Все записи
02:01  /  17.03.15

7599просмотров

Тень науки. Часть первая.

+T -
Поделиться:

 

“В нашей стране атеизм никого не удивляет,—дипломатически  вежливо сказал  Берлиоз,—большинство  нашего населения  сознательно  и  давно перестало верить сказкам о боге.”

М. Булгаков, “Мастер и Маргарита"

Доля атеистов и агностиков среди населения США весьма невелика—всего около 4%. Другое дело, научные сотрудники—тут эта цифра достигает уже 50%. Среди же продвинутой их части, по разным оценкам, эта доля колеблется от семидесяти до почти ста процентов. Среди философов атеисты/агностики тоже доминируют, их примерно 70%. Нет сомнения, что научные сотрудники—более интеллектуальная категория, чем население в целом, а философы лучше подготовлены к разрешению метафизических вопросов, чем граждане и даже ученые. Отсюда, казалось бы, и следует, что чем качественнее ум, чем более он подготовлен к разрешению одного из главнейших вопросов бытия, тем вернее он склоняется либо к отрицанию Бога, либо к отбрасыванию этого вопроса как лишнего или бессмысленного. Чем не доказательство правоты атеизма от выбора интеллектуалов? Надо полагать, интеллектуалы были убеждены какими-то разумными аргументами? Или не в специальных аргументах здесь дело, которых, может быть, даже и нет, а убеждение пришло каким-то иным путем?

 

Три  Существования

Атеизм, как известно, есть отрицание существования Бога. За привычностью слов, однако, бывает легко не заметить утрату смысла. Что же эти слова означают? Что означает слово «Бог»? И что означает глагол «существовать»?

Начнем с последнего. В обыденной речи мы говорим, прежде всего, о существовании или несуществовании объектов физического или материального  мира, некоторые из которых могут восприниматься непосредственно, через органы чувств, другие—посредством приборов, а о существовании третьих мы можем иногда догадываться по первым двум. Объекты материального мира обладают физическими характеристиками: они бывают протяженными и маленькими, тяжелыми и легкими, горячими и холодными; приборы могут регистрировать силу электрических токов, поглощенную энергию, и так далее. Глагол «существовать» употребляется, однако же, не только к физическим объектам, но и к тому, что мы называем мыслями. Мы говорим: у меня есть мысль, или—тогда они так еще не думали, или—я не понимаю, но, может быть, пойму потом, и тому подобное. Мысли не могут быть отнесены к объектам физического мира, ибо они не описываются координатами, импульсами, токами, температурами или иными физическими характеристиками, а если таковые к ним и применяются, то лишь в переносном метафорическом смысле. Мысли мы описываем совершенно иначе. Мы говорим об их согласии и противоречии, о следовании одной из других, об их спонтанном появлении в ответ на наши поиски, или ни с того ни с сего, и даже во сне, говорим об их воплощении в физическом мире и наоборот, о наведении нас на мысль чем-то вокруг нас. Не относящиеся к миру физическому, мысли образуют свой собственный, ментальный мир. Физический и ментальный миры, будучи кардинально различными, находятся-таки один с другим в контакте, во взаимодействии, в некотором согласии. Существенным обстоятельством для возможности этого контакта является то, что при всей разноприродности миров, имеется одна, и, видимо, только одна универсальная физическая величина, характеризующая также и мир ментальный. Эту величину мы называем временем. Мысли появляются когда-то; их временная или темпоральная последовательность, соотнесенность ее с рядом соответствующих физических событий существенны: уже понятое входит в новые мысли, но не наоборот. Поскольку ничего, кроме времени, не роднит физический и ментальный миры, в терминах физического мира о мышлении в целом ничего сказать нельзя, помимо возможности указания на время появления той или иной мысли. Будучи темпоральной, мысль рождается, созерцается и забывается. О содержании мышления в общем случае сказать ничего нельзя; границы его, если и есть, не могут быть ведомы. Мысль имеет предмет, она всегда о чем-то или о ком-то, обращена на физическое, ментальное, или на их соединение, мыслящее существо, человека. Мыслящее начало, то, что мыслит, мы называем умом.

Мышление осуществляется через определенные формы, понятия, категории. Будучи умозрительными, категории принадлежат ментальному миру. Вместе с тем, некоторые из них настолько универсальны, настолько очевидно «старше» человека, настолько выразительно просвечивают через явления, что требуют признания за ними отдельного бытия. Прежде всего таковы натуральные числа и, шире, математические теории. Фундаментальная физика занята именно поиском умозрительных форм, структурирующих физический мир, так называемых законов природы. Мало сказать, что эти формы физика находит. Выразительность присутствия форм за покровом явлений, без преувеличения сказать, ошеломительна.  Элегантные математические формы, открываемые физикой как законы природы, охватывают ныне 45 порядков величин, от столь малых, как Хиггс-бозон до столь громадных, как сама вселенная. Важно также, что степень точности, с какой эти элегантные уравнения соответствуют физическим наблюдениям, фантастически высока, достигая 12-14 десятичных знаков. Столь высокая степень адекватности определенных математических форм физической реальности может означать лишь одно—то, что физический мир объективно структурирован этими формами; а значит, их существование первично по отношению к человечеству, не может быть приписано человеческой ментальности. Таким образом, мы приходим к необходимости постулирования третьего, идеального, или платоновского мира, мира объективных идей или форм, куда, по крайней мере, входят основные математические структуры, но, может быть, и не только они.

Таким образом, Бытие предстает как триединство физического, ментального и идеального миров. Восхитительное графическое представление этого триединства было предложено Роджером Пенроузом; моя вариация его троесферия метафизики воспроизведена на рисунке.

Итак, мы зафиксировали три принципиально разных, и одновременно взаимосвязанных смысла глагола «существовать»: существуют физические объекты, принадлежащие физическому миру; существуют мысли, принадлежащие миру ментальному; и существуют объективные идеи, принадлежащие платоновскому миру. Во всех трех случаях мы используем глагол «существовать» (exist, esse, и т.д.), но типы, модусы этих трех существований настолько решительно различны, что можно и задуматься об оправданности применения к ним одного и того же глагола. Не будем, однако же, перечить установившемуся словоупотреблению: во-первых, всегда можно понять, какой род существования имеется в виду в конкретном случае, а во-вторых, это единство глагола имеет свой смысл, указывающий на единство, гармонию, согласованность, космичность трех сфер (греческое слово «космос», введенное Пифагором для вселенной, означает одновременно порядок и красоту). Тресоставности бытия соответствуют три аристотелевских типа объяснений чего-либо: отсылкой либо к закону, платоновскому миру, либо к воле субъекта, ментальному миру, либо к случайности—тому, что не задано ни законом, ни волей субъекта, то есть беспричинное, неопределенное, спонтанное,—то, что остается от физического мира, когда из него вычитается закон и не вмешивается субъект.

Три взаимосвязанных кружка на рисунке вверху символизируют собой некую высочайшего рода гармонию, согласованность бесконечностей бытия. Что бы мы ни рассматривали как отдельный элемент множественного, при ином ракурсе он предстанет гармоничным вплетением в ткань целого, единого. Ни один из трех миров не составляет целостности; более того, целостности нет даже и в Троесферии, ибо само по себе оно не отвечает на вопрос о причине своего единства. Каким же образом можно мыслить это единство, сияющее гармонией Троесферия? Превосходящее каждый из миров, оно не может быть ни одним из них, но может быть лишь невыразимым Единым, первичным в отношении всех трех, их Истоком, Центром Творения. Начало, обеспечивающее гармонию, разумность, красоту созидаемого нельзя не назвать и Умом, ибо Ум и есть то, что творит новое; таким образом, Единое выступает как творящий Ум, Творец, Бог. Теперь должно быть ясно, что Бог находится по ту сторону всех существований, что употреблять по отношению к Нему глагол «существовать» легко может обернуться путаницей и нелепостями. Бог не «существует» и не «не существует», Он старше всех «существований», первичнее их; Он их первопричина, исток, автор и господин всех существований. Каким же образом мы можем сказать о бытии Бога, если необходимые для того глаголы—«быть», «существовать»—уже задействованы на тварном уровне? Делать нечего—придется, следуя языку, расширить смысл этих глаголов на сверх-уровень Творца, но следует помнить об условностях такого словоупотребления.

 

Деизм и  Теизм

Представленная выше канва рассуждений приведена не для того, чтобы убедить читателя в бытии Бога; ее цель скромнее—ввести, пусть в самых общих чертах, необходимые понятия, без которых смысл утверждения о существовании Творца от нас бы ускользал. Тут, однако, требуется провести еще одно важное различение. Творец раскрывается как совершенный трансцендентный Ум, что ставит вопрос об отношении между Ним и человеком, умом несовершенным. Почти все традиционные религии, включая авраамические, говорят о любви Творца к человеку, заповедуя ответную любовь к Нему, как самое главное. Учения такого рода, говорящие о Творце как о Небесном Отце, который всегда с нами, открыт нашим мольбам, отзывается на них, называют теистическими. Не таковы, однако, сугубо рационалистические учения Спинозы и деистов, видевших Бога лишь как атемпорального Творца, отрицая тем самым возможность Его внимания, любви к отдельному человеку, лично ко мне или к Вам, читатель. Бог Спинозы и деистов—абсолютный рациональный Ум, из которого в силу полноты разума исходят логосы миров, но которому нелепо приписывать любовь к индивидам. Спиноза, в частности, писал:

"Кто любит Бога, тот не может стремиться, чтобы и Бог в свою очередь любил его.

Доказательство. Если бы человек стремился к этому, то значит он желал бы, чтобы Бог, которого он любит, не был Богом, и, следовательно, желал бы подвергнуться неудовольствию; а это нелепо."

Философии подобного рода представляли физический и ментальный миры как проекцию вечных форм разума, мира платоновского, осуществляемую породившей его субстанцией, Богом. Мир представал подчиненным вечным законам, откуда изгонялось чудо—то есть всё, что не создано человеком и не объяснимо ни законом, ни случаем. Некоторые из чудес искоренить-таки не удалось. Во-первых, не удалось искоренить чудо существования законосообразного мира. Само существование такого  мира уже по определению не может быть приписанным законам; оно не приписываемо и случаю, но есть результат божественного творения, как это и понималось Спинозой и деистами. Во-вторых, не удалось искоренить чудо жизни, которое, как это было очевидно до Дарвина, и уже не всем после него, не могло быть отнесено к законам природы. Ну и в-третьих, появление мыслящих существ, способных к глубокому познанию и преображению мира и самих себя, тоже никак не могло быть отнесено ни к законам природы, ни к воле самих этих существ. Отсюда, казалось бы, уже необходимо следовало, что у мира не только есть Автор, но этот Автор одновременно Математик, Изобретатель, Художник, Небесный Отец и Учитель. Могло бы показаться, что ученым, уже по самому роду их деятельности, эти выводы должны быть близки и понятны более, чем непосвященной публике. Красота математики, сияющая в законах природы; мудрость жизни, поражающая в каждой клетке, в каждом живом существе, во всей экосистеме; впечатляющие успехи научного познания—все это должно бы было превратить ученых если не в поголовных теистов, то хотя бы в деистов. И по мере успехов науки, этот фактор, казалось бы, должен был только усиливаться. Ситуация, однако же, как и было отмечено в начале этой статьи, строго противоположна: доля атеистов и агностиков среди ученых за последнюю сотню лет не очень изменилась и значительно превосходит таковую среди общей публики. В чем же здесь дело?   

 

Сциентизм

Научное мышление, с его сосредоточенностью на повторяемом, общем, универсальном, подразумевает исключение самой мысли, субъекта, из поля исследования; в противоположность философии, оно нерефлексивно. Когда исследователь задает себе вопрос: «что я знаю о предмете?», он спрашивает о ненаучном, ибо наука не знает «я». За ответами на подобные вопросы ученый обращается к содержанию своего сознания, что не может быть даже обозначено на языке науки. Когда ученый сталкивается с вопросом о ценности науки, пытаясь как-то ответить на него, он говорит о ненаучном, ибо наука не утверждает ценностей. За ответами на подобные вопросы он обращается к тем или иным учениям, довольствуясь ли уровнем ходячих штампов, или выходя на философскую глубину. В силу принципиальной нерефлексивности, наука также не может даже поставить вопрос о своих импликациях и границах познания; постановка таких вопросов и продвижение в них есть дело философии, чье мышление, в противоположность научному, рефлексивно в самом своем ядре. Таким образом, научное познание неотделимо от философии, от познания вообще; наука есть лишь ветвь, чья связь с древом философии принципиальна и жизненно важна.

Начиная с эпохи Просвещения, шло нарастающее отчуждение науки и философии, с ослаблением способности мышления каждой стороны на поле другой. Занятия наукой стали требовать долгих лет специального обучения, интенсивной профессиональной деятельности, тем самым властно задавая один-единственный, а именно научный, тип мышления. Соответственно, философское мышление, кардинально отличное от научного, оказывалось для большинства научных работников совершенно неосвоенным, нередко до полного непонимания. В лучшем случае, философия редуцировалась в умах ученых до неких крайне упрощенных туманных формул, а в худшем вообще отрицалась как пустая болтовня и набор претенциозных бессмыслиц. Таким образом, философское мышление все более выпадало из среды ученых; научное же, соответственно, абсолютизировалось: сфера его возможностей представлялась всеохватной. Вопросы, на которые не было научных ответов, все чаще оказывались разделенными на две категории: за одними отсылали в светлое царство «науки будущего», другие же объявлялись бессмысленными, если не вредными. Рождавшийся таким образом сциентизм разрастался с неизбежностью тени научно-технического прогресса, имея далеко идущие последствия. В области социально-политических учений он породил главных идеологических монстров XX века. Один из таковых, социал-дарвинизм, с его культом силы и правом насилия, вдохновил народы Европы на первую мировую войну, содействовал формированию нацизма. Другое чудовище, научный коммунизм с его сциентистским культом «светлого будущего», требующим массовых жертвоприношений и уничтожения свободной личности, разродился длинным выводком рекордно бесчеловечных диктатур. Оба монстра запечатлелись в истории невиданным дотоле геноцидом—сначала внутри своих стран, а потом и во всей Европе, в виде второй мировой войны, еще более страшной, чем первая. Тем, кому покажется неоправданным связывать сциентизм с этими идеологиями, рекомендую труды Фридриха фон Хайека, кто, собственно, и отчеканил этот термин, детально разобрав генезис сциентистских тоталитарностей в таких книгах, как «Дорога к рабству» и «Контрреволюция науки: злоупотребление разумом». Абсолютизация научного мышления, сциентизм, неизбежно влечет убеждение о сведении мышления к работе автомата, тем самым к уничтожению высших ценностей, нигилизму, утверждению абсурда и бессмысленности жизни, порождая в свою очередь аморализм, разгул темных начал души, наркомании и самоубийства. В области познания, сциентизм оборачивается общей философской деградацией и, как следствие, утратой понимания импликаций, ценностей, ограничений научного мышления, его гибельности за своими пределами. Сама наука при этом не гибнет, но определенным образом глупеет, переставая себя понимать. Внутри себя наука имеет сильный иммунитет против сциентистского аморализма, почему люди науки его и не очень замечают. Этот иммунитет проистекает из высокого порога вхождения в науку, требующихся для этого многих лет упорного труда и творческого горения. Тепло-хладные к истине в науку либо вовсе не войдут, либо останутся на ее задворках. Поэтому ослабление научных институтов, вплоть до их гибели, происходит не от прямого удушения науки ее тенью, но от того деморализующего влияния на общество в целом, что эта тень оказывает. Пути этого ослабления и гибели разнообразны: от долгосрочного снижения финансирования фундаментальной, или чистой, науки в демократических обществах, в силу утраты смысла ее существования, до прямого уничтожения научных институтов, а то и самих ученых, глубоко аморальными мафиозными или тоталитарными режимами.  

Наука основана на априорном устранении мыслящих существ из поля исследования. Соответственно, абсолютизация науки есть отказ ментальному миру в первичной бытийности, провозглашение его порождением мира физического. То, что следствием этого является парадокс Эпименида, сциентисты заметить не могут: для такого обнаружения требуется именно та способность, утрата которой и делает их сциентистами—способность к рефлексивному мышлению. Одна из элегантных формулировок сциентистского парадокса Эпименида была предложена Дж. Б. Холдейном:

"Если ход мыслей определяется физическими законами движения атомов мозга, то у меня нет никаких оснований предполагать истинность идей, которыми я руководствуюсь—в том числе и той, что мой мозг состоит из атомов." (“Possible Worlds and Other Essays”, 1927)

С точки зрения логики, сциентизм есть букет нелепостей.

Отрицая первичность трансцендентного Ума, сциентизм не имеет ни одного разумного ответа на вопрос об источнике законов природы, и вынужден либо замалчивать этот вопрос, либо априорно отказывать ему в разумности, либо признавать таким источником чистый хаос, что противоречит сразу и вере в познаваемость, и вере в ценность познания, и самому факту выразительного успеха фундаментальной науки. 

Утверждая принципиальную принадлежность мысли сфере научно-познаваемого, сциентизм не видит того простого факта, что ни наблюдать мысль, ни дать ей хоть какую-то дефиницию наука принципиально не в состоянии. Мысль старше и глубже науки, сама наука есть плод мысли, которая не может быть наукой схвачена уже и потому, что является таким источником нового, которому свои границы не могут быть ведомы.

Было бы ошибкой полагать сциентизм случайным заблуждением, исправляемым какими-либо призывами. Будучи тенью науки, сциентизм фатален. Его преодоление возможно лишь на путях постепенного осознания порождаемых им катастроф, восстановления общественной ценности философского мышления. Порочный круг, однако же, состоит в том, что такое осознание и восстановление сциентизмом и заблокировано.  

Отцы научной революции верили в то, что природа имеет логическую структуру, заданную красивой математикой, что не может быть ни чем-то случайным, ни коренящимся в уме человека. Красивый умозрительный объект может иметь лишь одно объяснение своего бытия—как мысль стремящегося к этой красоте ума. Бог деистов, как и теистов—Великий Математик и Архитектор, задавший законы природы. Подробнее о пифагореизме отцов науки я писал в «Вере в разум», и рассказывал в курсе выступлений. Здесь ограничусь рядом цитат лишь одного из них, Макса Планка (1858-1947):

“За силами природы мы должны полагать существование сознательного Ума. Этот Ум есть матрица всей материи.”(1944)

 «И религия, и естествознание нуждаются в вере в Бога, при этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания—в конце… Глубокой религиозностью были проникнуты как раз самые великие естествоиспытатели всех времен - Кеплер, Ньютон, Лейбниц... Религия и естествознание ведут непрестанную совместную битву со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, чей вдохновляющий призыв всегда гласил и будет гласить: к Богу!» (1937)

Отцы научной революции были философски мыслящими людьми—чего нельзя, разумеется, сказать о научных работниках в целом. До Дарвина древо жизни представлялось великим чудом, неопровержимо свидетельствовавшим о Творце. После Дарвина, широким массам научно-мыслящих людей стало ясно, что древо выросло само собой, в силу законов эволюции; как бы выяснилось, что Творца можно в этой связи и не беспокоить, что с жизнью обошлось, очевидно, без него. Формула «выживают сильнейшие» естественным образом объяснила, откуда взялось разнообразие жизни. Ну и переход от живых к мыслящим существам представился не менее естественным, как и вся предшествовавшая эволюция. Вот, собственно, и вся нехитрая схема, разделявшаяся сугубо научно мыслившими людьми со второй половины XIX века. Ни доказательствами, ни хотя бы мало-мальской осмысленностью этой схемы они себя, как правило, не утруждали. Адекватность этого учения не подвергалась сомнению по той причине, что почти все проблемы познания приписывались тут ведомству науки; ответы на них предлагалось искать в рамках научных парадигм; это звучало правильно и всех исключительно научно мыслящих людей освобождало от излишнего беспокойства. Великий Архитектор присутствовал в позднем деизме/спинозизме на роли даже не свадебного генерала, с которым в таком случае можно было бы и поговорить, но в роли портрета некоего значительного лица, свадьбы когда-то одобрившего. Нет ничего удивительного, что с годами о значительном лице стали как-то забывать, свадьбы от того не прекращались, портрет упоминался все реже, пока наконец одни уже напрочь забыли все эти старые условности, другие же ради забавы или из принципа принялись энергично бороться с кажущимся для них нелепым, а то и вредным теистическим культом.

После этого общего обзора полезно послушать некоторых выдающихся ученых-атеистов.  

Окончание здесь. 

Комментировать Всего 48 комментариев

Леша, 4 % атеистов и агностиков в Штатах - как -то совсем пугающе мало. Здесь все же более ожидаемые мной данные.

"По разным оценкам примерно 85% населения являются верующими.... Стоит отметить, что из 15% не связывающих себя с какой то верой, только 1,6% граждан назвали себя атеистами." Бедная вера, Серж, о которой нам рассказывает Миша Эпштейн—есть тоже вера в Бога.

Что-то я последнее время мало доверяю не только оценкам людей, но даже их оценкам собственного отношения к чему-либо.

Америка любит статистику и знает в ней толк, Серж. Вдобавок, тут более-менее сходятся все опросы, коих много. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Очень интересно. Алеша , с нетерпением жду второй части. Соображения и возражения пока зреют.  Пока к тебе такой вопрос : чем по-твоему принципиально отличается ментальный мир человека от двух других сфер Троесферия? 

"чем по-твоему принципиально отличается ментальный мир человека от двух других сфер Троесферия? "

Миша, так об этом несколько страниц текста статьи...

Алеша, но я же не зря задал этот вопрос, прочтя внимательно твой текст. С моей точки зрения , ты не сказал прямо главное: только сфера человеческого сознания содержит В СЕБЕ все сферы по отдельности, включая себя саму, и все троесферие как целое. Это, кстати, не ясно ни из варианта Пенроуза, ни из твоей вариации на него. Можно (как минимум) очертить троесферие обьемлющей сферой и пометить ее как "ментальную сферу". Это радикальное структурное отличие ментального мира, мира человеческого сознания как способности бесконечной рефлексии (эта способность человека имеет место  вне зависимости от философского и научного мышления, а как простое следствие структуры естественного повседневного языка)  от двух других должно быть как-то отражено и осмысленно, на мой взгляд. Этот аспект бесконечной рефлексивности человеческого языка и сознания, что меняет структуру троесферия, делая ее еще до всякого разговора о Создателе , элементом одной из своих внутренних сфер ,  как-то постоянно ускользает от твоей рефлексии , и это ускользание приводит к тому, что, с моей точки зрения , рисуемая тобой картина странным образом упрощает уровень реальной сложности возникающих здесь проблем.

Миша, каким же образом человеческое сознание вмещает в себя, например, физический мир или мир платоновских идей? Законы природы ведь существовали до нас, как ты полагаешь?

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Как каким образом , Леша? троесферие осознанно, отрефлектировано, представлено и нарисовано ТОЛЬКО в рамках ментального мира. Это значит, что ментальный мир содержит в себе на схеме Пенроуза и себя самого и все троесферие в целом.  И этот факт независим от вопроса, что было ДО. 

Миша, во-первых, справедливо замечание Алеши. Во-вторых, рефлексия отдельно отражена мной в залинкованном "Треугольнике Пенроуза и его братьях", рис.6

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Да, Алеша, спасибо, вспомнил. Красиво. Не уверен пока, что это именно то, что я имею в виду, приставая к тебе насчет рефлексивности. 

Миша, объемлется Троесферие в его полноте лишь Творцом. Человеком же оно объемлется неполно, но сама возможность увидеть Троесферие проистекает оттуда же, откуда и космичность наблюдателя—из богоподобия.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Пока, с моей точки зрения, Алеша, это скорее мифологические утверждения , тем более, что рефлексия, сомнение и критическое мышление  во всех религиозных традициях , включая, и даже ОСОБЕННО в христианской осмысляется прежде всего как порождение дьявола.

 "Исчезни, мрачный дух сомненья!..."

Об этом замечательно у Ахутина: София и черт

Что значит "мифологические утверждения", Миша? И вообще, разве о трактовке христианских традиций речь? То, что законы природы целесообразны—мифологично? Ты же, вроде бы, уже на несколько раз с этим согласился. Или пифагорейская вера, чьей силой они были открыты—мифологична? 

PS

Линк на Ахутина не работает.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, я проверил ,  этот линк работает на скачивание файла, а не на открытие в браузере. Что касается мифологичности, то любое позитивное, или негативное утверждение о метафизической реальности, не являющейся предметом нашего возможного непосредственного опыта в той, или иной степени мифологично. Но я то имел в виду конкретно твое весьма поспешное утверждение, что бесконечная рефлексивность человеческого сознания, позволяющее как ты говоришь "увидеть" троесферие - богоподобно. В том числе потому, что мы не можем судить о подобии тому, что по определению выходит за всяческие мыслимые границы подобия или неподобия. Я вообще о другом толкую. Никакое утверждение о богоподобии нам пока не нужно при обнаружении рефлексивной структуры языка и человеческого сознания. Ну какое богоподобие в речи такого рода "слышь, Маня, а мне Катька сказала, что ее то Васька ей наболтал, что давеча ейный кум все байки про меня на базаре рассказывал". Однако в этой фразе показана вся бесконечная потенциальная рефлексивность человеческого речевого сознания. Последняя и делает троесферие априорно вписанным в сферу ментального мира. Я просто обращаю твое внимание на этот парадокс, пока не делая из него никаких выводов. 

Миша, рефлективная структура языка здесь не при чем. Речь идет о том, что человек знает бесконечно больше того, что ему "положено" по его природному происхождению. Для этого мало одной рефлексии, хотя она, конечно, тоже нужна. Мы уже говорили о том, что возможность познания обусловлена особой структурой законов природы и неким сродством человеческого разума с тем Разумом, который создал и организовал это все. В этом смысле можно говорить о богоподобии, не вдаваясь при этом в детали, ведущие в мифологическую сферу. Никаких утверждений о том, чего нам непосредственно не дано, при этом не делается. 

Речь идет лишь о том, что "от создания мира через рассматривание творений видимо".

Леша, дорогой, я тебе это все сам могу объяснить, что ты на самом деле? Это Вы с Алешей никак не можете понять, что наличие бесконечной рефлексии, бесконечной самореференции, это не некоторая приятная добавка к познанию и Разуму, а огромная, фундаментальная проблема, как логическая, так и экзистенциальная, которую вы игнорируете, сводите к акциденциям. И это проблема, которую принципиально невозможно решить в рамках как научного,так и вашего упрощенного и торопливого метафизического подхода.  А упрощенный он и торопливый в том числе потому, что вы игнорируете эту тему как фундаментальную, несущую в себе проблему антропологического разрыва, который никак не склеить ни пифагореизмом, ни христианством. 

Миша, я совсем не отрицаю того, что рефлексия весьма важна. Разумеется, без нее не было бы никакого понимания чего бы то ни было. 

Ничего я не пытаюсь склеить и Леша, по моему, тоже. Как тут можно что то склеить, когда картина, нарисованная Лешей, перед глазами каждого образованного человека, а человек ее игнорирует. Вот тебе и разрыв.

Леша, разрыв этот, конечно, имеет место, но он следствие другого разрыва, который затрагивает изнутри и ту систему описания, которую предалагаете вы с Лешей. Я тебе толкую, что речь идет о фундаментальном разрыве как следствии рефлексивности, а ты мне опять про "рефлексия весьма важна". Дело не в том, что она важна, а в том, что как таковая она РАЗРЫВАЕТ изнутри фундаментальное единство мира и человека, то есть и единство вашей модели троесферия тоже.  

Миша, все три сферы преспокойно существуют без всякой нашей рефлексии. И мир физический, и мир законов природы и математики не нуждаются в человеке. Мир ментальный лишь отчасти покрывается рефлексией.

Конечно, без рефлексии и связанных с нею размышлений у нас не было бы этой модели, не было б познания. В познании есть разрыв, конечно, между разумом и волей. То, что говорит человеку разум, зачастую не воплощается в его поступки. 

Леша, ну откровенно же абсурдные утверждения. Ни одна из сфер в модели Пенроуза не может существовать без рефлексии, так как сама модель есть следствие рефлексии, не говоря уж о том, что весь ментальный мир насквозь рефлексивен, в каждой своей точке, а вовсе не в какой-то части. А предположение. что мир физический и мир платонический существуют без человеческого сознания есть лишь более менее реалистичные предположения, хоть и имеющие, несомненно, некоторые  основания. Но дело не в этих предположениях, а в том, что рефлексивность в человеческом мышлении и познании тотальна. А утверждения типа: "все три сферы преспокойно существуют без всякой нашей рефлексии.", в то время как мы имеем дело с моделью,   просто смехотворны. Удивительно, как ты этого не понимаешь.  

Миша, бутылка на твоем столе и дерево за твоим окном существуют без твоей рефлексии. Во всяком случае, это "реалистическое предположение, имеющее некоторые основания."

Леша, бутылка на моем столе существует только потому, что существует человеческая рефлексия, благодаря которой был создан стол и эта бутылка, а также благодаря моей предваряющей рефлексии, ставить ли бутылку на стол, или не ставить. Кроме того, дерево за моим окном (созданным благодаря рефлексии) тоже было, скорее всего, посажено человеком, и потому растет вследствеи этой рефлексии. Я понимаю. что ты можешь привести сколько угодно примеров других, но они доказывают лишь то, что, применив рефлексию, ты можешь попытаться произнести более или менее истинные утверждения. Истина\неистина суть следствия высказанного тобой предложения. Истинно\неистинно только твое рефлексивное предложение, Леша. 2+2=4 это рефлексивная (то есть осознаваемая тобой) пропозиция, истинность которой зависит от того, как эта пропозиция построена, то есть от ее синтаксиса. Куда ты денешься от рефлексии, и как ты ее умудришься вынести за скобки? 

Миша, замечательно. Примени теперь свои рассуждения, например, к Солнцу и звездам. Их бытие определяется рефлексией. Но уж точно не твоей. Ты спишь, перестал рефлексировать, а они все на небе.

Леша, это всего лишь более менее вероятное предположение, высказанное в форме пропозиции. И эта пропозиция рефлексивна. И только потому может оцениваться как истинная или нет. Ты никуда не уйдешь от своих, или чужих  утверждений. Ты постоянно находишься в их пространстве. Что там делает Солнце без этой твоей пропозиции это большой вопрос. И всегда останется вопросом, пока живо человечество. А вот когда оно погибнет, и задавать вопросы будет некому, тогда и истины не будет, так как некому будет сформулировать ни ложное, ни истинное предложение.  

Миша, да ты, прав. Все, что мы утверждаем, опирается на некоторые предположения. Эти предположения должны быть сформулированы ясно, в чем и состоит одна из задач философии. В частности, все твои утверждения тоже опираются на предположения. Таким образом, можно сомневаться абсолютно во всем. Не думаю, что есть универсальный рецепт того, как далеко в этом заходить. 

Леша, сам факт рефлексивного сомнения есть фундаментальный ФАКТ, имеющий отношение к БЫТИЮ, к РЕАЛЬНОСТИ, а не некий раздражающий довесок, с которым приходится мириться. Ты сам то понимаешь, что говоришь? Ты ведь и говоришь о том, что рефлексия и сомнение в человеческом мире тотальны, даже если скрыты, или подавлены. Разве это не некая такая же изумительная и опасная загадка мироздания, как и то, чем вы с таким увлечением занимаетесь с Лешей? Причем загадка, возможно, имеющая прямое отношение к истории и судьбе мироздания.  

Почему раздражающий довесок? Однако, согласно твоим же рассуждениям, любой факт можно подвергнуть сомнению. Чтобы продолжать дискуссию, нужно договориться, что мы в данное время принимаем, как факт. Какие предположения, на которых базируется наш аргумент, мы считаем приемлемыми. 

Вот Леша описал тебе некую картину. Она, конечно же, как и все на свете, базируется на предположениях. В чем они состоят? Какие из них ты считаешь сомнительными? У тебя есть что сказать по этому поводу?

Леша, ау! Ты прочел, что я написал тебе, али нет, пропустил мимо? :)

Да нет же, Леша, ты опять про сомнение как нечто, что можно употребить в дело. А я тебе совсем про другое. Что касается Алешиной картины, то меня интересует прежде всего ХОД его мысли, ее драма, и я жду продолжения. 

Miwa, 

Миша, ты как обычно, уводишь разговор в сторону, где всякое обсуждение становится безнадежным.

Леша, где то основное, от чего я увожу разговор в другую сторону? Текст Алеши закончился на самом интересном месте. Все, что я хотел сказать по-поводу этого текста, я, кажется, сказал, если придумаю что еще сказать, скажу еще. Кто бы еще вел тут дискуссиию, интересно? увожу в сторону, видшь ли :)   

Миша, я не очень понимаю, о чем все-таки спор. Да, пенроузовское Троесферие не отражает рефлективности мышления. Всякая схема ограничена. Рефлективная схема предложена мной в виде рис. 6. "Треугольника Пенроуза". Человеческое сознание охватывает Троесферие лишь весьма неполно. В статье обозначено откуда берется та "необходимость трансцендентного Ума", о которой говорил Планк. Согласен с тобой, что Троесферие не равно самому себе—творение продолжается, рождаются новые сущности, новые идеи, которых до того в Троесферии не было. Все это весьма очевидно, и я не пойму о чем спор.

Вообще-то статья об особом мировоззрении,—как оно возникает, почему, каковы его основные черты и следствия. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, я жду с нетерпением продолжения статьи. Потом продолжим обсуждение о рефлексии  и сознании. Я все это вижу несколько под иным углом зрения.  Рефлексия во всех возможных картинах мира, включая троесферие Пенроуза и твое,  мне представляется  тем, что я попытался только что рассказать Леше.  

Миша, неужели все сказанное о сциентизме очевидно и не вызывает вопросов? 

Алеша, мне понравилось, но я прочту еще раз, вдруг найду к чему причепиться :) 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алеша, я перечитал, и твой анализ сциентизма, как закрытого, по сути quasiмифологического типа мышления представляется мне убедительным.  Но ты, вероятно, предполагал, что есть некоторые моменты, с которыми я готов спорить. Не мог ли ты мне помочь, и сказать, что именно ты предполагал в качестве таких моментов?  

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Миша, если даже такой внимательный, вдумчивый читатель как ты не видит, к чему бы тут можно было бы прицепиться и покритиковать, то автору остается одно—смело заключить о безукоризненности своего могучего полотна :^)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Миша, вроде бы уже начал спорить... Когда представишь вторую часть?

Кушать подано, господа!

http://snob.ru/profile/27355/blog/89697

Тут уже сама вежливость меня обязывает с тобой согласиться, Миша. 

Вторая часть представления начинается, к слову замечу.

Прочел с удовольствием. Прочту опять. Достаточно сказать, что с тех пор, как я переехал на Запад в 1989 г. я практически никогда не говорил на затронутые тобой темы со своими коллегами и  не слышал, чтобы они обсуждали их между собой. Shut up and calculate! Правда помню, что уже очень пожилой Невилль Мотт начал наше знакомство с того, что сказал, что размышления убедили его в существовании Бога. 

Не расспросил, Алеша, какие именно размышления его убедили?

К сожалению, нет. Я полагаю, он был знаком с Полкингорном.

А ведь тебе это было очень интересно, Алеша. Но есть табу на такие расспросы, и оно пересилило. И табу это того же происхождения, думаю,—от сциентистского когнитивного диссонанса. В доме повешенного не говорят о веревке.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik