Все записи
23:23  /  29.09.15

21458просмотров

Дискуссия о дарвинизме

+T -
Поделиться:

Одна из недавних статей Михаила Эпштейна, "Гугловы очки интеллекта", вызвала дискуссию о дарвинизме между автором этого блога (АБ) и Алексеем Алексенко (АА), к которой позже присоединился Сергей Любимов (СЛ). Содержание её мне показалось достаточно любопытным, чтобы вынести на более широкое внимание, что я и делаю.

 

АБ: я не большой поклонник принципа совершенно случайных мутаций, даже и дополненного блистательным прозрением выживания выживающих.

АА: … про выживание выживающих – без комментариев. Хотя, мне кажется, вы сильно вредите убедительности своих построений, оголтело не доверяя той области науки, с которой вы знакомы чуть меньше, чем с физикой.

АБ: Насчет моего недоверия области науки, да еще и "оголтелого", могу высказать лишь изумление, где Вы такое у меня нашли. Недоверие я высказал лишь тому, что к науке как раз не относится, а относится к атеистической спекуляции на науке, весьма, по моему убеждению, науке вредящей.

АА: … я имел в виду вашу фразу "Я не большой поклонник принципа совершенно случайных мутаций, даже и дополненного блистательным прозрением выживания выживающих". Это примерно как сказать: "Я не большой поклонник уравнений Максвелла". То есть помимо чистого раздражающего фактора, большого смысла в этом утверждении так с наскока и не усмотришь.

АБ: Есть разница с уравнениями Максвелла, Алексей. Начать с того, что высказывания типа сконструированного Вами, отчего-то не встречаются, или практически не встречаются. А вот критические высказывания в адрес объяснительной силы принципа совершенно случайных мутаций и выживания выживающих весьма даже присутствуют, и речь идет о весьма рациональных возражениях, как Вы знаете лучше меня. Ограничусь лишь напоминанием о попперовском замечании насчет нефальсифицируемости (неопровергаемости) этого учения. С уравнениями Максвелла тут опять серьезная разница. Насчет же "раздражающего фактора" могу только сожалеть—ничьих чувств я раздражать не намеревался. Но мне известно, конечно, о крайней раздражительности "научных атеистов" именно в вопросах атеизма. Заложницей которого они делают науку.

АА: Да, про нефальсифицируемость теории эволюции какая-то досадная чушь, конечно. На момент смерти Дарвина и Менделя не было известно ни одного ископаемого примата-предка человека. Дарвин постулировал существование таких предков, и они были вырыты в изобилии, вот последнего неделю назад в Южной Африке накопали. Это "нефальсифицируемость”? И вдобавок, принцип фальсифицируемости хорош, если есть альтернативные теории, проходящие тот же тест. Но они не проходят вообще никакой тест, потому что их просто не существует.

АБ: Фальсифицируемостью по Попперу, напомню, является принципиальная, мыслимая возможность такого эксперимента, результат которого опровергал бы рассматриваемую теорию. Не подтверждал бы в очередной раз непобедимое учение, как подчеркивал Поппер, а именно опровергал бы его. Свойство фальсифицируемости, в отличие от подтверждаемости, Поппер ставил критерием естественнонаучного знания. Является ли в этом смысле научным дарвинизм—учение о происхождении видов исключительно в силу случайных мутаций и выживания выживающих? Поппер справедливо заметил, что нет, не является. Ибо оно не фальсифицируемо, экспериментально не опровергаемо в принципе. Оно относится к такого же типа учениям, как психоанализ и марксизм: что бы ни наблюдалось, подобные учения позволят обернуть наблюдаемое в свое подтверждение. Они всесильно-верны, если воспользоваться известной характеристикой. Поппер, к слову, подчеркивал, что ненаучность, вообще говоря, не означает бессмысленности, и за дарвинизмом признавал ценность языка и генерации исследовательских программ. Но считать дарвинизм научной теорией есть заблуждение. Дарвинизм ненаучен ибо неопровержим.

Об ископаемых предках. Само существование такого предка вообще ничего не говорит о случайности или неслучайности мутаций, так что это не в тему. В опытах с бактериями, однако же, типа дельбрюковских, такая случайность может и наблюдаться, и наблюдалась. Но ведь в научных опытах ничего, кроме случайности и закономерности наблюдаться и не может, верно? Какие-то мутации в принципе могут оказаться и неслучайными, но и они дарвинизм никак не опровергнут, их просто запишут по ведомству закона, вот и все. А дарвинизм останется неопровержимым. Что и означает его ненаучность. Если несогласны—предложите эксперимент, в котором дарвинизм (случайные мутации, возможность закономерных мутаций плюс выживание выживающих) мог бы быть опровергнут. Не предложите. Вот в этом и изюм.

В противоположность дарвинизму, уравнения Максвелла, взятые Вами для сравнения, фальсифицируемы даже независимо от существования альтернативных теорий, которые вообще не нужны для проверки. Измеряем поля и токи, и смотрим, удовлетворяют они проверяемым уравнениям или нет. Никакие альтернативные теории для этого не нужны. Более того, после опытов Резерфорда как раз и выяснилось, что уравнения Максвелла для атомов опровергнуты. И только после того стали формулироваться и серьезно обсуждаться альтернативные теории. Не до, а после фальсификации классической теории. Квантовая механика и электродинамика отсюда и выросли.

АА: Ну, "дарвинизм" в вашей формулировке и правда нефальсифицируем ибо бессодержателен (Что такое "абсолютно случайные мутации"?!). Но, наверное, дарвинизм в содержательном смысле – эволюция как результат дифференциального размножения спонтанно возникающих вариаций – вполне фальсифицируем. Достаточно просто указать на эволюционный процесс, результат или динамика которого противоречит тому, что ожидается на основании этого постулата.

АБ: И какое же наблюдение могло бы опровергнуть дарвинизм в этой Вашей формулировке, Алексей? Предложите, пожалуйста, мыслимый конкретный эксперимент по фальсификации дарвинизма, определенного Вашим способом. Что надо было бы увидеть в каком-то эксперименте, чтобы заключить об опровержении дарвинизма, вот так Вами определенного?

АА: "Малый опыт". Возьмем популяцию, поместим ее в жестко контролируемые условия, будем секвенировать геномы всех рождающихся организмов, для каждой возникающей мутации будем по возможности точно определять коэффициэнт отбора. Будем отслеживать динамику фиксации мутаций, полезных и нейтральных. Повторим опыт достаточное число раз для убедительной статистики. Убедимся, что динамика появления, элиминации или фиксации некоторых мутаций достоверно отличается от теоретически предсказанной из предположения, что а) мутации возникают в результате спонтанных процессов в молекуле ДНК, и б) для объяснения различия в динамике достаточно учесть различные коэффициэнты отбора. Дарвинизм опровергнут, вуаля.

"Большой опыт": находим космический сверхразум, встроивший во все живое на земле "движитель прогресса жизни", и добиваемся от него явки с повинной. Или находим внутри всего живого на земле мааааленький молекулярный граальчик, вроде пенроузовских когерентных микротрубочек, опять же дающий альтернативное объяснение эволюции, или разума, или чего-то еще.

Я надеюсь, вы же не хотите сказать, что Бог и есть тот самый сверхразум? Вы не предполагаете, что если Он – Господин случайностей, этот факт должен вызвать наблюдаемые отклонения от предсказаний теории вероятностей? Опровергнуть дарвинизм на основе теизма – это примерно как опровергнуть термодинамику, обнаружив, что Провидение лично стоит за некоторыми процессами с большим числом частиц. То есть теоретически мы могли бы наблюдать такой маловероятный процесс, вроде видения Иезекииля, и термодинамика была бы фальсифицирована. Но, как вы верно подметили, не на практике.

АБ: "Малый опыт"

Если динамика появления, элиминации или фиксации некоторых мутаций в некотором опыте окажется достоверно отличающейся от теоретически предсказанной, то отсюда будет следовать, что коэффициенты отбора в этом конкретном случае учтены теорией неверно, что и будет исправлено. Согласие теории и наблюдения будет тем самым обеспечено модификацией конкретных гипотез о конкретных вероятностях. Фальсифицируемы именно они. Фундаментальные же принципы спонтанности мутаций и выживания выживающих останутся неколебимыми. По другому и быть не может. И то и другое есть тавтологии. Потому они и безальтернативны. Но ровно потому и их объяснительная сила иллюзорна. Объясняющее что угодно не объясняет ничего.

“Большой опыт: находим космический сверхразум"

Ну да, находим Бога и прям у Него и спрашиваем. Очень научная метода отсева гипотез.

Как видите, нет средств фальсифицировать дарвинизм. Поппер был прав, дарвинизм наукой не является.

АА: Дарвинизм тавтологичен не более, чем вероятностное описание случайного процесса. Вы совершенно правы в том, что «принципы дарвинизма» в конечном итоге столь же тавтологичны, как теория вероятностей, или как любая математическая конструкция. Но применимость теории вероятностей к конкретному процессу вполне фальсифицируема (если неверна гипотеза о том, что процесс случайный). Содержательность дарвинизма состоит в том, что ничего, кроме этих принципов, не требуется для описания эволюции.

АБ: А вот с этим я уже и соглашусь. Но ведь теория вероятностей нефальсифицируема. Нет такого опыта, который ее бы опроверг. Любой опыт может претендовать не более чем на данные о величинах той или иной вероятности. Фальсифицируемы естественнонаучные теории, предсказывающие те или иные вероятности процессов. Теория же вероятности, как и вообще математика нефальсифицируема. Что, разумеется, не означает ее бесполезности, но означает, что характер ее примененения определен не ею самой. Теория вероятности описывает случайность, а потому она неприменима там, где действует творческий субъект, в уникальном и осмысленном акте творчества. Нелепо было бы объяснять вероятностями особенности художественных произведений и научных теорий. Вероятности годятся для описания регулярных, заурядных процессов. Но не для уникальных творческих актов, специально созданных ситуаций. Иногда одно от другого очень даже отличимо:

"Случаем удовлетворительно объясняются заурядные события... Выпадение, скажем, ничем не примечательного числа из миллиона цифр при запуске миллионозначной рулетки отражает случайность процесса. Однако, если бы выяснилось, что это выпавшее число весьма особенно: например, состоит из одних нулей, или в точности кодирует известное произведение искусства, а то и ваш собственный дневник, то объяснение подобного результата случаем было бы, если не глупостью, то абсурдом."

Дарвинизм есть учение о происхождении видов, как известно. Весь вопрос с этим происхождением и состоит в том, можно ли описать его как только вероятностный процесс в рамках законов физики, или же нет, или происхождение видов есть творческий акт. Этот вопрос экспериментально неразрешим, он общефилософского характера, типа вопросов о бессмертии души и свободы воли. Дарвинизм, настаивая на описании происхождения жизни и видов только в терминах закономерности и случайности, настаивает тем самым на исключении творческого акта. Поэтому он и является ни чем иным как атеистическим учением. Никакого иного содержания у него нет. Далее там одни тавтологии типа теории вероятностей. Потому он и не фальсифицируем.

Факт в том, что не только Вам не удалось сейчас предложить эксперимент по фальсификации дарвинизма (в ваших же терминах обозначенного), а и вообще никому это не удалось. Хотя попперовскому диагнозу уже полвека, и он для многих продолжает служить "раздражающим фактором", многие хотели бы показать, что Поппер был неправ, но тщетно. Поппера можно было бы опровергнуть лишь одним способом: дать ссылку на авторитетную публикацию с описанием эксперимента, который хотя бы в принципе мог бы опровергнуть дарвинизм. Отсутствие такой публикации, принятой сообществом, и означает, что дарвинизм неопровергаем, то есть наукой не является.

АА: ??? Сообществом кого??? Я знаю одно сообщество из миллиона биологов по всему миру, среди которого в высшей степени не принято и неприлично обсуждать, является ли наукой дарвинизм. Если по какому-то определению он наукой не является, значит, надо поработать над определением и не отвлекать людей от, собственно, занятия наукой.

Дарвинизм не только не сводится к атеизму, а вообще не требует атеизма – по крайней мере, не больше, чем любое другое естественнонаучное описание природы, основанное на гипотезе о случайности, как, например, термодинамика

Моя гипотеза состоит в том, что вы вслед за Поппером, видимо, понимаете под дарвинизмом нечто весьма отвлеченное и философское. Да, биологи вряд ли объявят дарвинизм опровергнутым на основании одного исследования, но он, в принципе, опровержим (как я уже сказал выше, например, если выяснится, что земная жизнь есть целенаправленный эксперимент инопланетной цивилизации – это полная хня, конечно, но навязшему в зубах критерию Поппера полностью удовлетвлоряет).

АБ: Спасибо за это замечательное сообщение, Алексей! Приятно поговорить с Вами. Прямо в десятку.

Так вот, тот факт, что в "сообществе из миллиона биологов по всему миру... в высшей степени не принято и неприлично обсуждать, является ли наукой дарвинизм", то есть, в высшей степени неприлично обсуждать, можно ли опровергнуть дарвинизм какими-то экспериментами, и свидетельствует весьма красноречиво, что дарвинизм наукой не является, а является чем-то таким, о чем критически спрашивать табуизировано в том сообществе, где он вывешен на знамени. Не желая того, Алексей, Вы и преподнесли доказательство подлинной роли дарвинизма. В науке, скажу Вам со всей ответственностью, ставить под вопрос, замышлять и обсуждать эксперименты по критической проверке теорий есть самая главная задача, самая престижная и самая поощряемая сообществом. И чем фундаментальнее теория, тем выше внутринаучный статус вопроса о ее критической проверке. Если же некую идейную конструкцию, выдаваемую за "теорию", в высшей степени не принято обсуждать в плане критических проверок, если сомнения в теоретическом статусе этой конструкции вызывает, по Вашему признанию, "импульс раздражения", как посягновение на высокую ценность, скрепу и сакрал, то тем самым и показано, что конструкция является ничем иным как идеологией. Именно таким был, скажем, статус "научного коммунизма" в СССР. Тоже среди советских ученых-обществоведов в высшей степени не принято было обсуждать вопрос о его критической проверке, а если кто вдруг пытался, то получал хороший "импульс раздражения”.

Статус дарвинизма решительно отличен от статуса уравнений Максвелла или термодинамики. Термодинамика, как и электродинамика, очень даже фальсифицируема, в отличие от дарвинизма. Например, построение вечного двигателя первого или второго рода опровергло бы первый или второй закон термодинамики. Построение теплового двигателя с кпд выше предела Карно—еще один пример ее фальсифицируемости. У термодинамики есть границы применения, за пределами которых она попросту неверна, а в их окрестности становится лишь грубым приближением. Ну и самое главное—термодинамика не является идеологией, обсуждение пределов и характера ее применения столь же свободно и нормально среди физиков, как и обсуждение подобных вопросов в отношении любой физической теории.

АА: С тем, что в дарвинизме нет никакого содержания, кроме утверждения о появлении видов жизни вследствие законов и случая, я совершенно согласен.

АБ: Еще раз спасибо. Иными словами, все содержание дарвинизма сводится к отрицанию его единственной альтернативы: происхождение видов вызвано творческим актом. Что опять свидетельствует, что дарвинизм научной теорией не является. Научные теории имеют конкретное содержание, чья критика имеет в сообществе высокую ценность. А здесь ничего, кроме атеизма под видом "научной теории". Ну и табу на критику, как идеологиям и положено.

АА: Боже, боже мой, ну где же там "идейная конструкция"? Почему гипотеза о том, что "ХХХ есть случайный процесс" – идейная конструкция? С чего бы это "нефальсифицируемая теория", когда есть целая дисциплина "математическая статистика", посвященная фальсификации гипотез подобного вида? Почему эксперименты по фальсификации двух начал термодинамики не являются ежедневной горячей темой физической дискуссии, а биологи должны беспокоиться экспериментальным опровержением дарвинизма?

Концепция естественного отбора не идеология, а просто ежедневная материя науки, как интегралы или векторы. Наверное, если кто-то с очень высокой математической подготовкой представит доклад о том, что концепция "вектора" внутренне пртиворечива, полдюжины математиков заинтересуются, но это не повод отвлекать от дел остальное научное сообщество. Если же с первых слов доклада ясно, что докладчик требуемой подготовкой не обладает, то и этой полудюжине корифеев разумнее пойти в буфет.

В заключение дискуссии приведу цитату из книги одного из ваших уважаемых коллег по научной дисциплине, Леонарда Сасскинда: "В течение моей многолетней научной карьеры я слышал обвинения в нефальсифицируемости в отношении такого количества важных и интересных идей, что начал склоняться к уверенности, что нет для теории большей заслуги, чем подвергнуться подобной критике (...) Что касается строгих философских правил, было бы верхом глупости отказываться от какой-либо идеи только потому, что она нарушает чьи-то философские изречения о фальсифицируемости. (...) Подобно тому как генералы всегда готовятся к прошедшей войне, философы всегда разбираются только в прошлых научных революциях”.

АБ: Еще раз спасибо за интересные сообщения, Алексей. Это одна из самых любопытных дискуссий, что мне довелось вести на Снобе.

СЛ: я бы не говорил, что дарвинизм не является научной теорией и он не фальсифицируем. Один из способов фальсификации - обнаружение внеземной цивилизации, организовавшей пресловутую эволюцию на Земле, предложил Алексенко. Да и для современной биологии вполне себе подходящая модель, поскольку явных противоречий ей пока не найдено. Собственно и модель солнечной системы Птолемея была очень даже не плоха, особенно в практическом плане. Проблема лишь в сложности ее фальсификации.

АБ: Про дарвинизм Алексенко сказал две важных вещи:

1. В сообществе биологов вопрос о его научной проверке "в высшей степени неприличен", "навяз в зубах" и "вызывает импульс раздражения".

2. Его содержание целиком сводится к отрицанию творческого акта как причины происхождения видов. Все остальное—тавтологии.

Думаю, этого достаточно для понимания роли дарвинизма как атеистической идеологии и только. Возможность обнаружения инопланетян никак этого вывода не меняет, и никак дарвинизм не опровергла бы. Даже если вдруг инопланетяне объявятся и их роль будет бесспорно установлена, дарвинисты смогли бы преспокойно объявить самих инопланетян результатами дарвиновой эволюции. Так что, по всем статьям дарвинизм есть такое же всесильно-верное учение, как научный коммунизм. Просто близнецы.

Что касается Птолемеевой системы, то она тоже не есть теория, но по другой причине. Она есть знание о конкретных объектах: координатах конкретных планет как функций времени. По сути она есть всего лишь планетный календарь. Теория отличается от календаря универсальностью законов, что и делает ее фальсифицируемой. Птолемееву систему нельзя фальсифицировать, ее объекты единичны. Движение пяти планет описывается там пятьюдесятью подгоночными параметрами. Если же будущие измерения покажут отклонения от вычислений, алгоритм корректируется добавлением поправок, еще десятка-другого подгоняемых коэффициентов. Реально только Кеплер дал первую небесную теорию, с универсальными законами, чья всеобщность (то есть именно теоретичность) была радикально расширена Ньютоном. Стоит-таки различать научные и околонаучные идейные конструкции: теории, календари и сциентистские идеологии.

 К сказанному добавлю, в чем, на мой взгляд, состоит серьезный вред дарвинизма. Вред в том, что он есть идеология под видом научной теории—закамуфлированная форма лжи. Идеологиями, следуя тому же Попперу, я называю такие учения, которые табуизируют свою критику внутри охваченных ими сообществ. По моему убеждению, ценность идеологии сугубо отрицательна: она есть форма духовного рабства, тормоз человеческого развития, движения к истине. Сколь бы глубоким и мудрым ни было учение, становясь идеологией, оно претерпевает сущностную порчу. Чего уж говорить о тавтологической пустышке, мимикрирующей под теорию.

PS

Мой друг Андрей Герасимов высказал следующее пояснение бессодержательности дарвинизма, которое я передаю ниже своими словами.

Дарвинизм, как он позиционируется в общественном сознании, есть объяснение происхождения видов; в этом его общественное значение. Но объясняет ли он хоть что-то? Предположим, что мы наблюдаем некую планету, физически весьма похожую на Землю, какой она была 3 с лишним млрд лет назад, когда образовались первые одноклеточные. Есть ли хоть один вопрос о будущем жизни на этой планете, на который дарвинизм, пусть вооруженный и современной синтетической теорией эволюции (СТЭ), дал бы, пусть вероятностный, ответ? Каковы шансы на то, что жизнь не погибнет в течение миллиардов лет? Каковы шансы, что из этих клеток разовьется что-то более сложное? Каким могло бы быть это более сложное? Каковы шансы на ту или иную эволюцию или деградацию—50 на 50, или 10^(-1000), или что? Какие пути эволюции дарвинизмом исключаются? Никаких. Все возможно. Что бы ни случилось с жизнью на такой планете (или, если угодно, на ансамбле таких планет) в течение миллиардов лет, дарвинизму противоречить не будет. Вот это и означает его неопровержимость. Это и означает, что дарвинизм, взятый хоть по отдельности, хоть вместе с СТЭ, не объясняет ничего, что не умаляет достоинства СТЭ, являющейся описательно-классификационным, но никак не объяснительным знанием. Объяснительная сила дарвинизма равна нулю.

Дискуссия по затронутым темам открыта также на ФБ Михаила Аркадьева (Миша, спасибо).

Можно прокомментировать и у меня в ЖЖ.

Комментировать Всего 117 комментариев

Мы знаем, что новорожденная Вселенная не содержала в себе никаких сложных структур. Все они возникли постепенно, процесс усложнения шел миллиарды лет от элементарных частиц к сложным молекулам, шел себе и шел до всякого появления живых существ. И не было никакого отбора и выживания сильнейших, т.к. некому было выживать. Выходит, что появление нового и более сложного может происходить в силу причин не обсуждаемых в теории эволюции. Поэтому то, что называется "дарвинизмом" не может иметь применения вне теории эволюции живых существ и совсем не имеет того всеобщего характера, который некоторые хотят ему приписать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

"то, что называется "дарвинизмом" не может иметь применения вне теории эволюции живых существ "

Алеша, мой тезис жестче: и внутри описания эволюции живых существ дарвинизм бессодержателен, так что о его "применении" говорить бессмысленно. Там нечего "применять". 

Алеша, насчет последнего я не уверен. Но идеологический дарвинизм претендует именно на всеобщность и глобальность. Без этого он был бы просто одной из частей биологии, совершенно неинтересной широким массам. 

Посмотри тогда дефиницию дарвинизма, данную Алексенко, или любую другую, и скажи мне, что там можно было бы содержательно применить.

Дарвинизм в дефиниции Алексенко есть совершенно пустая вещь. Однако, я не чувствую себя достаточно подкованным, чтобы утверждать, что он этой дефиницией исчерпывается. Поэтому я допускаю его полезность для биологии. Для того, чтобы уяснить ее, нужно говорить с биологом эволюционистом.

Научная теория, Алеша, отличается от всех прочих изделий ума тем, что формулируется, по завету Декарта, в ясных и отчетливых положениях. Это обстоятельство абсолютно необходимо для той самой фальсифицируемости, на которой настаивал Поппер. Если даже тебе, написавшему две книги, где эволюция в центре внимания, так и осталось неясным, несмотря на все твои усилия, что же такое дарвинизм в биологии, и ты можешь лишь уповать, что сия тайна приоткроется тебе одним из посвященных в сокровенное знание, то это и означает, что дарвинизм теорией не является,—у него нет содержания, на которое было бы принято ясно указывать. Я же, в отличие от тебя, отваживаюсь сказать во всеуслышание, что король голый. То, на что указывают справочники и энциклопедии, при ближайшем рассмотрении оказывается не более чем отрицанием творческого акта в происхождении видов. Спасибо Алексенко, сие подтвердившиму. 

Насчет же "говорить с биологом эволюционистом"—обращу твое внимание на другое свидетельство Алексенко, что среди профессионалов такой вопрос в высшей степени неприличен.

Алексей (Цвелик), спасибо за ссылку. Не без удовольствия прочитала материал (в частности, мне очень понравилось слово "табуизировано", в применении к обсуждению дарвинизма, которое употребил Алексей (Буров) :)). Но в принципе позиции участников и их аргументы были известны мне и раньше, так что ничего нового я для себя не открыла. Понятно, что я сама ближе к позиции Алексея (Алексенко), что, конечно же, тоже не должно Вас удивлять, хотя и не на сто процентов ее разделяю (но это тоже понятно - у думающих немолодых людей мировоззренческие позиции редко, я бы даже сказала никогда, не совпадают полностью, что на мой взгляд только украшает наш мир и способствует эволюции познания, то есть отбору наиболее приспособленных есть из чего выбирать :)))) - последнее это я дразнюсь, Вы ведь поняли, надеюсь? ;))

Ниже, Вы, Катерина, поддерживаете высказывание Алексея Алексенко о том, что науки отрицают творческое начало, приравнивая его к сверхъестественному вмешательству. Сами же Вы в нашем с Вами прежнем разговоре наделяли таким началом Природу, утверждая, что она сама может менять свои законы, в чем и состоит, по вашим словам, основа эволюции. Вы изменили свою точку зрения? Будучи "думающим немолодым человеком"?

Не, Алексей, это Вы почему-то полагаете, что я наделяю Природу сверхъестественным началом. :) И уже не в первый, кстати, раз об этом пишете. Я нигде и никогда не утверждала, что природа сверхъестественна, а основа эволюции - изменение законов природы, про изменение (или неизменение) законов все время пишете Вы сами, а потом  как-то, причудливо порою, толкуете реплики собеседников. Но - исполать Вам, ни мне ни Природе от этого никакого убытка. :)

Не писали про то, что законы природы меняются? 

К сказанному добавлю, в чем, на мой взгляд, состоит вред дарвинизма. Вред в том, что он есть идеология под видом научной теории. Идеологиями, следуя тому же Попперу, я называю такие учения, которые табуизируют свою критику внутри охваченных ими сообществ. По моему убеждению, ценность идеологий сугубо отрицательна: они есть форма духовного рабства, тормоз человеческого развития, движения к истине. Сколь бы глубоким и мудрым ни было учение, становясь идеологией, оно претерпевает сущностную порчу. Чего уж говорить о тавтологической пустышке, мимикрирующей под теорию.   

 Абсолютно согласен  из того, что я сейчас выхватил, печатая текст дискуссии, чтоб чуть позже внимательно читать в поезде  утром:  "это одна из самых любопытных дискуссий, что мне довелось вести на Снобе."

Опять же, это как раз о том, что я говорю в  комментарии  в эссе "Три дня в деревне" : " Как я думаю, каждое  выступление таких авторов в  "Снобе" -  событие. И повод, чтобы их эссе висели  в  рубриках  " Самые..."  Да, и Цвелик, и Эпштейн , как и А.Буров, и М.Аркадьев, предлагают такой уровень  дискуссии, который не всем нам, участникам "Сноба"  по плечу. Но тут  или - или. Или   мы занимаем  их умными вопросами, пробуем понять и продвинуться вслед за ними в неведомое. Или   спорим без знания предмета, с умыслом, уводим своими комментариями от  серьёзной темы в сторону развлекалок, абсурда, чертовщины, колдовства, психотерапии...Мне кажется, сохранить таких авторов, это значит сохранить "Сноб".

Да, тут, в блоге А. Бурова надо мозги подключать, чтобы разобраться! Это работа! Зато какая отдача! Спасибо, Алексей! Буду разбираться. Жаль, что М.Аркадьев переместился отсюда в ФБ....Я не так продвинут, чтобы  ещё и туда заглядывать в поисках почитаемых мною авторов "Сноба"...

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Спасибо за столь лестные комплименты, дорогой Эдуард! Отвечу со всей прямотой—Ваши вопросы и замечания всегда читаю с большим интересом, и некоторые из них запоминаются надолго.  

Перечитав этот разговор, я подумал, что, конечно, участники – включая меня – находятся в плену некого недоразумения. Что касается меня: я тут, конечно, впал в соблазн перемешать в одну кучу мое эмоциональное неприятие теизма с апологией дарвинизма. А где вода, и где имение. Что касается уважаемого оппонента, то он, мне кажется, вообще вкладывает в термин "дарвинизм" весьма специфический смысл. Потому хочу уточнить.

1. Дарвинизм в смысле "теория эволюции жизни на Земле путем естественного отбора" вообще не полемизирует с теизмом. Его оппоненты – альтернативные теории ЕСТЕСТВЕННОГО (т. е. не требующего сверхъестественных объяснений) развития жизни, как то ламаркизм (постулирующий неизвестный механизм наследования приобретенных усовершенствований) или крайний нейтрализм (отрицание роли направленного отбора в стохастическом процессе фиксации случайных мутаций). Все эти теории, равно как и любые другие альтернативы, которые еще предстоит открыть, разделяют или будут разделять исходную предпосылку об отсутствии* "творческого начала" и тому подобных штук, выходящих за пределы естественных объяснений.

2. Дарвинизм в смысле "отрицания творческого начала" – вообще никакой не дарвинизм, а разделяемое вообще всеми естественными науками убеждение, что там, где заканчивается цепочка естественных материальных причин, заканчивается и наука как таковая. Дойдя до конца цепочки, можно или искать естественные причины более высокого порядка (вроде "струнного ландшафта" над законами физики), или признать, что наука тут кончается, а мы устали и пойдем погулять в садик с другим названием.

У меня есть вопрос к Алексею Бурову: "творческие акты" и "творческий субъект", о которых он неоднократно упоминает, – естественны или сверхъестественны? Принципиально открываемы научным исследованием (например, физическим, ну или биологическим) или нет?

*примечание: "Разделяют предпосылку об отсутствии" означает не отрицание творческого начала как такового, а предположение, что действие (или отсутствие) такого начала нигде не прерывает и не искажает сеть причинно-следственных связей, изучаемую данной дисциплиной и моделируемую данной теорией. 

Эту реплику поддерживают: Катерина Мурашова

Алеша, это, я думаю, ответ по существу. Конечно, тут все перемешано. 

"Эмоциональное неприятие теизма" есть вера, нежелание уступить ни пяди "фидеизму и поповщине", несмотря ни на какие факты и доказательства. И дарвинизм используется адептами этой веры, как заклинание для изгнания духов.

Убеждение в том, что "все сводится к естественным причинам" несколько туманно. Наверное, имеется в виду, что, например, жизнь во всех ее проявлениях можно объяснить законами физики и химии. У науки не может быть такого принципа. Она изучает то, что есть, а не то, что должно быть по чьему то мнению. Иначе из объективного исследования наука превратится в исполнение  идеологического задания.

Дарвинизм претендует на объснение  образования новых видов. Только в этом плане, я думаю, его и можно обсуждать, как научную теорию. Здесь претензия состоит в том, что помимо мутаций и отбора в эволюции нет НИКАКИХ факторов.  Это, на мой взгляд, остается лишь гипотезой.

Ей противоречит, например, то, что гены, ответственные за появление глаз, присутствуют у существ с разной конструкцией глаза, а значит, возникли прежде, чем сформировались эти конструкции, наводит на размышления. 

«Убеждение в том, что "все сводится к естественным причинам" несколько туманно. Наверное, имеется в виду, что, например, жизнь во всех ее проявлениях можно объяснить  законами физики и химии».

– почему именно физики и химии? Просто "объяснить естественными причинами", то есть лежащими внутри сети причинно-следственных связей природы. Вы считаете, что "у науки не может быть такого принципа"? Это не принцип, конечно, а просто содержание любой научной деятельности. Если окажется, что так объяснить жизнь невозможно, значит, мы дошли до границы науки, и ее "принципы", как бы вы их не сформулировали, прекращают свое действие.

Про гены глаз ужасно любопытная и недораспутанная история. Вот уже полтораста лет любая недораспутанная история на переднем крае исследования почему-то априори считается аргументом против теории эволюции. Разберутся и с глазами со временем. Тот факт, что глаза всех животных (и гены, управляющие их развитием) оказались гомологичны друг другу – это, конечно, потрясающий сюрприз, но никак не печать сверхъестественного. До недавнего времени, похоже, биологи недооценивали гомологию органов у животных, часто без нужды привлекая идею "параллельной эволюции", "конвергенции" и т.п. И, как ни странно, как раз примеры конвергенции некоторые нередко использовали как аргумент против дарвинизма и свидетельство "творческого начала". Но сейчас, как видим, легко и быстро сменили полярность :-)  

Алексей,

Ну, вот давайте поговорим насчет "естественных причин". И насчет "сверхъестественного".

Мое понимание "сверхъестественного" эквивалентно сотворению из ничего. Имеем ли мы перед собой такие примеры? На мой взгляд, да. Внутренний эмоциональный мир существ с развитой нервной системой несводим ни к чему внешнему. Возникновение эмоций эквивалентно сотворению нового мира, т.к. в мире неживой природы мы этого "внутреннего вещей" не находим. В этом смысле мы не можем объяснить возникновение эмоций появлением нервной системы. Она нужна для их проявления, но эмоции не есть она. Следующий этап: сознание. Тоже сотворение из ничего. Сознание не есть мозг, также, как "Капитанская дочка" не есть ни буквы, ни бумага, ни чернила. 

Перейдем к эволюции. Нет необходимости думать, что какой нибудь новый вид, бабочка, куница, дельфин, что хотите, вот так целиком возник из ничего. Разумеется, плоть всех этих живых существ состоит из тех же элементов, что и все остальное. И на молекулярном уровне подчиняется законам химии, открытым нами из наблюдения над химическими реакциями в неживой материи. Исключает ли такое понимание то, что Буров называет творчеством? На мой взгляд нет, т.к. нам остается решить вопрос о том, действуют ли в живой природе какие то силы, которые ОТСУТСТВУЮТ в природе неживой? Если они есть, то сотворение из ничего, т.е. сверхъестественный акт есть сотворение не каждого вида в отдельности, а этих новых сил. 

Я не очень понял, что вы понимаете под "силами". Или наблюдаемые феномены сводятся в конечном итоге к фундаментальным законам физики, или нет. Сознание и эмоции не сводятся просто потому, что никто (пока?) не может сформулировать, что это такое. При этом все внешние проявления сознания и эмоций (поведение живых существ) вроде пока что к ним сводятся. Ничто не указывает, что для этого надо ввести какие-то новые (в физическом смысле) "силы".

Если под "творением" вы имете в виду появление из фундаментальных законов физики неких эмерджентных сущностей, вроде пространства, времени, массы, возможно сознания и т.п. – то это, наверное, вполне содержательный философский термин. То есть если собеседники договорятся о его значении, можно на этом языке как-то короче формулировать какие-то споры (видимо, в конечном счете опять же о Боге или его Отсутствии – о чем же еще спорить на языке философии?)

Если же вы имеете в виду, что о некоторых явлениях принципиально не получается (или, возможно, пока не получается) говорить на языке естественных наук, то я также не вижу здесь ничего, колеблющего устои моего мировоззрения. Как говаривал Ричард Фейнман, "когда о чем-то говорят, что это не наука, не обязательно имеют в виду, что это плохо: любовь, например, не наука".

Под силами я имею в виду тожр, что и вы. Вопрос именно и сводится к тому, все ли можно объяснить, исходя из законов физики.

Мне предстваляется, что нет. Эмоции и сознание есть тому пример. То, что "никто не знает, что это такое", есть очень странное утверждение. Уж если что нам и известно, интимно известно, так это эмоции и сознание. То, что никому не известно, это как с необходимостью вывести их из неживой природы. А если они есть что то новое, небывалое, то и вывести нельзя.

Я не имею в виду под творением появление "эмерджентных" сущностей, к которым вы почему то относите пространство. Вещество не может существовать вне пространства и времени, они возникают вместе с ним. Все, что emergent содержится уже в предыдущем и может быть из него выведено, как, например, законы термодинамики могут быть выведены из законов механики.  

Последний ваш абзац, по моему, содержит утверждения, противоречащие исходным. "Или наблюдаемые феномены сводятся в конечном итоге к фундаментальным законам физики, или нет.Так вот, если "нет", то значит они, как мы договорились, являются сверхъестественными. А насчет любви, так еще Овидий считал ее наукой . "Наука страсти нежной, которую воспел Назон".

Уж если что нам и известно, интимно известно, так это эмоции и сознание.

Эмоции женщины или сознание собаки не известны мне ну нисколечко. Все, что мне известно, это отражения моего сознания в моем же собственном сознании, а это уж точно чревато беспочвенными иллюзиями.

Ну ладно, хорошо, вы классифицировали сознание и эмоции как сверхъестественное. Никаких оснований с этим спорить у меня нет, поскольку науки о сознании пока, увы, не существует. Но каковы свидетельства, что жизнь (в сущности, неплохо изученная штука) не сводится к законам физики в том же смысле, в каком термодинамика сводится к законам физики? На интуитивном уровне я совершенно не вижу, почему бы – если существует постулируемая вами граница между естественным и сверхъестественным – бактериальная клетка располагается по ту же сторону этой границы, что и феномен человеческого "я". 

"Жизнь неплохо изученная штука". Вы, наверное, шутите. Возможно, на уровне клеток она и неплохо изучена. Но что касается дальнейшего, то там, как мне кажется, непонятного больше, чем понятного. На наших глазах Синтетическая Теория Эволюции (это то, во что верит Докинз) уступила место Evo Devo, вернулся ламаркизм, который, оказывается, вполне уживается с дарвинизмом, а вы говорите...

"Бактериальная клетка располагается по ту же сторону границы, что и человеческое "я". На чем основано это утверждение, если выше вы эе сами говорите, что никакой теории сознания на настоящее время нет? 

На чем основано это утверждение?

 Я же сказал, что это скорее интуиция чем доказываемое утверждение. Физику и сознание поместили по разные стороны некой границы вы, а не я. Я лишь сказал, что если там и правда есть граница, то мое внутреннее ощущение побуждает меня поместить живую клетку по ту же сторону границы, что и, например, кристалл. А не с той "сверхъестественной" стороны, где покоятся во мраке тайны сознания и эмоций.

С интуициями, я, Алексей, спорить не буду. Мне только лишь хотелось бы, чтобы вы яснее обозначали, в каких именно местах ваших рассуждений вы опираетесь только на свою собственную интуицию. 

Ну там же прямо было сказано - "на интуитивном уровне". Ваше изумление перед непостижимой сложностью жизни тоже ведь относится к области интуиции, разве нет? (хотя бы просто потому, что это наука, постижению которой вы все же не уделили столько сил и времени, сколько основной работе)

Кстати, дарвинизм – не как теория, а скорее как первоначальная интуиция (опять же) Чарльза Дарвина – дает замечательную чудо-пилюлю от беспочвенного удивления тому,  что удивления не заслуживает. Возьмите, например, слона. Возьмите его потомка через пятьсот лет. Допустим, вы обнаружили у потомка направленное, явно не случайное, изменение. Это, конечно, вас удивит и заставить задуматься о творческой силе (на самом деле, конечно, слоны эволюционируют куда медленнее). Но если вспомнить, что у пары слонов через пятьсот лет потенциальное число потомков составляет около 50 миллионов – столько слонов вообще никогда не было на земле – то удивление как-то угасает. 49 999 998 несуществующих слонов  – это как раз ресурс эволюции всего за пятьсот лет, а то, что пару выживших что-то выделяет из этой массы (некое направленное изменение) – не чудо, а вполне будничное обстоятельство. 

Алексей, когда человек съедает эту вашу чудодейственную пилюлю, ученый в нем умирает. Наука исчезает именно тогда, когда человек перестает удивляться и, следовательно, задавать вопросы. 

Ваше рассуждение о слонах мне вполне понятно. Я никогда не утверждал, что дарвиновская эволюция есть случайный процесс. Там есть случайный элемент, а именно, мутации, а весь то процесс совершенно не случаен. Он лишь предполагает пассивность каждой отдельной особи, изменения в ней вне ее контроля и она есть лишь объект отбора. Правильны ли такие представления или нет, я, не будучи специалистом, не могу сказать. 

А между "синтетической теорией эволюции" и эво-дево разница такая же, как между "магнетизмом" и квантовой электродинамикой – то есть в глубине понимания. Но противоречия там нигде нет, ну честное-пречестное. Вы же не можете сказать, что "генетика опровергнута" на том основании, что современные студенты не понимают слова "суперсупрессия" – просто они перешли на другие термины, отражающие другой уровень понимания. И я абсолютно уверен, что Докинз не воспринимает эво-дево, как угрозу своим воззрениям. Просто все стало еще интеереснее.

Алексей, Evo Devo не отменила гены, а показала, насколько я понимаю, что действуют они иначе. И понимать их надо несколько иначе, чем прежде. Для науки такое нормально. Мы же не понимаем атомы также, как Демокрит. А вот для идеологии, основанной на науке, это может быть плохой новостью. 

Ну это вы считаете, что там есть идеология. А на мой взгляд (и на взгляд Докинза, очевидно), это просто наука, и ничего сенсационного эво-дево не добавила. Скорее, немножко разобралась в кокнкретной механике процесса на таком уровне, для которого у классической эволюционной генетики не хватало разрешения. 

На самом деле эво-дево очень сильно укрепила фундамент дарвинизма: раньше очевидной мишенью для критики был некий зазор между "эволюцией генов" и фенотипом организмов, на который действует отбор (лапы, хвост, усы, вот это все). Теперь выясняется, что число лап и наличие/отсутствие хвоста определяется довольно простыми алгоритмами развития, которые очень экономно закодированы в генах (в небольшом числе специализированных генов, точнее). Есть глаз – есть ген, как вы справедливо отметили выше. В результате как-то сразу осела муть отвлеченных спекуляций, которая сильно портила работы по теоретической биологии 1970-х-1980-х, когда, собственно, и расцвел Докинз. Отпала необходимость в неинтуитивных категориях, произвольных постулатах и прочей дряни, из-за которой биология казалась такой эзотеричной, идеологизированной дисциплиной. Если бы сейчас жил Лысенко (или Сталин, например), они бы даже ею не заинтересовались. наверное.  

Идеология есть и у Докинза, и у меня, и у вас. Но я же и начал этот разговор с покаяния в том, что немножко смешал научный и идеологический аспекты. А вы в этом не покаялись :-)

Книжки Докинза достаточно идеологичны, да – ну так ведь это и не научные работы по дарвинизму, слава Богу. Я просто настаиваю на том, что дарвинизм, естественный отбор, и т.п. – не идеологемы, а научные концепции. Если у вас "на интуитивном уровне" от дарвинизма исчезает удивление перед сложностью жизни, а от разговоров о "творческом акте" появляется обратно (или наоборот) – это не проблема дарвинизма, которую можно как-то решать в научном поле.

Алексей, я не каюсь потому, что всюду и везде стараюсь отделить свою ЛИЧНУЮ точку зрения от общепринятой, от того, что написано в учебниках. Если где то я делаю недостаточно четко, то прошу мне указать на это. На конкретное место.

Да, естественный отбор есть научная концепция, а объяснение всего на свете естественным отбором есть идеология. И в настоящее время это есть единственная идеологическая подпорка материализма. Без нее он остается только интуицией.

А кто же объясняет все на свете естественным отбором? И неужели вообще может существовать научная, околонаучная или хоть как-то аппелирующая к науке концепция, "доказывающая" материализм? Т.е. делающая его (или противоположные воззрения) более, чем "только интуицией"?

Мы, вроде бы спорили по поводу Антропного Принципа. Там было много про тех, кто пытается сделать именно это. Далее, многие (Пинкер, например, но не только он) пытаются таким образом вывести нашу способность к познанию. И Пинкер и Докинз и все "новые" атеисты рассматривают дарвинизм как доказательство материализма. Я согласен с вами, такого доказательства быть не может. 

Я бы сказал, что это скорее попытки приложить математический (ну или помягче - понятийный) аппарат эволюционной генетики к другим объектам.  Он, например, отлично применяется к видоизменениям еврейских анекдотов при пересказе, мелодий народных песен, третичной структурыбелков-прионов и т.п. Оттого, что кто-то приложил его (на мой взгляд, не очень убедительно) к "пузырьковым вселенным", основы моего мировоззрения не пошатнулись. Чем пузырьковые вселенные уж настолько важнее амёб перед вечным ликом Провидения? (да шутка, шутка!)

Ответ на уточнение 1

Дорогой Алексей, приветствую Ваше стремление уточнить свою позицию. Замечательно. Рассмотрим Ваши уточнения по порядку. 

"Дарвинизм в смысле "теория эволюции жизни на Земле путем естественного отбора" вообще не полемизирует с теизмом."

Партия проф. Докинза категорически не согласна с этим тезисом. Предлагаете помножить их громкие и повсеместные голоса на ноль?

"Его [дарвинизма] оппоненты – альтернативные теории ЕСТЕСТВЕННОГО (т. е. не требующего сверхъестественных объяснений) развития жизни, как то ламаркизм (постулирующий неизвестный механизм наследования приобретенных усовершенствований) или крайний нейтрализм (отрицание роли направленного отбора в стохастическом процессе фиксации случайных мутаций)."

Давайте будем следовать той замечательной дефиниции дарвинизма, что Вами дана, и воспроизведена в статье наверху: "дарвинизм в содержательном смысле – эволюция как результат дифференциального размножения спонтанно возникающих вариаций".  Каким же образом ламаркизм "постулирующий неизвестный механизм наследования приобретенных усовершенствований" может противоречить дарвинизму? Не вижу логики. То же относится и к "крайнему нейтрализму". Разве дарвинизм совершенно исключает роль случая в отборе? Разве нейтрализм не признает некоторых корреляций между наличием выгодного признака и перспектив размножения? Дарвинизм, разумеется, не исключает, а нейтрализм признает. Вопрос тут в мере того и другого, и какая бы мера ни была установлена наукой, дарвинизм останется неопровергнутым. Ну и в довесок—как у дарвинизма могут вообще быть оппоненты в профессиональной среде, когда, по Вашим же признаниям, вопрос о его фальсифицируемости в этой самой среде досаден, навяз в зубах, вызывает импульс раздражения и "в высшей степени неприличен"?  

Ответ на уточнение 2

Вы пишете: "Дарвинизм в смысле "отрицания творческого начала" – вообще никакой не дарвинизм, а разделяемое вообще всеми естественными науками убеждение, что там, где заканчивается цепочка естественных материальных причин, заканчивается и наука как таковая."

Обратимся еще раз к Вашему определению дарвинизма "дарвинизм в содержательном смысле – эволюция как результат дифференциального размножения спонтанно возникающих вариаций", и спросим себя: а что оставлено за скобками такого объяснения эволюции? Какой фактор противоречил бы ему? Я вижу только один: творческий агент, его возможная роль никак вашей дефиницией дарвинизма (как и прочими его дефинициями) не учтена. Помимо же творческого агента, не найти ничего, что противоречило бы дарвинизму. Напомню еще, что Вы согласились, что дарвинизм есть ни что иное, как объяснение эволюции совместным действием законов и случайности, что к этому сводится все его естественнонаучное содержание. Но тогда опять, чисто логически, это означает, что он есть ни что иное, как отрицание творческого агента, и ничего более. Просто потому, что никаких причин, кроме действия законов, случая и творческого субъекта не существует. 

После сказанного, я полностью с Вами соглашаюсь, что априорное устранение творческого субъекта из поля исследования есть самая общая естественнонаучная установка. Но тогда мы приходим к выводу, что никакого отдельно взятого учения дарвинизма не существует, что все содержание т.н. дарвинизма полностью сводится к общему всем естественным наукам познавательному фильтру априорного устранения субъекта из поля зрения.  

"У меня есть вопрос к Алексею Бурову: "творческие акты" и "творческий субъект", о которых он неоднократно упоминает, – естественны или сверхъестественны? Принципиально открываемы научным исследованием (например, физическим, ну или биологическим) или нет?"

Для уяснения вопроса и возможных ответов, давайте поставим на место абстрактного "творческого субъекта" конкретного, того кто спрашивает, то есть Вас лично. Можно ли работу Вашего ума, в ее конкретном творческом проявлении, всецело объяснить физикой и биологией? Подозреваю, что Вы так не считаете. И я так не считаю. Творчество наукой учтено быть не может, таковы рамки самого научного познания, изучающего регулярное, повторяющееся, и плюс случайное. Творчество же не есть ни закон, ни случай. Оно есть третье начало этого мира. Наиболее фундаментальное, как я это вижу. Исключение творчества из поля зрения науки есть чрезвычайно сильный ход, позволяющий продвинуться очень далеко. Но это продвижение, эта сила имеет и сторону немощи: наука не может сказать ни единого слова о творчестве, оно научно нерегистрируемо и неназываемо. Подробнее я писал об этом в заметке "Ненаучность мышления", куда и отсылаю за подробностями. 

Общую познавательную установку науки следует отличать от мировоззрения сциентизма (оно же—материализм, натурализм), убеждения о сводимости творчества к законам природы и случаю. Сциентизм есть культ научного знания, провозглашающий его альфой и омегой познания, а потому и устраняющий Бога—персонификацию творчества в самом ядре бытия. Подробнее о сциентизме я писал в "Тени Науки" и ряде других эссе. 

"дарвинизм есть ни что иное, как объяснение эволюции совместным действием законов и случайности" – да, только с определенным артиклем. Определенное объяснение. И оно полемизирует с другими объяснениями, тоже на основе закона и случайностей. 

"Подозреваю, что Вы так не считаете." – я вообще-то так считаю, но на данный момент безосновательно.

Алексей, я, кажется, упускаю какой-то важный методологический аспект в ваших рассуждпниях. Смотрите: по моему разумению, как говорят в Одессе, мы имеем одно из двух. Либо существует целостное объяснение природы на основе фундаментальных законов (неважно какой дисциплины, потому что на стыках законы должны переходить один в другой без логических разрывов). То есть законов и случая, конечно. Либо целостного объяснения нет, а есть отдельные фрагменты объяснения (вот, мол, а тут законов и случая недостаточно, нужна творческая сила, здесь у нас физика в биологию плавно не перейдет). Тогда наука со временем все точнее будет обрисовывать границы этих фрагментов, точную топологию разрывов логических цепочек. Но это будет означать, что методами науки можно исследовать метафизическое, потому что с той стороны границы именно оно, и обрисовать силуэт всей вселенной за исключением лошади - это в точности значит "нарисовать лошадь". Или вы считаете,. что методами науки можно познать метафизическое (на мой взгляд, это противоречит определениям), или уж тогда я не знаю что.

"Определенное объяснение. И оно полемизирует с другими объяснениями, тоже на основе закона и случайностей. " 

Замечательно. И все эти конкурирующие определенные объяснения лежат внутри дарвинизма. Какое бы из них ни победило, всесильно-верный дарвинизм останется неуязвим. О чем и речь.

"...я вообще-то так считаю"

А я нет. Основания—в упомянутых мной статьях. Если Вас устраивает считать свои мысли эпифеноменом движения атомов—дело Ваше. 

"Либо целостного объяснения нет, а есть отдельные фрагменты объяснения "

Скажу Вам со всей серьезностью—даже у Творца нет объяснения мира. И не потому, что Он не может просчитать электроны, камни и животных. Может, хотя и вероятностно. Но есть одна вещь, которая сокрыта от Него даже в вероятностном варианте: что нового придумает Алексенко. Так что, удач Вам, Алексей, в удивлении самого благодарного Вашего читателя :)

И все эти конкурирующие определенные объяснения лежат внутри дарвинизма.

Да нет же, с чего бы. Я уже предлагал вам гипотетическое (карикатурное) объяснение жизни вне дарвинизма, но в поле законов и случайностей: земная жизнь есть эксперимент космического сверхразума, и во все живое встроен материальный, хотя и непостижимой и необнаружимый нынешней человеческой наукой, движитель прогресса. Другое объяснение: на заре эволюции (которая в самом начале проходила по дарвиновскому типу) случайно возникла молекулярная машинка, пока неоткрытая нами, позволяющая клетке направленно адаптироваться к изменяющимся условиям среды и передавать эти изменения потомкам. Это ламаркизм. Такие машинки, кстати, действительно потом возникали по частным поводам (например, в разных механизмах иммунитета к паразитам), так что ничего карикатурного в такой гипотезе нет. Но общая и главная машинка пока не обнаружена. 

Вы же сами присваиваете дарвинизму несвойственную ему всеохватность, доводя ее до тавтологичности, а потом на этом основании объявляете его нефальсифицируемым. Ну так это не дарвинизм, а материализм, и он действительно нефальсифицируем, кто бы спорил. 

Про Творца не уверен :-) Не дерзнул бы выносить категорические суждения. Вот наверное потому атеисты и войдут первыми в Царствие Божие, что остерегаются категорических высказываний.

"во все живое встроен материальный, хотя и непостижимой и необнаружимый нынешней человеческой наукой, движитель прогресса"

Сам факт, что для противоречия дарвинизму Вам надо привлекать космический сверх-разум и свидетельствует о том, что такого рода противоречие научно нерегистрируемо. А значит, предложенное не является научной фальсификацией. "Движитель прогресса", предлагаемый тут Вами, мог бы быть научно обнаружен лишь как некий материальный фактор, который и был бы разложен на закон и случай, и только так и мог бы быть наукой ухвачен. Дарвинизм же остался бы опять неколебим. Еще раз посмотрите на Вашу его всесильно-верную дефиницию. 

Насчет ламаркистской машинки. Обнаружение таких частных машинок никак не сказалось на положении дарвинизма. По Вашим же уверениям, они ему ни на йоту не противоречат. Точно так же и более общая машинка ему не воспротиворечит. Машинка будет записана по ведомству закона и случая, а нет таких законов и случаев, которые бы противоречили дарвинизму, от конкретики законов он не зависит.

Ну и еще раз, в довесок. Если некое учение имеет статус некритикуемой скрепы внутри охваченного им сообщества, то оно называется идеологией. Независимо даже от своего конкретного содержания. Дарвинизм есть идеология, в этом его зло. А то, что его содержание не отличается от общенаучной установки на исключение субъекта, есть любопытная особенность этой идеологии. Дарвинизм не есть единственная идеология, мимикрирующая под науку. Приснопамятный марксизм дарвинизму тут товарищ. Но в марксизме, в отличие от дарвинизма, много каких положений наворочено. Дарвинизм же, за вычетом отмеченной общенаучной установки, есть полный тавтологический ноль.  

Вот теперь совершенно ясно, что вы называете дарвинизмом совсем не то, что называет дарвинизмом биологическое сообщество. А поскольку об этой новой для меня категории мне вообще нечего сказать в отсутствие строгого ея определения, то мне, вероятно, разумнее умолкнуть, и большое спасибо за дискуссию. 

В течение всей этой дискуссии под дарвинизмом я понимал ровно то учение, чье содержание было сформулировано Вами: "дарвинизм в содержательном смысле – эволюция как результат дифференциального размножения спонтанно возникающих вариаций". Ни разу не было Вами показано, что мое понимание дарвинизма противоречит в чем-то этой его дефиниции. Поэтому Ваше утверждение о моем неадекватном понимании дарвинизма голословно. Что же касается статуса дарвинизма как идеологии, то убедительные доказательства сего были предоставлены лично Вами, Алексей.

За дискуссию—встречная благодарность. Много интересного Вами было сказано.

ровно то учение, чье содержание было сформулировано Вами

Ну тогда я, простите, совсем не понимаю, почему "движитель прогресса" вместо совокупности случайности и мутаций не поколеблет дарвинизм, почему ламаркизм не противоречит дарвинизмк, почему дарвинизм имеет статус некритикуемой скрепы, и т.д. и т.п. И кстати далеко не все общепринятые постулаты имеют статус идеологии. Например, представление о том, что законы физики выражаются языком математики, такого статуса не имеет. Наконец, дарвинизм все же не абсолютно общепринятый постулат: определенное число маргиналов (в основном из заново-рожденных христиан североамериканского континента) умудряются заниматься биологией, тщательно обходя все несущие конструкции дарвинизма.

Алексей Буров Комментарий удален автором

"Ну тогда я, простите, совсем не понимаю, почему "движитель прогресса" вместо совокупности случайности и мутаций не поколеблет дарвинизм, почему ламаркизм не противоречит дарвинизмк, почему дарвинизм имеет статус некритикуемой скрепы, и т.д. и т.п. "

Ну тогда еще раз:

1.

Вопрос: почему "движитель прогресса" вместо совокупности случайности и мутаций не поколеблет дарвинизм?

Ответ: А каким образом такой "движитель" мог бы быть научно зарегистрирован? Только как вероятность неких полезных мутаций, верно? Не на признание же Всевышнего или инопланетян Вы тут снова надеетесь? Ну так вероятности мутаций, полезных и разных, измеряются и сейчас, никакой нужды объяснять полезные мутации "движителем прогресса" биологическое сообщество не изъявляет. Частота мутации, хоть полезной, хоть нет, есть опытная данность, величина которой никак дарвинизм поколебать не может.

2.

Вопрос: почему ламаркизм не противоречит дарвинизму?

Ответ: Ламаркизм утверждает о корреляции между средой обитания живого существа и появлением новых наследуемых признаков, полезных для выживания в такой среде, верно? Так Вы сами в одной из статей приводили пример ламаркизма: бактерии, ухватывающие часть генома бактериофага, и тем самым обретающие наследуемую защиту от этого фага. И сами же логично подтвердили, что сей ламаркистский факт нимало дарвинизм не колеблет. И были, разумеется, правы: дарвинизм ничего не утверждает о конкретике мутаций. Какими бы ни оказались мутации, как бы затейливо они ни шли, дарвинизм не будет поколеблен ни на йоту. Если бы это было не так, давно бы уже биологи предложили эксперимент по проверке дарвинизма, и Вам не пришлось бы здесь чего-то срочно выдумывать, то к космическому сверх-разуму апеллируя, то к инопланетянам, для латания этой дыры, а можно было бы просто сослаться на классический труд. Но нет такого труда, вот незадача. И не предвидится, что еще хуже.

3.

Вопрос: почему дарвинизм имеет статус некритикуемой скрепы?

Ответ: Что он такой статус имеет, есть содержание Ваших собственных показаний, Алексей. Никто как Вы, сообщили о том, что вопрос о фальсификации дарвинизма считается внутри мирового сообщества биологов "в высшей степени неприличным", что он "навяз в зубах" и "вызывает импульс раздражения". Это и означает табуизированность критики учения внутри охваченного им сообщества, что и есть дефиниция идеологии.

4.

"и т.д. и т.п."

Ответ: ?

(продолжение соседним комментом)

(окончание соседнего коммента)

5.

"И кстати далеко не все общепринятые постулаты имеют статус идеологии. "

Разумеется. Попперовская дефиниция идеологии была мною приведена уже много раз; могу только удивляться, как Вы ее систематически пропускаете. В этом комменте она приведена еще раз, см. выше.

"Например, представление о том, что законы физики выражаются языком математики, такого статуса [идеологии] не имеет."

Справедливо сказано. Эта познавательная установка, столь важная для физики, статуса идеологии ни в малейшей степени не имеет. По сути дела, она тождественна декартову требованию ясности и отчетливости теоретических конструктов. Математика, если угодно, и есть ни что иное как язык предельной ясности и отчетливости.

"Наконец, дарвинизм все же не абсолютно общепринятый постулат: определенное число маргиналов (в основном из заново-рожденных христиан североамериканского континента) умудряются заниматься биологией, тщательно обходя все несущие конструкции дарвинизма."

На то они и маргиналы. Научный коммунизм тоже далеко не всеми обществоведами в мире принимался; и не о маргиналах даже речь, мягко говоря. Что ж по-вашему, он переставал быть от этого идеологией?

Да, и разумеется: отсутствие видимой границы между лошадью и наблюдаемой вселенной не означает, что лошади НИГДЕ не существует. То есть наличие целостного объяснения мира на основе закона и случая, на мой взгляд, вовсе не исключает наличия метафизического. Впрочем, и отсутствие такого объяснения не исключает материалистический взгляд на мир. Я не думаю, что наука вообще способна исключить материалистический взгляд на мир. С чего бы, если большинство авторитетных богословов согласны в том, что она не может исключить альтернативы материалистическому взгляду.

"Я не думаю, что наука вообще способна исключить материалистический взгляд на мир."

Теоретизируемость мира исключает материалистический взгляд на мир. Пока еще немногие богословы и научные атеисты это знают. Ничего, со временем дойдет и до тех, и до других. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Алексенко

Ну вот сразу бы так, и не надо было бы мне городить столько очевидностей :-)

У меня есть один вопрос к апологетам Сильного Антропного Принципа. Появление  человека предопределено исключительно существующими "тонкими настройками" (при других вариантах возникло бы все (включая живую и неживую материю), кроме человека). Или "тонкие настройки" одинако вероятносто создали условия для возникновения широкого спектра разнообразных организмов (не только человека).

Владимир, согласно Сильному АП, Вселенная с самого начала была как бы беременна мыслящими существами, наше появление было как-то заложено уже с самого начала. Согласно Слабому АП, появление мыслящих существ во вселенной есть дело случая: запросто могло бы нас/их и не быть в этой вселенной (Слабый АП идет всегда в связке с мультиверсом).  Тонкая настройка означает совместимость законов природы и фундаментальных констант с жизнью. Подробнее об этом я писал в "Загадке АП".

Правильно ли я Вас понял что реализованная в рамках нашей Вселенной "тонкая настройка" фундаментальных констант означает совместимость законов природы с живой материей вообще, т.е. (в нашем случае)  с появлением жизни на основе органики как таковой, а не только и исключительно человека как (по нашему разумению) "разумного существа". Иными словами минимально  другая "настройка" исключила бы  не только появление "разумных существ", но и жизни как таковой (а может быть и львиной доли существующих элементов из таблицы Менделеева). Если это так, то о каком "антропном принципе" может быть речь? При любых других "настройках" не было бы ни углерода, например, ни железа, ни какого-нибудь осмия. Совместимость с чем-либо, на мой взгляд, совсем не означает предопределенность чего-либо. Человек разумный (как и любое другое мыслящее существо) лишь возможный вариант в нашем мире, скажем, он (этот вариант) не был исключен. Но совсем не был гарантирован. Не кроется ли в этом отрицание самого АП ? Когда, не зная точно почему именно так все получилось, мы выводим цель ретроспективным анализом: раз получилось значит было задумано. Но точно так же мы может свести "цель Вселенной" к любому живому или неживому объекту, появление которого  стало возможено именно при таких "настройках". Вроде, цель Вселенной - это появления кроликов. Даже мизерное отклонение от существующих констант делает невозможным существование кроликов. А раз так, то ради них все и задумывалось. Конечно, это вульгарно, но (на мой взгляд) достаточно иллюстративно, чтобы несколько повременить с объявлением какого-то одного возможного "объекта" (например, человека) целью мира, когда таких равнозначных (по принципу совместимости) объектов очень много (мягко говоря)..

Владимир, "тонкую настройку" Вы поняли правильно. Я не знаю, однако же, на кого направлена Ваша критика. Не на меня, во всяком случае. Если Вам эта тема действительно интересна, прочтите "Загадку АП" и залинкованные к ней предыдущие статьи. Текста там не так много. После этого я с удовольствием ответил бы на Ваши вопросы.

В гуманитарных дисциплинах есть много конкурирующих школ и течений. Внутри многих из них есть свои локальные идеологии, но никакой глобальной гуманитарной идеологии, захватывающей все течения, по всему свету, мне неизвестно. Ничего подобного дарвинизму, по тотальности охвата, да еще и помноженной на важность темы, в гуманистиках нет.

Подобное по тотальному обхвату был марксизьм-ленинизьм, Период становления, (по крайней мере, заканчивал школу), я проходил в стране, где на все вопросы ответы были.  И религии  было дано  определение - мракобесие и что -такое, связанное с опиумом! И с наукой благополучно управились - там, с генетикой-кибернетикой..., И человека нового выпестовали  согласно Кодексу комморали...Ну, всему было объяснение! И "мыслящему существу" в той стране  жилось  хорошо. Никаких белых пятен и неопределённостей, никаких сомнений, всё познаваемо.Но вот та страна рухнула. И оказалось, что ни  один вопрос   не решён. Устояло только  сознание того человека. А вот  если представить себе, что  Бог (Высший Разум, Космический Сверхразум) вдруг посетил Землю , и понятное дело,  дал ответы на все вопросы. Означало ли   бы это гибель науки? И что бы осталось, если бы такое произошло? Можно такое предположить,, что  с посещением  Земли Высшего Разума всё исчезло бы? Ведь  по крайней мере, естественнонаучные знания  потеряли бы свойство  фальсифицируемости?И спасибо, Вам, авторам этой беспримерной дискуссии, В том числе,  за терпимость к подобным вопросам.

"А вот  если представить себе, что  Бог (Высший Разум, Космический Сверхразум) вдруг посетил Землю , и понятное дело,  дал ответы на все вопросы. Означало ли   бы это гибель науки? И что бы осталось, если бы такое произошло? Можно такое предположить,, что  с посещением  Земли Высшего Разума всё исчезло бы? "

Эдуард, классные вопросы! Я их тоже задавал себе, и волнение охватывало меня, когда я пытался представить такую ситуацию... Не раз задавал, и когда волнение слегка отступало, одно и то же мне становилось очевидным: история после такого посещения закончилась бы. Какие-либо дерзания человека к новому обесценились бы. Осталось бы только неимоверное восхищение перед Всевышним, радость следования правильному и сокрушение о грехах. То есть, это была бы ситуация Страшного Суда, конца времен. А коли так, то дабы предотвратить преждевременное окончание времени, Творец и остается в тени—подобно отцу, лишь незаметно посматривающему, как там, в детской...

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik, Дмитрий Волченко

пояснение бессодержательности дарвинизма

Мой друг Андрей Герасимов высказал следующее пояснение бессодержательности дарвинизма, которое я передаю ниже своими словами.

Дарвинизм, как он позиционируется в общественном сознании, есть объяснение происхождения видов; в этом его общественное значение. Но объясняет ли он хоть что-то? Предположим, что мы наблюдаем некую планету, физически весьма похожую на Землю, какой она была 3 с лишним млрд лет назад, когда образовались первые одноклеточные. Есть ли хоть один вопрос о будущем жизни на этой планете, на который дарвинизм бы дал, пусть вероятностный, ответ? Каковы шансы на то, что жизнь не погибнет в течение миллиардов лет? Каковы шансы, что из этих клеток разовьется что-то более сложное? Каким могло бы быть это более сложное? Каковы шансы на ту или иную эволюцию или деградацию—50 на 50, или 10^(-1000), или что? Какие пути эволюции дарвинизмом исключаются? Никаких. Все возможно. Что бы ни случилось с жизнью на такой планете (или, если угодно, на ансамбле таких планет) в течение миллиардов лет, дарвинизму противоречить не будет. Вот это и означает его неопровержимость. Это и означает, что дарвинизм, взятый хоть по отдельности, хоть вместе с синтетической теорией эволюции (СТЭ), не объясняет ничего, что не умаляет достоинства СТЭ, являющейся описательно-классификационным, но никак не объяснительным знанием. Объяснительная же сила дарвинизма равна нулю.

Алеша, с последней фразой я не согласен. Объяснительная сила дарвинизма абсолютна, т.к. он готов объяснить АБСОЛЮТНО все. Равна нулю его предсказательная сила. Все, абсолютно все, что было предсказано, не сбылось. 

Дарвин, будучи ученым, утверждал, что если промежуточные формы не будут найдены, то его теория неверна. Они не были найдены, но теория все равно верна. Стивен Гулд придумал, как обойти это возражение, выдвинул теорию puctuated equilibrium, где промежутичные формы якобы возникают и вымирают настолько быстро, что в отложениях мы их не можем найти. Все, проверить теорию нельзя, также, как Теорию Многих Вселенных. 

Открытие Иванова

Алеша, как известно, готовое объяснять все, что угодно, тем самым не объясняет ничего. Объяснительная сила дарвинизма строго нулевая именно потому, что ему ничего не может противоречить. Диалектика, батенька :)

О puctuated equilibrium писал Тейяр де Шарден, вообще-то. Как он это называл, не знаю, но идея была именно та, виртуальных промежуточных форм. 

Насчет содержательности дарвинизма, несколько сильных утверждений сделал известный тебе математик Алексей Иванов, у Миши на ФБ. Иванов убежден, что согласно определению дарвинизма (Алексенко) справедливо три вывода, ниже привожу дословно. 

 Yesterday at 8:53am · Alexey Ivanov:

"Если предположить планету не только похожую на Землю 3 млрд лет назад, но и то, что физические и геологические условия на этой планете будут сходны с земными в течение 3 млрд лет, тогда из теории эволюции следует: 1) жизнь не погибнет, 2) общей деградации не будет, 3) абсолютно невозможны пути эволюции, которые приводили бы к повторению того, что уже было. Не исключаю, что специалисты смогут назвать ещё некоторое количество следствий. Если хотя бы одно из этих следствий будет нарушено, это будет означать фальсифицирование теории эволюции. Так что никаких "Всё возможно. Что бы не случилось" - это ни чем не подкреплённые декларации."

По-моему, Иванов тут совершил грандиозный прорыв в понимании дарвинизма, о котором человечество не подозревает, и даже Алексенко, из дефиниции которого Иванов все это решительно вывел, не догадывается. Почему-то Иванов отказывается публиковать свое открытие.  

В книгах гений Соловьевых, 

Гете, Гейне и Золя,

А вокруг от ивановых 

Сотрясается земля...

Саша Черный.

Многие полагают, что 3 млрд. лет назад Марс был похож на Землю.Что теперь?

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Заключение Иванова не в том, Алеша, что жизнь обязательно зародится, а в том, что если уж зародится, то эволюция обеспечена. Выведено строгой логикой из дефиниции Алексенко.

Я понял. Так многие и думают, что она там зародилась, поскольку были океаны, но Марс не сумел удержать воду и все погибло.

Кстати, утверждение 3. было сформулировано Стивеном Гулдом и опровергается Evo Devo. Эти люди говорят, что начнись все сначала, результат эволюции был бы похож на наш. Вот так то. 

"...начнись все сначала, результат эволюции был бы похож на наш."

Удивительно. Откуда мы можем знать о разнообразии вариантов эволюции, имея один-единственный ее вариант?

Ну это просто. Поскольку это стохастический процесс.

Каким образом из одной реализации стохастического процесса можно судить о всех?

Осталось только найти планету похожую на землю, где жизнь была и исчезла. Тогда тезисы Иванова будут опровергнуты, но теория эаволюции благополучно переживет и это )

И мне так казалось, Серж. Но логика Иванова была неколебима.

 Ну, как говорится, у каждого додика своя методика (логика)  ) Меня же больше интересует, почему жизнь с ее эволюцией работает на уменьшение энтропии и почему в своих проявлениях она так избыточно разнообразна, и при том хороша чисто с эстетической точки зрения. Да и с инженерной тоже.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Анна Квиринг, Дмитрий Волченко

Серж, если ты представишь себе меня, более чем разделяющим эти твои изумления, то не ошибешься ни на грамм-молекулу :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

 Я бы сказал, что теория эволюции прекрасно объясняет и эволюцию цивилизации. Почему, например, в природе возникли самодвижущиеся коляски, эволюционирующие до мерседесов, жигулей и множества иных видов, которые сами эволюционируют. И почему в отделных экосистемах жигули при таможенных пошлинах на ввоз иномарок и дотациях выживают, пусть и плохо, но и мерседесы при высоких ценах на нефть завоевывают свою долю экосистемы. Все объясняет.

Серж, ты прав: принцип борьбы за существование и победы сильнейших всесильно-верен. Отменить его может лишь конец вселенной. 

почему жизнь с ее эволюцией работает на уменьшение энтропии

Ну должен же кто-то бороться с этим вашим вторым началом термодинамики :) а то схлопнемся, и поминай как звали)))

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Дмитрий Волченко

Точно, Анна. Да и Вы, как я вижу, потихоньку эволюционируете. Замечательно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Квиринг

Ну вот мы и ищем - кто бы мог поднять руку на основопологающий закон термодинамики, крайне важный для всей физики.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Анна Квиринг

Принцип нарастания беспорядка в доме совершенно справедлив между ген. уборками.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Жаль Вас разочаровывать, но я успела заглянуть в Википедию :). Говорят, всё там в порядке насчёт беспорядка:

"Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюционной теории с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно[5][6]. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как живые организмы и планета Земля в целом являются открытыми системами.

В процессе жизнедеятельности живые организмы превращают энергию одного вида (электромагнитную солнечную, химическую) в энергию другого вида (тепловую), тем самым ускоряя суммарное увеличение энтропии Вселенной. Несмотря на «локальное» уменьшение энтропии путём «упорядоченных» процессов, происходит суммарное увеличение энтропии вселенной, а живые организмы являются в некотором роде катализаторами этого процесса. Таким образом, наблюдается выполнение второго закона термодинамики и нет никакого парадокса возникновения и существования живых организмов вопреки глобальной тенденции вселенной к увеличению «беспорядка»."

"В процессе жизнедеятельности живые организмы превращают энергию одного вида (электромагнитную солнечную, химическую) в энергию другого вида (тепловую), тем самым ускоряя суммарное увеличение энтропии Вселенной. "

В тонких вопросах Википедия соврет, не моргнет, Анна. Вранье здесь в том, что никто еще не доказал, что "тем самым ускоряя". Правда в том, что никто не знает, как применить понятие энтропии к живым существам.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Анна Квиринг

  Врет Википедия, причем вполне конкретно. Дело не в том, что земля - открытая система, и второй закон в рамках нее не нарушается. А дело в том, что без жизни солнечное излучение, в видимой его части, падающее на землю, просто тупо диссипировалось бы в низкопотенциальную тепловую энергию. Которая потом бы рассеивалась уже в виде ИК-излучения в том же космосе. Но за счет фотосинтеза образуются не только растения и пищевые цепи, связанные с ним, но идет накопление и запасов органических веществ (тот же каменный уголь и нефть), и поддержание сложной биосферы, и возникновение разных там айфонов и стиральных машин. Все эти вещи термодинамически неравновесны, и являются своего рода машиной, совершающей накопление достаточно высокопотенциальной энергии и информации, негэнтропии. Это еще без учета ядреных бомб, которые существено могут повлиять и на энергетический баланс тоже )  Так что я нигде не говорил о нарушении второго закона термодинамики, а парадоксов не видят лишь люди со слабыми знаниями и малой фантазией )

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Я бы добавил еще: систематически, в течение миллиардов лет, жизнь идет именно так, как ты сказал. Ни раз, ни два такие шаги получились, а миллиарды лет—вверх, вверх и вверх.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

И очень удачно эволюция обеспечила нас нефтью и каменым углем. Боюсь, без них трудно было бы перейти к ядерной и солнечной энергетике )

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Анна Квиринг

Спасибо родной эволюции за наше счастливое детство! :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

однако не все могут ей сказать спасибо за счастливое детство, и не уверен, что мы поблагодарим ее за счастливую старость ) Таки все же кривоватыми путями идет, в пробах и ошибках ей не откажешь )

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Как мы можем тут судить об ошибках, Серж? 

Тут вернее говорить не об ошибках, а о способе решения. В методах математического моделирования для систем с очень большой размерностью и сложными связями часто аналитических решений нет или они нам не известны. Это не идеальный газ, где все просто, но тоже очень сложно. Поэтому там нередко применяются способы стохастической оптимизации - Монте-Карло, молекулярная генетика, метод отжига и т.п. Там решение ищется векторизованным по определенным правилам методом случайного поиска. Но во всех этих случаях необходим критерий оптимизации - т.е. необходимо задать, какое решение будет наиболее "выживающим". Практика конечно находит это решение, но вот кто задает критерий ? В общем случае это минимум энергии при заданном потенциале взаимодействия и координатах. Само все течет, меняется и задается, или нет ? И почему против энтропии, если само ?

Эту реплику поддерживают: Дмитрий Волченко

Про промежуточные формы я как раз там говорил: во времена Дарвтна не было известно НИКАКИХ ископаемых остатков человекообразных приматов. Шимпанзе, человек, и все. Их существование – всех, от ардипитека до гейдельбергского человека – предсказано на основе дарвинизма. Я уже не говорю о тысячах других переходных форм, в других ветках эволюции. Почему глупости, придуманные невежественными баптистскими попами, пересказывают просвещенные православные миряне?!

Предсказание о переходных формах вытекает из простого представления об эволюции, совершенно слепого в отношении ее объяснений. Раз была эволюция, что ныне есть установленный факт, а не теория, то разумно предположить, что было и множество переходных форм. Которые где-то могли и не сохраниться, где-то могли быть совершенно виртуальными, а где-то очень даже и обнаружиться. Не имея и тени объяснения эволюции, на периодические подтверждения такого рода "предсказаний" можно вполне рассчитывать. 

Сказанное не умаляет заслуг Дарвина, при котором древовидный характер эволюции не был еще фактом. Дарвин верно догадался до нее. Но эта догадка о древовидности эволюции ни в малейшей степени не объясняет ее. К фундаментальным заслугам Дарвина я бы добавил и еще одну, если уж на то пошло: он первым ввел в естествознание случай, как некий фундаментальный фактор.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Вот видите, как интересно получается: дарвиновское объяснение ничего не объясняет, но его предсказательный вывод, который следовал из его объяснения, оказался гениальной догадкой! Интересно также, что современные Дарвину противники дарвинизма отчего-то полемизировали именно с концепцией эволюции (и не только древовидной), считая, видимо, ее неизбежным следствием теории отбора, которое больше ниоткуда с такой очевидностью вывести нельзя.

Мне кажется, воцерковленным натурфилософам следовало бы сперва прояснить свою позицию между собой, в режиме френдс-онли. Это несложно, поскольку их все же совсем немного. А потом как-то выступить с консолидированной позицией: есть ли переходные формы, или их нет? Открыл ли Дарвин, что "случай как фундаментальный фактор" (при наличии наследования отбираемых изменений) объясняет всю совокупность видимых феноменов жизни, или он ничего не открыл, или открыл сразу все на свете?

Если не отделять всесильно-верных тавтологий от гениальных догадок, терминологических уточнений от принципиальных разногласий, исторически-случайного от логически-необходимого, то разобраться ни в чем будет нельзя, Алексей. 

Золотые слова. Всесильно-верные тавтологии легко отделить от гениальных догадок – тавтологии обычно все же не порождают гениальных догадок. А насчет переходных форм "терминологические уточнения" продолжаются вот уже скоро двести лет, пора уже уточнить их, наверное, или (опять же) договориться и забыть этот якобы аргумент? Это ли не всесильно-верное учение, когда аргумент, казалось бы, отвергнутый в пух и прах развитием науки, возвращают в оборот снова и снова после соответствующих "терминологических уточнений"? 

Гениальные догадки, как известно, могут расти даже и на соре, не то что на тавтологиях. А насчет переходных форм, не знаю, к кому претензия. Я лишь заметил, что их наличие есть следствие древовидности эволюции, никак эту древовидность не объясняющее. Да и сама древовидность есть дополнительное по отношению к дарвинизму (Вами, напомню, четко определенному) качество. Логически, древовидность эволюции и дарвинизм развязаны.  

"Дополнительное качество"

Разумеется. Просто так уж сложилось, что Дарвин предложил механизм видоизменения живых форм, без которого древовидность (имплицитно присутствовавшая в своем практически полном виде уже в систематике Линнея) была именно что тавтологией, мнемоническим правилом. Интересно, что некоторые систематики вплоть до последнего времени (последних систематиков я встречал в начале 1990-х) очень настаивали на том, что постулаты их дисциплины неплохо бы задать НЕЗАВИСИМО от гипотезы об эволюции. Кажется, только молекулярная филогенетика выбила эту схоластическую дрянь из их обобщенной головы. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

  Как невоцерковленный химик скажу, что Дарвин открыл (по значению для биологии ) закон эволюции примерно так же, как Менделеев для химии открыл периодический закон элементов, который правда давно уже законом не называется, а называется просто таблицей. Менделеев гениально связал с атомными весами периодическое изменение химических свойств элементов и их соединений. И даже предсказал веса и свойства нескольких впоследствии найденных элементов.  После того, как теория строения атома была разработана, оказалось что связь идет не с атомной массой, а хорошо коррелирующим с ней зарядом атомов и с строением его электронных оболочек. Но систематизирующую роль Таблицы трудно недооценить. А вот возможность образования при реакциях гомологических рядов, наследование соединениями некоторых свойств предшествеников и выживание (получение) в химических реакциях соединений, которые в них получаются - как-то для химии прошли незаметно, как достаточно очевидные вещи. А в направленном синтзе сложных, в том числе появившихся и в ходе биологической эволюции веществ  во многом и состояла эволюция химии как науки. Бывают проблемы и с промежуточными формами. Есть многостадийные реакции, когда заданное соединение можно получить, только предварительно синтезировав несколько других сложных. Бывает, что промежуточные формы получить практически невозможно - они или очень быстро вступают в реакцию, или возникают в качестве интермедиатов (промежуточных по определению) в гипотетическом для нас виде, когда мы предполагаем определенный механизм реакции. Иногда существование этих интермедиатов можно и косвенно доказать - например используя методы пикосекундной спектрофотометрии или что-то иное. Но сам по себе факт образования устойчивых в данных условиях соединений ни у кого удивления не вызывал. Просто наверное потому, что он тут базируется на принципе минимальной энергии. Но и тут не все так просто. Ибо принцип минимальной энергии работает только для равновесного состояния. И нередко направление реакции определяет кинетический контроль. Или в данных условиях реакция не пойдет ( в темной, изолированной от радиации комнате за миллиарды лет смесь водорода и кислорода не эволюционирует до воды. Или образуется промежуточное соединение, которое в данных условиях настолько устойчиво, что следующего, более устойчивого, мы за всю нашу жизнь не получим. Химия вполне неплохо объясняет эволюцию земли от ее рождения, в плане формирования и мантии, и ядра и главное земной коры. В которых точно выживают только самые термодинамически и кинетически устойчивые соединения. Кстати, алмаз - термодинамически метастабилен, но в эволюции выжил. Однако закон выживания типа дарвиновского там не используется просто потому, что вполне хватает других, близких к физике законов и как-то речь просто сразу пошла в других терминах. Хотя никто не мешает эволюцию земной коры объяснить в терминах Дарвиновской эволюции, тем более что она с ней глубоко связана через все отложения и изменения состава атмосферы при развитии биосферы.

К твоему экскурсу, Серж, я бы еще добавил, что системообразующий принцип борьбы был выставлен еще Гераклитом, а первая идея о древовидности эволюции—пифагорейцем Тимеем, как мы знаем от Платона. Правда, у Тимея знак был не тот, энтропия у него нарастала по ходу дела :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Все было придумано до нас, а энтропия глобально по ходу дела и так нарастает )

У Тимея жизнь начиналась с человеков, а потом, через переселение душ, постепенно деградировала до птиц и зверей. Самые тупые и безразличные к учебе перерождались в глубоководных рыб. До баобабов уже Высоцкий додумался. Тимей, похоже, о баобабах не знал. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Дмитрий Волченко

Леша, но проблема в том, что химия может объяснить, как белки и ДНК образуются в клетках. Химия может объяснить, как в природных условиях образовались их кирпичики - аминокислоты и нуклеотиды. Но без химической теории эволюции - не знаю кого, орбъяснить, как могли возникнуть белки и нуклеотиды, на основе которых возникла жизнь, боюсь, не удастся. И тут как раз проблем с образованием промежуточных форм и их устойчивостью будет очень много.

Думаю, что ты совершенно прав, Серж. Добавлю лишь, что при всех интереснейших детальных разбирательствах вопроса КАК шла эволюция, и независимо от успехов этих разбирательств, вопрос ПОЧЕМУ она шла вообще, и почему шла так, а не иначе, останется абсолютно незатронутым. Тайна сия велика есть.  

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Дорогой Алексей, 

Не могли бы Вы прокомментировать грандиозные выводы математика Иванова (друга Миши Аркадьева) из Вашего определения дарвинизма? Мне кажется, одно из двух: либо Иванов силой чистой логики зараз совершил три громадных открытия, либо он совсем мимо кассы. Был бы признателен за разъяснение. 

Ммммм. Пункту три я посвятил аж несколько развеселых заметок на этом ресурсе (про инопланетян там обычно что-нибудь в заголовке). Думаю, что это правда.  Но пункты 1 и 2 ему слегка противоречат, мне кажется. С математической точки зрения (гыы!) если верно дарвинистическое описание эволюции, то любое "поддрево" древа жизни обладает теми же свойствами, что и все древо целиком (кстати, никакая концепция, использующая "жизненную силу" или "творческое начало", такое свойство не дает). На нашем земном древе жизни мы знаем "поддрева" - в том числе и довольно большие, разветвленные - претерпевшие деградацию или вовсе увядшие. Значит, теоретически и все древо целиком может... того-с. Возможно, я недопонял логику Иванова, все же вы дали мало материала.

Я все же призываю уважаемых оппонентов к непредвзятости и прошу помнить, что проблему происхождения жизни дарвинизм  – как и современная биология вообще – не решает, и потому нечестно обращаться к этой теме в полемике. Я же не стану громить современную физику на том основании, что она не может точно решить простейшую школьную задачку: "с какой силой гравитационно притягиваются два электрона, пролетающие через две щели в экране одновременно?"

А если оставить происхождение жизни в стороне – просто поставьте опыт: привезите на Марс кучу земных микробов и дайте им поэволюционировать пару миллиардов лет. Вот это процесс, который (на наш взгляд) должен точно описываться теорией естественного отбора. И будет описываться (я утверждаю), пока (или если) жизнь там не загнется. Более того, в маленьком масштабе подобные опыты ставили и здесь, и то, что происходило с микробами, точно описывалось уравнениями популяционной генетики, основанными на дарвиновских постулатах и ни на чем другом.

Если происхождение жизни остается за кадром, тогда не интересно ) А микробы даже на марсе, если изначально попадут в сколь нибудь приемлеме условия, будут конечно эволюционировать, в пределах, которые им это позволит окружающая среда и способность их к ее изменениям. Или достигнут термодинамичекого равновесия со средой. Но все же интересно было бы проверить )

ответ Субботину

Из дискуссии в моем ЖЖ

Михаил Субботин: каков практический вывод из вашей позиции? Чтобы креационизм преподавали в школах наравне с эволюцией?

Мой ответ: Если бы прекратилось вранье типа "дарвинизм/СТЭ объясняет эволюцию", если хотя бы для т.н. образованной публики стало ясно, что никакого научного объяснения эволюции не существует, что жизнь, как представлялась чудом для человечества, так и остается таковым, что биологическая наука, в результате прекрасных и героических усилий, добавляет лишь драгоценные штрих за штрихом к описанию жизни, не добавляя ни йоты к объяснению ее—то я счел бы, что еще один морок лжи развеялся, и возблагодарил бы Господа и добрых людей, что тому содействовали.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Я, право, не знаю, кто те злодеи, что солгали вам, будто "дарвинизм объясняет эволюцию". Это как сказать, что термодинамика объясняет Вселенную. Правильное сказуемое – "дает ключ к пониманию". А жизнь-то конечно чудо, хоть и не большее, чем другие странные штуки – бытие, например, или материя, или пространство, или причинность. Что не мешает постигать все эти чудеса научно, и придумывать теории, их... "объясняющие". Если освободить глагол "объяснять" от значения "тривиализировать", оставив значение "доступно передавать общую картину" – то может он тут еще и сгодится.

"Правильное сказуемое – "дает ключ к пониманию"."

Как трюизм может давать ключ к пониманию? А трюизм, превращенный в "научную идеологию", как может подобные ключи не отнимать?

Как термодинамика. Понимаете, люди тут этим ключом двери разные открывают, а вы все настаиваете, что ключа нет потому что это ненастоящий ключ. Ну зашли бы вслед за ними, огляделись. Это ж интереснее, чем ключ разглядывать. Да я и не эксперт по ключам, честно говоря. Открылась дверь, и хорошо. 

Если вы имеете в виду, что эволюцию можно описать уравнением Фоккера Планка, где присутствуют и случайный шум и постоянная сила, определяемая окружающей средой, то аналогия с термодинамикой будет справедливой. Однако в физике мы это уравнение решаем, на основании решений делаем предсказания. 

Алексей, теории только объясняющие что то не являются научными. Научные теории ПРЕДСКАЗЫВАЮТ. 

Знаем-знаем, потому и вечная инфляция у нас ненаучная, и теория струн. Даже странно, что столько народу занимается ненаучными теориями и при этом считают себя учеными.

А о том, что напредсказывала теория естественного отбора, я уж и говорить устал. Только вот Алексей Буров все считает, что это не она, потому что она – это про то, как Бога нет (согласно Бурову опять же), а поскольку из отсутствия Бога ничего особенного не следует, то и как же она может что-то предсказать (а если следует?! тогда, наверное, может... опять плохо получается, да?)

Да, теория струн не будет научной теорией ПОКА не предскажет чего нибудь. И, если вы заметили, то сторонники теории инфляции ищут каких то экспериментальных ее подтверждений и делают соответствующие предсказания. Вечная инфляция в этом смысле плохо работает. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Вот вам релевантный пример из физики. Открытие нейтрино. Вроде бы и без него можно в химии обойтись, описать всю таблицу Менделева и напредсказать, казалось бы, много чего тоже. И не знаю, когда б его открыли, если б не было ТОЧНЫХ измерений распада нейтрона, в которых было замечено, что часть энергии по видимому исчезает.

Так вот, прежде чем говорить, что в эволюции нет НИЧЕГО, кроме случайных мутаций и среды, нужно поставить дело на такую же ногу, как в физике, иметь хоть какую то точность, чтобы сравнивать ожидаемое с происшедшим. Этого нет, я понимаю, это трудно. Это так трудно, что м.б. глупо пенять на исследователей. Но пока такой точности не будет достигнуто, невозможно утверждать, что в эволюции не действуют еще какие то силы, свойственные м.б. только живым системам.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

С последним твоим утверждением, Алеша, часть биологов согласна, как я понимаю. А часть несогласна, и научное разрешение этого противоречия тоже не обсуждается в научных статьях, скорее всего. Тоже, поди, неприлично.

У нас в Брукхэйвене есть биофизики и я иногда с ними говорю. Согласно им, вопросы эти обсуждаются в кулуарах, но сор из избы предпочитают не выносить. В США все страшно политизировано и народ боится, что любые сомнения в Дарвине будут использованы для нападок на науку, как таковую.

Говорить с физиками проще, т.к.они сразу признают, что при такой сложности систм не представляется возможным что то надежно рассчитать и поэтому при появлении каждого нового факта приходится плодить гипотезы и говорить "а может там вот так было". А может или не может, проверить невозможно. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

В застойном совке обществоведы тоже в кулуарах доверительно могли покритиковать марксизм. Один к одному. Все признаки махровой идеологии налицо.

Да, конечно. Я все это слышал 25 лет назад, когда приехал в США. Один мой коллега так мне прямо и сказал, что в нашей культуре открытое обсуждение таких сложных проблем невозможно. И это к сожалению, так и есть.

Еще одна милая черта: оборонное сознание, да еще и перевернутое. Ничто так не вредит науке, как ее положение заложницы идеологии. Если бы этот идеологический бред ушел, то ушло бы и то враждебное отношение, которое идеологи атеизма возбуждают к биологии. Даже с точки зрения финансирования это могло бы только пойти на пользу. Вопросы же наука могла бы решать не только те же самые, что она решает сейчас, но и новые, о которых нынче думать не дозволяется. 

Я думаю, что "оборонное сознание", заложником которого, к сожалению, стал и наш уважаемый Алексей Алексенко, ужасно, хотя причины такого положения и можно указать. РПЦ, фундаменталисты, республиканцы, завтра с вилами придут и перебьют все пробирки, начнут сжигать на кострах, вот уже бедного NN забанили, "убей беженца"...

Идеологизированное оборонное сознание, как и в случае совка, принимает свои фантомные страхи за свою причину. 

Начинаю понимать истоки ваших заблуждений о дарвинизме. Вы живете в стране, где это действительно какой-то горячий идеологический вопрос. 

Абсолютно согласен. Пока речь лишь о том, что такие силы нет никаких оснований вводить. Я хочу еще раз подчеркнуть, что содержательная сторона дарвинизма состоит не в том, чтобы отрицать божественное провидение. Вопреки вашей и Алексея Бурова твердой уверенности в обратном.