Все записи
07:42  /  14.06.15

13544просмотра

Загадка Антропного Принципа

+T -
Поделиться:

 

Эта статья—дополнение к "Генезису Пифагорейской Вселенной" (русский текст тут), прояснение некоторых вопросов, оставленных нашим орденоносным сочинением в недостаточной проработке. До какой-то степени предлагаемые здесь идеи были вызваны недавней статьей "Антропный Принцип" Алексея Цвелика и дискуссией вокруг нее. Будучи близкой по духу статье А. Цвелика, наше новое эссе дает свой вариант подхода к вечным вопросам.

Алексей и Лев Буровы.

 **************

Все миры существуют, кроме скучных.

Принцип Бруно-Вольтера

Принципы, учения, системы и способы мышления изначально философски загадочны. Загадки такого рода постепенно разгадываются по мере уяснения основных предпосылок, импликаций и следствий рефлектируемых структур мысли.

Сильный и слабый антропные принципы (АП) представляют собой взаимоисключающие ответы на вопрос о причине тонкой настройки вселенной на возможность жизни и мышления.

Сильный антропный принцип относит существование человека к фундаментальному, принципиальному для вселенной обстоятельству. Физика, как известно, строится на априорном вычитании субъекта из объясняемого мира. В этом ее сила и ограниченность одновременно. Согласно же сильному АП, и в контру физике, человек не есть нечто такое, на что вселенную можно убавить. Физика показывает, что многое можно успешно рассматривать за вычетом человека. А вот вселенную в целом, согласно сильному АП, так рассматривать нельзя. Например, знаменитый физик прошлого века Джон А. Уилер полагал, что "наблюдатели необходимы для обретения вселенной бытия (оbservers are necessary to bring the universe into being)". Теизм предлагает свои варианты сильного АП. Подчеркнем, во избежание недоразумений, что сильный АП принадлежит, прежде всего, не этике, не эпистемологии, но метафизике: он утверждает принципиально высокий онтологический статус человека. Отметим, что сильный АП, во всех вариантах, оставляет место тайне как источнику своей силы.

Слабый АП постулирует существование всех мыслимых вселенных, полный мультиверс, после чего выкладывается трюизм: только там и задаются вопросом о тонкой настройке, о причинах жизни и мышления, где эта настройка реализовалась, где материя дозрела до разнообразной химии, химия до жизни, жизнь до мышления, а мышление до вопроса о своей причине. Достаточно допустить полный мультиверс, как уже и получится это убойно-простое объяснение всего на свете. По соединению простоты и масштаба объяснения эта удивительная формула будет покруче, пожалуй, и дарвинизма с его мощным принципом выживания выживающих.

В слабом АП слаба позиция человека. В подходящей вселенной он заводится случайно, он может в ней и не быть без ущерба для нее. Напротив, в рамках сильного АП мыслящие существа неслучайны, сильна их онтологическая позиция, они принципиально невычитаемы.

В "Генезисе Пифагорейской Вселенной" мы показали, что слабый АП ложен, ибо противоречит теоретизируемости и существованию космических наблюдателей. Простота, высочайшая точность и гигантский размах применимости открытых законов природы опровергают гипотезу о том, что вселенная есть случайный представитель предполагаемого антропного подмножества полного мультиверса. Но если забыть на время о космических наблюдениях и спросить: а что, разве жизнь и мышление, пусть и докосмическое, так просто могут быть объяснены? Допустите бесконечность всевозможных миров—и вот вам пожалуйста, все после этого разом объяснено! Все великие тайны мироздания разрешаются легким движением ума, одноходовкой: вот так сюрприз… Да нет ли здесь какого подвоха, все ли ладно с этим чудесным объяснением?

На вопрос о возможности длинной эволюции от Большого Взрыва до мышления слабый АП отвечает: там, где этот путь не пройден, некому спрашивать. Хорошо, в нашей вселенной этот путь пройден, а потому спросим и еще кое-что: а почему прямо сейчас он не обрывается в никуда, этот путь? Почему мир не только состоялся, но и продолжает длиться, и прогноз на его дление сбывается вновь и вновь, прогноз на конец света вновь и вновь оказывается ложным? Что продолжает удерживать этот сложный мир, с жизнью и мышлением, в бытии?

Подождите—может тут изумиться читатель—что за странный прогноз о немедленном конце света, откуда он вообще?

Дело в том, что прогноз этот, дорогой читатель, вполне неизбежен в рамках слабого АП и полного мультиверса. Сохранять какие-то особые качества есть некое специальное требование, наложенное на вселенную. Специальные требования могут выполняться, если для этого есть особые основания. Нет оснований—бессмысленно ожидать выполнения специальных требований. Слабый АП объясняет, почему жизнь и мышление оказались возможны. Но из того трюизма, которым он это объясняет, никак не следует, что и далее требующиеся условия будут выполнены.

Хорошо—может продолжить читатель—но раз уж так случилось с нашей вселенной, что до сих пор она поддерживала жизнь, то есть основание заключить, что она стоит на каком-то фундаменте выпавших на ее долю законов, которые и удерживают ее в этом статусе длительного поддержания жизни. Чем плохо такое объяснение?

Рассмотрим это объяснение повнимательнее. Оно подразумевает существование каких-то законов, задающих структуру вселенной, ее эволюцию во времени. Сами законы при этом должны быть атемпоральны: иначе какое-либо их выделение из мира временного было бы бессмысленным, регуляторы ничем бы не отличались от того, что регулируют, не о чем было бы говорить. Помимо того, что они атемпоральны, законы умозрительны: видеть их и мыслить о них есть одно и то же. Следовательно, законы, как объективные умозрительные сущности, принадлежат пространству некоего Ума, внеположного мультиверсу. Именно этот Ум и отличает закон, годный для вселенной, от того, что таковым не является—от бессмыслицы, абсурда, противоречивой конструкции. Поскольку Ум не только отделяет законы от не-законов, но и воплощает их как структурообразующие начала материальных вселенных, то Он является также и Зиждителем, Созидателем. Таким образом, само допущение каких-либо непротиворечивых законов приводит к выводу о трансцендентном Творце как Уме и Зиждителе уже в рамках полного мультиверса. Особенность этих рамок сказывается в том, что имплицируемый ими Творец безразличен ко всем качествам законов, кроме их непротиворечивости. Именно таков математический мультиверс, постулируемый Максом Тегмарком, задаваемый тезисом об эквивалентности математической непротиворечивости и физического существования.

Итак, требование длящихся возможностей для жизни приводит к необходимости сужения безгранично-полного мультиверса всех мыслимых вселенных (называемого иногда мультиверсом Льюиса или Нозика), случайным представителем которого гипотетически является наша вселенная, до тегмарковского математического мультиверса. Предположим, следуя логике АП, что именно тегмарковский мультиверс есть тот океан, случайной каплей которого явилась наша вселенная; случайность которой ограничена слабым АП. Означает ли такое допущение, что условия для жизни, выполнявшиеся миллиарды лет, будут выполняться и через секунду? Является ли принадлежность к тегмарковскому мультиверсу, подкрепленная миллиардами лет хорошего поведения вселенной, основанием заключить, что хотя бы в ближайшую секунду это поведение будет оставаться хорошим? Нет, никакого основания так заключать не имеется. Если математическая функция общего вида, случайный представитель всевозможных функций, была равна нулю до сих пор, то о ее поведении в будущем следует заключить, что такое специальное свойство выполняться не будет, для него нет оснований. Тегмарковский мультиверс, заданный всеми непротиворечивыми наборами формул, по сути дела ничем не отличается от мультиверса, совершенно ничем не ограниченого, от чистого хаоса. Каким бы ни было поведение вселенной до сих пор, всегда найдется бесконечное число законов, соответствующих этому поведению, и шанс заполучить из них тот набор законов, что гарантирует хорошее поведение вселенной хотя бы на секунду вперед, равен нулю. Тегмарковский мультиверс неотличим от чистого хаоса, для которого, как мы знаем, никаких оснований надеяться хоть на секунду более длящейся жизни, нельзя. Дело в том, что в этом мультиверсе водится бесконечное число законов, спящих до определенного момента, и сколь угодно быстро пробуждающихся. Исключить пробуждение хотя бы одного из бесконечности таких законов в ближайшую секунду означало бы постулировать ничем не оправданную особенность вселенной в мультиверсе.  

Подведем промежуточные итоги. Слабый АП был предложен как средство избежать «этой гипотезы», не прибегать к Творцу в объяснении тонкой настройки вселенной на жизнь и мысль. Представленный выше анализ этой попытки объяснения мира, во-первых, показывает скрытую в этом объяснении импликацию трансцендентного математического Ума, отличающего непротиворечивые законы от всех прочих умозрительных конструкций, и Зиждителя, обладающего силой их воплощения в темпоральных материальных вселенных.  Во-вторых, было показано, что одной лишь законосообразности, с наложенным на нее фактом хорошего поведения вселенной до сих пор, недостаточно для вывода о хорошем поведении хотя бы на секунду вперед. «Правильный» вывод на таком основании—о немедленном конце света. Ну, а коли этот «правильный» вывод ежемоментно нарушается, то сие и означает ложность посылок. Иными словами, слабый АП ничего не объясняет. Что и следовало ожидать, разумеется. Такое чудо, как жизнь и мышление, объяснять трюизмом можно лишь в виде розыгрыша.

И все-таки не рано ли еще прощаться со слабым АП?—может спросить упорно защищающий его читатель.—Хорошо, в блоке с тегмарковским мультиверсом всевозможных математически-отчетливых законов он не может служить объяснением жизни, но может быть, при разумном сужении мультиверса он уже не будет противоречить длящемуся миру?

А вот тут мы согласимся с читателем. Действительно, если вариабельность законов по мультиверсу сведена до достаточно малого числа параметров, то хорошее поведение вселенной до сего дня окажется достаточным основанием для заключения о ее годности для жизни и на какое-то время вперед. В этом случае слабый АП мог бы послужить правилом отбора обитаемых вселенных среди всех прочих. Вывод о немедленном конце света перестает тут быть логически неизбежным. Очень хорошо, но давайте посмотрим, в какую жалкую конуру мы загнали теперь слабый АП. Что же осталось от исходной блистательной мотивации «не нуждаться в этой гипотезе», в Творце, которая, собственно, и породила слабый АП? Не слиняла ли вконец сия блистательность? Согласно тем выводам, к которым мы с неизбежностью приходим, Высший Ум необходим не только как математический, гарантирующий непротиворечивость законов, но и как архитекторский Ум, выделяющий некие особые принципы законов природы, интересные для воплощения, на фоне всех прочих, неинтересных. Можно сказать, что от мультиверса Тегмарка с его всеми возможными принципами остался на данный момент нашего рассмотрения лишь мультиверс типа Линде, где принципы фиксированы. Ну а уж коли мы дошли до таких пунктов, если осознали необходимость столь разносторонне мыслящего трансцендентного Ума, то какой смысл теперь допускать, что такой Высший Ум безразлично творит вселенные с какими угодно параметрами, лишь бы принципиальная структура законов была утвержденной? Такое допущение выглядит совершенно нелепым и ни для чего не нужным. Ни теисту свечка, ни безбожнику кочерга. Поэтому со слабым АП мы и прощаемся как с разоблаченной интеллектуальной ловушкой, ставшей теперь уже ни на что не годной. Означает ли это необходимость признания сильного АП? 

Впрочем, пора подвести итоги еще раз. Итак, в нашем исследовании причины тонкой настройки мы дошли до Творца как Великого Архитектора, отбирающего лишь особые, интересные для Него, законы для воплощения. Но в чем же может состоять Его интерес, что значит—быть вселенной, интересной в Его глазах? Тут, кажется, самое время проявить нам кротость своего, всего лишь человеческого, рассудка и вспомнить, что пути Господни неисповедимы. Можно было бы занести последний вопрос в разряд вечных тайн, и удовлетвориться достигнутым. Но мы все же дерзнем, попробуем продвинуться еще чуть-чуть. Поставим вопрос вот как: не может ли так оказаться, что интересное для Творца не имеет никакого отношения ни к нашему существованию как мыслящих существ, ни к познаваемости нами законов природы? Что оба этих качества законов нашей вселенной, их антропность и познаваемость,—лишь какие-то безразличные для Него боковые следствия тех неведомых нам черт нашей вселенной, что Ему на самом деле только и интересны? Окажись такая печальная гипотеза верной, это бы означало, что смысла ни человеческая жизнь вообще, ни фундаментальная наука в частности не имеют никакого. Смыслы и ценности—такие штуки, которые не утверждаются волевыми актами, но раскрываются—или как-то сами собой, или в ответ на определенные усилия, вдруг или постепенно. Те, кто дошли с нами до Великого Архитектора, не имеют уже иного, кроме Него, источника ценностей и смыслов. И если теперь, на этом перевале, когда до нас дошло, что Он есть, допустить, что наши духовные усилия для Него безразличны, то самим этим усилиям придет конец, батарейки разом сядут. Бессмысленно станет доискиваться хоть до каких истин. Нет, худо-бедно жизнь может и после этого продолжаться, особенно если удастся забыть о печальном выводе, но истина превратилась бы в ненужную глупость, ходить за которой на перевал было совершенно бессмысленно.  

Комментировать Всего 91 комментарий

Прекрасная попытка оправданаия Бога, Алексей. Точнее, доказательства его бытия, исходя из современной физической картины мира. В рамках Вашей гипотезы слабый антропный принцип выглядит индульгенцией, которую придумали для себя естественники материалистического толка. Думаю, однако, они смогут быть столь же блистательны в опровержении ваших опровержений. Но это вряд ли имеет значение.

Важнее то, насколько Вы правы.

Будем реалистами, как говорится: дюбое доказательство бытия божия, даже блистательное, ничего не доказывает. Лишь прямая встреча с Ним, как у апостола Павла, имеет окончательную силу. Есть ли Бог есть, все доказательства не нужны, нужно богопознание, если его нет, они точно так же пустая трата времени.

Следовательно, Вы, ккак настоящий ученый, каким я Вас знаю, работаете не над этим, а над созданием нового методологического подхода к "познанию законов природы", как Вы говорите в последнем абзаце. При этом методология эта строится на попытка объяснения физики с помощью математики, как если бы математика была не языком, а особой наукой.

Конечно, способность математики "описывать все, что угодно", чарует, но не держит ли она физиков в ловушке? Поверить алгеброй гармонию можно, но кастрировав действительность до нотной записи, которая, словно ренгтген, освобождает действительность от ее плоти, сохраняя лишь "самое важное" - костяк, остов.

Вот и математика вряд ли в состоянии описать живое человеческое движение так, чтобы оно не стало ущербным. Как не смогла она сделать структурную лингвистику равнозначной языку или литературе, или породить Искусственный Интеллект, хотя уже может быть Искусственным Идиотом.

Все это я говорю в защиту Вашего тезиса о Сильном АП. Противники его говорят из того пространства сознания, где правит математика в рамках физической картины мира. И то, и другое - допущения, лишь в определенной степени соответствующие действительности Мира. Но они удобны как раз тем, что обедняя способ исследования, сводя его до математически определяемого, позволяют охватить неохватное хотя бы до уровня самого примитивного, но точного рассуждения.

Чего нет в этом пространстве сознания? И Вы об этом пишите: "Физика, как известно, строится на априорном вычитании субъекта из объясняемого мира" Давайте скажем это по-человечески: физика строится на вычитании человека. Это значит, что, споря о том, приспособлена ли вселенная для жизни, физики, вслед за философами вроде Гуссерля, не просто открещиваются от психологизма, они не дали себе труда определить, что именно они вычитают из объясняемого мира.

Слабый антропный принцип строится на том, что во вселенной не обязателен человек. Но не дает определения человеку. И потому, если снять эту привычную заплатку, создающую иллюзию понимания, то сформулировать исходное положение слабого АП придется так: во вселенной не обязательно это, не знаю что такое, но мы его зовем человеком.

"законы умозрительны: видеть их и мыслить о них есть одно и то же". Сторонники слабого АП, в сущности, являются наследниками той поры естествознания, когда человека лишали души и духа, превращая исключительно в кусок высокоорганизованного вещества. Тогда и появилось ощущение, что он не обязателен во Вселенной, поскольку до этого в европейском уме правило мнение, что Вселенная сотворена для человека и ради его творения.

Кусок плоти, даже думающий, не обязателен во вселенной, он может быть и случайным. Но что такое человек? И насколько он превосходит рамки собственной вещественности? Как можно доказывать случайность того, что даже не понимаешь?!

Думаю все же, что такие доказательства не являются излишними, т.к. снимают определенные блоки с сознания. Бог не откроется человеку, если он Его не ищет. Не любит навязываться.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

А вот с этим не поспоришь. Пожалуй, вопрос для меня лишь в том, что физики уж слишком искусственно отказываются повернуться к той части вселенной, что называется человеком. Как и многие философы, изгонявшие психологизм, чтобы он не мешал точности рассуждений.

Нет никаких рассуждений, помимо человека. Поэтому, не изучив, как же возможно мышление в человеке, удобней думать о том, как мыслит Бог. Придуманное легче подчиняется своему творцу, чем действительное.

Александр, мы делаем то, что можем. Однако, мне кажется, что в исследованиях такого рода все дисциплины должны идти рука об руку. В воображаемой науке будущего должен осуществиться синтез человеческого знания. 

Вот вам иллюстрация. Казалось бы, тем, что такое бытие, должна заниматься философия. Но как же этим можно заниматься без квантовой механики, которая перевернула наши взгляды на бытие? Или Кант, например, мог полагать, что пространство и время являются доопытными формами созерцания. А потом оказалось, что и то и другое меняется, возможны разные геометрии, а не одна. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Вот ведь, Алексей, я и пытаюсь до вас докричаться с тем же самым: идти бы рука об руку в исследованиях такого рода. Понятное дело, если разобрался в том, что кроме тебя понимает еще десяток человек, то это сильно выделяет тебя из толпы и делает исключительным. Но сколько можно не задаваться вопросами о действительном исследовании?

Ну, ввели в современную физику понятие о наблюдателе, ну, ужаснулись тому, что при наблюдателе тонкий физический эксперимент идет одним образом, а без него - другим. Высказали даже еретическое предположение, что, быть может, наблюдение наблюдателя воздействует даже на физические взаимодействия на квантовом уровне... И сколько уже лет прошло с того времени?

А что такое наблюдатель? Что такое наблюдение? Как наблюдение может воздействовать на физику, и наблюдение ли воздействует? Или же воздействует то, через что идет наблюдение, например, сознание человека? Но тогда, о ужас, его придется признать чем-то иным, чем способность сочетать слова в предложения?

Что такое человек, если он своим наблюдением может воздействовать на результаты самых крутых ваших экспериментов?

Александр, над этими вопросами люди постоянно думают. 

Говорить о таких сложных вещах в формате комментария невозможно. Собеседник все таки должен понимать какие то основы физики. 

Могу порекомендовать вам очень, на мой взгляд, глубокую книгу священника о. Кирилла Копейкина, который имеет образование физика: "Что есть реальность? Размышляя над произведениями Эрвина Шредингера". Она как раз на интересующую вас тему.

Алексей, честно Вам скажу: чтобы говорить о подобных вещах, человек должен понимать хоть какие-то основы психологии. Бернетесь говорить об антропном принципе, обладая лишь знаниями физики, и не имея возможности дать элементарные определения антропности за пределами чего-то вроде: ну, енто, как бы возможность для существования антропосов... На понятном простому человеку языке, ентот антропос нечто вроде демона Максвелла! Точно! Вот про про демона Максвелла могу много и очень, очень точно!

Александр, логика различает необходимые и достаточные условия. Говорить о том, что необходимо можно и не имея полного знания. По этой самой причине я предпочел говорить об АП только в одном аспекте: условия существования неограниченно сложных систем. Физически сложных. 

Любопытно. Хоть мы и обсуждаем статью Бурова, но мне все равно любопытно, почему лично Вы отказываетесь заглядывать в психологию, объясняя это тем, что в вопросах сознания не разбираетесь. 

Теперь я понял: вы играете в строгие логические игры в рамках узкого пространства "неограниченнно сложных систем". Это, видимо, такая частная математическая задача, которая лишь прикидывается философским разговором об антропном принципе.

Более того, само название "антропный принцип" лишь для непосвященных дураков означает разговор о том, как оказалось возможно существование человека в этой вселенной. Для посвященных же он никакого отношения к человеку не имеет, антропность тут нужна лишь как символ, вводящий некие условные ограничения при расчетах. Могла бы быть не антропность, а божественность, к примеру. Играющим физикам все равно, какое искажение строгих законов обсчитывать в этот раз.

Соответственно, антропность для нас, вроде меня или Генина, читающих ваши дискуссвии и предполагающих, что они имеют к нам хоть какое-то отношение, есть присутствие человека во вселенной и ваших текстах, а  в действительности для вас, как для физических масонов, имеет некое скрытое значение, вроде понижающего надежность системы коэффициента.

А мы-то думали, что это физики о человеке...

Александр, помилуйте. Ну как я, не будучи специалистом, могу говорить серьезно о психологии? Я м.б. и "заглядываю" нее, но не могу ж я об этом писать. 

Увы, физика еще несколько сот лет назад выбросила из себя человека. Удивительно при этом, что она вообще может что то осмысленное о нем сказать. Впрочем, если вы считаете, что это не заслуживает внимания, ваше дело.

Что-то тут нечестно, Алексей. Игра и не совсем чистая...

"физики уж слишком искусственно отказываются повернуться к той части вселенной, что называется человеком. "

Физики бывают разные, Александр, а вот физика исключает субъекта мышления априорно. Как и любая наука, кстати. Ставить физике это в минус—типа как пенять на микроскоп, что в него нельзя рассматривать звезды. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, мне кажется точнее было бы говорить, что физика ИГНОРИРУЕТ субъект мышления, но никак не исключает его, так как это невозможно. Теория есть структура принципиально субъективная в том смысле  что порождена мыслящим субъектом, причем как индивидуально, так и интерсубъективно (совместными теоретическими усилиями теоретиков). Теория и ЕСТЬ полное, в полный рост присутствие трансцендентального субъекта (то есть субъекта общечеловеческого сознания)  в физике. Ну, уж не говоря о том, что теории не зря называются по именам их создателей. При полном игнорировании, исключении мыслящей субъекивности это было бы совершенно излишне и давно бы вышло из практики.  

Вот некоторые мои старые размышлени на этот счет:

"Мысленный эксперимент и «ньютонианский миф»

Ограниченность классического научного понимания проблемы времени можно определить как «редукцию реального времени» в концептуальном и операциональном базисе науки.  Время здесь мыслится не как внутреннее свойство вещества, а как внешняя параметрическая емкость, безразличная к своему «наполнению».  И такое представление времени отнюдь не тривиально.  Это мощный операциональный концепт, без которого не смогла бы развиться европейская наука и цивилизация.

Структуру этого ньютонианского концепта «абсолютного математического времени» можно связать со спецификой общей интерсубъективной психологической установки европейской науки, начиная с Галилея: установки на фундаментальную познавательно-теоретическую роль мысленного идеального эксперимента. Из осознанного эвристического приема мысленный эксперимент после Галилея, в том числе благодаря всеобщему школьному образованию, постепенно превращается в привычку, в неявный «бессознательный» мыслительный каркас, ментальную «матрицу» культуры Западной Европы.

В ментальном базисе  науки именно этот «бессознательный», «автоматический» характер ньютонианского глобального мысленного экспериментирования становится основой  бессознательной элиминации, редукции сознания наблюдателя и экспериментатора из «результирующей», так называемой «реальной» «физической» картины мира. Сознание наблюдателя, выводится за пределы изучаемого мира (а это выведение и есть, собственно, упомянутый  глобальный мысленный эксперимент), и тем самым неявно получает онтологический статус «универсального зеркала». Такое «объемлющее» сознание, по сути, и оказывается тем самым математическим временем и пространством, тем самым «абсолютным вместилищем», без которого немыслима классическая наука. 

При таком подходе становится ясна «перцептуальная», а не «онтологическая» природа «абсолютного времени» Ньютона.  Именно вследствие «перцептуальной» (интерсубъективной) сущности этого представления оно оказывается постоянно воспроизводимым, в силу того, что оно становится неявной ментальной привычкой. Поэтому отказ от абсолютного времени и пространства связан, в конце концов,  и с отказом от злоупотреблений глобальным мысленным экспериментированием. Но полный отказ от него уже невозможен, в том числе в силу его захватывающей «космологической» силы. Эйнштейн, например, (в том числе в своем споре с Бором)  не захотел расстаться с установкой на глобальный мысленный эксперимент с элиминацией наблюдателя и, соответственно, квантовых парадоксов. Единая теория поля была осуществлением именно этого проекта, хотя Эйнштейн еще в первых своих работах сам поколебал основания такого подхода."

Может быть, слово "игнорирует" было бы точнее в том смысле, о котором ты говоришь, Миша. Во всяком случае, исключение подразумевает осознанность действия, а игнорирование может быть машинально-привычным. В основном, среди масс научных сотрудников, в среде нормальной науки, мы имеем дело именно с игнорированием, без сомнения. Люди не отдают себе отчет в принципиальной ограниченности научного мышления как объективного, а значит, нерефлективного. Игнорируют по неведению.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Ну, бросьте! Именно это и надо ставить в упрек, если не физике, так уж физикам. Исключать из рассмотрения субъекта мышления, то есть человека или человеческий разум, значит, не заниматься методологией исследования, не отрабатывать школу научного поиска.

Как можно использовать микроскоп для микроскопических исследований, если не заниматься улучшением оптики и подготовки препаратов для изучения?

Субъект мышления - это то, как думает физик. и нет никакой логики, помимо человеческой, как нет у физиков иной способности думать, кроме как с помощью образов сознания. Как можно не изучать эту часть физики, если вся физика создана этим?

Изучать мышление внутри физики, не разрушив, не размыв до безграничности, особенную структуру физики, нельзя. Физика не безразмерна, и следует это понимать. Мышлением занимается философия, как известно, это ее область. Упрекать физиков, что они слабы в философии, толку нет. Да, слабы. У меня об этом "Тень науки", где я попытался рассказать, каким образом эта слабость произрастала и как выражалась. Отрефлектировать ситуацию в существенных моментах—в этом бывает ценность. В упреках же ценности нет. Махнут рукой и останутся, где были. Еще и про Sokal hoax напомнят с нехорошей ухмылкой.   

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

Александр, вы, на самом деле, думаете совершенно также, как и "физики", ибо пользуетесь всей той технологией, которая возникла из науки. Не всегда понимая это. Кстати, почему вас удивляет факт, что наблюдение влияет на результат эксперимента, я не понимаю.

Предмет физики есть установление корреляции между нашими действиями и нашими впечатлениями. Не думаю, что эта корреляция есть чья то выдумка. А тот, кто думает иначе, пусть думает.

Алексей, да меня как раз не удивляет то, что наблюдение влияет на результаты экспериментов, я как раз пытаюсь обратить ваше внимание на то, что это не может не иметь отношения к человеческому сознанию или чему-то еще сверх тела человека. А значит, нельзя взять и ограничить физику искусственой рамкой, отсекающей человека.

Человек может быть за этой рамкой, пока философствующие физики теретизируют, то есть ведут рассуждения упрощенного вида. Но как только они переходят к экспериментам, природа человека сливается с природой, исследуемого в физическом эксперименте.

И с этого мгновения делать выводы о физике, исключая природу человека, значит, просто делать недостоверные выводы. Природа человека должна изучаться физиками, поскольку она присутствует в каждом их рассуждении и в каждом их эксперименте. 

Дорогой Александр,

Длинная история. Во первых, вы ошибаетесь, если думаете, что этот вопрос не обсуждался и не обсуждается. Обсуждался и корифеями квантовой теории, обсуждается и сейчас. Известно многолетнее сотрудничество Карла Юнга и Вольфганга Паули. 

Да, где то наши выводы недостоверны, что не мешает и вам, среди многих прочих, ежедневно пользоваться их плодами. Или я не прав? Или вы пишите мне гусиным пером и отправляете письма голубиной почтой? Будучи нашим критиком, не скажете ли, в каком КОНКРЕТНО месте вы подозреваете недостоверность?

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Я не являюсь вашим критиком. Я не подозреваю недостоверность. Я, скорее, предлагаю сотрудничество, пытаясь сделать очевидным, что, обсуждая антропный принцип, невозможно, сказав "а", не сказать "б" и не сделать шаг в сторону  самой природы человека.

Нельзя ограничиваться искусственными условиями физического познания вселенной бесконечно, однажды стоит расширить рамки и начать учитывать человеческое присутствие внутри физического рассуждения.

Для этого надо, конечно, понять, что понимается под человеком. потому что его просто оставлять за скобками, если он всего лишь кусок высокоорганизованного вещества. Но если он то, что изменяет результаты физических экспериментов одним своим наблюдением, то об этом стоит задуматься и осмыслить.

Просто как тема: что такое человек как часть физической вселенной?

Александр, во первых, человек не "изменяет результаты физических экспериментов одним своим наблюдением". Физический эксперимент и есть наблюдение. 

А что касается сотрудничества, то нам интересно, что происходит у вас, надеюсь, вам будет интересно, что происходит у нас. 

"Просто как тема: что такое человек как часть физической вселенной?" Эта тема, именно эта, мной здесь все время и обсуждается.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алексей, я вас так и понимаю. И задаю свои вопросы, чтобы попробовать вписаться в шестой день вашего исследования. Тут у меня сомнений нет.

Но вот как доходит до того, чтобы вы (все) не только заявляли о том, что вам интересно, что такое человек внутри физического эксперимента, а рассмотрели это предметно, вдруг начинаются игры с отсылкой к прошлым трудам и заслугам.

Вы же все равно пишите сотни комментариев, разве так уж трудно написать еще несколько строк, изложив свое отношение к заданному вопросу. Пока вся ваша дружеская тусовка излагает по принципу: отвянь, мы заслужили право не отвечать на дурацкие вопросы.

А я укрепляюсь в мнении, что мои вопросы достаточно дурацкие, чтобы иметь право на существование, раз вы от них шарахаетесь, как от ладана.

Повторю, если хотите: обсуждая антропный принцип, как вопрос о том, можно ли человека исключить из этой вселенной или же он часть не только вещества, но и ее физических законов, нельзя не задаться вопросом, что же такое этот человек, который может вмешиваться в физику? 

И если человек естествознания - всего лишь кусок плоти, доросший до речи и машиностроения, то все случайно. Но вот если он то, что за телом, и если есть часть, которую естествознание в человеке просмотрело или, подобно вам, не захотело рассматривать, тогда понятно, почему он может быть обязательным для этой вселенной, как обязательны пространство, время, вещество, энергия.

Нет ли за человеком чего-то, что со смертью тела не умирает, а потому вечно присутствует в этом мире, как еще одна стихия или закон? Именно ради этого я публиковал свои видео, с работами, выходящими за языковое понмание сознания.

Александр, Ваши выводы е следуют из Ваших посылок. 

Начнем с самого простого. Факт наблюдения не влияет на результат эксперимента. Это никуда не годная формулировка, если вы думаете, что так думают физики, вас кто то обманул.

Вот вам пример. Имеется кусок радиоактивного вещества, идет процесс распада. Продукты распада регистируются на фотопленке в виде вспышек и одновременно таже картина выводится на экран. Так вот, независимо от того, сидит ли там экспериментатор и смотрит на экран или его там нет и об просмотрит запись через день или через год и кто таков будет этот экспериментатор, нигего жто не повлияет на результат эксперимента. 

То, что естествознание просматривает в человеке, это его "внутреннее", то, в чем и чем мы живем. И это внутренее не открыто никаким приборам, если его и можно как то изучать, то только "от сердца к сердцу", как писал Соловьев "лишь одно на белом свете, Только то, что сердце сердцу говорит в немом привете". 

Человек не есть часть физических законов, он не установляет их, у него сил на это. И антропный принцип в любой его форме такого не утверждает. 

"И если человек естествознания - всего лишь кусок плоти, доросший до речи и машиностроения, то все случайно." У куска плоти, называемого человеком, есть self awareness, чего, я думаю, у других кусков не существует. А раз так, то "дорасти" до такого невозможно. Человек, именно в человеческом его аспекте, в том, в чем он радикально отличается от всего другого, т.е. в cogito, in self awareness, есть нечто во Вселенной совершенно новое.

"Нет ли за человеком чего-то, что со смертью тела не умирает, а потому вечно присутствует в этом мире, как еще одна стихия или закон?" Конечно, есть. Все время говорим об этом.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Да-а... ловко... То есть мы говорим об одном и том же, и я лезу к вам, повторяя то, что вы сами уже много раз сказали? И потому вам даже нет смысла вникать в то, что я говорю, потому что я пропопведю среди прововедников?

Почему же я не вижу этого в ваших текстах и не ощущаю, что меня поняли? Вероятно, я либо совсем тупой, либо говорю о чем-то другом...

В любом случае, я все понял и пошел на фиг.

Мне кажется, в рукопашную бросаться еще рано. 

Какая рукопашная? Я ощущаю себя внутри хрустальной вазы, которую могу испортить своими вопросами. И постоянно слышу намеки, что "у нас тут заведен особый порядок задавания вопросов", поэтому не мешайте. Вот я и ухожу со своими дурацкими вопросами, чтобы не портить приятное маленькое общество.

Какие намеки? Кто говорил про такой порядок? Тут режут правду матку, люди уходят обиженные...

режут правду матку

Чтобы её резать, нужно сначала её поймать:) ну хотя бы найти.

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

Анна, это уж по вашей части позаботиться, чтоб никогда не нашли.

это уж по вашей части

Почему - по моей части?

Грубо, Алексей, ни я, ни Анна не заслужили такого отношения. Вся наша вина только в том, что мы задаем неудобные вопросы.

Чтобы найти правду-матку, а лучше истину, желательно, чтобы с другой стороны была хоть какая-то заинтересованность в поиске, а не только затмевающий все свет былого величия. 

Прием, который постоянно применяют и Буров и Аркадьев - отсылка к их прошлым трудам, совершенно не объясняет, почему нельзя повторить свои находки в виде выводов в новом исследовании. 

Когда я на летаю в живом рассуждении на то, что для меня выглядит неточностью, я принципиально не хочу искать ответы в другом месте, потому что там ответы не на эти вопросы. Когда сейчас задается вопрос: что вы понимаете под сознаванием, как-то даже неприлично отвечать: почитайте в моих прошлых трудах, и даже не уточняется, смотрел уже или не смотрел.

Проще сразу отказаться от общения с человеком не в ваш уровень. Философия в устах физиков вещь хрупкая, как бы чего не испортили...

Хотелось бы сначала послушать Алексея: что он имел в виду. Я вот как-то даже не подумала, что его "вы" с маленькой буквы может означать не просто меня-отдельно-взятую, а некий класс :) и чем моя позиция, по мнению Алексея, вредна для правды, тем более матки? А обидеться всегда успеем, если захотим :)

Верно, Анна, я не прав. Впрочем, я это с отчаяния. В сущности, все это время предлагаю помощь в том, как физикам, балующимся философией на психологические темы, сделать это еще лучше. Как профессиональный психолог, посвятивший этому предмету четверть века, пытаюсь подчистить легкие уязвимости, а со мной воюют, как будто я покушаюсь на святыню...

Думаю, я сильно не прав, поскольку посягаю на хобби, в котором парни достигли вершин и гордятся этим. Они же не собирались действительно писать о сознании или совершать революцию в науке. Они развлекались, а тут придурок с серьезными вопросами!..

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин

Они развлекались

- я не думаю, что здесь уместно слово "развлечение" или "хобби". Эти вопросы им важны.

И угол рассмотрения вопросов важен тоже. Если Вы смотрите на вещи под другим углом и не хотите (или не можете) сменить Ваш угол зрения - то вряд ли можно требовать этого от них.

О чем Вы, Анна? В каком углу мы оказались с Вами вдвоем?

Почему "вдвоём"? В гордом одиночестве :) как каждый, кто пытается думать.

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

"Для этого надо, конечно, понять, что понимается под человеком. потому что его просто оставлять за скобками, если он всего лишь кусок высокоорганизованного вещества. Но если он то, что изменяет результаты физических экспериментов одним своим наблюдением, то об этом стоит задуматься и осмыслить. Просто как тема: что такое человек как часть физической вселенной?"

Александр, Вы пламенно проповедуете проповедникам. С изумлением Вас слушающих. Посмотрите, к примеру, "Шестоднев" Алеши Цвелика, такие мои заметки как "Вера в разум и его культ", "Человек глазами науки", "Двойная природа законов природы", "Тень науки".

Алексей, даже печально как-то становится...

Смотрел я все ваше великолепное прошлое, потому и готов иметь с вами дело.

Но вот вы отстаиваете право физики на определенное сужение ради чистоты рассуждения. И при этом прямо в этом рассуждении могли бы взять и кратко назвать основные выводы из предварительных исследований, чтобы это рассуждение могло стать уже, зато строже.

Вы же оба с Михаилом постоянно искусственно раздуваете любое исследование за счет отсылок к прошлым текстам и людям. Наверное, потому что вам и не нужен этот поиск. И это тем странней, чем очевидней, что вам хотят всего лишь показать на легкую неточность в рассужении. Если эта неточность будет устранена, важе же исследование станет сильней.

Простите, но либо вы преследуете цель философского рассмотрения антропного принципа, либо вы преследуете цель буровского рассмотрения любого говорения о физике и философии. И я совершенно не против признать, что на вашем блоге вы истина в последней инстанции.

Но местечковость, даже такая масштабная, вызывает скуку...

Физика есть особого рода мышление о природе, Александр. Весьма изощренное в своей особенности, весьма продуктивное и цивилизационно центральное. И ограниченное не потому, что какие-то физики не понимают необходимости учета человека, а потому, что физика, оставаясь собой, принципиально этого не допускает. Как нельзя с помощью микроскопа, скажем, пошить шубу. Хотя для ученого, смотрящего в микроскоп, шуба очень была бы кстати, сетовать на негодность микроскопа для пошива шуб не слишком умно.  

Что реально требуется, и чего недостает многим, как смотрящим в микроскопы, так и в глаза их не видевшим—осознания принципиальных границ объективного, научного мышления. Мышление о человеке, о самом мышлении требует не приспособления к этому физики, а постижения философии. 

"вам хотят всего лишь показать на легкую неточность в рассужении."

Нельзя ли конкретнее, Александр? Какое из моих рассуждений содержит эту "легкую неточность"? Был бы признателен за такое указание.

Какое-то время тому назад довольно шумно обсуждался эффект наблюдателя, когда выяснилось, что тонкие физические эксперименты идут по-разному в присутствии наблюдателя и в его отсутствие.

Я что-то путаю?

Я уже ответил Вам, Вы путаете, откуда Вы взяли эту чушь? 

"...тонкие физические эксперименты идут по-разному в присутствии наблюдателя и в его отсутствие."

Где, в каком месте у кого из нас это написано? 

У вас? Не знаю. Я исхожу из того, что было общим местом какое-то время тому назад.

навскидку: http://theoryandpractice.ru/posts/8507-quantum-experiment

Я отвечаю только за свои слова. Я такого никогда не говорил. 

Уже дал вам пример с радиоактивным распадом, который идет своим путем независимо от того,  наблюдает ли его фотоаппарат или человек.

Понял, Алексей. Тут меня подвела общая эрудиция. Я думал, вы тоже знаете обо всех этих спорах относительно наблюдателя в квантовой физике. Брякнул как общее место. Простите.

Александр, мне прекрасно известны все эти споры. Есть люди, которые полагают, что человек может повлиять на законы природы. Эта точка зрения не разделяется большинством ученых. 

Алексей, ваше рассуждение не точно. В том виде, в каком вы сделали это высказывание, я его полностью принимаю: если люди считают, что могут повлиять на законы природы, то они, с огромной вероятностью, ошибаются. Поэтому этот случай мы не обсуждаем.

Но речь не идет о попытке влиять на закон природы. Речь идет о том, что физики пока еще недостаточно хорошо знают законы природы. И когда они видят, что наблюдатель в физическом эксперименте влияет на результаты эксперимента, им стоит насторожиться и сделать попытку понять, как это возможно.

Вполне допускаю, что все подобные случаи есть лишь результат неточностей осмысления или погрешности некоторых методик ведения экспериментов. Но это должно быть доказано.

Пока же мы имеем дело лишь с тривиальной леностью ума физиков, которые не хотят осмыслить очередную "странность", которую им подсовывает жизнь.

Александр, если б была уверенность в том, что такое действительно происходит! Скажу только, что из нашего понимания квантовой механики это не вытекает.

"Пока же мы имеем дело лишь с тривиальной леностью ума физиков, которые не хотят осмыслить очередную "странность", которую им подсовывает жизнь."

Это неправда

Вот это ответ, который я принимаю. Вы выслушали меня и спокойно и уважительно ответили, в сущности, следующее: я понял ваш вопрос и могу сказать, что мой профессиональный  опыт не подтверждает таких предположений.

Алексей, поскольку у меня совсем нет опыта в этом вопросе, а есть только эрудиция, то я принимаю Ваш ответ, как ответ единственного достойного профессионала в моем окружении. И теперь смогу так и отвечать другим.

Но Ваш ответ оставляет возможность для уточнения: воздействие наблюдателя на результаты физических экспериментов не вытекает из Вашего опыта или из Вашей теории?

Иными словами, Вы можете уверенно сказать, что так не бывает, или же ответ означает, что вы с Буровым не можете увидеть такую возможность в рамках ваших представлений о физике?

Тогда это ваше "это неправда" несколько категорично. Если жизнь говорит, что это есть, а вы отрицаете ее, поскольку не можете объяснить, то появляется подозрение в том, что ваша теория суха, в отличие от древа жизни...

Послушайте, Александр,  давно ведь сказано "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам"?

Как вы сами видите, я и мой друг Алеша Буров придерживаемся того мнения, что человек очень важен для космоса. Однако, насколько далеко это простирается, нам неизвестно. На настоящий момент, как бы ни хотелось нам верить в парапсихологию, психокинетику и т.д., увы, мы не видим для этого оснований. Атомы распадаются, смотришь на них или не смотришь, как многие несчастные люди убедились на своем опыте.

Понял, Алексей. И не буду надоедать.

Ничего личного в моих "нападках" не было, я с огромным уважением отношусь и к Вам, и к Бурову. Так, занесло в попытке понять, докуда простирается наше право уточнять открывшуюся истину.

Со всем возможным уважением к Вам и Бурову.

       А

Мы определенно не покушаемся на ваше право "уточнять открывающуюся нам истину". Жаль, что у вас остался какой то привкус на этот счет.

Я время от времени встречаю человека, Нобелевского лауреата, между прочим, посвятившего свою жизнь парапсихологии. Совсем не ленивый человек...

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

Александр, данное рассуждение преследовало цель философского рассмотрения антропного принципа, как некоей загадки. Принцип философски загадочен до тех пор, пока не выявлена его мотивация, импликации и следствия. Собственно этим выявлением и посвящена наша заметка. Не более того, но и не менее. Мы обращаемся к тем, кому интересно внимательно следить за ходом мысли, стараясь увидеть все, что присутствует, не будучи явно обозначенным. Такова одна из стандартных задач философии в отношении всякого мышления. 

Стандартная задача философии не преследующая цели философского рассмотрения?  В этом есть некотоое противоречие?

Почему же "не преследующая"? То, чем мы в этом эссе занимаемся и есть одно из основных философских рассмотрений: выявление мотивации, импликаций и выводов неких умственных построений. Оно и в названии отражено.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Спасибо, Алеша, очень ясно изложено. Особенно хорошо про теистические корни науки. Кстати, я думаю, что многим ее противникам эта логика, совершенно скрытая для большинства наших современников, была понятна. Поэтому предлагали отказаться от логики, считать законы природы социальными конструкциями ит.п.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Да, Алеша, иной раз люди готовы дорого заплатить, чтобы закрыться от Бога. Тегмарк пытается заслониться бесконечной кучей мусорных вселенных, к примеру. Приписывание законам социальности или психологичности тоже есть виды бегства от Бога. Вот, Фромм говорил о бегстве от свободы. От Бога бегство не менее редко, я думаю. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Простите, Алексей, похоже, ошибся при чтении - шрифт у меня очень мелкий. 

Очень интересно, Алексей! 

Но возникает дилетантский вопрос:  если  миллиарды лет вселенная "вела себя хорошо", разве это не значит, что вероятнее всего, для распада нет никаких причин? Если миллиард раз выпадает решка, то, возможно, монета кривая, и вероятность выпадения орла ровна нулю?  В таком случае, я не очень понял смысл этой фразы:  "Означает ли такое допущение, что условия для жизни, выполнявшиеся миллиарды лет, будут выполняться и через секунду?"

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Володя, сама логика причины и следствия предполагает закономерность. Продолжение того, что уже было есть закономерность. 

"В мире, который имеет обыкновение деваться неизвестно куда,

Лучше ни в чем не клясться,

А постоянно твердить "нет нет, да да".

Я не вижу тут ответа на это "одной лишь законосообразности, с наложенным на нее фактом хорошего поведения вселенной до сих пор, недостаточно для вывода о хорошем поведении хотя бы на секунду вперед."

Факт хорошего поведения вселенной до сих пор вызывает логическую эктраполяцию в будущее. Какова вероятность того, что событие, свершавшееся миллиард лет подряд, будет свершаться еще пару миллионов лет?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Володя, экстраполяция чего бы то ни было из прошлого в будущее предполагает веру в закономерность. Предполагается, что ситуация в мире меняется не быстро. Кстати, это предположение не логическое, это предположение о 1.) существовании закономерностей и 2.) об определенном их характере.

Опыт в данном случае подтверждает нашу веру

А чем отличается законосообразность от закономерности? 

Тем, что значение первого мне неизвестно. Закономерность же подразумевает возможность предсказания ситуации в будущем исходя из ситуации на настощий момент.

Ну, тогда надо спросить у Алексея Бурова, что он имел в виду под законосообразность, которой недостаточно.

 

Иными словами, физика ответа на этот вопрос пока не знает и предпочитает, как и моя бабушка, отсылать к здравому смыслу и жизненному опыту?

Алексей, вы постоянно говорите о какой-то логике? О какой именно? Формальной, индуктивной, математической? Вы действительно о логосе?  Или же под логическим вы понимаете точное рассуждение?

Как вы отличаете одну логику от другой?

У физики есть лишь один критерий: верифицируемость ее предсказаний. Я согласен, что можно спорить о всех этих понятиях. Могу только предложить тем, кто не согласен с нашими критериями, проверить на себе. Деррида с Локаном, не решились. Предпочли надежную академическую зарплату.

О какой верифицируемости может идти речь, Алексей, если в вашей формуле АП одна половина полностью неизвестна!? Если вы искусственно исключаете из рассмотрения антропность, отказываясь даже глядеть в эту сторону?

Надо отдать вам должное, вы действительно снобы: работаем только с физико-математической частью уравнения, а всю грязь антропности с ее непредсказуемым "человеческим фактором" не рассматриваем.

После ваших 6 дней мне казалось, что как раз Вы способны сделать шаг и в сторону человека. Ведь он тоже часть вселенной и часть физики, он вполне изучаем и познаваем.

Что значит "мы готовы сделать шаг в сторону человека"? Когда готовы? Сейчас, сию минуту, в этом обсуждении?

Ваши предложения? Я же говорю, кто хочет, может верифицировать сам. Вот недавно один философ утверждал, что можно построить модель реальности  на основе "Упанишад" и будет ничем не хуже. Вперед, good luck.

Нечестно. Постоянно нечестно. good luck.

Все честно, Александр. Если люди считают, что предсказания сбываются, нам нечего добавить. Если вы считаете, что вас обманули и солнце сегодня не взошло или что вместо бензина можно пользоваться водой, ничем не могу вам помочь.

Нечестно, Алексей. Вы были участником спора с Аркадьевым о природе сознания. Основнлй спор шел вокруг того, что Михаил использует ограниченное понятие человеческого сознания как языкового сознания.

В итоге этого спора я выложил видео материалы "Говорите, сознание?", показывающее сознание как тонко-материальную среду, в котоой нет слов, зато можно просмотреть, если использовать понятия того же Велихова, полевую природу сознания.

Вы оба просто сделали вид, чт о этого нет. А на прямой вопрос, почему вы никак не откликнулись на эту публикацию, Вы вдруг заявили, что ничего не понимаете в сознании и потому и не смотрите.

Сейчас я пониаю: Вы просто пытаетесь поддержать друга, чтобы, не дай бог, не разрушилась такая красивая симфония, которую он создал. Но первое ощущение: ведется нечестная игра, люди, утверждающие, ч то пришли в науку за истиной, просто создают еще одно сообщество, поддерживающее своих и не пропускающее чужих. 

Очень похоже на то, что описывает Алексей Буров в американском физическом сообществе. Там Олимп, на Снобе - маленький олимпик. А к истине можно и повернуться спиной, ее много, на наш век хватит!

Простите, я не прав. Я не должен был разрушать ту сказку, которую так красиво соткал Михаил... Даже замахиваться на нее - кощунство, раз она есть детище его души.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Александр, я обязательно посмотрю. Позволю себе еще замечание. Та "симфония", которую мы излагаем, не есть наше изобретение. Я так, вообще излагаю содержание учебников по физике. Т.е. установка у меня такая, что если человек принимает это содержание за значимое, то следуют такие то выводы. 

Допустим я, не специалист по психологии, приму вашу теорию. Так это и останется просто признанием дилетанта, которое много веса не несет.

Не ожидал, Алексей. Честно, не ожидал. Думал, Вы останетесь в стороне. Это для меня важная характеристика Вас, как ученого.

Честно признаться, когда-то я разделял отношение к истине, высказанное Аристотелем в отношении Платона: Платон мне друг, но истина дороже. Потом меня пронзила мысль: истин либо много, либо они недостижимы, а друзья уходят... А потом этот внутренний раздрай нашел выход в решении, что истина - это глубоко личное, для себя. И не надо ради нее ставить других людей в неловкое положение.

Поэтому я Вам очень признателен, но бог с ним, с этим спором. Вам с Аркадьевым он не нужен, мне все равно. Меня лишь удивило, что, затребовав доказательств, вы вдруг отказались эти доказательства рассматривать. Какая-то странная непоследовательность. Не логично, цитируя Вас.

В общем, снимаю все свои замечания и приношу извинения за доставленое беспокойство.

С уважением, А

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Александр, это какое-то недразумение. Мне не приходило оповещение, что Вы уже выложили материал. А можно попросить ссылку? 

Михаил, я вам в тот день прямо написал в личку, что выкладываю. Если это недоразумение, то у меня отлегло от сердца, потому что я посчитал Ваше молчание либо нечестной игрой, либо большой обидой.

Ссылки ставить не научился, но материал был прямо посвящен Вам и назывался  "Говорите, сознание?"

Александр, ага, только сейчас увидел! А тогда просто не понял, что речь идет об уже выложенном материале, и ждал ссылку. Теперь все ясно. Скоро прокомментирую. 

Алеша, твой заочный выпад против Ахутина на мой взгляд не вполне серьезен, и противоречит твоим же собственным позициям. Если, по твоим словам, гумантиарные науки занимаются индивидуальными духовными событиями, то именно поэтому философии, как гуманитарной дисциплине,  принципиально интересно разворачивание УМА во многих различных индивидуальных культурных явлениях , в том числе в той культуре, которая породила "Упанишады". И эти УМЫ, принадлежащие разным кульутрам и эпохам, находятся между собой в ДИАЛОГЕ, который нам дано, при желании, актуализировать и расшифровать, из любви и внимания к тому, чем озадачивался человек на протяжении своей истории. Именно в ЭТОМ, и только в этом смысле Ахутин упомянул "Упанишады".  

Миша, я совсем не против того, чтобы исследовать то, чем человек озадачивался. Очень интересно и поучительно. На мой взгляд, однако, между разными моделями реальности есть разница, а если кто это отрицает, пусть продемонстрирует на деле.

Так откуда ты извлек положение о том, что такой разницы не существует, Леша? Это не только никто не утверждал, и прежде всего Ахутин, а прямо НАОБОРОТ. Ахутин как раз  полагает эту РАЗНИЦУ, это различие как фундаментальное. Только РАЗЛИЧНЫЕ индивидуальные культурные УМЫ (речь идет именно об уме всей данной, той, или иной, культуры в целом) могут находится между собой в продуктивном диалоге. А именно диалогом несводимых друг к другу, и однако через НАС общающихся между собой РАЗУМОВ разных культур, логикой и подробностями этого диалога всю жизнь занимается Ахутин. И школа Библера в целом. Ты именно что Ахутина в данном случае не понял, или не захотел понять. 

Каюсь, Миша, не понял. 

Леша, а это кто говорил и где ?

Сережа, была краткая дискуссия с Ахутиным на ФБ, где, мне кажется, мы совершенно не поняли друг друга.

  Спасибо, Леша, попробую поискать. Однако на мой взгляд индуистские и отчасти буддисткие воззрения на природу сущего - если пока абстрагироваться от сонма вводимых в индуизме богов, парадоксально похожи на современную космологию. И я не думаю, что это просто случайное совпадение.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Это краткий обмен мнениями состоялся у Миши на ФБ и продемонстрировал всю трудность диалога, которым всю жизнь занимается Ахутин. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Володя, мы же в статье как раз подробно обсуждаем, какие допущения на исходный мультиверс освобождают от логической необходимости заключить о немедленном конце света. Мы показываем, что в тегмарковском мультиверсе, пусть и дополненном фактом о миллиардах лет хорошего поведения вселенной, этот вывод необходим. Если это непонятно, то могу пояснить, что тегмарковский мультиверс никак не исключает возможности бесконечного количества убийственных законов, спавших до сего момента. Там же есть все законы, у Тегмарка, без всяких фильтров. Допущение полного отсутствия взрывающихся законов есть очень особое допущение, противоречащее гипотезе о регулярности нашей вселенной как представителя тегмарковского мультиверса. Тегмарковский мультиверс есть минное поле, пройти по которому есть невероятная удача. Слабый АП объясняет эту удачу не тем, что мин на самом деле нет, а трюизмом. Но из того, что на мину не наступили до сих пор, не следует, что не наступим на следующем шагу. А чтобы заключить, что мин нет, надо перейти от Тегмарка к мультиверсу типа Линде. Ну, не пересказывать же мне все. Прочти внимательно. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Спасибо, Алексей! А в тегмарковском мультиверсе вселенные не почкуются? так, чтобы где-то в какой-то наступить на мину, а где-то проскочить?

Володя, прочти еще раз. Из того, что нам до сих пор везло, не следует, что будет везти всегда. Если всегда везет, значит на то есть причина. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Вот, хорошо сказано, Алеша. Тегмарковский же мультиверс такую систематическую причину исключает. Что и доказывает, что наша вселенная не из него.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Тегмарковский мультиверс, Володя, определен в статье: все математически-непротиворечивые наборы законов реализованы в мультиверсе. Там есть всё. Мин на каждом шагу бесконечное число, но не исключены и места, где все они по невероятной случайности отсутствуют. То, что мы не взорвались до сих пор, объясняется редким везением и трюизмом.

Добавил в шапку

Все миры существуют, кроме скучных.

Принцип Бруно-Вольтера

Принципы, учения, системы и способы мышления изначально философски загадочны. Загадки такого рода постепенно разгадываются по мере уяснения основных предпосылок, импликаций и следствий рефлектируемых структур мысли.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik