Все записи
01:50  /  7.07.15

12713просмотров

"Пифагорейская Вселенная", выступление на ЧФФ

+T -
Поделиться:

В прошедший День Независимости и Хиггс-бозона, на собраниии Чикагского Философского Форума в доме Андрея и Галины Иванченко была доложена наша орденоносная статья, впервые по-русски. 

Важность рассматриваемой темы может быть продемонстрирована цитатой одного из отцов “Стандартной Модели” Стивена Вайнберга:

“То, что предстает как тонкая настройка, вызывает во мне удивление. Единственное объяснение ей, отличное от теологического—мультиверс, то есть, вселенная, состоящая из множества частей, каждая со своей структурой законов природы и своими фундаментальными константами”.

Мы показали, что это мультиверсное объяснение проваливается, и даже по двум причинам. А раз так, то теологическое объяснение оказывается доказанным методом от противного. Возможностей сопротивляться ему на почве разума совершенно не просматривается.

Слайды отдельно тут.

 

 

Комментировать Всего 150 комментариев

Алеша, хотя я и знаком с этими идеями, но прослушал с удовольствием. М.б. те, кто не умеют читать, воспримут со слуха?

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Рад, что тебе понравилось, дружище! Среди слушателей этого выступления было немало людей с физмат образованием, и я видел, как трудно им двигаться в этом совершенно новом пространстве. А новым оно оказалось для всех моих слушателей, без исключения. Лишь один человек из примерно 20 понял наше возражение "взрывных законов" слабому АП. Трудности понимания тут всех видов: от блокировки мышления закоснелыми догмами до полной растерянности перед постановкой задачи, где требуется не объяснять нечто законами, но задуматься о том, как могли бы объясняться сами законы. 

Да, с одной стороны кажется, что это совершенно простая вещь, а с другой - как трудно это доходит...

Про "взрывные законы" замечательно. Я б их назвал "бомбой замедленного действия". 

Пантократор.

Возьми хоть Вайнберга, заметившего, что 10^500 вариантов теории струн составляют, предположительно, достаточно большой мультиверс, чтобы наложенный на него фильтр слабого АП сделал наше существование нечудесным. А как же быть тогда с вопросом, что выбрало струнные миры среди всех прочих миров с математическими законами? Что за субстанция отделила струнные формулы направо, а все прочие наборы законов налево? Тегмарк тут думает на один шаг лучше Вайнберга.  

Да, такого   рода вопросы просто не принято задавать, это все "философия", в которой физика не нуждается.

Вот, и обращаясь зачем-то к тому, в чем физика вроде не нуждается, такие большие мужи науки как Фейнман и Вайнберг несут околесную.Тегмарк тоже ее несет, но одним ходом позже. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Именно поэтому мы и фокусируемся на соображениях Тегмарка, а не Вайнберга. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Не уверен, что понял, что ты хотел сказать "Пантократором"

На  Ком все держится? Почему все не кончается в данный момент?

Алексей, большое спасибо за заботу о неграмотных! :)

Хотя со слухом у меня дела обстоят ещё хуже... :)

Обходитесь обонянием и осязанием? Несколько однобокое восприятие мира...

Ну, Алексей, наиболее однобокими, на мой взгляд, оказываются попытки оценить масштаб чужого восприятия... :)

Сергей, я лишь задаю вопросы.=====Несколько однобокое восприятие мира...

Хм... А вдруг я бы ответил, что впитываю и анализирую космическое излучение? :) Внимаю вселенскому гласу мудрости? Взираю на всё "третьим глазом"? :)

Мне кажется, Сергей, основным препятствием для Вас служит убеждение, что истина должна быть открыта народу. То, что не открыто "простому человеку", не может быть истиной. Но это заблуждение.

Алексей, видимо, про "открытость истины народу" Вы прочли у кого-то еще. Я говорил совсем о другом. Например, о том, что не стоит частное мнение крайне ограниченной группы населения выдавать за истину в последней инстанции, или приравнивать к общественному мнению.

Это все разные вещи: общественное мнение полно своих заблуждений, а мнения разных обособленных групп - не обходятся без своих. 

К теме же Вашего "доказательства от противного" я еще планирую вернуться, на мой взгляд, тема еще далеко не исчерпана.

Существуют такие вещи, как доказательства, Сергей. Но они не для всех, а лишь для тех, кто способен видеть путь размышлений. Иногда на это способна довольно узкая группа. В науке это всегда так. Да и в философии тоже.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, Ваше доказательство меня весьма удивило.

Я собираюсь с силами, чтобы тщательно рассмотреть его со всех сторон.

С величайшим пристрастием. :) От противного. :)

Что удивило, это я рад слышать, Сергей. Надеюсь, что плодом Ваших новых размышлений будет нечто иное, чем "глазами невежды".

Алексей, "Глазами невежды" - это хороший заголовок, привлекающий внимание и слегка провоцирующий. Не вижу смысла уделять раз за разом столько внимания содержанию заголовка.

(Хотя, разумеется, в сравнении с вами двумя я всегда буду невеждой, и в этом смысле напрасным было бы надеяться на что-то иное).

Спасибо, Алексей.

И, ещё раз: честное слово, я очень хотел бы Вам поверить.

Ещё больше я бы хотел поверить в Бога РПЦ - с вечной жизнью и пр.

Но - не могу.

Не считаю Ваши выкладки достаточно убедительными.

Прошу меня понять: это не из зависти, не из вражды, не из желания самоутверждения за ваш с Алексеем счёт.

Возможно, из упрямства - но для вас обоих это опять же не должно бы быть поводом злиться на меня, так как и упрямством я вас вряд ли опережаю.

Я просто не вижу в этих ваших выкладках красоты истины.

Это даже не значит что её там нет, возможно, вы не сумели её понятно для меня оформить - что, в общем, скорее моя вина.

Но я допускаю, что её там и нет, а вам обоим она лишь кажется.

Так тоже бывает.

Вряд ли вы этого не знаете.

Эту реплику поддерживают: Сергей Ожич

Ну что вы все время городите эту чепуху, про "истину в последней инстанции". Где и кто здесь это делает? Люди приводят свою аргументацию, с которой вы можете соглашаться или нет. Вы с этой аргументацией даже не удосужились ознакомиться, но и это ваше дело. 

Алексей, человек, не считающий своё мнение истиной в последней инстанции, вряд ли осмелился бы послать кому-то приглашение познакомиться с комментарием: "...М.б. те, кто не умеют читать, воспримут со слуха?"

Это, как бы Вам объяснить... Не вполне корректно, что-ли. :)

Да, давайте я пришлю Вам Докинза?

Дорогой Сергей, чего нам угадывать мотивы друг друга? 

Послал же я Вам ссылку по той простой причине, что все таки надеюсь, что Вы как нибудь ОЗНАКОМИТЕСЬ с аргументацией Бурова. Может быть после такого знакомства у Вас возникнут какие то возражения, м.б. Вы опровергнете ее. Поймите, я упрекаю Вас не в несогласии с нашей точкой зрения, а в НЕЖЕЛАНИИ ознакомиться с ней. Наша точка зрения может оказаться ложной, но вы не знаете этого, ибо не дали себе труда ознакомиться с нею.

Что касается Докинза, я его читал и могу объяснить Вам, почему я с ним не согласен. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алексей Буров

Ну так и славно же, Алексей.

Что до Докинза - то я читал лишь The God Delusion, довольно давно, обсудить его было бы интересно (я, кстати, пытался тогда же на его сайте обсудить некоторые свои возражения, но народ там был в основном занят вопросами изготовления Т-ширтов с надписью FUCK JESUS, так что я ушел не солоно хлебавши), но вряд ли это формат комментария к статье.

Что я хотел бы зафиксировать - это МОЁ АБСОЛЮТНОЕ НЕЖЕЛАНИЕ РУГАТЬСЯ. С вами двумя - менее, чем с кем-бы то ни было ещё. Ну в самом деле: это же просто смешно, вам - ругаться со мной. Мне кажется, что инициируемые мной разговоры прежде всего идут на пользу именно вам - так как поднимают интерес к теме и позволяют посмотреть на вопрос с разных сторон, и, возможно, упростить какие-то формулировки. И - вы же не думаете, в самом деле, что мои аргументы могут нанести вам какой-то вред? 

Кроме того, нмв, я как раз идеальный собеседник для таких тем: я НИКОГДА ничего НАМЕРЕННО не искажаю. Если что-то вдруг исказилось - значит, по моему недомыслию, и, если вы мне на это укажете - я это постараюсь исправить. И - я достаточно невежлив, чтобы задавать вопросы, которые вам мало кто ещё задаст... В том числе и потому, что я достаточно невежествен... и объясняя мне, вы скорее донесёте свою мысль до публики, чем объясняя её, например, Мише Аркадьеву - который поймёт вас с полуслова. (А "донести публике" - не может не быть вам интересно, по ряду причин).

Так что, Алексей: я прошу Вас не искать в моих текстах нападок и злобных провокаций. Если я где-то что-то и "пережимаю" - так исключительно в интересах дискуссии.

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Anna Bistroff, Сергей Любимов

Сергей, я не ищу в Ваших текстах нападок и провокаций. Не будем ругаться.

Что касается Докинза, то его было б очень неплохо обсудить. Мои основные возражения против него состоят в том, что

1. Он безмерно преувеличивает роль эволюционных процессов и делает из теории эволюции выводы, которые из нее не следуют.

2. В споре с религией он выбирает наиболее невежественных ее предствителей. Часто при этом прибегает к откровенной лжи. Например, его анализ непростых взглядов Эйнштейна представляется смехотворным.

3. Как ученый Докинз не имел публикаций в течение последних 30 лет. За это время взгляды на эволюцию радикально поменялись.

1. Он безмерно преувеличивает роль эволюционных процессов и делает из теории эволюции выводы, которые из нее не следуют.

===

:) Ну, безмерно ли - это вопрос вряд ли такой уж простой: не думаю, что Докинз такой уж идиот, чтобы совсем ничего не понимать, и вряд ли такой уж мерзавец, чтобы, понимая, инсинуировать... Это нужно брать, и, тщательно разбирая на части, опровергать каждую...

2. В споре с религией он выбирает наиболее невежественных ее предствителей. Часто при этом прибегает к откровенной лжи. Например, его анализ непростых взглядов Эйнштейна представляется смехотворным.

===

Так это же естественно: если религия сама не отказалась от этих "наиболее невежественных своих представителей" - то её критику как раз тактически верно начинать именно с них...

Вообще, я хочу сформулировать принцип "слабого звена": всякая аргументация не сильнее самого слабого из использованных аргументов... Так что, позиция религии - так слаба, как слабы самые невежественные её адепты.

Что касается лжи - то это серьёзно. Я не готов это сейчас обсуждать - во-первых, не помню, что там у Докинза про взгляды Эйнштейна в подробностях, а во-вторых - вообще не слишком в курсе информации из других источников об этом.

3. Как ученый Докинз не имел публикаций в течение последних 30 лет. За это время взгляды на эволюцию радикально поменялись.===

Ну, "не имел публикаций" - не значит "не знакомился с новыми веяниями и фактами". Если Докинз сконцентрировался на популяризации атеизма - то отсутствие чисто научных публикаций, само по себе, нисколько его не компрометирует, нмв.

"позиция религии - так слаба, как слабы самые невежественные её адепты."

И к науке это применимо? Наука так слаба, как слабы ее самые невежественные адепты?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Дмитрий Волченко

Алексей, представьте: вместе с Вами работают Ваши "невежественные адепты". Печатаются. Вы их одобряете и поддерживаете... Не критикуете и не осуждаете...

А? :)

Эту реплику поддерживают: Александр Шевцов

И когда же такое было? И с чего это Вас понесло на клевету?

Эм... Ну давайте я Вам сделаю реконструкцию:

1. АЦ: 2. В споре с религией он выбирает наиболее невежественных ее предствителей.

2. Я: "позиция религии - так слаба, как слабы самые невежественные её адепты."

3. АБ: И к науке это применимо? Наука так слаба, как слабы ее самые невежественные адепты?

4. Я: Алексей, представьте: вместе с Вами работают Ваши "невежественные адепты". Печатаются. Вы их одобряете и поддерживаете... Не критикуете и не осуждаете...

Какие у Вас вопросы? Вы спросили, относится ли озвученный мной принцип к науке - и я Вам СКОНСТРУИРОВАЛ пример, демонстрирующий, как это МОГЛО БЫ выглядеть...

Этого достаточно, чтобы ответить на Ваш вопрос, и совсем не требует конкретики.

Считаю, что ты неправ, Сережа. Если мы для критики будем выбирать слабейшее звено - мало ли какого идиота мы сможе обнаружить? Такая критика не делает чести критикующему. Ты же не будешь судить физику по какому-нибудь недоучке.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Алексей Буров

Давай я попробую пояснить шире.

Мы обсуждаем Докинза, и его критику "невежественных адептов" религиозного учения.

Кто они, эти "невежественные адепты"?

Если они в религии ничего не значат, маргинальны, их никто не поддерживает и никто с ними не считается, - то да, Докинз схитрил.

Если же он говорит об авторитетных у уважаемых В СВОЕЙ СРЕДЕ ЛЮДЯХ, которых "невежественными адептами" считают несколько философов, - то почему он не прав? Если эти люди - ПОЛНОПРАВНАЯ ЧАСТЬ СИСТЕМЫ?

"Какой-нибудь недоучка", который ничего не значит и с которым никто не считается, - погоды, конечно, не сделает.

(И - я не говорил, что критика ДОЛЖНА этим и ограничиваться. Я говорил, что ТАКТИЧЕСКИ верно НАЧИНАТЬ так... А далее, возможно, будет инициирован процесс, в котором произойдёт очищение от "невежественных адептов", которое, наверное, пошло бы на пользу всем...

Вообще, мы раз за разом возвращаемся к "нулевой сумме": только неправота невежды и засранца Мурашова может гарантировать спокойствие и чью-то ещё правоту. :)

Зачем? :)

Мы тут решили, что "абсолютную истинность" никто тут не доказывает... Следовательно, в конце нашей дискуссии ситуация вряд ли будет существенно отличаться от нынешней - "абсолютная истина" так и не появится... Но что-то, возможно, станет понятнее для публики, - т.е., в выигрыше окажутся ВСЕ.

:)

Сергей,  Докинз утверждает, что все "адепты" религии невежественны. Включая Ньютона и всех других великих. Если так, то ему б надо было и с них начинать.

На самом деле, смежную тему я уже поднимал, во "Взгляде Невежды", и Алексеи хором её обошли молчанием...

Бог православного обывателя - это старец с бородой, окруженный сонмищем многокрылых существ, парящих в вакууме, и создающий всё за несколько дней, в отсутствие технической возможности различать дни... Там ещё много всего - взять хоть Потоп, хотя технически полное затопление суши совершенно невозможно, и имело бы для Земли самые катастрофические последствия...

(Я не готов обсуждать, насколько велико количество обывателей, понимающих, что Бог - это не старик с бородой, и готовых в принципе верить в Бога - "Ум и Зиждитель", без Рая, Ада, Вечной Жизни и прочего... Насколько это им будет интересно в принципе... Но готовы ли Алексеи провести этот водораздел, по одну сторону которого останутся патриарх Кирилл со своими херувимами и серафимами, а по другую - Творец, надзирающий за правильным исполнением физических законов на вверенном ему участке мироздания? :) )

И где же Вы нашли у меня или Цвелика отрицание рая, ада, и вечной жизни? Опять "глазами невежды"?

Алексей, у меня внезапно образовалась срочная работа, коей я прямо сейчас и займусь.

Я как раз не нашел.

И что же, этот самый "Ум - Зиждитель" и устроил нам Рай, Ад и Жизнь Вечную?

Или это все аллегории - рай и ад - в наших душах, а вечная жизнь - в памяти благодарных потомков?

А если не аллегории - то как это все сочетается с физикой, логикой, целесообразностью, наконец? 

Зачем Зиждителю эта чортова прорва "праведников"?

Это не аллегории. С логикой и целесообразностью прекрасно сочетается. 

И когда же такое было? И с чего это Вас понесло на клевету?

Уф.

Это и изначально был странный комментарий, а в исправленном он просто оскорбителен.

Алексей, Вы у меня спросили, намерен ли я применить к науке озвученный мной "принцип слабого звена".

Я дал понять, что готов применить, и СКОНСТРУИРОВАЛ пример, при котором этот принцип сработал БЫ.

Зачем спрашивать, "когда же такое было"?

Не было? - ну и замечательно, и мой принцип нет нужды применять, по отсутствию "невежественных адептов" под крылом науки.

(Но это не доказывает его неприменимости - так как он станет применим, ЕСЛИ эти "невежественные адепты" появятся).

При чём тут вообще клевета?

Наговаривать на людей мерзости, даже под видом "представьте себе" есть вид клеветы, к Вашему сведению. 

Наговаривать на людей мерзости, даже под видом "представьте себе" есть вид клеветы, к Вашему сведению.

К Вашему сведению, Алексей, "клевета" - это вот что такое:

Клевета́ — заведомо ложная порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений, порочащихчесть и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.

 (Для Вашего удобства скопировал определение из Вики. Могу добавить из УК РФ, но лучше поверьте мне на слово, что существенных различий там нет).

Таким образом, конструирование заведомо вымышленной ситуации, призванной дать наиболее зримый ответ на Ваш вопрос, и при явном отсутствии признаков попытки распространения мной порочащих Вас сведений, ни при каких условиях не может считаться "клеветой", если только вдобавок к абсолютной истине Вы не обладаете еще и набором собственных словарей, объясняющих любое слово нужным Вам образом.

Поэтому позвольте, Алексей, мне считать, что Вы находились под впечатлением какой-то недавней неприятности, и не вполне контролировали свои эмоции, так как в противном случае мне придется считать пару Ваших комментариев намеренно хамскими выходками, а это затруднило бы наше дальнейшее общение. :)

Если Вам непонятно, что наговаривать на людей недопустимо, даже под видом "представьте себе", то я воздержусь от дальнейших разговоров с Вами. 

Алексей, честно говоря, мне совершенно непонятно, как может ученый, привыкший к точности формулировок и эксперименту, ментальную конструкцию, совершенно явно употребленную оппонентом для прояснения своей позиции, принимать на свой счет, как попытку наговора? Я и раньше встречал говорящих абсолютно мимо друг друга, но что-то эти тенденции стали угрожающе разрастаться меж достойных и дорогих мне людей.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Ты меня не понял, Володя. Сказанное Сергеем есть не попытка наговора, а наговор. Ты полагаешь такие "мысленные эксперименты" допустимыми? ОК, а я категорически нет.

Это абсолютное недоразумение, для меня необъяснимое с твоей и Алешиной стороны. 

Когда человек пишет: "представьте себе..." (дальше может следовать что угодно) - как же можно на это отвечать "да когда же такое было?"  - это же просто передергивание! Слово "представьте" исключает то, что такое было. Это все равно, что перепутать два силлогизма. Посчитать намеком это может только тот, кто хочет поссориться. 

Если мне напишут: "представьте себе, что вы - полный кретин. Как в такой ситуации вы будете рассматривать и тд и тп" - а я на это отвечу "да когда же это я был полным кретином? это неправда, наговор и клевета!" - то я в этом случае рискую  действительно показаться полным кретином. Это уже что-то из "Незнайки в Солнечном городе" (прошу не считать наговором!) 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Володя, если ты примешь в свой адрес любую мерзость в форме "представьте себе, что Генин...", то это твое дело. 

Алексей, для меня существует презумпция невиновности, то есть кредит доверия к оппоненту. Если он его по какой-то причине уже  исчерпал - можно усмотреть в таком выражении попытку оскорбить, и только в этом случае. Кроме того, написано было не "представте себе, что Буров...", а представь, что у тебя негодные сотрудники. Дьявол с деталях. Для любого спора лучше давать примеры, максимально близкие оппоненту, не так ли? Споря со мной, ты мог бы сказать: представь, что ты, играя на рояле Шопена, вспоминаешь о том, что человек произошел от обезьяны. И что, я должен был бы обидеться? Нет уж, я лучше буду продолжать играть Шопена, чем искаться в волосах и бить себя в грудь, подтверждая теории Докинза. 

Именно в них, Володя. Поэтому продолжу цитату: "Печатаются... Вы их одобряете и поддерживаете... Не критикуете и не осуждаете..."

Извини, Алексей, но это уже на уровне детского сада. Все это - описание экспериментальной конструкции, а не пописали в твою песочницу. Я думаю, тебе уже самому ясно, что реакция была просто недоразумением - тебе померещилась ржание лошадей вражеского эскадрона, а это был просто аллергический кашель.  

Это по русской пословице: не говоря худого слова - сразу по морде. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Вообще, Сергей достаточно писал и на Снобе, и в ФБ,  чтобы ясно увидеть, что он не собирался никого задевать каким-то наговором. Это уже "теория наговора". 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Ну, если тебе виднее, где мне чего померещилось, то я оставляю тебя с твоим правильным мнением, Володя. И с твоими границами допустимого. А мои границы остаются при мне. 

Ну, если вменяемые люди не могут договориться о допустимых границах, что же спрашивать с маловменяемых!

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Кстати, мерещится обычно как раз тому, кому померещилось, а виднее другому. Я-то ведь незаинтересованная сторона. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Алексей, вынужден повторить: Вы ведёте себя вполне по хамски, это непростительно. Не стоит говорить людям любые глупости, которые приходят Вам на ум.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Бан заработан. Милости прошу покинуть помещение. 

Алеша, совершенно очевидно , что принятую в русском языке одну из форм безличного гипотетического высказывания типа "вы ходите, ходите кругом , и у вас ничего не получается, тогда вы решаетесь на все плюнуть", или "ты настроился на удовольствие , а тебе как мешком из за угла", или "сколько бы вы не старались , у вас ничего не выйдет , пока вы не придумаете четкий план" -и так далее , ты принял за личную форму. Это ошибка языкового идиоматического восприятия. Честно говоря , я не совсем понимаю , почему ты настаиваешь на том, что эта гипотетическая форма носила личный характер , когда автор несколько раз подчеркнул, что использовал ее как гипотетическую безличную конструкцию. Это примерно то же самое, что настаивать на том, что тебя оскорбили, в то время как оскорбитель давно извинился и объяснил, что имел в виду вовсе  не тебя. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Александр Шевцов

"оскорбитель давно извинился "

Где ты такое нашел, Миша? 

Алексей, Вы зачем-то настойчиво раз за разом переходите границы. Вам русским языком было объяснено, что я не имел намерения Вас "оговорить", а всего лишь отвечал Вам на Ваш вопрос, но Вы, разумеется, знаете лучше меня, что я имел в виду.

Вы правда думаете, что я должен извиняться за то, что происходит у Вас в голове?

Вы не видите, как тяжело страдают в этой ситуации Ваши доказательства?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Там же, Алеша, где ты потерял его "представьте себе...", и мое "примерно то же самое...". Но особенно там, где ты игнорируешь примеры на безличное использование в языке личных форм. Может быть пример на английском, например из Пристли,  сработает: "Miss Mockridge, who is your own idea of what a smart middle-aged woman novelist should be, is seated securely in the middle if the room"; "No, you can't. That's the trouble. You lose the capacity for building. You run short of the stuff that creates beatiful illusions just as if a gland had stopped working". And so on. 

Миша, ты волен принимать любой бред в свой адрес под видом "представим, что Аркадьев ..." Принимай, дело твое.

А вот это уже откровенная подмена аргумента, Алеша. Использование собственных имен исключает безличные конструкции, в то время как использование личных местоименных форм в безличных конструкциях - одна из языковых универсалий. 

Бананы в ушах

Имя присуствует в начальной фразе, задающей рамку: "Алексей, представьте: " - где и не может не находиться. 

Вообще, стыдуха.  Декларируемые тобой принципы - "Ни одна вера, ни в каком виде, не имеет и не должна иметь охранного листа от критики разума, его нападок, если угодно. Кому не нравится слушать нападки — пусть живут с бананами в ушах." - не имеют ничео общего с твоей раздраженной и несправедливой реакцией. Видимо, Так что бананы сейчас на всеобщем обозрении торчат именно из твоих ушей, с чем и поздравляю. 

Я бы еще мог понять, если бы ты защищал своего друга или какую-то высшую справедливость. Последнее дело - защищать от нападок свою собственную личность, особенно когда их не было.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Александр Шевцов

 Что-то заело в программе. Тест Тьюринга ты бы не прошел, извини..

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Пока до бана не дотягиваешь, Володя. 

Переживу как-нибудь. Я не гонюсь за дешевыми эффектами.

Разумеется. Обладателям Универсального Устава пристало учить с высоты мудрости. Вы всех подряд с Мишей учите или только некоторые удостоиваются?

Алексей, поиски Бога, вроде бы, не должны сопровождаться постоянным попаданием пальцем в небо. При чем тут поучения? ты просто несправедливо отнесся к одному из самых корректных на Снобе людей, не говоря уж о его честности и открытости. Поучения - это, может быть, из твоей оперы, но не из моей. Просто стыдно и больно.  

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Теряюсь в догадках, чем же я, глупый, заслужил внимание аж двух Учителей Бесспорной Справедливости, да еще у себя дома. 

Это мы тебе в наказание. Боги наказывают тех, кого любят. И это не твой дом - это публичное пространство. А если пришел в публичный дом - не обессудь.  

О, я раньше только догадывался об этом, а теперь ты сам сказал. Оказывается, это Два Посланника Богов пришли учить дурака Бесспорной Справедливости! Счастье-то какое.

Ой, а здесь разборка в смысле "обсуждение" или "скандальчик"? Если скандальчик, то чур, я участвую! Кто крайний?

Тут гораздо хуже, чем просто скандальчик. 

Да, тут много круче—тут два Посланника Богов спустились с небес и учат вечным истинам. Как  богов-то ваших зовут, любезный Посланник? Скажи уж, не утаи.  

(* мечтательно, отстраненно глядя в пространство *)

...будь я автором этого блога, я бы удалила кое-какие свои комментарии... и нашла бы способ провести работу над (всеобщими) ошибками...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Александр Шевцов

Случай исторический, Анна. Тут с небес двое спрыгнули. А история непоправима.  

Здесь, кажется, все как с неба упали.

История непоправима только в реальности. А здесь виртуальность. Она зависит от наших желаний, от нашего отношения к ней и к себе-в-ней. Виртуальная картина всегда поддается корректировке.

Вот, например, Алексей Смирнов давеча вообще целиком удалил свои скандальные обсуждения, вместе со всем интересным и полезным, что там было.

Что Вы сравниваете, Анна. Тут сплошные уроки свыше, все должно быть сохранено в нетленности. 

О, здесь такое множество разносторонних уроков свыше! Столько можно и не переварить за раз, слишком велика концентрация. А со временем можно всё повторить, небольшими порциями, легко-усвоЯемыми, - если участники дадут себе ещё хотя бы один шанс. 

Нет, Анна. Теперь вся эта роскошь наставлений приравнена к священным рунам. Рунам же чрезмерная простота не пристала. Так что читайте маленькими порциями, а если что не поймете—так спросите кого из Посланников, небось, не откажут в поучении и Вам. 

читайте маленькими порциями, а если что не поймете...

:) ну Вы же знаете, читать у нас не умеют :) мудрость останется сокрыта, а явлена будет лишь обычная склока.

А Вы, Анна, не пророчица ли часом?

Для такого предсказания особый дар не нужен.

Нет, Анна. Когда идет прямое вмешательство высших сил, житейский рассудок должен посторониться в благоговении.

"Высшие силы" уж как-нибудь сами позаботятся о своих интересах, им не пристало бояться "житейского рассудка". И потому рассудок должен действовать в меру своего разумения - ведь для этого он и предназначен.

Вот и мой скромный рассудок действовал до сих пор именно так, как Вы учите—в меру своего разумения, Анна. Но спускаются Двое, и перед их безошибочным обличением всплывает вдруг вся бездна моего неразумия.

Думаю, картинка выглядит немножко иначе для Двоих (и не только).

А в этом я даже не дерзаю сомневаться. 

А Вас не интересовала техническая задача - совместить эти картинки, получить объёмное изображение?

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин

Анна, и Вы тоже учить пришли? А какой властью учите, осмелюсь поинтересоваться?

Мне интересна техническая задача получения объёмных изображений, вот я и спрашиваю, не пытались ли Вы её решить.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Все ничтожные движения моего ума уже обличены Двумя Посланниками Богов. Если Вы Третья оттуда же, то буду Вас слушать. А если нет—то уж не взыщите, у меня есть уже Учителя. 

Почему ж посланника? Бери выше. Аль не признал?

Сам Непризнанный Генин! :)

Еще раз: браво, Алеша! И спасибо за  гостеприимство.  

Вам спасибо, Учителя и Посланники.

Не знаю, как и благодарить за науку. 

Нет, не присутствует. Упоминание твоего имени в начале является чистым обращением , и оно как раз подчеркивает, что дальнейшее будет гипотетическим безличным  описанием, не имеющим к тебе реальному НИКАКОГО отношения. Это ясно  читающим твой блог. Твоя реакция и упорство в ней заставляет твоих доброжелателей и заинтересованных читателей предполагать, что ты предпочел бегство от свободы обсуждения (которая необходима прежде всего тебе самому, и, что важнее, твоей "Пифагорейской Вселенной") в сферу несвободы от личных мотиваций, взаимных обвинений и обид. Очень жаль. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Александр Шевцов

Миша, в своем блоге ты можешь принимать любую форму хамства типа "Михаил, представьте, что Вы...". 

Это же неправда, вопиющая неправда. 

Что именно? Про "невежественных адептов"?

Разумеется, только это не "неправда", а ВИРТУАЛЬНАЯ ИЛЛЮСТРАЦИЯ, как это МОГЛО БЫ быть, по аналогии с "невежественными адептами" в религии.

Если наука покрывает невежество - то неужто она не в ответе за это?

А если не покрывает - то зачем вообще задавать такой вопрос?

Религия-то, видимо, покрывает - иначе неправота Докинза была бы очевидна.

Уже ответил. Наука покрывает невежество студентов, которых она учит. 

Алексей, это совсем другое. Я не помню, кого там конкретно разбирал Докинз, а и помнил бы - это нужно подбирать материал, проверять, насколько эти "невежественные адепты" авторитетны в религиозных вопросах в своём круге, но я уверен, что он не говорил о студентах, и сомневаюсь, что говорил о каких-то совсем уж маргиналах.

Сергей, ну нельзя же так читать. Вы даюе своего любимого Докинза читаете с пятого на десятое.

Докинз в основном спорит с так называемыми фундаменталистами, которые в большинстве своем американские протестанты. Там никакой иерархии нет. Каждый может выйти, схватить Библию и начать проповедывать. Поди пойми, кто говорит от лица церкви, а кто нет.

Католическая же церковь совсем не возражает против дорогой Докинзу эволюции. Папы высказывались на эту тему. 

У Церкви есть некий эталон, на который рядовые ее члены должны равняться. Это Христос и, в меньшей степени, святые. Даже святость не дает право на исключительный авторитет. Все же остальные за авторитет не признаются и упрекать их Докинз может только в том, что они не достигли вершин. Но их и Церковь в том же самом упрекает, вы как то пропустили это мимо ушей, наверное. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алексей, ну это нудно, право. Как Вы можете знать, как именно я читал Докинза, лет восемь назад, или около того?

Может быть, Вам не стоит раз за разом пытаться оценивать то, что оценить Вы не в состоянии, не говоря уж о том, что я Вас об этом не просил?

"Мой любимый Докинз"... Полно, да Вы читаете ли вообще то, что я пишу?

Не буду нудить. Надеюсь, что я Вам объяснил, с кем Докинз предпочитает спорить. , 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Алеша, ты вычитал в словах Сергея то, чего не вытитал никто, кроме тебя и Алексея. Это просто недоразумение, и вы еще его и усугубляете. Не надо отстреливаться последними патронами. Последние надо всегда беречь для себя! )))

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Сергей,

Докинз почему то забывает, что эволюция начинается с появлением живых существ. И даже роль ее в биологии ограничена, т.к. львиная доля процессов, идущих в живых организмах, типа химических реакций, не эволюционного происхождения. То, что вда атома водорода соединяются с одним кислорода и дают молекулу воды, не есть плод эволюции. Сложные формы в природе возникают не только и не столько отбором, а благодаря самоорганизации, которая происходит по тем самым наперед заданным законам, о котором и твердим мы с Буровым.

Судите после этого, идиот он или нет.

Положение невежественных представителей религии по отношению к ее верминам такое же, как у студентов к преподавателям. Если б преподаватели изгнали б всех студентов, за отсутствие у них знаний, то цель просвещения не была б достигнута.

Что касается РПЦ, то она просто слаба после 70 лет зверских преследований, которые практически стерли ее с лица земли. Она не обрела независимости от власти, что самым пагубным образом сказывается на положении вещей. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Алексей Буров

Что касается РПЦ, то была ли она независимой при при монгольском иге, Иване Грозном или Петре?

Володя, давай для простоты ислючим РПЦ из дискуссии. Не с нее христианство начиналось, не она дала миру великих ученых и мыслителей. 

Когда Докинз утверждает, что религиозные взгляды отрицательно влияют на научные достижения, это, мягко говоря, ...

Вот краткий список.

1. Кеплер,

2. Ньютон,

3. Декарт,

4. Лейбниц,

5. Паскаль,

6. Мопертюи,

7. Фарадей,

8. Максвелл,

9. Гейзенберг.

10. Планк

11. Уайтхед

И это только те, кто были церковно религиозны. До Фейнмана и Вайнберга среди великих физиков не было ни одного атеиста, ни одного. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

О Докинзе, Алеша, спорить не хочу - он мне кажется шарлатаном, хотя я и плохо его знаю. Но ближе узнавать не хочется.

Проблема, мне кажется, в том, что очень трудно спорить о религии, так как непонятно, что имеется в виду - религиозное ли чувство, свод ли религиозных догм и ритуалов или реальное фунционирование религии в институте церкви и социуме. 

Вера - любая - до тех пор не должна подвергаться никаким нападкам, покуда верующий осознает ее именно как веру и свой личный выбор. Но религия самоограничивается таким собразом только в умах наиболее достойных и думающих своих членов, сама же по себе она этим вовсе не ограничивается и претендует на единственно возможную в мире правду. Догматизм в любой области и в любом проявлении губителен для человека и общества. В этом я вижу опасность религии. Мало того, как я сейчас наблюдаю на примере моих даже очень симпатичных мне знакомых, глубоких и умных людях, в какой-то момент при затрагивании определенных тем - они ломаются. У каждого тут свой конек - например, закон о геях, патриотизм или еще что-то. Как только разумные аргументы заканчиваются, вступают в игру незыблемые догматы, а разуму и способности рассуждать и вести диалог устанавливается предел. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Сергей Мурашов

Володя, чтобы разумно обсуждать такие сложные предметы, нужно определить исходные позиции.

 Я вполне разделяю твои опасения насчет догматизма и т.д.

Однако, можем ли мы на этих основаниях отказаться от ПОИСКА истины? Для многих здесь сама даже попытка искать вызывает чувство отторжения. Это, на мой взгляд, очень грустно.  

"Как только разумные аргументы заканчиваются, вступают в игру незыблемые догматы, а разуму и способности рассуждать и вести диалог устанавливается предел. "

Ну вот, бери пример с Миши, у него аргументы никогда не заканчиваются, он просто пускает их по кругу.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

А где я писал об отказе от поиска истины, Леша? и что - нерелигиозные ученые искали не ее, а что-то другое? 

Попытки искать истину отторжения ни у кого не вызывают. Отторжение вызывают только нашедшие )))

Не нашедшие, а те, кто думает, что нашел. Отторжение также вызывают те, кто цинично объявляет процесс поиска бессмысленным. Что касается всего остального, то все присутствующие здесь в одной лодке. Мы ищем и стараемся понять. 

"Нашедшие" - это те, кто себя таковыми называют, поскольку, как мы знаем, они заведомо врут. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Это называется "круговорот Аркадьева в природе". Или попросту "солнцеворот". 

В чем скромно следую твоему примеру, дорогой Леша)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Вера - любая - до тех пор не должна подвергаться никаким нападкам, покуда верующий осознает ее именно как веру и свой личный выбор"

Этот принцип мной категорически не разделяется, Володя. Ни одна вера, ни в каком виде, не имеет и не должна иметь охранного листа от критики разума, его нападок, если угодно. Кому не нравится слушать нападки—пусть живут с бананами в ушах.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Возможно, я выразился не очень точно, но точнее не смог. Критика разума и принимается за "нападки", если вера не осознается в качестве таковой, как свой сознательный выбор.  

Что касается РПЦ, то была ли она независимой при при монгольском иге

:)

Ну, насколько можно быть независимым от государя, который осыпает тебя дарами и привилегиями, а может, в принципе, и укоротить на голову...

Почитайте историю католической церкви. Там государей не меньше было.

Сложные формы в природе возникают не только и не столько отбором, а благодаря самоорганизации, которая происходит по тем самым наперед заданным законам, о котором и твердим мы с Буровым.

Алексей, если понимать Слабый АП стандартным образом - ну да, в одном из мириад миров, на одной планетке, на самом краю вселенной, в результате почти что чуда, самоорганизация материи (совершенно случайная) не кончилась на физико-химическом уровне, а привела к дальнейшему процессу, который один из его результатов назвал потом "биологическим"... :) 

Я не утверждаю, что вот именно так всё и было... Но я не увидел красивых доказательств, что этого не было...

Аргументы о том, что это всё "слишком сложно" - несостоятельны, и это смешно доказывать.

Эту реплику поддерживают: Александр Янов

"Но я не увидел красивых доказательств, что этого не было."

По-моему, Вы вообще доказательств не поняли, Сергей. Ни одного, ни другого. Впечатление от Ваших слов именно такое, хотя был бы рад ошибиться. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алексей, если не возражаете, я дам Вам возможность объяснить мне Ваши доказательства ещё раз, после того, как я расскажу Вам, что я в них понял. Ну либо указать, что именно я в них не понял, по-Вашему.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Расскажите, а там видно будет. Как-то я прокомментирую, но доказывать по новой не возьмусь.

Судите после этого, идиот он или нет.

Ну, эм, с уверенностью могу сказать, что вы с Докинзом по-разному видите мир... :)

Положение невежественных представителей религии по отношению к ее верминам такое же, как у студентов к преподавателям. Если б преподаватели изгнали б всех студентов, за отсутствие у них знаний, то цел

Не понял, в каком из значений употреблено здесь слово "вермин". Не похоже, чтоб в одном из известных мне - "паразит", "хищник", "преступник"...

Как я уже пытался сказать, нмв, тут существенно... 

О, простите, прервусь.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Хранителям моральных эталонов

Правила моего блога

Об ограниченности человеческого разума

Этот блог я бы назвал "Об ограниченности человеческого разума", хотя речь в нем собиралась идти о безграничности. Такой вот парадокинз. 

Да не бином Ньютона. Пара хороших разбрызгивателей моралина—и готово. 

Извините за глупость, конечно, но... Каким образом разрешает проблему "объяснения мира" его божественное происхождение? Даже если допустить (поверим в доказательства "от противного"), что мы (вся Вселенная вместе с нами) являемся творческим Актом  некой высшей сущности, Великого Архитектора, то тут же возникает вопрос о происхождении самого Великого Архитектора. Или его создал еще один, более Величественный Архитектор в рамках других еще более уникальных "тонких настроек"? Не похоже ли это на ту же "мультиверсию", но,  не параллельную, а, скажем, "эшелонированную" вглубь, где за каждым Богом конкретного мира  находится еще один,два, три Бога по возрастающей. Или при "обнаружении  своего Бога" процесс познания мира на этом прекращается?

Эту реплику поддерживают: Александр Янов, Алексей Буров, Алекс Лосетт

Владимир, спасибо Вам за хороший вопрос по теме. Его часто задают, и, попадая в эту бесконечность, заключают об абсурдности всей картины. 

Самый короткий ответ на эту проблему состоит в том, что бесконечность Создателей иллюзорна, вся эта кажущаяся бесконечность есть один и тот же Создатель, финальная причина миров и самого себя, causa sui.

Быть причиной самого себя есть качество творческого ума, не только божественного, но до определенной степени и человеческого: человечества в целом, цивилизации, культуры, личности. Английское выражение self-made man отражает определенную истину о творческом, предприимчивом человеке. Каждая трудная умственная задача, которую Вам и мне приходилось решать хоть с малых лет, хоть вчера, возвышала наш ум, была этапом самосозидания. С Божьей помощью, разумеется, но и наше личное участие было важным. 

Бог творит миры и Себя. Есть и другой взгляд—Он целиком атемпорален, в Нем вся полнота благ предвечно есть. Он не во времени, но время, как атрибут миров, есть Его акт. Это трудные старые вопросы философии и теологии, и не дело их разбирать в комментах. 

Важно здесь то, что Абсолютный Ум, умность как таковая, есть такой терминус всех объяснений, который приемлем разуму, и который один остается приемлемым после исключения тотальности случая. Сочетание Ума и случая не исключена. Думаю, так оно на самом деле и есть. Мир есть дитя двух родителей, как писал Плотин—Бога и Ничто.

Владимир, Вашему вопросу я посвятил отдельную заметку. Еще раз спасибо.