Однако, свести к ним философию есть дело безнадежное. В ней тогда останется треть Сократа и половина Аркадьева, ибо тогда из ряда философских работ пришлось бы исключить ЛК. Придется также признать, что, например, Бертран Рассел, написавший "Историю западной философии", тоже в ней ничего не понимал. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Спасибо, Леша. Карл Поппер один из самых интересных и влиятельных мыслителей 20 века. Все, что помогает прояснить его философскую позицию, очень интересно. 

"...я считаю неприемлемым как выводить теологию из недостатка знания, так и оборачивать наше неведение в нечто вроде позитивного знания." Это правильно, такого делать не следует.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Оно, конечно, правильно, Алеша. Однако, было бы интересно предметно узнать, кто из отцов Церкви, по мнению Поппера, "выводил теологию" не из чего иного, как из "недостатка знания". Ну, уста Поппера и при жизни были замкнуты касательно этих тем, теперь уж тем более. 

Леша, мне кажется, что Поппер имел в виду скорее наших современников. Есть такое выражение God of the gaps.

Согласен, Алеша—как минимум, и их тоже. Но вот толком разъяснить позицию он не мог—уста были замкнуты. А значит, и ум в эту сторону не двигался. Миша подтвердит—если слов нет, то и мыслей не будет. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Спасибо, Алексей. 

Для одних людей "если Бога нет, то все дозволено", а для Поппера сомнение в существовании Бога налагает на человека обязанность пытаться убедить людей, "что насилия и жестокости следовало бы избегать любой ценой". 

Значит, и  Бог и человек равно могут быть источником милосердия, Алексей? Это комплимент человеку? Или аванс?...

Эту реплику поддерживают: Инна Пополитова

Марина, по моему мнению, утверждение "если Бога нет, то все дозволено" не следует понимать в том смысле, что человек, считающий себя неверующим, непременно бросится творить злые дела. Мы очень хорошо знаем, что это не так.  На свете полно добрых, сострадательных людей, которые находят удовлетворение в самом акте добрых дел, не спрашивая на это никакой санкции свыше. 

Дело тут в другом. Вот Поппер говорит, что милосердие это хорошо. А Горький говорил, что оно унижает человека. Если нет Арбитра, то это просто два частных мнения, не более того. Да и вообще добро и зло становятся частным делом. Сегодня можно выбрать одно, а завтра другое и никто не имеет права Вас за это упрекнуть.

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams, Алексей Буров

Леша, мы также хорошо знаем из истории, а также из собственного опыта человеческого общения, как часто люди, провозглашающие, что милосердие и добро это хорошо, совершают невероятные жестокости, а люди, говорящие обратное в реальности милосердны и самоотвержены. За примерами ходить далеко не приходится. Все, что сейчас творится в Украине российской властью совершается под самыми возвышенными лозунгами спасения, защиты и гуманитарной помощи. Арбитр нужен в суде, и судить человека следует за поступки, а не лозунги.  Весьма часто, и даже как правило,  благими намерениями и словами вымощена дорога в земной ад.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Марина Романенко

Миша, с чем ты споришь, с каким моим утверждением? Где я говорю про лозунги? Кстати, арбитр это не всегда судья, я недаром употребил это слово, чтобы тебя опять не занесло на наказания и т.п. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"милосердие это хорошо" и "милосердие унижает человека" = это лозунги, которые ты процитировал. Про них я и говорю.

Если ты полагаешь, что Б-г это арбитр, а не судья, то это нечто новенькое в христианской теологии.

Миша, для Поппера и Горького это были не лозунги, а убеждения. Есть разница. 

Если Бог есть, то есть правильные и неправильные убеждения. Нет его и нет НИКАКОЙ объективной разницы. Бог есть  законодатель, который определяет, как устроен мир, что правильно и что нет. В этом смысле я говорил. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

А откуда ты извлекаешь божественное нравственное законодательство, Леша? Из Пятикижия и Евангелия?

Но существуют другие, не менее древние и не менее авторитетные книги, другие писания, с другими , часто совершенно противоречащими системами нравственности, и почти все они апеллируют к Б-гу, как источнику. Как быть с выбором источника арбитража?

Миша, вопросы о том, как и откуда мы извлекаем, не имеют отношения к онтологическому статусу понятий "правильно" и 'неправильно". Я не утверждаю, что я их знаю, я лишь говорю, что если они лишены онтологического статуса, то они произвольны. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Они произвольны постольку, поскольку существует множество различных онтологических статусов. Но ты же хочешь получить универсальную нравственную систему и универсальную онтологию, не так ли? Или я неправильно понимаю твои намерения? 

Миша, ты все время путаешь намерения с наблюдениями и утверждениями. Я сказал то, что я сказал. Ты ответил, признал, что для тебя нравственная система произвольна. Это честно, другого вывода при твоих убеждениях ты сделать не можешь. Только об этом и шла речь.

Ничего подобного я не признавал, Леша. Для меня категорический императив Канта не произволен, так как его критерием является признаваемое мной единство человечества  и способность человека переживать боль унижения, любить и умирать. 

"Они произвольны постольку, поскольку существует множество различных онтологических статусов. Но ты же хочешь получить универсальную нравственную систему и универсальную онтологию, не так ли? Или я неправильно понимаю твои намерения?"

Миша, ты превосходишь сам себя. Ты только что упрекал меня в желании найти универсальную онтологию, но тут же нашел ее сам в "единстве человечества" и "способности переживать и т.д."  

Леша, ни о каком упреке и речи не было.  Была попытка прояснить логику. Что заставляет тебя предполагать, что я не солидарен с тобой относительно стремления к универсализму? Речь идет о том, достаточно ли для различения "правильного" и "неправильного", то есть для этического категорического императива универсальности человечества, или мы должны для придания дополнительного статуса императиву привлекать трансцедентные основания. Таким образом, спор идет не о необходимости универсалий, а об их типе. То есть наша с тобой и с Алешей дискуссия о том, какой из типов универсализма является необходимым и достаточным для принятия кантовского категорического императива как основы универсальной этики. Кто из нас превосходит сам себя в неумении формулировать позицию оппонента , с которым дискуссия ведется уже три года непрерывно? 

Миша, дело в том, что выводя мораль из "естественных" причин, ты всегда будешь опираться в вопросах этики на мнение большинства. Мнение большинства в России сейчас ты сам знаешь за что. А завтра повернется м.б. на 180 градусов. А послезавтра опять. 

Впрочем, я уже говорил тебе это много раз. 

Прости, Леша, это совершенно негодный аргумент, кроме того искажающий в очередной раз мнение оппонента ( а данном случае Канта). Мнение большинства здесь НЕ имеет никакого значения. Формулировка императива Канта, апеллирующего к человечеству в целом (без всякой ссылки на траснцендентные основания. что вовсе не делает эту апелляцию "естественной") напротив, как противостояла, так и противостоит, и будет противостоять всегда мнению большинства, вне зависимости от того, каково будет это большинство, пусть даже и согласное с Кантом. Апелляция к универсальности человеческого и к общечеловеческой этике, строящейся на логике принципиальной и всеобщей взаимности является универсальной без всякого упоминания как "естественности", так и "мнения большинства".    

О специфике категорического императива я недавно комментировал Алешу:

мы пришли к выводу, что аргумент в пользу необходимости апелляции к Б-гу связан у Канта с аргументом  практического разума о том, какое предельное мучение и испытание в состоянии вынести человек, относящий источник императива к трансценденции, и человек, считающий. что императив связан  в своей основе с горизонталными человеческими отношениями. Сама ведь кантовская формулировка императива ("Поступай согласно такой максиме,  чтобы максима, которой ты рукводствуешься, могла бы стать таковой для всего человечества")  ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ СОДЕРЖИТ отсылки к трансценденции, а только к человечеству в целом. Что для всеобщности императива, с точки зрения Канта, было достаточно, иначе бы он ввел идею Б-га внутрь формулы, а не обсуждал ее отдельно. 

"мы пришли к выводу, что аргумент в пользу необходимости апелляции к Б-гу связан у Канта с аргументом  практического разума о том, какое предельное мучение и испытание в состоянии вынести человек, относящий источник императива к трансценденции, и человек, считающий. что императив связан  в своей основе с горизонталными человеческими отношениями."

Это верно. Кант рассматривал долг алмазной, а не глиняной крепости. 

В этой конкретно точке я согласен с Поппером: 

"...я не думаю, что хоть кто-то может выдержать пытки в лагерях и не быть сломленным. Некоторые люди выдерживали, но их случаи были не самыми тяжелыми. "

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

И что, это мнение отменяет вывод Канта?

А разве нет, Алеша? Те пытки, которые совершались в подвалах гестапо и лубянки (и в аналогичных местах, включая подвалы инквизиции) не выдержит морально (именно морально) НИКТО, даже истово и подлинно верующие.  

Насчет инкивизиции, в несколько ином контексте, внутрирелигиозном, о создании, точнее - ПОРОЖДЕНИИ самой инквизицией сатанизма  вот  материал Элиаде:

"Охота на ведьм" и превратности народной религии

Ссылка

Знаменитая и зловещая "охота на ведьм", развернувшаяся в XVI-XVII вв., в которой с одинаковым рвением участвовали как инквизиция, так и протестантские церкви, преследовала цель искоренить преступный сатанинский культ, подрывавший, по утверждению богословов, самые основы христианства.

Современные исследования  доказали абсурдность главных обвинений, предъявлявшихся ведьмам: в совокуплениях с дьяволом, оргиях, детоубийстве, людоедстве, насылании порчи. Признания в столь омерзительных и преступных деяниях у многих из них инквизиторы вырывали пытками, чтобы затем приговорить признавшихся к сожжению на костре. Может показаться, полагающих, что ведовской мифо-ритуальный комплекс попросту вымышлен богословами и инквизиторами.

Однако подобный вывод нуждается в уточнении. Жертвы церковников не были повинны в тех преступлениях и ересях, которые вменялись им в вину, но некоторые из подсудимых действительно принимали участие в магико-религиозных обрядах языческого происхождения, издавна запрещенных церковью даже в христианизированном их варианте. Речь идет о мифо-ритуальных пережитках язычества, сохранившихся в европейской народной религии. Чтобы понять причины самооговора приверженцев народной религии, часть из которых была искренне уверена, что они поклоняются дьяволу, приведем несколько примеров.

По сути, "охота на ведьм" как раз и была призвана искоренить последние пережитки язычества, в первую очередь, обрядов инициации и земледельческих культов. Ее следствием явилась деградация народной религиозности, а в некоторых местностях и крестьянских общин в целом.

На судах инквизиции, проходивших в Милане в 1384 и 1390 гг., две женщины были изобличены в принадлежности к секте адептов Дианы Иродиады, к которой принадлежали как живые, так и умершие. Богиня воскрешала животных, съеденных во время обрядовых трапез. Диана (Signora Oriente) обучала своих приверженцев траволечению, умению отыскивать украденные вещи и разоблачать колдунов. Очевидно, что секта Дианы была вовсе не причастна к сатанизму. Весьма вероятно, что ее обрядность и мифология восходили к архаическим земледельческим культам. Но, как мы увидим, вмешательство инквизиции радикально изменило ситуацию. К примеру, в Лотарингии XVI-XVII вв. представавшие перед судом "колдуны" вовсе не отрицали своего занятия "знахарством", но оспаривали причастность к "ведовству" и только под пыткой признали себя "слугами Сатаны".

Преобразование, под давлением инквизиции, тайного культа плодородия в черную магию наиболее ярко иллюстрируют материалы судебных процессов над benandanti ("бродяги", "бегуны"). 31 марта 1575 г. vicario generate,инквизитор Аквилеи и Конкордии, получил донос о существовании кое-где в деревнях колдунов, именуемых бенанданти, которые считали себя "добрыми" колдунами, поскольку боролись с ведьмами (stregoni). На первых же допросах бенанданти признались в том, что четырежды в год тайно собираются по ночам (в начале каждого сезона, на постные недели), используя в качестве "средства передвижения" зайцев, котов или других животных. При всем том, их собрания нисколько не походили на сатанинские шабаши, так как бенанданти не практиковали ни обычного для шабашей пародирования церковных обрядов, ни кощунственного обращения с крестом, ни поклонения Сатане. Корни обряда так и остались невыявленными. Известно, что вооруженные пучками укропа бенанданти сражались с ведьмами (strighe и stregoni), оружием которым служили метлы. Целью бенанданти была победа над колдовскими чарами и излечение пострадавших от ворожбы. В том году, когда они выходили победителями во всех четырех схватках, людей ожидало изобилие; в ином случае – недород и голод.

На последующих допросах выяснились подробности ночных собраний бенанданти и способ пополнения секты новыми адептами. Бенанданти утверждали, что их призвал в секту "Божий ангел" и что они проходят обряд посвящения, будучи двадцати-двадцати восьми лет от роду. Секту, организованную по военному образцу, возглавлял капитан, который объявлял сбор барабанным боем. Адепты были связаны тайной клятвой. Их собрания привлекали до пяти тысяч бенанданти, частью соседей, но в большинстве незнакомых друг с другом. Стяг у бенанданти был из белого горностая с позолотой, а у stregoni – желтый с изображением четырех чертей. Все бенанданти обладали одной особенностью: они родились "в рубашке", т.е. в плодном пузыре.

Когда инквизиторы дознавались, не сулил ли им "ангел", по стереотипу ведьмовского шабаша, изысканные яства, любовные утехи или другие плотские удовольствия, бенанданти с негодованием отвергали подобные подозрения, утверждая, что пляшет и предаются блуду на своих сборищах исключительно ведьмы (stregoni). Наименее проясненным остался вопрос о "средствах передвижения". Бенанданти уверяли, что "путешествовали" in spirito [в духе], во время сна. Перед тем, как "пуститься в путь", они впадали в забытье, напоминавшее каталепсию, в продолжение которого душа существовала отдельно от тела. Чтобы отправиться в "путешествие", которое, хотя и совершалось in spirito, представлялось им происходящим наяву, бенанданти не требовалось никаких колдовских мазей.

В 1581 г. двое бенанданти были приговорены к полугоду тюрьмы и публичному отречению от ереси. Этот и другие судебные процессы, затевавшиеся в течение последующих шестнадцати лет, как мы увидим, имели свои последствия. Но прежде попытаемся, основываясь на исторических документах, воссоздать структуру этого тайного народного культа. Очевидно, что его основой являлось ритуальное побоище с ведьмами, от исхода которого зависел урожай зерновых, винограда и прочих "даров природы". Тот факт, что для сражений с ведьмами были избраны четыре судьбоносных для будущего урожая ночи, не оставляет сомнений в цели подобных побоищ. Скорее всего, битва бенанданти со stregoni следовала сценарию архаического ритуала противоборств и состязаний между соперничающими группами, призванному стимулировать плодородие и деторождение.

Несмотря на утверждения бенанданти. что они сражаются за крест и "Христову веру", их ритуальные побоища носят лишь внешние признаки христианства. С другой стороны, stregoni не вменялся в вину привычный набор преступлений против католической веры; их обвиняли исключительно в том, что они губят урожай и наводят порчу на детей.

Лишь в 1634 г. (после восьмисот пятидесяти судебных процессов и определения, вынесенного инквизицией Аквилеи и Конкордии) stregoni впервые обвиняются в традиционных сатанинских шабашах. Впрочем, приговоры по обвинению в ведовстве, вынесенные в Северной Италии, изобличают почитание Дианы, умалчивая о сатанинских культах.

Следствием многочисленных процессов над бенанданти стало постепенное обретение сектой примет сатанизма, согласно модели, которую им упорно навязывала инквизиция, тогда как нет сомнения в том, что первоначально речь шла именно о пережитках культа плодородия. С 1600 г. бенанданти утверждали, что их единственная задача – исцеление пострадавших от ворожбы. Это признание было небезопасным, так как, по мнению инквизиторов, способность отвести порчу доказывает причастность к ведовству . Впоследствии бенанданти вели себя осмотрительней, всемерно подчеркивая свое враждебное отношение к ведьмам. Однако несмотря на углублявшийся антагонизм, их обрядность предполагала непременное участие strighe иstregoni. В 1618 г. один из бенанданти признался в том, что посетил шабаш, возглавляемый самим дьяволом, впрочем, утверждая, что лишь с целью добиться от него дара целительства .

Наконец в 1634 г., после полувека преследований секты инквизиторами, бенанданти признали, что они заодно с колдунами (strighe и stregoni).Один из обвиняемых поведал, что, намазав тело колдовским снадобьем, отправился на шабаш, где многочисленные ведьмы совершали свои обряды, плясали и предавались блуду. Но при этом он оговорил, что бенанданти не принимают участия в оргиях. Несколькими годами позже другой бенанданти признался, что заключил сделку с дьяволом, отрекся от Христа и христианской веры и убил трех детей. На последующих судебных процессах бенанданти, описывая ставшую классической картину сатанинского шабаша, признавали свое постоянное участие в оргиях, на которых воздавали почести дьяволу и целовали его в зад. Одно из самых драматических признаний последовало в 1644 г. Обвиняемый подробно описал облик дьявола, поведал, на каких условиях продал ему душу, и признался в том, что убил четырех детей, наведя на них порчу. Однако оставшись наедине с наместником епископа, узник отрекся от своих показаний, не признав себя ни бенанданти, ни stregone.Судьи единогласно пришли к заключению, что обвиняемый "признал все, что от него требовали". Неизвестно, каким бы оказался приговор, поскольку подсудимый повесился в своей камере. Это был последний громкий процесс над бенанданти .

"не выдержит морально (именно морально) НИКТО"

Миша, ты обладаешь даром всеведения? Это ново. И оно тебе понадобилось, чтобы опровергать Канта? Еще интереснее. 

Можно смягчить формулировку, и сказать, как и Поппер: "я не думаю, что кто-нибудь выдержит". Веские основания для такой гипотезы - знание, какие именно пытки применялись в ситуации, когда необходимо сломить человека. Один из вариантов (вероятно, отнюдь не самый ужасный) - пытка крысами, выедающими глаза, описанная Оруэллом. Пытка может быть растянута на неограниченное время. Полагаешь, что стоит и можно спорить с тем, что любой, обладающйй достаточно высокой восприимчивостью человек не в состоянии морально вынести бесконечную сверхжестокую и изощренную, то есть сохраняющую физическую жизнь, пытку? А тем более такую же пытку своих друзей, родных и детей, да даже и незнакомых, на его глазах? Не думаю, что можно и стоит это предположение  оспаривать.  

Миша, а разве кантовский аргумент опирается на убеждение, что вера в Бога даст силы преодолеть хоть какие пытки? Или ты опять принес аргумент чучела?

Погоди, Алеша, разве мы не обсуждали именно этот аспект его аргументации? И, насколько я помню, именно ты приводил этот аргумент в качестве решающего, мы еще Шаламова вспоминали. Или у меня аберрация?

Аберрация, Миша. Не то что Кант, но даже и твой покорный слуга такой глупости сказать не мог. Кант, еще раз напомню, выводил Бога как условие согласия долга и разума. Без такого согласия человек, по мысли Канта, находится полностью в плену "радикального зла". Ровно та же мысль, что мы с Алешей, верные кантианцы в этом отношении, пытаемся донести. Шаламов же и другие свидетели лагерной жизни, подтверждают, что таковое согласие действительно дает людям редкую силу духа. Лучше всех держались попы и сектанты, а хуже всех партийные и советские работники—свидетельствует не поп и не сектант Шаламов. 

Миша, ты говоришь, как философ или ты опять не удержался в точке радикального вопрошания? 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Никто, и я в том числе, не обязан в этой точке постоянно удерживаться. Философ внутри нас это всегда только часть нас. Я считаю своей обязанностью постоянно быть готовым в нее вернуться. Спасибо, что помогаешь, Леша. Надеюсь, я тебе тоже иногда. 

Миша, как интересно тебя читать. Прямо КВН.

Итак, внутри тебя живет философ, который ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ удерживается в точке вопрошания. Как только он не удерживается, то это уже не философ и взятки с него гладки. 

Почему же? Не понял твоей  логики, Леша. Если ты что-то,  и даже жизненно важное умеешь, тебе не обязательно это постоянно использовать, но когда это необходимо, ты к этому обращаешься. Когда я на сцене, например, философское вопрошание во мне отходит на задний план, на сцене я должен, напротив, сотворить высокий миф и магию. 

Миша, всю этику можно свести к положению "не делай другому того, что не хочешь, чтобы сделали тебе". Тут действительно нет ничего трансцендентного и принцип этот имеет универсальную форму. Теперь ответь сам, почему люди этому принципу часто не следуют.

Не часто, а почти всегда не следуют, Леша. Таковы парадоксы человеческой свободы. 

В таком случае, на какую "универсальность" ты опираешься? Если принцип, который теоретически подходит всем, в этом смысле он универсален. Однако, почти никто им не пользуется, очевидно, не признавая его за универсальный принцип. Из этого следует, что принцип этот не укоренен в эмпирическом человечестве. Тогда где?

Эту реплику поддерживают: Lucy Williams

Почему же, Леша, не признавая? Именно что ПРИЗНАВАЯ. Человеческая свобода - это парадокс НЕ следования как раз тому, что полностью признаешь за благо. И это - сама суть человеческой как общей, так и индивидуальной истории.

А что такое "эмпирическое" человечество, прости Леша, не знаю. Может ты подскажешь? Человечество это обобщение. Используя термин Вернадского, можно, конечно, сказать, что это "эмпирическое обобщение". Но акт мысли здесь важнее  "физического" опыта. 

Не признавая на практике, Миша. А некоторые, как , например,Ницше и большевики, и теоретически. 

Эмпирическое человечество это, Миша, люди, которых мы встречаем в жизни, а не те, про которых мы читаем в книжках.

Да неужели, Леша? Что бы ты увидел в окружающих тебя людях, и как бы ты себя вел, если бы не читал в книжках о человечестве в целом?

Не признавая на практике? Это на таком уровне ты хочешь продолжать рассуждать после того, когда я уже сказал об этом противоречии? Здорово у тебя получается учитывать пройденные стадии разговора. 

С Ницше и большевиками та же история - утверждая некоторые другие  моральные критерии, на практике они им часто противоречили. Особенно Ницше. Но и большевики тоже не могли удержать свою планку. Частенько, так сказать, скатывались к Канту.

Леша, как-то меня коробит, когда так примитивно и упрощенно говорят о Б-ге.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Спасибо за внимание и хороший вопрос, Марина. Не думаю, что это именно "сомнение в существовании Бога", что убеждает Поппера в долге  убедить людей, "что насилия и жестокости следовало бы избегать любой ценой". Это никак не следует, мне кажется, из его высказываний. Более того, он же иногда не сомневаясь говорит здесь о Боге. А вот эта его убежденность в долге убеждать никак не колеблема.

В философии познания Поппер был в целом последователем Канта, эпистемологическим нигилистом сходного рода. По Попперу, истина недоступна,  как по Канту вещь в себе недоступна. А вот в философии морали Поппер был антикантианцем. Это ведь не Достоевский, а Кант вывел, что Бог есть условие разумности долга. Иван Карамазов эту кантову мысль понял и озвучил. Поппер же, в отличие от Карамазова, этой части кантовой философии не понял. Он и о кантовом "радикальном зле" сказал здесь совсем неверно. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ох, Алексей, боюсь, я неточно выразилась. Имелось  в виду, что, по мнению Поппера, если думающий человек  сомневается в  существовании Бога, то он(человек)  берет на себя как право на  моральную  оценку (например, " Именно зло обратило меня против Бога"), так и обязанность отказаться от  насилия, долг убеждать.  В этом интервью мне интереснее отношение Поппера к человеку,  к праву на сомнение. Агностицизм как условие мышления, как преимущество человека, а не его слабость? На более высоком уровне ответственности  возможно ли, что   наличие "радикального зла" в человеке ( в понимании Канта ) это залог свободы выбора добра? А это снова Достоевский с темой свободы...

"Имелось  в виду, что, по мнению Поппера, если думающий человек  сомневается в  существовании Бога, то он(человек)  берет на себя как право на  моральную  оценку (например, " Именно зло обратило меня против Бога"), так и обязанность отказаться от  насилия, долг убеждать. "

Тут, Марина, я могу только повторить то, что выше уже высказал Алеша Цвелик, а до него Кант. Долг, не имеющий высшего онтологического бытия, есть мое произвольное требование. Которое я всегда могу с тем же основанием заменить другим. Особенно, когда выдерживать это требование становится трудно. Долг Поппера, не связанный с верой в высший бытийный исток долга, есть частное мнение Поппера, и ничем другим быть не может. Дорогое для него его частное мнение. Которое он волен выставлять с тем же правом, что и разбойник с большой дороги выставит свое. Нет в том мире золотого стандарта морали. Попперовская философия морали обречена на моральный релятивизм. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Lucy Williams

Да, Алексей, под лозунгом "Все неоднозначно" делаются страшные вещи. А еще страшнее, что по этой же причине не делаются должные вещи, происходит паралич воли целых народов.  Но в истории человечества разные трактовки  высшего бытийного истока долга тоже бывали источником многих бед. 

Верно, Марина, и даже для этого далеко в историю ходить не надо. Но это не отменяет точности кантова утверждения: Вера в Бога, в единый центр Бытия, есть необходимое условие разумности долга. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Марина Романенко

Сомневаюсь, Алексей, следовательно мыслю)))  И никто не отменял критерия "Человек - цель, а не средство". Ведь именно тогда "насилие и жестокость избегаются любой ценой" . Не будете ли Вы добры, Алексей, пояснить понимание "радикального зла" Кантом, если с моей стороны это не нахальство?

Что значит "никто не отменял критерия", Марина? А почему свободный человек должен повиноваться чьему-то свистку отмены или утверждения чего либо? И почему попперово утверждение о недопустимости насилия есть не более чем его личное пристрастие? Что свободному человеку за дело до чьих-либо пристрастий? Свободный человек в таких вещах именно что усомнится и на таком фундаменте философию морали строить не станет... 

Вот когда тут станет ясно, можно и о кантовом радикальном зле поговорить. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Некоторые виды атеизма бездумны и самонадеянны, они должны быть отвергнуты, но агностицизм—признание незнания и исследование—это правильный путь."

Путь познания человека. И мои вопросы были про человека. 

"Свободный человек в таких вещах именно что усомнится и на таком фундаменте философию морали строить не станет... "

Спасибо за беседу. 

Когда мы подробно обсуждали тему кантовского категорического императива, Алеша (не напомнишь. в каком именно блоге?), мы пришли к выводу, что аргумент в пользу необходимости апелляции к Б-гу связан у Канта с аргументом  практического разума о том, какое предельное мучение и испытание в состоянии вынести человек, относящий источник императива к трансценденции, и человек, считающий. что императив связан  в своей основе с горизонталными человеческими отношениями. Сама ведь кантовская формулировка императива ("Поступай согласно такой максиме,  чтобы максима, которой ты рукводствуешься, могла бы стать таковой для всего человечества")  ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ СОДЕРЖИТ отсылки к трансценденции, а только к человечеству в целом. Что для всеобщности императива, с точки зрения Канта, было достаточно, иначе бы он ввел идею Б-га внутрь формулы, а не обсуждал ее отдельно. 

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Обсуждали здесь, Миша. Набери в Find, например, "на весах Канта". 

Алеша, спасибо за перевод интервью. Оно напоминает, что отношение человека к Богу не дуально. Очень часто дело не в границе между верой/неверием, а в степени апофатичности веры. У Поппера она была максимальной - за всю жизнь почти ни слова о Боге. 

Разные степени апофатичности позволяют  разграничивать  мировоззрения, от атеизма и агностицизма до чистого монотеизма и протестантизма:

отрицать бытие Бога;

не знать Бога вообще;

знать, что Он всемогущ и всезнающ, но не знать ничего другого;

знать, что Он явил себя в Иисусе Христе, но не знать его в церквях и деноминациях…

и т.д. 

Апофатизация - наведение на резкость своего представления о Боге, совмещение света и теней, знания и незнания. Этот процесс все время происходит в (не)верующей душе, как своего рода фокусировка в настройке фотообъектива. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Марина Романенко

Миша, спасибо за развернутый комментарий. Совершенно с тобой согласен—тут отнюдь не двоичная или троичная, а некая непрерывная, неустойчивая и противоречивая шкала.  Все плывет, и Поппер ровно об этом рассказывает. И у него тоже плывет, и одно другому противоречит. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Марина Романенко

 Леша, я благодарен тебе за перевод интервью Поппера - я его и его ученика  Куна сильно уважаю. А также уважаю Сороса, который считает себя учеником Поппера. Но в рамках моего мозаичного в последнее время внимания я не могу вступить в дискуссию. Да и не очень стремлюсь - ибо тогда мозаичности бы и не было ) Но хотел бы отметить две вещи. Во вторых - термин апофатика, который часто встречается в дискуссиях, на мой вкус слова не отражает его содержания. То есть вместо последовательного определения через отрицание известных нам качеств, слово используется в лучшем случае всуе. И во первых - 2000 лет с лишним схоластики ничего принципиально нового не дали. Ибо без опыта - ну как в физике - нельзя получить принципиально нового знания. Поэтому, на мой вкус, конечно, было бы интересней ссылаться не на Канта и Ницше, а например на Красную книгу Юнга. Тоже посмертное интервью своего рода. Вполне осознанное.

Спасибо на добром слове, Серж! И я бы с большим интересом прочел размышление о философии морали через призму "Красной Книги". Кто бы нас только этим порадовал? :) Насчет апофатики—не вижу беды, почему этот термин не употреблять несколько шире, чем в строго богословском контексте. Мне кажется, Миша Эпштейн его очень хорошо и уместно употребил, и совсем не всуе. Ну и насчет "2000 лет схоластики, ничего не давших" тоже не соглашусь. 

Если проще - в этих вопросах пора переходить от подобия Аристотелевской парадигмы к чему-то близкому к парадигме Галлилея.

Всякая возможность соотнесения философских и богословских истин с данными опыта, без всякого сомнения, исключительно ценна, если именно это ты называешь "галилеевой парадигмой", Серж. По плодам их узнаете их. Ровно эту новость я пытался тут донести до Миши, если ты заметил, но безуспешно. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

На английском языке это интервью Поппера доступно через google books, а именно,

вот здесь.

Господа, а ведь интервью содержит страннейшую, и даже скандальную вещь... Миша и Миша, вы не могли не заметить, верно?

Нет. перечитал, и не заметил что ты можешь странное и скандальное иметь в виду. А вот вероятно, опечатку заметил: "объективное знание" на троемирии Поппера—АБ

Троемирие Пенроуза ты имел в виду? Или?

Поппер говорит о своем троемирии, конечно же, Миша. Вдобавок, на троемирии Пенроуза никакого "объективного знания" не существует.  Так что никакой опечатки тут нет. Но неужели ты таки не видишь ничего странного и даже скандального в словах Поппера?... 

Да, вспомнил! А насчет странности-скандальности, не вижу. Покажи, что ты имеешь в виду. 

Вот тебе тогда цитата с цитатой:

“радикальное зло у Канта есть природа человека, то есть пока человек существует, оно неистребимо … (это раздел “Религии в переделах только разума”) он это подробно обсуждает. В частности: "...в человеке есть естественная наклонность ко злу, и сама эта наклонность морально зла, так как в кон­це концов ее все же не надо искать в свободном произ­волении и, значит, она может быть вменена в вину. Это зло изначально, так как губит основание всех максим. Вместе с тем она как естественная наклонность не может быть истреблена человеческими силами, так как это могло бы произойти только при помощи добрых максим, чего не может быть, если высшее субъективное основа­ние всех максим заранее считается испорченным. Но тем не менее должна быть возможность превозмочь ее, так как она обретается в человеке как существе, действую­щем свободно""

Да, Кант очень точен, с моей точки зрения. А что Поппер? Ну не понял он Канта, бывает :)

Да ведь непонимание непониманию рознь, Миша. Тут ведь речь об абсолютно разном. Перепутать тут одно с другим—это надо постараться.

Во первых, чтобы ТАК перепутать, надо ни разу не прочесть ни эту книгу Канта, ни даже ее мало-мальски приличного дайджеста, или уж совсем на худой конец словаря ее терминов. Это для маститого философа уже весьма дурно, но дело не только в этом.

Дело еще и в том, что, во вторых, надо иметь высокий уровень безответственности, чтобы публично, под запись, с умным видом говорить о том, в чем ты абсолютный профан.  

И в третьих, на закуску, надо иметь еще и особое нахальство (а как это иначе назвать?), чтобы заявлять, что почтенный автор нечитанного тобой текста чего-то там в своих терминах не понимал.  

Ну, если это не скандал, не позорнейшая история, то я не знаю, что такое скандал и позор для философа. 

На это мне можно было бы заметить, что и сам я грешен тем же—процитированное место твоего поста, Миша, как раз и было указанием мне, что кантово понятие "радикального зла" использовано мной совершенно ложно. Так оно и было, и я тебе за эту коррекцию очень благодарен. Но ведь это не я сам придумал, приписать Канту такой смысл "радикального зла", самому мне такое и в голову бы не пришло. Я этот вздор взял у одного весьма почтенного автора, которому тогда совершенно доверял. Надо ли еще называть имя того автора?

Алеша, не все понял. А можно подробнее и без умолчаний?

Какие умолчания, Миша? Уж яснее, кажется, некуда. 

Я правда не понял о ком идет речь и в какой ситуации.

Не совсем, Алеша. Дай ссылку.  Это из наших обсуждений? И как ты это связывешь с Поппером? 

Цитата с цитатой, указывающая на кантовское значение термина "радикальное зло", принадлежит тебе, Миша, что устанавливается гуглом. Не знаю, чего еще тут разъяснять. Черным по белому все написано. 

Как это "причем"?  А вот это что?:

Поппер: "Существует возможность не только зла, но также “радикального зла”—термин был введен Кантом. “Радикальное зло” есть совершение с человеком такого, что даже самые сильные, лучшие люди оказываются сломлены духом. Не думаю, что Кант имел хоть какое-то представление, о чем он говорил. "

Кто здесь не имел представления, о чем говорил? 

Алеша, все-таки формат такого интервью не предполагает идеальных формулировок, и идеальной расшифровки, тем более у Поппера не было возможности корректировать публикацию. Полагаю, и я именно так и воспринял, что под выражением "Не думаю, что Кант имел хоть какое-то представление, о чем он говорил. " Поппер имел в виду не столько понимание Кантом свой собственной логики, сколько то, что до Освенцима ни у кого, в том числе у Канта и самого Поппера, не было возможности столкнуться с радикальным злом в полный рост. 

" тем более у Поппера не было возможности корректировать публикацию"

Четверть века было у Поппера скорректировать допущенный вопиющий ляп, Миша. Но он этого не сделал. Почему не сделал?—интересный вопрос, по-моему.

Да прямо, четверть века, Алеша. Он об этом интервью, небось, практически забыл на следующий же день. А учитывая посмертное издание, у него не было возможности непосредственно корректировать текст публикации, я это имел в виду. По опыту знаю, именно так и бывает. Опыт наблюдения за посмертными публикациями, у меня имеется.  

Нет, Миша, никуда не годится твоя версия. Пожилой философ, привыкший скрупулезно взвешивать свои слова, знающий им цену, заговорил первый и последний раз на предельно важную тему, настолько важную и трудную, что дал позволение лишь на посмертную публикацию—что есть вообще случай уникальный, не только для Поппера, но и на всем философском Олимпе. Два раза с этой целью встречался с интервьюером, молодым раввином, для которого ответы философа обладали исключительной важностью. Через четыре года Зерин даже стихотворение Попперу посвятил, "To Sir Karl..." и Сэр Карл стих похвалил. Вникни в это, и сообрази, что твоя версия есть полный нонсенс. Предполагаемое тобой наплевательское отношение к публично сказанному, да еще на такую тему, с Поппером абсолютно несовместимо, и совершенно противоречит самому духу этого интервью. 

Это убедительные аргументы, принимаю, Алеша. А по поводу всего остального я высказался еще в начале обсуждения: "Утверждения такого рода демонстируют глубокое непонимание Поппером причин войн,  природы зла и насилия в человеке,  и  сужением философского смысла авторов, которых он анализирует. Но в остальном мне его позиция и терминология очень близка. Но по персоналиям и текстам я бы с ним поспорил всерьез.   "

Хорошо, Миша, но вопрос-то остается:

"Четверть века было у Поппера скорректировать допущенный вопиющий ляп. Но он этого не сделал. Почему не сделал?—интересный вопрос, по-моему."

Потому-что был уверен в своей правоте, вероятно, Алеша, какие другие тут возможны варианты ответов? 

Как же можно быть уверенным в своей правоте относительно ни разу не читаного тобой текста? Как же можно публично озвучивать, да еще в важнейшем интервью, такие легко опровергаемые выдумки? Как же можно маститому философу ни разу не раскрыть важную книгу самого почитаемого им классика философии? Как же может такое произойти с очень скрупулезным, тщательно взвешивающим слова мэтром рационалистической философии, "критическим рационалистом" номер 1? Как же может такое длиться не день, и даже не год, но четверть века?  И, наконец, как же такое может оставаться абсолютно незамеченным в течение  уже более чем полутора десятилетий, прошедших после публикации интервью? 

Вопросы риторические, Алеша, и не по адресу. Я полагаю,они совершенно бессмысенны, так как у нас нет возможности обсудить проблему с Поппером и услышать его аргументы, которые могли бы оказаться неожиданными.  

Вопросы показывают, что мы столкнулись здесь с весьма странным, загадочным случаем, противоречащим слишком многому. Фиксация загадки, даже и не разгаданной, обладает самостоятельной ценностью. 

Каковы твои предположения на этот счет? 

Дойдем и до этого. Пока ограничусь сказанным.

Вот обсуждение Поппера (и не только) Анной Квиринг и Надеждой Костюриной в Фейсбуке:

"Я был бы рад, если бы Бог существовал; это позволило бы мне сконцентрировать чувства благодарности на личности, которой можно быть благодарным. Мир чудесен, несмотря на тот бардак, который сделали из него дурные философы и теологи. Именно их следует обвинять во множестве войн и обилии жестокости"

Посмертное интервью Карла Поппера

Сэр Карл Поппер, один из известнейших философов прошлого столетия, скончался ровно двадцать лет назад, 17 сентября 1994…

Анна Квиринг Да, я тоже зацепилась за эту фразу в плохом он готов обвинить людей, а за хорошее хочет быть благодарным Богу. Странно: почему не наоборот? 14 сентябрь в 19:25 ·

Надежда Костюрина Ну, в людях уже разочаровался, а в Боге - нет: "Если бы человек мог сохранять присутствие духа в наихудших условиях, это был бы аргумент за Бога" 14 сентябрь в 19:29 · Нравится · 1

Надежда Костюрина Анестезия вообще комфортная вещь...14 сентябрь в 19:30 · 

Анна Квиринг Мне как-то удивителен избыток эмоций в этом интервью. Или это специфика журналиста, или дело в выборе переводчика? Но запрет публиковать это интервью до смерти? - ведь он понимал, что текст так или иначе вызовет обсуждение, так почему заранее отказался в нём участвовать, настолько радикально отказался? - если не хотел обсуждения, то зачем вообще высказывался? "в людях уже разочаровался, а в Боге - нет" - хорошо сказано 14 сентябрь в 19:56 ·

Надежда Костюрина Очевидная фрагментарность мешает восприятию. Может и в переводе дело. Как мысль разворачивается - не очень понятно. Не хотеть обсуждения - это нормально:) : "Я сказал!"14 сентябрь в 20:23 · Отредактировано · 

Анна Квиринг "Я СКАЗАЛ!" А ЗАЧЕМ сказал? Сначала интервьюер (между прочим, раввин - я сперва не обратила внимания) "разводит" мыслителя на высказывания о не вполне привычных ему вопросах. Потом переводчик выбирает из этих высказываний то, что показалось ему наиболее значимым. И после этого мы хотим "развернутой мысли"

О непривычке/неудобстве темы написано в интервью:" ... Всякая дискуссия о Боге некоторым образом неприятна. Рассматривая то, что я называю даром жизни, я ощущаю благодарность, созвучную религиозным идеям о Боге. Однако, как только я заговариваю об этом, я оказываюсь смущен тем, что могу сделать Богу дурное, говоря о Нем. "Я это однажды сформулировала так: "Быть свободным в рассуждении о Большом Вопросе ("есть Бог или нет") можно только в том случае, если Вопрос уже решен отрицательно".14 сентябрь в 20:46 · 

Надежда Костюрина ну у нас нет оснований решить его отрицательно... и, видимо, в 92 не очень хочется, чтобы тебя в этом убеждали...14 сентябрь в 20:49 · Нравится

Надежда Костюрина а что клочья от статьи - обидно... конечно, мы хотим развернутой мысли...и чтоб поубедительнее... 14 сентябрь в 20:51 · 

Анна Квиринг Интервью было записано в 1969-м- Попперу тогда было 67. Может быть, перед смертью, в 92, он высказался бы более четко и определенно (в пользу положительного решения, скорее всего).14 сентябрь в 20:54 · Нравится

Анна Квиринг Кстати, обратила внимание: "Предлагаемый текст представляет собой извлечения из этих интервью." - т.е. начальная "фрагментация" выполнена ещё интервьюером.14 сентябрь в 20:54 · Нравится

Надежда Костюрина потом, если верить переводчику: "дискуссия...неприятна".14 сентябрь в 20:55 · 

Надежда Костюрина да, совсем клочки))). а я не отразила 69)))14 сентябрь в 20:55 · Нравится

Анна Квиринг Дискуссия неприятна, в т.ч. потому что тема не продумана, из-за неловкости, "смущения".В общем, естественно, что умный человек отказывается дискутировать на тему, в которой нет и не может быть неопровержимых аргументов "за" или "против") Может быть, это единственная тема с такой полной неопределенностью. Последовательного логика такая неопределенность ставит в тупик.14 сентябрь в 21:03 · 

Надежда Костюрина 14 сентябрь в 21:03 

Надежда Костюрина но у Поппера аргументы другие))) совсем)))14 сентябрь в 21:05 

Надежда Костюрина Вот тоже интересная параллель: "В музыке я могу забываться; это составляет для меня объективный опыт, посредством которого я стремлюсь стать лучше".14 сентябрь в 21:08

Анна Квиринг Ну не скажет же он раввину: "У меня нет разумных аргументов ЗА"! Это было бы невежливо)))Поэтому он говорит о том, что естественно для каждого человека, о желании быть благодарным.О музыке как "средстве забыться" - боюсь, Аркадьев обидится у нас вчера был смешная разборка, видели? https://www.facebook.com/arkadiev/posts/10202739916195374

Надежда Костюрина нет, интересно, что опыт забвения позволяет стать лучше...14 сентябрь в 21:15 · 

Анна Квиринг Да, юмор там глубоко вечерний, ночной)))14 сентябрь в 21:15 · 

Анна Квиринг Дополнительный "объективный опыт", причем сильно отличающийся от привычного, конечно, позволяет "стать лучше".Может быть, он не совсем точно назвал это "забвением". Это просто "переключение состояний". Можно, например, читать непривычные (нерассудочные) книжки ... но умник вряд ли это сможет. А музыка принципиально нерассудочна 14 сентябрь в 21:19 · 

Надежда Костюрина я думаю речь идет именно об опыте забвения14 сентябрь в 21:27 ·

Анна Квиринг Я не знаю такого "забвения". Это как по-русски напиться?14 сентябрь в 21:38 

Надежда Костюрина не знаю. может, это мгновение, когда понимаешь, что в жизни есть не только насилие, абсолютное зло, страдание, на которое не хочешь обрекать детей... ненависть, страх и боль уступают место восторгу... можно увидеть в андерсеновском камине соединение влюбленных... хотя, кажется, меня куда-то не туда... спать... спать... 14 сентябрь в 21:44 

Надежда Костюрина Москва - Серп и Молот.

и тогда все, все расскажу. Потерпите. Ведь я-то терплю! Ну, ко- нечно, все они считают меня дурным человеком. По утрам и с перепою я сам о себе такого же мнения. Но ведь нельзя же доверять мнению чело- века, который еще не успел...Еще14 сентябрь в 21:47

Анна Квиринг Да, я думала об этом))) это именно внерассудочное, надо отключить мозги, чтобы так увидеть.Спокойной ночи 14 сентябрь в 22:00

Надежда Костюрина да, внерассудочное, наверное. но, мне кажется, главное - не отключить мозги, а пережить потрясение... катарсис...15 сентябрь в 14:25 

Эту реплику поддерживают: Марина Романенко

Имеющим вопросы по качеству и полноте перевода был предложен линк на оригинал. А и самим найти не трудно, если на гугле не забанили. 

от друзей в Фейсбуке

Анна Квиринг пишет:

"В предисловии к интервью  есть такие слова: Предлагаемый текст представляет собой извлечения из этих интервью." - то есть, интервьюер(Edward Zerin) УЖЕ произвёл какие-то "извлечения из интервью", которые опубликовал. (Мы с Надеждой об этом говорили.) Неизвестно, ЧТО он решил "оставить за кадром", и по какой причине: может быть, посчитал слишком сложным, или несущественным. Но "вычеркнутое" могло быть несущественно с точки зрения цели его интервью, а с точки зрения последовательности, развития мысли, могло быть важным. Интересно, будет ли на наш диалог какая-то реакция, кроме технической"

А в чем вопрос, Миша? И почему ты сам не ответишь на него своим читательницам?

При чем здесь мои читательницы, Алеша? Это независимое, не имеющее ко мне никакого отношения обсуждение интервью Поппера. Участники были бы рады твоим содержательным комментариям. В частности, к вопросу о тексте интервью, который, оказывается, компиляция нескольких текстов. Но не только.  

"Участники были бы рады твоим содержательным комментариям. В частности, к вопросу о тексте интервью, который, оказывается, компиляция нескольких текстов."

Что значит "оказывается", Миша? Ты меня опять удивляешь. Черным по белому Зерин пишет об этом , и с этих его слов и начинается мой перевод:

"В ноябре 1969 года я дважды брал интервью у Поппера... Предлагаемый текст представляет собой извлечения из этих интервью."

Ссылка на английский оригинал дана. Другом Зерина, как ты догадываешься, я не являюсь, никакой особой информацией не обладаю, а потому никаких особых текстологических комментариев дать не могу. Гугл же, напомню, открыт для всех. 

В обрушившимся зле предельно сложно углядеть Бога. Возникает вопрос, а возможно ли это вообще? Спасибо за материал

Старый вопрос, Алла... Библия дает на него два ответа: один в книге Иова, другой—в Евангелиях. 

Поппер же остался при замыкающем уста парадоксе.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Вы знаете Алексей, хочется поискать и зарыться в этом вопросе-ответе. И каждый раз когда находишь библейский ответ, сомнения рассеиваются лишь не на догие секунды.Желание Поппера промолчать и не открывать открывшую и запрятанную в нем же самом тему Бога мне понятно, как человеку.  Я не знакома с его работами, но следая этому маленькому кусочку интервью, только могу предположить, что тема зла и бога по прежнему буудет отвечать вопрошающим и парадокссально замыкаться, и не только у Поппера. 

Да, Алла, эта тема, видимо, всегда будет требовать слова и налагать молчание. Будить воображение и покрывать мраком. Взывать к бунту и приводить в последнюю кротость.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Миша, спасибо. Надо бы ознакомиться.

Нашел такие цитаты:

"Преп. Феодосий (XII в.) писал в Завещании: "Хвалящий чужую веру, все равно, что свою хулит. Если кто начнет хвалить свою и чужую, то он двоевер, близок к ереси". (это о католичестве). И там же у Феодосия: "Если скажет тебе противящийся: Ваша вера и наша вера от Бога, то ты, чадо, ответь так: Кривовер! Или ты и Бога считаешь двоеверным?""

Как быть с другими верами, Алеша и Леша? Какая монотеистическая онтология  истинна: православная, католическая, иудейская, мусульманская? Если уважение (и тем самым принятие, похвала, так как разве можно уважать, частично не приняв, не одобрив?) есть уже двоеверие, отступление от истины, почти ересь, кривоверие, или как сказал бы Алеша зловерие. как быть с религиозной терпимостью и любовью к иным культурам? 

Миша, а разве я где-то приравнял разномыслие к зловерию? Снова аргумент чучела. 

Феодосий решил, что истина у него в кармане, и вся там поместилась. Это—зловерие, Миша. 

Аркадьев же решил, что все онтологии равноправны, нет там ни истины, ни лжи. И это тоже зловерие, Миша.

В некотором важном аспекте зловерие Феодосия подобно зловерию Аркадьева. А именно, истина—по барабану что одному, что другому.  

Алеша, обрати внимание, что ты не в первый раз отвечаешь не на заданный тебе вопрос, а на какой то другой, свой, который к заданному  имеет весьма опосредованное отношение. То же касается и Леши, который иногда просто игнорирует вопросы, на которые ему неудобно отвечать по тем, или иным причинам. Вероятно, этому спообствует ваша общая любовь к истине.

Что касается преп. Феодосия, которого я процитировал, попробуй у отцов церкви найти примеры высказываний, противоречащих ему. А вот согласных с ним - множество. Насколько я понимаю, позиция, выраженная Феодосием является вполне канонической православной позицией. Да и не только православной. Христианство (как и любая другая мировая религия) давно нашло свою Истину, выраженную в Писании, Предании и Символе веры, и вовсе не собирается ее искать заново. Полагаю, Леша Цвелик, как верующий православный, согласится, что мое утвержение не противоречит христианскому канону. Ты придерживаешься другой точки зрения на христианство?  

Миша, если бы христиане были все согласны с преп. Феодосием, давно бы уже все дискуссии между ними закончились, по крайней мере внутри деноминаций. Христианство, напомню, существует 2000 лет, и сильно за это время изменилось. Оно есть путь, а не конец пути. Поинтересуйся, кто из его вождей об этом возвещал.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Не христианство есть путь к истине, Алеша, а Христос для христианства есть единственный уже НАЙДЕННЫЙ, ОБРЕТЕННЫЙ, благодаря боговоплощению  Путь к Истине и сама Истина, выраженная в писании, предании, символе веры, и в таинствах, особенно в причастии, где ты непосредственно берешь Истину в себя, и живешь  с нею и духовно и телесно. И ты не найдешь ни одного христианского высказывания, противоречащего тому, что я сейчас сказал. И не стоит меня отсылать неизвестно к кому, христианской литературой, полагаю, я интересуюсь не меньше тебя. Так что уж поинтересуйся лучше ты, и снизойди в беседе до цитат, которые бы подтвердили твои слова.  

Миша, ты как-то не перепутал пещерского тысячелетнего старца Феодосия с христианством? Во избежание такой путаницы могу порекомендовать тебе книгу Бенедикта XVI "Вера, Истина, Толерантность". Найдешь много отличий с предложенным тобой византийско-московским безмыслием.

Христос есть путь христианина, где требуются от христианина все усилия, и усилия мысли в первую голову. Плох тот христианин, что решил, что богослужения и причастия достаточны. Хотя в Москве такое дурноверие всегда было и остается весьма популярным. То-то и Библию издали на 6 лет позже, чем "Капитал". Действительно, а зачем она? Сходи на службу, причастись, и все дела. Что надо, батюшка скажет.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Миша, онтология это не вера, а то, как мир устроен. Устроен не нами, мы можем только пытаться узнать, как там все на самом деле. Если "демократия онтологий" если просто отправная точка познания, то с этим можно согласиться. Но в ходе познания что то неизбежно отпадет, как, например, отпала земля на трех китах. Ты, на самом деле, признаешь все это тоже, ты, например, отказывался включать Разум в онтологию. Какая уж тут демократия.

Теперь об уважении и терпимости. Можно уважать других, не разделяя их взгляды. Во первых потому, что другой может все таки оказаться прав. Во вторых, только та точка зрения ценна, до которую человек выносил и выстрадал сам, за другого уверовать невозможно. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Леша, вообще-то, традицинно, онтология это не то, как наш мир устроен, а наше описание, речи, концепции, модели того, как он, возможно, устроен. Кроме того, бывают онтологии вымышленные, например, онтологии Толкиена, или Льюиса в их романах. Внутри этих произведений истинны именно они, а не внешние им философские или научные онтологии. Но дело не в этом. Как быть с теми религиозными онтологиями, которые мыслят себя как уже готовую, найденную истину?  И вот еще дополнительный вопрос: является ли, скажем, общая теория относительности  одной из возможных онтологий, или нет? Научная теория это онтология?

Что касается уважения и терпимости, то ты ответил на другой вопрос,не на мой. В этом  вы с Алешей мастера.  Вера христианская, как и вера любой другой религии, связана с задачей Спасения, которое в свою очередь связана с эсхатологией, концом этого мира. То есть речь идет буквально о судьбе твоей души в вечности. Какая тут возможна терпимость по отношению к другой, ложной эсхатологии, или другому, ложному пути Спасения, когда на кону бессмертие твоей души? Терпимость и уважение здесь - только слова, прикрывающие НЕВОЗМОЖНОСТЬ  уважать, терепеть абсолютную Неистинность другой религии. Христианство никогда не сможет принять истину иудаизма, или ислама, и наоборот. Просто потому, что на кону здесь для мировых религий стоят судьбы мира и человечества, а вовсе не судьбы тех,или иных частных верований. Не верить в Троицу, а верить в Единого нетроичного Б-га - ересь, грозящая посмертными мучениями.Ты ради терпимости и уважения  готов игнорировать всю серьезность и окончательность религиозного выбора? Ведь это не только ТВОЙ выбор, это выбор, который непосредственно влияет на судьбы человека вообще, включая твоих близких и любимых.  

Миша, даже если онтологии есть по определению наши теории, то отказ от их классификации есть совершенно бесплодная позиция. Ты уже не отходя от кассы отнес "онтологии" Толкиена к вымышленным. Не будешь же ты приравнивать их к теории относительности. Так что на практике ты ни в какую "демократию онтологий" не веришь.

Научные теории не претендуют на всеохватывающее знание. Ко всему, что на такое знание претендует, мы можем относиться с сомнением. Даже если я принимаю какую то точку зрения и считаю ее истинной, я не могу требовать того же от другого. Даже если это грозит посмертными мучениями. Просто потому, что верить за другого невозможно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

К "вымышленным" онтология Толкиена относится не мной, а теорией литературных жанров.

И разве я говорил, что я ВЕРЮ в демократию онтологий, Леша? Вера это вера, философия это философия. Совершенно разные вещи. Философия отличается от веры тем, что любую. веру, в том числе веру самого философа методично ставит под вопрос, и потому может извне посмотреть на любую онтологию и их классифицировать,причем вовсе не обязательно по признаку истинности, возможны совсем другие классификации.

Как только ты становишься верующим, ты перестаешь быть философом, как только ты философствуешь, ты перестаешь быть верующим, это постоянный колебательный процесс. Философия есть структурированное сомнение. остальное - сфера веры. Они всегда рядом, и всегда переходят друг у друга, иногда смешиваются, иногда полностью расходятся.  

Я не понимаю, Миша, каким образом твой "философ" способен передвигаться от одного утверждения к другому.  Какой то отбор должен происходить? Он происходит, раз ты говоришь про "структурирование". При структурировании одни утверждения получают преимущество перед другими. Никакой демократии, чтобы ты ни говорил.

Миша, практика твоего мышления все время наглядно демонстрирует ложность той зауми, которую ты декларируешь. Ты сам опровергаешь себя лучше, чем это удается нам.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Леша, опровержение себя самого как другого это и есть сократическая (платоновская) техника мысли и вопрошания. Результатом такого вопрошания становятся специфические утверждения, которые как бы взаимно "аннигилируют". Вот пример, завершение "Парменида":

Парменид. Вернемся в последний раз к началу и обсудим, чем должно быть иное в отношении единого, если единое не существует.

Аристотель. Обсудим.

Парменид. Итак, иное не будет единым.

Аристотель. Как же иначе?

Парменид. А также и многим, ведь во многом будет содержаться и единое. Если же ничто из иного не есть одно, то все оно есть ничто, так что не может быть и многим.

Аристотель. Верно.

Парменид. А если в ином не содержится единое, то иное не есть ни многое, ни единое.

Аристотель. Конечно, нет.

Парменид. И даже не представляется ни единым, ни многим.

Аристотель. Почему так?

Парменид. А потому, что иное нигде никаким образом не имеет никакого общения ни с чем из несуществующего и ничто из несуществующего не имеет никакого отношения ни к чему из иного; к тому же у несуществующего нет и частей.

Аристотель. Правда.

Парменид. Следовательно, у иного нет ни мнения о несуществующем, ни какого-либо представления о нем и несуществующее решительно никак не мыслится иным.

Аристотель. Конечно, нет.

Парменид. Следовательно, если единое не существует, то ничто из иного не может мыслиться ни как одно, ни как многое, потому что без единого мыслить многое невозможно.

Аристотель. Да, невозможно.

Парменид. Итак, если единое не существует, то и иное не существует и его нельзя мыслить ни как единое, ни как многое.

Аристотель. Выходит, так.

Парменид. Следовательно, его нельзя себе мыслить также ни как подобное, ни как неподобное.

Аристотель. Конечно, нет.

Парменид. И также ни как тождественное, ни как различное, ни как соприкасающееся, ни как обособленное, ни вообще как имеющее другие признаки, которые, как мы проследили выше, оно обнаруживает, ничем таким иное не может ни быть, ни казаться, если единое не существует.

Аристотель. Правда.

Парменид. Не правильно ли будет сказать в общем: если единое не существует, то ничего не существует?

Аристотель. Совершенно правильно.

Парменид. Выскажем же это утверждение, а также и то, что существует ли единое или не существует, и оно и иное, как оказывается, по отношению к самим себе и друг к другу безусловно суть и не суть, кажутся и не кажутся.

Аристотель. Истинная правда.

 Ссылка

Благодарю тебя, отчизна,

За злую боль благодарю.

Тобою полн, тобой не признан,

Я сам с собою говорю.

И в промежутке темной ночи

Сама душа не разберет,

Мое ль безумие бормочет,

Твоя ли музыка растет...

(В. Набоков)

 Меркнут знаки Зодиака 

Над просторами полей. 

Спит животное Собака, 

Дремлет птица Воробей. 

Толстозадые русалки 

Улетают прямо в небо, 

Руки крепкие, как палки, 

Груди круглые, как репа. 

Ведьма. сев на треугольник, 

Превращается в дымок. 

С лешачихами покойник 

Стройно пляшет кекуок. 

Вслед за ними бледным хором 

Ловят Муху колдуны. 

И стоит над косогором 

Неподвижный лик луны. 

Меркнут знаки Зодиака 

Над постройками села, 

Спит животное Собака, 

Дремлет рыба Камбала. 

Колотушка тук-тук-тук, 

Спит животное Паук, 

Спит Корова, Муха спит, 

Над землей луна висит. 

Над землей большая плошка 

Опрокинутой воды. 

Леший вытащил бревешко 

Из мохнатой бороды. 

Из-за облака сирена 

Ножку выставила вниз, 

Людоед у джентльмена 

Неприличное отгрыз.

 Всё смешалось в общем танце, 

И летят во все концы 

Гамадрилы и британцы, 

Ведьмы, блохи, мертвецы. 

Кандидат былых столетий, 

Полководец новых лет, 

Разум мой! Уродцы эти — 

Только вымысел и бред. 

Только вымысел, мечтанье, 

Сонной мысли колыханье, 

Безутешное страданье, — 

То, чего на свете нет. 

Высока земли обитель. 

Поздно, поздно.

Спать пора! Разум, бедный мой воитель, 

Ты заснул бы до утра. 

Что сомненья? Что тревоги? 

День прошел, и мы с тобой — 

Полузвери, полубоги — 

Засыпаем на пороге 

Новой жизни молодой. 

Колотушка тук-тук-тук, 

Спит животное Паук, 

Спит Корова, Муха спит, 

Над землей луна висит. 

Над землей большая плошка 

Опрокинутой воды. 

Спит растение Картошка. 

Засыпай скорей и ты! 

1929 Николай Заболоцкий

В новогодний вечер сидеть  в одиночестве и читать  эту вашу дискуссию - труд и наслаждение! Как замечательно, что  есть на "Снобе" вы - Алексей Буров, Алексей Цвелик, Михаил Аркадьев! Споры, которые вы тут затеваете, наполняют  содержанием это русское  интернетное  издание, без которого   он не стал бы уникальным.  Я стараюсь скромно и по мере сил следить за  ходом ваших мыслей. Спасибо вам. И не держите на меня зла за мои замечания по поводу "Ноя". Я тоже, как и вы, люблю Янова.Но истина, как она мне показалась, дороже)))! Не жду от вас ответа. Просто  свидетельствую вам моё почтение и уважение. И с наилучшими новогодними пожеланиями,  хотя, как я понимаю, вы и христиане.

Дорогой Эдуард, с Новым Годом Вас!

Спасибо Вам за внимание к нашим поединкам и за добрые слова!

Иоанн Павел II, выступая в иерусалимской синагоге, приветствовал "иудеев, наших старших братьев по вере". По моему, мудрый Понтифик очень хорошо сказал.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Да, Алексей, дорогой! Спасибо   Вам за  это поздравление. Хотя я  не так близок к религии, как хотел бы. Предыдущий Понтифик-немец  меня поразил  не меньше. Впервые побывав в Дахау ( если я не ошибаюсь), он вышел за ворота  концлагеря и обратился к небу: "Бог, если ты есть, как ты мог допустить такое?" Не слабо для Понтифика!.. Ладно, буду разбираться: если всё-таки онтология раздел философии, может ли быть  онтологией научная  теория?... Самые наилучшие пожелания Вам, Алексей, ещё раз.

Думаю, Вы неточно процитировали Бенедикта XVI, Эдуард. Никак не мог Папа произнести "если Ты есть"... 

. " Как мог ты допустить....

Да, Алексей, Вы правы, Я был не  точен.Почему-то  у меня отложились в памяти слова Бенедикта 16-го во время посещения Освенцима в 2006 году "Если ты есть..".   На самом деле  понтифик сказал: ". "В таком месте бесполезны любые слова. Лишь мертвая тишина и вопль, обращенный к Богу: почему? Почему ты хранил молчание? Как мог ты допустить эту чудовищную жестокость? Человечество никогда не сможет понять те безумные убийства, которые совершались здесь.."

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев, Алексей Буров

Спасибо, Эдуард... Как сильно сказано...

Тут, Алексей,  совершенно в теме, которую Вы подняли в связи с  Поппером. Окончание фразы Бенедикта:." Я молюсь Богу за то, чтобы никогда более он не позволил подобному повториться." Стало быть  тут упрёк Богу " Как мог ты допустить" и  "буду ему молиться". Как  понтифик представляет это - что Бог  не всё может? Что он  не в силах был это предотвратить? Но как же  обращать молитвы к тому, кто не всесилен?

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

"Эли, Эли, лама савахвани?" "Господи, господи, отчего Ты меня оставил?" Слова Давида, повторенные Иисусом на кресте. 

Я всё-таки , Алексей, пробую понять понтифика.  Вот  зашёл он в Освенцим, как свидетельствуют очевидцы, попросил его оставить одного, а потом вышел в слезах, руки к небу: "Как мог Ты допустить...?" Возможно, вера его в этот момент оставляла, но он спохватился: "Буду Тебе молиться"!  Драма, которую  пережил Карл Поппер, закончилась тем, что он дал интервью и признался ( по контексту можно понять так) , что не  может верить в Бога после  преступлений  нацистов и Холокоста,  Но просил не публиковать интервью. Страшно! И  шок, который испытал Бенедикт 16-й, спустя 30 лет.!Приезд его впервые в  Освенцим в 2006-м должен был поколебать саму веру его. И похоже поколебал! Страшно!  Сопоставимо? 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Эдуард, додумывать за других людей бесполезно. Примите также во внимание то, что у человека может быть более, чем одно основание для веры. Мои основания я излагал неоднократно в своих писаниях здесь на "Снобе". 

Теперь о Холокосте. Напомню Вам, что это далеко не первая попытка исстребить еврейский народ. Это пытались сделать и Антиох Епифан ("Явленный бог") и Тит (разрушение второго храма) и просвещенный император Адриан, изгнавший евреев из Святой Земли и переименовавший ее в Палестину. Все эти события сопровождались чудовищными жертвами и зверствами не хуже тех, что были во времена 2ой мировой войны. Тем не менее атеизм как то не получил широкого распространения несмотря на все это.

 История человечества полна трагедий и не только евреи являются их жертвами. И ХХ век, наверное, не самый худший в человеческой истории. Думаю, что века после падения Западной Римской империи в Европе или времена монгольских нашествий были страшнее. Поэтому Поппер, папа Бенедикт и Миша Аркадьев не первые, кто задавали такие вопросы. Интересно, как отвечали на них наши далекие предки, например, некий Иов в одноименной книге.

Так в чем же отличие ХХ века от тех давних времен? Осмелюсь сказать, в том, что это был век борьбы между атеистическими идеологиями. Не думаю, что "побольше атеизма" эти конфликты разрешит. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Да,  верить и потерять веру - это для  человека, получившего религиозное воспитание и образование, я думаю, так трагично, что со стороны  и представить трудно.  Есть тут  известный английский писатель, потомок Драйдена,бывший мой студент, теперь близкий друг, который потерял веру в 19 лет. когда его сестра  разбилась на лыжах в Альпах. Он писал стихи, верил. И вдруг  в один день всё исчезло. Он пробовал передать это состояние...Очень трудно понять... Но  это как раз о том, что Вы толкуете  - много  оснований для веры, и, вероятно, причин - чтобы потерять веру. Что касается истории, тут   понятно - всё замешано на такой крови и таких трагедиях, что плохо  верится сейчас...-Что  делалось во времена Римской Империи и позже  в благословеннной Англии - трудно представить... Спасибо Вам за  подробный ответ. С самыми наилучшими пожеланиями в Новом году.

Поднимаясь на гору св. Женевьевы в Париже я часто думаю о том, что чувствовали эти всесторонне образованные и культурные люди, как св. Женевьева, св. Дени, когда вокруг них рушился их мир...

Думаю, впрочем, что их древних ближе всего к нам психологически не евреи или христиане, а  Цицерон. Почитайте "О природе богов". Он написал это, когда умерла его любимая и единственная дочь Туллия. Тогда же умерла его другая возлюбленная - Римская республика.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алексей Буров

Не думаю, Эдуард, что Папа Бенедикт согласился бы с Вами, что в словах его был упрек. Полагаю, он указал бы на молитву о чаше в Гефсиманском саду: "Отче! о если бы Ты благоволил пронести эту чашу мимо Меня! Впрочем, не Моя воля, но Твоя да будет." 

Сотворив человека, как того, кому предстоит расти в своем богоподобии, кто сегодня лишь свободен и бесконечно далек от совершенства, Бог сотворил существо, имеющее наклонность ко злу и способность к преодолению зла и росту к Богу. В этом весь исток трагедии. Сам замысел о человеке как растущем сыне Божием ее уже содержит. Свобода человека означает уже, что Бог поступился Своим всемогуществом и всеведением, как несовместимыми с человеческой свободой. Сам мир должен быть для этого открыт неопределенности, открыт как счастливым, так и несчастным случаям. Все это—условия свободы. Принимая свободу воли, свободу творчества как высший божественный дар, мы должны видеть, что у этого дара есть и неизбежная трагическая сторона. Поэтому мы можем молить Бога о смягчении натиска зла, и надеяться на это, но мы не должны ставить Ему упрек в самом факте и силе этого натиска. Немного подробнее, и в контексте христианства, я писал об этом в заметке "Приговор Богу", отразившей наш спор с Мишей Аркадьевым на тему упрека Богу. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Спасибо, Алексей. Непременно посмотрю вашу дискуссию с Михаилом в "Приговоре Богу" ( открыл, увидел три с лишним сотни комментариев и отложил  до выходных). Но  меня занимает  наряду с темой упрёка Богу вопрос -  зачем Бог поступился своим  всемогуществом, осуществляя замысел "ЧЕЛОВЕК" Или так вышло? Человек вышел из-под контроля Бога? Кьеркегор, кажется, утверждает - Бог не может контролировать поступки человека в результате того, что предоставил ему  самому выбирать между злом и добром. Зачем? Чтобы  рос и двигался к Нему,  идеальному? Или всё-таки надо принять - Бог создал человека,  не предполагая, что эта скотина выйдет  из-под его контроля. И будет время от времени вытворять такое? Если в "Приговоре" об этом есть, просто скажите, чтоб Вам не повторять. Или всё на Ваш взгляд не так? И, пожалуйста, исходите из того, что я этими вопросами совсем не занимался. И очень мало знаю.

В Шестой день сотворил Бог человека по образу и подобию Своему, Эдуард, как сообщает Писание. Что же это может означать? Быть сотворенным по образу Творца ведь может только означать—нести в себе заряд творчества, а значит, заряд свободы. Стало быть, контроль над человеком уже самим замыслом о нем значительно ослаблялся, а может быть, и снимался вообще. И действительно, вся Книга есть ни что иное как история отношений между Богом и людьми, как свободными субъектами.

Вообще есть какая-то таинственная преграда, препятствующая открыть Библию. Не знаю, откуда она, но точно есть. При том, что более значительной книги нет и не предвидится. 

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Дорогой Эдуард, вот еще неоднократно цитировавшиеся мной свидетельства усиленной до предела темы Иова в современной теологии: 

Нет никаких сомнений, что для нашего поколения Освенцим олицетворяет крайнюю степень кризиса веры — и будь это иначе, мы бы оказались перед лицом настоящей духовной трагедии. После Холокоста первейшей религиозной обязанностью является «спор» с Богом, а в случае необходимости, и борьба с Богом. «Спора» с Богом требует от нас вера. В этом состоит сама суть веры. Когда при виде мальчика на виселице кто-то спрашивает: „Где же Бог?», то именно такой вопрос и следовало задать. Не задать его было бы равнозначно богохульству. Вера не может оставаться безмолвной, когда происходит ужасное. Не слабость веры, а, наоборот, сила Веры Иова обсуждает его бросать обвинения Богу[1].

Вот что говорит лютеранский теолог Фридрих-Вильгельм Марквардт:

Сегодня Освенцим надвигается на нас как суд над нашим христианством, над прошлым и нынешним образом нашего христианского бытия. Более того — если смотреть глазами жертв Освенцима — он надвигается на нас как суд над самим христианством. <…> Это покаяние-обращение затрагивает сущность христианства как мы понимали ее до сих пор[2].

Богослов И.-Б. Мец:

Я даю своим студентам вроде бы простой, но весьма жесткий критерий оценки теологических систем. Спросите себя: могла ли теология, которую вы учите, остаться одинаковой до и после Освенцима? Если да — то держитесь от нее подальше![3]

[1] Berkovitz E. Faith after the Holocaust. Ktav, 1973. Р. 68–70; цит. по: http://www.ama— z0n.c0m/Faith-After-H0l0caust-Eliezer-Berk0vits/dp/0870681931.

[2] Цит. по: http://callofzion.ru/pages.php?id=907

[3] Там же.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Миша, я признаю право на такого рода вопросы у людей, переживших все эти испытания. У них я готов учиться и их слушать, что бы они ни говорили. Но я с глубоким презрением отношусь к кабинетным мыслителям, ко всем этим "шампанским социалистам" типа Сартра и Докинза, которые рассусоливают о "вине Бога", намазывая икру на хлеб. 

Кстати, суд над христианством - это пожалуйста, сколько угодно. 

Вот что Википедия пишет о взглядах Берковица:

After the Holocaust, Berkovits asserted that God's "absence" in Nazi Germany should be explained through the classical concept of hester panim, "the hiding of the divine face." Berkovits claimed that in order for God to maintain His respect and care for humanity as a whole, He necessarily had to withdraw Himself and allow human beings—even the most cruel and vicious—to exercise their free will.

Спасибо, Михаил. Очень интересный поворот. Зацепила мысль - отсутствие кризиса веры - признак духовной трагедии! Тут мне надо осмыслить это. Ещё раз спасибо за такой подробный ответ.

О таком кризисе веры повествует Книга Иова и Евангелия, Эдуард. Покуда человек внимательно не прочел их, плюс хотя бы Тору, не обдумал самое главное там, он не знает, в чем собственно состоит вера, в какого Бога веруют иудеи, в какого христиане. По большому счету, в Холокосте не было ничего нового, и вопрос о том, как возможны жестокие безвинные страдания, страдания детей и праведников, ставился, и со всей остротой, уже за тысячи лет до нас.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik

H. Poincare pour M. Arkadev

"Douter de tout ou tout croire, ce sont deux solutions également commodes, qui l'une et l'autre nous dispensent de réfléchir." La Science et l'Hypothèse (1901)

Во всем сомневаться, как и во все верить—два распространенных подхода; как один, так и другой освобождают себя от размышления. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Конечно, Пуанкаре прав, но Анри говорил о бытовом, ни к чему не обязывающем "скептицизме" и о вере-суеверии. Философское сомнение, это как раз рефлексия, reflexion, оно  ничего общего с этим бытовым скептицизмом  не имеет, в том числе потому, что сомневается методично, и  в основаниях для сомнения тоже. Я сделал паузу в нашей дискуссии, так как она зашла в тупик в силу взаимного полемического упрощения позиций.

Кстати, интересно, что Пуанкаре использвал глагол reflechir, а не mediter. Декарт назвал свои "Философские размышления" Meditations, а не Reflexions. Тут есть интересные оттенки смыслов. Но я бы не рискнул их сейчас интерпретировать.     

Миша, просто напросто дело в том, что это философское сомнение есть лишь один момент в человеческом творчестве. Как дыхание не состоит из одних выдохов, так и творчество не состоит из одного сомнения. Оно необходимо, конечно, наряду со всем другим. И какой бы хорошей вещью не было сомнение, сводить к нему философию просто не исторично.

Леша, для этого я и различил философию в широком смысле , и философию в специальном смысле. Исторически как раз так  сложилось, что многие функции философии взяла на себя наука. Причем и науки естественные, и науки гуманитарные, и даже литература как бы охватили все то, что от античности и вплоть до начала XIX века было уделом философии. Мое подчеркивание наличия философии в узком смысле есть одновременно и  следствие, и описание, репрезентация этого факта. При этом философия в широком смысле отнюдь не теряет своего исторического и  смыслового значения. Оно просто более четко и диффренцированно высвечивается.   

Суть моего утверждения состояла в том, что данное "высвечивание" равносильно высвечиванию особой роли выдоха в дыхании. Искусственное разделение единого процесса творческого мышления.

Ну, Леша, тогда зачем вообще анализировать дыхание, пусть себе дышит, а что там вздох, что выдох значения не имеет. Все Едино. И вообще анализ есть зло, а критика - вообще чертовщина. Вот Кант и стал чертом в "Братьях Карамазовых." Есть замечательное исследование Голосовкера об этом:Достоевский и Кант 

Миша, не пей китайского. Незачем приписывать мне такую чепуху, когда я просто сказал, что критика и рефлексия есть стадии единого процесса, в который входит также высказывание новых идей, поиски синтеза и т.д. У тебя же самого оказывается, что один и тот же человек занимается сразу всем. Кстати, это и по тебе очень заметно, когда ты пытаешься философствовать, немалая часть уходит на идеологию. Отрефлексируй на самого себя.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Так я и рефлектирую, Леша. Моя идеология это НЕ моя философия.  

Миша, разделение имело бы смысл, если б в трудах большинства философов, включая тебя, все не было так смешано. Если на одной странице человек то философ, то не философ, (в твоем понимании) какой смысл различать?

Именно для того, чтобы РАЗЛИЧАТЬ, Леша. Если перестать отличать специфически философскую работу с понятиями от идеологической, мифологической и литературной работы, тогда можно смело сказать, что философия и литература ничем не отличаются друг от друга. Можно и так, конечно. Последняя точка зрения как раз чисто постмодернистская, на ней настаивал, например, Р.Рорти. Я предпочитаю, все же различать, иначе нам придется вообще распрощаться с философией как с особым  способом работы мысли. 

Согласен, будем различать. 

Миша, в науке мы не ставим рзличительной черты между критическим анализом, вопросами и ответами. Такого рода границы были бы очевидно вредны, потому их и нет. И в философии никто из великих не предлагал такие границы особо отмечать и как-то сильно различать характер мышления по одну и другую сторону. Так что твои настойчивые призывы блюсти надуманную границу совершенно неубедительны.

Они неубедительны также и потому, что самим Мишей не соблюдаются.

 В последнее время Миша уже не отказывается от своего присутствия по обе стороны им же проведенной черточки, но тем не менее настаивает на разнице языков по ту или эту ее стороны. Однако же, никого, кроме самого Миши, среди блюстителей этой полоски я не вижу. Спрашивал, с кем ты там дежуришь, Миша? Ответа не получил. Может, это был слишком интимный вопрос?

Мама, мама, мама, я дежурю,

Я дежурный по апрелю...

Этот апрель уже в какую-то вечную весну переходит.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Есть друг Миши философ Ахутин, который написал о философии, как исскустве вопрошания, я читал этот текст у Миши на ФБ, он хорошо написан, беда в том, что так понимают философию только эти два друга. Исскуством спрашивать и никогда не отвечать (удерживаться в вопрошании) обладают следователи. Они, по видимому, и являются истинными философами.

А ведь верно, Алеша. Следователи задают вопросы одним, а пишут ответы совсем другим. Граница между вопросами и ответами там более чем заметна. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ну почему же, мы не одиноки, вот, например, Карл Ясперс:

"Греческое слово философ (philosophos) по своему значению противоположно слову Sophos. Это слово, phliosophos, значит: любящий познание (знание) — в отличие от того, кто, овладев познанием, называет себя знающим. Такой смысл слова сохраняется до сих пор: поиск истины, а не владение истиной есть сущность философии, — пусть даже она по-прежнему зачастую изменяет этому своему смыслу догматизмом, подразумевающим выраженное в положениях окончательное, завершенное и имеющее дидактический характер знание. Философия означает — быть в пути. Ее вопросы существеннее, чем ее ответы, и каждый ответ превращается в новый вопрос.

Однако это «бытие-в-пути» — как судьба человека, существующего во времени, — несет в себе возможность глубокого удовлетворения, обретаемого в мгновения особых свершений. Его не найти в высказанном знании, в научных положениях и принципах, — оно лежит в историческом осуществлении человеческого бытия, которому раскрывается само бытие. Добиться этого в ситуации, в которой находится человек, и является смыслом философствования.

Быть в поиске, в пути, или обрести покой и совершенство мгновения — это не определения философии. Философия не имеет ничего вышестоящего, ничего нижестоящего. Она не может быть выведена из чего-то другого. Всякая философия определяется посредством своего осуществления. Чтобы узнать, что такое философия, надо пытаться философствовать. В таком случае философия — это одновременно исполнение живого мышления и осознание соответствующих мыслей (рефлексия) или действие и разговор о нем. Только исходя из собственного опыта и возможно понять, что же встречается нам в мире в качестве философии."

Чем это отличается от такой науки, как физика? Вообще от любого человеческого познания? Человек конечен, мир велик, оно никогда  не кончается...

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Миша, Ясперс, как ты знаешь, не только ставил вопросы, но и давал ответы. И первые, и вторые составляли его философию. Никакой разделительной черты, принципиально отделяющей одно от другого, он не проводил. Как софосы, подбные пещерному Филофею, так и твое учение, упразднившее истину равноправием с любой фантазией—в равной мере враждебны истине, как я уже высказывал тебе. И тем, и другим истина по барабану. Если все онтологии равноправны, или есть правильная, и она у нас уже вся в кармане, то и искать нечего, философия теряет смысл. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Или, вот, например, лорд Рассел:

ВУДРО УАЙЭТТ

Лорд Рассел, что такое философия?

ЛОРД РАССЕЛ

Это довольно спорный вопрос. Я думаю, не найдется двух философов, способных дать Вам один и тот же ответ. Мой собственный прозвучал бы так: философия представляет собой размышления о предметах (matters), точное знание о которых еще невозможно. Правда, это только мое мнение.

В чем состоит разница между наукой и философией?

Можно дать примерно следующий ответ: наука – это то, что мы знаем, а философия – то, чего мы не знаем. Это простое определение, объясняющее, почему с развитием знаний вопросы постоянно переходят из области философии в область науки.

То есть когда что-нибудь установлено и открыто, это уже перестает быть философией и становится наукой?

Да, а все те вопросы, которые когда-то относили в разряд философских, больше таковыми не являются.

Какова польза от философии?

Я думаю, философия имеет две реальные области применения. Одна из них – поддержка размышлений о предметах, которые еще не попали в сферу науки. В конце концов, наука охватывает лишь небольшую часть того, что интересует и должно интересовать человечество.

Существует множество вещей, представляющих огромный интерес, о которых наука, во всяком случае в настоящий момент, знает мало, и мне бы не хотелось, чтобы человеческая фантазия была бы ограничена рамками известного сейчас. Я думаю, что одно из применений философии состоит в увеличении наших воображаемых конструкций о мире и доведении их до уровня гипотез. Но существует и другое назначение философии, на мой взгляд, не менее важное, которое помогает понять нам, что существует множество вещей, кажущихся известными, на самом деле неизвестны нам. С одной стороны, философия заставляет нас думать о вещах, о которых мы можем узнать, а с другой стороны, позволяет нам с достаточной скромностью осознавать, как много из того, что кажется знанием, таковым на самом деле не является.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

Миша, ты утверждаешь, что Рассел говорит ТОЖЕ самое, что ты? 

Весьма близко. Вот что я писал выше: "Исторически как раз так  сложилось, что многие функции философии взяла на себя наука. Причем и науки естественные, и науки гуманитарные, и даже литература как бы охватили все то, что от античности и вплоть до начала XIX века было уделом философии."

Рассел не говорит, что философы должны выполнять функции следователей, допрашивая всех других и никогда не отвечая ни на какие вопросы подследственных, проходящих по делу о догматизме, идеологизме и прочих мыслепреступлениях. 

Философ занимается следствием и вопросами прежде всего в отношении себя самого, и в той степени, в которой другие занимаются тем же - они тоже философы. Могу повторить, что сказал Ясперс, и что в тех же словах говорю я в ЛК, которую я уже много раз цитировал:  

"Философия означает — быть в пути. Ее вопросы существеннее, чем ее ответы, и каждый ответ превращается в новый вопрос."

Я, вполне независимо от Ясперса, выражаю это так, все же процитирую:

Философия — это систематичность вопросов, а не системность ответов. 

Философия, может дать, конечно, ответы, но такие, которые предполагают неизбежность дальнейших вопросов, причем вопросов фундаментальных. 

"Философ занимаетя следствием и вопросами прежде всего в отношении себя самого". Миша, во первых, ты этим занимаешься очень мало. 

Все остальное имеет такое же отношение к фундаментальной науке, как и к философии. Кстати, задавать осмысленные вопросы можно, только понимая ответы. Поэтому пренебрежение системностью ответов есть плохая стратегия.

Я на уже приводил тебе пример с антиномиями Канта, две из которых, при ближайшем рассмотрении оказались никакими не антиномиями. Этот пример того, как некоторые вопросы, заданные философией, разрешаются. 

"Миша, во первых, ты этим занимаешься очень мало. " - это просто неправда, Леша,полная чушь, которая даже не обсуждается.Читай внимательнее, то, что я написал, и выбери время для прочтения книги, которая и есть от начала до конца следствие о самом себе. Мы говорим о другом, и не нужно манипулировать такого рода  утверждениями.

Что касается антиномий Канта, то наука НИКОГДА не разрешит четвертую антиномию о бытии Б-га как первопричине, и этого более, чем достаточно для утверждения о неразрешимости и принципиальной антиномичности  чистого разума по Канту. 

"Этот пример того, как некоторые вопросы, заданные философией, разрешаются. " А разве я утверждал обратное? Я только что именно это и говорил, и в этом мы солидарны с Расселом. Есть вопросы. связанные с временным незнанием, заданные философией, и на которые наука находит ответы, а есть фундаментальные вопросы, относящиеся к непостижимому, к  фундаментальному незнанию, тоже задаваемые философией и именно философией, но на которые ни наука, ни сама философия никогда не сможет дать ответ. Последняя антиномия Канта - пример такого вопроса. 

Миша, я не утверждаю, что наука разрешит эти антиномии. Но тот факт, что две из них разрешились, что казалось невозможным, говорит о том, что относить что либо к непостижимому неосторожно. 

да неужели? Непостижимость входит в в само понятие Б-га, так что антиномия неизбежна.  

Это правда. Но ведь в антиномии речь идет не об этом, а о наличии первопричины, знание о которой не предполагает досконального знания Бога. 

В антиномиях Канта речь идет о якобы существующих неустранимых противоречиях между данными нашего опыта и требованиями разума. Оказалось, что два из этих противоречий отражали просто неверную интерпретацию опыта.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Важно для нас в антномиях Канта не их конкретика, а сам факт антиномичности разума в отношении непостижимости. В этом смысле антиномизм Канта сродни (что не делает его тождественным) антиномизму Дионисия Ареопагита. То есть и то и другое есть свидетельство антиомичности как таковой. То есть неразрешимости фунаментального вопроса. От нас зависит, насколько мы корректно формулируем фундаментальные вопросы. Но сам факт антиномичности неустраним. Вот такой парадоксальный философский ответ, указывающий на неустранимость некоторых фундаментальных  вопросов.

Готов помочь тебе с его пониманием, раз уж так. Что именно тебе кажется непонятным? 

В антиномиях Канта речь идет о якобы существующих неустранимых противоречиях между данными нашего опыта и требованиями разума. Оказалось, что два из этих противоречий отражали просто неверную интерпретацию опыта, т.е. были просто недоразумяниями.

Также может оказаться, что и два других противоречия есть противоречия мнимые. 

Я уже привел основания, почему антиномизм в отношении неопостижимого неизбежен.Или ты полагаешь, что принципиально непостижимого не существует? Мы уже вышли за пределы конкретных формулировок Канта. 

Насколько я понимаю, у Канта речь идет не о том, о чем мы не имеем надежного знания, а о противоречиях в нашем знании, что якобы сердце говорит одно, а опыт другое и так навсегда.

Правда ли это? (Видишь, я вопрошаю). Два из его противоречий устранены. По всей видимости, устранима и антиномия свободы и необходимости. Что касается первопричины, то наука, например, не может доказать ее отсутствия, поэтому никакого противоречия с надежным знанием просто нет. 

Ты, вероятно, не увидел того, что я написал, может глюк какой-нибудь? Повторю: "ты полагаешь, что принципиально непостижимого не существует? Мы уже вышли за пределы конкретных формулировок Канта. "

Я видел и ответил. Антиномия есть неустранимое противоречие между двумя видами знания, знания, почерпнутого из опыта наблюдения природы и знания, почерпнутого откуда то еще. Речь идет не о непостижимом, а двух разных видах постижения, которые якобы непримиримы. В качестве доказательства этого положения Кант привел четыре примера. Примеры эти  не оказались антиномиями. Таким образом, доказательство положения о существовании антиномий отсутствует.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Кантовские антиномии приводились им как доказательства невозможности для чистого разума разрешить спор между альтернативными метафизическими суждениями (трансцендентальными суждениями). В своих построениях Кант абсолютизировал конкретно-исторический язык науки, придав ему черты вечных категорий разума, вроде "причина", "состоит из" итд. Такова первая его ошибка. Вторая состоит в том, что он не учел, что не только физика, но и метафизика должна быть соотнесена с опытом: истины метафизики проверяются ее плодами. Критерий "по плодам" выделяет плодотворные метафизические теории, как пифагорейство, отсекая бесплодные, как учение о полной непознаваемости вещей самих по себе.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Не верь тому, кто говорит тебе,

Что смерть есть смерть: она — начало жизни,

Того существованья неземного,

Перед которым наша жизнь темна,

Как миг тоски — пред радостью беспечной,

Как черный грех — пред детской чистотой.

Нам не дано понять всю прелесть смерти,

Мы можем лишь предчувствовать ее, —

Чтоб не было для наших душ соблазна

До времени покинуть мир земной

И, не пройдя обычных испытаний,

Уйти с своими слабыми очами

Туда, где ослепил нас высший свет.

Пока ты человек, будь человеком

И на земле земное совершай,

Но сохрани в душе огонь нетленный

Божественной мистической тоски,

Желанье быть не тем, чем быть ты можешь.

Бестрепетно иди все выше — выше,

По лучезарным чистым ступеням,

Пока перед тобой не развернется

Воздушная прямая бесконечность,

Где время прекращает свой полет.

Тогда познаешь ты, что есть свобода

В разумной подчиненности Творцу,

В смиренном почитании Природы, —

Что как по непочатому пути

Всегда вперед стремится наше Солнце,

Ведя с собой и Землю и Луну

К прекрасному созвездью Геркулеса,

Так, вечного исполнено стремленья,

С собой нас увлекает Божество

К неведомой, но благодатной цели.

Живи, молись — делами и словами,

И смерть встречай как лучшей жизни весть.

(Константин Бальмонт)

Хорошо написано, даже не думал, что Бальмонт такое мог.

"Загадочная ошибка Карла Поппера", комментарий к посмертному интервью. 

Новости наших партнеров