Все записи
20:50  /  27.09.14

40844просмотра

Загадочная ошибка Карла Поппера

+T -
Поделиться:

 

комментарий к посмертному интервью философа

 

НЕ МОГЛО БЫТЬ, НО БЫЛО

В интервью известного философа Карла Поппера рабби Эдварду Зерину, вышедшем, согласно условию Сэра Карла, только после его смерти, есть одно особенно странное место. Вот это: 

 «Существует возможность не только зла, но также “радикального зла”—термин был введен Кантом. “Радикальное зло” есть совершение с человеком такого, что даже самые сильные, лучшие люди оказываются сломлены духом. Не думаю, что Кант имел хоть какое-то представление, о чем он говорил. До Гитлера у меня не было никакого понятия, чем могло бы быть “радикальное зло”.»

Что же здесь странного?—спросит читатель—термин Канта не слишком известен, требуется его разъяснение, Поппер его и дает. Да, разъяснение, но дело в том, что Кант совсем не то называл “радикальным злом”, не крайние формы насилия и жестокости, как и помимо Поппера мог бы подумать незнакомый с кантовым понятием читатель. 

Термин этот, введенный в поздней кантовской книге “Религия в пределах только разума”, означает укорененную в человеке наклонность разрешать противоречия долга и чувственной природы человека в пользу последней. Слово “радикальный” (нем. radikal) здесь стоит не в смысле экстремальности, но в смысле фундаментальной укорененности, от лат. “radix, radicalis”—корень, коренной; это тот же корень, что и в английском root, и в русских редьке и редиске. По сути дела, “радикальное зло” Канта очень близко библейскому “первородному греху”, неустойчивости человека перед соблазнами, укоренившейся в нем с предвечных времен. Вот как вводит это понятие Кант:

“Суждение ‘человек зол’ выражает только то, что человек сознает моральный закон и тем не менее принимает в свою максиму при случае и отступление от него…. эту естественную склонность ко злу… мы можем называть изначальным (radikales), прирожденным (и тем не менее нами самими нажитом) злом в человеческой природе… Это зло является коренным, так как губит основание всех максим. Как естественная наклонность, оно не может быть истреблено человеческими силами, что потребовало бы помощи добрых максим, и чего не может быть, если высшее субъективное основа­ние всех максим уже испорчено. Но тем не менее должна быть возможность превозмочь эту наклонность, так как она действует в человеке не через природный закон, но через свободу.”

Читателю судить, насколько ясно Кант определил введенный им термин, но одно, на мой взгляд, несомненно: не надо быть большим философом, чтобы не перепутать кантово “радикальное зло”, абстрактную человеческую податливость к пренебрежению долгом, с крайними злодеяниями насилий и жестокости. То, что одно с другим некоторым образом связано, вовсе не означает, что одно другому равно. “Радикальное зло” универсально; так или иначе, как голос соблазна, оно присуще, видимо, каждому человеку. Крайние же злодеяния, хотя иногда и становятся массовыми, в целом, слава Богу, достаточно редки. 

Таким образом, мы должны заключить, что Поппер на ровном месте вводит общественность в заблуждение, предлагая ложную дефиницию кантовского термина. Деваться некуда: мы должны заключить, что это не Кант, но Поппер не знал, о чем говорил. Книгу Канта он, получается, читал совсем плохо или не читал вовсе, и его наивное представление об услышанном где-то одном из ее ключевых терминов было далеким от истины. Как же, однако, такое оказалось возможным? Как же можно маститому философу, проработавшему горы литературы, не только ни разу не раскрыть важную книгу самого почитаемого им классика философии, но и быть уверенным в своей правоте относительно ни разу не читаного текста? Как же можно публично озвучивать такие легко опровергаемые выдумки? Как же может такое произойти с очень скрупулезным, тщательно взвешивающим слова мэтром рационалистической философии, "критическим рационалистом" номер один? Как же может такое длиться не день, и даже не год, но четверть века, что прошли от времени этого интервью до смерти прославленного философа? 

Но не требуем ли мы, однако, от философа слишком многого? Дал интервью, да мало ли он их давал? Ну, допустил оплошность, а потом и забыл о том, дел много. Корректуру никто не приносил, случая вспомнить о разговоре не было, вот и вся недолга…Но нет, однако же, никуда не годится такая версия. Пожилой философ, икона рационализма, привыкший точно оттачивать слова, знающий им цену, заговорил первый и последний раз на предельно важную, экзистенциальную тему, настолько важную и трудную, что дал позволение лишь на посмертную публикацию—что есть вообще случай уникальный, не только для Поппера, но и на всем философском Олимпе. Два раза с этой целью встречался с интервьюером, берущим его университетский курс молодым раввином, для которого ответы мыслителя обладали исключительным значением. Через четыре года рабби Зерин даже стихотворение Попперу посвятил, "To Sir Karl…", и Сэр Карл стих похвалил. Нет, как хотите, но версия забывчивости есть полный нонсенс. Предполагаемое ей наплевательское отношение к публично сказанному, да еще на такую тему, несовместимо как с утонченно-рациональным характером Поппера, так и со всем духом этого уникального интервью.

Но может быть, Сэру Карлу было просто неудобно признаться своему почитателю в столь грубой ошибке, в обнаружившемся серьезном профессиональном ляпе? Да ведь и это не может быть объяснением происшедшего, и по очень простой причине: не было никакой нужды пока еще непубличную ошибку признавать, достаточно было попросить текст для уточнений и пояснений, и рабби Зерин, несомненно, был бы только счастлив еще одной возможности контакта с великим философом. Но такого не случилось ни через день, ни через год, ни через четверть века. 

В чем же здесь дело? Есть ли у этой невозможной ошибки вообще хоть какое-то объяснение? Когда мы с сыном Львом гадали над этой странной историей, он высказал предположение, которое мне представляется настолько точно замыкающим пазл, что практически не оставляет места сомнениям. Логика этой разгадки требует, однако, напоминания узловых мест кантовой философии морали. 

 

АБСОЛЮТ ДОЛГА ИММАНУИЛА КАНТА

Кант был прежде всего философом-моралистом. Если в центре декартовой философии стоит “я мыслю”, то у Канта на том же месте высшей аксиомы—“я должен”. В отношении морали и религии он отвергал выведение первой из второй, настаивая на обратном, на выведении религии из морали. Отказав в полной убедительности всем существовавшим доказательствам бытия Бога, Кант дал свое, чья несомненность была в его глазах безукоризненной. Бытие Бога, бессмертие души и свободу воли, три главнейшие проблемы философии, он и разрешил, опираясь на абсолют долга. Проблема долга, как ее рассматривал Кант (а также и Платон с Сократом, к слову сказать), встает во весь рост не тогда, когда исполнить должное приятно и незатруднительно, но когда это сделать тяжело и страшно. 

Давайте для примера рассмотрим судью, ведущего серьезное дело. С одной стороны, есть убедительные данные следствия, есть закон. А с другой—все виды давления: власти, криминала, родственников и друзей. Давление выражается как в виде вполне реальных и страшных угроз, так и в виде немалых денежных сумм. На одной чаше весов—справедливость и страх, на другой—несправедливость, безопасность и немалые деньги. Такова цена справедливости, которой голос долга требует следовать. И тут судья не может не спросить себя: а почему, собственно, долгу надо платить так много? Да, голос долга выше голосов желаний, но настолько ли выше, чтобы отдавать все, сколько ни запросит? Что если голос долга—это всего лишь какая-то особая химия, заложенная в человека эволюцией? И если так, то почему я должен платить этой химии жизнью? Мало ли куда меня будут толкать какие-то биологические программы—чего ради я должен быть их безусловным исполнителем? Мало ли чего там эволюция наворотила в нас—чего ради я должен рабски исполнять ее команды? У меня есть возможность и не исполнить, не платить этим программам безумную цену. Тем более что и нет никакого резона столько платить. А если это долг перед отечеством или человечеством? Нет, столько много я отечеству, обложившему меня бандитами, никак не задолжал. Человечеству же тем более. Таким образом, долг, не получивший поддержки разума, отвергается, власть переходит к тому самому “радикальному злу”. А раз ясно, что высокие претензии долга не имеют разумной поддержки, то и нет никакого резона вообще особо упираться. Раз наш судья решил, что слишком много долгу платить нельзя, что голос долга—это так, химия скорее всего, то и вообще не из-за чего копья ломать. Надо взять деньги, пока дают, и не корчить из себя неизвестно кого. Таков один из вариантов реализации “радикального зла”, его победы над долгом, не поддержанным разумом. Вот как сам Кант разъясняет противостояние долга и “радикального зла”:

"Один член английского парламента сгоряча позволил себе высказать такое мнение: «Каждый человек имеет ту цену, за которую он себя отдает». Если это верно (что каждый сам может решить) ; если вообще нет добродетели, для которой нельзя найти степень искушения, способную опрокинуть ее; если решение вопроса о том, добрый или злой дух склонит нас на свою сторону, зависит от того, кто больше предлагает и более аккуратно платит,— то о человеке вообще было бы верным сказанное апостолом: «Здесь нет никакого различия, здесь все грешники, нет никого, кто делал бы доброе (по духу закона), даже ни одного человека».”

В каком же случае рассматриваемые Кантом бесконечные требования долга могут получить важнейшую поддержку разума? Такое может случиться тогда, когда голос долга, требующий заплатить любую цену, идет оттуда, где сосредоточены все ценности, святыни и смыслы—из центра Бытия, мудрости, святости и любви, обнимающего и спасающего человека. Иными словами, страшные требования долга поддержаны разумом лишь в том случае, если долг открывается как слово всеблагого Господа, Создателя и Небесного Отца. Таким образом, вера в Бога, которая одновременно есть полное доверие и любовь к Нему, есть условие оправданности требований долга в глазах разума, условие преодоления соблазнов “радикального зла”. 

Прошедшие через опыт советских лагерей Шаламов, Солженицын, Синявский подтвердили умозрительные выводы Канта: человеческое достоинство крепче всех сохраняли люди твердой веры, прежде всего попы и сектанты. Скорее же всех его теряли советские и партийные работники.

 

ПРАВИЛЬНЫЙ ОТВЕТ ВЫГЛЯДИТ ПОТОМ ОЧЕВИДНЫМ

Ограничившись сказанным в отношении кантовой философии морали, вернемся к Попперу, ссылавшемуся на Канта более, чем на кого-либо еще из классиков философии, и с неизменным почтением, если не сказать пиететом, ссылавшимся. Что же Поппер, как он относился к кантовым моральным размышлениям, к центральным для них проблемам отношений морали, религии и чувственной природы человека, к выводам о Боге и бессмертии как условиям разумности долга? Если оставить в стороне данное интервью, то ответ уложился бы в одно слово: никак. Да и неудивительно это; более того—в свете уже сказанного, удивительным был бы какой-то иной ответ. Действительно, Поппер, по собственному признанию, испытывал крайние затруднения при всякой попытке хоть что-то сказать о Боге, уста его замыкались, так что ничего за всю жизнь он и не сказал. Единственное исключение—именно это интервью студенту-раввину Зерину, сумевшему каким-то чудом дважды снять печать молчания и получить драгоценные признания, прежде чем уста философа замкнулись опять, и уже навсегда. Ну а коли не мог Поппер никак произнести имя Божие, то ведь значит и мысль его о Боге была блокирована с той же силой—ведь мысль философа, да еще и “критического рационалиста”, может двигаться только вместе со словами. Ну, а раз мысль о Боге блокирована, то как же можно следовать за Кантом в его размышлениях о Боге и бессмертии? Оговоримся, однако, что слово “Бог” присутствует, и даже весьма, в трудах Поппера, в особенности в его полемике с историческими детерминистами. Там его уста не замыкались, но ведь там—другое. Там Бог обсуждается как космическая, внеличная сила, задающая историю наравне с природой, обсуждается на языке объективного мышления, не предполагающего какого-то личного, экзистенциального отношения. К кантовой моральной философии, однако же, на объективно-научном языке не подойти. Кант выводит Бога как тведыню духа, как источник неколебимой силы, и всякое следование за Кантом требует говорить и думать о Боге именно в таком ключе, в котором Поппер не мог.  Не мог говорить, не мог думать, а значит, не мог и читать. Вот, собственно, и разгадка странной ошибки Карла Поппера, что предложил мой сын Лев. Мне кажется, в ее свете все многочисленные странности этой истории становятся натуральностями, что и показывает ее убедительную силу. Понятно становится и почему Поппер не знал о “радикальном зле”, и почему не исправил ошибку за четверть века. Та недоступная ему земля, на которую его каким-то чудом удалось вывести Эдварду Зерину, снова стала недоступной после окончания их разговоров.  

 

В ЗАКЛЮЧЕНИЕ: АГНОСТИЦИЗМ И ОТКРЫТОЕ ОБЩЕСТВО

Основные ценности Карла Поппера группируются вокруг понятия “открытого общества”, вынесенного им в заглавие двухтомника, вышедшего в Лондоне в 1945 году. Термин был введен Анри Бергсоном в “Двух источниках морали и религии” (1932), и означает открытость новому, благоприятствие творчеству граждан, что предполагает господство права, основанного на уважении свободы слова и других базовых свобод. Противоположным открытому обществу, устремленному в будущее, является закрытое, чьи ценности сфокусированы посредством определенной мифологии прошлого. Закрытое общество видит своей главной задачей сохранение своей особости, (“особнячество” А.Л.Янова), наперекор критическому мышлению, наперекор сравнению с соседями, наперекор их увлекающему влиянию. Соответственно типичными для закрытого общества является ксенофобия, мифологическое сознание, подавление рациональности, тоталитарная цензура, раздувание агрессии. Закрытость поддержана показательными расправами с врагами народа/отечества/церкви, предателями, космополитами, агентами и шпионами, развратителями молодежи, осквернителями, кощунниками, продавшимися, наймитами, ненашими, чуждыми элементами, антисоветчиками-русофобами, пятой колонной и т. д. 

Но каким же образом исходное закрытое общество может перейти к открытому, и как ему не упасть обратно в закрытое состояние? 

Критическое значение для открытого общества имеет правовая система, ее достаточно надежное функционирование. А это означает, что судья, о котором мы уже заговорили выше, должен основывать приговор на законе, универсальных нормах права и гуманности, а не под воздействием тех или иных давлений. Но в эпоху краха закрытого общества и соответствующей ему идеологии на ничем не сдерживаемый простор выходят эгоистические интересы, быстро оформляющиеся в интересы клановые, мафиозные, круга друзей и родни. И эти кланы вместе или врозь давят на судью. Что же может перевесить в душе судьи это клановое давление, и дать ему (ей) силы рассмотреть дело непредвзято и вынести приговор по закону и совести? Тут ведь требуется немало пороху; требуется, без преувеличения сказать, подвиг. А подвиг требует вдохновения. И в чем же наш судья найдет источник такого вдохновения? Вера может вдохновлять, может давать невероятные силы, а вот агностицизм может? В агностицизме, пусть и дополненном попперовскими увещеваниями воздерживаться от беззаконий, несправедливости и антигуманности можно найти судье такой источник силы, что позволил бы выстоять перед бандитами всех родов?  Разве не очевидно, что уже сама постановка такого вопроса нелепа? Ну а раз так, то и нет шансов выбраться этим путем в открытое общество. На такой даже не кляче, но пустом месте, как агностицизм, пусть и дополненный общечеловеческими сентиментами, никто никуда и не ездил. 

Кант искал все возможности для укрепления силы духа перед лицом трагических испытаний. Вера в Бога и утверждалась им как такая сила. Именно из этого принципа Кант выводил религиозные истины, доказывал их. Судья, понявший Канта, укрепил бы свою силу духа. Поппер же утверждает нечто противоположное—монотеистическая религия опасна, чревата фанатизмом. Да и претензии к Создателю возникают немалые. А потому лучше держаться от такой веры подальше, агностицизм есть правильный выбор. Нет сомнений, что судья, последовавший Попперу, фанатиком не станет. Но и силы духа агностицизм никак не прибавит. И то сказать: не может ведь, как учил Сэр Карл, человек противостоять радикальному злу. Ну и нечего упираться. 

Религиозная немота, блокирующая вместе с устами и мысль, лишила Поппера простой способности ознакомиться с книгой столь почитаемого им Канта. Но, в конце концов, эта беда не самая большая. Гораздо хуже то, что религиозный паралич не дал увидеть, что на казавшемся спасительным агностицизме до открытого общества никак не доехать. Да, на такой машине никого не собьешь, но это достоинство пустого места, открытого, как подчеркивал Кант, всем ветрам радикального зла.  

 

БЛАГОДАРНОСТЬ

Благодарю всех, кто откликнулся на "Посмертное интервью" и тем самым помог мне более точно выразить основные идеи этого комментария. В особенности я признателен Мише Аркадьеву, и не только за его неизменно-активное участие в философских дискуссиях, но и за ценное указание мне в наших обсуждениях "Веры в разум" на отличие кантова "радикального зла" от крайних его проявлений. Тогда, не прочтя Канта и поверив Попперу, я смешивал эти вещи. И, как всегда, я весьма признателен Алеше Цвелику за неизменно ясное и отчетливое выражение понимания обсуждаемых нами глубоких проблем. 

Дискуссия к этой статье общедоступна здесь.

Теги: Поппер
Комментировать Всего 570 комментариев

Прочитал с удовольствием. 

Вот тут ссылка на книжку Голосовкера о Канте и Достоевском, последний, оказывается, был неплохо с Кантом знаком: http://vk.com/doc95848342_189551860?hash=35b17976e29eac1df9&dl=28aabb49a7217e1962

Алеша, рад, что тебе понравилось, и спасибо за любопытный линк!

Вот еще любопытная ссылка на воспоминания Ванеева, ставшего в лагере учеником знаменитого философа Льва Карсавина. Последние годы Льва Карсавина

Да, это еще одно свидетельство о сильных духом в лагерях смерти.

Ах,Алексей, прочитал, не отрываясь! Захватывающе интересно, Так хорошо Вы  всё это помыслили с сыном и изложили!  И какой же  подарок  наш "Сноб" в этом смысле! Вот так, сидя дома, вдруг  найти себе собеседников... Невозможно представить себе, что такое  будет возможно! Я не могу свыкнуться с тем, что так полноценно можно Интернет  использовать. Спасибо Вам.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев, Леонид Хоменко

Благодарю за столь лестные для нас с Лёвой комплименты, Эдуард!

Я переслал этот Ваш материал моему сыну в Гёттинген! И "завёл" кажется его. Прочитал и просит теперь   держать его в курсе ваших дискуссий. С удовольствием буду это делать...

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

   Леша, а я на этот раз совершенно с тобой не согласен, и по поводу радикального зла, и по поводу агностицизма. Вслушайся еще раз в слова, сказанные Поппером: «Существует возможность не только зла, но также “радикального зла”—термин был введен Кантом. “Радикальное зло” есть совершение с человеком такого, что даже самые сильные, лучшие люди оказываются сломлены духом. Не думаю, что Кант имел хоть какое-то представление, о чем он говорил. До Гитлера у меня не было никакого понятия, чем могло бы быть “радикальное зло”.»

   Поппер отнюдь не путает " кантово “радикальное зло”, абстрактную человеческую податливость к пренебрежению долгом, с крайними злодеяниями насилий и жестокости." Иначе почему он сказал, что именно до Гитлера у него не было никакого понятия о радикальном зле ? Что, до Гитлера не было крайних форм жестокости ? Да конечно были, сколько угодно. Вспомним хотя бы инкивизицию с изощренными пытками, где все кстати делалось именем Б-га. Гитлер поразил масштабом ? Но какое отношение имеет масштаб к проблемам долга индивидуальной личности ? Полагаю, что Поппер имел в виду ситуацию, когда моральные нормы и чувства долга полностью переформатируются, становясь своей противоположностью. И когда Кант говорит - “Суждение ‘человек зол’ выражает только то, что человек сознает моральный закон и тем не менее принимает в свою максиму при случае и отступление от него…. эту естественную склонность ко злу… мы можем называть изначальным (radikales)...злом" он предполагает осознание человеком морального закона, противостоящего искушениям. Но если этот моральный закон переформатируется к виду - убей (чужого, еврея, иноверца, того, кого велит лидер, партия или еще какая-то доминирующая группа) то мы получаем радикальное зло в чистом виде, совмещение новой морали и нового долга с природным человеческим злом и искушениями.  Так что это скорее Кант не понимал, что такое радикальное зло. Ибо такого сорта идеология тоже глубоко укоренена в человеческой природе, просто в обычных условиях она компенсируется позитивными компонентами морали. Так что в худшем случае Поппер просто расширил Кантовское определение, пусть и в неявном виде.  Что касается причины, по которой Поппер так не любил говорить о своем отношени к Б-гу, на мой взгляд она достаточно проста. Гипотеза о существовании Б-га не фальсифицируема, и следовательно в существующей парадигме говорить о нем бессмысленно. Но это не значит, что она не верна. А тогда тем более не стоит произносить имя божие всуе. И если это интервью он просил опубликовать посмертно, это скорее всего означает, что тема Б-га для него была слишком важна. Как-то ты упрощенно относишься к агностикам - типа если человек не знает, существует Б-г или нет - уже и агностик, и к этому нечего добавить. Однако, если у человека есть множество прямых или косвенных подтверждений возможности этого, при том что строгого знания нет - да и пожалуй быть не может, а вера, даже собственная, для него не является доказательством и существующие конфессиии его не устраивают  - то это возможно иной случай агностицизма.

Сергей, очень интересная попытка Ваша предложить Алексею посмотреть на нас, агностиков, не с такой безнадёжностью))...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Агностицизм не следует путать с апофатикой, Эдуард. Разница—в страхе Божием (который есть начало премудрости, по Писанию), неведомом агностику и ведущим для апофатика. Поппер, хоть и назвал себя один раз агностиком, им не был—именно страх Божий, и сковывал его уста. Поппер был крайним апофатиком. У агностика уста не скованы. 

Ну вот, не удалось мне примазаться к Карлу Попперу хотя бы со стороны агностицизма))! Спасибо, Алексей,  за очень существенное замечание.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Поппер, будучи профессором философии, и весьма педантичным профессором, Серж, не мог не видеть как дважды два, что его "пояснение" малоизвестного кантовского термина стоит на том месте, где должна быть дефиниция. Именно как дефиниция оно только и может восприниматься, а потому именно дефиницию он и давал. И как дефиниция его "пояснение" абсолютно ложно. Он ни в малейшей степени не намекнул о смысле термина, вкладываемого Кантом, приписав Канту совершенно иное. 

Убийства по национальному, религиозному или классовому признаку не составляли никакой новизны во время Канта. Религиозные войны, инквизиция, ведьмы на кострах, террор французской революции... Что тут нацизм такого нового внес? Масштаб разве. Но масштаб, как ты справедливо отметил, сущности злодеяния не меняет. 

"Гипотеза о существовании Б-га не фальсифицируема, и следовательно в существующей парадигме говорить о нем бессмысленно"

Я пытался показать, что совсем не в таком наукообразном ключе говорил о Боге Кант. И совсем не по причине нефальсифицируемости отвергал здесь Канта Поппер. 

"если у человека есть множество прямых или косвенных подтверждений возможности этого, при том что строгого знания нет - да и пожалуй быть не может, а вера, даже собственная, для него не является доказательством и существующие конфессиии его не устраивают  - то это возможно иной случай агностицизма."

Серж, веру от "строгого знания" отличали все отцы Церкви. Некоторые, как Тертуллиан, даже противопоставляли их, стремясь подчеркнуть кардинальное различие. Агностицизм означает не "отсутствие строгих доказательств", но отсутствие веры. Именно в таком смысле Поппер и употребляет это слово. Другой важный момент здесь—необходимость отличать агностиков от апофатиков, см. мой ответ Эдуарду.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Является ли известная с древних времен  перманентная борьба веры с неверием в душе человека проявлением веры ("помоги моему неверию") ? Или это проявление неверия? Отсутствие веры, что это такое ? Когда человек ЗНАЕТ, что Б-г есть (то есть формулирует свое отношение как знание, а не веру ) - это отсутствие веры? 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов

Странный вопрос, Миша. Борьба веры с неверием в душе человека есть, казалось бы, ничто иное, как проявление в ней как силы веры, так и силы неверия.  

Если человек говорит, что знает, что Бог есть, это может отражать все что угодно, в том числе и веру. Опять неудачно поставленный вопрос. Если Иван скажет, что знает, что Петр его в беде не оставит, это что означает? Да хоть что. Может быть, это значит, что Иван верит Петру больше, чем себе. А может, через полчаса, послушав Мишу, он скажет, что уже не уверен в Петре. 

Не плоть, а дух растлился в наши дни,

И человек отчаянно тоскует.

Он к свету рвется из ночной тени,

А свет обретши, робщет и бунтует.

Не скажет ввек с молитвой и слезой,

Как ни скорбит перед закрытой дверью,

"Я верю, верю, Боже мой,

Приди на помощь моему неверью!"

Тютчев.

Леша, Поппер давал интервью, а не дефиниции. Только твоя попытка объяснить, что есть радикальное зло по Канту заняла больше трети объема от всего интервью Поппера. Так что сколь-нибудь развернутая критика позиции Канта Поппером вышла бы далеко и за объем всего текста и не относилась бы непосредственно к обсуждаемой теме. Он четко сказал , что термин "радикальное зло" был введен Кантом, но "Не думаю, что Кант имел хоть какое-то представление, о чем он говорил." Т.е. сам термин Поппер считает, полезным, но говорит, что он уже его понимает по другому, и понимать стал только после Гитлера. А Кант так и не понял, что он говорил о важном, но не о том. У Канта "человек сознает моральный закон и тем не менее принимает ... при случае и отступление от него" Поппер же, полагаю, говорит о ситуации, когда под воздействием внешних сил, например той же пропаганды, человек лишается осознания морального закона. Более того, принимает как бы антимораль. И по сути лишается даже минимального внутренего конфликта. Многие ли сотрудники гестапо или НКВД мучались от того, что им приходилось преступать моральные законы ? Да нет, все было просто - они могли быть хорошими семьянинами и друзьями, но на работе они добросовестно делали свое дело, на благо стране, фюреру и партии. Да, убивать и пытать людей нелегкая работа - но очень нужная и полезная. Кто-то же это должен делать - и только люди сильные духом и преданные высшим идеалам были на это способны. Почувствуй разницу, как дополнение к простым архаичным животным инстинктам, которые и лежат в основе кантовского радикального зла. Нацизм же, полагаю, для Поппера внес очень важную вещь - личный опыт, без которого возможно лишь знание без понимания и тем более осознания.

  А о причинах своего молчания Поппер сам рассказал:

"Я убежден, что все люди, включая меня, религиозны. Мы все верим в нечто более важное, и большее—трудно найти подходящие слова—большее, чем мы сами. .... Рассматривая то, что я называю даром жизни, я ощущаю благодарность, созвучную религиозным идеям о Боге. Однако, как только я заговариваю об этом, я оказываюсь смущен тем, что могу сделать Богу дурное, говоря о Нем. "

  Это отчасти апофатика, но при этом заявлена четкая позиция агностика :"Я не знаю, существует Бог или нет. Мы можем знать, как мало мы знаем, но это не должно оборачиваться позитивным знанием о существовании непостижимых тайн. В мире неизмеримо много непостижимо таинственного, но я считаю неприемлемым как выводить теологию из недостатка знания, так и оборачивать наше неведение в нечто вроде позитивного знания."

  Так что не стоит на мой взгляд создавать новые сущности, интерпретируя Поппера в ключе, противоречащем явно им сказанному.

Абсолютно верно, Сережа! И все-таки "переформатирование" морального долга происходило во времена инквизиции и не только. ВИдимо, это не так бросалось в глаза.  

Именно, Володя. Пока сам не увидишь - не поймешь. Казалось бы, ну что нового происходит сейчас в связи с украинской темой ? Однако именно люди знакомые с историей шокированы более всех.

  Некоторые да. Но многие просто поражены тем, как воплощается в реальную жизнь то прошлое, которое за давностью лет уже казалось почти теорией. А кто-то просто понимает, что происходит что-то ужасное, но не понимает что и почему.

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин, Liliana Loss, Алекс Лосетт

Вот размышления Х.Арендт в "Организованной вине" (1944) на эту тему. Интересно, в pendant Алеше Бурову, что она неожиданно в ключевой момент упоминает проблему "страха Божьего":

"Для понимания той пружины в сердцах людей, что позволила встроить их в машину массового убийства, нам мало проку от рассуждений о немецкой истории и о так называемом немецком национальном характере, о возможностях которого лучшие знатоки Германии еще 15 лет назад не имели ни малейшего понятия.

Гораздо интереснее своеобразный человек, который может похвастаться тем, что является гением организованного убийства. Генрих Гиммлер не принадлежит к интеллектуалам, которые происходят из сумеречной зоны меж богемой и мальчиками на побегушках и роль которых в образовании нацистской элиты неоднократно подчеркивали в новейшее время. Он не представитель богемы, как Геббельс, не сексуальный преступник, как Штрайхер, не извращенный фанатик, как Гитлер, не авантюрист, как Геринг.

Он обыватель со всеми признаками респектабельности, со всеми привычками хорошего семьянина, который не обманывает жену и хочет обеспечить своим детям приличное будущее. И свою новейшую, охватывающую всю страну террористическую организацию он сознательно выстроил на допущении, что большинство людей не богема, не фанатики, не авантюристы, не сексуальные преступники и не садисты, а в первую очередь работяги и добропорядочные отцы семейств.

Кажется, Пеги* первым назвал отца семейства «grand aventurier du 20-ieme siecle»**, но слишком рано умер и не успел увидеть в нем еще и великого преступника столетия. Мы так привыкли восхищаться добродушной заботливостью отца семейства, его одержимостью семейным благоденствием, торжественной решимостью посвятить свою жизнь жене и детям, а иной раз и посмеиваться над всем этим, что даже не заметили, как верный и заботливый папаша, который более всего пекся о безопасности, под давлением экономического хаоса нашего времени против воли превратился в авантюриста, который при всем старании никогда не мог быть уверен в завтрашнем дне.

Свою уступчивость он доказал еще в первые годы режима, когда власти начали подчинять все и вся партийной идеологии. Как выяснилось, он был вполне готов поступиться убеждениями, честью и человеческим достоинством ради пенсии, страховки и обеспеченной жизни жены и детей. Требовалась лишь дьявольская гениальность Гиммлера, чтобы смекнуть, что после такой деградации добрый семьянин оказался наилучшим образом подготовлен сделать буквально все, если повысить ставки и поставить под угрозу само существование его семьи. Со своей стороны он выставлял единственное условие: чтобы его полностью освободили от ответственности за его действия.

Это тот самый среднестатистический немец, которого нацисты, несмотря на оголтелую пропаганду, за столько лет не смогли заставить САМОВОЛЬНО убить хотя бы одного еврея (даже когда ясно дали понять, что такое убийство останется безнаказанным) и который ныне без единого слова возражения обслуживает машину истребления.

В отличие от прежних формирований СС и гестапо всеохватная гиммлеровская организация рассчитана не на фанатиков, не на маньяков-убийц, не на садистов; она делает ставку единственно и исключительно на нормальных людей вроде господина Генриха Гиммлера. О том, что не требуется никакого особого национального характера, чтобы привести в действие этот новейший тип функционера, не стоит, пожалуй, и упоминать после печальных известий о латышах, литовцах, поляках и даже евреях в гиммлеровской организации убийств. Все они не убийцы от природы и не предатели от извращенности.

Еще неизвестно, стали бы они функционерами или нет, если бы на карту была поставлена только их собственная жизнь и их собственное существование. Они чувствовали ответственность лишь перед своей семьей — поскольку перестали бояться Бога, а от мук совести их избавлял функциональный характер их действий. Превращение отца семейства из ответственного члена общества, интересующегося общественными делами, в обывателя, которому дорого только личное существование и который не ведает общественной добродетели, в наши дни явление международное.

Трудности нашего времени — «вспомните голод и холод в этой юдоли, что полнится горестным стоном» (Брехт), — способны в любой момент сделать его игрушкой безумия и ужаса. Всякий раз, когда общество безработицей отнимает у маленького человека нормальное существование и нормальное самоуважение, оно готовит его к тому последнему этапу, когда он согласен взять на себя любую функцию, в том числе и «работу» палача.

Один отпущенный из Бухенвальда еврей заметил среди служащих СС, которые вручали ему документы об освобождении, своего бывшего школьного товарища, но не заговорил с ним, только посмотрел на него. И под его взглядом тот вдруг сказал: «Ты должен понять — пять лет я был безработным; они могут делать со мной что угодно».

Совершенно верно, что этот современный тип человека, который мы за неимением лучшего наименования пока назвали старым словом «обыватель», именно на немецкой почве имел особенно хорошие шансы расцвести пышным цветом. Едва ли какая-либо другая из стран западной культуры осталась так мало затронута классическими добродетелями общественной жизни; нигде частная жизнь и частное существование не играли столь большую роль. Во времена национальных бедствий немцы успешно маскировали этот факт, но не меняли. За фасадом насаждаемых и пропагандируемых «национальных достоинств» — таких, как «патриотизм», «немецкая отвага», «немецкая верность» и т. д., — скрывались соответствующие реальные национальные пороки.

Мало где отыщешь — в среднем — так мало патриотизма, как именно в Германии; и за шовинистической претензией на «верность» и «отвагу» прячется роковая склонность к неверности и предательству из-за приспособленчества. Сам обыватель, однако, — явление интернациональное, и нам бы не следовало слишком искушать его в слепой вере, что только немецкий обыватель способен на столь ужасные поступки.

Обыватель — современный человек толпы, но рассмотренный не в мгновения экзальтации, в возбужденной толпе, а под надежной — или в наши дни, скорее, под ненадежной — защитой своих четырех стен. Он довел разрыв между личным и общественным, между профессией и семьей до того, что даже внутри себя уже не способен обнаружить связь меж тем и другим. Если профессия заставляет его убивать людей, то он не считает себя убийцей как раз потому, что делает это не из склонности, а лишь в силу профессии. Сам-то он и мухи не обидит." 

Да, хорошо сказано. Хотя помимо обывателей есть еще и идейные борцы, фанатики, больные той или иной идеологией, и просто любители - убийца и садисты, для которых совесть всегда была химерой или даже малознакомым словом.Но масштаб происходящего  в конечном итоге определяется обывателями.

Роль законополушных обывателей, Серж, ставка Гитлера через Гиммлера на добрых папаш, которые сами не убьют, даже когда им сказано "можно" и "фас" - вот то новое радикальное зло, которое, на мой взгляд имел в виду Поппер. Тут дело не только в масштабах, а совершенно в новом качестве участников "работы", не имеющем аналогов ни в какие предшествующие "темные времена". Раньше всегда ставка была именно на фанатизм и архаические страхи. Ужас зла, которое открылось в XX веке связано именно с убежденно и поледовательно частными "добрыми людьми". 

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Сергей Любимов

Это хорошо описывал мне мой друг Петер: что вся эта бессмыссленная бухгалтерия (напримр, измерение роста и веса перед тем, как посылать в газовую камеру) и была устроена для успокоения обываетеле, которые этим занимались. "Ничего личного", просто работа.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Ну это примерно как уставы в армии. Человек должен быть постоянно чем-то занят, а если и думать, то только о том, насколько его действия соответствуют требованиям устава и как минимизировать непосильные требования и не попасть "под раздачу" начальников. Так что это не какое-то новое продуманное ноу-хау, а естественное, пусть и неосознанное,  для всей бюрократии решение.

  Да, но я бы не сказал, что это абсолютно новое явление. Новизна здесь лишь в легкости и технологичности массового переформатирования и представлений и действий "добрых людей" Россия еще до этого прошла близкую стадию переформатирования.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Ты имеешь в виду это? 

Опять Арендт:

"Вопреки предсказаниям массы не были результатом растущего равенства условий для всех, распространения всеобщего образования и неизбежного понижения стандартов и популяризации содержания культуры. (Америка, классическая страна равных условий и всеобщего образования со всеми его недостатками, видимо, знает о современной психологии масс меньше, чем любая другая страна в мире.)

Скоро открылось, что высококультурные люди особенно увлекаются массовыми движениями и что вообще в высшей степени развитой индивидуализм и утонченность не предотвращают, а в действительности иногда поощряют саморастворение в массе, для чего массовые движения создавали все возможности. Поскольку очевидный факт, что индивидуализация и усвоение культуры не предупреждают формирования массовидных установок, оказался весьма неожиданным, его часто списывали на болезненность или нигилизм современной интеллигенции, на предполагаемую типичную ненависть интеллекта к самому себе, на дух «враждебности к жизни» и непримиримое противоречие со здоровой витальностью.

И все-таки сильно оклеветанные интеллектуалы были только наиболее показательным примером и наиболее яркими выразителями гораздо более общего явления. Социальная атомизация и крайняя индивидуализация предшествовала массовым движениям, которые гораздо легче и раньше социотворческих, неиндивидуалистических членов из традиционных партий, привлекали совершенно неорганизованных людей, типичных «неприсоединившихся», кто по индивидуалистическим соображениям всегда отказывался признавать общественные связи или обязательства.

Истина в том, что массы выросли из осколков чрезвычайно атомизированного общества, конкурентная структура которого и сопутствующее ей одиночество индивида сдерживались лишь его включенностью в класс. Главная черта человека массы не жестокость и отсталость, а его изоляция и нехватка нормальных социальных взаимоотношений.

При переходе от классово разделенного общества национального государства, где трещины заделывались националистическими чувствами, было только естественным, что эти массы в первой растерянности своего нового опыта тяготели к особенно неистовому национализму, которому вожди масс поддались из чисто демагогических соображений, вопреки собственным инстинктам и целям.

Ни племенной национализм, ни мятежный нигилизм не характерны или идеологически не свойственны массам так, как они были присущи толпе. Но наиболее даровитые вожди масс в наше время вырастали еще из толпы, а не из масс. В этом отношении биография Гитлера читается как учебный пример, и о Сталине известно, что он вышел из заговорщического аппарата партии большевиков с его специфической смесью отверженных и революционеров. На ранней стадии гитлеровская партия, почти исключительно состоявшая из неприспособленных, неудачников и авантюристов, в самом деле представляла собой «вооруженную богему», которая была лишь оборотной стороной буржуазного общества и которую, следовательно, немецкая буржуазия должна бы уметь успешно использовать для своих целей.

Фактически же буржуазия была так же сильно обманута нацистами, как группа Рема — Шлейхера в рейхсвере, которая тоже думала, что Гитлер, используемый ими в качестве осведомителя, или штурмовые отряды, используемые для военной пропаганды и полувоенной подготовки населения, будут действовать как их агенты и помогут в установлении военной диктатуры. И те и другие воспринимали нацистское движение в своих понятиях, в понятиях политической философии толпы, и просмотрели независимую, самопроизвольную поддержку, оказанную новым вожакам толпы массами, а также прирожденные таланты этих вождей к созданию новых форм организации. (...)

Величайшим достижением Гитлера в организации . нацистского движения, которое он постепенно выстроил из темного, полупомешанного состава типично националистической мелкой партии, было то, что он избавил движение от обузы прежней партийной программы, официально не изменяя и не отменяя ее, но просто отказываясь говорить о ней или обсуждать ее положения, очень скоро устаревшие по относительной скромности своего содержания и фразеологии.

Задача Сталина в этом, как и в других отношениях, выглядела гораздо более трудной. Социалистическая программа большевистской партии была куда более весомым грузом, чем 25 пунктов любителя-экономиста и помешанного политика. Но Сталин в конце концов, после уничтожения фракций в партии, добился того же результата благодаря постоянным зигзагам генеральной линии Коммунистической партии и постоянным перетолкованиям и новоприменениям марксизма, выхолостившим из этого учения всякое содержание, потому что дальше стало невозможно предвидеть, на какой курс или действие оно вдохновит вождей.

Тот факт, что высшая доктринальная образованность и наилучшее знание марксизма-ленинизма не давали никаких указаний для политического поведения, что, напротив, можно было следовать «правильной» партийной линии, если только повторять сказанное Сталиным вчера вечером, естественно приводил к тому же состоянию умов, к тому же сосредоточенному исполнительному повиновению, не нарушаемому ни малейшей попыткой понять, а что же я делаю.

Откровенный до наивности гиммлеровский девиз для эсэсовцев выразил это так: «Моя честь — это моя верность».

Отсутствие или игнорирование партийной программы само по себе не обязательно является знаком тоталитаризма. Первым в трактовке программ и платформ как бесполезных клочков бумаги и стеснительных обещаний, несовместимых со стилем и порывом движения, был Муссолини с его фашистской философией активизма и вдохновения самим неповторимым историческим моментом. Простая жажда власти, соединенная с презрением к «болтовне», к ясному словесному выражению того, что именно намерены они делать с этой властью, характеризует всех вожаков толпы, но не дотягивает до стандартов тоталитаризма.

Истинная цель фашизма (итальянского) сводилась только к захвату власти и установлению в стране прочного правления фашистской «элиты». Тоталитаризм же никогда не довольствуется правлением с помощью внешних средств, а именно государства и машины насилия. Благодаря своей необыкновенной идеологии и роли, назначенной ей в этом аппарате принуждения, тоталитаризм открыл способ господства над людьми и устрашения их изнутри. В этом смысле он уничтожает расстояние между управляющими и управляемыми и достигает состояния, в котором власть и воля к власти, как мы их понимаем, не играют никакой роли или в лучшем случае второстепенную роль.

По сути тоталитарный вождь есть ни больше ни меньше как чиновник от масс, которые он ведет; он вовсе не снедаемая жаждой власти личность, во что бы то ни стало навязывающая свою тираническую и произвольную волю подчиненным. Будучи в сущности обыкновенным функционером, он может быть заменен в любое время, и он точно так же сильно зависит от «воли» масс, которую его персона воплощает, как массы зависят от него. Без него массам не хватало бы внешнего, наглядного представления и выражения себя, и они оставались бы бесформенной, рыхлой ордой. Вождь без масс — ничто, фикция.

Гитлер полностью сознавал эту взаимозависимость и выразил ее однажды в речи, обращенной к штурмовым отрядам: «Все, что вы есть, вы есть со мною. Все, что я есмь, я есмь только с вами».

Ни национал-социализм, ни большевизм никогда не провозглашали новой формы правления и не утверждали, будто с захватом власти и контролем над государственной машиной их цели достигнуты. Их идея господства была чем-то таким, чего ни государство, ни обычный аппарат насилия никогда не могут добиться, но может только движение, поддерживаемое в непрерывном движении, и именно поддержание постоянного господства над каждым отдельным индивидуумом во всех до одной областях жизни.

Насильственный захват власти не цель в себе, но лишь средство для цели, и захват власти в любой данной стране — это только благоприятная переходная стадия, но никогда не конечная цель движения. Практическая цель движения — втянуть в свою орбиту и организовать как можно больше людей и не давать им успокоиться. Политической цели, что стала бы конечной целью движения, просто не существует."

Арендт Х. Массы и тоталитаризм // Вопросы социологии. 1992. Т. 1. № 2. С. 24—31.

 Ссылка

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

  Мишель, я к сожалению, Арендт не читал, хотя знаю, что это уже давно классика. И пусть не читал, но одобряю. Я наверное имел в виду и это, но в деталях мои взгляды на тот период российской истории отличаются от написанного в приведенной тобой цитате. Хотя в целом весьма близки.

Думаю, тебе и все участникам дискуссии будет интересен этот весьма выразительный отрывок из той же работы Арендт:

"Октябрьская революция удивительно легко победила в стране, где деспотическая и централизованная бюрократия управляла бесструктурной массой населения, которое не организовывали ни остатки деревенских феодальных порядков, ни слабые, только нарождающиеся городские капиталистические классы. Когда Ленин говорил, что нигде в мире не было бы так легко завоевать власть и так трудно удержать ее, как в России, он думал не только о слабости рабочего класса, но и об обстановке всеобщей социальной анархии, которая благоприятствовала внезапным изменениям.

Не обладая инстинктами вождя масс (он не был выдающимся оратором и имел страсть публично признавать и анализировать собственные ошибки вопреки правилам даже обычной демагогии), Ленин хватался сразу за все возможные виды дифференциации — социальную, национальную, профессиональную, дабы внести какую-то структуру в аморфное население, и, видимо, он был убежден, что в таком организованном расслоении кроется спасение революции.

Он узаконил анархическое ограбление помещиков деревенскими массами и тем самым создал в первый и, вероятно, в последний раз в России тот освобожденный крестьянский класс, который со времен Французской революции был самой твердой опорой западных национальных государств. Он попытался усилить рабочий класс, поощряя независимые профсоюзы. Он терпел появление робких ростков среднего класса в результате курса нэпа после окончания гражданской войны.

Он вводил новые отличительные факторы, организуя, а иногда изобретая как можно больше национальностей, развивая национальное самосознание и понимание исторических и культурных различий даже среди наиболее первобытных племен в Советском Союзе. Кажется ясным, что в этих чисто практических политических делах Ленин следовал интуиции большого государственного деятеля, а не своим марксистским убеждениям. Во всяком случае его политика показывала, что он больше боялся отсутствия социальной или иной структуры, чем возможного роста центробежных тенденций среди новоосвобожденных национальностей или даже роста новой буржуазии из вновь становящихся на ноги среднего и крестьянского классов.

Нет сомнения, что Ленин потерпел свое величайшее поражение, когда с началом Гражданской войны верховная власть, которую он первоначально планировал сосредоточить в Советах, явно перешла в руки партийной бюрократии. Но даже такое развитие событий, трагичное для хода революции, необязательно вело к тоталитаризму. Однопартийная диктатура добавляла лишь еще один класс к уже развивающемуся социальному расслоению (стратификации) страны — бюрократию, которая, согласно социалистическим критикам революции, «владела государством как частной собственностью» (Маркс).

На момент смерти Ленина дороги были еще открыты. Формирование рабочего, крестьянского и среднего классов вовсе не обязательно должно было привести к классовой борьбе, характерной для европейского капитализма. Сельское хозяйство еще можно было развивать и на коллективной, кооперативной или частной основе, а вся национальная экономика пока сохраняла свободу следовать социалистическому, государственно-капиталистическому или вольнопредпринимательскому образцу хозяйствования. Ни одна из этих альтернатив не разрушила бы автоматически новорожденную структуру страны.

Но все эти новые классы и национальности стояли на пути Сталина, когда он начал готовить страну для тоталитарного управления. Чтобы сфабриковать атомизированную и бесструктурную массу, сперва он должен был уничтожить остатки власти Советов, которые, как главные органы народного представительства, еще играли определенную роль и предохраняли от абсолютного правления партийной иерархии. Поэтому он подорвал народные Советы, усиливая в них большевистские ячейки, из которых исключительно стали назначаться высшие функционеры в центральные комитеты и органы. К 1930 г. последние следы прежних общественных институтов исчезли и были заменены жестко централизованной партийной бюрократией, чьи русификаторские наклонности не слишком отличались от устремлений царского режима, за исключением того, что новые бюрократы больше не боялись всеобщей грамотности.

Затем большевистское правительство приступило к ликвидации классов, начав, по идеологическим и пропагандистским соображениям, с классов, владеющих какой-то собственностью, — нового среднего класса в городах и крестьян в деревнях. Из-за сочетания факторов численности и собственности крестьяне вплоть до того момента потенциально были самым мощным классом в Союзе, поэтому их ликвидация была более глубокой и жестокой, чем любой другой группы населения, и осуществлялась с помощью искусственного голода и депортации под предлогом экспроприации кулаков и коллективизации.

Ликвидация среднего и крестьянского классов совершилась в начале 30-х гг. Те, кто не попал в миллионы мертвых или миллионы сосланных работников-рабов, поняли, «кто здесь хозяин», что их жизнь и жизнь их родных зависит не от их сограждан, но исключительно от прихотей правительства, которые они встречали в полном одиночестве, без всякой помощи откуда-либо, от любой группы, к какой им выпало принадлежать. Точный момент, когда коллективизация создала новое крестьянство, скрепленное общими интересами, которое благодаря своей численности и ключевому положению в хозяйстве страны опять стало представлять потенциальную опасность тоталитарному правлению, не поддается определению ни по статистике, ни по документальным источникам.

Но для тех, кто умеет читать тоталитарные «источники и материалы», этот момент наступит за два года до смерти Сталина, когда он предложил распустить колхозы и преобразовать их в более крупные производственные единицы. Он не дожил до осуществления этого плана. [...]

Следующий класс, который надо было ликвидировать как самостоятельную группу, составляли рабочие. В качестве класса они были гораздо слабее и обещали куда меньшее сопротивление, чем крестьянство, потому что стихийная экспроприация ими фабрикантов и заводчиков во время революции в отличие от крестьянской экспроприации помещиков сразу была сведена на нет правительством, которое конфисковало фабрики в собственность государства под предлогом, что в любом случае государство принадлежит пролетариату.

Стахановская система, одобренная в начале 30-х гг., разрушила остатки солидарности и классового сознания среди рабочих, во-первых, разжиганием жестокого соревнования и, во-вторых, временным образованием стахановской аристократии, социальная дистанция которой от обыкновенного рабочего естественно воспринималась более остро, чем расстояние между рабочими и управляющими. Этот процесс завершился введением в 1938 г. трудовых книжек, которые официально превратили весь российский рабочий класс в одну гигантскую рабочую силу для принудительного труда.

Вершиной этих мероприятий стала ликвидация той бюрократии, которая помогала проводить предыдущие ликвидации. У Сталина ушло два года (с 1936 по 1938 г.), чтобы избавиться от всей прежней административной и военной аристократии советского общества. [...]

Ликвидация классов  была  гибельной для советского хозяйства. Последствия искусственно организованного голода в 1933 г. годами чувствовались по всей стране. Насаждение с 1935 г. стахановского движения с его произвольным ускорением отдельных результатов и полным пренебрежением к необходимости согласованной коллективной работы в системе промышленного производства вылилось в «хаотическую несбалансированность» молодой индустрии.

Ликвидация бюрократии, прежде всего слоя заводских управляющих и инженеров, окончательно лишит промышленные предприятия и того малого опыта и знания технологий, которые успела приобрести новая русская техническая интеллигенция.

Равенство  подданных перед лицом власти было одной из главных забот всех деспотий и тираний с древнейших времен, и все же такое уравнивание недостаточно для тоталитарного правления, ибо оно оставляет более или менее нетронутыми определенные неполитические общественные связи между этими подданными, такие, как семейные узы и общие культурные интересы. Если тоталитаризм воспринимает свою цель всерьез, он должен дойти до такой точки, где захочет «раз и навсегда покончить с нейтральностью даже шахматной игры», т.е. с независимым существованием какой бы то ни было деятельности, развивающейся по своим законам. Любители «шахмат ради шахмат», кстати, сравниваемые их ликвидаторами с любителями «искусства для искусства», представляют собой еще не абсолютно атомизированные элементы в массовом обществе, совершенно разрозненное единообразие которого есть одно из первостепенных условий для торжества тоталитаризма. С точки зрения тоталитарных правителей, общество любителей «шахмат ради самих шахмат» лишь степенью отличается и является менее опасным, чем класс сельских хозяев-фермеров ради самостоятельного хозяйствования на земле.

Гиммлер очень метко определил члена СС как новый тип человека, который никогда и ни при каких обстоятельствах не будет заниматься «делом ради него самого». Массовая атомизация в советском обществе была достигнута умелым применением периодических чисток, которые неизменно предваряют практические групповые ликвидации. Дабы разрушить все социальные и семейные связи, чистки проводятся таким образом, чтобы угрожать одинаковой судьбой обвиняемому и всем находящимся с ним в самых обычных отношениях, от простых знакомств до ближайших друзей и родственников. [...]"

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алекс Лосетт

Да, Мишель, интересно и близко -хотя наверное у меня найдутся и возражения, которые требуют более внимательного прочтения текста. Но вот у меня предложение к тебе - не мог бы ты в каком-то месте сконцентрировать по факту твои конспекты интересных людей, хотя бы  Янова и Арендт ?

Серж, я стараюсь фиксировать важные  тексты в опции "Заметки" в своем Фейсбуке. Довольно сумбурно, честно признаться. Но все же :)

Мишель, это опуия фэйсбука ? Я просто с ней не знаком.

Ага! Там на панели задач есть слово ЕЩЕ :) Ткни.

постараюсь попасть ) Но тем не менее - ты бы упростил процедуру, не только о себе пекусь )

Какой-нибудь изобразитель,

Чесатель колхозного льна,

Чернила и крови смеситель

Достоин такого рожна.

Какой-нибудь честный предатель,

Проваренный в чистках, как соль,

Жены и детей содержатель -

Такую ухлопает моль...

Миша, ничего нет нового под солнцем. Не думаю, что орды Чингиз хана формировались из религиозных фанатиков, одержимых архаическими страхами. 

Кстати, из отрывка из Арендт, которую тоже нужно воспринимать критически (она, как известно, отрицала вину Адольфа Эйхмана, ссылаясь на "отсутствие у него злого умысла") следует, что обыватели не были лишены морального чувства. Так что под определение "радикального" зла, как зла чрезвычайного они не подходят. Недаром Арендт даже отказывает им в "злом умысле". 

Леша, моральное чувство у обывателей не атрофируется, а дифференцируется. Отношение к врагу всегда для человека не тождественно отношению к другу или нейтральному человеку. Исключения здесь крайне редки. И остаточные вопросы - заповеди имеют тотальную общность, или же избирательную - в лучшем случае вытесняются на переферию сознания.

В таком сужении как раз нет ничего нового.

Леша, ну я же не статью в Nature  пишу - тут нет смысла отвечать на отзыв рецензента )

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Миша, ничего нет нового под солнцем."

И Новый завет и распростарнение христианства в том числе? И "Математические начала..." Ньютона? И американская и французская  революции? Ничего нет нового под солнцем ? Все перечисленное -  это изменение человека и человечества , Леша, а не только его внешних проявлений. 

Мишель, плохо ты изучал Кохелета. Садись, два балла )

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

а упасть-отжаться - слабо ? Философы... Были бы умными = ходили бы строем )

Миша его помнится, обширно цитировал и был согласен. Впрочем, нельзя два раз вступить в одну реку.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Алексей, я не знаток Арендт, но насколько я знаю, дело было вовсе не в отрицании злого умысла. Еврейские критики упрекали ее в том, что Эйхмана она описывает не как чудовищного монстра, а как обычного человека, обывателя, которому зло присуще, как и каждому из нас. И на самом деле ее картинка намного страшнее.  

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Что-то я не помню, Леша, такого факта - насчет отрицания Арендт вины Эйхмана...

Господа, спорить не берусь, я не знаток Анны Аредт, но вот это вы можете найти интересным Любопытное мнение.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

очень много слов. Это не гуманно.

какой может быть гуманизм у- и для антиантропоцентриста, Серж) и не надейся. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Ну как же, Алеш, вот Серж же противник "антропоцентризма". А поскольку чего не скажешь, все, так, или иначе,  касается человека, то все мы антропоцентристы, кроме Сержа (если ему верить на слово):)

Спасибо, Леша, очень сильный материал. Только зря автор на Канта окрысился. Традиция вместо категорического императива? Так ведь рыцарская эсэсэсовкая "этика" героя романа, как и нацизм в целом,  тоже опирается и ссылается на древнюю традицию. Недаром в статье говорится об античности. Итак - две Традиции? Что ты об этом думаешь? 

Кстати, "Эвмениды" Эсхила описывают рождение суда и правового сознания, без которого не было бы римского права и, соответственно, права  европейского. Как быть с этими непростыми диллемами? Я задумался...

Арендт полагает, что если б такие, как Эйхман, начали думать (в смысле рефлектировать), то выбрали б добро. А автор романа дает тебе пример человека, который сделал совершенно сознательный, отрефлектированный выбор зла. И в этом суть. 

Нет, Леша, насколько я понял, ничего подобного Арендт не думает. Она увидела банальность зла в Эйхмане, и не только в нем, и ее диагноз совершенно точен, если понимать, что имеется в виду у нее под банальностью - это как раз то, что она пишет с горькой иронией и хирургической точностью про подготовленных тоталитаризмом "добрых папаш", которые  "и мухи не обидят".

Что касается рефлексии герра Ауэ из романа, то никакая это НЕ рефлексия, и это совершенно очевидно. Человек, который сознательно принял миф о расе, народе и вожде, как абсолютную ценность тем самым полностью ОТРЕЗАЛ в себе всякую подлинную рефлексию. Рефлексия человека такого уровня образования, как его подает автор романа, всегда прежде всего направлена именно на ОСНОВАНИЯ своего мышления, на постановку под вопрос базовых мифов, тем более таких вторичных мифов, как миф о чистоте расы и народе после почти 2000 лет истории христианства в Германии.

Таким образом, подмена мышления и рефлексии псевдоархаическим мифом совершена с самого начала - и вся дальнейшая так называемая рефлексия и литературщина честного "рыцаря" эсэсовца - чистой воды симуляция рефлексии. Поэтому он и  убивает в конце романа своего друга, а сам существует как живой мертвец.  

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"Что касается рефлексии герра Ауэ из романа, то никакая это НЕ рефлексия, и это совершенно очевидно. Человек, который сознательно принял миф о расе, народе и вожде, как абсолютную ценность тем самым полностью ОТРЕЗАЛ в себе всякую подлинную рефлексию."

Именно так я и подумал, когда познакомился с обзором романа о "рыцаре СД". Полностью согласен с твоей оценкой романа, Миша. Да и обзор слаб—автор обзора, вслед за автором романа, не увидел той подмены, о которой ты написал. Печальна сия философская безграмотность сразу писателя и его критика.

У меня сложилось впечатление, Алеша. что как раз для автора это тот самый сознательный прием, который ему позволяет создать настоящий текст, в котором нет оправдания героя, как полагает автор рецензии, а есть, наборот, описание последствий этой первичной мифологической подмены. И за это автор наказывает героя смертью при жизни. А вот чересчур самоуверенный и дидактичный критик, хоть он ярок и силен во многих отношениях, ничего не скажешь, но этот момент просмотрел. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Текст, особенно местами, очень сильный. Но мне тоже так показалось. Показать - безо всякой попытки подтолкнуть читателя к "правильному" выводу - это очень сильный и бескомпромиссный прием. Понятно, что автора заклевали. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Может быть, ты опять прав, Миша—насчет авторского приема. В таком случае, мне следует снять инвективу в сторону автора романа. Трудно сказать, не читая его. Контраст же литературной образованности и философской безграмотности критика впечатляет. 

Честно говоря, я бы сейчас не рискнул прочесть такой тяжелый по теме роман, Алеша, но иметь в виду буду, это точно, и отрывки полистаю, благодаря этой яркой проблемной рецензии, спасибо Леше Цвелику. Кстати, впечатление, что это авторский прием у меня создалось как раз из подробного описания рецензента. Вообще получать такие провоцирующие полемику и вторичную критику рецензии - авторская мечта. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Традиция... Нет такой мерзости, что нельзя было бы найти в какой-нибудь традиции. Нет, критик романа совсем плохо соображает. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

а эти нужны как киросинчик для костра

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вы буквально сорвали, Михаил,  с кончика пера моего комментарий  о  Ханне Арендт. Размышления её на этот счёт  после поездки на процесс Эйхмана стоили  ей много крови. Но она докопалась до главного - до обыденности   сознания этого  нациста...Он обычный обыватель, этот Эйхман, а не уникальный преступник.... В этом драма...

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Михаил Аркадьев

Драма именно в существовании радикального зла в понимании Поппера, но не Канта. И в том, как легко выпустить его на свободу. Можно перефразировть известное высказывание - «Ты должен делать добро из зла, потому что его больше не из чего делать» И окажется, что пожалуй фраза"зло можно делать из добра, потому что его больше не из чего делать" звучит более осмысленно. И что главное, потверждена масштабными экспериментами над людьми.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Михаил Аркадьев

Интересно, что последнее утверждение корреспондирует с христанской теологией зла, которое не имеет собственной субстанции, а "делается" всегда из блага, так как существованием обладает только последнее. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Из ничего. Из сингулярности, по ученому. Хотя кто знает, и делал ли ? ))

Именно так. Буквально "das banale Böse" Кстати, Арендт проходят в немецких гимназиях.  

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Свою уступчивость он доказал еще в первые годы режима, когда власти начали подчинять все и вся партийной идеологии. Как выяснилось, он был вполне готов поступиться убеждениями, честью и человеческим д

Идеально точное описание и среднего американца!

 "... он был вполне готов поступиться убеждениями, честью и человеческим достоинством ради пенсии, страховки и обеспеченной жизни жены и детей"

Это хорошее описание любого "среднестатистического" человека.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Иосиф Раскин, Алекс Лосетт

похоже, что да. Но американцы меня все-таки поражают. Вчера ждала пакета  с Лонг Айленда на котором отправитель по наивности написал "можно оставить у входной двери". Во многих местах, действительно, можно, но не в центрах больших городов. Водитель ФедЭкса сделал точно по инструкции, хотя прекрасно знал , что  пакет, скорее всего, будет украден. Всего-то ему нужно было дотянуться до звонка. С другой стороны, для этого нужно же поднять руку! А зачем ее поднимать, спрашивается, если по инструкции это не требуется? вот и не стало пакета..... ФедЭкс даже не извинился.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Люди - это вообще поразительные животные, особенно в своей простоте. А решения малоизвестной проблемы - как найти оптимум между жестким и гибким подчинением закону и инструкциям\, как не было, так и нет. Я не слышал, что даже проблема такая кем-либо формулировалась.

Если у каждого своя правда, то почему у меня не может быть одной правды сегодня, а другой завтра? И упрекая других в том, что они поступаются честью и достоинством, которые вообще не известно что такое, также как и такие устарелые понятия, как зло, не являетесь ли вы very judgemental and intolerant?

Алексей, вопрос риторический или реальный?

Алекс, поскольку Вы сами ранее высказывали подобные взгляды, то, я думаю, Вы должны сами себе задать такой вопрос. Так что вопрос реальный. 

"Если у каждого своя правда, то почему у меня не может быть одной правды сегодня, а другой завтра? "

Алексей, я точно никогда не высказывала "подобных взглядов".

У нас у Эпштейна был довольно длинный разговор. И я Вам уже писала что,"когда Светлана Пчельникова кокетничает в разговоре, это более подходит к образу, чем когда Вы :))) Но и на это ей Михаил указал. Я нигде не писала того, насчет чего Вы кокетничаете."  

Я с удовольствием поговорю, если Вы поинтересуетесь понять мою позицию, и будете дебатировать с моей РЕАЛЬНООЙ позицией. Тратить время на доказательства собеседнику что у меня не та позиция, которую он мне упооно приписывает - для меня непозволительная роскошь. В простом общении это называется "обвинять другого", и ожидать, чтобы он "оправдывался". Это право, непродуктивно, да и не интересно.

Прошу прощения, что не понял Вашу позицию. Выскажите ее, мне бы было интересно.

Сначала несколько  premises, которые стоит иметь в виду для продуктивности дискуссии.

О вере. Алексей, насколько я знаю, вы религиозный человек. Я - агностик. Настолько насколько я глубоко уважаю веру других людей, я не приемлю никакой пропаганды религии, направленной В МОЮ сторону.  Попытки мне доказать (показать), что мой оппонент верит "правильно", в то время, как я верю (не верю) "неправильно" вызывают у меня глубочайшее отторжение. Настолько же насколько каждый имеет ЛИЧНОЕ право верить в то, что он верит, настолько же рвение "научить", "простветить", "открыть глаза"  ДРУГОМУ и т.д. воспринимаются мной как, в лучшем случае, как самонадеянность, а , в худшем, высокомерие и наглость. Все три никак не вяжутся в моем мозгу с идеей христанства, так что попытки меня «просвещать» или «поучать» обречены на провал, как не соответствующие самому духу религии. Мы можем с Вами сколько угодно говорить о вере, постольку поскольку мы остаемся в рамках «мы равные люди с разными взглядами» и не сползаем в парадигму «один из нас может поучать другого».

О науке. Сразу признаю Ваше превосходство, и готова взять многие Ваши слова на веру.

 О философии.  В этой теме мы оба профаны. Мое ощущение, что Вы часто используете гуманитарные термины еще менее точно, чем я, о чем я Вам уже писала. За смешение терминов, которое Вы используете в своих текстах меня на гуманитарном факультете канадского университета били по рукам.

По сути вопроса.

Я практически не пользуюсь понятиями «правда» и «истина». В точных науках есть научная правда и научная истина. В гуманитарных областях в принципе становится трудно говорить о строгой «научности». Та же Катерина Мурашова ставит под вопрос научность психологии в строгом понимании значения научности, как стремления к находимой истине. Я предпочитаю называть гуманитарные области «областями» или «отраслями знания».

Как я писала с разговоре с Катериной Мурашовой, я

«стараюсь не задаваться "большими" вопросами, на которых нет ответов, а могут быть только постулаты, "самоочевидность" которых объясняется не чем иным, как психологическим комфортом индивидума. Мне кажется бессмысленным ломать копья на тему, что было первым: курица или яйцо ( материя или сознание). Зато мне интересно, как повысить яйценосимость куриц (решать реальные проблемы человеческого бытия). Любой человек, которому интересен вопрос повышения яйценосимости мне интересен, если он видит проблемы как я,  приводит дельные аргументы, которые я ранее не учла, или имеет позицию, которая интересна и дополняет или изменяет мою позицию. Поэтому я никогда не участвую в дискуссиях, что было в начале:  "Слово, Бог, Космический замысел или Макаронный Монстр".»

С точки зрения части гуманитарных областей, действительно, возможно разнообразие правомерных точек зрения на одну и ту же человеческую реальность. Это совершенно не значит, что возможно множество «правд» или «истин», так как «точка зрения» не эквивалентна «правде». А происходит такая подмена только тогда, когда Вы вольно манипулируете терминами, что в гуманитарных темах делаете часто.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Алекс, я никогда не отрицал право кого бы то ни было на свободу совести. Однако, почему бы не указать на противоречия во взглядах оппонента. Судя по взрыву эмоций, я попал в точку.

Алексей, а где Вы увидели "взрыв эмоций"?

Насколько я понял, Вы упрекаете меня в высокомерии и наглости, иначе зачем бы было их упоминать.

Совершенно нет! И приношу извинения. если так прозвучало! (это уже с эмоцией) :)))

Кстати сказать, если бы я хотела бы Вас упрекнуть, я бы это сделала прямо, а не околотками. Общаться околотками для меня несвойственно.

Без всяких претензий на "правильность" моих предпочтений, просто мне неловко касаться в интеллектуальных разговорах тем бога как предмета рассуждений. Для мeня это "частный разговор", вроде разговора о сексе. Как говорится, есть такая немалая тема, и что тебе нравится, то и делай (лишь бы другие не возражали). И нет никаго смысла искать чьего-либо мнения.

Когда люди начинают говорить на тему личной веры в "объективном" ключе, мне неловко. Я понимаю, что существует огромная богословсая традиция, но мне она совершенно неизвестна, и интереса ее исследовать у меня нет. Копаться в этой теме для меня - вроде как спрашивать у "авторитетов" разрешение на частное поведение в постели.

Но это так, просто мое частное мнение. Я его никому не навязываю, просто сообщаю во избежания непонимания.

А вот когда в светскую дискусию "ползут" моральные термины из религиозного обиходa, типа "абсолютного зла", "греха", то  да, лично у меня это вызывает серьезное негодование. I prefer my discussions morality neutral. Аppropriation by an opponent of judgement-loaded and moralistic terms make me extremely resentful. 

Алекс, во избежание дальнейших недоразумений позвольте мне сформулировать мою позицию в этих дискуссиях.

1. Я никому не навязываю свою веру, никого не упрекаю за отсутствие таковой. Причина этого состоит в том, что вера целиком относится к области человеческой свободы, которую извне контролировать невозможно.

2. Однако, я считаю себя вправе представлять аргументы общего порядка, обращенные к разуму, которые я отчасти привел в своей книге. Читатель волен эти аргументы игнорировать, если ему так хочется, но вызывают ли они чье то удовольствие, неудовольствие, отторжение, тошноту или что другое, мне совершенно безразлично.

3. Я всегда старался и буду продолжать стараться вскрывать логические противоречия во взглядах своих оппонентов. Мой любимый метод называется reductio ad absurdum. Это традиционный дискуссионный прием, ничего личного.

4. Вы предпочитаете my discussions to be morality neutral? Пять минут нзад В ЭТОЙ ДИСКУССИИ Вы сказали, что средний американец готов поступиться честью, достоинством и т.д. Это не моральное суждение? You cannot eat your cake and have it at the same time, sorry.

Ответ на пункт четрвертый.

Про честь и достоинство не я сказала, а Х. Арендт в применении к немцам. Действительно, разницы в поведении американцев и немцев в данном вопросе я не вижу. Хотя это, конечно, обобщение, и все обобщения грешат.

Но разговор здесь ведется на русском языке и в русском интеллектупльном пространстве. Никаких "американцев", "средних американцев" или "американских обывателей" я в нем не вижу. Поэтому моральное суждение высказанное Х. Арендт и поддержанное мной ни на кого не направлено лично. Я возражаю, против приема размахивать  моральными суждениями как топорами в драке против друг друга.

Поэтому цитатка про пирожок не актуальна :))

Алекс, за такие увертки Вас в Вашей аспирантуре не били? Просто стыд.

Поддержка морального суждения также является моральным суждением. 

Еще одно. В Вашем комментарии часто употребляется местоимение "я" и все его производные "мое, мне" и т.д. Вы, по видимому, считаете, что дискутирующие здесь должны учитывать Ваши sensibilities and biases? 

Где ж Вы видите "увертки", Алексей?

Все мы высказываем моральные суждения. Кто-то больше, кто-то меньше. Рассуждаем об истории, политике, социологии - вот и высказываем.

Просто, мне кажется, не стоит моральные суждения "клеить" друг к другу в прямом разговоре. Дискусии это точно не помогает.  Давайте я уточню свои слова для пущей ясности: Аppropriation by an opponent of direct and personal judgement-loaded and moralistic terms makes me extremely resentful.

Неужели Вы и правда не видите разницы между словами:

"Американец (рксский, немец, марсианин) вполне готов поступиться убеждениями, честью и человеческим достоинством ради пенсии, страховки и обеспеченной жизни жены и детей"

 и словами:

" Вы (Алекс Лосетт, Алексей Цвелик) готовы поступиться своими убеждениями, честью и человеческим достоинством ради пенсии, страховки и обеспеченной жизни семьи и детей"

Первое - общее моральное суждение про некого абстрактного обобщенного американца( русского, марсианина). Второе - прямой личный упрек, если не оскорбление. Вы серьезно не видите между ними разницы ???? 

Насчет местоименя "я" и его производных. А какое местоимение нужно употреблять? В России, когда я росла, считалось более пристойным избегать "я", которое, как известно было "последней буквой в алфавите". В канадской аспирантуре меня потом переучивали на  "я" и "мне кажется". Может, по-русски это и сейчас звучит странновато - это дело персональных предпочтений.

Учитывать ли мои первональные sensibilities and biases - это личный выбор каждого участника дискуссии. Мое дело - попросить. Уважить мою просьбу или нет - личный выбор любого из участников. Но, мне кажется, если не учитывать друг друга, то любая дискуссия быстро выродится в базар.

Алекс, если Вы хотите, чтобы Вас поняли, выражайтесь яснее. Я Вас не понял, поскольку никто по отношению к Вам лично здесь не высказывал никаких моральных суждений. Мой упрек касался исключительно логических противоречий, которые я (возможно ошибочно) усмотрел в Ваших взглядах. Я это буду делать и впредь, уж не обессудьте. 

Ой, Алексей Как-то запутанно получается.

Вы написали, что я якобы считаю, что у каждого может быть своя правда. Я ответила, что я так вовсе не считаю

Вы попросили меня высказать, что же я считаю. Я высказала . Вот оно:

"С точки зрения части гуманитарных областей, действительно, возможно разнообразие правомерных точек зрения на одну и ту же человеческую реальность. Это совершенно не значит, что возможно множество «правд» или «истин», так как «точка зрения» не эквивалентна «правде». "

Вы диагностировали  в моем ответе "взрыв змоций". Я еще раз объяснилась. Взрыва там, ну честнослово, не было.

Вы нашли у меня непоследовательность  моральных суждений.  Я обяснилась еще раз.

Вы мне посоветовали выражаться яснее.

Что делать, Алексей, как не стараюсь, никак не получается!

Что делать, умение ясно выразить себя приобретается с трудом.

Да нет, Алексей. Пишу я ясно. Просто если постоянно применять на оппонентах Ваш любимый метод reductio ad absurdum, то это делает все разговоры, в которых Вы его применяете, абсурдными. Разговор ведь требует собеседника. Такой Вы собеседник.

Помнится, в аспирантуре Вас учили добавлять везде "мне кажется". "Мне кажется, пишу я ясно" звучит лучше.

Алексей, Я уже дааааааавно не в аспирантуре. Много лет уже была бы head of the dapartment -коллеги выдвинули в год перед моим отъездом - если бы не уехала. Мне не кажется. Я пишу ясно.

Леша, ты демонстрируешь неспособность понимания. Это следствие отсутсвия серьезных навыков работы с гуманиатрными текстами и исследованиями. Тебе бы задуматься об этом. Никто тебя не собирается ни вводить в заблуждение, ни третировать за этот очевидный, для обладающих соответствующим опытом и навыками собеседников, недостаток. Но твоя нечувствительность и отсутсвие интуиции в этой сфере иногда просто поражает. Удивительно, что тебя это так мало беспокоит. 

Что именно я не понял, Миша? 

Господа, мне ни единого разу не случалось наблюдать, чтобы переключение с обсуждения текстов на обсуждение личностей собеседников было конструктивно. Не лучше ли вместо пустых препирательств принять серьезный вызов статьи, до сих пор никем, кроме Сержа, кажется,не замеченный? 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Леша, что касается меня, то я не возражаю, когда меня обсуждают. Я и так уже выучил, что я ничего не понимаю, ничего не читал, никогда не задавал вопросов, а лишь декларировал "истину" и т.п. 

Тогда тем более, Алеша. Зачем же человеку опять и опять повторять то, что он давно уже выучил? :)

Дело же не в том, чтобы зазубрить фомулировку :) Это проще всего. Каждый раз есть надежда на некоторый прогресс, и каждый раз разочарование. Прям беда с Цвеликом, хоть родителей к завучу вызывай. :)  

Самое смешное, Миша, что ровно с таким предложением насчет Аркадьева давно выступают некоторые из его оппонентов. Да, не позавидуешь тому завучу :)...

Он довел разрыв между личным и общественным, между профессией и семьей до того, что даже внутри себя уже не способен обнаружить связь меж тем и другим. Если профессия заставляет его убивать людей, то

О том же разрыве между личной моралью и бюрократическм=им долгом писал Л. Толстой. Только он еще не дожил до ужасов 20 века.

Алекс, Вы имеете ввиду г-на Каренина? 

Нет, больше публицистику про голод или подавление крестьянских бунтов. Только названий произведений уже не вспомню.

А, спасибо, Алекс, посмотрю!

Серж, вопрос, в котором мы сразу разошлись, касается отношения Поппера к кантовскому термину. Ты, как вижу, согласен, что термин определен Кантом вполне понятно и охватывает определенную важную реальность. Хорошо. Положим, что XX век раскрыл некий новый опыт, и выявил необходимость в новом осмыслении. Но ведь кантовский термин не потерял от этого свое значение. Схваченная им реальность и его логика продолжают оставаться важными. Зачем же его перевирать, вводить людей в заблуждение? Введите новый термин, назовите, определите как считаете нужным, и пользуйтесь им по усмотрению. Поппер же приписал важному кантовскому термину ложное значение. Такое, как я и пытался показать в статье, могло произойти с ним лишь в силу неосведомленности.

Что касается "переформатирования", осуществленного нацизмом, то разделение мира на чужих и своих, с двумя очень разными этиками, старо как мир. Кант об этой банальности знал не хуже кого другого. Религиозные войны, альбигойские дни и варфоломеевские ночи были свирепы и кровавы. Инквизиция приговаривала часто из извращенного сознания долга (Инквизитор Карамазова именно таков), и старушка подкладывала хворост в костер еретика Гуса тоже из какого-то чувства типа ответственности ("Sancta simplicitas"). Полагать Канта неосведомленным о таких вещах не имеет ни малейшего основания. Личного эмоционального опыта переживания подобных вещей у Канта, да, не было, и именно это Поппер, получивший такой опыт, очевидно, и имел в виду. Но если ты хочешь сказать, что Поппер считал на этом основании себя вправе переврать до неузнаваемости кантов термин—то я никак с тобой согласиться не могу. Ошибиться по незнанию—это да. Но сознательно переврать—нет. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

  Леша, я всегда ценил тебя, особенно за исключительную объективность, которая, согласись, весьма странно выглядит для почти любого субъекта. Ты свел дискурс в зону, в которой у нас с тобой разногласий практически нет - кроме оценки поступка Поппера и содержательности его с Кантом мыслей. А я склонен простить и Каната, и Поппера и тебя и даже себя. Мысль Канта - в твоей трактовке, весьма ограниченна, Поппер ее не перевирал - это не лекция для студентов - а лишь расширил. Более того, можно предполагать, что Поппер ( как и я) был не знаком с нюансами философских воззрений Канта. Но еще раз - он говорил о том, о чем он думает, а не делал экскурс в историю философии. Поэтому для меня совершенно не важно - понимал ли он смысл термина Канта, или нет - важно то, что он сказал. И со сказанным я вполне согласен. И что там далеко ходить - я сам Канта читал давно и урывками, Поппера тоже, хотя его ученика Томаса Куна изучал достаточно подробно. Но мы же не схоласты - т.е. я не о том, что авторитеты не имеют для нас значения, а о том, что понимание мысли куда важнее ссылок на то, кто и что сказал. Да, и Поппер ничего не перевирал . Он лишь расширил достаточно скудное понимание вполне себе широкого термина, предложенного Кантом.

Сережа, да вот именно о понимании мысли и идет речь. Впрочем, я считаю, что дальше констатации факта, что профессиональный философ Поппер совершенно переврал мысль классика философии, нам пойти трудно. Можно только догадываться, почему он это сделал. 

Кстати, я считаю, что вкладывать свой собственный смысл в определения, данные другими, есть род мошенничества. Этим грешил, например, столь почитаемый Мишей Альбер Камю, введший новый смысл в понятие "абсурд". Проблема в том, что старый смысл никуда не девается и даже проступает все больше при большем употреблении. "Позолота сотрется, а свиная кожа остается."

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

  Леша, не переврал, а развил ) А что касается мошенничества - это все-так разный бизнес - создавать емкие определения и вкладывать в них реальный смысл. Ну это примерно как застолбить доменный адрес, понимая, что он понадобится реально действующей компании. Да и у Попера это был совершенно проходной момент - залез в карман - а там тезаурус с термином от Канта. Но согласен, надо таки разделять радикальное зло в понимании Канта и в понимании Поппера. Кант ценен хотя бы тем, что заложил основу для его дифференциации.

Увы, Сережа, все таки переврал. Прочти еще раз оба определения. 

Кстати, то, о чем говорит Кант, лежит вполне в русле иудео христианской традиции. И радикальное зло в смысле Поппера этой традиции тоже вполне знакомо, стоит почитать, например, Апокалипсис или жития мучеников. 

 Леша, я бы перечел - дай мне эти определения. А так - Иудео-христианская традиция неотделима от теодиции. В современном иудаизме нет сколь-нибудь принятого, не говоря о приемлемости,  ответа на вопрос о причинах холокоста.

Сережа, перечти еще раз, что писал Леша, включая его комментарии. 

Ответа на вопрос о причинах зла быть, я думаю, не может, т.к. зло коренится в человеческой свободе. Я возражаю лишь на то, что Холокост есть что то принципиально новое. Я вполне согласен, что европейские христиане являлись соучастниками этого ужасного дела, что церковь должна каяться за это, что отмыться очень трудно. Но это все упреки людям, включая и нас, конечно, тоже.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

  Леша, но подумай - Холокост - в его масштабах и во времени,и в реализации - это что-то принципиально новое для человечества. И он мягко горря бросает вызов не только иудаизму, но и всей иудео-христианской традиции. Ибо нет ответа даже в сколь угодно развитой теодиции.

Сережа, возьми в руки любой учебник истории и поймешь, что, к сожалению, нового тут очень мало. Новшества в основном технического характера. Пожалуй, к этому еще надо добавить роль идеологии (насквозь демонической, между прочим, не атеистической даже, а именно демонической). Вот это ново. Но и эта новость ожидалась. 

Леша, уже прошло то время, когда я мог брать в руки учебники истории. Времени жалко - ибо учебники пишут люди. Людей тоже жалко - но не тех, кто пишет учебники. В холокосте мого нового, если можно так выразиться. А идеология - ну что там говорить. Практически вся от дъявола. В отличие от идей.

Мне казалось, Алеша, что ядро нацистской идеологии составил скорее социал-дарвинизм. Вагнерианское неоязычество было попыткой придать этой простой как репа наукообразной идеологии мифо-поэтическую одежку, но в основе сидело примитивное дарвинистское наукообразие fittest survive и самообольщение народа своим uber alles. 

У нацистов была идея о том, что зло есть творческая сила. В этом смысле это чистый демонизм. 

Я не слышал, Алеша, чтобы персонификация сил зла (сатанизм, черные мессы или что-то в таком духе) принимала у нацистов массовый характер. Не сомневаюсь, что было, но не думаю, что было типично. Но если зло не персонифицировано, то чем оно отличается от вполне наукообразной идеи борьбы за существование? Жизнь к проигравшему в борьбе оборачивается злой стороной, но я бы не называл это демонизмом. 

Не понимаю, почему оно должно быть персонифицировано. Преклонение перед злом может выражаться в принятии определенных моделей поведения. 

Преклонение перед неперсонифицированным злом я бы демонизмом (или сатанизмом) не называл. Да и вообще, как можно преклоняться перед безликой силой? А если можно, то и марксизм следует отнести к демонизму.

проблемы демонизма

А может ли злоучение не быть демонизмом? Постмодернизм тоже туда?

Леша, коммунистические режимы отличала иррациональная страсть к мучительству. Это признак демонизма, на мой взгляд.

Конечно, Алеша, марксизм (я, как ты знешь, этот термин употребляю) воспевал, славил, романтизировал насилие. Как и нацизм. И вообще, хорошо иметь термин для злоучений такого рода. Я не уверен, что демонизм, сатанизм, дьявольщина подходят, потому как они все же подразумевают персонификацию зла. 

Да я тоже. Слова не могу найти подходящего. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

В некоторых заведениях и туристических местах порой есть знаки - прелонись перед безликой силой. Но гордые и высокие люди могут на них плевать. Если это всего лишь дверной проем, а не пропасть.А зло всегда персонифицированно. Маленькие дети это хорошо знают, да и многие взрослые не забывают об этом. Каждая проблема должна иметь свое имя, не совпадающее с твоим собственым )

"А зло всегда персонифицированно"

Вот ведь, Серж. Зачем же ты мудрости в персонификации отказываешь?

Виноват. Оказался нетолерантным. Исправлюсь )

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

при тотлитаризме массовость занимает отведенное ей место в пирамиде власти.А идиотизм власти играет главную роль.

в русской траскрипции это сатанизм.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

 Ядро любой идеологии - это стремление к власти и сохранению власти. В этом идеология срастается с бюрократией. И когда она реально срастается - то непобедима. ДО ЭКОНОМИЧЕСКОГО КРАХА - И ТО НЕ ВСЕГДА. или поражения в войне.

Эту реплику поддерживают: Михаил Казьмин

«По сути дела, “радикальное зло” Канта очень близко библейскому “первородному греху”, неустойчивости человека перед соблазнами, укоренившейся в нем с предвечных времен.»

Чем не дефиниция, Серж?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Близко, конечно. Но надо понимать, что в иудейском прочтении Торы, без последующих множественных переводов и интерпретаций, нет никакого первородного библейского греха. Но согласен, определение Канта так же упрощенно, как и понимание первородного греха. Пора бы уже и расширить представления. Человечество не стоит на месте. Библия - это пунктир с многоточиями. Кант - один из исторических этапов развития мысли.

А каково это прочтение Торы? Можешь рассказать?

Не могу. Я не настоящий рав. А настоящие говорили - что нет в Торе никакого первородного греха. Кстати, и Сталин говорил (а он духовную семинарию почти окончил) что сын за отца не отвечает.

Но из Эдема-то, как ни крути, прародители были изгнаны, Серж. А потомки так и продолжают в поте добывать хлеб и рождать в муках. Но это бы ладно. Но ведь и радикальное зло воспроизводится исправно. Как же так—нет первородного греха? Нет, так не сходится пазл.

Леша, первородное зло с точки зрения морали - аморально, с точки зрения генетики - естественно. Но мне ближе неизвестное мне пока каббалистическое понимание Торы - четвертый уровень. Или собственное - при помощи и при посредстве, но вне христианской традиции и теодиции.

"Но мне ближе неизвестное мне пока каббалистическое понимание Торы"

А как ты знаешь, что оно ближе, если ты его не знаешь, Серж?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

ну вот бывает так - знаю, хотя и не знаю.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Разве подписка на Сноб не сродни первородному греху, Сергей?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

точно, причем завершение подписки грехи не смывает.

"Поэтому для меня совершенно не важно - понимал ли он смысл термина Канта, или нет"

Вот, Серж, тут и лежит наше с тобой разноголосица. Мне, в отличие от тебя, это важно. Что происходило с Поппером вообще и в этом разговоре в особенности, мне чрезвычайно интересно. Личность его меня весьма интересует. И я нахожу это незнание Поппером кантовского термина, на который он ссылается, прежде всего загадочным. Примерно столь же загадочным, как если бы ты, скажем, в ясном уме и твердой памяти стал бы вдруг систематически называть демона Максвелла котом Шредингера, и упорно делал потом из этого выводы. Даже не находясь на лекции. И если бы кто-то мне потом попытался объяснить твою такую путаницу примерно также, как ты пытаешься объяснить путаницу Поппера, я бы не принял такого объяснения. Не принял бы из уважения к тебе, к Максвеллу, Шредингеру и его коту (о демонах умолчу).

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Леша, не мир ты пытаешься нести, но меч ) Мне кажется, что Поппер понимал терминологию Канта, тебе кажется - что нет. Если бы мы бы с тобой были в составе экзаменационной комисси из трех человек, решение бы нашлось ) К тому же, ты человек верующий - а я агностик. Мне не важно, кто говорил, и как он относился к мнениям авторитетов и отцов церкви - важно - что. И нет во мне той тайны , на которую ты мог бы надеяться. Я столько не выпью, чтобы демонов Максвелла путать с шуткой Шредингера )

Серж, я конечно же знаю, что ты их не перепутаешь. Но ведь спроси меня кто до моего ознакомления с этой путаницей Поппера, может ли такое случиться—я бы изумился не меньше тебя моему глупейшему допущению о твоей невозможной путанице. 

Леша, ведь до Мишеля ты и сам не знал об определении радикального зла по Канту. А я и до сих пор знаю это определение лишь с твоих слов. Канта читал очень давно, и по болшей части уже забыл.Но радикальное зло - прекрасное определение, я бы, как химик, при случае внес бы в него новый смысл, опираясь на определение свободных радикалов, которое известно и физикам. Но я не о том. Мне не интересно, знал ли Поппер определение Канта. Полагаю , что знал и переосмыслил. Меня интересуе содержательная часть - а не авторство. И содержательный спор, предмет которого состоит отнюдь не в том, кто прав среди нас с тобой, и даже не в том, переврал ли Поппер Канта или расширил его определение.

По мне, Серж, нет на свете ничего интереснее, чем следовать за мыслью мудрого человека. И в удивительных взлетах ее и в загадочных падениях. Вот ведь об чем я.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Марина Романенко

Дык и я о том же ) Только меня падения мало интересуют - мне интереснее, насколько я могу понимать мысль, и способен ли я ее развить.

Падения бывают не менее интересны, чем взлеты, Серж. Те, которые не объясняются случайностью или посторонней слабостью. Тогда они свидетельствуют о личности мыслителя, о его особом пути. А именно это мне и интересно более чем что-либо еще.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

На мой простецкий взгляд о личности мыслителя более всего свидетельствуют его мысли. И меня тупо интересуют только мысли, а не путь. Так уж случилось, Леша. У всех свои недостатки.

Мысль в отрыве от мыслителя, его особого стиля и типа мышления часто толком и понята быть не может, Серж. Путь мыслителя не распадается на атомы мыслей, он имеет смысл в своей уникальной связности. Вот в науке, да, мысль должна быть оторвана от автора и объективирована. Там есть единая истина. А в гуманистиках—этот наукоидный подход есть верный способ потерять главное.

 Ну это практически  путь самурая, Леша ) Я все же скорее экон. Мне мысль важна. Автор - лишь для ссылки на копирайт. Мог бы пойти и иным путем - но времени жалко. Вплоть до понимания, что самому придумать - чаще дешевле, чем найти в массе информационного мусора.

Не потому ли ты и не заметил, Серж, страшного обвинения Попперу в обсуждаемой статье? Не подвела ли тебя именно эта методологическая установка?

Леша, не заметил, честно. А ты уверен, что это моя проблема ? Я свою последнюю установку сделал в 1994-м году. Теперь, если какие установки и остались - то и те по Узнадзе )

А ты сам себе на этот вопрос уже скоро ответишь, Серж.:)

Спрашивается: зачем Миша распространил радикальное зло? А сам, между прочим, скрылся.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Мавруша  сделала свое дело. 

Так это Миша штоли был тем змеем, что подсунул известой даме нерекомендованный фрукт? 

Ну и фрукт же этот змей!

Ну я фруктовый змей, да, а что? Никого не трогаю, починяю примус.)

Сережа, не убедительно. Поппер, конечно, не мог не знать этого знаменитого изречения Канта: "На кривом древе человечества ничего прямого не вырастет".

  Леша, так я и не стараюсь особо никого убедить. Просто у меня иное прочтение интервью Поппера, мне кажется, что я понимаю, о чем он хотел сказать и дополнительные интерпертации здесь не нужны. И даже то, знал ли он определение радикального зла по Канту или нет - по сути совершенно не существенно. Он же не экзамен по истории философии сдавал.

Проповедь Поппера

Мне кажется, никто до сих пор не обратил внимание на самое сильное обвиненение Поппера обсуждаемой статьей. А оно совсем не в том, что он Канта не понял; последнее есть лишь присказка. Поппер обвинен статьей ни много ни мало, как в проповеди радикального зла, господа. Именно так.

  Леша, окстись. Ты этого не говорил да и не мог говорить. Но если ты все же обвиняешь Поппера - дай подтверждающие цитаты. Заметил многое, но не это.

Нет, Серж, я не оговорился. Но пока подожду с разъяснением—в тексте вообще-то все сказано, хоть и без килограммовых точек над i. 

Серж, насколько я понимаю мысль Алеши, по его мнению поддержка радикального зла содержится в основном цитированном высказывании Поппера: "Радикальное зло” есть совершение с человеком такого, что даже самые сильные, лучшие люди оказываются сломлены духом. Не думаю, что Кант имел хоть какое-то представление, о чем он говорил. До Гитлера у меня не было никакого понятия, чем могло бы быть “радикальное зло”.

Попытаюсь гипотетически воспроизвести мысль Алеши, а он скажет насколько верно я его понял. Поскольку для Канта радикальное, изначальное зло это именно способность к сломленности духа перед испытанием долга, то полный перенос ответственности с человека который отступил от долга в результате страшных мучений, на того, кто его заставил это сделать и есть поддержка и оправдание радикального зла. Если я прав, и именно так это представляется Алеше Бурову, это понимание стоит обсудить, так как оно весьма проблематично. Если я неправильно воспроизвел мысль Алеши, самое время ему высказать свое понимание ситуации, и почему он считает, что Поппер проповедует радикальное зло.   

Миша, спасибо. Изложенное тобой близко к моему взгляду на это дело, но все же я предпочту свою формулировку, как более точную, на мой взгляд:

"Кант искал все возможности для укрепления силы духа перед лицом трагических испытаний. Вера в Бога и утверждалась им как такая сила. Именно из этого принципа Кант выводил религиозные истины, доказывал их. Судья, понявший Канта, укрепил бы свою силу духа. Поппер же утверждает нечто противоположное—монотеистическая религия опасна, чревата фанатизмом. Да и претензии к Создателю возникают немалые. А потому лучше держаться от такой веры подальше, агностицизм есть правильный выбор. Нет сомнений, что судья, последовавший Попперу, фанатиком не станет. Но и силы духа агностицизм никак не прибавит. И то сказать: не может ведь, как учил Сэр Карл, человек противостоять радикальному злу. Ну и нечего упираться.... Да, на такой машине [агностицизме] никого не собьешь, но это достоинство пустого места, открытого, как подчеркивал Кант, всем ветрам радикального зла."

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, я, и, уверен, Серж, внимательно тебя читали, и хорошо помним твои формулировки. Этого не достаточно для полного понимания твоего утверждения о том, что Поппер именно проповедует радикальное зло. Тут нужны твои разъяснения. Я понимаю коллизию Кант-Поппер немного иначе. Оба полагают , что радикальное зло есть свойство антропологическое, то есть неизбежное, о чем Кант говорит недвусмысленно. Кант полагает , что моральный закон требует веры в Б-га, так как только вера может быть основанием для принципиального сопротивления человека своему радикальному злу, которое при этом никуда не девается и не может деться. Поппер тоже полагает , что радикальное зло в самом человеке неустранимо. Но он считает, что для сопротивления злу, которое ( сопротивление) в любом случае обречено,  так как никто - ни верующий , ни атеист не выдержат ужасов современного застенка, достаточно убежденности в необходимости следовать моральному закону и нейтрально-агностической идейной позиции.    

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Даже если это так, то откуда убежденность взять? Даже для какого угодно сопротивления?

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Если голос долга не от Бога (о котором агностик ничего не знает, а Поппер и думать не может и не хочет), то с какой стати вообще ему, долгу, чего-то платить? Нет никакого резона, кроме приятного чувства исполненного долга. Но это резон жидкий, долг на такой почве не устоит, потонет. Вот что было ясно Канту. Вот почему Бог был необходимым условием твердости долга. Поппер эту кантову твердыню советует удалить, сообщая при этом, что никто все равно не выдержит при достаточно страшных условиях. Тем самым долг, по Попперу, может держаться только на добрых чувствах, не имея опоры в центре Бытия. Но это и есть ситуация господства радикального зла, как это понятие и было определено Кантом. Следуя Попперу, не только крайних мучений не выдержать, но и вообще жертвы бессмысленны. Все сдадут, рано или поздно, так зачем еще и с мучениями? Сразу и сдадим, оно резоннее. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

  Леша, а что, подвиги совершали толшько люди верующие, и только они придерживались до конца своих убеждений ? Смешно, право. К тому же неплохо было бы понять содержание, которое ты вкладываешь в слово Б-г. Поппер агностик, это честнгая позиция, он просто не знает, есть ли Б-г  уже потому, что не вполне понятно, что есть Б-г. Ты-то наверняка знаешь, ответь, если не трудно.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

"Леша, а что, подвиги совершали толшько люди верующие, и только они придерживались до конца своих убеждений ? Смешно, право."

Серж, когда такие смешные упреки возникают в адрес мыслителя ранга Канта, самое время заподозрить не Канта в смешном, а кого-то другого. Разумеется, Кант не отрицал, что подвиги совершали и неверующие, или веровавшие в идолов. Кант отрицал то, что долг неверующего может получить поддержку разума, как уже неоднократно было подчеркнуто:

"В каком же случае рассматриваемые Кантом бесконечные требования долга могут получить важнейшую поддержку разума? Такое может случиться тогда, когда голос долга, требующий заплатить любую цену, идет оттуда, где сосредоточены все ценности, святыни и смыслы—из центра Бытия, мудрости, святости и любви, обнимающего и спасающего человека. Иными словами, страшные требования долга поддержаны разумом лишь в том случае, если долг открывается как слово всеблагого Господа, Создателя и Небесного Отца. Таким образом, вера в Бога, которая одновременно есть полное доверие и любовь к Нему, есть условие оправданности требований долга в глазах разума, условие преодоления соблазнов “радикального зла”. "

Об этом же мы говорили в связи с обсуждением романа о "рыцаре СД" герре Ауэ, чье понимание долга не было отрефлектировано, то есть не прошло через проверку разумом, на что справедливо обратил внимание Миша. Зомби Ауэ совершал подвиги, что ни в малой степени не противоречит Канту. 

Мои возражения тезису "Поппер агностик" см. тут.

  Леша, не могу согласиться с приведенной тобой цитатой хотя бы по трем причинам. Во первых, ты неявно предполагаешь, что скажем поведение матери - атеистки по отношению к своему ребенку радикально отличается от поведения матери - верующей в критически важные для жизни моменты. Во вторых, ты неявно говоришь лишь о христианском вероучении. И в третьих - ты слишком большую роль отводишь разуму, как будто все наши поступки определяются лишь ним. Понимание разумности и необходимости - еще не означает разумных и необходимых действий. Ну и наконец даже признание необходимости и достаточности условий, о которых ты говоришь, отнюдь не позволяет сделать вывод о том, что этот набор условий единственно возможный.

"Леша, не могу согласиться с приведенной тобой цитатой хотя бы по трем причинам"

В цитате дан некий вывод философии Канта, Серж. Ты не согласен с Кантом или с тем, как я его логику представил? С кем ты тут споришь—со мной или с Кантом?

"Во первых, ты неявно предполагаешь, что скажем поведение матери - атеистки по отношению к своему ребенку радикально отличается от поведения матери - верующей в критически важные для жизни моменты."

Абсолютно нет, Серж. Материнский инстинкт—мощнейшая сила сама по себе, безотносительно к разуму. 

"Во вторых, ты неявно говоришь лишь о христианском вероучении."

Вслед за Кантом, я говорю о религии, где Создатель есть также и Небесный Отец. Относится ли это только к христианству, или еще к каким религиям, пусть думают представители других религий. Для логики приведенного рассуждения это неважно.

"И в третьих - ты слишком большую роль отводишь разуму, как будто все наши поступки определяются лишь ним."

Нет, такое не предполагается. Очень часто поступки определяются не разумом, а напротив, его отсутствием, или слабостью. Именно такова ситуация кантова радикального зла. 

"Понимание разумности и необходимости - еще не означает разумных и необходимых действий. "

Разумеется. Но очень часто без него такие действия невозможны.  

"...не позволяет сделать вывод о том, что этот набор условий единственно возможный."

Ты возражаешь кантовскому тезису о Боге, бессмертии и свободе как необходимым условиям разумности абсолютного долга, Серж? Я попытался показать неизбежность кантова вывода на примере с судьей. Покажи свой тезис на том или каком другом примере.  

  Леша, я же сказал, что не согласен с приведенными тобой словами. И для меня не важно с кем я спорю - с Кантом, или с тобой, если ты полностью придерживаешься заявленной там позиции.  А так - твои коментарии к моим возражениям по сути их не опровергают и для меня вполне приемлемы.

   Можно лишь заметить, что материнский инстинкт - одно из проявлений чувства долга. Ты неявно признаешь его врожденным, я с этим спорить не буду, хотя и уверенно утверждать этого не стану. Но если эта составная часть чувства долга имманента человеку, то почему для остальных его проявлений необходима вера ?  И откуда ты знаешь,  "где сосредоточены все ценности, святыни и смыслы" ? Понимаю, тебе не надо знать, ты веришь. Вот в этом пункте основное отличие агностика от верующего.

  Что касается разума и его роли в человеческой жизни - так на мой взгляд она слишком сильно преувеличена. Проблемы возникают и без "радикального зла" . Человек рационален обычно лишь в тривиальном, и тут его рациональность нередко подводит. Посмотри например работы Каннемана - психолога, получившего нобелевскую премию по экономике.

"Ты возражаешь кантовскому тезису о Боге, бессмертии и свободе как необходимым условиям разумности абсолютного долга, Серж?" - Однако я сказал всего лишь о том, что нет оснований считать кантовский набор условий единственно возможным. Примера с материнским инстинктом вполне достаточно, можно было бы найти и другие примеры, но я считаю, что могут существовать и иные наборы (набор) условий, которые или действуют независимо от кантовского, или его поглощают как частный случай.

"Можно лишь заметить, что материнский инстинкт - одно из проявлений чувства долга."

То-то и оно, Серж, что чувство долга, не просветленного разумом, и есть ситуация господства радикального зла. Такое чувство может завести в препоганейшие болота. В этой связи еще раз напомню о "рыцаре СД" с недостатком рефлексии. И материнский инстинкт, не просветленный разумом, нередко калечит детей, которых заботливые матери перекармливают, душат охранительными запретами, лишают свободы. Страшная это сила—материнский инстинкт некритической к нему матери, этот инстинкт идолизирующей. 

Так что, материнский инстинкт выразительно показывает ту кантовскую необходимость рефлексии, без которой самые святые порывы задушат любимое дитя, не говоря о ком другом.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

  Леша, ну кто же спорит о необходимости рефлексии. Но в обсуждаемых тезисах о рефлексии в явном виде ничего не говорилось, лишь о необходимости веры в Б-га.

"в обсуждаемых тезисах о рефлексии в явном виде ничего не говорилось"

Вот так раз, Серж! А это что:

"В каком же случае рассматриваемые Кантом бесконечные требования долга могут получить важнейшую поддержку РАЗУМА? Такое может случиться тогда, когда голос долга, требующий заплатить любую цену, идет оттуда, где сосредоточены все ценности, святыни и смыслы—из центра Бытия, мудрости, святости и любви, обнимающего и спасающего человека."

ВСЯ кантова философия морали закручена вокруг неразрывного у него треугольника: долг-разум-Бог. Только об этом треугольнике и весь сыр бор.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, насколько я помню, Кант никогда ничего подобного тебе о Б-ге как "центре Бытия, мудрости, святости и любви,обнимающем и спасающем человека" не говорил. Или я ошибаюсь, и ты встречал у него эти пышные характеристики? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Кант, как правило, избегал пышного слога, Миша, но мысль у него была именно эта. Деистический бог долг не поддержит.

Но я не встречал у Канта отсылок к Христу и Троице, а так же каких бы то ни было упоминаний о личности Б-га. А ты?

Beziehungspunkt

Кант рассуждал как философ, а не как христианский теолог. 

"для морали не может быть безразличным, составляет ли она себе или нет понятие о конечной цели всех вещей (согласие с которой хотя и не умножает числа ее обязанностей, но создает для них особую точку (Beziehungspunkt) объединения всех целей), так как только этим и может быть создана объективно практическая реальность для сочетания целесообразности из свободы с целесообразностью природы, без которого мы не можем обойтись. "

Особая точка объединения всех целей, Beziehungspunkt, и есть Божество, соединяющее в себе Творца и Спасителя. Без такого соединения аргумент практического разума не работает. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Не уверен, что аттрактор, который имеет в виду Кант носит для него характер личного троичного Б-га и тем более Христа. Все в его писаниях скорее говорит против этого, особенно если вспомнить неприятности Канта в связи с обвинениями в атеизме, если мне не изменяет память.  Что касается того, что он не говорит как теолог, это, мне кажется, слабый аргумент. Другим философам это своем не мешало, с чего бы мешало Канту, да еще в теологическом университетском и социальном религиозном окружении? Тебе же и Леше не мешает, хоть вы и не претендуете на статус христианских теологов. Или претендуете? :)

Кант выделял в религиозном содержании необходимый ему абстрактный концепт, не связанный однозначно с конкретной религией.

Кроме того, из цензурных соображений он старался избегать прямого употребления религиозных слов, но все равно получил нагоняй от начальства за недостаточно благочестивое обращение с религиозной тематикой. Он знал о такой опасности, и это было еще одним мотивом, помимо чисто философского, для него не ставить жирных точек над i.

Не очень понимаю смысл этого аргумента, Алеша. Если Кант был в полной мере верующим христианином, никаких проблем для него не было бы в постановках этих точек, это никак не было бы проявлением конформизма, а просто выражением его религиозного состояния. Последнее никак не может не быть связано с философией, если философствующий знает себя как убежденного теиста и христианина.  Ему то, с его методическим умом, ничего не мешало связать логику практического разума именно с христианской догматикой, тем более в лютеранской ее форме. И никаких бы неприятностей ему от начальства не было бы, полагаю. Тут мы видим принципиальное (а не ситуативное)  и последовательное уклонение от разговора о личном Б-ге как в его строго монотеистической, так и в тринитарной форме.   Приписывать Канту что-то, о чем он сам прямо и подробно, по своему обыкновению, не говорит было бы весьма опрометчиво, Алеша. Ничего ему не мешало в этом, наоборот, все способствало. Но может быть я ошибаюсь, и, на самом деле у Канта ЕСТЬ такой разговор? Просто мне не попадался. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Кант не стремился, Миша, "выразить свое религиозное состояние", его философские цели не имели с такой задачей ничего общего. Как философа, религия его интересовала "в пределах только разума". Какие либо разговоры о религиозной конкретике, выходящей за "пределы только разума", были в контексте его мысли совершенно неуместны, и могли только сбить с толку.  

Леша, мы говорим о рефлексии, которая совершенно не обязана "закручиваться" вокруг треугольника долг-разум-Бог.

"Мы" это кто, Серж? В "обсуждаемых тезисах" представленной статьи только о такой рефлексии и говорится. Только могу удивляться, как ты этого не заметил.

  Леша, о рефлексии как таковой там ничего не говорится. Лишь о частном ее случае в твоем (кантовом) треугольнике. Я же согласен с тобой лишь в том, что рефлексия необходима - без уточнения геометрических фигур, в рамках которых она развивается )

Вся обсуждаемая тематика, Серж, может быть уложена в терминах этого треугольника. Еще раз:

1. Долг без разума, на основе лишь чувств, есть рабство у радикального зла (материнский инстинкт, герр Ауэ)

2. Поддержка абсолютного долга разумом требует Бога (мой судья).

  Еще раз, Леша, "я сказал всего лишь о том, что нет оснований считать кантовский набор условий единственно возможным" Более того, мне он как-то не кажется интересным, а его представление о "радикальном зле" - отчасти не новым, а отчасти сильно упрощенным. На мой вкус ту же проблему решает буддизм с куда большим совершенством. Хотя философия буддизма, опять таки, на мой взгляд, гораздо сложнее философии Канта. И кстати проблемы противопоставления веры, атеизма, капофатики, апофатики и агностицима там снимаются. Хотя в чистом виде это скорее апофатика при отсутствии Б-га как такового, в различных течениях можно найти любой вариант по вкусу - от атеизма до политеизма. Это зависит от уровня развития человека. Да, и долг там базируется именно на разуме и осознании, включающем сознательное принятие Четырех Благородных Истин. Т.е. поддержка абсолютного долга разумом не требует Бога. И веры не требует - лишь осознания, приходящего через собственный опыт.

"Да, и долг там базируется именно на разуме и осознании, включающем сознательное принятие Четырех Благородных Истин. Т.е. поддержка абсолютного долга разумом не требует Бога. "

Дабы не быть голословным, не мог бы ты проиллюстрировать, каким образом буддист, окажись он в положении моего судьи, решил бы проблему долга? Буддизм, насколько мне известно, от таких проблем уходит, считая их ложными. Последовательный буддист уходит от мира, не так ли? 

  Не совсем так. С таким же успехом можно сказать, что последовательный христианин уходит в монастырь, и то как минимум.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Так как же все-таки, Серж, поведет себя судья-буддист в описанной в статье критической ситуации? Каким образом он извлечет требующуюся силу духа из "четырех благородных истин"? И почему эти четыре истины не только оправдают, но и вдохновят его на самопожертвование ради торжества закона, справедливости, гуманности? 

  Леша, по большей части вызовы и искушения стоящие пред судьей, даже христианином, не являются уже таковыми для буддиста. И главное, он понимает, что неправедное решение ухудшит его карму и откинет назад в цепи перерождений. Это не наказание за грехи вечными муками в будущей жизни, но вполне конкретная, конечная и неизбежная плата, а не только нарушение принципов и долга.

Это аргумент, который требует рассмотрения. В том числе, предположений, что бы на это сказал Платон, который, судя по "Федону"  был сторонником метемпсихоза.   

  Мишель, но детально эту тему рассматривать сложно. О понимании метемпсихоза у Платона уже не спросишь, да и в философии буддизма реинкарнаций, как таковых, нет, как впрочем нет и Атмана - души. Но на простом уровне , для не слишком продвинутых буддистов, которые еще работают судьями, такая интерпретация достаточно корректна.

Я полагаю.что Алеша Буров должен будет достаточно подробно остановится на аргументе кармы, как той твердыни, которая поддерживает для буддиста праведный выбор, Серж. Подождем. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Хорошо, Серж, давай теперь посмотрим в терминах кантовской философии морали, какие онтологические реалии имеются в ситуации буддиста-судьи. Кант, как ты помнишь, указывал на необходимость Бога, бессмертия и свободы воли. Начнем с последнего. Определенную свободу воли, насколько мне известно, буддизм сомнению не подвергает. Бессмертие имеется, иначе вопрос о карме был бы бессмыслен. Итак, два из трех кантовых условия уже, мы видим, выполнены. Третье условие, есть Бог, кантовский Beziehungspunkt, объединения всех целей, центр общего порядка, справедливости и спасения души. Но ведь и он тоже здесь есть. Действительно, исполнение требований справедливости здесь и сейчас учитывается в вечном надвременном порядке бытия, как переход человека на более высокую ступень в его долгом пути восхождения к спасительной вершине вечного блаженства. Справедливость, таким образом, имеет атемпоральное значение. Линия справедливости соединена с линией блаженства в силу самой структуры бытия. Но это и есть кантовский Beziehungspunkt.

Таким образом, мы видим, что буддисту судье открыт необходимый источник силы духа, его долг может быть поддержан разумом именно в силу того, что все кантовские условия для этого выполнены. С этой точки зрения, исполнения закона, буддизм, как и христиантво, располагает требуемой онтологией кантовского типа. Это не значит, что различия между буддизмом и христианством несущественны. Они важны, но совсем в другом ключе, для других ситуаций и задач, которых кантова философия морали не затрагивает.

Леша, свобода воли в буддизме есть, хотя мне не известен термин, который был бы в буддизме полностьюэквивалентен этому понятию. С бессмертием не все так однозначно, но аттрактор, еще более странный чем у Канта, присутствует.  Однако все же модель иная, о чем и была речь. Поскольку она гораздо сложнее, чем философия Канта, то и Канта оттуда тоже можно вывести как определенный частный случай, проекцию на пространство в неких понятийных координатах, в целом буддизму не присущих.Так что на мой взгляд, Воланд в известном разговоре с Кантом за завтраком зря его упрекал в излишней сложности )

  Но в третий раз - " Еще раз, Леша, "я сказал всего лишь о том, что нет оснований считать кантовский набор условий единственно возможным" Более того, мне он как-то не кажется интересным, а его представление о "радикальном зле" - отчасти не новым, а отчасти сильно упрощенным."

  Так что я не занимаюсь опровержением позиции Канта. А задаю все тот же вопрос - считаешь ли ты кантовский набор условий единственно возможным ? Ибо в буддизме в явном виде нет того, что постулирует Кант в своем "треугольнике"

"в буддизме в явном виде нет того, что постулирует Кант в своем "треугольнике""

Серж, я попытался показать, что буддизм содержит ту онтологию, на которую Кант указывает как условие оправдания долга разумом. Не вижу возражений по существу. "Все сложнее"—это не возражение. Так что онтология буддизма, поддерживающая самопожертвование ради справедливости, подтверждает логику Канта. 

  Леша, в четвертый раз ) Я не об онтологии говорю. Мой пойнт - "нет оснований считать кантовский набор условий единственно возможным" Это означает, если взять в качестве примера систему уравнений то, что линейной комбинацией уравнений одной системы нельзя получить вторую систему, и в системах уравнений нет эквивалентных, устранение которых сделало бы их тождественными. Неоторыми афинными преобразованиями, при определенных допущениях и упрощениях можно показать их близость - в данном случае онтологическую. Но это разные условия, разные системы взглядов, основанные на различной аксиоматике. Я говорю именно об этом. Тут правда другая беда - сложности с их фальсифицируемостью, от того-то Поппер и стал агностиком при всей своей апофатичности )

"Мой пойнт - "нет оснований считать кантовский набор условий единственно возможным" "

Не соглашусь, Серж. Основания есть, и весьма весомые. Во-первых, логическое: неограниченные требования долга могут быть приняты разумом лишь при условии высшего их истока, кантовского единства всех благ, Beziehungspunkt'а, Бога. Во-вторых, основание фактическое: мне неизвестно ни одной онтологии, которая бы вдохновила того самого судью на героическое отстаивание справедливости, и не была бы онтологией кантовского типа. Таких, по-моему, нет и быть не может.    

"Но это разные условия, разные системы взглядов, основанные на различной аксиоматике. "

Философское рассмотрение "религии в пределах только разума" предполагает усмотрение в религии за ее особым языком некой универсальной онтологической и этической структуры, Серж. Язык такого рассмотрения религиозных структур отличается от особого языка самой религии. Потому Кант и говорил о Beziehungspunkt'е, а не о Троице или Св. Духе. Задачи подобного рассмотрения требуют абстрагирования и типологизации. Системы уравнений могут быть весьма различными, но тем не менее принадлежать к одному типу, что и будет влечь совпадение их определенных типовых свойств. 

  Т.е. философия буддизма в качестве одного из оснований имеет онтологию кантовского типа ? А у меня ровно противоположное мнение - Кант лишь частный случай.

"Системы уравнений могут быть весьма различными, но тем не менее принадлежать к одному типу, что и будет влечь совпадение их определенных типовых свойств."

  Безусловно, системы дифференциальных уравнений или линейных уравнений имеют совпадение определенных типовых свойств. Но надеюсь, тебе не надо приводить примеры, сколь различные явления они могут описывать, или того, что для одних и тех же явлений могут существовать различные, притом не эквивалентные, способы описания, каждый из которых может иметь свои преимущества и недостатки.

Серж, мое рассуждение было конкретным. На наглядном примере я попытался показать, каким образом в буддиской онтологии реализована кантова типовая структура. Ни одного возражения по делу от тебя до сих пор я не увидел. 

  Леша, ну я же уже все сказал. Разные подходы с разной аксиоматикой, которая, что крайне интереснао, в буддистской философии выражена совершенно явно, а в кантовской расплывчато (если я ошибаюсь - уточни) приводят к результатам не столько близким, сколько сопоставимым, и могут одинаково успешно объяснить твой частный пример с судьей. Но подходы разные, о чем и был спор. Или же ты тогда из Канта выведи буддизм в целом, без частных случаев с каким-то там отдельными случаями.

"Или же ты тогда из Канта выведи буддизм в целом, без частных случаев с каким-то там отдельными случаями."

Серж, мы застопорились, и я не понимаю, почему. Как мне кажется, я показал, что буддизм, как и авраамические религии, обладает онтологией кантовского типа. Онтологии разные, религии разные, но к кантовскому типу все они принадлежат. Заяц отличается от коня, но оба млекопитающие. Кантовский тип онтологии—это не копыта, и не длинные уши. Это—быть млекопитающим.  

   Леша, застопорились по понятной мне причине. Укажу ее в пятый раз : "Леша, в четвертый раз ) Я не об онтологии говорю. Мой пойнт - "нет оснований считать кантовский набор условий единственно возможным""

Не об онтологии речь. Не об онтологии. О наборе ус-ло-вий ) Вытекающих непосредственно из аксиоматики в одном случае и неких логических построений для интерпретации отдельного частного примера в другом. А вторая вещь - опять повторюсь. На мой взгляд философия Канта и заметно отличается, и более ограничена, чем философия буддизма. Так что общее не может вытекать из частного, а может им лишь частично подтверждаться.

"нет оснований считать кантовский набор условий единственно возможным"... Не об онтологии речь."

Серж, об условиях чего ты здесь говоришь? Условия, которые я только и рассматриваю в этой статье, есть условия на онтологию. А именно—какой должна быть онтология, чтобы абсолют долга мог быть принят разумом? Я показал, что буддийская онтология удовлетворяет условиям Канта. Ты же, как выясняется, о каких-то других, неведомых мне условиях, спрашиваешь. О каких и в какой связи?

  Леша, попробуем восстановить нить спора, вернувшись поближе к его истокам.

  Ты сказал : "Ты возражаешь кантовскому тезису о Боге, бессмертии и свободе как необходимым условиям разумности абсолютного долга, Серж?"

Мой ответ :

"- Однако я сказал всего лишь о том, что нет оснований считать кантовский набор условий единственно возможным. Примера с материнским инстинктом вполне достаточно, можно было бы найти и другие примеры, но я считаю, что могут существовать и иные наборы (набор) условий, которые или действуют независимо от кантовского, или его поглощают как частный случай."  Это было еще до того, как отвергнув за недостатком рефлексии материнский инстинкт, ты потребовал у меня иного примера, и в качестве такового я привел тебе философию буддизма.

  Так вот, сколько бы ты не убеждал меня в онтологической близости философии Каната и буддизма, это не имеет для данной темы никакого значения. Ибо кантовский набор в твей формулировке - тезисы о Боге, бессмертии и свободе как необходимым условиям разумности абсолютного долга, совершенно отличен от исходного набора в буддисткой философии, где нет ни Б-га ни личного бессмертия. И можно сколь угодно совершенствоваться в редукционизме, и говорить о том, что буддизм вытекает из кантианства - но это не так. Основы, аксиоматика, исходный набор условий различны. Вот и все. Т.е. я просто остаюсь при своем тезисе, который я выдвинул еще до того, как мне пришла в голову мысль призвать Будду на помощь )

"сколько бы ты не убеждал меня в онтологической близости философии Канта и буддизма, "

А вот не так, Серж. Мой тезис иной. Еще раз "буддийская онтология удовлетворяет условиям Канта." Кант рассматривает онтологии, и выявляет их определенный тип. Здесь совершенно нет речи ни о какой специальной онтологии Канта. Ее нет. Буддизм к этому, обозначенному Кантом, типу относится, как я уже пояснял. То, что в буддизме нет слова "Бог", имеет для этого вывода такое же значение, как отсутствие там слова "Beziehungspunkt"—т.е. абсолютно никакое. Буддизм, как и любое другое учение, рассматривается здесь не с позиции его приверженца, а с позиции религиоведа, в его, а не буддийских, христианских, даосских или каких либо еще терминах. При всем уважении к специальным языкам конкретных учений, они для этой универсальной по отношению к ним цели не годятся. Язык Канта здесь есть метаязык по отношению к специальным языкам религий. 

И еще раз: эти кантовские условия—на онтологию. Никаких других условий я здесь не рассматриваю. 

  Леша, давай на этом месте остановимся. Спор, с моей точки зрения, был достаточно формальным, с твоей - наверное более содержательным, но выходящим за пределы, которым я его собирался ограничить. Поэтому дальше продолжать нет смысла. Здесь что-либо содержательное вряд ли уже родится, хотя дискуссия в целом была полезной по крайней мере для меня.

Давай остановимся, Серж. Спасибо, что заставил меня дополнительно пошевелить мозгами и сформулировать тезис о кантовом метаязыке "религии в пределах только разума". 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

О, российские СМИ сейчас еще как вдохновляют на самопожертвование ради торжества закона, справедливости и гуманности! Этого у них не отнять. Проблема, Алексей, в том, что "поддержка абсолютного долга разумом требует Бога (мой судья)", но в качестве Судии Бог выступает изнутри тебя - единичного человека. Ты не тождественен Судие и в лучшем случае только истолковываешь его приговоры.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Не понял, о чем ты, Володя. Причем здесь СМИ? Рассматриваемый здесь судья—с маленькой буквы, посмотри статью. 

При том, Алексей, что значительная часть злодеяний делается вовсе не ради служения Злу, а как раз вследствие "самопожертвования ради торжества Закона, Справедливости и Гуманности".

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Мы неоднократно касались здесь этой проблемы, Володя (см. материнский инстинкт, тж. "рыцарь СД"). Она проистекает из того, что долг не рассмотрен в свете разума, что и есть кантова ситуация радикального зла. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Конечно, касались, но никакого решения я так и не увидел - да его и не может быть. Для того, чтобы появилась иллюзия решения, надо выйти за пределы собственного разума и логики в сферу веры. Поле инетрпретаций при этом нисколько не сужается.  

Отказ разуму в способности отыскания истины долга и есть, по Канту, проповедь радикального зла, Володя. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Я всего лишь навсего интересуюсь, каким образом эти неограниченные требования долга, которые  "могут быть приняты разумом лишь при условии высшего их истока, кантовского единства всех благ, Beziehungspunkt'а, Бога" ты собираешься переводить с языка Бога на свой, и кто гарантирует верность  этого перевода. Не говоря уж о том, что для моего слабого в логике ума это утвержение тавтологично утверждению того, что Бог - благ. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вопрос об истине долга, Володя, может быть поставлен лишь тогда, когда выраженное тобой только что нигилистическое убеждение "никакого решения я так и не увидел - да его и не может быть" отвергнуто. Без этого условия просто не о чем разговаривать.  

Нет, Алексей, от того, что я отвергну нигилизм, проблема вместе с ним никуда не денется: принятие истинности долга никакм образом не гарантирует истинность моего "перевода" и толкования этой истинности. Я могу сколько угодно не признавать относительность моей позиции и претендовать на ее абсолютность, но что прикажешь делать с адептами другой абсолютности? 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Я этот вопрос уже неоднократно задавал обоим Алешам, ясного ответа пока не получил. 

Миша, невозможно научиться плавать, не бросившись в воду. Если заранее отвергнуть всякую возможность поиска правильного решения, том его не найдешь, даже споткнувшись о него на улице. 

Ты сам, впрочем ведешь себя в своей деятельности, как человек, вполне уверенный в своей правоте, проповедуешь, призываешь других, осуждаешь определенные действия и т.д. Однако, твоя же "философская" позиция состоит в том, что это есть ТВОЙ личный выбор (т.е. каприз). Все это как то странно. Должно быть тут какая то антиномия.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Да, Леша, это мой каприз, я так хочу, и так делаю:  выбираю человеческое достоинство, свободу, дружбу, человеческую солидарность, открытое общество. Потому что я полагаю, что человеческая жестокость должна быть сведена к минимуму. Почему я так полагаю? Это мой каприз, так я устроен, мне жестокость, как прямая, так и косвенная  крайне неприятна, нестерпима, хотя, вероятно, сам бываю жесток помимо своей воли. Это желание минимизировать жестокость - основательно выбранный каприз, которому я пытаюсь следовать всю свою жизнь, с тех пор,  как себя помню. Основания? только мое желание, чтобы было так. Понятия не имею, как это связано с проблемой истины.  Вероятно, никак.  

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов

Именно. Каприз Николы - и больше ничего. И если ты все же при этом бывашь жестоким, то сильно мучаешься из-за того, что в этом капризе не все пассажи вышли чисто. 

Что и требовалось доказать, Миша. Ты половину своего времени тратишь на то, чтобы доказать, что то, что ты делаешь в другую половину, есть просто сотрясение воздуха.

О, зато какое сотрясение! Чертям в аду тошно. И, вполне возможно, ангелам в небе - тоже.

Что именно ты считаешь сотрясением воздуха, Леша? Мой выбор? Мое желание свести всеобщую жестокость к минимуму? 

Внимательный читатель Миша, я так не считаю, прочти снова мой комментарий.

Хм...ОК, бывает. Но я то не считаю, что мой выбор, опирающийся на мое (и не только мое) чувство неприятия жестокости есть пустое сотрясение воздуха. 

Хм, бывает, что Самый Внимательный из Всех Известных Мне Читателей, не может со второго раза понять, что написано. Вернее, не написано, что ты считаешь свой выбор сотрясением воздуха. В виде эпитимьи, прочти еще раз.

Да, батюшка, помолясь, прочел.  Прости грешного. Все равно не понял. Вернее,  что понял, на то ответил. Вот, например, когда я ихраю на рояле и диригирую, это точно сотрясение воздусей. Грешен. Каюсь.  

Я хотел сказать, Миша, что твоя "онтология" противоречит твоей культурной и политической деятельности. Что касается меня, то я, являясь непримиримым противником этой онтологии, вполне солидарен с тобою во всем остальном и весьма уважаю тебя за то, что ты в этом отншении делаешь. 

"Ум и сердце не в ладу", выражаясь языком поэзии.

Не вижу противоречия своей позиции и своей "онтологии", Леша. Где ты усматриваешь противоречие? в двух словах.  

В двух словах не могу, т.к. на объяснение этого ушло все время нашего знакомства.

Леша, но очевидно же, что если бы ты ясно представлял себе это противоречие, ты бы смог его кратко и ясно изложить. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Я излагал его и кратко и не кратко, в том числе в настоящей беседе. Как Самый Внимательный из Всех Читателей, ты должен был бы давно его понять. 

Это манипуляции и увертки, Леша. В конкретном месте разговора, в определенном контексте, тебя попросили конкретно и четко сформулировать позицию. Ты уклоняешься от ответа. Что говорит о том, что представление твое в данном вопросе весьма смутно. Ты говоришь о прямом противоречии между моей онтологической и этической позициями. Утверждение сильное. Но аргументировать ты его не в состоянии, судя по всему.

Миша, сколько я тебя знаю, все наши дискуссии шли только на эту тему. Поэтому добавлять что либо считаю излишним.

Леша, а нету ведь к чему тебе добавлять : за все время дискуссий ты ни разу не смог  сформулировать свое понимание моей онтологии и сопоставить ее с этикой. Зато обобощающих неконкретизированных инвектив - сколько угодно. Действительно, добавлять не имеет смысла. 

Миша, как Самому Внимательному Читателю, тебе виднее.

Боюсь, Леша, то, что ты уклоняешься от ответа на принципиальный вопрос, видно не только мне, но и более поверхностным, и, тем более,  внимательным читателям. 

Отсель вывод: дело не в онтологии!

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

  Мишель, рассуди логически. Ты не можешь выбрать человеческое достоинство и говорить о минимизации жесткости просто потому, что у тебя для этого нет никаких оснований. Каприз таковым основанием в приличном обществе считаться не может. Следовательно, еслии ты примостился на одном из углов "треугольника Канта", не подозревая об этом, изволь принять все остальные его составляющие, или откажись от капризов. Логика, брат, дело серьезное )

како тако трехугольник? не знамо никако трехугольнико)

  Плохо уроки учишь. У Леши спроси. Он его открыл. Треугольник будет выпит !

Проблема тобой обозначена неверно, Володя: гарантии истины, научной или моральной, нигде и никогда не выдавались. Движение к истине может идти лишь там, где в такое движение верят, и видят в нем высший смысл. Нигилизм же, типа обозначенного тобой, обессмысливает саму постановку вопроса об истине. Хоть в плане науки, хоть морали. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Мешать научную истину и моральную - это как-то не комильфо. Надеюсь, нашим детям не придется сдавать профессорам на оценку экзамен по морали. 

Наука не сдает экзамен профессорам, Володя. Она сдает экзамен всем нам, т.к. буквально все, чем ты теперь пользуешься, создано ею. А уж про мораль я не говорю, тут экзамен сдавать приходится каждый день.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Ответ предсказуем! По морали - да, каждый день, но - самому себе. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Уже ответил Мише. Кстати, ты не замечал, что  многие люди сдают этот экзамен с поразительной легкостью? И чем дальше идет прогресс, чем либеральнее общество, тем легче экзамен? Почему бы это?

А кто, если не секрет, отказывает разуму, точнее человеку разумному, в способности отыскания истин, включая понимание о долге ?

Серж, это, как ты видишь, ответ Володе. Кликни на его имя и попадешь на пост, которому я возражаю. Либо установи Снобистмус, и сразу будет видно.  

  Леша, я вижу. Но это был мой вопрос к твоему ответу Володе.

"но никакого решения я так и не увидел - да его и не может быть.

  Володя не увидел решения "этой проблемы" Я тоже ее не вижу - возможно из-за неправильной постановки самого вопроса. Но человеку разумному в его способности приблизиться к истине и пониманию на мой взгляд он никак не отказывал.

За пределами собственного разума и логики лежит отнюдь не только область веры.

"О, российские СМИ сейчас еще как вдохновляют на самопожертвование ради торжества закона, справедливости и гуманности!"

Что из этого следует? Вот ты же, например, способен разобраться, что это ложь? И некоторое количество других людей тоже, хотя в процентном отношении, я уверен, они составляют меньшинство.

Алеша, из этого, увы, совсем ничего не следует! То, что одни могут разбраться, а другие нет, никак не подтверждает во вселенском масштабе то, что мы правы, и никак не зависит от веры этих людей.   

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Да, человек, не может иметь полной уверенности в правильности своих поступков. Один путь, который представляется тебе очень человеколюбивым и либеральным (выше нет похвалы!), это объявить, что каждый имеет свою правду. В рамках этой философии моральный закон устанавливается большинством ради удобства человеческого общения. За его соблюдение можно пожертвовать некую сумму денег, но не более того. Чего ж удивляться, что немецкие бюргеры не поступались семейным комфортом, чтобы противостоять преступлениям против так понятого закона. Впрочем, вы с Мишей свалили все это на Бога. 

Э, нет!  На Бога свалили как раз вы - он дает гарантию полной уверенности, поэтому люди так легко совершали злодеяния от его имени.

От того, что каждый имеет свою правду, моя правда никуда не девается. И если она совпадает с твоей - это лишнее подтверждение тому, что для этого выбора не нужна отсылка в высшей правде.

И, о да: крестоносцы комфортом еще как  поступались. Поставь их в пример немецким бюргерам. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Каким образом Бог мог дать сознание полной уверенности в правильности действий, совершенно противоречащим не только духу, но и букве Писания, в вере в которое эти крестоносцы клялись? 

и откуда-то припев - ла-ла-ла-ла )

В практическом смысле для каждого человека, считающего себя верующим, бог соразмерен его сознанию. У убогого сознания- и бог убогий. Букв многие не знают, а многие знающие не читали, а многие из читавших - не поняли. Что уж тут говорить о духе.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Сережа, все таки не следует путать мое понятие о Сергее Любимове с самим Сергеем Любимовым. Первое соразмерно мне. 

 Стараюсь придерживаться той части учения Канта, которая относится к буддизму, и не выходить из себя )

Да хтож тебе даст выйти. Размечтался)

Треугольник будет выпит !

Да, и ты бы лучше обратил внимание на разбор твоего персонального дела внизу страницы )

Я обратил, можешь не сумлеваться,  обдумываю свой ответ Керзону).