Все записи
06:20  /  27.12.14

8208просмотров

Институты и Ценности

+T -
Поделиться:

 

Не на шутку разгорелся спор, что первичнее—ценности или институты. Обе стороны согласны, что важно и то, и другое, но несогласны, что первоосновней. "Мы должны позаботиться прежде всего об институтах, а ценности подтянутся”,—убеждены одни (чуть не все против Сергея Ожича). “Нет, следует вначале договориться о правильных ценностях, без этого ничего не выйдет"—настаивает Ожич, и предлагает список из одиннадцати принципов. А хорошо ли поставлен вопрос? Не идет ли спор о курице и яйце? Почему нельзя одновременно бороться за правовые институты и убеждать сограждан в правовых ценностях? Более того, разве не нелеп всякий иной подход? Разве не очевидно, что институты и ценности есть две стороны одной медали, и друг без друга они долго не протянут?

Очевидно же, что никакие правовые институты не устоят, если значительная часть народа утратит ценности универсальных гражданских прав и свобод. Даже при самых правильных институтах, ценности подвержены эрозии, а с ними и институты. Паразитизм, инфантилизм, ксенофобия, ресентимент могут нарастать при самых замечательных институтах, приводя к власти народных заступников, становящихся диктаторами. Это понимал еще Аристотель, заметивший, что тиранами становятся демагоги, возбудившие в народе ненависть к знатным и богатым. Замечено давно, но продолжает работать. Может быть, еще столько же проработает?

Доминирующие ценности—какими бы они ни были—не стоят на месте, но изменение их задано не институтами, играющими лишь консервативно-инерционную роль. Динамика ценностей может быть движением к нравственной истине или заблуждению, к возвышению или деградации, к благородству или низости, жертвенности или эгоизму, миролюбию или мирозлобию. То, что обозначается словом “ценности”, обозначается также словами “святыни”, “смыслы”, “самое дорогое”—и все это не стоит на месте. Ценности всегда—в состоянии переоценки. Их движение есть движение народного духа в его самой сердцевине, ибо нет ничего дороже самого дорогого. Не может быть какого-то закона, это движение задающего—переоценка ценностей есть творчество, само полагающее законы новой жизни. Именно поэтому творчество таинственно—оно есть рождение нового, которое может представляться закономерным лишь ретроспективно. 

Ценности не устанавливаются ни волевыми актами, ни общественными договорами, которые могут лишь их обозначить. Как в индивидуальной, так и в общественной жизни они раскрываются, затмеваются, непомерно раздуваются, находят согласие, изничтожаются. Ценности—кипящая лава идей, надежд, страстей, вдохновений и соблазнов. 

Этика есть область мысли, обращенная к проблеме ценностей. Этика не сводится к рефлексии над бывшим и наличным; её задача—истина о подлинных ценностях и святынях. Так или иначе, этика выводит к проповеди, к утверждению одних ценностей и опровержению других. Любое этическое учение подразумевает свободу воли—даже такое, которое эту свободу явным образом отрицает. Всякая проповедь обращена к свободе, призывая к той, а не иной её реализации. 

К тебе обращена проповедь, задевающая твои чувства, увлекающая тебя. Но значит ли это, что ты ей обязательно последуешь? Как правило—вовсе нет. Проповедь опирается на факты—а не ложны ли они? Проповедь требует от тебя определенных жертв—а готов ли ты на них пойти? И наконец, проповедь исходит из картины мира—а разделяешь ли ты её?

Тебя призывают выйти на площадь ради справедливости и свободы. Тебе дороги и та, и другая—но кто знает, что будет на площади? Готов ли ты жертвовать здоровьем, работой, семьей, личной свободой, жизнью ради общих ценностей, пусть и всецело тобой разделяемых? Да, тебе глубоко отвратно это надругательство над здравым смыслом, эта циничной расправа под видом суда. Тебя восхищает герой, тебе тошно смотреть на подлецов в мантиях—и на тех, что смотрят в стол, и особенно на тех, что смотрят поверх стола. Гори они все в аду, эти негодяи—но все-таки, готов ли ты выйти на площадь, где есть шанс получить всё, от проломленной головы и выбитых зубов до тюремного срока и смерти? 

Есть немалый шанс, что этой площадью твоя жизнь будет изуродована или даже закончена, что сильно не входит в твои планы. Но какой-то голос потихоньку говорит, что коли не пойдешь, то будешь презирать себя за это до конца дней. Так как же—идти или нет? Идти или нет? 

Среди разных факторов, от которых зависит этот ответ, есть один, весьма значительный, и далеко выходящий за злобу дня. Вот, ты боишься за свою жизнь—а что она есть, твоя жизнь? Ты когда-то родился, и непременно когда-то умрешь. Где ты был до рождения, и был ли вообще? И что с тобой станет после неминуемой, и, по большому счету, скорой смерти? Одно дело—тебя не было и никак не будет. Другое дело—ты живешь вечно, мысли и дела твои нимало не пропадают, но, явно или нет, переходят с тобой в другую жизнь. 

Если ты живешь лишь раз, а после того—ничто, если эта твоя жизнь есть условие и синоним всего, что ты можешь достичь, то почему ты должен жертвовать своими благами ради кого-то? Да и не только своими ведь. У тебя есть мать, жена, дети—с чего они должны быть принесены в жертву ради других? Если не поддаваться на эмоции, а здраво рассудить—с какого чёрта ты должен пожертвовать самым дорогим ради других? Не многовато ли этот тихий голос запрашивает? Да и кто или что он вообще-то? Мало ли какие голоса бывают. Цену голосам должен определять разум, не так ли? А с разумной точки зрения, этот навязчивый голос должен быть послан куда подальше—слишком много хочет. Туда же, стало быть, должны посылаться все призывы выйти на площадь, и все эти глупые эмоции, ими возбуждаемые. Так, кажется, должен рассудить трезвый разум, исходящий из разовости, конечности вот этой вот твоей жизни.  

Но если смерть есть не конец всего, но лишь переход в другую жизнь, притом переход, сохраняющий твои доблести и подлости, весь твой багаж, если тот тихий голос есть не химия и не биопрограмма, а нечто много серьезнее,—голос Вечного Судии, например—то ситуация раскрывается совершенно иначе… Совершенно иначе. Например, так, как на это смотрит Алексей Навальный: 

“Зачем терпеть это вранье? Зачем смотреть в стол? Извините, что я вас в какую-то философию утягиваю, но жизнь слишком коротка, чтобы в стол смотреть. По большому счету, ну а че там, в этой жизни-то? Я не успел оглянуться — мне уже почти сорок. Не успею оглянуться, и вот внуки. А потом мы все не успеем оглянуться, и мы уже лежим в постели, и вокруг нас стоят родственники, которые думают: «Скорее бы он отдал концы и освободил жилплощадь» И в какой-то момент мы будем понимать, что не имело смысла вообще ничего из того, что мы делали, для чего мы смотрели в стол и молчали. Смысл имеют только те моменты в нашей жизни, то время, когда мы делаем что-то правильное, когда нам не нужно смотреть в стол, когда мы можем просто честно посмотреть в глаза друг другу, просто поднять эти глаза. Вот это имеет смысл, а все остальное смысла не имеет.”

Во избежание недоразумений, замечу, что речь идет не о формальных признаках принадлежности человека к той или иной религиозной общине, церкви. Если человек называет себя “православным”, это еще мало что означает. Как известно, в России немало таких “православных”, что и в Бога не верят. В церковь люди совсем не обязательно к Богу приходят. Для одних церковь есть прежде всего институт имперского культа, для других—организатор ритуальных услуг и праздничных действ. И наоборот, немалая доля граждан, около четверти, согласно некоторым опросам, в Бога верит, но ни к какой конфессии себя не относит—это “бедные верующие”, по термину, введенному Михаилом Эпштейном. Связь религии и морали и несомненна и неочевидна одновременно. Там, где религиозное в человеке выступает в формах только коллективного и ритуального, где оно не понято, как личный центр должного, там его роль источника личной силы духа, способной противостоять хоть всему свету, не явлена. Такая сила может быть лишь там, где вера осознана как личная, где связь с Богом прежде всего моя, и лишь потом, может быть, она соборна—но никак не наоборот. Именно такого рода связь видна в выступлении Навального на так называемом суде, где он с твердой уверенностью проповедует своим палачам: “Вот это имеет смысл, а все остальное смысла не имеет.” Откуда черпает силу эта его спокойная твердость проповедника перед приготовляемым для него крестом? Ровно оттуда, откуда такая твердость её всегда и черпала, и он достаточно прозрачно на это основание здесь указывает.   

Приведенный выше пример с площадью есть не более чем иллюстрация одного хорошо известного тезиса, в подробности раскрывавшегося Кантом, который кратко можно выразить так: этика зависит от метафизики—от веры в Бога, бессмертие и свободу воли. В недавней статье я приводил другие иллюстрации того же самого, рассматривая случай судьи, на которого оказывают давление, и случай концлагеря. Ситуации разные, а вывод один: долг лишь тогда получает поддержку разума, когда его голос есть голос Неба, когда жизнь смертью не кончается, и наш наработанный багаж, и все, что из него следует, остаются с нами, каким бы прекрасным или паршивым все это ни было. 

Разумеется, можно не верить ни в Бога, ни в вечную жизнь, но быть человеком долга. Бывает и наоборот. Человек противоречив, и далеко не всегда слушает разум, его строгую критику. Да и насчет вечности человек часто неуверен, и эмоциям подвержен. Все так. Но отменяет ли это связь этики с метафизикой? Нет, не отменяет. Отсутствие метафизики—тоже есть отношение к метафизике. Каша или пустота на месте метафизики оборачивается неспособностью разума признать высоту долга—а дальше уж как получится. Навязанные стереотипы, эмоции, коллективистские культы, страхи куда-нибудь вынесут. Пустота на месте метафизики в строгом соответствии с высказанным тезисом, оставляет ценности неотрефлектированными, ведомыми чем угодно, но не разумом: разум не может ответить на вопрос об истине ценностей без разрешения главных вопросов метафизики—о Боге, бессмертии и свободе. 

Необходимо различать два очень разных вопроса: об установлении правового общества из предшествующей ему формы, и об устойчивости уже установленного и ставшего привычным правового строя. Да и каждый из этих вопросов распадается на серию весьма разных подвопросов, в зависимости от того, что называется национальной культурой, а также от фактора оккупации. Проблема перехода является принципиально творческой, ибо требует раскрытия тех ценностей, которые до сих пор были преимущественно сокрыты для общественного сознания. Раскрытие новых ценностей не может быть определено каким-то механизмом или договором. Это всегда некое чудо, чудо осознания нового, раскаяния в старом зле, нового преодоления его. Такие чудеса происходят, но их невозможно копировать. Понимание нового всегда происходит на базе старого и наличного, что у всех свое. Это не значит, что нельзя вынести никаких исторических уроков из опыта других. Можно и должно, но само вынесение уроков и усвоение их есть проблема творческая. Правовые институты  устанавливаются не на пустом месте—они устанавливаются там, где господствуют старые институты и поддерживающие их старые ценности. В случае полиэтнической мультирелигиозной России наличный блок этих неправовых ценностей задан смесью эгоцентристских, мафиозных, родо-племенных, религиозно-традиционалистских, имперских и коммунистических ценностей. Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй. Каким же образом страна могла бы выбираться из этого наследия? В целом, на стороне русских европейцев—притягательный пример Европейской цивилизации, а также преимущества образования, интеллекта и, возможно, более высокой интегральной пассионарности. На противоположной стороне—сила массы и инерции, притяжение традиции, лень, уныние и все смертные грехи, страхи, неразумие, и учения расквашенного долга, агностицизм и атеизм. Именно так, агностицизм и атеизм входят в этот замечательный антиправовой блок ценностей. Те, кого этот вывод возмутил или удивил—задумайтесь о той громадной силе, что противостоит на российской почве идеалам права. Задумайтесь и рассмотрите хотя бы не раз упомянутую и разобранную типичную ситуацию судьи под давлением. Стоит также вспомнить, что правовое общество аутентично лишь для христианской цивилизации. За ее пределами оно устанавливалось редко, как подражание, под воздействием оккупации и колонизации европейских держав. Сказанное означает, что борьба за правовое общество в России в лучшем случае может быть медленным к нему движением, вместе со сменой поколений. Успех этой борьбы ничем не гарантирован, но сама его возможность требует осознания и задействования всех разумных сил и средств. Прежде всего—осознания требуемой разумом связи этики и метафизики, преодоления агностицизма и атеизма, учений расквашенного долга, осознания кантовского аргумента практического разума. 

Тут меня могут спросить: хорошо, допустим, что все так, но каким же образом человек мог бы преодолеть свой атеизм или агностицизм, даже если бы и задумался всерьез над этим вопросом? На мой взгляд, первая проблема на этом пути как раз в том и состоит, что не задумываются в достаточной степени атеисты и агностики над своей картиной мира. Убедительных рациональных аргументов в ложности этих картин более чем достаточно, но их не слышат. Сколько-нибудь веских рациональных аргументов в пользу этих учений мне не известно ни одного. Метафизическая истина, как и всякая иная, устанавливается в результате достаточно упорной работы ума, нацеленного не на доказательство своей правоты, но на истину. Без таковой работы человек обречен находиться в плену поверхностных представлений и заблуждений. Разумеется, установление существования Бога и установление живой нравственной связи с Ним, обретение веры, совсем не одно и то же. Но первое не может не сослужить бесценную службу второму.  

Дискуссию можно видеть здесь

Теги: Кант
Комментировать Всего 171 комментарий

Очень хорошо, Алеша. Спасибо за это последовательное и полное изложение. Надеюсь, что будет обсуждение.

Спасибо за поддержку, Алеша. Посмотрим, не утомились ли участники этой дискуссии. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Алексей, спасибо за статью.

Сразу скажу, что мне не нравится, когда принципы, которые я изложил, называют «заповедями», так же как не нравятся ярлыки, которые на меня многие здесь навесили. Когда я пишу в Сноб свои статьи, я рассчитываю, что люди будут уважать меня и, то, что я пишу, в том числе уважать определенные мной наименования объектов и явлений. Называя, изложенные мной принципы «заповедями», Вы сразу публично закладываете иронично-пренебрежительное отношение к тому, что я делаю. Примерно то же самое сегодня происходит у нас на ТВ, где законно избранное правительство соседнего государства называют «хунтой», людей, которые действительно переживают за судьбу своей страны «национал-предателями», а организации, которые занимаются реальной правозащитной деятельностью «иностранными агентами». Тут главное выбрать правильный ярлык, чтобы у людей услышавших (прочитавших) это сразу сложилось определенное мнение. Тут нет равенства участников спора и уважения их друг к другу: «А ну, да это тот самый Моисей-Ожич, который заповеди придумал. Ну, понятно…» Хочу выразить свою признательность всем, кто в лучших традициях нашего «многоуважаемого» Президента, поработал над тем, чтобы то, что я пишу, ассоциировалось с вышеуказанной фразой.

В общем, извините, Алексей, но я отказываюсь участвовать в диалоге, в котором мне отводится иронично-пренебрежительное место.

Эту реплику поддерживают: Анатолий Сошилов

Сергей, на мой слух, слово "заповеди" звучит более уважительно, чем слово "принципы". Но Вы правы, я должен был придерживаться авторской терминологии, по крайней мере, в первом упоминании. Приношу извинения, исправил. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Спасибо, Алексей. В ближайшее время напишу развернутый ответ.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Сергей, вы, кажется, хотели устроить диалог со всей Россией. Но, как видно, споткнулись уже на первом шаге.

Алексей, прочел Вашу статью и понял, что я конечно в затруднительной ситуации. Янов, Аркадьев, Аурелия и Невейкин говорят о «листьях и стволе», Вы говорите о «земле», а я говорю о «КОРНЯХ». 

Почему я решил, что Вы говорите о «земле»: «Доминирующие ценности—какими бы они ни были—не стоят на месте, но изменение их задано не институтами, играющими лишь консервативно-инерционную роль. Динамика ценностей может быть движением к нравственной истине или заблуждению, к возвышению или деградации, к благородству или низости, жертвенности или эгоизму, миролюбию или мирозлобию. То, что обозначается словом “ценности”, обозначается также словами “святыни”, “смыслы”, “самое дорогое”- и все это не стоит на месте. Ценности всегда - в состоянии переоценки. Их движение есть движение народного духа в его самой сердцевине, ибо нет ничего дороже самого дорогого. Не может быть какого-то закона, это движение задающего - переоценка ценностей есть творчество, само полагающее законы новой жизни.» 

Да, Вы абсолютно правы человеческие ценности пребывают в динамике и история России и Германии в 20-м веке очень яркие тому подтверждения. Но в целях построения института принципы-ценности и нормы всегда фиксируются иначе бы государства просто бы не существовало. Приведу пример, который я приводил А.Л.Янову, но он, к сожалению, на него не отреагировал. Институт уголовного права состоит из определенных фиксированных сложившихся норм, которые усилены государством и являются законами, обязательными для исполнения. Однако, принципы (базовые ценности), лежащие в основе современного уголовного права также фиксированы: 

Уголовный кодекс Российской Федерации от 13 июня 1996 г. 

Общая часть

Раздел I. Уголовный закон

Глава 1. Задачи и принципы Уголовного кодекса Российской Федерации

Статья 1. Уголовное законодательство Российской Федерации

1. Уголовное законодательство Российской Федерации состоит из настоящего Кодекса. Новые законы, предусматривающие уголовную ответственность, подлежат включению в настоящий Кодекс.

2. Настоящий Кодекс основывается на Конституции Российской Федерации и общепризнанных принципах и нормах международного права.

Статья 2. Задачи Уголовного кодекса Российской Федерации

1. Задачами настоящего Кодекса являются: охрана прав и свобод человека и гражданина, собственности, общественного порядка и общественной безопасности, окружающей среды, конституционного строя Российской Федерации от преступных посягательств, обеспечение мира и безопасности человечества, а также предупреждение преступлений.

2. Для осуществления этих задач настоящий Кодекс устанавливает основание и принципы уголовной ответственности, определяет, какие опасные для личности, общества или государства деяния признаются преступлениями, и устанавливает виды наказаний и иные меры уголовно-правового характера за совершение преступлений.

Статья 3. Принцип законности

1. Преступность деяния, а также его наказуемость и иные уголовно-правовые последствия определяются только настоящим Кодексом.

2. Применение уголовного закона по аналогии не допускается.

Статья 4. Принцип равенства граждан перед законом

Лица, совершившие преступления, равны перед законом и подлежат уголовной ответственности независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств.

Статья 5. Принцип вины

1. Лицо подлежит уголовной ответственности только за те общественно опасные действия (бездействие) и наступившие общественно опасные последствия, в отношении которых установлена его вина.

2. Объективное вменение, то есть уголовная ответственность за невиновное причинение вреда, не допускается.

Статья 6. Принцип справедливости

1. Наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, должны быть справедливыми, то есть соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного.

2. Никто не может нести уголовную ответственность дважды за одно и то же преступление.

Статья 7. Принцип гуманизма

1. Уголовное законодательство Российской Федерации обеспечивает безопасность человека.

2. Наказание и иные меры уголовно-правового характера, применяемые к лицу, совершившему преступление, не могут иметь своей целью причинение физических страданий или унижение человеческого достоинства.

------------------------------------------------

Эти принципы и есть КОРНИ и ОСНОВА уголовного права, которые определяют его «дух» и границы его применения.

Как это работает: в данный Кодекс нельзя внести статью о применении пыток, и узаконить их, потому что эта статья нарушит принцип Гуманизма института Уголовного Права.

Данный принцип находится также в основе нашей Конституции: ст. 21 Конституции РФ:

«1. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления. 

2. Никто не должен подвергаться пыткам, насилию, другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию. Никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам.» 

Поэтому для узаконивания данной статьи в Уголовном кодексе необходимо поменять Конституцию и принципы-ценности Института Уголовного Права. 

Причем заметьте, это не означает, что при этом ценности будут оставаться в движении. Это означает, что на месте принципа Гуманизм должен появиться другой фиксированный принцип, например Принцип Допустимой Жестокости. 

Резюмирую: Алексей, принципы-ценности, указанные мной не являются творческим движением духа людей, то есть тем о чем можно поразмышлять или чем можно вдохновиться. Они являются, как я показал в своем примере, скорее социально-правовыми категориями, необходимыми для построения норм и институтов. 

Принципы о которых я говорю, существуют не в пространстве метафизики и даже не в пространстве философии, а в области социологии и права. 

"Принципы о которых я говорю, существуют не в пространстве метафизики и даже не в пространстве философии, а в области социологии и права."

Сергей, задам несколько уточняющих вопросов.

1. Много ли Вам встречалось людей, которые бы выражали принципиальное несогласие с одним или другим из этих 11 принципов? Кто против? 

2. Надеюсь, согласитесь, что в жизни эти принципы сплошь и рядом оказываются противоречащими один другому, так что любое рассматриваемое решение оказывается нарушением какого-то из них? И что делать в таком случае, какими инструкциями к 11 принципам руководствоваться? И сколько таких инструкций понадобится?

3. Куда эти принципы запрягать прикажете? В кодекс чести партии добра? В основной закон государства? А какой в том толк, если в принципе с ними практически все согласны, а на деле—сплошные противоречия, которые с античности до наших дней так и не разрешены, и не предвидится? 

Есть у Леонида Андреева забавный рассказ "Правила добра", о некоем чёрте по имени Носач, что так долго жил в церкви, что постепенно проникся желанием творить добро, и стал просить отца настоятеля чётко правила добра сформулировать. Ну, ничего кроме нелепостей из его стремления четко следовать вроде бы понятным и бесспорно добродетельным формулировкам св. отца не выходило, конечно. Вы не в ту же ловушку попадаете, что и тот симпатичный черт? 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, очень уважаю Вашу метафизическую позицию и Вашу Веру. Но говорить о Религии как основе правового общества и общественного  моделирования очень сложно. У нас как-то сразу выпадает чуть ли не треть человечества, которая построила очень развитое (во многом обогнавшее многие религиозно-ориентированные страны) общество. Я, как Вы догадались, говорю о Большом Китае.  Более того, выработанные Западом общественные правила и институты вполне привились и в китаецентричном полушарии. И не только привились, но дали сильнейший толчок в их развитии. И опять же безотносительно Христианства, т.е. без той основы , которой Вы отводите системообразующую и генезисную роль. Как Вы объясните этот феномен?

Владимир, прежде чем отвечать на Ваш коммент, я бы хотел узнать от Вас, каким образом разрешается описанная мной проблема судьи под давлением на почве Китая? Проблема судьи абсолютно универсальна, и я попытался показать (следуя Канту), что ее решение очень зависит от веры судьи в посмертное бытие и Высший Суд. Если Вы хотите сказать, что типичный китайский судья обходится без таких представлений, то скажите пожалуйста, на основе чего он решается жертвовать собой ради справедливости и закона? Или типичный китайский судья не жертвует собой, а следует давлению? 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Насколько я знаю, Алексей, уже в древнем Китае был простой принцип: судья наделялся невероятными правами, мог карать, как ему заблагорассудится, но если выяснялось, что покарали невиновного, такая же кара ждала и судью. Наверняка были и бесчинства, и произвол, но это хороший пример, как чисто технически обойтись без посмертного воздаяния. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Не думаю, Володя, что одной такой "технической меры" было бы достаточно для обеспечения чувствительного противовеса давлению—разве что, если такое давление очень слабо. Давление ставит серьезную угрозу судье уже сегодня; он знает—от мафии, в погонах или без, ему не скрыться. А эти выяснения судебной истины в будущем весьма маловероятны. Риски тут могут быть сопоставимы только тогда, когда закон и так уже почти везде торжествует, где давление слабо, а постсудебное разбирательство весьма эффективно. Помолчу пока насчет Китая (подожду ответа Невейкина), но это явно не случай России, и даже независимо от Путина.  

Алеша, пытаюсь сформулировать, может быть еще с недостаточной точностью, свой вопрос, который давно вертится у меня в желудке и, надеюсь, в других, более разумных местах. Не уверен, что получится, но попробую. Может быть ты и Леша мне поможете доформулировать.

Не кажется ли тебе, что тут есть некая логически и нравственно циркулярная проблема: предположим, что для того, чтобы обеспечить абсолютное следование долгу необходима вера в абсолютную трансцендентую личность и посмертный суд. Но верить в то, что уже подвергнуто фундаментальному сомнению, причем не только рациональному, но и экситенциальному (проблема невозможности философской теодицеи, о которой наш старый собеседник Иммануил исчерпывающе писал вот здесь Ссылка) невозможно. Невозможно заставить никого, даже себя. Человек, который знает цену экзистенциальному и рациональному сомнению не может заставить себя прекратить сомневаться, даже если аргументы в пользу, например, космического замысла кажутся ему разумными. Он, кроме того, может принципиально не соглашаться с разумностью такого типа, если она требует неизбежного для человеческой свободы существования жестокости и унижения.

Круг стало быть таков: абсолютность долга логически требует в качестве фундамента абсолютную судящую личность (Б-га), но только абсолютная трансцендентная личность  (которая в мире явно, то есть при принятии твоих и Лешиных космологических аргументов, присутсвует в лучшем случае только в виде разумности физико-математических законов) может требовать абсолютность долга. Или короче: абсолютный долг требует в качестве предположения Творца, но только Творец может требовать абсолютность долга. При отсутсвие абсолюности источника, сам долг перестает быть абсолютным.

Но ДОЛЖЕН ли он быть абсолютным? Корректно ли возможную относительность долга  оценивать так, как это делаешь ты, заменяя понятие относительности на оценочное "расквашенность"? Ты можешь это делать в качестве эмоциональной оценки, но придавать этому понятийный характер, с моей точки зрения, логически некорректно. 

Как показывает история, в том числе переживаемая непосредственно нами, мы видим, что следование несокрушимому долгу бывает присуще людям с твердыми атеистическими убеждениями, и наоборот, расквашенный долг бывает характерен  для людей не только убежденных в своей теистической религиозности, но и действительно верующих в Творца.   

Для меня проблема такова: посильное следование долгу для меня всегда скорее осознанное следствие моей  воспитанной  мамой и папой, вернее поддержанного их воспитанием способности к состраданию, дружбе, любви и чувства человеческого достоинства. Я могу только надеяться, что этих качеств, плюс природного характера, мне будет достаточно для следования золотому нравственному правилу в том виде, как это обобщенно повторено в некоторых последних  репликах Лешей Цвеликом ("не делай другому то, что не желаешь. чтобы делали тебе"). Но мои  сомнения и карамазовские счеты к Творцу остаются в силе. Может быть, и даже скорее всего, в окопах, или застенке эти сомнения испарятся. Но кто может это знать? Тут тоже возможна только надежда, причем надежда на стойкость вопреки всяким разумным доводам. Я полагаю, что твердость конкретного человка в экстремальных условиях насилия связана не столько с явно формулированной разумной верой, или идеологией, сколько с твердостью характера, личного упорства и упрямства в отстаивании своего права на свободное противостояние насилию и унижению. Примеры Шаламова, о которых ты часто говоришь, важны. но их недостаточно для окончательных выводов в пользу веры, тем более сам Шаламов как раз противоположный пример этической стойкости вопреки соображениям теистического и религиозного характера.

Для меня христианство не является культурой и религией долга, но прежде всего сострадания и любви. Это то, что меня связывает с христианством экзистенциально. Понятие абсолютного долга и режим морального ригоризма скорее нарушает эту связь, а не поддерживает. Наше обсуждение для меня важно, так как я, благодаря ригористично (здесь в том положительном смысле, о котором упоминает Кант в предисловии к "Религии в пределах...") поставленным тобой вопросам заново продумываю  и проживаю (медленно и утробно) весь комплекс проблем, волновавших меня всю жизнь. 

Миша, здесь я предлагал один конкретный вопрос для обсуждсения: тезис Канта о том, что согласие разума на бесконечные требования долга возможно лишь при условии веры в посмертное воздаяние. Чтобы не расплываться мыслию по бесконечности, предлагаю вначале ограничиваться этим тезисом, а остальное разбирать потом. Нельзя сразу обсуждать сто вопросов, должна быть какая-то последовательность. Потому отложим пока уже частично обсуждавшиеся раньше вопросы о том, как можно обрести веру, как можно совместить ее с упреками Карамазова, хорош ли мой термин "расквашенность долга" или лучше его заменить более нейтральным словом, возможно ли следование долгу для атеистов и неследование ему для тех, кто относит себя к верующим, что такое христианство прежде всего для тебя лично, и массу других интересных вопросов, а сосредоточимся только на кантовском тезисе, который для начала можно рассматривать независимо от всех тобой перечисленных.  Еще раз этот тезис: 

Согласие разума на неограниченные требования долга возможно лишь при условии веры в посмертное воздаяние. 

Ради иллюстрации этого тезиса я приводил пример судьи, пример выхода на площадь, рассматривал два твоих примера с концлагерем. Только что в ответе Владимиру Невейкину (прочти его, пожалуйста) рассмотрел его китайскую ситуацию. Всякий раз демонстрировал, как работает тезис Канта. Я что-то там не учел, рассматривая все эти случаи? Разум может согласиться с неограниченными требованиями долга и без посмертного воздаяния или же Кант (и я вслед за ним) прав—нет, без воздаяния не может? Если может, каким образом? Какой вариант такого согласия мной упущен? 

Я перечитал твой длинный пост на несколько рядов, нашел много интересных утверждений и вопросов, но мне не удалось там найти ни единого утверждения о поставленном мной вопросе об истинности или ложности тезиса Канта. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, тезис Канта мы непременно обсудим подробнее, я сейчас стараюсь понять все нюансы его аргументации, насколько это для меня возможно.

Но в моем ответе уже в самом начале содержится попытка критического обсуждения кантовского тезиса. вернее его (и твоих) презумпций: абсолютность долга и абсолютность воздаяния логически взаимосвязаны и образуют логический круг через введение понятия абсолютности. Откуда следует  абсолютность долга? Из абсолютности воздаяния. Откуда следует для Канта абсолютность воздаяния? Из абсолютности долга.  Мой вопрос: откуда здесь вообще возникает абсолютность как таковая? И понимаем ли мы вообще, что это такое?

Миша, нет никакого круга. Еще раз: 

"Согласие разума на неограниченные требования долга возможно лишь при условии веры в посмертное воздаяние. "

То же самое, иными словами: 

Без посмертного воздаяния долг не поддержан разумом. 

Нет никакого круга.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Адеша, речь идет не просто о долге, а именно об абсолютно понятом долге: "НЕОГРАНИЧЕННЫЕ требования долга". Откуда берется эта неограниченность? Поддержка разумом здесь также оказывается направленной сразу в обе стороны неограниченности, так сказать: разум требует посмертного (то есть абсолютного, неограниченного) воздаяния потому что тот же разум требует неограниченности долга. Откуда берутся эти неограниченные полномочия разума в вопросах долга и веры? 

Миша, по моему все просто. Требования долга являются неограниченными поскольку нет никаких ограничений на то, как жизнь может надавить на этого судью. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

И почему же, Леша, из неограниченного давления следует неограниченность долга? Скорее наоборот , неограниченность давления демонстрирует возможное ограничение требований долга , особенно в юридическом, и тем более христианском  смысле. Вменение вины за признание под пыткой не усиливается , как известно, а ограничивается. Я не считаю , что человека можно обвинить на земле , или на небе в неспособности выдержать пытку.  

Миша, если ты путаешься в общей постановке вопроса Кантом, рассмотри все тот же конкретный вариант с судьей под давлением. Представь, как тебе это привычно, что нет никакого воздаяния. Может последовательный разумый критический анализ оправдать для судьи исполнение им судейского долга ценой его собственной жизни, ужасов его детей?  Если да, то каким образом? 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Хм...Алеша , я пока не уверен, кто из нас и в чем путается. Для меня вообще под большим сомнением роль "разумного критического анализа" в случае выбора такого рода. Человек действует в ситуациях опасности исходя из своих глубинных внеразумных этических и человеческих оснований. Разум может подсказывать все, что угодно , но человек поступает и выбирает поступки непредсказуемо и по таинственным основаниям , часто их и основаниями назвать нельзя . Сам выбор , момент выбора совершенно иррационален. Но терпение, Канта я штудирую еще как минимум неделю.

Миша, поскольку за последние месяцы ты уже несколько раз уходил в глубоком раздумье с этого самого вопроса и приходил в общем-то ни с чем, я хочу тебе подсказать, дабы помочь сдвинуться с места. 

В случае отсутствующего воздаяния, нет у разума никаких средств оправдать для судьи те высокие жертвы, что требует от него исполнение судейского долга (ты и сам это видишь). Нету, об этом и Кант писал. А если бы Кант оказался неправ, и разум мог бы жертву оправдать, то об этом бы давно было известно всем нам, а тебе, как более нас с Алешей образованному человеку, еще и первее. Но ни тебе, ни еще кому такое оправдание не известно. Это и значит, что его нет, Миша. Если вдруг какой философ будущего откроет, что звучит глупо, но все же—вот тогда будет и разговор. А пока нет, никто, ни до, ни после Канта (а уж более пары веков прошло после его публикаций)—не додумался. Ну а раз разум безмолвствует, то будут решать инстинкты и чувства. На одной чаше весов—инстинкт самосохранения и заботы о своих детях, а на другой—чувство общей справедливости. Борьба таких вот чувств при бессильном разуме как разрешится в большинстве случаев, Миша? Даже смешно спрашивать, не так ли? Или я что-то упустил?

Алеша, я пытаюсь все время сказать , что чаша весов в человеке устроена иначе, что нет ситуации , когда с одной стороны чувства и инстинкты, а с другой разум. Это совершенно неверное, на мой взгляд ,  описание человеческой природы. Человек свободен - вот фундаментальное описание . Это значит , что в момент выбора не работают никакие основания, ни чувственные , ни разумные (они работают до, или после, но никогда не определяют окончательно сам момент выбора). Мы НЕ знаем почему человек выбрал стойкость , даже если сам человек это рационализирует и  объясняет. А твой вопрос не имеет однозначного ответа , только в лучшем случае вероятностный. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Наталия Щербина

Миша, так ты подтверждаешь то, что я говорю. Иррациональность и означает невозможность рационального выбора, разумом долг не поддержан, что Кант и утверждал. Это раз. А отсюда следует, что решает природное начало. И нет сомнений, как оно решит в типичной ситуации, и это два. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Не верно, Алеша. Иррациональность свободы с моей точки зрения ничего общего не имеет с иррациональностью природы , по крайней мере с ее инстинктивно-желающей частью. Свобода противоположна и желающей природе,  и  ищущему оснований разуму. Свобода безосновна, она разрыв как в природных причинах, так и в разумных. Она каким-то таинственным образом связана с сознанием, как самореферентной мыслью, с рефлексией, но каким образом неизвестно.  Насчет нет сомнений в типичной ситуации я с тобой не согласен принципиально. Мы никогда не знаем наверняка, как поступит человек и  мы сами в том числе  в конкретной ситуации , какой он совершит выбор. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Наталия Щербина

Миша, но ведь ты говоришь, что в таком случае нет разумных аргументов в защиту долга. Именно это я от тебя и добиваюсь. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Пока я вижу это как логический круг, Алеша: неограниченность долга обосновывается неограниченностью жизни смертью. Одна гипотеза неограниченности поддерживается другой гипотезой неограниченности. Разумно ли это? Но я еще разбираюсь с Кантом, так как именно эти вопросы он обсуждает. 

Миша, ситуация судьи, не верящего в воздаяние, весьма конкретна, нет там никаких логических кругов, не будем наводить тень на плетень. Вопрос: да или нет. Ответ: разумных аргументов за долг нет. Именно это ты уже и ответил, и даже не раз повторил: разуму нечего сказать в поддержку долга в этой ситуации. Именно в этом и был мой тезис. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Разум в этой ситуации может сказать: ЕСЛИ ты веришь в посмертное воздаяние, есть некорый трудно оцениваемый шанс, что ты(судья) будешь более стойким, чем тот, кто не верит. Но этот шанс невозможно никак оценить  в данной конкретной ситуации. Более того, причина стойкости судьи, верящего в посмертное воздаяние может быть совершенно иная, или ее вообще  может не быть, так как свободный выбор безосновен.  Пока я вижу это так. Может быть внимательное чтение и анализ аругментов Канта поможет мне увидеть здесь то, что я пока не вижу. 

Так мы установили, что в случае неверия судьи в воздаяние разумного аргумента принять требование судейского долга нет? 

Не уверен, Алеша, потому и ссылаюсь на неоконченное мной изучение Канта в этом вопросе. Если судья НЕ верит, почему он должен воспринять аргумент о посмертном воздаянии как объективно разумный ? Он скорее посчитает его иррациональным. Или ты именно это и утверждаешь? Но тогда разумность в данном случае оказывается функцией веры ? Тут мне не все ясно.

Миша, если судья не верит в посмертное воздаяние, то аргумента о посмертном воздаянии для него нет. Забыть надо для такого судьи о воздаянии. И никакого разумного аргумента принять требование долга в таком случае у судьи нет. Что ты по сути уже и сказал несколько раз, не так ли? 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ты же знаешь, Миша не может придти к цели прямо. Сначала нужно хорошенько покрутиться на месте. Но, перефразируя Черчилля, можно сказать Misha can be counted upon doing the right thing when all other alternatives are exhausted.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Леша, если бы философы могли придти сразу прямо к тому, что по каким-то причинам (не всегда понятно каким) тебе и Алеше кажется разумным и очевидным, не нужно было бы ни Платону, ни тем более Канту, ни иже с ними трудиться и писать весьма "непрямые" и долго "крутящиеся на месте" трактаты. Больно вы торопливы, друзья.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Алеша - если судья не верит, значит аргумент посмертного воздаяния для него неразумен. Если он верит, тогда вдруг тот же аргумент становится разумным. Отвлечемся от судьи. Каким образом вера, или ее отсутствие оказывается  критерием  разумности, а разум функцией веры? 

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Миша, прежде чем переходить к десятку разных вопросов, я бы хотел получить от тебя подтверждение тому, с чем ты неоднократно согласился по сути, но вроде бы отрицал тоном своих возражений.

Еще раз.

Судья не верит в воздаяние. Возможен ли для него разумный аргумент исполнения судейского долга?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, помнишь сцену в "Пятой печати", когда самый гнусный из бюргеров вдруг не может себя заставить себя плюнуть в осужденного на смерть партизана, хотя ясно, что он и сам тогда будет казнен? Но у него явно не были задействованы никакие религиозные мотивы воздаяния. Просто есть ситуации, когда человек хочет переступить, но почему-то как бы физически не может. Можно даже сказать - "духу не хватило". А хватило его изо всех "мелких людишек" только учителю, которого ждали укрываемые им еврейские дети. А могло и у него не хватить. И тут не в рациональности, не в разуме и не в вере дело. Какие причины удерживают человека даже от совершения благого поступка - например, убить мучающееся животное?  

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Володя, ты на что возражаешь? В случае неверия, разумного аргумента выполнить долг не существует—вот мой тезис. Ты не согласен, видишь такой аргумент? Приведи его тогда. Я у тебя его не нашел. По-моему, перечисленные тобой случаи иллюстрируют мою правоту.  

Да, Алеша, разумного аргумента выполнить долг не существует, зато существуют неразумные, иррациональные. И который из них в результате выиграет и "покажет лучший результат" - неизвестно. Никакой статистики ооб этом, отвечающей научным требованиям, нет. Но тут есть еще один момент. Если аргумент для выполнения долга - только воздаяние, то это аргумент страха. Я думаю, когда истинно верующий идет на смерть, то он думает не о посмертном воздаянии, а прежде всего просто не хочет/ не может погубить свою бессмертную душу. Точно также любой, ощущающий в себе некую "душу", даже не бессмертную,  - не обязательно верующий, но может так же точно не хотеть или просто не смочь ее загубить. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Наталия Щербина

Очень хорошо, Володя, буду надеяться, что и Миша согласится наконец, что при отсутствии воздаяния "разумного аргумента выполнить долг не существует". Ситуацию в случае веры в воздаяние я буду готов обсудить сразу после того, как Миша это тяжелое препятствие преодолеет. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Володя и Миша (Миша поддержал, значит согласился), вы согласны, что разумных аргументов нет.

Никто из нас не утверждал, что нет неразумных. Есть (были) понятия чести, есть (был) стыд перед семьей или людьми своего круга, есть (были) гражданские чувства, есть (была) любовь к родине, к революции, мечта о светлом будущем для потомков и множество других вещей. Руководясь этими мотивами люди рисковали жизнью своей и близких, а порой и шли на смерть.  

Все это неразумные и иррациональные чувства и, так как ты и Миша СОГЛАСНЫ, что под лупой разума они должны рассеяться, как утренний туман, это означает, что нравственность есть вид идиотизма. Если, конечно,...

Зная мишину способность к ускользанию, Алеша, я все же жду его недвусмысленного ответа, вслед за Володей, на вопрос, неустанно мной задаваемый. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, я давно бы ответил на твой вопрос, если бы понял , что ты имеешь ввиду под "разумным аргументом", и чем он отличается от "неразумного". Почему аргумент веры оказывается разумным аргументом ? И почему аргумент от любви, например , неразумен ?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Миша, мой тезис (еще раз напомню :)) состоит в том, что в случае неверия, разумного аргумента в пользу судейского долга нет. Меня можно было бы опровергнуть, приведя такой аргумент, и продемонстрировав его разумность, как она видится тебе (не мне, а тебе, подчеркну) с позиции неверия. Если ты не можешь такое совершить, то тем самым ты со мной соглашаешься, как по сути неоднократно уже согласился. Если ты преодолеешь тем или иным способом этот барьер, мы поменяемся ролями, и я, как защитник разумности долга в случае веры, продемонстрирую тебе эту разумность. 

Я же уже привел такой пример, Алеша. Аргумент любви представляется мне разумным в большей степени, чем аргумент посмертного воздаяния.

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Неверующий судья, напомню еще раз, находится в ситуации конфликта судейского долга и отцовского. Поясни пожалуйста, каким образом "аргумент любви" покажет приоритет первого над вторым. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Мнение моё, авторитетными источниками, не подкрепленное ( увы-абсолютно искренне).

Судья, выбирая профессию, действует осознанно.

Если считать критерием оценки поступков-нравственность, а жизнь одназначно конечной, нмв, становятся важными действия при жизни, а не высший суд после смерти. При ситуации с верующим судьей-у него есть шанс на отпущение грехов?

Так что я за институты на базе ценностей.

Извините, Наталья, но я не понял, каким образом Вы отвечаете на задаваемый мной вопрос.

Это  был  больше ответ на  вопрос- может ли судья, неверующий в высший суд выполнить свой долг.

По поводу аргумента любви-любовь к чему-то большему чем собственная жизнь. У нас погибло уже слишком много людей, в качестве примеров, хотя судей среди них не было.

И я согласна, как обычно, с Михаилом Аркадьевым (комментарий ниже) , хотя сама бы не смогла.

И Вы мне не ответили на мой вопрос, когда верующий человек выполняет свой долг, осознавая возможность отпущения грехов- это вера или нравственные установки?

"Это  был  больше ответ на  вопрос- может ли судья, неверующий в высший суд выполнить свой долг."

Многие до Вас, Наталия, давали здесь один и тот же ответ на этот же вопрос. Миша Аркадьев вот точно давал. Но что интересно—в таком единодушном ответе никто здесь не выражал сомнения, и все же ответ снова и снова продолжал объявляться.  У меня же не только сомнения не было, но я даже об этом прямо написал в статье наверху:

"Разумеется, можно не верить ни в Бога, ни в вечную жизнь, но быть человеком долга. Бывает и наоборот. Человек противоречив, и далеко не всегда слушает разум, его строгую критику."

Ваш же вопрос мне по-прежнему непонятен. Может быть, опишете какой-то конкретный случай?

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Мы просто в разных весовых категориях.

Нмв, мой вопрос, вполне конкретен, но допускаю, что из-за очевидности, для Вас, ответа, может быть не понятен, переформулировать, врядли получится. 

Насколько я понимаю, любой грех может быть нивелирован покаянием, т.е. грехи отпускаются, и появляется выбор, без страха высшего суда. Поэтому мне кажется, что вопрос все же в нравственных установках, а не в вере. 

Для меня пример с Китаем -подтверждение, для Вас нет. Аргументировать не могу.

Касательно конкретных случаев, у меня просто нет ассоциации -вера -выполнение судейского долга и наоборот. 

Т.е. , насколько я понимаю, то, что для меня ломает правило, для Вас -всего лишь исключение , это я о Канте.

"Насколько я понимаю, любой грех может быть нивелирован покаянием, т.е. грехи отпускаются, и появляется выбор, без страха высшего суда."

Цену конкретного греха и конкретного покаяния определяет Вечный Судия, Наталия. И никто более. На то и Страшный Суд. Священник на исповеди лишь просит об отпущении грехов, а что и как будет отпущено, и чем все обернется—тайна. Уверенность в беспременной нивелировке греха процедурой покаяния есть вредное заблуждение. "Начало мудрости есть страх Божий". 

О связи веры с судейским долгом я писал в недавних заметках "Загадочная ошибка Карла Поппера", и в "Учении расквашенного долга" на Снобе. Здесь я пытаюсь разобрать возражения к тезису Канта о необходимости веры в воздаяние как условия принятия неограниченных требований долга разумом. Пример судьи мной предложен как средство обсудить проблематику в удобных конкретных понятиях и примерах. О Китае продолжается дискуссия с Невейкиным, жду его ответа.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Наталия Щербина

"Священник на исповеди лишь просит об отпущении грехов, а что и как будет отпущено, и чем все обернется—тайна. Уверенность в беспременной нивелировке греха процедурой покаяния есть вредное заблуждение."

Алеша, твое утверждение противоречит христианскому канону таинств. Исповедь есть не только процедура, не только тайна, но именно таинство покаяния. И отпущение грехов на испведи также есть таинства. То есть священник вовсе не просит отпустить грехи, а именно отпускает волей Божией, человек после отпущения выходит без грехов, как младенец,остается только первородный грех. 

Исповедь в таинстве покаяния являет собой признание верующим грехов перед Богом в присутствии священника, который, в данном случае, являясь только свидетелем, от имени Христа специальными разрешительными словами отпускает грехи всем искренне раскаявшимся. Покаявшийся получает прощение грехов от самого Бога. Власть прощать грехи, согласно церковному вероучению, была дана Иисусом Христом своим ученикам (а через них и Церкви в лице епископов: «Примите Духа Святого. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся»  (Ин. 20:22-23).

Так что проблема, указанная Наталией, и не ей одной, остается.

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

"отпускает грехи всем искренне раскаявшимся"

Миша, искренность—понятие не формально-процедурное. В этом все дело. 

Алеша, никто и не говорит о процедурности. Ответственность оценивать степень искренности канонически возложена именно на священника в момент исповеди. Поэтому и приводится стих из Евангелия от Иоанна. Так что процедурность здесь аргумент только для неверующих в таинство исповеди. 

Священник данной ему властью отпускает лишь те грехи, Миша, в которых произошло подлинное покаяние, матанойя. Только такие. 

Конечно, это уточнение в контексте обсуждения лишнее, так как решение об истинности матанойи возложено на священника согласно  Иоанну и епископальной преемственности. 

Преодоление греха никак не может достигаться процедурой. Это трудная духовная задача, которая в этом мире не завершается. Страшный Суд ждет каждого из нас, без всякого исключения. Формально-законнический подход, тобой здесь излагаемый, есть профанация и опошление. Нигде, ни у одного отца церкви ты не прочтешь, что разрешительная молитва, читаемая священником, означает полное освобождение от греха уже в силу самой процедуры исповеди и произнесения молитвы. 

Вот как пишет об этом, напр. о. Александр Шмеман:

"Повторяю, с православной точки зрения нет подлинного разрешения там, где нет раскаяния. Бог не принимает человека, не пришедшего к нему. А “прийти” — значит раскаяться, обратиться, переоценить жизнь и себя. Видеть в разрешении грехов только власть, присущую священнику и действенную, когда бы ни произносились слова отпущения, означает отклонение в сакраментальную магию, осуждаемую всем духом и преданием Православной Церкви."

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, даже отец Шмеман не называет такой подход формально-законническим, а говорит об отклонении в сакраментальную магию. Но об этом же твердил Лев Толстой , однако Шмеман не считал позицию Толстого православной, хотя и вряд ли поддерживал его отлучение (впрочем не знаю, не уверен). Так вот - или все таинства, которые потому и таинства, что в полной мере осуществляются священнической посвятительной преемственностью  считать сакраментальной магией, или что ты предлагаешь? Или что предлагает Шмеман? Где тогда граница, отделяющая таинство отпущения грехов после благословения священником на исповеди от пресуществления хлеба и вина в тело и кровь Господни в таинстве Евхаристии? Таинстве, которое осуществляется еще в меньшей зависимости от воли и качеств священника, чем исповедь и отпущение грехов, после совершения священником совершенно конкретных по твоему выражению "формально-законнических" процедур? Да вся мистическая жизнь и просто реальность существования православной церкви сосредоточена в возможности проведения этой "процедуры" , завещанной Христом на Тайной вечере. Причем, как тебе известно, для осуществления таинства пресуществления и причастия не имеет не имеет никакого значения каков священник, хорош, или плох, верующий , или не верующий, праведник, или убийца - таинство будет осуществлено, если священник был посвящен без нарушения апостольского преемства, и если он совершил все "формально-законнические" процедуры. Другими словами: или-или: или священнику по словам Евангелия дана власть осуществлять таинство причастия и отпущения самим "формальным" фактом священничества, или нет, и тогда все таинства есть в лучшем случае аллегория, а реалистическая интерпретация - отклонение в сакраментальную магию. Или ты и отец Шмеман предлагаете процедуру ясного различения между сакраментальной магией одного таинства и реальностью другого? Трудно представить себе такой критерий, при всей моей любви к отцу Шмеману. 

Церковные таинства, Миша, на то и таинства, что не допускают гарантий истины правильностью формы. На все воля Божья. Религиозное есть прежде всего духовное, а не обрядовое, и обрядом схваченное быть не могущее. Забвение этого легко приводит к сакраментальной магии, она же формалистика и законничество, она же фарисейство. Что такое вообще "отпущение грехов", осуществляемое священником? Зачем священник в разрешительной молитве всякий раз просит Христа об отпущении грехов, если ему, якобы, достаточно уже той власти, что дана саном? Означает ли это таинство уже в силу правильно совершенного обряда, полное снятие греха, превращение его в небывший, отмену мук совести как обессмыслившихся, отмену их и в этом мире и в следующем, отмену отчета на Страшном Суде? Если тебе сказали, что да—то тебя обманули. Священник "отпускает грехи", но обряд сам по себе еще не значит, что грех побежден, и что на Страшном Суде не будет за него спрос. Будет. Обряд исповеди есть средство к одолению греха, но никак не магия гарантированного от него выздоровления.  

Алеша, ты споришь с кем и с чем? Со мной? Но проблема на которую я указал - проблема понимания сути священнического преемства и реальности таинств - древняя проблема, обсуждающася внтури церкви и мыслящими христианами на протяжении всей истории христианства. Твои безапелляционные поучительные замечания всего лишь маленькая капля в море этой древнейшей внтурицерковной и внтурихристианской дискуссии. И совершенно не случано ты проскользнул мимо, проигнорировал мой аргумент с Евхаристией и продолжаешь толковать об исповеди, хотя проблема реальности таинств стоит во весь рост в христианстве и в христианской теологии именно в центральной  проблеме реальности причастия.  Так как реальность таинства причастия и абсолютная независимость этой реальности от всех других критериев, кроме апостольского преемства принципиально влияет на смысл и понимание буквы и духа всех остальных таинств. Христианские таинства богочеловеческие, а не только "духовные", то есть принципиально и ВСЕГДА телеснодуховные явления и  связаны с причастным пресуществлением, которое совершается помимо всякой воли и личной "духовности" священника, Не надо платонизировать христианство.  Твои аргументы понятны, известны и почтенны. Но не стоит им придавать статус христианской истины в последней инстанции. 

Миша, думаю, я высказался достаточно ясно, почему твоя интерпретация таинства исповеди ложна. Расширять тему дискуссии на разнообразные понимания того или иного таинства в этом блоге мне представляется неуместным. 

Алеша, думаю я высказался достаточно ясно, чтобы показать возможность того, почему  твоя интерпретация таинства отпущения грехов ложна, если исходить из обсуждающейся в христианстве проблемы реальности основного таинства - Евхаристии. Твое игнорирование этой проблемы в прямой связи с пониманием таинства исповеди весьма показательно для твоей манеры избегать полемики в тех случаях, когда тебе нечего сказать по существу.  

Миша, я противлюсь твоим постоянным попыткам растечься мыслию по бесконечности вопросов. Это верный способ потерять тему, меня в этом блоге интересующую. Я привел разумные аргументы, дал цитату одного из авторитетнейших церковных мыслителей—этого здесь достаточно. Тему церковных таинств в ее полноте обсудим как-нибудь в другом месте.  

Алеша, я пространно остановился на этой проблеме для того, чтобы показать, что не ты, ни отец Шмеман  не являетесь в большом историческом христианстве последней инстанцией в решении проблемы таинства исповеди. Это важно в споре, который вела с тобой Наталия Щербина в связи с более чем распространенной практикой обрядного отпущения грехов в христианстве. Помнится, у католической церкви была даже практика платных индульгенций. И совершенно не случайно.  Так что ее аргументы полностью релевантны, а твои попытки отбрость аргумент Наталии и противопоставить твое "истинное" понимание христианства многовековой христианской церковной практике, основанной на апостольской преемственности таинств, не снимает проблему указанную Натальей, а уводит ее как раз в сторону тех теологических обсуждений, возможность которых я тебе продемонстрировал. 

Алеша, если судья мыслит отцовский долг, как долг любви, он предпочтет сохранить свою честь и честь(внутреннюю чистоту )  своих детей. 

Да, так как аргумент связан с убеждениями судьи, его уверенностью, что семья мыслит также, и представляется ему разумным. Чтобы жертвовать жизнью во имя чистоты и честности не обязательно верить в посмертное воздаяние. 

Миша, а каким образом жертва своей жизнью и благополучием детей сохранит их внутреннюю чистоту? Не наоборот ли скорее? Дети, оставшиеся нищими сиротами, не станут ли легкой добычей всех соблазнов, особенно сильных на дне общества и для сирот?  И наоборот, выбирая отцовский долг главным, беря судейский грех на совесть, разве он нарушает тем самым внутреннюю чистоту детей? 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Он лишит их противоречий между поступками и установками.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Подождем, что скажет Миша, Наталия. Это все-таки его аргумент.

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Алеша, я согласен с Наталией, но эти уточнения уже излишни. Ты просил ответа, я дал: с точки зрения честного и уверенного в абсолютной ценности чести помимо загробного воздаяния судьи, этот аргумент РАЗУМЕН. А уточнения всегда найдутся, как и в случае с верующим судьей. 

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Нет, Миша, не так скоро. Бегство от расспросов, как и прятанье за Наталией не есть показатель разумности тезиса, но ровно наоборот. Пока что твой "аргумент любви" никак не выглядит аргументом за судейский долг, как я тебе показал, но скорее наоборот. 

Теперь ты выставляешь другой тезис—"уверенность в абсолютной ценности чести". Надо полагать, ценности более высокой, чем благополучие детей. Это иное основание, но давай рассмотрим его. Каким же образом можно показать, что за "абсолютную ценность чести" неверующий судья найдет правильным заплатить сиротством и нищетой своих детей?

Алеша, в таком случае, будем считать, что твое игнорирование и откладывание моих упорных предыдущих уточняющих вопросов о вере и статусе разумности это твое бегство и прятанье.

Тогда воздержись от аналогичных скользящих  упреков в сторону оппонентов. 

Что касается твоего вопроса, то если судья считает честь абсолютной ценностью, независимой от посмертного воздаяния, то он будет считать, что его семья поймет и примет жертву за эту ценность , в том числе и потому, что верит своей семье и своим детям,верит,  что для них эта ценность тоже абсолютна и достойна жертвы . Кроме того, для него важно не столько благополучие свое и детей , сколько важно показать пример и опыт стойкости во имя нравственной чистоты. Так он воспитан был папой и мамой, и так воспитывал детей.

"если судья считает честь абсолютной ценностью, ... верит,  что для них [семьи] эта ценность тоже абсолютна и достойна жертвы". 

Замечательно, Миша. Разум спрашивает—почему ради судейского долга следует жертвовать жизнью и детьми? Ответ: того требует честь, а она абсолютна. Но почему честь абсолютна? И что это вообще значит: абсолютность некоего принципа в мире, где ничего нет, кроме видимых вещей и людей? Почему следует быть невольником чести, и платить чести так дорого? Ответ: меня так воспитали. Да разве родители не могли ошибиться, разве ты сам не свидетель их многочисленным ошибкам? Откуда такая вера в разумность этого пункта воспитания? Еще ответ: я судья, так чувствую. Но разве чувство не может быть глупым? Разве ты не знаешь, сколько раз твое чувство заводило тебя в тупик? С чего ты решил, что этому чувству надо следовать, а чувством самосохранения и заботой о судьбе детей надо пренебречь? 

Разумных ответов нет. Предлагается верить в абсолютность чести, просто так, верить и все. Такой абсолют предлагается, невесть почему и чем он лучше прочих кандидатов в абсолюты—семьи, отечества, науки, наслаждений, славы, власти—честь. Всем жертвовать этой абстракции—жизнью, родителями, детьми. Зачем, почему жертвовать именно этой, а не другой какой—неизвестно. Мама с папой велели. Очень разумно звучит для зрелого человека.

Люди, не верящие в траснцендентного личного творца, Алеша, вовсе не обязательно позитивисты и верят в то, что  "в мире ничего нет, кроме видимых вещей и людей". Такая подмена  некорректна, а в наше время даже манипулятивна. Позитивистов, верящих только в "видимое" сейчас днем с огнем не сыщешь, это тебе не конец XIX века. Для умных мыслящих атеистов существует бесконечное богатство мира и бесконечное богатство человеческих идей, сознания, эмоций, нравственной жизни. Сомнительны, в том числе в нравственном отношении, постоянные попытки твои и Леши считать, что ваша вера делает вас богаче, глубже и мудрее тех, кто эту веру не разделяет.

Что касается проблемы абсолютности чести, то неверующий в посмертное воздаяние судья имеет право остановится на этом аргументе абсолютности так же, как вы останавливаетесь на аргументе абсолютности посмертного воздаяния. Акт веры в любом случае содержит в себе иррациональный момент и даже не один. Зрелость здесь вообще не при чем. Неверующий судья вполне может посчитать аргументы о посмертном воздаянии лепетом неразумного ребенка, а свое ощущение долга, унаследованное от любящих родителей - проявлением зрелости и верности. 

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Миша, я игнорирую здесь у тебя все, кроме твоих ответов на все тот же поставленный вопрос. Иначе мы утонем в бесконечности вопросов. Напомню еще, что теистического судью мы пока не обсуждаем. Закончим с атеистическим, поменяемся местами, и за все отвечу. 

"неверующий в посмертное воздаяние судья имеет право остановится на этом аргументе абсолютности так же, как вы останавливаетесь на аргументе асболютности посмертного воздаяния."

Не о праве вопрос, Миша, а о разумности абсолютизации того или другого. Твой судья абсолютизирует частное понятие и чувство—честь. Но есть много почтенных и привлекательных частных понятий и сущностей, они различны и противоречат одна другой, на что я и обратил твое внимание, но ты проигнорировал вопрос. Честь, некое частное, специальное понятие, возводится твоим судьей в абсолют. Почему в абсолют возводится именно честь, а не что-то другое? Жизненная сила семьи, например, или отечества, или слава, власть, наука, искусство или еще что? Чем такая частная вещь как честь лучше других частных вещей? На каком основании избрана в абсолют именно она? Аргумент воли родителей разумом быть принят не может—ведь и эта воля есть тоже нечто частное и специальное.

Абсолютизация тех или иных частных понятий достигается воспитанием. Человек включается в клуб себе подобных (например, армейское подразделение), где действуют некие табу, бросать вызов которым нельзя под угрозой остракизма или даже смерти. Все это вне разума, разумеется.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Алеша, так получилось, что ответив Леше, я ответил и тебе: Ссылка 

Нет, Миша, даже близко не ответил. Я совсем не о том тебя спрашиваю сейчас. 

Нравственность есть вид идиотизма - определение не хуже других. Но приоритет разума даже над полностью иррациональным и ничем не мотивированным чувством мне непонятен. 

Володя, на каких же основаниях тогда ты уже сколько времени подшучиваешь (скажем так) над религиозной верой? Мне казалось, что ты ее считаешь неразумным, иррациональным чувством и отвергаешь на этом основании? 

Да вовсе нет, Алеша! На этом основании я ничего не отвергаю. И подшучиваю я - в крайнем случае! -  только над попыткой дать ей рациональные основания, хотя она в них, собственно говоря, и не нуждается.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Неправда, Володя, неправда. Мы не маленькие дети и не политики, чтобы играть в такие игры. 

Кстати, я категорически не согласен с тем, что вера не нуждается в рациональных основаниях.  Вера шире религии и элемент веры есть решительно во всем, что человек делает. Без некоторой веры в ближнего нельзя даже задать вопрос прохожему, когда заблудился. И такая вера, как правило опирается на что то. А беспочвенная вера есть в лучшем случае самообман. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Что именно неправда в словах Володи, и где ты усмотрел здесь детские игры, Леша? Ответ его серьезен и касается самой сути дела. Дело не в тотальном наличии веры и доверия. а в том, что рационализация нравственности возможна, но необязательна.  А некоторые виды рационализации вполне могут быть предметом иронии и подшучивания.  

Миша, ваша с Володей попытка основать нравственность ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на иррациональных импульсах делает ее ВРАЖДЕБНОЙ разуму. Никто не предлагает рационализировать нравственность до конца, это и нежелательно и невозможно. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Ну значит, Леша, я иррационально враждебен разуму )) А все потому, что у него со мной, видимо, по жизни не сложилось.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Кстати, Леша, все эти наши рассуждения хороши только постольку, поскольку мы уверены, что небо не разверзнется и оттуда не грянет голос: а какого, собственно, вы тут рассуждаете от моего имени?

Володя, мы нигде не рассуждаем от Его имени. 

Извини, но я еще раз повторю, как мне видится твоя позиция. Из тех твоих многократных комментариев, которые я читал, возникает картина, что ты относишься к религиозной вере прежде всего, как к глупости, как к чему то вроде бабушкиных сказок. Это твоя первичная интуиция, из которой ты исходишь. Разумеется, в таком случае ОЧЕНЬ глупым представляется и попытка рационализовать эту веру, дать ей своего рода научное оправдание. 

Теперь же в разряд глупости попала и мораль, поскольку она основана ТОЛЬКО на импульсах и инстинктах. 

Кстати, такого рода взгляды свойственны очень многим из наших современников, включая знаменитых ученых и философов. В качестве примера приведу Льва Толстого. Если человек желает не потерять своего облика, он становится антиинтеллектуалом, каким стал Толстой, искавший правды в мужике. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алеша, абсолютно неверная интуиция в отношении меня. А вдруг она такая же в отношении Абсолюта? ))

Тебе некого в этом винить, кроме себя самого. Выражайся яснее, если хочешь быть понятым, а не отшучивайся и не уходи от ответа на вопросы. 

Поскольку моя интуиция в отношении Абсолюта может оказаться неверной,  я ищу ей разумного подтверждения. 

мы нигде не рассуждаем от Его имени...

а вдруг все равно грянет?

Могу пояснить: я не хочу говорить о том, о чем я ничего не могу сказать. Позицию апофатического умолчания я считаю более религиозной, чем некие построения, в которых так или иначе берется смелость предполагать, скажем, в чем именно раз и навсегда заключается долг. Ты можешь сказать, что это удобная позиция, ибо в конце концов она все релятивирует. Но на самом деле звучащий рядом с голосами разума и совести голос веры   точно так же принадлежит только тебе самому, и может быть ошибочен. И никакого успокоительного на сей счет знания не существует и существовать не может, если только не принимать за него самообман. То есть помимо ничем не обоснованного акта свободного выбора у человека нет ничего. И ему с этим жить и надеяться, что выбор был верным - с чьей бы точки зрения он не брался его рассматривать.  

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Наталия Щербина

Разумеется, вера есть риск. По определению. Но она присутствует в любом человеческом действии. Нет абсолютного знания и абсолютной веры, везде есть смесь того и другого в разной пропорции. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алексей Буров

С этим я вообще не спорю. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Леша, выражение как минимум не точно. Если нет абсолютного знания, и абсолютной веры, значит нет и их смеси. Ты говоришь о смеси веры и знания. ОК. Но на самом деле знание есть вид веры, и связана эта вера в науке с сочетанием теории и ее экспериментальных подтверждений. Знание позволяет менять мир вокург нас, но любой принятый факт есть результат веры тоже.  Так что, с этой точки зрения, неверно говорить о сочетании знания и веры, но только о разных типах веры. Знание, таким образом, особый тип веры, тот тип веры, который опирается на особого типа аргументацию и на особого типа практическое подтверждение. То есть, я предлагаю считать веру родовым понятием, а знание видовым. Первичность веры есть антропологический факт, и связана она с тем, что человек это уникальное существо, задающее вопросы о реальности ( в том числе своей собственной)  по-определению, то есть существо, в которого с самого начала самим языком встроено сомнение, даже если на определенных стадиях и в определенных типах культуры это сомнение существует в латентном виде повседневной речи и повседневной мифологии. 

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Чтож, это хорошее описание того, что я имел в виду. Спасибо.

Леша, твое введение и приписывание мне и Володе  использования понятия "иррациональные импульсы" никакого отношения не имеют к смыслу того, о чем мы толкуем. Иррациональность свободы это нечто прямо противоположное иррациональности биологических "импульсов". Свобода не импульс, а наоборот, разрыв импульса, точка безосновности. И именно об этом идет речь, в том числе в обсуждении нравственных категорий. С моей точки зрения недостойна тебя эта манера ради мелкого дискуссионного "выигрыша" с некоторой долей интеллектуального жульничества подменять ясно выраженную и подчеркнутую мысль оппонентов в важном споре. Нехорошо, сын мой.)

Миша, извини, я просто не понял "ясно выраженную мысль". Учту теперь, что ты называешь свободным ничем внешне не мотивированный поступок. Я привык думать, что свободные поступки тоже могут иметь мотивы. Заметь, что мотив не предопределяет выбора.

Именно об этом я и говорю, Леша, когда говорю о безосновности свободы (см.мои комментарии выше). Обожаю, когда под видом контрагумента ты приводишь мои аргументы. 

Миша, на настоящее время полемика находится на следующей стадии:

Ты и Володя утверждаете, что судья может  руководствоваться в своей решимости защищать закон иными мотивами, помимо разумных (честь, достоинство и т.д.) и получится не хуже. 

Мы с Лешей отвечаем вам, что может получиться хуже, поскольку у неверующего судьи все перечисленное вступает в конфликт с разумом и поэтому для эффективности действий последний надо как то отключить. 

Где мы ошибаемся?

Леша, конфликт с разумом возникает или неизбежно, в том числе и случае с предположением о посмертном воздаянии, или на самом деле тут вообще нет проблемы конфликта с разумом, а конфликт имеет другую природу.

Для меня, например, предположение, что мы   после смерти неизбежно оказываемся в суде в качестве подозреваемых ( а именно таково одно из фундаментальных представлений христанства) противно и разуму и моей нравственной интуиции. Недаром судебная власть в цивилизванном мире обладает вполне конкретным статусом, и нам для того, чтобы попасть в суд в качестве подозреваемых, недостаточно быть просто людьми, нужно не просто совершить нечто, подлежащее подозрению, но необходимо соблюдение совершенно определенных процедур, без которых наше попадание в суд будет незаконным. А в христианстве мы все поголовно, причем без разбора культур, эпох, конфессий и без всяких процедур, просто автоматически попадаем в суд после смерти как подозреваемые . Весьма разумное и высоко нравственное предположение, не так ли? 

Миша, в твоем случае это конфликт с твоими представлениями о "суде". Возможно есть какие то тексты, из которых такое представление можно почерпнуть. Однако же разумный человек должен сообразовать их со всем другим знанием о Боге, в частности, с Его бесконечной мудростью, открывающейся нам в творении. Тот, кто смог сотворить Природу, уж как нибудь сможет организовать и суд, удовлетворяющий твоей чувствительности.

Леша, дело не в качестве суда, а в самом предполагаемом факте всеобщего предвечного суда. Тотальность великого судилища. Нет, спасибо. 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Сергей Любимов

Миша, ты не отвергаешь суд совести? А почему ты решил, что у него другой источник?

На том суде один дьявол сможет стать тебе адвокатом. 

"Для меня, например, предположение, что мы   после смерти неизбежно оказываемся в суде в качестве подозреваемых"

"А в христианстве мы все поголовно, причем без разбора культур, эпох, конфессий и без всяких процедур, просто автоматически попадаем в суд после смерти как подозреваемые"

Миша, но это просто нелепость, извини меня. Какие "подозреваемые" для Того, перед Кем мы полностью раскрыты? 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, я написал подозреваемые для смягчения - подсудимые, обвиняемые. полагаешь, лучше? ОК. Прости, наша тотальная прозрачность и раскрытость перед кем бы то ни было, особенно перед тем, кто сильнее нас и претендует в воображении людей на статус всеобщего любящего отца - все это для меня предмет как минимум огромного сомнения в разумности. 

Тот, кто есть, не претендует. Перед совестью твоя раскрытость тебя не возмущает? А почему ты решил, что у нее другой исток?

Сомневаюсь в разумности пролонгации, Алеша.  

А причем тут это сомнение, когда ты высказываешь неприятие именно христианского Страшного Суда? Или ты не знаешь, что для той религии, что мы постоянно обсуждаем, голос совести и есть голос Бога? Принципиально отвергая Страшный Суд, на том основании, что тобою только что указано, ты не христианский Страшный Суд отвергаешь, а неизвестно чей, но под видом христианского. Или ты до такой степени не в курсе, Миша?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, все мы понимаем, каждый из нас. Храни тебя Господь. С Новым годом! 

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Кроме меня, Миша, не понявшего, очевидно, твой протест. Буду надеяться, что пойму в 2015 году. С Новым Годом и тебя, дорогой! Удач и успехов!

Володя, специально для тебя, выдержка из статьи одного американского профессора философии Роберта Крайнака:

"...наше исследование должно напомнить нам о вековой дискуссии об отношении разума и веры, и указать нам также к его лучшему выводу: разум есть очень мощный, но в конечном счете ограниченный и неполный инструмент для нахождения правды о человеке. Таким образом, разум должен искать своего завершенния и совершенства в вере. Но вера, которая завершает или совершенствует разум не может быть произвольной верой, подобной иррациональному прыжку постмодернистов и дарвинистов к принятию человеческое достоинства; скорее, она должна быть разумной верой - верой идущей за пределы, но не против разума. Такова разумная вера, которую предлагает нам  Библия: тайну о человеке как существе, избранного всемогущим  Творца, чья воля непостижима, но доброжелательна. Это вера, которая возникает из страха и благоговения перед истинными, но непостижимыми тайнами тварного мира, и особым местом человека в порядке творения. И это вера, которая показывает нам, что иудео-христианская концепция человека обеспечивает наиболее правдоподобное оправдание человеческого достоинства - и что божественная любовь является конечной основой человеческой справедливости." 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Владимир Генин Комментарий удален автором

Алексей Буров Комментарий удален автором

Володя, все эти технические меры работают, пока давление не становится по настоящему сильным. Мои коллеги в Китае характеризуют их очень длинную историю так. Она делится на династии, основатель нынешней - Мао, за что он, несмотря на 100 млн. трупов, достоин уважения. Династии погибают из за того, что императорская власть оказывается бессильной против коррупции. Коррупция одолевает, народ восстает, проходит гражданская война и возникает новая династия. Так было, так будет. Нынешнюю систему они характеризуют, как феодальную.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Алексей Буров

Алексей, извините за некоторую задержку с ответом. Не то, что не знаю (конечно, на уровне своего понимания) какими нормами руководствовался среднестатистический судья ( да и вообще китаец с твердой позицией в своей правоте) в своем противостоянии государственному или криминальному давлению. Более того, примеров таких людей в истории Китая  очень много. Вот и Сыма Цянь (Геродот китайской Истории)  именно из таких. Он пошел против воли императора, отстаивая свою точку зрения, и был жестоко наказан. Но не отказался от своей позиции. Он не был религиозен. Он почитал своих предков, был верен друзьям и высоко нес "свое лицо" в обществе. 

И еще.. Есть в Китае понятие "стыда", которое (в определенном смысле) во многом компенсирует "нехватку" трансцендентности в социуме. Это, конечно, не "страх Божий", но по силе влияния на поведение и поступки "благородных мужей" мало чем ему уступает.

Справедливость, мораль, долг, память предков, лицо - совсем не пустые звуки для китайцев. Они часто не понимают зачем еще нужен какой-то "Абсолют", чтобы "поступать правильно" и не боятся "подлых людей".

Долг, стыд и разум.

Владимир, спасибо за ответ. Давайте теперь попробуем соотнести то основание морали, о котором говорю я (следуя Канту) с тем ее основанием, о котором написали Вы. Для такого соотнесения нам понадобится один общий термин: сакральное или святое. Сакральным в культуре или для индивидуума будем называть все то, чье значение выше жизни, ради чего можно и, если надо, то и должно отдать жизнь. Эта категория универсальна, она реализуется абсолютно во всех культурах, религиозных, агностических, атеистических учениях. Различаются учения по тому, что именно для них сакрально, или кто именно свят. Без святынь никакая этика вообще невозможна, ибо именно сакральность и есть то, что обеспечивает этической норме твердость и обязательность следования. Если для человека нет ничего выше его жизни, нет ничего святого, то этот человек в точном смысле слова безнравствен. Человек, усвоивший сакральное, при неисполнении долга испытывает стыд. 

Согласно Вашему описанию, сакральными для китайской культуры являются такие понятия как память предков, следование долгу, "лицо". Долг сакрален сам по себе, неисполнение его постыдно, ведет к потере лица—зачем, действительно, тут еще и Абсолют? Разве имеющегося не достаточно для обеспечения морали? Вот и жизнь, казалось бы, показывает—достаточно. 

Да, достаточно, если не ставить вопрос: а почему ради уважаемых духов предков, ради уважаемых абстракций справедливости и долга я, судья под прицелом бандитов, буду жертвовать жизнью—своей, своих родителей и детей? Вот если вопрос такой не ставить, а просто следовать норме, требующей исполнить судейский долг, чего бы это не стоило мне и моим детям, то норма будет исполнена. И я больше скажу—в культурах, где долг свят сам по себе, или благодаря предкам, или отечеству, или "лицу", или еще чему-то посюстороннему—такие вопросы ставить не принято, они по сути табуированы. Потому они и табуированы, что разумного ответа в посюсторонней культуре на такие вопросы нет, они разрушают долг. Тот, кто серьезно ставит такой вопрос, уже бросает вызов всем наличным святыням, уже не верит в них самих по себе, но спрашивает вердикта разума о том, что важнее и почему. А разум, знающий только посюстороннее, никакого надежного основания исполнить судейский долг ценою жизни и горя своих детей не найдет. А раз святыни уже поставлены ниже разума, отданы на его суд, то и нет никакого резона полагать их выше жизни. Все эти посюсторонние святыни уже признаны ниже разума—с какой стати они будут выше жизни моих детей?  

Что же получается? Получается, что при очной ставке с разумом все эти мирские святыни тушуются и теряют силу. В реальной народной жизни святыни работают, их падение может быть редким только в силу табу на эту очную ставку с разумом. Но уж коли табу рухнули, как это случилось в России, то восстановлению они не подлежат. Нет ни у кого такой власти, чтобы утвердить новые табу. Да, советской власти это удалось, но ценой гигантских жертв, которые, как вскоре выяснилось, все оказались напрасны, новые табу все быстро сгнили и рухнули. Табу невосстановимы и неутверждаемы. Раз они пали, долг может быть либо утвержден разумом, либо падшим будет и он.  

Так вот, теперь, наконец, мы и подошли к логике Канта. Кант спрашивает: при каких условиях абсолют долга принимается разумом? Спрашивает, внимательно рассматривает ситуацию и отвечает: лишь в том случае такое возможно, когда человек живет с верой в Бога, бессмертие и свободу воли. Разумность же этой веры—отдельный вопрос, о котором Вы можете многое прочесть, а кое-что и у Вашего покорного слуги. Это очень разумная вера, Владимир. В частности, она не только согласна с наукой, но и вдохновляла и питала науку от ее младенчества. О культе предков, справедливости или заботе о "лице" ничего подобного никак не скажешь. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, здесь мы с Вами вторглись в сферу китайского миропонимания, которая основывается на своей системе философских категорий и понятий, на своей классике (если так можно сказать), которая несколько отличается от нашей традиции (при всем уважении к Канту). Думаю для ее изложения мне явно не хватит  ни места, ни соответствующей компетенции. Если Вас это действительно интересует, то рекоиендую статьи Артема Кобзева по этой теме,  где он проводит сравнительный анализ китайской и европейской философской мысли, особенностей их генезиса, развития и наследия. Сами статьи можно найти на сайте    synologia.ru  Надеюсь, что Вы там обнаружите и некоторые ответы на Ваши вопросы.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Сергей Ожич

Моя аргументация не опирается ни на какую традицию, Владимир; она универсальна. Канта я упоминаю лишь для порядка. 

  Не знаю насчет "универсальности", но допущения, что "разум, знающий только посюстороннее, никакого надежного основания исполнить судейский долг ценою жизни и горя своих детей не найдет. А раз святыни уже поставлены ниже разума, отданы на его суд, то и нет никакого резона полагать их выше жизни. Все эти посюсторонние святыни уже признаны ниже разума—с какой стати они будут выше жизни моих детей?"  основаны на предположении, что и китайские сакральные ценности (за что можно отдать жизнь) поставлены не только ниже разума, но и последний не найдет основания зачем за них отдавать жизнь. В китайской традиции вопросам жизни и смерти, действительно, посвящено много. Но Конфуций как раз и обращался разумом к "благородным людям", которые способны принять горе, безвестность, бедность и смерть, если речь идет о долге и чести. "Подлые" на это неспособны (есть ли там у них потусторонний авторитет или нет). Поэтому китайцу Ваши допущения совсем не покажутся "универсальными", а скорее будут свидетельствовать о философии "подлых людей". лишенных именно добродетельного разума.

Давайте еще раз посмотрим на проблему, Владимир. Свят ли судейский долг?—вот вопрос, стоящий перед судьей (помним дефиницию святого/сакрального). А то и покруче: пусть он свят, но святее ли он моего отцовского долга заботы о детях? Мы уже согласились, что сама постановка вопроса означает примат разума над всеми святынями без исключения, право разума ранжировать их святость в случае конфликта святынь. Не забудем этого: уже постановкой вопроса высшей святыней признан разум. 

Рассуждая далее в этом ключе, наш судья понимает, что он пойдет на любые жертвы, если увидит их разумность. Судья благороден, и не хочет ошибиться в ранжировке святынь. И он спрашивает: что святее, судейский долг или отцовский? Он понимает, что оба святы, но проблема в том, что надо выбирать один из двух. 

И каким же образом такой судья, видящий лишь посюстороннее, мог бы разумно разрешить дилемму? Что если он обратился бы к авторитету своего наставника, отца или самого Конфуция? Такое разрешение возможно, но оно основано на примате авторитета, а не на правах разума подвергать все без исключения авторитеты сомнению. Таким решением разум был бы лишен положения верховной святыни, что и требовалось доказать. Решение было бы принято через табу на противоречие наставнику. 

Что, если судья обратился бы за разрешением к голосу своего благородного (как ему кажется) сердца? Что бы сказал разум относительно такого арбитра? Он бы сказал, что сердце судьи часто ошибалось, и нет никаких гарантий, что оно не ошибется и здесь. Решение с опорой на голос сердца было бы основано на принципе непогрешимости сердца, и посыланием разума куда подальше.

Вот мы и приходим в результате к тому заключению, что для судьи, не верящему в воздаяние, никакого разумного аргумента в примат судейского долга перед семейным нет. Нет его на самом деле и вообще для утверждения чего-либо сакральным, но достаточно уже и сказанного. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, достаточно сложно вести диалог в терминах "святого и сакрального", более того, верифицировать метафизическое умопостижение тем же умопостижением. Внутренний диалог с Абсолютом имеет смысл, если кто-то себя убедил (методом, например, формальной логики), что этот Абсолют есть. А если не убедил, то смысл беседы невелик. 

Вот Вы утверждаете, что правовое государство является продуктом западной христианской цивилизации.  Можно еще согласиться (с некоторыми оговорками), что западная цивилизация внесла предопределяющий  практический и теоретический вклад в развитие  правового государства как такового, но подчеркивать особые заслуги христианской религии  в этом достаточно спорно. Да, христианство равняло всех людей перед Богом, но совсем  не провозглашало равенство всех внутри человеческих сообществ. Скорее, оно проповедовало глубоко патриархальный канон, где вся власть от Бога и Кесарю - кесарево. Даже в своих работах видные мыслители христианства (Св. Августин)  больше упирали на Справедливость, Порядочность,  Ответственность (т.е. моральные категории), чем сугубо правовые.  

Можно также отметить, что сами принципы современного светского правового государства создавали совсем не религиозные люди (скорее наоборот). Монтескье считал религию (не делая большого различия междк Христианством, Мусульманством, Буддизмом etc) "полезной вещью" с точки зрения государственного управления как  средство, позволяющее  задействовать кроме страха перед законом еще и моральные императивы той или иной религии. И совсем не ставил ее (религию) во главу угла государственного устройства. Я уже не говорю о  Вольтере, Руссо, Дидро, Ламетри... и многих других выдающихся европейских мыслителях , которых по-праву  считают основоположниками современной концепции европеизма.  Можно с большим основанием  утверждать, что современная европейская государственность, включая концепцию правового государства, создавалась во многом вопреки церковному и религиозному канону. Христианская Церковь (ее  видные представители), скорее, были последовательными противниками современного либерального европейского устройства. 

Поэтому (вследствии ее внерелигиозности) европейская концепция государственного устройства и была воспринята  многими народами в лице их национальных деятелей и реформаторов с большим энтузиазмом (см. Кан Юйвэй, Сунь Ятсен). Она не привязывалась к какой-то чуждой сакральности, признанию некого Абсолюта и т.д. А наоборот говорила об отделении любой Религии от государства, а Веры от гражданства. 

Поймите, у меня нет ни знаний,  ни компетенций вести метафизический диалог. Мне кажется, что сама Метафизика несколько стоит в стороне от понятия "правовое государство" и совсем не определяет систему ценностей существенной части населения нашей планеты. При этом люди совершают смелые и благородные поступки и даже жертвуют жизнью ради торжества общественных идеалов. Причем здесь Абсолют?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

А вот Ницше, например, ненавидевший демократию, принцип разделения властей и права человека, прямо связывал их с христианством, но христианством выдохщимся и секуляризованным. Спросите у Генина, он Ницше читал. 

"Секуляризованное Христианство" уже, скорее, не имеет большого отношения к самому Христианству. Это как "оправославленный марксизм" :)

Владимир, у Ницше это довольно подробно все изложено. Секуляризованное христианство есть христианство без Христа, вещь очень хорошо известная. Вот Лукашенко, например, говорит о себе, как о "православном атеисте". 

См. комментарий Эпштейна на эту тему (ниже).

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

С Лукашенко спорить себе дороже. Он, наверное, уже достиг такого уровня "просветления", что может одновременно быть аерующим во все религии и атеистические учения на Земле и ее окрестностях... А белорусский народ с ним обязательно согласится.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Владимир, пост, на который Вы отвечаете, и был развернутым ответом на вопрос "Причем здесь Абсолют". Он был именно об этом, а не о христианской цивилизации и праве. Вы его проигнорировали, и опять задаете тот же вопрос. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Владимир, разумеется, нравственность можно основать на кодексе чести, как это делал не только Конфуций, но и многие другие. В демократическом обществе это плохо работает, во всяком случае на западе, как и все, что подразумевает элитарность. Элитарность у нас бранное слово, а честь, если вы читали ведущего психолога-дарвиниста Стивена Пинкера, есть пережиток. Хотя к судье до сих пор обращаются "ваша честь". Судьи продаются тем менее, даже самые верховные, м.б. вы слышали о Citizens United. 

Алексей, давайте по порядку. 

1. Вопрос не в том, что кто-то выражает несогласие с этими принципами, а в том, что люди о них не знают, точнее говоря, кроме этих принципов существует достаточно большое количество иных принципов, с которыми люди, живущие в нашей стране, стараются соотносить свое существование и свои нравственные приоритеты. Я об этом очень подробно написал в статье «Мечта». Но могу все их повторить:

Достоинство

Уважение 

Справедливость 

Гуманность (человечность) 

Порядочность 

Честность 

Верность слову 

Ответственность 

Последовательность 

Гражданственность 

Договороспособность 

Бесчестие

Презрение

Несправедливость

Жестокость

Хамство

Лживость

Нарушение данного слова

Безответственность

Беспорядочность

Стяжательство

Разобщенность

Единовластие

Патриотизм

Народность

Патернализм

Чинопочитание

Жертвенность

Мобилизованность

Традиционализм

Изоляционизм 

Щедрость

История

Пасха

Победа

Родина

Семья

Милосердие

Русский язык

Правитель

Народ

Государство

Литература 

Вот такой веселый карнавал. И это далеко не полный перечень. При взрыве фантазии сюда можно добавить Любовь, Нежность, Веселье  и пр. и никто, думаю, даже не задумается, что мы говорим о социальных принципах, а не о чувствах. Мы похожи на людей в лодке посреди океана, с компасом, стрелка которого взбесилась и вертится в разных направлениях. Именно поэтому Акунин предлагает «защищать идеи кулаками» и «красиво побеждать» и тысяча «учёных» Снобовцев почтительно кивают и поддакивают: «Да-да всё верно, кулаками и красиво побеждать». Не нашлось ни ОДНОГО человека, кто бы сказал: «Да вы чего тут обкурились, что ли все?! Какие кулаки?! Какие красивые победы?!» 

Одно то, что я выдернул из этого хаоса 11 слов и обратил на них внимание, существенно сбалансирует стрелку компаса. (Я надеюсь.) 

2. Вот представьте, Алексей, 4000 лет назад Хаммурапи пришла в голову прогрессивная, как мы теперь говорим, идея описать некоторые модели поведения и сделать их обязательными под угрозой принуждения, то есть ввести законы, а также судебное разрешение споров с учетом состязательности и доказывания вины. И тут ему его главный Визирь говорит: «О, Великий, зачем всё это нужно? Если ты это напишешь, то изменить их потом будет трудно. Вот сейчас, украл кто-нибудь хлеб на рынке, ты захочешь, можешь руку ему отрезать, а захочешь можешь голову, а так придется всегда рубить только руки. Зачем так ограничивать свою Великую Божественную Волю? И потом всё это будет противоречить друг другу, зачем нужны все эти суды, разбирательства. Один крестьянин говорит, что другой украл у него корову, а тот утверждает, что корова всегда была его. В чём тут разбираться, о, Великий. Нужно подбросить монету: выпадет орел – рубим голову одному, решка – другому. Боги и так все за нас решат. А можно между ними устроить поединок, кто выиграет, тот и прав, того и корова.» 

Но Хаммурапи не послушал Визиря и подарил нам древнейший законодательный памятник.   

3. Алексей, вот Вы столько красивых и правильных слов в своей статье сказали, про ценности, долг, вечность, Бога. А вот представьте я Вам скажу: 

«Куда эти библейские заповеди запрягать прикажете? В кодекс чести партии добра? В основной закон государства? А какой в том толк, если в принципе с ними практически все согласны, а на деле - сплошные противоречия, которые с античности до наших дней так и не разрешены, и не предвидится?»  

Но я Алексей, Вам так не скажу, потому что знаю, что Вы человек верующий и если написано: «Почитай отца твоего и мать твою», значит это не просто так написано, и это не просто слова. Если Вы не будете почитать и заботиться о своих родителях, ведь ничего не произойдет. Вас не посадят в тюрьму, не уволят с работы, и даже друзья, скорее всего, продолжат с вами общаться. Так зачем Вы почитаете и заботитесь о родителях? 

Да, нельзя законодательно заставить политика не врать, выполнять свои обещания, быть ответственным и последовательным. Но можно выработать нормы определенного поведения и отношения к таким людям. Нормы давления на них. Можно поставить их в такие условия, когда они не смогут врать, а если соврут, обязаны будут уйти, как скажет Аурелия «под давлением». Многое можно сделать. Очень многое. Было бы понимание и желание. 

4. Про «Правила добра». 

Многим ошибочно кажется, что я хочу сформулировать «правила добра», что я хочу быть «добрым воспитателем детского сада» и хочу сделать «отбор высокоморальных индивидов» для «великих свершений». Говорю всем, что это полная чушь. 

«Эти 11 принципов не интеллигентские красивые слова, которые, по мнению Григория Шавловича, разбиваются о грубые утесы реальности. В них нет никакой эмоциональной, эстетической, политической или религиозной составляющей, только прагматизм. Эти 11 принципов являются самым эффективным способом совместного существования и взаимодействия людей в обществе.» 

11 принципов нужны, чтобы выстроить на их основе нормы и институты, которые ограничат политика там, куда не доберутся механизмы и ограничители Аркадьева, Навейкина и Аурелии и к вышеуказанным "правилам добра" и прочему детскому саду это не имеет никакого отношения.

"Одно то, что я выдернул из этого хаоса 11 слов и обратил на них внимание, существенно сбалансирует стрелку компаса."

Не вижу, каким образом эти 11 слов "существенно сбалансируют стрелку компаса", Сергей. Давайте рассмотрим ту ситуацию, о которой Вы заспорили с Акуниным: что следовало бы делать Временному правительству летом-осенью 17 года. Положим, Вы явились на его заседание и все члены правительства с 11 принципами в принципе согласились. И что отсюда следует? Как уберечь страну от катастрофы? Акунин говорит о необходимости применения силы к бандам красногвардейцев, но Вы против. На деле Временное правительство и сдалось этим бандам. Все было правильно? Что принципы требовали бы от правительства в той ситуации? 

Алексей, Ваш вопрос не имеет смысла, как не имел бы смысла следующий вопрос. На Соединенные Штаты Америки, только что обретшие независимость надвигается огромная армия англичан. Всем понятно, что молодому государству не устоять против таких полчищ. Мог как-то Билль о правах, разработанный Дж. Мэдисоном помочь в той ситуации. Как нужно было действовать американцам используя все те новые права, которые им дала Конституция, чтобы грамотно защитить свою новую Родину? 

Или вот еще один пример из той же серии: Могли бы захватить власть декабристы если бы приняли 11 принципов? Как бы принятие 11 принципов отразилось бы на их действиях. Пошли бы они на вооружённое восстание, если бы приняли 11 принципов. 

Алексей, а хотите, теперь я Вам такие же бессмысленные вопросы задам: 

Как бы поступил Ленин В.И., осознав, требуемой разумом связи этики и метафизики, преодоления агностицизма и атеизма, учений расквашенного долга, осознания кантовского аргумента практического разума? 

Как бы поступил Сталин И.В., осознав, требуемой разумом связи этики и метафизики, преодоления агностицизма и атеизма, учений расквашенного долга, осознания кантовского аргумента практического разума? 

И ещё, - я спорил с Акуниным не о прошлом, которое уже не изменить, а о БУДУЩЕМ.

Сергей, если в ответ на мои вопросы, нацеленные на попытки понять, что же Вы хотите сказать Вашими 11ю принципами, Вы будете задавать мне намеренно бессмысленные вопросы, мы не продвинемся. 

Акунин высказался о конкретной ситуации, Вы с ним заспорили, вооружившись своими принципами—вот я и стал спрашивать, не поняв, какое, по-вашему,  отношение эти принципы имеют к конкретной ситуации, о которой судил Акунин. Вы отвечать на такой вопрос отказываетесь, взамен предлагаете сравнить Ваши принципы с Биллем о правах. Хорошо, я пытался так на них смотреть, спрашивая Вас, не собираетесь ли Вы положить их в основной закон. Но ведь и тут неувязка: все пункты Билля о правах носят юридический, а не моральный характер, как Ваши принципы. Не идет и эта аналогия.

Куда Ваши принципы запрягать предлагаете? Всенародно обсуждать каждый день? Так они и так обсуждаются, в художественной прозе и публицистике редко бывает, чтобы тот или иной принцип не обсуждался. В чем предложение-то Ваше, никак в толк не возьму. Или нет никакого предложения у Вас, а только тезис о зависимости институтов от ценностей? Хорошо, согласились о зависимости, и что?   

Алексей, спасибо за Ваш комментарий. Я рад, что мне наконец-то через 7 статей удалось переломить ситуацию и убедить Снобщество в правильности моей точки зрения. 

По поводу того куда следует "запрягать" мои принципы и в чем мое предложение, я прошу дать мне немного времени для подготовки финальной статьи. Выложу ее в начале следующего года. 

В чем Вы убедили снобщество, Сергей, для меня загадка. В том, что институты общества завясят от ценностей? Так спорили ж не с этим. Спорили с тем, что активная часть общества, руководствующаяся передовыми ценностями, не сможет навязать их отсталому большинству. Вам справедливо говорили, что иногда такое удается. Что хотя ценности большинства и не те, меньшинство, строя правильные институты, навяжет и новые ценности. И указывали на Сингапур, к примеру. Ценности могут быть навязаны через институты—вот что Вам говорили в ответ. И были правы, разумеется. Бывало такое. 

Алексей, мне очень не нравится, что Вы передергиваете ситуацию. В самом начале своей статьи Вы говорите, что спор был о том, что первичнее ценности или институты, сейчас утверждаете, что спор был о том, что активная часть общества, руководствующаяся передовыми ценностями, не сможет навязать их отсталому большинству. Спор был многоплановым и затрагивал разные темы. Основными темами были связь и влияние базовых моральных ценностей на социальные институты. И в своей последней статье я неопровержимо доказал и эту связь и это влияние, с чем Вы согласились в предыдущем своем комментарии. Вам привести еще примеры и конкретные цитаты конкретных людей, участников спора, в том числе и Ваши про "курицу и яйцо", про "движение ценностей" и про "хорошо, согласились о зависимости, и что"? Мне не очень хочется тратить на это время, но я могу. Где я отрицал, что ценности не могут быть навязаны через институты? Вот здесь в пункте 5 я именно об этом говорю. 

Алексей, прошу немедленно прекратить передергивать факты или наше общение закончится!

Нет, немного не так. Наше общение прерывается, пока Вы или не удалите этот комментарий или не признаете, что изложенное в нем не соответствует действительности. 

Во всем этом споре речь шла о возможности активного меньшинства посредством новых институтов навязать передовые ценности отсталому или безразличному большинству, Сергей. Разными словами, но именно это Вам говорили и Янов, и Аркадьев, и Невейкин, указывая на формируемость ценностей институтами. Если Вы этого не поняли, то очень жаль.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Очень точная формулировка сути спора, Алеша. Именно об этом все время речь и шла. Тут интересный момент, на который я давно хотел обратить внимание и Сергея, и собеседников: Сергей постоянно нарушает последний из своих 11 принципов: договороспособность. Причем в первый раз Сергей не просто его нарушил, а демонстративно и резко отверг, когда я предложил даже не компромисс, а именно договор: в случае необходимости строить совместно и институты, и принципы. Но с каким же негодованием и ценностно, и логически более чем разумное предложение отвергнуто...  

загадка десяти принципов

Да, Миша, решительное отвержение Сергеем твоей оливковой ветви разума и сотрудничества меня удивило кажущейся бессмысленностью. Ты прав— договороспособность была Сергеем вопиюще нарушена, но вот никак в толк не возьму, какому из оставшихся 10 принципов он тогда увлеченно следовал? Или то поведение было в строгом смысле беспринципным? Теряюсь в догадках.

Договор? В случае необходимости строить совместно институты и принципы? Ни фига себе! Это когда Вы мне такое предлагали? Вот Ссылка на Ваше предложение. Цитирую:

"Впрочем, я предлагаю достойный компромисс наших точек зрения: описанные задачи мыслить и осуществлять не в иерархической системе, а как одновременные и равномощные."

Где здесь про договор? Про построение принципов в случае необходимости? Какой такой необходимости? 

Извините, но не считаю я Вашу точку зрения "одновременной и равномощной" и неоднократно об этом говорил. Поэтому и нет компромисса. 

Но Вам ведь Михаил правда неинтересна. У Вас самолюбие задето и кто бы теперь какую бочку с навозом на меня не катил Вы уже бежите ему на помощь. Как и друг Ваш Генин.

Ох, ребята. У Вас не с принципами, у Вас с совестью проблемы. 

Сергей, нет совести - нет проблемы. А у нас проблема есть. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

Предложение совместно "мыслить и осуществлять", совместно воплощать как теоретически, так и практически при возникающей социальной возможности, а следовательно необходимости - это предложение договориться, предложение договора, который часто называется компромиссом, Сергей.

Вы опять Вашим ответом тотально нарушаете Ваши принципы, причем с упорством и энергией, достойным лучшего применения.

Я Вас не упрекаю, просто обращаю Ваше внимание, как, мягко говоря, непросто осуществлять эти принципы непосредственно в общении, обсуждении, еще до всякого политического действия.  

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алексей Буров

Да, не хочу я с Вами договариваться и совместно мыслить и осуществлять Вашу точку зрения. Это Вы можете понять или нет? Если бы я Вам сейчас дал том по Энтомологии и попросил совместно его со мной мыслить и осуществлять, Вы бы всё бросили и побежали бы реализовывать этот "компромисс"?

Мои принципы действуют при осуществлении гражданами совместной гражданской деятельности. Мы с Вами пока никакой совместной гражданской деятельности не осуществляем, а просто треплемся в виртуальном пространстве. Поэтому прекратите уже из меня демона лепить. На себя лучше посмотрите.

И вообще Михаил, это мой последний комментарий Вам. Когда Вы вместе с Буровым сотрёте всю ту ложь, которую Вы тут слепили в своих последних комментариях, тогда может быть, будем общаться. Удачи.

Кстати, оказывается, это каламбур Бориса Васильева: "Хотят Россию в утопии утопить!"

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Те же вопросы от Акунина

Вопрос от Г. Ш. Чхартишвили:

"Хуже нет, когда в стране нет уважения к Закону и Праву. Когда правоохранители (какое вообще-то красивое слово) ничего кроме гадливости не вызывают. Когда репутация государства безнадежно испорчена. Послушайте, ведь нам придется потом переименовывать все эти опороченные институты: и Думу, и Следственный Комитет, и Генеральную прокуратуру, и полицию. Придется шить новым прокурорам, следователям, полицейским, приставам другую униформу, потому что эта неотмывно ассоциируется с подлостью и враньем. Но это чепуха, косметический ремонт.Я всё чаще в последнее время думаю о том, как же трудно будет нормализовать жизнь в стране, население которой столько лет приучалось к лжи и коррумпировалось лживой и коррумпированной властью. Что нужно сделать для того, чтобы в России судью называли «ваша честь» без ухмылки? Чтобы к полицейскому относились как к защитнику? К депутату – как к своему представителю? К Закону – как к своду разумных, справедливых и удобных правил общежития?"

Такие вещи не замышляются и не делаются. Они могут случиться с народом, осознавшим бездну падения, или не случиться. И тут от писателей немало зависит, конечно. Например, обсуждение аргумента Канта об основах практического разума. Когда то же надо приходить в сознание, я полагаю. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik

Чуткие уши Быкова

Дмитрий Быков поделился с читателями "Новой" пророческим стихом:  

«И вот, Господь пройдет, и большой и сильный ветер, раздирающий горы и сокрушающий скалы пред Господом, но не в ветре Господь; после ветра землетрясение, но не в землетрясении Господь; после землетрясения огонь, но не в огне Господь; после огня веяние тихого ветра, и там Господь»(3 Цар. 19:11-12).

"...Покуда зреет напряженье предсудное, рытье окопов и прокладка траншей — всё четче слышится движенье подспудное, однако внятное для чутких ушей. Господь не в ветре, урагане и грохоте — так может действовать испуганный бес; и нарастание безумства и похоти всегда карается не громом с небес; Господь не действует ни криком, ни порохом — его практически неслышимый глас сопровождается таинственным шорохом, с которым лопается пена подчас, и вот я чувствую, чувствую, чувствую, хоть признаваться и себе не хочу, — как в громовую какофонию гнусную уже вплетается нежнейшее «Чу»…

Пока последними становятся первые, не остается ни порядков, ни схем, оно мне сладостно, как ангелов пение за темнотой, за облаками, за всем: такое тихое, почти акапельное, неуязвимое для споров и драк. 

ВЕДЬ ЭТО ЛОПАЕТСЯ БОЖЬЕ ТЕРПЕНИЕ.

ОНО ВЕДЬ ЛОПАЕТСЯ ИМЕННО ТАК."

А действительно, зачем Богу народ, безмерно испакостившийся в упорных идолопоклонствах, монбланах насилия и лжи? Сколько-то есть еще праведников, наверное—потому только народ и жив еще. До сего дня праведников как-то хватало, но хватит ли их завтра?  Быков чувствует тихое веяние...

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Алексей, я писал коммент, а получился целый трактат, неловко вставлять в вашу дискуссию, тем более что не совсем по теме в итоге. Вы не возражаете, если помещу отдельно с ссылкой?

Тут полная вольница в рамках цивильности, Анатолий. Пишите, что заблагорассудится, хоть со ссылками, хоть без. Запросто. 

Вот, Мнение неспециалиста – философией я совсем не увлекаюсь, Вольтера читал искючительно для практики языка, а на Канта немецкого не хватает. Но меня почему-то задело.

Чтобы понять идеи нравственности и справедливости, никакого особого откровения свыше не требуется. Поэтому, можно надеятся, что если б судья не испытывал никакого внешнего давления, то он/она этими простыми идеями и руководствовались. Но этот вариант здесь не обсуждается. Ознакомьтесь с постановкой задачи. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Если уж говорить об институтах и ценностях, то они, конечно, предполагают друг друга, но именно поэтому опасно  их расхождение. Например, дехристианизация православия. Клерикализм  -  потенциально бОльшая опасность для России, чем атеизм. Но штука в том, что они легко переходят друг в друга, так что, например, Лукашенко называет себя православным атеистом. Да и в российском православии все больше говорят о церкви как о государственной, патриотической, национальной институции, чем о бедном распятом галилейском пророке, и такая дехристианизация самой церкви, теократия неверующих, уже встает в повестку дня.

Совсем не обязательно этим религархам быть "самоотверженными" страдальцами во имя человечества, как Великий Инквизитор. Они могут быть просто епископами, митрополитами, настоятелями, считающими, что для народа  церковь полезна, укрепляет патриотическое рвение и силу государства, а для них еще и выгодна, приносит доходы, позволяет "щупать мальчиков в алтарях" (о чем писали столь разные Невзоров и Кураев)... Вот это самое страшное: когда институция, разрастаясь, освобождается от ценностей. И ответом на дехристианизацию церкви может стать расцерковление христианства, т.е. отказ Ценности от институций, бедная вера.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Алексей Буров

Миша,да,  мысль о деинституализации веры важна, актуальна весьма. Но, насколько я понимаю обсуждаемую здесь проблему , речь идет об институтах над интститутами, то есть о разделении властей, и независтмости суда. 

Миша, вот у нас в США независимый Верховный суд. Принял вполне "независимое" решение продать демократию тем, кто больше заплатит. Citizens United, посмотри, что это такое.

Еще одно. Процесс Абрамовича и Березовского есть яркая демонстрация того, как люди, сделавшие многое для того, чтобы не допустить появления таких институтов в России, с удовольствием пользуются тем, что сделали другие. 

Дехристианизация РПЦ идет в перемещение ее центра от Бога к кесарю. Культ Небесного Отца вытесняется культом отца отечества, защитника и спасителя родины-матери, ее сына и мужа. Традиционная церковная символика и атрибутика приобретает характер предметов магии в руках жрецов земного имперского культа. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Войнович и Лермонтов о воздаянии

"Нельзя же считать оправданием подлости то, что не повысят в должности, обойдут премией или еще что-нибудь в этом духе. И все-таки находится огромное количество людей, которые не боятся лгать, лжесвидетельствовать, отправлять невиновных людей в тюрьму и на гибель. Каким смелым в подлости нужно быть человеком, чтобы, зная про себя, что подлец, не бояться смотреть в глаза своим соседям, сослуживцам, родственникам и даже собственным детям. А еще меня удивляет беспечность этих людей. Ведь большинство из них еще достаточно молоды, чтобы опасаться, что доживут (а ведь доживут!) до времени, когда произойдут в стране перемены (обязательно произойдут!) подобные тем, какие, например, случились в соседней стране, и тогда очень даже вероятно возникнет вопрос (к сожалению, слабо прозвучавший в начале девяностых) о люстрации. И тогда вас, бесчестных и подлых доносчиков, следователей, прокуроров и судей погонят с ваших должностей с позором, а кое-кого подвергнут суду, с полным правом на защиту, без притягивания за уши ложных свидетельств и доказательств. Это будет справедливый суд и поэтому, в отличие от братьев Навальных, вы не дождетесь от общества ни поддержки, ни сочувствия, а ваши дети будут скрывать от людей, что они ваши дети. Искренне желаю вам жить долго! "

Сравним с верой Лермонтова:

"Но есть и Божий суд, наперсники разврата!"

Сколько мне приходилось встречать возмущений идее Страшного Суда, и не перечесть. И запугивание, мол, нехорошо, и сам Судья пусть вначале перед нами покается за все, да и вообще выдумка попов, или то, что как захотим, так и решим. Ну, судя по результатам, убеждения подействовали. Страшный Суд как бы отменен, и ничто не мешает подлости развернуться по полной. Войнович грозит негодяям правильным и строгим судом будущего. Но ведь подлецам ясно, что в условиях России верить в такой суд просто смешно, даже нелепее, чем в посмертный, что справедливый суд будущего над подлецами—не более чем глупая соломинка, за которую хватается безнадежно тонущее требование воздаяния, что живут они один раз, а главный закон жизни возвещен дарвинизмом: кто кого съел, тот и прав. И после этого "упразднители" Страшного Суда невинно удивляются: ну откуда же в людях столько подлости?  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Вопрос о Страшном Суде, Алексей, ( а вдобавок и те, что ниже в моём пространном комментарии), думаю, для всякого думающего человека мучительны. Таковыми и останутся. Вон, исследователи находят, что Бунин был в ужасе от собственного неверия в продолжение жизни после смерти человека. Набоков,как полагают,  положительно разрешил этот вопрос для себя...Лермонтов тоже... Но ведь и они сомневались... Тут же хочу заметить одно. Я испытываю чувство благодарности  ко всем участникам этой дискуссии, к Вам, Алексей, к Алексею Цвелику, к Михаилу Аркадьеву, к  вашей могучей тройке, что Вы поддерживаете  такой  уровень разговора. Это  и сегодня, в последний день уходящего года,  меня  отвлекает  от суеты....Спасибо вам и с самыми наилучшими пожеланиями в 2015!

Эту реплику поддерживают: Iouri Samonov, Алексей Буров, Наталия Щербина

Дорогой Эдуард, спасибо за Ваше ободряющее внимание к нашим разговорам. С Новым Годом Вас и всех, кто с нами!

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

"кто кого съел, тот и прав" или Страшный суд. Т. е. ничем иным, кроме страха, отсутствие подлости, у большинства людей, искоренить невозможно. 

Это же - не так.

Страшный Суд говорит об особом страхе, Наталия. Тот голос, что мы слышим как тихий голос совести, там звучит с непреложностью и силой Высшего Суда. Благородное начало человека возвышается памятью о Страшном Суде, а подлое грозно предупреждается. "Начало премудрости есть страх Божий"—свидетельствует Писание. Премудрости, Наталия. Не запуганности. 

Эту реплику поддерживают: Наталия Щербина

Очень многие вопросы-результат Ваших дискуссий. 

И это,не желание оставить последнее "спасибо" за собой.

В этой увлекательной дискуссии, особенно в контексте  буровского анализа ошибки Карла Поппера меня удручает капризность Сергея Ожича.  Какие-то обиды, угрозы уйти из дискуссии, болезненные подозрения, что его подъегоривают, подначивают, искажают... Чего обижаться?  Спорьте по существу, разъясняйте свою позицию. Зачем тогда вообще входить в дискуссию, которую Сергей вдруг называет "трёпом в виртуальном пространстве", в противовес  гражданской деятельности. А что,  его собственные попытки прояснить истину - это  род гражданской деятельности? Ну,  это замечание общего порядка. Конкретно.  По-моему, очень конструктивная идея  рассматривать институты и моральные ценности  равновеликими, равномоментными, двумя сторонами одной медали. Именно параллельное их развитие  обеспечивает фундамент для  строительства правого государства. Иначе оно невозможно.  Очень злободневным остаётся и  спор по поводу  судьи. Долг не поддержанный разумом без посмертного воздаяния выполнить судье невозможно или более затруднительно?   Следовать долгу невозможно без веры в посмертный суд? Мне любопытны также рассуждения по теме Грех и Покаяние. Цену им определяет  Вечный Судия? Но для меня остаётся  тайной именно - определяет или не определяет! А если не определяет? И всегда ли  следует воздаяние за Грех?  Наконец, очень жёстко это звучит -  если судья не верит в воздаяние, значит невозможно исполнение судебного долга.Наконец, верующий судья находится в конфликте между судейским долгом и отцовским. В этом конфликте я склонен всё-таки сначала подумать об отцовском долге. Возможно, это  как-то перекликается  и с требованием религии - сначала позаботься  об исполнении долга  перед близкими, а потом  об исполнении  религиозных обязанностей... В этом конфликте, кстати\.  я вижу и нашего Алексея Навального. У меня вызывает сомнение  его готовность пожертвовать собой и неумение или нежелание сначала позаботиться о близких, об их безопасности...

Эту реплику поддерживают: Светлана Пчельникова

"Долг не поддержанный разумом без посмертного воздаяния выполнить судье невозможно или более затруднительно?   Следовать долгу невозможно без веры в посмертный суд?"

Дорогой Эдуард, об этом я высказался в статье наверху:

"Разумеется, можно не верить ни в Бога, ни в вечную жизнь, но быть человеком долга. Бывает и наоборот. Человек противоречив, и далеко не всегда слушает разум, его строгую критику. Да и насчет вечности человек часто неуверен, и эмоциям подвержен. Все так. Но отменяет ли это связь этики с метафизикой? Нет, не отменяет"

Несмотря на это, чуть ли не все мои оппоненты здесь подчеркивали такую возможность, хотя никто и не высказывался против нее. Тут мне видится их недосмотр и привычка к упрощенной дискуссии на эту тему. 

"Мне любопытны также рассуждения по теме Грех и Покаяние. Цену им определяет  Вечный Судия? "

Есть два варианта воздаяния, на мой взгляд. Либо Вечный Судия, либо справедливый суд будущего, как у Войновича. Вечный Судия совершен, и потом Его Суд безошибочен. Даже у буддистов, не говорящих о Боге, есть карма, безошибочно определяемая, и есть путь к Нирване, вечному совершенству. С точки зрения абстрактной логики Канта, критерий воздаяния выполнен и для них, хотя о Божестве буддисты и не говорят.

"Наконец, очень жёстко это звучит -  если судья не верит в воздаяние, значит невозможно исполнение судебного долга."

Такое тут не утверждал никто, Эдуард, еще раз подчеркну. Долг может быть исполнен, но невозможно получить его поддержку разумом. 

"Наконец, верующий судья находится в конфликте между судейским долгом и отцовским. В этом конфликте я склонен всё-таки сначала подумать об отцовском долге. "

Всякий судья находится в этом конфликте, Эдуард. Но для неверующего судьи нет разумного разрешения в пользу судейского долга. Для верующего—оно есть. Ваше признание, признание агностика (правильно я помню?) служит одним из подтвержений нашего вывода. Навальный же верит в Бога, и для него его выбор разумен и не противоречит отцовскому долгу. Перед вечностью отцовский долг выглядит совершенно иначе, чем перед лицом только посюстороннего мира. В этом все и дело.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Спасибо Вам, большое за  такое внимательное чтение  этих моих размышлений, дорогой Алексей. Я в самом деле  тронут. Ваши замечания  кое-что проясняют и звучат  так аргументированно, что мне остаётся лишь согласиться. С удовольствием посмотрю ещё раз всю дискуссию (кстати, и  материал Цвелика по Ясперсу). К тому же, кажется, там Вы заметили, что  его история философии, написанная совместно  с Ханной Арендт, не переведена на русский.Как жаль! И никаких   научных комментариев  на русском нет? Я не нашёл.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik