Все записи
23:32  /  30.05.16

41263просмотра

Почему Россия такая несчастная? — спросил студент

+T -
Поделиться:

Недавно студент задал мне непростой вопрос: "Почему Россия такая несчастная? И почему она приносит несчастье другим странам?"

В этом курсе мы изучали русскую литературу ХХ в., в основном, советского периода. Представления студентов формировались чтением Замятина, Ахматовой,  Булгакова, Платонова, Зощенко, Бабеля, Мандельштама, Набокова, Солженицына, Шаламова, Бродского, Вен. Ерофеева и других лучших писателей ХХ в.

 "Почему...?" Вот так вопрос! Я хотел было возразить, что в России, как и повсюду, есть счастливые люди. Но ведь и меня  этот вопрос преследовал всю сознательную жизнь. Помню, летом 2006 года, во время диалектологической экспедиции в верховья Волги, я стоял на берегу озера  Селигер.  Изумительный водный овал, окаймленный  темным лесом, облака вверху и внизу,  мир, тишина, покой... Казалось, вокруг должны быть рассыпаны  зажиточные города, веселые пристани, сказочные терема, в которых живут богатые, свободные люди. Среди  такой умиротворенной природы не может не возникнуть мирная, жизнерадостная, производительная цивилизация... Но в нескольких шагах  от берега  стояла в развалинах церковь, где на месте купола рвано зияло небо, а пол был устлан толстым слоем коровьего помета... В окружающих деревеньках осталось доживать лишь несколько старух (чей диалект мы и собирали) и вконец спившихся бобылей... Школы давно закрылись, и единственное живое место в округе - это поселок таджикских рабочих, уже успевших соорудить  для себя мечеть...

 

Диалектологическая экспедиция на Селигере, филфак СПГУ, июль 2006

Центр селигерских краев Осташков по меркам провинциальной России вполне приличный городок, но  какой же унылый, безвкусный, без малейшей искорки радости и вдохновения — и это на берегу такой сказочной озерной жемчужины! Вокзал, центральная улица, пристань, — все сделано так топорно, что чувствуешь настроение строителей: только отделаться бы поскорее. Поразительная несоразмерность между чуткой,  аристократически строгой, духонаполненной природой — и убогой "культурной" средой. Как будто природа просит,   чтобы ее оставили в покое, не трогали, не марали,  чтобы безлюбые пришлецы поскорее ушли из этих мест...

"Почему?" Порой винят суровый климат, долгие зимы, не благоприятные для  развития цивилизации. Но сравнение с еще более северной и все-таки  процветающей Финляндией да и всей Скандинавией опровергает такое объяснение.  Там ведь нет ни среднерусских равнин, ни степей, ни чернозема - а они построили чудесную цивилизацию, мирную, изобретательную, добрую к человеку — и по благосостоянию во многом опережают  остальную, климатически более мягкую Европу!

Помимо географического фактора выдвигается еще морально-религиозный. Россия —  многострадальная земля, такова ее небесная участь, ее христианское назначение. "Удрученный ношей крестной, /Всю тебя, земля родная, /В рабском виде Царь небесный /Исходил, благословляя" (Ф. Тютчев). Однако страна, убившая десятки миллионов своих и чужих граждан и настроившая ГУЛАГи на огромных пространствах Европы и Азии, вряд ли может служить образцом христианской добродетели.  И до сих пор незаживающие раны кровоточат в разных частях мира: и в Северной Корее, и в Афганистане, и в Закавказье, и в Украине...

Что же ответить студенту —  так, чтобы не вышло слишком лирично или мистично?

 Мне кажется, причина несчастий России -  величина ее пространства и соответствующее чувство собственного величия. Основоположник славянофильства А. С. Хомяков заклинал дорогую ему Россию не гордиться своим простором и не подаваться на льстивые самозаклинания :

 "Гордись!" - тебе льстецы сказали:

"Земля с увенчанным челом,

"Земля несокрушимой стали,

"Полмира взявшая мечом! <...>

"Красны степей твоих уборы,

"И горы в небо уперлись,

"И как моря твои озеры..."

 Не верь, не слушай, не гордись!

                                    ("России", 1839)

Пространство пожирает и опустошает страну изнутри. "Мы живем, под собою не чуя страны", - сто лет спустя писал О. Мандельштам.  Живущему в этой стране трудно почувствовать ее своей и нести за нее ответственность. Она не прилегает к коже, а вздувается, как огромный волдырь. Что бы ни сделал человек, эта страна все сведет на нет. Он насадит сад - а откуда-то нагрянут чужие и все заберут или разорят.  Это страна всехняя и ничейная, в ней нет разгородок для личной свободы и ответственности, для сплоченного сообщества людей - сотруженников и сомышленников. Это страна ни для кого не своя, в том числе и для тех, кто правит ею. Они всё забирают у регионов, а регионы в ответ не хотят работать на столичных начальников, зарывающих свои сокровища где подальше. И  поэтому все повисает в неопределенности: необеспеченность прав и невыполнимость обязательств, невозможность договоров, предполагающих взаимоответственность.

Говорят о ресурсном проклятии России, но есть еще более страшное — территориальное проклятие. Нельзя ни  отдать эту территорию, ни освоить ее — только стыть и пустеть вместе с ней, впуская все глубже в каждый дом, в каждое сердце чувство безысходности.

Александр Солженицын упрямо твердил, что Россия нуждается в системе земств, местного самоуправления, и в этом он был великий реалист. Но он же полагал, что новая федеративная держава должна вобрать в себя все славянские республики и Казахстан, т.е. верил в благотворность общего государственного пространства и призывал к его расширению уже после распада СССР. "В 1991 упущена была – если она ещё была? – единственная здоровая перспектива: реальное, взаимокрепкое соединение трёх славянских республик с Казахстаном – в одно федеративное государство («конфедерация» – это дым)...", — писал Солженицын в своей публицистической книге  "Россия в обвале" (1998). Казалось бы, как не понять, что местное самоуправление и такое огромное пространство, управляемое из одного государственного центра, — несовместимы? Сильные земства на необъятной земле, — эта утопия несбыточна  для России. История показала, что введенные в 1864 г., на волне александровских реформ, земства, как форма самоуправления, все больше становились легальной оппозицией центральному правительству — и  были отменены в 1918 г., едва большевики взяли власть.

Александр Кушнер писал в 1969 г.:

...Как много от слова до слова 

Пространства, тоски и судьбы! 

Как ветра и снега от Львова 

До Обской холодной губы. 

Так вот что стоит за плечами 

И дышит с тобой заодно, 

Когда ледяными ночами 

Не спится и смотришь в окно.

Большая удача — родиться 

В такой беспримерной стране.

Воистину есть чем гордиться, 

Вперяясь в просторы в окне.

Но силы нужны и отвага 

сидеть под таким сквозняком!

И вся-то защита — бумага 

Да лампа над тесным столом.

"Большая удача...  воистину есть чем гордиться". Поэт, публикующий это в СССР,  сам понимает риторическую условность своих восклицаний.  Обширность пространства - самый обманчивый и во всех смыслах пустой предмет для гордости. Как можно гордиться ничем, т.е. пустотой территории, которая обратно пропорциональна тому, что она содержит в себе? А бумага и лампа - плохая защита от "пространства, тоски и судьбы", как свидетельствуют судьбы многих русских писателей ХХ века: убитых, высланных, растоптанных, замолчанных, порабощенных, обездушенных...  

Да и сам народ, уменьшаясь, раздавливаясь, под угрозой социального и физического вырождения, несет на себе иго этой "необъятной родины своей", где никак не может почувствовать себя хозяином. Иго пострашнее ордынского - да и доставшееся по наследству от той же Орды. "Бойтесь данайцев, дары приносящих".

Вот почему не слишком счастлива  эта земля - она растерзана своими просторами и одержима духом пустоты, который не выносит никакого жизнеустроения на определенном месте. Как сказал бы Гегель, "абстрактная идея беспредельности уничтожает всякую жизненную конкретность". Пьянство, воровство, коррупция, лень, ложь, насилие — это лишь многообразные формы запустения и отвлечения от конкретного труда жизни:  нет твердого понятия о собственности, о реальности, о правде, о свободе, об индивидуальности, о гражданском долге, о  человеческом достоинстве. Все это расплывается  в абстракции великого пространства, которое никто не может чувствовать своим, ибо оно, как призрачный горизонт, отступает от каждого реального места, предает его, сметает в ничто. Великое и неопределимое "там" (там, в столице, там в Кремле, там, на небесах) торжествует над "здесь" и требует от него новых и новых жертв. Этот призрак великого пространства люди называют "Государством" и кормят своей плотью и кровью, своими детьми, своим имуществом, честью и свободой. Об этом - и Замятин, и Булгаков, и Ахматова, и Зощенко, и Платонов, и Набоков, и Солженицын — все, кого мы изучали в нашем университетском курсе.  

 

 

 

 

 

Комментировать Всего 234 комментария

"Имперский культ вырастает из гигантского пространства, занятого Россией на карте", сказал я как-то Сергею Н., одному из своих коллег в Фермилабе. "Что же делать?", спросил Сергей. "Ничего не поделаешь, пока осознание бед, несомых культом, не составит достаточного противовеса", ответил тогда я. Культ опять набрал обороты, стало быть, вдобавок к пришедшим, придут и новые беды. 

Вот что показательно: чем обширнее становилась Россия, тем медленнее текло в ней историческое время — и, наоборот, сокращаясь в пространстве, она убыстрялась во времени. Обременяясь новым пространством, Россия впадала в исторический сон и прострацию, что и получилось в результате победных походов в Европу — 1812 и 1945 годов. И наоборот, после неудачных войн — Крымской, Японской, Первой мировой — Россия теряла частицы своей территории и тут же получала толчок исторического ускорения — реформы и революции. Неудача афганской войны выявила предел пространственного расширения коммунизма — и, подтолкнув империю к перестройке, вызвала ее развал. С отдачей Восточной Европы и республик, сбросив тучное пространство Советского Союза и социалистического лагеря, Россия превратилась в самую динамичную (хотя и потенциально кризисную) часть мира. А как только опять погналась за расширением "русского мира",  прихватила части Грузии и Украины, нацелилась на воссоздание империи, — так время в ней не только затормозилось, но и побежало назад.  Произошел обратный размен: времени на пространство.

Эту концепцию "обмена пространства на ист. время" я слышал 20 лет назад в какой-то передаче, а ведущего не помню, то ли Стреляный, то ли Парамонов.

- - -

У меня не было предположения, что кто-то из них - автор идеи.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Михаил Эпштейн Комментарий удален автором

Этот размен пространства на время, Миша, есть очевидное следствие державобесия. Утрата пространства есть некая дискредитация идола, он слабеет на время, в итоге прирастают свободы, страна делает шаг вперед, появляются новые основания для национальной гордости, идол усиливается, свободы урезаются, милитаризм растет, новая война, где поражение открывает опять дорогу свободе, победа еще более усиливает идола и далее урезает свободы, закладывая основу для следующих поражений. Так и крутится это колесо державобесия, от спасительных поражений до гибельных побед, где одно порождает другое. 

Можно назвать это законом переливания... времени в пространство и обратно. Или обратимости хроноса и топоса. Эссе, в кот. я это описал, называлось "Топохрон", контрастно бахтинскому "хронотопу", поск. в России все-таки топос на первом месте. 

Он же — закон переливания побед в поражения и обратно. Здесь действует принцип колеса или маятника. Топохронотопохроното...

Эту реплику поддерживают: Михаил Эпштейн

Март 2014, присоединение Крыма. Власти прислали России очередную топохронку.

Эту реплику поддерживают: Владимир Невейкин, Алексей Буров

"Постранство пожирает

историческое время России" 

В.О.Ключевский.

Это по памяти, Владимир

Как странно, такие вещи помню, а имена ушли безвозаратно Ворой день бьюсь и не могу.вспомнить "Х слалал свое дело,Х может идти". Но бога ради, кто это Х? Помогите, если можете? 

Мавр, Александр Львович. Подробности, напр. тут

Но сравнение с еще более северной и все-таки процветающей Финляндией да и всей Скандинавией опровергает такое объяснение. Там ведь нет ни среднерусских равнин, ни степей, ни чернозема...

- в Скандинавии, на минуточку, есть море, а в нем рыба, которую всегда можно поймать и съесть. И по морю можно быстро добраться до более тёплых стран, и получить еду в обмен на что-нибудь - значит, есть смысл изготавливать это "что-нибудь".

А "территория" - ну какое дело крестьянину до "территории"? У него есть время поднять голову, оторваться от своей работы? А потом внезапный заморозок, дожди или засуха, и остаешься без урожая, живи впроголодь на подножном корме до следующего года. Россия большей частью в зоне рискованного земледелия, вообще-то. В регионах с лучшим климатом и условиями - на юге России, на Украине - не так, как на севере или в центре.

Оттуда же и необходимость "общинной" жизни, зависимость от помощи "общества". И невозможность найти мудрых и честных людей для управления общими делами: умные и работящие слишком заняты выживанием, и к "руководству" пробираются ленивые и хитрые.

Моё рассуждение простое, но намного ли проще Вашего?

Эту реплику поддерживают: Татьяна Ефремова

Я не знаю, из какого источника Вы взяли эту картину жестокой борьбы за выживание, Анна. У меня есть свои фамильные данные на этот счет. Родители моей мамы переехали в Сибирь из Пензенской губернии в 1909 году, как малоземельные крестьяне. Через несколько лет жизни на новом месте они были очень даже преуспевающими, зажиточными крестьянами. Когда я спрашивал свою бабушку, были ли в их деревне бедные до революции, она отвечала, что да, была одна семья пьяниц и побирушек. А так—с чего бедствовать? Работай, и все у тебя будет. Да, работали они много, но не ради выживания, их уровень жизни был много выше этого порога. 

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Айрат Бикташев

Я не утверждаю, что в России не было возможности добиться успеха. Но Ваш пример показывает, что людям для достижения успеха недостаточно только "внутренних" ресурсов (трудолюбия), требуются ресурсы "внешние": ведь Ваши предки почему-то не добились успеха у себя на родине, в Пензенской губернии. Можно поговорить о разнице "внешних" ресурсов в Пензенской губернии и в Сибири...

Но в контексте обсуждаемого поста следует рассмотреть такое утверждение: верно ли, что Ваши предки, став зажиточными, остались такими же несчастными? Ведь они всего лишь переехали из одного конца этой ненормально-огромной России в другой, то есть, "территориальное проклятие" должно было остаться на них и помешать им стать счастливыми, несмотря на богатство.

"недостаточно только "внутренних" ресурсов (трудолюбия), требуются ресурсы "внешние"". 

Мои предки были предприимчивыми, мобильными людьми, верившими в Бога и свои силы, Анна. На таких людях мир и держится. Ресурсы они находят, если не один, то другой. "Территориальное проклятие" на них обрушилось в виде советской власти, убившей главу семьи и разорившей их. Советская же власть в значительной степени питалась энергией державного культа, ур-фашизма. Об этом у Бердяева можете почитать, например "Истоки и смысл русского коммунизма". 

Эту реплику поддерживают: Владимир Генин, Анна Квиринг, Айрат Бикташев

"Зона рискованного земледелия". Как будто речь идет о доиндустриальной эпохе. В США в сфере сельского хозяйства создаётся около 0,9 % ВВП. Менее одного процента - и это характерно для развитых стран. 

Вы пишете: " Порой винят суровый климат, долгие зимы, не благоприятные для развития цивилизации. Но сравнение с еще более северной и все-таки процветающей Финляндией да и всей Скандинавией опровергает такое объяснение. Там ведь нет ни среднерусских равнин, ни степей, ни чернозема - а они построили чудесную цивилизацию..."

Я обращаю Ваше внимание на то, что на этапе строительства цивилизации имеет значение не только климат, но и многие другие факторы. У них нет степей и чернозема, зато у них есть море с рыбой и возможность налаживать торговые связи.

А на вопрос Вашего студента "Почему Россия такая несчастная?"  можно четко ответить так: у людей, лишенных возможности управлять своей судьбой, субъективно снижается чувство счастья, а объективно - ухудшается здоровье. Это было подтверждено экспериментально.

у людей, лишенных возможности управлять своей судьбой,

На уровне социумов, мне кажется, "лишение возможности управлять судьбой" это результат ваимодействия тех кто "лишает" и тех кого "лишают".

Ну да, а преступление - это результат взаимодействия между преступником и жертвой. Например, убийство - результат взаимодействия между убийцей и убитым. Это что-нибудь проясняет?

Очень многое! Вы абсолютно правы! Изучение взаимоотношений убийцы и  убитого, характера их взаимодействия - одна из важнейших функций ледствия и суда. От того, каковы были эти отношения зависит будет ли убийца осужден или оправдан (самооборона, аффект), будут ли признаны обстоятельства отягчающими (хулиганские побуждения) или смягчающими (неосторожность) вину и т.д.. ;-) Никогда нельзя осуждать человека, не поняв что привело к убийству.

Так и с моим примером: не всегда, но очень часто народ вполне заслуживает власть тирана над собой.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Да, очень точное дополнение. Заметьте: здесь все уже осуждены: и убийцы, и убитые. Все сложены в одну кучу и "сами виноваты" - "экзистенциальной виной", "первородным грехом". Остается надеяться, что настанет христианство, и первородный грех окажется искуплен. Тогда вопрос только в цене.

Если бы меня спросили, я бы предпочла другой вариант.

На мой-то "правоведческий" взгляд, как раз никто не осужден, поскольку суда такого нет. Мы, просто, оцениваем случившееся, происходящее и ожидаемое согласно нашей интерпретации обьективных и субьективных факторов.  Я понимаю и уважаю Ваш подход, но не могу его разделить по причине другого жизненного опыта (суды и всякая такая ерунда, делающая человека циником/реалистом).

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

Ну как же "не осужден". Вы уже вердикт вынесли: "народ вполне заслуживает власть тирана". Или для Вас имя суда непременно связано с правильным антуражем: судья в мантии, присяга на Библии и писаный кодекс? :)

А "на практике" получается, что (например) предки Алексея Бурова "вполне заслуживали" смерти и разорения. Вот чем же они это "заслужили"? Именно "первородным грехом"(точнее, его аналогом): родились не в том месте не в то время. И все их достоинства им не помогли, от них уже ничего не зависело. Так всё выглядит в этой парадигме.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Я не уполномочен выносить вердикты, точно так же, как и Вы. Я высказываю своё частное мнение, основанное на моем жизненном опыте. А он говорит мне, что любое общество не состоит из антогонистических классов, одни из которых являются "хорошими", а другие - "плохими". Общество, с его элитами и низами - единый социальный организм. И в его болезнях нет "виноватого" органа. Это просто неинфекционная болезнь - неэффективная или нежизнеспособная организация взаимодействия отдельных частей организма.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Наталия Щербина

Вот мне и интересно: откуда оно взялось в наших построениях, это нежизнеспособное "общество"? Кто-нибудь его видел? У нас есть люди, каждый из которых действует и принимает решения... почему нужно объединять их в "организм" и назначать убитых виноватыми в собственной смерти?

Если мы создали некий интеллектуальный конструкт - "модель" явления, и на основании "модели" получили некоторое объяснение, - отсюда не следует, что эта модель была верной, и это объяснение может быть перенесено на исходное явление. То есть, проще говоря, аналогия не доказательство.

Если даже принять Вашу аналогию - что " Общество, с его элитами и низами - единый социальный организм" - то правильнее рассматривать "организм" именно как совокупность - не "органов", а "клеток"-людей. И "больны" в нашем случае именно "клетки". А не "нежизнеспособная организация взаимодействия": эта "организация" абсолютно такая же, как в других "организмах": законы Российской империи были полностью в пределах норм своего времени, не так ли? (Вы, наверно, как юрист, можете это подтвердить?)

Не могу подтвердить. Законы Российской Империи  ПЕРИОДИЧЕСКИ приводились в соответствие с существовавшим в то время стандартом, но никогда - в полной мере. Кроме того, писанный закон это "вишенка на торте" нормотворчества. Законы СССР тоже принимались с учетом мировой практики, но пррименялись сообразно реальным нормам жизни советского общества.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Ответственными за принятие и соблюдение законов являются конкретные люди, а не абстрактное "общество" или мистический "народ".

Предлагаю на этом закончить разборку. Вы не сможете меня убедить, что жертвы "сами виноваты", а я не смогу убедить Вас в обратном.

С уверениями в совершеннейшем к Вам почтении... :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Взаимно! Никакой "разборки" нет. Вы высказали Ваше мнение, основанное на Вашем жизненном опыте, я высказал своё, основанное ма моём. Какое из них выглядит более убедительным - не нам судить.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Если бы речь шла только о моём или Вашем мнении, то разговор не стоило бы и начинать :).

У нас имеются некоторые факты, и нужно определить и обосновать наше отношение к ним. От верности наших оценок может зависеть наша жизнь... ну, в предельном случае :)

Но я так понял, что мне лучше не продолжать дозволенные речи? ;-)

Ну, это было бы не совсем честно с моей стороны - требовать, чтобы за мною осталось последнее слово.

И мне, например, действительно интересно, зависите ли Вы от какого-либо "общества" на уровне не законов, а неписаных правил. Мне казалось, что для современного человека это по меньшей мере странно - зависеть от чьих-то внешних правил, а не от внутреннего понимания своего долга и прав.

В общем, по вкусу :)

А откуда вообще у "современного человека" внутреннее понимание своего "долга и прав"? Какой "долг" и какие "права" существуют вне общества?  Лев, убивая детенышей от предыдущего партнера своей львицы выполняет долг, или, таки, нарушает права львят? И что, кастати, заставляет нас говорить именно о "современном человеке"? У "несовременного" была другая анатомия мозга?

Лев, убивая детенышей от предыдущего партнера своей львицы выполняет долг, или, таки, нарушает права львят?

- О! Кажется, мы вышли на тему о запрете абортов? :)

Разумеется, государства развиваются - именно государства, а не мистические "общества". В законах государства прописано, что является преступлением, а что нет. Когда-то и в человеческих государствах дети считались собственностью родителей (с правом на их убийство). Постепенно государство гуманизировалось и стало признавать права детей. Вплоть до того, что предлагается признавать права зародышей в ущерб прав женщины.

(средневековые запреты абортов, конечно, не имели никакого отношения к правам, а лишь к обязанностям - к обязанности женщины рожать детей. Сейчас другая ситуация.)

Так или иначе, это не об "обществе", а о законодательстве конкретного государства. И про "львят от предыдущего партнёра" в эту же строку: как записано в кодексе ихнего прайда, так и есть. :)

У "несовременного" человека были другие государства с другими кодексами.

Разумеется, государства развиваются - именно государства, а не мистические "общества".

Не смогу продолжить дискуссию, пока Вы не сформулируете что такое "Ваше" "государство" и чем оно отличается от "моего" "общества"?

Сформулирую :) завтра, хорошо? :)

Спокойной ночи, или доброго утра :)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Итак :)

Государство - формальная структура, созданная людьми для обеспечения удобных взаимодействий между собой и/или с жителями других государств.

Общество (в моём понимании) - неформальное объединение людей по какому-то признаку, как правило, социокультурному. "Культурная общность" предполагает подчинение участников "общества" одним и тем же "культурно обусловленным" правилам - традициям.

В настоящее время у большинства горожан "культурная самоидентификация" отсутствует, и "общества" не существует. Неформальные отношения между согражданами при этом существуют, но определяются не правилами, традициями или "нравственностью", а личными решениями каждого.

А что такое "общество" в Вашем понимании, я не знаю.

как записано в кодексе ихнего прайда

У прайда есть кодекс? А государство? А если нет, то почему разные прайды функционируют так похоже друг на друга?

почему разные прайды функционируют так похоже друг на друга?

- видимо, это эволюционный навык. Видимо, именно этот способ организации прайда оказался оптимален для выживания и закрепился.

Про "кодекс прайда", конечно, шутка :). Ведь Вы же не будете говорить, что у львов существует какое-то "общество", озадаченное вопросами "добра и зла", и обсуждающее, "хорошо" ли есть чужих детёнышей?

Вы же не будете говорить, что у львов существует какое-то "общество"

Разумеется, я буду утверждать, что у львов есть общество. Их поведение определяется социальной структурой прайда не в меньшей степени, чем личным выбором. Другое дело, что, как Вы точно указали, большая часть элементов организации львиного общества определяется наследственностью. Поэтому "культурные" вопросы "добра и зла" это общество не занимают.

У людей, тоже, многие элементы социальной структуры определены наследственностью, но, в сравнении со львами, огромную роль играют культурные традиции - общее знание, хранимое и воспроизводимое человеческим социумом и формирующее сознание подрастающих особей.

У львов как раз не "общество", а "государство": их "законы" записаны не в кодекс, а прямо в гены.

Совершенно верно: "общество" - чисто человеческая фишка. А "культурные традиции" не существуют (пока меня не слышат коллеги-культурологи). В процессе социализации ребенку рассказывают о правилах выживания в данном государстве и о правилах взаимодействия с другими "подрастающими особями". И то и другое сугубо индивидуально/внутрисемейно, а не общественно-"традиционно".

Да, отличие "звериного" государства от "человеческого" (как обычно) в сознательности его создания.

Постепенно государство гуманизировалось

Почему? Зачем? Законы и до гуманизации были. Права, прописанные в этих законах - тоже. А абстрактных понятий, типа "добра" и "зла" не существует.

Гуманизировались, потому что это удобнее и практичнее. И позволяет расширить права каждого, не умаляя прав других.

Например, чем казнить вора за мелкую кражу, практичнее (и гуманнее) потребовать отработать/оплатить украденное.

Ответственными за принятие и соблюдение законов являются конкретные люди, а не абстрактное "общество"

Ответственными перед кем? На каком основании? Если нет "добра", "зла", "свободы", "угнетения", а только "законы", "права" и "преступления", то о какой ответственности конкретных авторов законов можно говорить? Закон уже есть! Он определяет права. Его нарушение - преступление. Отвечать, получается, должен именно нарушитель закона, а не автор. Хотя, опять же, если нет ни общества, ни общих норм, то какая ответственность?

Ответственными - перед каждым конкретным человеком. Потому что любой человек может оказаться на месте незаконно осужденного, и любой может пострадать от преступления. Поэтому в интересах каждого человека, чтобы законы соблюдались, и служащие государства выполняли свои обязанности.

любой человек может оказаться на месте незаконно осужденного

Значит, если законы будут достаточно жестоки, хотя и честны, то проблемы не будет? Тогда же не будет "незаконно" осужденных?

"Незаконное" осуждение не в несоразмерности наказания, а в наказании при отсутствии преступления. Жестокость наказаний как раз менялась со временем.

откуда оно взялось в наших построениях, это нежизнеспособное "общество"? Кто-нибудь его видел?

Большинство исследователей его видит. Человека не даром называют "социальным животным". Общество, как говорит мейнстрим современной науки о человеке, это то, что делает человека человеком. В отрыве от социальной среды (многочисленные реальные "Маугли"), человек не более, чем крупная обезьяна. То, что Вы то ли не видите эту фундаментальную основу нашего существования, то ли считаете полезным исключить её из модели - Ваше право. Но не думаю, что Вас многие поддержат.

Большинство исследователей его видит

- "большинству исследователей" удобно объяснять современные процессы, исходя из логики моделей древних способов организации общества. Из тех времён, когда жизнь человека жестко регламентировалась коллективными нормами. С тех пор, как человек стал самостоятелен и независим от "общины", пользоваться "коллективистскими" моделями просто неверно. Но удобно: можно, например, ввести "коллективную ответственность" за преступления конкретных лиц - при малейшем отсутствии какого бы то ни было "коллектива".

Ну, чтобы не умничать: вот Вы, к какому "обществу" Вы принадлежите? Какое конкретное общество является "фундаментальной основой" Вашего существования? Какие нормы - кроме писаных законов - Вы считаете необходимым выполнять под давлением "общества"?

Да, в процессе воспитания человек социализируется в какой-то конкретной социальной среде. Но любой нормальный подросток в14-15 лет пересматривает внушенные ему нормы, и далее уже сам решает, каких из них придерживаться и почему.

аналогия не доказательство.

Аналогия - не доказательство. Правильно. Доказательство - результат эксперимента, проведенного на основании той или иной модели. При всем уважении, предлагаемая Вами, судя по последней реплике, "атомистическая" картина (чего? общества? стада? колонии одноклеточных?) не дает никаких приемлемых обьяснений наблюдаемой картины нашей жизни. Если нет "общества", то откуда берутся понятия "добра", "зла", "свободы", "угнетения"? Как, собственно, Вы определяете, что товарищ Сталин - больная клетка, а господин Мандельштамм - здоровая. И какая вообще связь существует между действиями "клетки" Сталина и гибелью клетки "Мандельштама"? Сталин точно никак не взаимодействовал непосредственно с Мандельштамом.

"Если нет "общества", то откуда берутся понятия "добра", "зла", "свободы", "угнетения"? "

- А эти понятия существуют? Существует понятие "преступления", нарушения прав одного человека/людей другим/другими. Это понятие регламентируется законом.

"Как, собственно, Вы определяете, что товарищ Сталин - больная клетка, а господин Мандельштамм - здоровая." 

- товарищ Сталин подписывал решения, противоречащие законам: наказывающие в отсутствие преступлений. Господин Мандельштам ничего такого не подписывал.

"И какая вообще связь существует между действиями "клетки" Сталина и гибелью клетки "Мандельштама"? Сталин точно никак не взаимодействовал непосредственно с Мандельштамом."

- взаимодействовал через создание репрессивной системы, позволившей объявить невиновного человека преступником. Плюс, вероятно, лично санкционировал репрессии по отношению к Мандельштаму.

А эти понятия существуют? Существует понятие "преступления", нарушения прав

То есть "добра" и "зла" не существует, а "преступление", "законы" и "права" - реальность не зависящая от общественного устройства?

"преступление", "законы" и "права" - реальность не зависящая от общественного устройства?

- это реальность, зависящая от государственного устройства.

Сразу оговорка: если государственные деятели (правительство) принимают законы, ограничивающие права граждан по сравнению с имевшимися, то такое правительство преступно злоупотребляет своими полномочиями.

Хотя, правда, грань здесь тонкая. Вот взять хотя бы "закон подлецов": он ведь якобы защищает права детей - право НЕ уехать в Америку к ужасным усыновителям. На самом деле этот закон лишает детей права на семью, и обоснован политизированными искажениями фактов.

если государственные деятели (правительство) принимают законы, ограничивающие права граждан по сравнению с имевшимися, то такое правительство преступно злоупотребляет своими полномочиями.

А запрет убивать ставших редкими животных в своем лесу - злоупотребление?

Здесь право охотиться на редких животных вступает в противоречие с правом жить в мире с богатым разнообразием видов. Компромисс между этими правами достижим и достигается (например, если эта охота - единственный способ добыть пропитание для жителей племени, им выделяются квоты на охоту, или невозможность охотиться компенсируется деньгами).

обоснован политизированными искажениями фактов

Что значит "политизированными"?

"политизированный" - значит отражающий взгляды или интересы какой-либо политической группы.

создание репрессивной системы, позволившей объявить невиновного человека

Кто-то видел эту "систему"? ;-)  Общества нет, а система существует? Вы же только что говорили, что есть отдельные люди и их решения. Между Сталиным и Мандельштамом была толпа людей, принимавших "самостоятельные решения". И что значит "невиновный"? Кто определяет критерий "виновности/невиновности", кроме конкретного палача?

"Кто-то видел эту "систему"? ;-)"

- а как же! У этой "системы" ещё Павленский двери поджёг :)

" Общества нет, а система существует?"

- эта система - государственный орган. В нормальных государствах - "правоохранительный".

"Вы же только что говорили, что есть отдельные люди и их решения. Между Сталиным и Мандельштамом была толпа людей, принимавших "самостоятельные решения"."

- у них, как правило, не было возможности не подчиниться репрессивным законам и приказам "сверху". Поэтому об их "самостоятельных решениях" нельзя говорить. Вы думаете, в современной РФ судьи по "политическим" процессам сами принимают решения?

"И что значит "невиновный"? Кто определяет критерий "виновности/невиновности", кроме конкретного палача?"

- вообще-то судья, в соответствии с законами...

вообще-то судья, в соответствии с законами...

Ну, вот судья и определил, что, в соответствии с советским законом, Мандельштам был виновен. Потом другой судья принял другое решение, видимо потому,  что государство гуманизировалось. А Сталина так и вообще никакой судья не судил. Значит он не виноват?

"Ну, вот судья и определил, что, в соответствии с советским законом, Мандельштам был виновен."

- а вот не факт, что он был виновен в соответствии с советским законом. Совсем не факт, что его стихи были "антисоветской агитацией". Его стихи являются культурным достижением России (на тот момент - советской), значит, объективно не "антисоветские".

"Потом другой судья принял другое решение, видимо потому,  что государство гуманизировалось.

- для начала,  такая статья закона вообще не должна была быть принята. Она не могла породить ничего кроме злоупотреблений: помимо неоднозначности трактовки понятия "антисоветское", наказание за слова недопустимо. И принимая такую статью, советское государство сделало шаг назад от существовавшего уровня.

Но в конкретном случае, насколько помню, не статья была отменена, а было установлено "отсутствие состава преступления". Один судья увидел "состав преступления", другой не увидел. Бывает.

" А Сталина так и вообще никакой судья не судил. Значит он не виноват?"

- формально - не виноват. Только "подозреваемый". Но поскольку суда нет и не предвидится, а жить как-то надо, каждый сам себе судья, и выносит свои вердикты на основании известного ему.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

эта система - государственный орган.

Во-первых, что такое "государственный орган"? Вы же сами писали, что люди не формируют никаких "органов", что есть отдельные клеточки-личности - и только. Во-вторых, если у государства такие органы, то по логике, в которой государство - реальность, а общество - фикция, это и есть норма.

Люди-"клеточки" формируют структуры-государства. В государстве выделяются "органы", имеющие определенные задачи.

В нашем случае - проблема в том, что "органы" не выполняют тех задач, ради которых были созданы, а выполняют гораздо более другие. Причём давно (если не всегда). Вот конкретный "орган", которому Павленский двери поджег, вообще неплохо бы расформировать.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анна, я уважаю мнение Сергея и самого Сергея.:) Но спор с ним Вам не выиграть :) Как опытный юрист, Сергей будет Вам задавать вопросы (вести), а Вы будете отвечать (следовать). Расклад понятен :)))))) Результат взваимодействия предопределен :))))))))

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогая Алекс, я не боюсь вопросов, я боюсь, что Сергей утомится и не доведет меня туда, куда я хочу дойти вместе с ним :). Надеюсь, что ему хотя бы весело, это всё, наверно, ужасно смешно с точки зрения профессионального юриста.

Кстати, а Вы чувствуете вокруг себя какое-нибудь "общество" помимо государства? Какие-то неформальные, неписаные правила, которые все выполняют под угрозой исключения из "общества"?

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Айрат Бикташев

а Вы чувствуете вокруг себя какое-нибудь "общество" помимо государства? Какие-то неформальные, неписаные правила, которые все выполняют под угрозой исключения из "общества"?

O, да. еще как! Государство  в англоязычных странах довольно неугнетающе. Зато общество держит за горло железной хваткой.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Гы. То же самое. В Австралии этот производный и зависимый характер государства, видимо, еще заметнее. Другое дело, что к "железной хватке" общества у меня отношение очевидно более благожелательное.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг, Айрат Бикташев

Ну вот :( Правда, насколько понимаю, и Вы и Алекс живете в сельской местности?

Но зато мы теперь можем поговорить предметно. Итак, у нас имеется неформальное культурное сообщество, практически мини-этнос :). Если один из членов Вашего сообщества кого-нибудь убьёт, Вы согласны разделить его наказание (например, сесть в тюрьму вместе с ним?) Будете ли считать себя виноватым в его проступке?

Вы, Анна, как мне кажется, не очень различаете "вину" и "ответственность". Я НИКОГДА не говорю о коллективной вине. Поэтому, ни о каком "разделении наказания" речь не идет. И я никогда не имею в виду соседскую общину. Я говорю об обществе - совокупности людей, создающей определенную культуру, язык, систему понятий и ценностей. Разумеется, любое ОБЩЕСТВО несет ответственность за ситуацию, преведшую к преступлению, что никак не противоречит тому, что ВИНА лежит на конкретном преступнике. Ответственность проявляется в общем понимании, что необходимы коллективные усилия по созданию условий, уменьшающих преступность, по проведению справедливого суда, по соразмерному наказанию, по помощи семьям жертв. Вы же не будете отрицать, что такая ответственность существует? Ответственность - не "наказание" и не "вина". Ответственность - претерпевание  обьективных последствий событий. Вы можете избежать ответственности за совершенное по соседству преступление в индивидуальном смысле (т.е. никак не заплатить репутационно или материально), но как член общества Вы несете коллективную ответственность - платите свою долю в пенсии сиротам, на суд, на содержание преступника. Если в Вашем обществе очень высокий уровень преступлений и Вас можно легко идентифицировать как члена этого общества, Вы понесете репутационную ответственность - как, к примеру, несут все чеченцы или мусульмане en masse. "Ответственность" - не то, что я кому-то "приписываю", а то, что наступает обьективно, независимо от моей воли.

Эту реплику поддерживают: Светлана Кузнецова, Айрат Бикташев

" Я говорю об обществе - совокупности людей, создающей определенную культуру, язык, систему понятий и ценностей."

- Какая может быть общая "система понятий и ценностей" у меня и, например, депутата-едроса? У него ценности СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ.

"Ответственность проявляется в общем понимании, что необходимы коллективные усилия по созданию условий, уменьшающих преступность, по проведению справедливого суда, по соразмерному наказанию, по помощи семьям жертв. Вы же не будете отрицать, что такая ответственность существует?"

- Если НЕВОЗМОЖНЫ коллективные усилия по (всему, что Вы перечислили), то какая может быть "ответственность"? Разумеется, я буду это отрицать.

Вы не могли бы привести пример таких "коллективных усилий" в условиях сегодняшней России?

Мне кажется, Ваша (и не только Ваша) ошибка в том, что Вы подходите к российскому обществу с "западными" мерками. У ЖИТЕЛЕЙ РОССИИ НЕТ НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ВЛИЯТЬ НИ НА ВЛАСТЬ, НИ НА ЕЁ РЕШЕНИЯ, НИ НА КАКИЕ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ВОПРОСЫ "ИЗ ОБЛАСТИ ДЕЙСТВИЯ ВЛАСТИ". А Вы видите перед глазами (и в рассуждении) "западное" общество, перед которым "власть" регулярно танцует на цыпочках, чтобы обеспечить голосование в свою пользу :).

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

У ЖИТЕЛЕЙ РОССИИ НЕТ НИКАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ВЛИЯТЬ НИ НА ВЛАСТЬ А Вы видите ...... "западное" общество, перед которым "власть" регулярно танцует на цыпочках,

А как рационально Вы обьясняете такую разницу? Не "кто виноват", а "почему"?

"Рационально": в западном обществе власть является избираемой (демократической), а в России - захваченной. "Почему" в России нет демократической власти? - потому что существуют люди, которым выгодно нынешнее положение дел (и их место в этом положении). А почему такая власть есть в западном обществе? - потому что не нашлось достаточно умелых людей, чтобы захватить власть. Что это в принципе возможно, доказывает история нацистской Германии. Теперь, после Германии, сделать такое сложнее, но нет ничего невозможного для того, кто поставит такую цель. Другое дело, что, прежде чем получать дивиденды от своего положения, новоявленным диктаторам пришлось бы перестраивать систему управления. А у нас за сто лет всё вполне сложилось, "заточилось" на благо власти.

"Рационально": в западном обществе власть является избираемой ...... потому что не нашлось достаточно умелых людей, чтобы захватить власть.

Положа руку на сердце, я бы назвал такой ответ "иррацииональным", "метафизическим", но уж точно не "рациональным". Но если его принять, то, очевидно, что россиянам помочь нельзя в принципе и они обречены жить на положении "мыслящих" овец. Поскольку у их есть "умелые люди", а на Западе умелых людей нет. Западу в этой ситуации следует не помогать россиянам, а следить, чтобы умелые люди из России к ним не наползли. Тем более, нет смысла вступать в ряды российской оппозиции.

"Западу в этой ситуации следует не помогать россиянам, а следить, чтобы умелые люди из России к ним не наползли."

- "следить" - совершенно верно. Но Запад, извините, наивен: не в тех мигрантах видит угрозу. Или, может быть, верит в прочность и неуязвимость своих институтов? Или не верит в таланты наших "умелых людей"?

А вот "помогать" - вполне возможно. Только вопрос, как. Если учесть, что инвестиции распиливаются умелыми людьми, а инициативы блокируются ими же.

"очевидно, что россиянам помочь нельзя в принципе и они обречены жить на положении "мыслящих" овец. Поскольку у их есть "умелые люди", а на Западе умелых людей нет."

- эта ситуация "один к одному" та же, что наблюдалась в конце СССР. Обычные люди жили-выживали, как могли, а "умелые люди" меняли души на удовольствия и относительное благополучие. Но потом "умелым людям" стало недостаточно того, что мог им предложить идеологизированный СССР - без права собственности и возможности выезда. Да и кормушка оскудела. И тогда они запустили перестройку. После перестройки они получили гораздо больше возможностей... но сейчас не об этом. Сейчас о другом: Вы ведь не будете утверждать, что перестройка была задумана и осуществлена "народом", а не "властью" СССР? Повторение этого сценария, мне кажется, неизбежно: даже те, у кого есть всё, со временем хотят больше, а получают всё меньше; и тогда они инициируют перемены, теряя "стабильность". И задача - сделать так, чтобы после новой "перестройки" не получилось так, как после предыдущей.

"Положа руку на сердце, я бы назвал такой ответ "иррацииональным", "метафизическим", но уж точно не "рациональным"."

- почему? В моём ответе есть конкретные люди, которые совершают конкретные поступки, руководствуясь конкретными интересами. В предложенных Вами ответах есть некое "общество", которое как-то действует - очевидно не имея ни рук, ни ног, ни собственной воли. Покажите мне это "общество", дайте мне его пощупать - и я признАю рациональность Вашей концепции. Только не рассказывайте мне, что "общество действует через своих представителей": действуют именно ЛЮДИ, а кого они "представляют" - определяется процедурой "представления": это могут быть граждане, партии, другие структуры, но никакого иррационального "общества" там нет.

почему?

Потому, что мне "рациональным обьяснением" представляется такое, которое обьясняет механизм формирования разных поведенческих паттернов людей, а не просто их сортирует на "злодеев" и "агнцев".

механизм формирования разных поведенческих паттернов людей

Я предпочитаю точку зрения, что люди действуют не в соответствии с некими паттернами, а самостоятельно принимают решения в каждой конкретной ситуации. О "сортировке" у меня как раз речь не идёт: я же не имею "паттернов" "злодеев" и "агнцев", и не заявляю, что человек, принявший "паттерн злодея", обязуется строго ему следовать.

Другое дело, что для человека-функционала системы действительно предписаны некие действия и определенные реакции на ситуацию. Человек не впишется в систему, если не усвоит эти правила. Но здесь нет "механизмов", есть именно четкие правила, которые нужно усвоить, - и я не знаю, что может быть рациональнее.

А в остальном он может быть милейшим и добрейшим человеком, хорошим семьянином, христианином и т.п., строгих "поведенческих паттернов" не требуется.

"Почему" в России нет демократической власти? - потому что существуют люди, которым выгодно нынешнее положение дел

Анна, дорогая, Вы здесь все бьетесь с Сергеем. стараясь постигнуть феномен здравой логикой :)

Вот тут Алексей Смирнов довольно неплохо суммировал Альтюсера, близко к теме Вашего с Сергеем разговора. Жалко, если пройдет незамеченным.

(Начало цитаты) «Идеология это ..............механизм того, как культуры выстраиваются так, чтобы позволить держащей власть группе иметь максимальный контроль с минимальным конфликтом. Речь вовсе не идет о том, что некоторые группы сознательно планируют угнетать большинство других людей и манипулировать их «сознанием» ....................но о том, как доминирующие институты общества работают через ценности, убеждения, концепты мира, организации, культурные коды и людей и системы символов,  для того чтобы легитимизировать существующий порядок и структуры принуждения таким образом, чтобы они представали в сознании людей как «лучшие», «естественные» или идущие от «здравого смысла».

Коротко говоря, легитимизация эта происходит обучением населения (социальной адаптацией), обучению идеям того, как делаются дела, как мир «реально» работает и также как ему следует работать.  Эти идеи (часто встроенные в символы и культурные практики) ориентируют сознание людей в ту сторону, что они начинают принимать и соглашаться с текущим положением вещей, с текущим смыслом происходящего под лейблом «естественного», и со своей соответствующе йэтому смыслу ролью в обществе.  

Этот процесс социализации – форматирование когнитивной и аффективной интерпретации социального мира – дирижируется, как пишет Алтюсер, «государственными идеологическими аппаратами» - церковью, школой, семьей, и культурными формами (литературой, рок-музыкой, рекламой, телесериалами, и пр.)

Хотя концепт идеологии чаще всего ассоциируется с властными отношениями в обществе, мы должны воздержаться от упрощений. Государственная власть – это не единственная централизованная сила или феномен в обществе, и идеология вовсе не только «политический» феномен. Власть и структура "отношений влияния» в обществе вотканы в наши ежедневные практики и в наши взгляды – отношения «влияний» (powerrelations) имеют место в любом бытовом общении, во всех группах и во всех социальных практиках, и это вовсе не обязательно плохо .............. (конец цитаты)

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Да, но для этого надо начать видеть государство не естественным собственником населения, лепящим из него что угодно, а одним из институтов общества (которого у Анны "нет") и перейти от дихотомии "умелых, но злых" и "неумелых, ничем не интересующихся, безответственных, но хороших" к идее социального конструирования путем взаимодействия, в котором невозможно найти "ведущего и ведомого" или "хорошего и плохого".

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

"для этого надо начать видеть государство не естественным собственником населения, лепящим из него что угодно"

- мне показалось, что цитата Алекс как раз о том, что "государство" лепит из "населениия" что ему угодно. И даже расписано "как": с помощью идеологии, пронизывающей и модифицирующей все смыслы.

"а одним из институтов общества (которого у Анны "нет")"

- пока Вы мне его не предъявили - его ("общества") нет. И у Вас нет :). У Вас есть? Покажите! :)

" и перейти от дихотомии "умелых, но злых" и "неумелых, ничем не интересующихся, безответственных, но хороших""

- "дихотомии" тоже нет. Среди "умелых" есть "злые" (или среди "злых" - "умелые") - они захватили власть и умело её удерживают. Качества остальных людей не имеют никакого значения.

"... к идее социального конструирования путем взаимодействия, в котором невозможно найти "ведущего и ведомого" или "хорошего и плохого"."

- "социальное конструирование" в РФ запрещено. Точнее, не запрещено, но для создания партии (и любой общественной организации) требуется разрешение, которого никто не даст, если Ваша партия/организация представится потенциально опасной для власти.

В любом "взаимодействии" всегда есть тот, кто ПЕРВЫМ скажет "а давайте...". Он и есть "ведущий". Хотя степень инициативности "ведомых" может быть разной, и даже превышающей "ведущего". А "хорошего и плохого" можно найти всегда, если выбрать систему координат :).

Дорогая Алекс, это, конечно, радует, что некоторым особо продвинутым западным мыслителям удалось постичь то, что в СССР знал каждый первоклашка :). А именно - то, что идеология строится властью для её (власти) удобства. Но, конечно, "западность" мыслителя, прошитость в подкорке формулы "народ и власть едины"  мешает ему чётко сказать, что власть вполне может сознательно использовать идеологию для манипуляции. А механизмы - модификация в своих интересах "ценностей, убеждений, концептов мира, организаций, культурных кодов и людей и системы символов" - у него подмечены совершенно точно. Правда, если бы у него была возможность исследовать жизнь в СССР изнутри и не на уровне формальных соцопросов, он бы убедился, что "правильная" идеология даже после всех ухищрений разделяется только самыми наивными идеалистами. Но для таких наблюдений нужно было иметь возможность, и быть слишком непредвзятым - а на это вообще мало кто способен. Даже среди наших товарищей-снобов.

У него ценности СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ.

Почему? У австралийских депутатов ценности более-менее такие же, как и у остальных австралийцев. А откуда в России берется особая порода людей, которые а) ВСЕГДА у власти и б) имеют ценности СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ, чем у жителей России?

откуда в России берется особая порода людей, которые а) ВСЕГДА у власти и б) имеют ценности СОВЕРШЕННО ДРУГИЕ, чем у жителей России?

- б) Поскольку я не придерживаюсь "генетического" взгляда, следует предположить, что альтернативные ценности в них воспитываются. Я думаю, Вы это вполне наблюдали в советской школе (или в ВУЗе). У Вас были ученики, с детства "заточенные" на пионерскую/комсомольскую/партийную карьеру?

- а) Не "порода", а класс (точнее, социальная группа), кооптирующий новых членов класса среди носителей специфических ценностей ("своих"). Эта группа находится у власти и не собирается её уступать. И обновляется, выращивая и отбирая себе достойную смену.

а класс (точнее, социальная группа)....... Эта группа находится у власти

Раз есть господствующая СОЦИАЛЬНАЯ ГРУППА (то есть социум, как феномен, всё-таки существует?), то, следовательно, те, кем повелевают, тоже образуют социальную группу (группы). Мы уже почти до марксизма XIX века дорассуждались. ;-) Осталось выяснить, какой именно естественный механизм обеспечивает повелителям "обычных" россиян несменяемую и неколебимую власть над телами и душами их подданных? И кстати, если уж этот механизм без каких-то диких репрессий оставляет покорное стадо совершенно лишенным свободы, то стоит ли так уж бороться за его освобождение? Нет же никакой реальной надежды, что затраченные усилия принесут хоть какой-то результат. Описанная картина совершенно исключает ответственность стада за собственную судьбу. Где гарантия, что они посчитают усилия "освободителей" достаточными и возьмут дальнейшее в свои руки? Скорее, всё будет как в фильме "Дракон".  Потому, что формула "результат НИКАК НЕ ЗАВИСИТ ни от поступков, ни от действий, ни от бездействий", будучи метафизической, не содержит никаких условий, при которых она гипотетически перестанет работать.

"Раз есть господствующая СОЦИАЛЬНАЯ ГРУППА (то есть социум, как феномен, всё-таки существует?), то, следовательно, те, кем повелевают, тоже образуют социальную группу (группы)."

- почему? "Господствующая группа" - есть организация с четкой иерархической структурой ("вертикаль власти"). Остальные жители страны, может быть, и образуют какие-то "клубы по интересам", но среди этих интересов НЕ присутствует "отъём власти у правящей группы" - потому что иметь такие "интересы" в РФ запрещено.

"какой именно естественный механизм обеспечивает повелителям "обычных" россиян несменяемую и неколебимую власть над телами и душами их подданных?"

- абсолютно естественные механизмы: обман и насилие. Кого не удается обмануть, тех запугивают; кого не удается запугать, тех убивают. Примеры привести?

"Описанная картина совершенно исключает ответственность стада за собственную судьбу."

- в интерпретации понятия "ответственность", предложенной Вами, "стадо" (или "народ", или "общество", а точнее - все жители страны) как раз и "несут ответственность" - расплачиваются своим благосостоянием, а то и своей жизнью за подлость власти. Что Вы подразумеваете под "ответственностью за свою судьбу"? Каждый человек принимает решения, исходя из имеющихся вариантов, и в этом смысле сам строит свою судьбу - так же как в любой стране мира. Если будет возможность выбрать президента из вменяемых кандидатов - житель России сделает это не хуже, чем житель США. Вопрос в том, что вменяемых кандидатов у нас не допустят до выборов - если уж даже Явлинского умудрились посчитать "опасным".

"формула "результат НИКАК НЕ ЗАВИСИТ ни от поступков, ни от действий, ни от бездействий", будучи метафизической, не содержит никаких условий, при которых она гипотетически перестанет работать."

- эта формула была бы "метафизической", если бы включала мистическое понятие "общество". А так всё реально: Если большинство жителей страны ("народ") не имеет возможность изменить власть "поступками, действием или бездействием", следовательно, эти изменения будут инициированы самой властью. Есть множество причин, по которым это может произойти.

в интерпретации понятия "ответственность", предложенной Вами, "стадо" (или "народ", или "общество", а точнее - все жители страны) как раз и "несут ответственность"

Конечно. Но я имел в виду "осознанную ответственность" - осознание своей обязанности нести часть общего бремени. Мы же не спорим, кажется, о том, что основное бремя ответственности за преодоление последствий негативных событий автоматически ложится на жертв? Мы не спорим о том, что, при возможности, максимальная часть этого бремени должна перекладываться на виновных. На конкретных лиц, совершавших злодеяния от имени государства. Проблема в том, что, как правило, тот обьем расплаты, который можно возложить на виновных, несопоставимо меньше бремени жертв. Пострадавших в социальных катастрофах обычно в разы меньше,  чем конкретных исполнителей. Вопрос в том, должно ли общество (я, Вы, наши родственники, наши соседи и т.д.) делить между собой часть бремени, лежащего на непосредственных жертвах, за вычетом того, что практически возможно переложить на виновников? И, если мы что-то должны жертвам, то какова природа этого долга? Если в соседский автомобиль ударила молния, то должны ли мы, через наши налоги помочь ему купить новый? А если его автомобиль сожгли погромщики-расисты? А если наши семилетние внуки залили его двигатель цементным раствором? А если этот автомобиль был уничтожен в результате стихийного бедствия? Во всех этих примерах ответы будут разниться, при том, что ни в одном нет нашей вины.

Но я имел в виду "осознанную ответственность" - осознание своей обязанности

- а на каком основании на них возлагается эта обязанность?

Итак: жертва должна осознать, что она страдает не просто так, а разделяет ответственность с преступником. Почему? Почему жертва вообще что-то "должна"? Потому что преступнику так захотелось?

Сергей, я думаю, что это достаточно исчерпывающий ответ на вопрос о коллективной вине, спасибо.

насколько понимаю, и Вы и Алекс живете в сельской местности?

куда там............. я живу в городе Филадельфия. В сельской местности у меня дача, всего в полуторе часов от НЙ

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А я - в центре трехмиллионного города. Правда, в доме с садом. Города тут такие......

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Анна Квиринг

На этом фото есть рододендроны и как они зиму пережили?

Есть: кроме лилий на переднем плане.

Всего, значит, на этом фото четыре куста. Это меньше половины наших рододов.

Перезимовали по-разному: вот как раз два ближайших куста, с фиолетовыми и белыми цветами, цветут хуже, чем обычно, остальные - лучше. Эта зима была уникальна - я совсем отказался от укрывного материала, утеплял только хвоей от обрезки собственных елей и пихт, и, видимо, для теплой зимы этот способ можно считать пригодным.

Спасибо, попробую тоже посадить. Правда, у меня участок сильно затененный - они тень как переносят?

На родине, насколько я понимаю, они растут как раз в тенистых, влажных, не слишком жарких местах.

В позапрошлом году я пересадил два куста с солнца вот сюда (а это северная сторона двухэтажного дома, метрах в десяти от лесной опушки - т.е., света тут немного... И вот результат - в этом году они цветут, как никогда (один из них - дальний на фото).

С другой стороны мне непонятно, почему два ближних ослабли - а они как раз самые затененные...

Спасибо, похоже перспективы в области родендроноразведения у меня есть)

На самом деле, мне просто интересно узнать больше о мировоззрении Анны. Я с её аргументацией не согласен, но она, если вдуматься, достаточно сильная. То что утверждаю я, как раз, достаточно банально и представляет собой компиляцию идей трех неантогонистических школ западной политологии - конструктивистской, консервативной и "английской". А у Анны концепция довольно оригинальная, хотя в нейпрослеживаются элементы таких разных доктрин как анархизм и китайский легизм. Я не ставил задачи "переспорить" Анну. Скорее - дать нам обоим возможность как можно полнее высказаться по обсуждаемой проблеме. Я много вопросов задавал именно чтобы спровоцировать Анну на формулирование деталей, поскольку во всей её конструкции мне видится ряд слабых узлов и сочленений.

прослеживаются элементы таких разных доктрин как анархизм и китайский легизм

- ну вот, и для моей наивности "измы" нашлись, и меня посчитали :)

Я бы с удовольствием пользовалась Вашей концепцией, если бы там не требовалось сложить палачей и жертв в одну кучу по какому-то формальному признаку - то ли по общему языку, то ли по проживанию на одной территории... Мне в этом видится что-то глубоко неправильное. Поэтому я и пытаюсь что-то изобрести.

Вот нашла ещё одну нестыковку между мной и Вашим комментарием в текущей разборке (туда не полезу, там драка, прокомментирую здесь):

"Россияне живут в государстве, построенном ими для себя в соответствии с их представлениями о том, что хорошо и правильно. "

- ничего подобного. Современные россияне живут в государстве, построенном бандитами и для бандитов. Правда, эти бандиты всегда утверждали, что их власть на самом деле "народная", но это же простой самооговор :) никакой "народ" к власти (к принятию решений) и близко не подпускали, разве что давали некоторым на трибуне постоять-покрасоваться.

Конечно, с моей концепцией "государство создано людьми себе на благо" это не согласуется. Но объясняет, почему конкретно российское государство не работает на благо людей.

Я думаю, ничего страшного в наших расхождениях нет. По крйней мере, я вполне понимаю Вашу позицию и уважаю её. Но то, что у нас совершенно различный жизненный опыт, неизбежно влияет на то, как мы видим мир. То есть, не факт, что именно один из нас прав. Мы можем быть правы оба,.....или не правы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Анна, Вы оба правы и неправы. Есть такой момент, что в межличностных отношениях жертвы, может, и не "виноваты", но они часто находятся в сложных зависимых отношениях с обидчиками. Большие количество уголовных преступлений совершается именно в ситуациях бьющий муж - избиваемая жена, и при этом жена не уходит от обидчика. С этой позиции могут быть такие же нездоровые взаимоотношения народ-власть, в которых обе стороны "больны": одна (власть) занимается бандитизмом. другая (народ) привыкла, чтоб над ним надругались, и не только не требует, но нередко и не ждет лучшего.

С другой стороны, у "народа", выращенного в таких условиях, действительно, нет особо большого шанса изжить в себе то, что прививалось с детства.

Еще одна иллюстрация моей мысли:

Сталинские репрессии. Кто несет за них ответственность? Вина, понятно, на палачах. Но понесли-ли они какую-то ответственность? Нет. А если быи понесли, то в большинстве случаев брать с них было нечего. А у жертв поломаны жизни, они потеряли всё, что у них было. Общество брать на себя ответственность за случившееся не хочет: "А мы все жертвы! Вот пусть виноватые и отвечают!". На ком остается вся ответственность? Правильно! На жертвах. Мой point в том, что когда палачи безнаказанны или обьективно не способны компенсировать жертвам их потери/страдания, отвечать должны не жертвы, а всё общество. Да, брать на себя ответственность за палачей, потому, что ответственность никуда не исчезнет от того, что "все мы - жертвы". По факту, она ляжет на плечи тех, кто РЕАЛЬНО пострадал, а не был "жертвой как все мы". Общество не хочет нести ответственность? Или не допускайте таких ситуаций. Или выжимайте всё из виновных (пока они живы!). А вот поза оскорбленной невинности: "А что мы? Мы ничего сделать не могли. И платить не обязаны!" - мне кажется не очень правильной.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Айрат Бикташев

"Мой point в том, что когда палачи безнаказанны или обьективно не способны компенсировать жертвам их потери/страдания, отвечать должны не жертвы, а всё общество."

- что значит "отвечать"? Убитых не воскресишь, сломанных жизней не починишь. "Брать на себя ответственность" - значит сказать: "Да, я не мог ничего сделать, но я виноват!" - В ЧЕМ виноват? В действии/бездействии? - нет: ничего сделать я НЕ МОГ. ТАК В ЧЁМ ЖЕ?

"Общество не хочет нести ответственность?" - "общество" не может "хотеть" или "не хотеть": его просто НЕТ. Есть ЛЮДИ. Каждый из которых в чём-то виновен или нет.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

что значит "отвечать"?

Выплачивать компенсации родным убитых, например.

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

А при чём тут "общество"? Как тратить деньги - решает "власть". Поэтому "выплачивать компенсации" и "отвечать" будет "власть", а "общество" никак не будет в этом участвовать.

"общество" не может "хотеть" или "не хотеть": его просто НЕТ. Есть ЛЮДИ. Каждый из которых в чём-то виновен или нет.

Вы, Анна, в любой стране будете платить свою долю на содержание сирых и убогих, на выплаты за разрушенные стихией дома и инфраструктуру, на ведение армией Вашей страны проживания войн за её пределами и т.д. Почему? Потому, что Вы виноваты? Или потому, что Вы - часть этого общества и ответственность за перечисленные вещи распределяется среди всех его членов вне зависимости от "вины", просто по факту принадлежности?

Я буду платить налоги, потому что такова моя обязанность перед государством (а не перед несуществующим "обществом"). И я никак не могу повлиять на решения государства, КУДА оно решит истратить мои налоги.

Если я хочу как-то повлиять на перечисленные Вами проблемы, я вложусь в благотворительность по этому направлению. А не буду надеяться, что беды "сирых и убогих" дождутся своей очереди на "общие" деньги. Очередь уж слишком велика: Донбасс, Сирия, другие важные дела...

общество" не может "хотеть" или "не хотеть": его просто НЕТ

В этом и заключается вина общества - его просто нет. Поскольку я являюсь ячейкой общества, которого нет. То моя вина в том, что я не предпринял усилий по созданию такого общества. Нет общества - нет и вопросов по отношениям между обществом и властью, которая, в отличии от общества существует сама по себе и служит себе любимой, а не обществу, которого нет. Раньше общество консолидировалось понятием бога, которого, сейчас нет, как утверждал Павел, которого тоже нет.

Осталось только понять, что общество вкладывало в понятие бог. И если хорошенько поскрести и содрать все клерикальные коросты, то мы увидим мечту об идеальном нравственном обществе, в котором бог учитель, пастырь и судья.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

В этом и заключается вина общества - его просто нет. Поскольку я являюсь ячейкой общества, которого нет. То моя вина в том, что я не предпринял усилий по созданию такого общества.

согласна с первой половиной :) Давно, при начале перестройки, какой-то социолог сказал, что в СССР нет гражданского общества и демократия не светит еще лет 50-100. Тогда очень не хотелось верить. Я в своем блоге о Джеймстауне специально написала, что буквально в течении нескольких ле в Вирджинии, да и в других колониях, возникли ассамблеи, на которых решались насущные проблемы колоний. А где в России ассамблеи, которые на местах решают насущные проблемы? Все подмято государством. т.е коррумпированными чиновниками. Зачем чиновникам реальные, а не показные ассамблеи? Чтобы они взяли у них власть и деньги назад? Поэтому имееется, что имеется.

Эту реплику поддерживают: Айрат Бикташев

какой-то социолог сказал, что в СССР нет гражданского общества и демократия не светит еще лет 50-100. Тогда очень не хотелось верить.

- Дорогая Алекс, "какой-то социолог сказал", а Вы поверили, и не только Вы, к сожалению.

На "ОккупайАбае" ассамблея возникла практически сразу, занималась вопросами и политическими, и хозяйственными. И у всех, кто учился в советской школе, есть опыт демократических процедур - с "выборами" и "голосованиями" в рамках пионерского отряда / комсомольской группы. Другое дело, что этот опыт обычно отрицательный: действительно важные вопросы решались администрацией школы без согласования с решениями "граждан". Но отрицательным этот опыт оказывался НЕ из-за того, что "граждане" неспособны принять решения, А из-за того, что администрация обладает властью и способна навязать своё решение. Ровно то же самое мы наблюдаем во "взрослой" жизни: "Голосуй-не голосуй, все равно получишь ...". Но почему не может быть по-другому? Причин много, и одна из них - то, что дружный хор нам рассказывает "о народе, неготовом к демократии".

"какой-то социолог сказал", а Вы поверили

 я как раз совсем не поверила. Подумала: "Вот дурачина." К сожалению, дурачина оказался прав.

А по второму параграфу. Граждане способны принять решения. Граждане не способны его воплотить. Почему, уже немного другой разговор.

В чём дурачина оказался прав?

Дорогая Алекс, в Вашем пересказе "социолога" у него было ДВА утверждения: (1) "народ не готов к демократии" и (2) "демократия не светит лет 50-100".

По утверждению (1) "дурачина" не мог оказаться прав: не существует методик, позволяющих определить "готовность к демоократии". Даже непонятно, как теоретически подойти к этому вопросу. Некоторую теорию мы видели у Андрея Пелипенко, но даже если он прав (что весьма спорно), от теоретической разработки до создания практической методики пройдет немало времени. И тем более такой методики не могло существовать "в начале перестройки" - то есть, 30 лет назад. Значит, ЧТО ИМЕННО "озвучивал" наш социолог? Здесь есть варианты: личное мнение, мнение своего круга, социальный заказ и т.п.. Но это неважно: важно, что это не было профессиональным научным утверждением.

На мой взгляд, "готовность к демократии" можно проверить только одним способом: создать ситуацию демократического выбора и посмотреть, насколько адекватно ведет себя человек. Ни в СССР, ни в России такого эксперимента не проводилось. Поэтому априорные рассуждения бессмысленны.

"Граждане способны принять решения. Граждане не способны его воплотить."

- почему Вы думаете, что "способны принять решение"? На практике такой эксперимент НЕ проводился. Все проводившиеся в России выборы велись с нарушениями основ демократических процедур (свобода слова, свобода выдвижения кандидатов, полноценная публичная полемика - отсутствовало хоть что-нибудь, а то и всё сразу).

А что значит "воплотить" решения, принятые гражданами? В нормальных условиях - избирательная комиссия подводит итоги выборов (например, президента), и избранные лица занимают указанный пост в соответствии с установленной процедурой. Что ещё требуется от граждан, кроме волеизъявления?

Дорогой Айрат, а как Вы себе представляете это "общество", если бы Вы его создали и оно у нас было? Что бы оно ДЕЛАЛО, как "проявлялось" в реальности?

А от Бога, имхо, простым людям нужно было прежде всего посмертное существование. Ради этого можно было и нравственностью заморочиться.

А от Бога, имхо, простым людям нужно было прежде всего посмертное существование

Анна, если бы людям нужно было прежде посмертное существование (я так понимаю, мы говорим о прянике "рая" и кнуте "ада") то они прежде всего вели бы праведную жизнь, а не откупались от бога за свои грехи пудовыми свечками и прочими индульгенциями. Все религиозные течения возникали вначале как сообщества людей воодушевленных нравственным кодексом, который принес от имени бога соответствующий пророк. Сложно описывать все чувства, которые вдохновляют участников нравственного сообщества. Но достаточно показательна история раннего христианства.

Нмв, главное - это возможность жить в атмосфере любви. Такие сообщества - своего рода отдушина среди мира, погрязшего в безнравственности. Кстати, примерно за тем же самым люди идут в многочисленные секты.

Если представить, что мы создали "общество нравственных людей", то главной его задачей было бы распространение идей нравственности - как просвещением, так и личным примером, что необходимо для роста общества и превращения его в реальную силу. Конечно, у меня тьма фантазий в стиле "Васюков", но я предпочитаю коллективные решения.

Я обдумываю завершение своего цикла про Гумилева и нравственность, где как раз и хочу все эти вопросы проговорить.

"Анна, если бы людям нужно было прежде посмертное существование (я так понимаю, мы говорим о прянике "рая" и кнуте "ада") то они прежде всего вели бы праведную жизнь, а не откупались от бога за свои грехи пудовыми свечками и прочими индульгенциями."

- Айрат, почему Вы так думаете? Условия "спасения" (хорошего посмертия) в христианстве - во-первых, крещение, во-вторых, своевременное и регулярное покаяние. "Хроническая" праведная жизнь не требуется абсолютно. Есть даже рассуждения о том, что Богу милее раскаявшийся грешник, чем праведник. И есть притча о том, как работники виноградника получили одинаковую плату вне зависимости от отработанного времени - то есть, неважно, сколько времени ты прожил "праведно", главное - успел ли "к расчету": успел ли покаяться перед смертью.

"Сложно описывать все чувства, которые вдохновляют участников нравственного сообщества. Но достаточно показательна история раннего христианства."

- в раннем христианстве ключевым была вера в Бога, а не в "сообщество". Многие шли проповедовать язычникам - не с целью "создать сообщество", а с целью привести их к Богу. С "сообществом" частенько получалось неудобно: проповедника переводили в статус мученика, и он покидал "сообщество", едва успев его основать.

Вера - индивидуальна, крещение - индивидуально, никто не становится христианином "по факту принадлежности к сообществу", но только исполнив обряды, предписанные вероисповеданием.

"Такие сообщества - своего рода отдушина среди мира, погрязшего в безнравственности. Кстати, примерно за тем же самым люди идут в многочисленные секты." - и что же они там находят? Вы уверены, что хотите об этом поговорить?

"Если представить, что мы создали "общество нравственных людей""

- к сожалению, это невозможно. Нравственность ИНДИВИДУАЛЬНА и не поддается "обобществлению". Не существует двух людей с одинаковой "нравственностью", что уж говорить об "обществе". И никто, НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК не согласится на то, чтобы ему навязывали чужое понимание нравственности. (Вот Вы - согласились бы? Вы готовы поменять свою "нравственность" по требованию "общества"? Вот и другие так же.) Даже дети слушаются родителей, но думают по-своему.

Анна, притчу о винограднике я припоминаю, но пудовые свечки и индульгенции не подразумевают искреннего раскаяния - это всего лишь церковный бизнес.

Вера в бога была в любой религии. Отличие раннего христианства, равно как и отличие любой ранней мировой религии, заключается в том что нравственные заповеди адептами соблюдались. Именно этим ранние христианские общины и отличались от остального мира и привлекали новых адептов.

Это являлось духовной отдушиной и за такой же отдушиной люди, не приемлющие современное мироустройство,  кидаются в разнообразные секты, где их немилосердно дурят. Согласен, что хорошего в этом мало - это просто пример того, что некоторые люди в поисках нравственности готовы поверить кому угодно, что на нравственность есть спрос. К примеру, было МОД "За нравственность", которое на поверку оказалось рекрутским подразделением некой Микушиной, приносящей послания сверху. Если любопытно, посмотрите их сайт

Кстати, там же есть и статья о единстве нравственных заветов в религиях мира. Бреда на сайте много, но есть и умные вещи вроде этой статьи и программные документы неплохие.

Нравственность индивидуальна только в силу индивидуального восприятия, а по сути это общественный договор. Не надо воспринимать нравственные нормы как догму или некий абсолют. Понятно, что никто из нас не может быть нравственнен абсолютно. Задача минимум состоит в том, что бы люди следовали нравственным нормам хотя бы в рамках того, что общепризнано окружающими. Идеал недостижим, но к нему надо стремиться.

"Большие количество уголовных преступлений совершается именно в ситуациях бьющий муж - избиваемая жена, и при этом жена не уходит от обидчика."

- ну и что, что не уходит? За насилие муж должен отвечать по закону. Если государство этого не обеспечивает, то при чём тут уходит-не уходит?

"С этой позиции могут быть такие же нездоровые взаимоотношения народ-власть, в которых обе стороны "больны": одна (власть) занимается бандитизмом. другая (народ) привыкла, чтоб над ним надругались, и не только не требует, но нередко и не ждет лучшего."

- дорогая Алекс, аналогия неудачная. У жены есть возможность уйти от мужа, а у "народа" нет возможности уйти от "власти" (нет возможности сменить власть).

Если государство этого не обеспечивает,

А как государство это обеспечит без сотрудничества жертвы? Она должна, как минимум, заявление написать, показания дать, настаивать на наказании виновного.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Айрат Бикташев

у "народа" ....нет возможности сменить власть)

Как нет? А выйти на улицы и с помощю таких же ни за что плохое в жизни страны не ответственных сотрудников МВД и МО разогнать всю шайку? Вон, на Украине недавно так сделали. В Тунисе четыре года назад. Много таких примеров. Я не говорю, что это - хороший метод. Или, что так нужно поступить. Даже не о том, что это возможно в действительности. Как раз невозможно на сегодняшнем  этапе. Речь только о том, что, реально, режим - это несколько десятков человек. И то, что они управляют полутора сотнями миллионов, это следствие не "невозможности сменить власть", а готовности подавляющего большинства с этой властью деятельно сотрудничать.

Ну, я бы все же не упрощал.

Во-первых, власть все же сама должна быть готова уйти - в Украине Януковичу было куда бежать, да и вообще, возможно, его побег был не столько следствием действий майдановцев, сколько частью плана Путина.

В Тунисе, или еще где, переворот вообще, видимо, устроить сравнительно несложно - так как власть не имеет такой степени проникновения в бизнес, СМИ, суды да и вообще во все стороны жизни общества - в той или иной форме, как у нас, или не имеет такой сильной мотивации оставаться властью, как у нас.

А во-вторых - ведь нынешняя ситуация возникла не по щелчку пальцев, к ней шли не менее десяти лет, подготавливая общество с помощью пропаганды и собственным примером. 

Чтобы "написать заявление" жертве надо понимать несколько вещей:

1. Что в этой ситуации вообще есть что-то необычное, а то ведь немалые ресурсы брошены на то, чтобы создать видимость того, что это везде так, если не хуже;

2. Что адресат заявления волбще сможет что-то сделать;

3. Что после заявления не станет хуже...

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

И вот еще: при всем моем уважении к украинцам, события, предшествовавшие бегству Януковича, я не могу считать революцией.

Да и вообще - я видел статистику, в целом по стране поддержка Майдана была достаточно далека от всенародной, хотя кроме юга и востока население скорее поддерживало протест. Так что, я бы не ставил украинские события вдали от российских - просто у нас теперь другой уровень ответственности за подобные действия, и другая готовность властей к защите, видимо.

"у нас теперь другой уровень ответственности за подобные действия"

- именно. Украинцы вовремя успели - не дали принять пакет "законов 16 января". Если бы такие законы былы приняты на полгода раньше, Майдан просто не мог бы собраться. Да если бы ещё была развернута пропаганда против "раскачивателей лодки"(как у нас), могло бы и желающих не найтись.

"и другая готовность властей к защите"

- и Януковичу было куда бежать, и он не стал бороться до последнего. А в принципе вполне мог раскатать Майдан по бревнышку, или обложить кордонами, чтобы мышь не проскочила. Но у него, кажется, не было подготовки в спецслужбах (только в тюрьме).

Я не зову к топору. Я, лишь, повторяю ту мысль, что любая диктатура держится на готовности населения с ней сотрудничать. Механизмы могут быть очень изощренными, но как только масса населения перестает видеть в диктаторе лицо, имеющее право им приказывать, режим растаивает как снег. Это происходило в разных странах сотни раз. Мы это видели в 1991.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Это происходило в разных странах сотни раз. Мы это видели в 1991.

Вот не уверен я, что это такое уж массовое явление. 

В Испании и Португалии не произошло. В Германии не произошло. Саддама свергли американцы. Мао до сих пор на юанях. Даже Пол Пота - и того свергли вьетнамцы... Это уж не говоря про разных африканских людоедов - никого из которых, сколько я помню, не свергал народ: либо другие людоеды, либо иностранцы...

Пожалуй, случай с Бенито скорее редкость: ведь его удавили именно итальянцы... Правда, только тогда, когда союзники практически уничтожили Германию, да, в общем-то, и его.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Происшедшее в 1991 году я бы тоже не расценивал так-то уж однозначно, на самом деле.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

"любая диктатура держится на готовности населения с ней сотрудничать"

- боюсь, что это очень устаревший взгляд. У любой диктатуры есть способы уговорить/заставить население с ней сотрудничать. Более того: на современном этапе сумеют сделать так, что население ДАЖЕ НЕ ПОЙМЕТ, что живет при диктатуре.

"Вон, на Украине недавно так сделали. В Тунисе четыре года назад. Много таких примеров." 

- и много примеров, когда это НЕ удалось.

" Речь только о том, что, реально, режим - это несколько десятков человек. И то, что они управляют полутора сотнями миллионов, это следствие не "невозможности сменить власть", а готовности подавляющего большинства с этой властью деятельно сотрудничать."

- "режим" - это НЕ "несколько десятков человек", а разветвленная бизнес-корпорация с представительствами во всех регионах :). (ладно, скажем не "корпорация", а "мафия", из уважения к чувствам верующих в капитализм.)

"Деятельно сотрудничают" с этой корпорацией только бенефициары, от остальных "сотрудничество" не требуется, лишь бы налоги платили. "Остальные" платят налоги, чтобы содержать школы и больницы, а налоги идут на Сирию и Донбасс, и на провластную пропаганду.

Я думаю, Вы видите в этом не "неправильное", а "несправедливое".  Но "справедливость" - субьективная моральная, оценочная категория. А "ответственность" - обьективная.

Постараюсь проиллюстрировать:

Представим, что кто то сжег мой дом в мое отсутствие. Есть в этом моя вина? Скорее всего нет. Несет ли кто-то ответственность за утрату моего жилья и имущества? Неизбежно и в полном обьеме! Вопрос в том - кто?

Если дом не застрахован, поджог был результатом случайного преступления и преступник не пойман, то вся ответственность ложится на мои плечи. Это моя и только моя потеря, виноват я в ней или нет. А что с преступником? Он виновен? Безусловно! Он несет ответственность? Да нет. Мы же не знаем кто он и где. Сидит, сцуко, пиво пьет у телика.

Если дом застрахован или сгорел во время погрома/мятежа, но преступник не пойман, то значительная часть ответственности ложится либо на страховую компанию, либо на всё общество, компенсирующее мне мой убыток в лице своего органа - государства. В последнем случае, кстати, наш поджигатель начинает нести часть ответственности, если он платит налоги.

Наконец, если преступник пойман, то я и общество имеем возможность переложить часть ответственности или всю ответственность за мои убытки на него.

Во всех случаях ответственность наступает неизбежно и обьективно, но распределяется по разному.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"Я думаю, Вы видите в этом не "неправильное", а "несправедливое". Но "справедливость" - субьективная моральная, оценочная категория. А "ответственность" - обьективная."

- нет, дорогой Сергей, именно "неправильное". "Преступник" и "жертва" - это разные категории, и смешивать их - методическая ошибка. И никакая оценочная "справедливость" меня здесь не интересует.

Мне кажется, пора вспомнить, с чего начался наш разговор. С Вашего тезиса: " не всегда, но очень часто народ вполне заслуживает власть тирана над собой" . Что означает слово "заслуживает"? Если говорить в более строго определенных (вследствие дискуссии) понятиях, то фраза в целом означает: "народ несет ответственность за действия тирана, даже не имея возможности его свергнуть". Это верно в той части, что, разумеется, не "народ", а конкретные люди страдают от действий тирана и его помощников (конечно, страдают, ещё как). Разумеется, страдают их близкие, друзья, их неродившиеся потомки. С этим никто не спорит, это просто факт. Но, к сожалению, ключевое в Вашем высказывании - слово "заслуживает", признающее такой порядок вещей "справедливым" (вот здесь как раз субъективная моральная оценка). Эта оценка верна для "западных" демократических обществ: действительно, если люди имеют возможность выбрать себе правителя, и выбрали тирана, то они "заслуживают" последствий их собственного выбора. Если же тиран получил и удерживает власть обманом и насилием, то "справедливо" будет назвать его преступником, а обманутых им людей - жертвами. И они не более "заслуживают" своей судьбы, чем жертвы любого другого преступления.

Может быть, мне следовало начать с этого, а не тянуть длинное обсуждение. Но я сама только сейчас поняла, что здесь меня беспокоило.

"Заслуживает" потому, что, в отсутствие внешней агрессии, то, как управляется нация определяется результирующей индивидуальных решений и действий всех составляющих её людей. Никакая диктатура невозможна без оппортунизма большинства её субьектов. Как только сотрудничество большинства населения с диктатурой прекращается, разрушается и режим. "Западные" демократические общества являются таковыми не "случайно" и не по каким-то мистическим причинам. Просто, люди в таких обществах энергично пресекают коллективными усилиями любое поползновение к узурпации власти. Во многом, именно потому, что осознают: отвечать за последствия диктатуры неизбежно будут все граждане.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алекс Лосетт, Айрат Бикташев

"в отсутствие внешней агрессии, то, как управляется нация определяется результирующей индивидуальных решений и действий всех составляющих её людей."

 - Это и есть "момент веры", ключевое слово - "ВСЕХ". Другой взгляд: власть определяется меньшинством, способным удерживать власть "ружьями и пропагандой" (силой и обманом). В прежние времена упор делался на силу, теперь - на обман.

""Западные" демократические общества являются таковыми не "случайно" и не по каким-то мистическим причинам. Просто, люди в таких обществах энергично пресекают коллективными усилиями любое поползновение к узурпации власти. Во многом, именно потому, что осознают: отвечать за последствия диктатуры неизбежно будут все граждане."

- а если бы у них УЖЕ была диктатура, не было вариантов её сместить, а главное - не было представлений о том, что власть может быть другой?

И, взаимно, в Вашей репрезентации россиян у меня вызывает дискомфорт то, что Вы им, фактически, отказываете в правосубъектности. Они выглядят этакими безответными ходячими кусками мяса, вроде овец, которые ни за что в своей жизни не отвечают, а просто идут туда, куда их кто-то гонит. И это не они сами, а "другие" должны заботиться об их просвещении, об улучшении их жизни. А почему, собственно?

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова, Алекс Лосетт, Айрат Бикташев

Они выглядят этакими безответными ходячими кусками мяса, вроде овец, которые ни за что в своей жизни не отвечают, а просто идут туда, куда их кто-то гонит.

Сергей, может быть, это потому что они реально "куски ходячего мяса. вроде овец, которые ни за что [кроме нахождения травы, нахождения барана , рождения ягнят и их кормления] не отвечают?"

Может, ответ именно здесь?

Эту реплику поддерживают: Ирина Громова

Может, ответ именно здесь?

Надо Анну спросить. Я, в принципе, склоняюсь к тому, что россияне биологически не слишком отличаются от, скажем, литовцев.

Дело совсем не в биологии. Дело в общественном устройстве, которое порождает в пользователях (участниках?) (жертвах?) определенную психологию. Люди не ищут объединяться в сообщества, потому что знают, что это или показуха, или безнадега.

Дело в общественном устройстве, которое порождает в пользователях (участниках?) (жертвах?) определенную психологию.

Абсолютно согласен. Именно это я и говорю. Но, на мой взгляд, речь идет именно о "социальном устройстве", которое предполагает взаимодействие между людьми, взаимодействие между социальными группами, выработку коллективного знания или "знания", каких-то ценностей, распространенных оценок ситуации и разных способов поведения в ней и т.д. То есть, россияне это не лишенные правосубьектности пассивные объекты манипуляций, а обладающие разумом и волей, рационально (в их понимании) действующие частички механизма воспроизводящего ту жизнь, которой живет Россия. Им бесполезно "открывать глаза", поскольку их глаза открыты и видят именно то, что владельцы глаз хотят видеть. А то. что не хотят, они и в упор видеть не будут. Именно в этом я вижу проблему для всех российских революционеров, оппозиционеров, реформаторов: ситуацию невозможно поменять в желаемом направлении меняя какой-то один параметр или действиями одной какой-то группы ("правильная оппозиция", "оппозиция мечты"). Пока вся социальная махина, вся нация не приобретет определенный опыт, способный изменить паттерны поведения, жизненные стратегии, индивидуальные ценности, ничего толком не улучшится.

"россияне это не лишенные правосубьектности пассивные объекты манипуляций, а обладающие разумом и волей, рационально (в их понимании) действующие частички механизма воспроизводящего ту жизнь, которой

- Сергей, ВСЁ участие россиян в жизни России заключается в уплате налогов. Не платить налоги мы не можем. Решать, как использовать деньги, тоже не можем. Да, не "пассивные объекты манипуляций", но никаких "манипуляций" и не требуется.

Согласно Вашей концепции ответственности, они как раз "отвечают" - расплачиваются за чужие решения. У них(у нас) нет возможности уклониться от этой "ответственности".

""другие" должны заботиться об их просвещении" - потому что научить грамоте может только тот, кто умеет читать. А если "умеющие читать" рассказывают, что, например, власть везде устроена одинаково, только в других странах политики лучше это скрывают? Или что власть вообще грязное дело, и порядочным людям нельзя в неё лезть (нужно, очевидно, оставить на откуп непорядочным)?

("заботиться о просвещении" - это, конечно, личный выбор. И я хорошо устроилась: обмениваюсь комментариями с умным союзником  Сергеем Кондрашовым, вместо того чтобы воплощать свои идеи на практике :). )

- ничего подобного. Современные россияне живут в государстве, построенном бандитами и для бандитов. Правда, эти бандиты всегда утверждали, что их власть на самом деле "народная", но это же простой+++

самооговор :) никакой "народ" к власти (к принятию решений) и близко не подпускали, разве что давали некоторым на трибуне постоять-покрасоваться.

=====

Анна, проблема в том, что И НАРОД никак практически не фиксирует того, что эта власть - не его, а государство его не устраивает. ЭТО МЫ С ВАМИ видим и говорим, а народ - не безмолвствует даже, - а всецело поддерживает и всемерно одобряет... И СО СТОРОНЫ, естественно, так оно и выглядит - что народ имеет, что хочет...

народ - не безмолвствует даже, - а всецело поддерживает и всемерно одобряет... 

- дорогой Сергей, ну уж Вам-то грех так говорить :) Какой "народ" "поддерживает и одобряет" - Света Пчельникова, что ли? :)

Не "народ", а каждого отдельного человека можно обмануть и запутать. А вот "распутать" сложнее. Если уж даже Ваши четкие тексты не воспринимаются. Думают, что Вы скрываете нечто "самое главное", что вот вчера им рассказали в телевизоре (или на жёлтом сайте в сети). И почему надо больше верить Вам, чем телевизору?

А если текст/рассуждение чуть сложнее, то оно и вовсе не имеет шансов против "простых" пропагандистских историй. И хотела бы я знать, кто бы в этом случае не "поддерживал и одобрял"...

"НАРОД никак практически не фиксирует того, что эта власть - не его, а государство его не устраивает. ЭТО МЫ С ВАМИ видим и говорим"

- а вот это имхо уже наша беда и вина. Откуда людям знать, что может быть по-другому, если ничего другого они не видели? Да, сейчас кое-кто ездит за границу, но многие ли вступают в контакты с тамошней властью и имеют возможность сравнить? Нужно это объяснять и показывать. А у нас вместо этого сложные теории с умными словами: "демократия", "выборы", "сменяемость власти", да ещё какая-то "свобода собраний" - это ещё зачем?

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Нужно это объяснять и показывать.

Кому? Тем, кто "ничего другого не видел"? Так ему никто не мешает самому поинтересоваться. В Интернете всё есть. А если ему это нафиг не сдалось, что толку перед ним бисер метать? Мне? Мне проще всё в России бросить, уехать и в устраивающем меня месте заново обустроиться, чем впустую жизнь потратить что-то объясняя людям, которым мои обьяснения совершенно фиолетовы.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Мне проще всё в России бросить, уехать и в устраивающем меня месте заново обустроиться,

Сергей, я поступила точно также, и поэтому осуждать не могу :)  НО.........это же тоже отсутствие гражданской зрелости и , как англоязычные говорят, лидерства. Вот Ганди или МЛК не уехали

:))))))))

Но! Должна все же заметить, что если мы, как некоторые когда-то битые жены, бежали, то нам немного не к лицу на небежавших бочку катить. У них, мол, должно, лидерство проявиться, пусть выходят на площадь. А мы гда на этой площади ? Свои жизни пожалели? Своих детей?  

:)))))))))))

Эту реплику поддерживают: Юлия Панченко

Алекс, а я где-то привожу себя в качестве образца для подражания? :-)  Всё, что я говорю - что нет простого решения российских проблем, что россияне сами себе выстроили то государство, в котором живут и что искать виноватых совершенно бессмысленно. Заграница тоже может, максимум, помочь деятельным усилиям россиян, но не перестроить Россию за них.

А лидерство имеет смысл, когда общество готово двигаться в направлении, которое ты считаешь правильным. Должно быть "окно возможностей". Сейчас такого окна нет, и не потому, что ВВП такой уж свирепый тиран. В том, чтобы долбить головой стену без всякой надежды на достижение практического результата я особой гражданской зрелости не вижу. Мужество - да. Зрелость, имхо, в том, чтобы "поймать момент" обнадеживающего стихийного сдвига и умело его направить на получение позитивного социального эффекта. За это и заплатить дорогую цену иной раз стоит. А быть стареющим шутом для ленивого российского обывателя - спасибо, я не настолько честолюбив.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт

Сейчас такого окна нет

Согласна, что сейчас окна нет. Но оно было в конце 80х-90е. "Запад" его профукал, я так считаю. Увы. Но всегда есть место просвещению.

Не согласен, что Запад что-то "профукал".

Выбрали вот такой modus operandi - и он привёл вот к таким последствиям. Могли выбрать другой - но теперь не узнать, было бы тогда лучше, или хуже.

Нмв, не стоило целовать Путина в дёсны, а надо было приглядываться к происходящему и прислушиваться к жалующимся... Но - и на Западе - тоже люди, такие же, как мы, а значит, и им там свойственно ошибаться.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов

Выбрали вот такой modus operandi - и он привёл вот к таким последствиям.

Сережа, я этои модус операнди наблюдаю четверть века. Дело не только и не столько в том, что "люди ошибаются", хотя и ошибаются тоже, сколько в том, что на "Западе" , во всяком слуяае, а англоязычных странах, преследование своих рыночных интересов возведено в некую экономическую и моральную догму со времен Адама Смита. Рынок. мол, сам разберется. нам думать не нужно ни о чем, кроме собственных интересов.  Ну, потом Дарвин тоже приложился. Правда, этому противостоят церкви, которые таки более или менее, приглашают подумать о ближнем своем. Поэтому когда "запад" пугается коммунизма, то тут воля находится и Японии помочь, и Германии. Когда коммунизма, или подобного врага нет, то каждый игрок занят преследованием своих (мелочных) интересов. Вот и профукали..........

Вот Сергей Мурашов "Не согласен, что Запад что-то "профукал".", а я бы и не согласилась, что какое-то окно было в конце 80х-90е. В структуре власти ничего тогда не изменилось, ничегошеньки. Риторика стала другая, а практика-то осталась.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

а я где-то привожу себя в качестве образца для подражания? :-)

Нет, Сергей, но вы открыто призываете людей выйти на улицу и устроить революцию. Когда б вы сами вышли на улицу, а не в Австралию, тогда да. А так, кому охота положить свою собственную жизнь ради достижения какого-то неясного будущего. И потом, вполне понятна апатия. Мы все еще хорошо помним веру в светлое будущее наших дедушек-бабушек ( но уже не родителей). Боролись, терпели и что? Никто не хочет повторять это....Рановато для революций, наверное...

Где именно призываю? Был заявлен тезис, что сделать ничего нельзя в принципе. Я ответил, что "в принципе" сделать можно что угодно. Дело не в невозможности, а в неспособности/нежелании это делать. Констатация существования некой возможности не есть ПРИЗЫВ к ней. Я в Австралии именно потому, что не вижу реальной перспективы эволюции/революции в нравящемся мне направлении в ближайшие 10 лет, а платить за обреченные на крах авантюры очень не хочется.

я это расценила, как призыв.

"Сергей Кондрашов → Анна Квиринг 03:17 Вчера Ссылкау "народа" ....нет возможности сменить власть)

Как нет? А выйти на улицы и с помощю таких же ни за что плохое в жизни страны не ответственных сотрудников МВД и МО разогнать всю шайку? Вон, на Украине недавно так сделали. В Тунисе четыре года назад. Много таких примеров...."

я это расценила, как призыв.

С этим я ничего поделать не могу. :-)

Еще можно всем пойти и утопиться. А это - призыв к массовому самоубийству? ;-)

Это, кстати, еще одна интересная особенность современного российского дискурса - отождествление публичного упоминания возможности некого табуированного события с призывами к его наступлению.

А Вы сами, Юлия, считаете, что смена власти в России в результате актов массового неповиновения властям действительно невозможна? Но так было в российской истории. Многократно - в истории других стран. Каков, на Ваш взгляд, механизм исключающий реализацию подобного сценария в России в будущем?

Я думаю, Сергей, что революции в России не хочет никто. Думаю, что апатия народа вполне оправдана тем, как страна жила после 17-го года да и до тоже. Думаю, что смена Путина на Непутина сегодня не сыграет вообще никакой роли. Команда адекватных людей у власти в России - это вопрос времени, смены нескольких поколений. А пока мы имеем дело с ворами и пройдохами из советских времен, дорвавшимися до власти и до национального достояния. И поверьте, я не Путина имею в виду. Он как раз, вероятнее всего, вынужден учитывать "пожелания" всех сторон. Вместе с тем, снимать с него ответственность за то, что российская экономика выглядит плачевно, не собираюсь.А еще я абсолютно и стопроцентно уверена, что никакой так называемой помощи одной страны другой стране в плане экономики или политики не существует. Только жесткая прагматика. Как-то так, примерно.

А еще я абсолютно и стопроцентно уверена, что никакой так называемой помощи одной страны другой стране в плане экономики или политики не существует.

Я так не думаю, но это в принципе неразрешимый вопрос: мы не можем достоверно судить о чужой мотивации.

А я думаю, вполне можем по истечении времени. 

Я склоняюсь к тому, что, скорее, по истечении времени мы видим результат и достраиваем к нему обьясняющую его "мотивацию". Правилно достраиваем или нет - довольно спорно в большинстве случаев.

Это если фактов нет и доказательств. А если все это есть, да еще товаришчи)) живы, что принимали непосредственное участие, тогда достраивать ничего не нужно

революции в России не хочет никто. Думаю, что апатия народа вполне оправдана тем, как страна жила после 17-го года да и до тоже.

Но в России и не сложилась пока классическая "революционная ситуация". Революции, как массового кровопролития, не хочет никто.....почти никто, так скажем. Но передела власти, передела собственности, изменения политического курса хотят многие. А ситуация, когда власть окажется на время бессильной, наступит рано или поздно с неизбежностью. Как правило, революции никогда не бывают предметом желания большинства. Большинство остается пассивным. А для самого события достаточно 5-10% людей отчаянно желающих перемен. Имхо.

Согласна. Но опять же, кто придет к власти? Не выросли они еще(((( 

Вряд ли в современной России могут придти к власти образованные, умеренно прогрессивные и некоррумпированные люди. Было бы неплохо, хотя бы, чтобы власть была у людей, способных уменьшить российскую угрозу стабильности мировых институтов и частично исправить сделанные за последние годы внешнеполитические ошибки.

"Не выросли они еще(((("

- дорогая Юлия, а почему Вы думаете, что "не выросли"? Если мы их не видим, это не значит, что их нет. Это значит, что политическая обстановка не позволяет им проявиться. Я не верю, что в России сегодня нет людей, способных быть умными и честными политиками. Это в политике пока нет запроса на ум и честность.

Анна, я очень хочу в это верить. Но не думаю. Пару лет назад я читала статью Людмилы Петрановская (психолог) о поведенческих проблемах мам (поколения войны, я третье, к слову). Там о том, как мамы и их поведение менялось/меняется от поколения к поколению в воспитании детей. Я, например, до сих пор болезненно воспринимаю совет дать ребенку поиграть с едой. Голод военный передался и мне. А что уж говорить о политике!!! Сколько давления было, сколько по голове били. Пока это выветрится - много времени пройдет. Я думаю...

Дорогая Юлия, я недавно видела лекцию Людмилы Петрановской в "Новой Газете" , она как раз об этом рассказывала.

Я бы здесь возразила, что у неё речь идет о бессознательных стереотипах, а политика всё-таки дело сознательное (или должна быть таковой).

Кроме того, далеко не везде и не всегда давление и "битье по голове" давало нужный эффект. Вы, наверно, читали публикацию Ольги Гольдфарб  - о том, как у них в семье было принято реагировать на давление общества? А ведь вполне советские дети были! :).

Другой пример - литературный: герои Крапивина - "Мальчик со шпагой" и другие (лично я на них воспитывалась, как и многие: повести печатались в "Пионере", главном детском журнале). Кинематографический: "Девушка без адреса"... И так далее :). Совсем неоднозначно в советские времена трактовалась роль гражданина в обществе, и искусство не слишком расходилось с жизнью.

"смена власти в России в результате актов массового неповиновения властям действительно невозможна? Но так было в российской истории. Многократно - в истории других стран."

- И какие же примеры "в российской истории"? (не будем касаться других стран, мы их хуже знаем.) Вы хотите вспомнить множество восстаний, которые были подавлены?

Как минимум: восстание Минина и Пожарского, революция 1905 года, февральская революция 1917 года и августовская революция 1991 года.

"восстание Минина и Пожарского"

- уже из названия следует, что это было не "общественное движение", а действие, организованное конкретно Мининым и Пожарским.

" революция 1905 года"

- имела "руководящие и направляющие силы", как минимум - в виде организаций рабочих. Но я где-то читала, что она потому была относительно быстрой и успешной, что была проплачена госдепом... тьфу, то есть организована "продвинутыми" капиталистами вроде Саввы Морозова, стремившимися модернизировать архаичные госструктуры РИ.

" февральская революция 1917 года"

- это когда командующие фронтами попросили императора об отставке, а представители Госдумы эту отставку приняли? А где в это время был "народ"?

" августовская революция 1991 года."

- Вы хотите об этом поговорить? Давайте поговорим.

Как делаются военные перевороты? Для начала изолируются лидеры, которые могли бы организовать сопротивление. Например, при введении военного положения в Польше (1981)  были интернированы руководители "Солидарности". Это было сделано ДО объявления военного положения! Арест был "сюрпризом" для тех, кого арестовывали.

А у нас? Ельцин на свободе, Собчак на свободе. Я где-то читала, что "за ними шли, но не успели". К Горбачеву в Форос слетать успели, а превентивно задержать Ельцина не успели! Как бы Вы это объяснили? У меня объяснение только такое: не задержали, потому что НЕ ХОТЕЛИ задерживать. Потому что Ельцин должен был остаться на свободе и продемонстрировать решимость управлять страной. Что он и сделал.

А теперь представьте себе, КТО пришел бы защищать Белый Дом, если бы никто не позвал его защищать? Если бы в Белом Доме не было никого из "знаковых" (знакомых) фигур?

...Я понимаю, что (может быть) Вам приятно думать об "августе 1991-го" как о "народной победе", и не считать мужественных и благородных людей статистами в играх власти. И можете считать меня конспирологом, но путч изначально был обречен на поражение - и устроен с целью дискредитировать союзное правительство и потенциальный новый союзный договор.

""в принципе" сделать можно что угодно. Дело не в невозможности, а в неспособности/нежелании это делать."

- нежелание и есть часть невозможности. А в чём причина нежелания? Об этом я и говорю. "Выученная беспомощность" (как я уже писала здесь в комментарии).

если мы, как некоторые когда-то битые жены, бежали, то нам немного не к лицу на небежавших бочку катить.

По-моему, это довольно очевидная мысль, что убежать от насильника - лучше, чем с извращенной гордостью терпеть побои. Не согласны? Или Вы осуждаете убежавших жен когда они говорят оставшимся, что терпеть - не совсем правильно? ;-) Героизма в этом нет, разумеется, но простой здравый смысл, мне кажется, имеется.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

убежать от насильника - лучше, чем с извращенной гордостью терпеть побои.

Согласна. Но аналогия  народа с женой, а власти с мужем - только аналогия:) Как всякая аналогия, она грешит. 

Если уйти от аналогии, то Ганди и МЛК - хорошие примеры, и они не одни в поле воины были, это были массовые движения, Розу Паркс двинули на ее действия после того, как то же самое случилось десяток раз, не получив резонанса.

А недавно геи тоже провели исключительно эффективную многолетнию кампанию (с 80х) по борьбе за признание своих прав, толчком к которой послужило появление СПИДа.. Настолько эффективную, что пожилые активисты признаются, что никогда бы не подумали, что увидят признанание однополых браков при  своей жизни.

В России, собственно, тоже были попытки идти в народ, просвещать его. (Бесславно были кончены мерзейшей ленинской бандой, увы)

ПОЧЕМУ в России это не случается. был бы интересный разговор.

Алекс, у нас у всех и у каждого прежде всего - долг перед СОБОЙ, перед своими детьми и близкими, вот об их, и о своей жизни мы должны думать в первую очередь. А думать о чьём-то ещё благе - это, нмв, необязательный бонус, хобби, если угодно. И то, что уехавшие пожалели свои жизни и жизни своих детей - это очень правильно, и именно так и надо было сделать.

Хотя...

Разумеется, с отъездом каждого адекватного человека, "заряд" нашего общества ещё немного меняется - исчезает ещё один "плюсик", и перевес в сторону "минуса" становится больше, а шансов - меньше... Но это не ваша вина.

Но это не ваша вина.

Я эту вину с готовностью признаю. Я не могу сказать, что совершенно не был готов к каким-то жертвам. Но я - рациональный человек. Жертвовать чем-то можно не "из принципа", а ради реального шанса поменять ситуацию. Причем, не просто поменять, а в том направлении, которое считаешь правильным. Я такого шанса для себя не вижу в краткосрочной перспективе.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Я эту вину с готовностью признаю.

Нмв, в данном случае признание вины - категория моральная, не имеющая юридической составляющей: её можно признавать, но нельзя налагать.

Я тоже чувствую вину в том, что ничего существенного не сделал для того, чтобы помешать "этому человеку" придти к власти, и в моём пассивном соучастии в событиях 2014 года и далее... Но вряд ли потерплю, чтобы кто-то меня в этом обвинял.

Я совершенно спокойно отношусь к таким вещам. То, что я мог сделать, не слишком рискуя шкурой, я всегда старался делать. Тысячи людей сделали больше, чем я. Десятки тысяч - примерно столько же. Десятки миллионов и пальцем не шевельнули. Но ход истории, как правило, очень мало поддается изменению индивидуальными усилиями.

А мы где на этой площади ?

- дорогая Алекс, вы с нами в размышлениях, здесь и сейчас. А никакой другой "площади" у нас пока что нет, и какая разница, где обретаются наши бренные туловища? :) Моё туловище тоже сейчас не на площади, а на диване лежит :)))

"ему никто не мешает самому поинтересоваться. В Интернете всё есть"

- в интернете именно "всё есть", Света Пчельникова нам постоянно демонстрирует избранные части этого "всего" - о великой России и ужасном Западе :)

Ему "нафиг не сдалось", потому что он не знает о существовании этого.

вот вчера им рассказали в телевизоре (или на жёлтом сайте в сети). И почему надо больше верить Вам, чем телевизору?

Вот они и живут в соответствии со своим интеллектуальным и духовным уровнем. Это Мурашов, что-ли, должен к ним "золотой ключик" искать?

Буратино с золотым ключиком и Тортилла

Я бы тут не выступала, но "я сама была такою" даже не 300, а всего лишь 8 "лет тому назад". И у меня был интернет с информацией на любой вкус, но были и люди, с которыми я разговаривала. Может быть, мне повезло с этими людьми. А другим повезло меньше.

Может,  "кажного этого  отдельного человека" подписать на "Сноб", чтоб  ваш с Сергеем диалог прочистил им мозги?) Я к тому,  что наблюдать  за Вашим спором, дорогая Анна, с таким оппонентом как Сергей Кондрашов, в высшей степени полезно не только всем нам, но и  того самого " каждого отдельного человека", о котором  Вы говорите, что его  "можно обмануть и запутать, а вот "распутать" сложнее". Потому ещё, как я думаю.что он не горит желанием, не способен, " распутываться", а хочет жить в своём ментальном " урюпинске". Вне зависимости от того,  что  имеет возможность  поглазеть, что и как устроено  в "западном обществе".  Да в том и проблема, что  очень странно он использует эту возможность. Вот москвич,первокурсник лондонского университета Миша  Мосесов в день Победы взял портрет  Сталина и прошвырнулся по центру Лондона. Журналисты разбирались, что у него в голове. Много чего. Поддержка со стороны деда, мамки с папкой. отправивших его на учёбу, Для меня же этот его поход- сигнал, что   он пользуется свободами Запада, но  не понимает и не принимает его. Да что студент! Телеведущий Дмитрий Киселёв, как оказалось. шесть лет был женат на англичанке и уверен, что хорошо знает, что такое западные ценности. А он их просто не принял. Вот ещё пример. Наша Елена Котова 12 лет прожила на Западе, экономист, человек сведущий. Но в её многих здравых суждениях  красной нитью  проходит убеждение, что Запад несёт какую-то  там ответственность за то, что не помог России в становлении.  Не понимаю - почему Запад должен помогать в принципе России? Ведь это унизительно для державы думать так.  Кому  он помогал, Запад? Германии после войны? Да она сама себе помогла - провела денацификацию, вытащила  из своих недр таких лидеров, как Эрхард, Аденауэр и поднялась. Сама. и в целом ряде случаев  вопреки  американским советам... Россия же  ну никак. И никакой Запад не проделает  за неё умственную работу  этих  конкретных её людей. Они  ездят за  границу, вступают в контакты с тамошней властью. как Вы говорите, пользуются всем, имеют возможность сравнивать, но  сравнивая,  начинают уличать, искать изъяны,  разоблачать... Что у них в голове. трудно понять. И если они  делают  какую-то аналитическую работу, то  вся она  направлена на оправдание  сложившегося в России положения,  на  выискивание  фактов недооценки и  унижения её, неприятия ...Бред какой-то.

Эту реплику поддерживают: Михаил Эпштейн, Анна Квиринг, Айрат Бикташев

Не понимаю - почему Запад должен помогать в принципе России?

Потому что он помог Японии и Германии??? По-моему. это очевидно. Разве нужно дойти до смертоубийственной войны? Может, заранее что-то сделать?Это ведь называется хорошим английским словом leadership.

Для эффективной помощи нужен или полный контроль над опекаемым или взаимопонимание и доверие с ним.  Без этого всё будет бесплодно. Весьма многообещающая попытка американцев реформировать экономику Германии после Первой Мировой - Dawes Plan - известно как закончилась.

Для эффективной помощи нужен или полный контроль над опекаемым или взаимопонимание и доверие с ним

Да, это верно. Но проблема еще и в том, что "Запад" - это некий фантастический собирательный образ. существующий в головах у "Незапада". На самом деле, "Запада", в общем-то, нет, поэтому и нет эффективного лидерства. :((

Сама. и в целом ряде случаев вопреки американским советам.

Хм, я не знаток этого вопроса, но как насчет плана Маршала?

The Marshall Plan (officially the European Recovery Program, ERP) was an American initiative to aid Western Europe, in which the United States gave over $12 billion[1] (approximately $120 billion in current dollar value as of June 2016) in economic support to help rebuild Western European economies after the end of World War II. The plan was in operation for four years beginning April 8th 1948. The goals of the United States were to rebuild war-devastated regions, removetrade barriers, modernize industry, make Europe prosperous again, and prevent the spread of communism.[2] 

А как насчет отказа от идей Морганто?: 

The original proposal outlined three steps:

Germany was to be partitioned into two independent states. Germany's main centers of mining and industry, including the Saar Protectorate, the Ruhr and Upper Silesia were to be internationalized or annexed by neighboring nations. All heavy industry was to be dismantled or otherwise destroyed.

Япония:

In the economic field, SCAP introduced land reform, designed to benefit the majority tenant farmers and reduce the power of rich landowners, many of whom had advocated for war and supported Japanese expansionism in the 1930s. MacArthur also tried to break up the large Japanese business conglomerates, or zaibatsu, as part of the effort to transform the economy into a free market capitalist system. In 1947, Allied advisors essentially dictated a new constitution to Japan’s leaders. Some of the most profound changes in the document included downgrading the emperor’s status to that of a figurehead without political control and placing more power in the parliamentary system, promoting greater rights and privileges for women, and renouncing the right to wage war, which involved eliminating all non-defensive armed forces.

By late 1947 and early 1948........... In this stage of the occupation, which lasted until 1950, the economic rehabilitation of Japan took center stage. SCAP became concerned that a weak Japanese economy would increase the influence of the domestic communist movement, and with a communist victory in China’s civil war increasingly likely, the future of East Asia appeared to be at stake. Occupation policies to address the weakening economy ranged from tax reforms to measures aimed at controlling inflation. 

Скажу только о Германии. Да, план Маршалла имелся. Но было много  противодействия со стороны Америки в истории  восстановления Германии.  По многим причинам. Поэтому  есть мнение, что именно финансовый гений Эрхарда, который провёл  реформу и оживил рынок,  двинул экономику Германии к подъёму. Что же касается  в чистом виде помощи, то можно считать  её актом благотворительности, когда американские самолёты с продуктами приземлялись по нескольку в час в Западный  Берлин после возведения  Берлинской стены.  Именно акт благотворительности, цель которого - не допустить голода. перебоев с продуктами...Это был акт  гуманности. Это не Сталин, который имел  речной флот  на Ладоге  и мог посылать в голодный блокадный Ленинград  продовольствие регулярно...  Ну, а в целом-то, страны прежде всего помогали сами себе....

Это не Сталин, который имел речной флот на Ладоге и мог посылать в голодный блокадный Ленинград продовольствие регулярно...

Эдуард, вы не могли бы помочь найти статьи об этом? я примерно года полтора назад читала, как мне показалось, отличную статью на эту тему, а когда пошла спорить со своим двоюродным братом ( а он у меня историк и очень-очень неглупый человек) и пообещала ему в запале найти прочитанную мной статью, получилась ерунда. Статья просто канула в интернетную лету... и как я ни пыталась найти что-то на эту тему, ничего толкового не нашла...

статья была с докаэательствами и даже с картой...(((((

Марк Солонин "О Блокаде Ленинграда". Так, кажется, называется эта статья. Но есть и другие исследования. Все они доказывают, что организовать подвоз  хлеба было возможно. А уж  если  это "не Сталин" отвечает за то, чтобы   организовать спасение    населения  блокадного   Ленинграда   от голодной смерти, тогда надо признать = Сталин отвечал... за организацию голодной смерти  и в блокадном Ленинграде, и в ГУЛАГе. И с этой задачей он и его  окружение блистательно справлялись.

Юлия, не знаю, о чём сейчас вообще спорить по блокаде?

Вы в курсе, что в блокадном Ленинграде не останавливалось производство, поставлялось сырьё для этого производства, и вывозилась продукция?

Вот для Вашего удобства:

Ленинградская промышленность неуклонно увеличивала выпуск боевой техники, вооружения и боеприпасов. Если принять производство военной продукции в первом квартале 1942г. за 100 проц. , то в третьем она составила 488,1 проц., а в четвёртом -572,8 проц. В 1942г. промышленность Ленинграда дала фронту 60 танков, 692 орудия, более 1500 миномётов, 2692 станковых пулемёта, 34936 автоматов ППД, 620 автоматов ППС, 139 ручных пулемётов.7Ленинградские заводы достроили (построили) 38 боевых кораблей (в том числе 2 миноносца, 1 подводную лодку, 6 торпедных катеров, 2 морских охотника и тд).8 Особое внимание уделялось производству боеприпасов, в которых остро нуждались войска фронта. За год фронт получил 827155 снарядов для различных систем орудий и 861300 мин для миномётов, что в значительной мере удовлетворяло потребности Ленинградского фронта в боеприпасах.Руководство страны высоко оценило успехи ленинградской промышленности. Во Всесоюзном соревновании 1942 г. 274 предприятия города был отмечены различными наградами.

(Давно хочу об этом написать, но не доходят руки).

Представляете?

Т.е., одновременно говорят о том, что НЕ БЫЛО ВОЗМОЖНОСТИ эвакуировать ленинградцев или поставлять достаточное количество продовольствия, и - считают объёмы поставок сырья в Ленинград, и вывоза танков, артиллерии и пр.

Это нисколько не принижает подвига ленинградцев, и не обессмысливает его, но - вскрывает людоедскую и лживую сущность самого Сталина и его окружения, которые и виновны напрямую в смерти миллионов блокадников в Ленинграде.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алекс Лосетт

Я склонна верить именно этой точке зрения. Но брат историк, а я так, погулять вышла. )) Просто я обещала ему статью, а не нашла. Теперь нашла. Это она

К сожалению, статус "историка" сам по себе в России ничего не гарантирует: оба профессиональных историка, знакомые мне лучше всего, после событий в Крыму 2014 года прекрасно демонстрируют отказ от научных методов, без которых учёный перестаёт быть учёным... Если Ваш брат требовал фактов, подтверждающих вину советского руководства в гибели ленинградцев, то и он, видимо, не учёный: так как учёный ОБЯЗАН сам это знать. 

Спасибо большое, дорогой Эдуард! :) Правда, наш разговор вряд ли много "распутает", скорее запутает ещё больше :)

В рассуждения о помощи Запада я не лезу, не специалист. А "Россия никак" ТОЛЬКО потому, что ей не дают. Потому что любая инициатива душится. И любой "посетитель Запада" должен был бы это признать - но не может. Поэтому ему приходится изобретать другие картины, от "у них так же плохо" до "у нас так же хорошо", и вообще "они нас обижают". Искать обидчиков поближе очень уж неудобно. Да и польза от этого сомнительная. Ну, напишет кто-то из специалистов разоблачение преступных ошибок российского руководства - и что? Свои же заклеймят его политфриком, объявят сумасшедшим, а они же "экспертное сообщество", как же им не верить?

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Да кто из нас специалист!:) Нет, есть, конечно, человек в высшей степени сведущий. Но не  в "нашем кругу:)), не в нашем, дорогая Анна:)Тем не менее,  Вы   в точку попали, говоря тут о "личной инициативе" и ещё выше в комментарии о риторике и делах.  Джеффри Сакс, гарвардский профессор со своей группой  в 90-е был в России и пробовал помочь  с реформами. Примерно в то время  или чуть позже, когда  он вернулся в Гарвард, я гостил там и попал на частный вечер, где сидел за столом кто-то из его группы. Не помню кто, но помню свой вполне дилетантский вопрос этому человеку:  в чём причина неудачи вашего Джеффри,  советника в Москве. И помню его ответ: невозможно помочь человеку, у которого  все органы на месте, но атрофирован орган, который делает его собственником. Не пользователем государственной квартирой, дачей, машиной, землёй..., а собственником. Собственником, у которого на первом месте ответственность, а затем сразу уважение к собственности и умение ею управлять,  своей собственностью. Иметь - это хорошо, но это хлопотное дело, вот в чём вопрос.  Сам Джеффри Сакс позднее писал: " главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями… И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства — служить узкому кругу капиталистов..." Ну,  с риторикой ладно. И с реальными действиями тоже.  С кем из реформаторов, из кандидатов в президенты не бывает! Загнул Джефри! А вот с представлениями о Западе, о капитализме российского руководства - это да. Сейчас тоже никак не вспомню имя одного бывшего из  кремлевских руководителей, который  писал, что  его больше всего поразило, когда он впервые  посетил Америку и увидел в супермаркете столько видов колбасы! И всё лежит в магазине.  и бери сколько хочешь.  Увидел и расплакался. Не мог поверить... Представим себе, кто нами руководил из Кремля! Уровень его компетентности. Это ж не хрен собачий! Это один из кремлёвских лидеров...  Пороюсь, вспомню имя. Или кто-то поможет...Меня же в  Англии  в 89-м совсем не тронули  магазины...А тут - магазины. Ну, это так. Штоб ещё больше всё запутать с Западом:) и помощью его бедной России.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Анна Квиринг

как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме

Дорогой Эдуард, я когда-то читала эссе Рубинштейна "Сбыт мечты":

"Они так много лет сочиняли для населения сказки про "пресловутую западную демократию" и "так называемый свободный мир", что постепенно и сами стали верить в свои вдохновенные бредни. И мало того, что верить. Они стали сначала подспудно, а потом все отчетливее стремиться посетить сей мир, обжиться в нем и его оседлать.

Рисуя и изобретая чужой "ад", противопоставленный их коммунистическому раю, они дали волю подсознанию, они изобрели именно свой тайный рай - такой, какой только и мог родиться в их небогатых мозгах.

И вот они построили этот самый капитализм - нормальный, загнивающий. С монополиями и эксплуатацией человека человеком. Как учили.

И ИХ капитализм получается ровно таким же, каким был ИХ социализм, то есть тупой, жестокий, тошнотворно бездарный, демонстративно бесчеловечный."

Во-первых, это гениально, ящетаю :). А во-вторых, очень похоже на правду. В этом свете многое из наблюдаемого получает разумное объяснение.

(Хоть Вы и похвалили меня за не-злоупотребление ссылками, но очень уж точно и хорошо сказано, не могу не сослаться.)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Сергей Мурашов

Ссылка короткая, ложится по смыслу и полезна.  Спасибо, дорогая Анна. Добавлю к тому, что говорит Рубинштейн. Эта  диссидуха не меняется в своих представлениях и о  загранице, и о России. Одни, выехав, страшно недовольны  Западом и клеймят его именно потому, что он не соответствует их «тайному раю». Другие идеализируют этот Запад, блажат и частенько попадают впросак по той же причине  -  живут в собственном «тайном раю», далёком от реальности.   Наиболее предприимчивая  же часть   диссидухи, оставшись  в России, встроилась  в Систему,  что-то вякает про либеральные идеи, про свободу и демократию,  но живёт весело и безбедно в полном соответствии с  тем же  «тайным раем» в себе.  По сути же,  диссидуха  была и остаётся сама собой   вне зависимости от  рода занятий, времени  и местопребывания, потому что ничего  не может измениться  « в их небогатых мозгах».

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогой Эдуард, получилось интересно: служба уведомлений Сноба прислала мне на почту Ваш комментарий в "обрезанном" виде (длинные комментарии всегда обрезает), и получилось так: "По сути же,  диссидуха  была и остаётся сама собой   вне зависимости от  рода занятий, времени  и местопребывания, потому что ничего  не может изменить..."

Вот с такой формулой я бы согласилась :)

Но даже если отвечать без помощи мудрого электронного разума, обрезающего реплики "как надо": Вы имеете в виду, что какова власть, такова и оппозиция? Я бы сказала, что это не так. Конечно, в любой среде есть и умные и глупые, и порядочные и не очень, и коммунисты и беспартийные :). Но мне как-то попадались умные порядочные диссиденты "из старых". Может, я не там где надо тусуюсь :) не тех читаю. Но так получается. :)

Да-а-а, везёт мне не  столько с мудрым электронным разумом,  обрезающим реплики «где надо»:)), сколько с    проницательным  собеседником, дорогая Анна. Я, вероятно, не точен был, если прочиталось: какова власть – такова  и оппозиция. Здесь  я тождество не принимаю категорически. Любая оппозиция, самая безнадёжная, самая глупая, самая бессовестная,  лучше  власти. Просто потому, что это не трудно, быть лучше власти. И второе. Я  отличаю диссидентов  от диссидухи.  И у меня на памяти  образованные, бескорыстные и отчаянно мужественные диссиденты «из старых». Из них Валерия Ильинична Новодворская, у которой я взял интервью зимой 2000-го. Во время одного из моих наездов в Москву идём с моим 13-летним сыном мимо памятника Пушкину. Может, и рассказывал тут на "Снобе" . ( да, точно рассказывал - сейчас вспомнил, но уже  нажал  на публиковать, пускай будет ещё раз) Стоит  Новодворская  в  полдень буднего дня одна-одинёшенька   с плакатом  против Пу. Я что-то сказал сыну о мужестве и прошёл бы дальше ( ведь я трус). Но  он так принял моё замечание, что  я притормозил и, дрожа от внутреннего страха, произнёс: «Давай подойдём и попросим интервью для альманаха «Панорама». Валерия Ильинична, добрая душа, не пристыдила нас, не придержала, а  предложила  нам через несколько часов после акции  зайти рядом  в бывшее здание «Нового мира». Я с облегчением боком-боком от неё, как от прокажённой. Чтоб не стоять под её плакатом…Стыдобушка!... А к  5-ти вечера пришли к ней с сыном. Умел бы я  найти   опубликованное в американском  альманахе «Панорама»  это огромное интервью, сделал бы тут хотя бы ссылку. Образованнейшая  женщина. Можно  было  иной раз не соглашаться с категоричностью её суждений. Но какое мужество! А оно  тоже нужно, чтобы   тусоваться:) с кем надо, живя  и  сегодня в России. Мужество, ум, веру ( пускай беспочвенную) и  избирательность:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Как-то вспомнилось: Ла-ла-ла ..... "в бездарной стране Даже светлые подвиги - это только ступени В бесконечные пропасти к недоступной весне!" (С)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Изо всех сил ищу возражения, чтобы не оставлять  нашу Анну одну в этой бездарной стране, и не нахожу пока:)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Спасибо за рассказ, дорогой Эдуард! И спасибо, утешили, а то я уж запереживала :) что "все под одну гребенку", сметаются веником в один "народ", как у Сергея :) Вот как можно складывать вместе Новодворскую и Пу? ...И даже если их как-то "сложить" - типа, оба где-то "политики", - то как их сложить с какой-нибудь ткачихой или слесарем, у которых жизнь от зарплаты до зарплаты? И чем американский слесарь отличается от российского? Кто-то из них лучше засовывает в урну избирательный бюллетень? Мне этого никогда не понять.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Да что говорить, всякое обобщение и прописывание индивида к народу = штука рискованная.К тому же,  Вы математик, и Ваше мышление справедливо протестует  против наших импровизаций, дорогая Анна. Со всем согласен.Кроме  сомнений, что американский слесарь не отличается от российского. Отличается, думаю. И очень. ИЗ МОИХ детских воспоминаний. Собрание на заводе. "Гурвич,скажи!".= кричали работяги моему отцу, тоже токарю, но с закалкой аргентинских профсоюзов, защищающих права рабочих. И ОН ГОВОРИЛ, ПОКА ЧУТЬ НЕ СЕЛ.Так что отличается, и очень))) .....

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

И ОН ГОВОРИЛ, ПОКА ЧУТЬ НЕ СЕЛ.

- то есть, существенно отличалась реакция "системы" на его "выступления". Она же "обратная связь". :).

Получив некую неожиданную "обратную связь" (в виде угрозы посадки), наш "нетипичный" аргентинский токарь сделал разумные корректировки своего поведения и перестал отличаться от "типичных" токарей. Правильно я понимаю?

А теперь представим себе, что "система" реагирует на "аргентинского токаря" как в Аргентине. Как Вы думаете: сколько времени понадобилось бы остальным токарям, чтобы воспринять информацию и скорректировать свое поведение "по аргентинскому образцу"?

Неправильно понимаете, потому шта всё оказалось  проще.))Заболел от работы в две смены по 14 часов ( Страна  рабочих и крестьян выжимала из него  всё,что можно  и нельзя почище  капиталистов=эксплуататоров). А   затем его "ушли" на  нищенскую пенсию ( не засчитав стаж работы на капиталистов в Аргентине).Отличался же до конца жизни от "типичных токарей" всем = гм, не спился, ходил в галстуке и шляпе, посещал Большой театр, гулял  каждый день в Ботаническом саду с двумя приятелями= эмигрантами и только там говорил о политике....У "системы" же, думаю,  не было шанса реагировать, воспринять, скорректировать...А вот времени у "остальных токарей" = куча! Было и есть Не хотят, не могут?))Загадка.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Дорогой Эдуард, я сочувствую Вашему папе :(

И я не понимаю, как, имея перед глазами такой пример эксплуатации, можно продолжать называть СССР "страной рабочих и крестьян". Разве не очевидно, что эта формула - пропагандистская ложь? Так зачем же её повторять?

А чего "не хотят или не могут" "остальные токари"? "Выйти на площадь", как однажды в Новочеркасске? Вы думаете, результат такого выступления мог быть другим? Что тогда, что сейчас?

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Не хотят  жить по=другому, я думаю. А если б захотели, смогли. И отыскались бы средства прервать эту дурную повторяемость манипуляций Режимов  ихней верой и доверием.Я вот не могу отойти сегодня с утра от дешёвого пассажа " как это триста наших фанов смогли отметелить  в Марселе несколько тысяч англичан". И дело не в том, так это было или не так, а в  восторге публики. Даже у нас на Снобе. Какое там  "выйти на площадь". А так=то, дорогая Анна, согласен с Вашими вопросами и замечаниями. Припомнил сейчас, какой он потерянный был в 81=м, мой отец, помирая в Москве. Расплатился сполна за свои иллюзии, с которыми прибыл в Страну Советов  строить новый мир...

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

А если б захотели, смогли

Дорогой Эдуард, ну как "смогли бы"? Что нужно сделать, чтобы что-нибудь изменилось?

Выбрать другую власть? - другую власть не допускают до выборов. Бойкотировать чёртовы выборы? - это и делают! но порог явки отменен, да и при желании могут вбросить сколько надо правильных голосов. Не платить налоги? - это делают, уклоняются кто как может, да и налоги всё-таки идут в том числе на нужды людей, а не только власти. "Выйти на площадь?" - если выйдет мало - разгонят, если много - проигнорируют: полиция, армия и ОМОН получают достаточно высокие зарплаты и хорошее пропагандистское обеспечение, чтобы быть лояльными. Какие ещё могут быть варианты? (Братоубийственную войну не предлагать.)

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Дорогая Анна. :)

ПРИХОДИТСЯ признать, что народ - поддерживает и одобряет. Да, вот эта самая общность отдельных человечков, которых как раз вместе, видимо, запутать легче, чем поодиночке, увы.

ПОЧЕМУ так - вопрос отдельный; почему-то. Наверное, есть разные причины. А может, одна - я не специалист, мне непонятно.

Но это факт - ПОДДЕРЖИВАЮТ.

И страдают именно от последствий этого.

И это непосредственно связано с тем, что Вы говорите про западное общество - прикол ( :)  ) в том, что там такие же люди, физиологически, да, наверное, и ментально - во всяком случае, всё вполне взаимозаменяемо - возьми человека "оттуда", помести к нам, и через какое-то время будет наш, и наоборот... С другой стороны, там масса "наших людей", в самом хреновом ( :)  ) смысле этого слова: ну вот прям бери, - и на трибуну Уралмашвагонзавода, либерастов клеймить (хотя ни одного из этих слов они сходу и не произнесут, особенно первого), и наоборот - вот возьми того же Сергея, ему и перестраиваться не надо, он здесь был, словно там...

Опять же, у власти там ТАКИЕ ЖЕ люди - воруют, взяточничеством занимаются, и часто, гм, невоздержанны...

Так в чём же разница?

На самом деле, видимо, ни в чём.

Хотелось бы её найти, - но не находится.

Путает иногда то, как вот на Западе народ реагирует на нарушение своих прав (или даже на "нарушение"). Вон, нам по ТВ показывают, как во Франции народ не хочет пенсии меньше получать, и вообще жить как-бы беднее... Жгут, корёжат, убытки Родине наносят многомиллионные... А у нас - обворовывает власть народ в открытую третий год - и ни гу-гу...

Почему так?

Нмв, это опять недопонимание происходящего.

Люди - одинаковые.

Вспомним Майданы - а ведь мы, практически, один народ.

Вспомним всякие там наши болотные... Вспомним, как несколько тысяч оперативно и практически стихийно вышли за Навального к Манежке - я там был, знаю...

Не имею цифр, но подозреваю, что во Франции "буянит" ничтожный процент - сравнимый с нашими "лимоновцами" и прочими буянами. А остальные так же смирно сидят по домам, и мнение своё выражают, главным образом, на выборах...

НО В ЧЁМ ЖЕ ТОГДА, ЧЁРТ МЕНЯ ДЕРИ, ДЕЛО?

Вот насколько я вижу своим всё-таки слабеющим зрением, единственная ЗРИМАЯ разница - в том, что здесь власть готова вести себя так вот, а там - нет.

И хорошо и красиво объяснить это тем, что там - "общество заставило власть", а здесь - слишком для этого лениво или непонятливо... Хотя - как оно конкретно "заставило"? Вот Эдуард упомянул тут Аденауэра и Эрхарда, нмв, людей, действительно перекроивших Германию Гитлера в нынешнюю... Так позвольте вас спросить, это всё-таки общество перекраивало, или Аденауэр с Эрхардом? А если бы вместо них был Путин, вышел бы такой же результат?

Вот американцы, того и гляди, выберут себе Трампа - нмв, слегка вестернизированную копию нашего Жириновского... Почему "общество" не видит, что такой человек не адекватен посту президента сверхдержавы?

ПОТОМУ ЖЕ, почему наше общество не видело и не видит, куда его ведёт "этот человек".

Правда, с американскими СМИ, с американскими судами, с американской общественной структурой, - Трамп вряд ли сможет натворить в Америке что-то совсем уж одиозное...

У нас - смог бы.

С нашими СМИ (разрушенными до основания за последние 15 лет), с нашими судами (купленными и проданными за тот же период), с нашим обществом, которого, по сути, нет - не смогли его выстроить, а то, что смогли - затоптали за те же годы...

Эх...

Ну вот надо бы не изливать этот поток сознания, а подумать, и сформулировать покороче и подоходчивее... Но - некогда, да, в общем, и незачем... Поэтому перейду к финалу:

Да, я виню не столько "народ", сколько власть.

Потому, что она всеми своими силами и средствами добивалась именно того, что мы имеем сегодня, а эти силы и средства, направленные на одного маленького человека (а мы договорились, что "народ" состоит из одиноких маленьких людей), способны на многое, если не на всё.

Без организации невозможно эффективное противостояние населения властям, а всякая антивластная организация в нынешней России будет либо раздавлена властью, либо куплена, либо опорочена... Хотя скорее не создана даже - отчасти из страха перед возможными репрессиями, отчасти (!!!!) из-за отсутствия реальных слишком жестких репрессий...

Что с этим делать?

Ну, просто жить, делая, что подсказывает совесть.

У нас вот вчера пел соловей... А сегодня - прекрасная солнечная погода, и мне приятно пригревает спину... :)

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Я все же склонен считать, что виноват народ, который выбрал (терпит) такую власть, а в остально все верно.

А у меня соловьи заливаются целыми днями и со всех сторон, хотя, конечно, это и не аргумент в поддержку моей позиции.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Тут я, как бывший юрист, согласиться не могу. Вина - понятие субьективное, прямо связанное с конкретной личностью и обстоятельствами. А ответственность - категория обьективная, измеряемая и так или иначе распределяемая между разными участниками социальных взаимодействий. Эмоционально, как русскому/советскому схристианским бэкграундом, мне Ваша позиция близка. Но согласиться с ней я не могу.

Ну понятно, юристы мыслят своими категориями, поэтому я всегда считал, что юристы, при всей их важности, все же зло. ;-)

Вы пишите - "...ответственности ложится либо на страховую компанию, либо на всё общество...". Т.е. ответственность может лежать на всем обществе, а значит и на каждом отдельном человеке. А как с точки зрения юриста можно возложить на человека ответственность без признания вины? Потому Анна и протестует - почему она должна нести ответственность - вины то на ней нет?

Пока мы не дойдем до понимания не только ответственности каждого, но и вины, ни о каком покаянии и нравственном возрождении и речи быть не может.

А как с точки зрения юриста можно возложить на человека ответственность без признания вины?

А легко! Следите за наперстками:  Смотрим законодательство России.   И Германии.

Или вспомните ответственность родителей, поручителей, страховщиков.

К слову, право говорит не совсем об ответственности, а о перераспределении её. Сама по себе "ответственность" это не более, чем необходимость претерпеть негативные последствия тех или иных событий. В отсутствие правовых норм о перераспределении ответственности на виновного, на владельца источника повышенной опасности, на страховщика, поручителя или на общество (в лице государства - пенсии, выплаты) вся "ответственность" (т.е. бремя негативных последствий) ложилось на жертв.

Право рассматривает ответственность с точки зрения определения лица, на которое можно возложить компенсацию негативных последствий и при отсутствии оного оставляет жертву без компенсации. Возлагать на жертву ответственность - это чисто юридический изыск. Но в данном случае жертва является участником процесса. Подразумевается, что жертва каким то абстрактным, неизвестным, недоказанным способом сама могла стать виновником происшедшего или не предприняло должных усилий (неведомо каким образом) для избежания или уменьшения негативных последствий.

Я же говорю о вине человека, который, с юридической точки зрения, не является участником процесса.

юристы, при всей их важности, все же зло. ;-)

Моя любимая байка на этот счет:

А) - Ты знаешь, почему теперь многие эксперименты ставят не на крысах, а на юристах?

Б) - Нет..

А) - Потому, что: а) юристов просто больше; б) крыс многие люди жалеют и в) есть вещи, на которые крысы не соглашаются ни за какие деньги.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Алекс Лосетт, Анна Квиринг

Хорошая байка - первый раз слышу. Примерно в тему -

"С тех пор, как я пообщался с таможенниками, я стал гораздо лучше относится к гаишникам"

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Дорогой Айрат, ответственность мы несём так или иначе, и никто нашего согласия не спрашивает. Сергей очень правильно разводит "ответственность" и "вину". Я как раз против того, чтобы мы считали себя виноватыми. Именно это безнравственно - считать людей (или себя) виноватыми без вины. Можно долго рассуждать "Мы все виноваты", но спросите себя: "В чем я виноват?". И не надо выдумывать сказок, что Вы, например, могли убить "этого человека" :) Если бы Вы его убили ДО того, как он всё это сделал, то убили бы невиновного. Да даже просто помешать ему прийти к власти Вы не имели права: а вдруг он оказался бы спасителем отечества, а не губителем, как сейчас? Он в начале карьеры прекрасно говорил, и никто из тех, кто тогда ему верил, не виноват.

Вся проблема в том, что все рассматривают понятие вины и ответственности с точки зрения права, а необходимо рассматривать с первоистоков - т.е. нравственных норм.

Дорогой Айрат, общих нравственных норм НЕ СУЩЕСТВУЕТ, поэтому с их позиции нельзя рассматривать.

Вот, к примеру, ссылка на статью по психологии, в которой (в терминах психологии) обьясняется разница между "виной" и "ответственностью". Я говорю о юридических различиях, но общая идея сходная.

Спасибо, любопытная статья. Особенно понравилось это - "В этике ответственность — это определённость, надёжность, честность в отношении себя и других; это осознание и готовность признать, что результат(реакции), который ты получаешь в ходе твоих поступков и действий, и есть следствие твоих поступков(действий). Ответственность — это не вина, это уверенность. Ответственность, скорее, включает в себя личную подотчетность и способность действовать в рамках этических норм на благо себя и окружающих. Ответственность — это умение объяснить и показать, как ты добился этого результата."

А как Вам при таком понимании ответственности такой подход - вина заключается в нежелании принять на себя ответственность.

Абстрактный пример - Дадина посадили. Понятно, что массовые акции протеста устраивать невозможно, но, я против посадки, Вы против и еще небольшая часть общества. Остальным просто "по барабану", поскольку если задуматься, то придется признать несправедливость посадки и разделить ответственность и вину за это неправедное дело. Собственно, такую позицию занимает и наша многоуважаемая Света Пчельникова.

Если задуматься, то крылатое выражение, приписываемое Вольтеру - «Я не согласен ни с одним словом, которое вы говорите, но готов умереть за ваше право это говорить» - не только о свободе слова, но и об ответственности за состояние общества, и готовность умереть проистекает от нежелания нести вину при уходе от ответственности.

"ответственность — ... это осознание и готовность признать, что результат(реакции), который ты получаешь в ходе твоих поступков и действий, и есть следствие твоих поступков(действий)."

- но в нашем случае результат НИКАК НЕ ЗАВИСИТ ни от поступков, ни от действий, ни от бездействий.

Вы можете умереть хоть пять раз, но Дадину Вы этим не поможете НИКАК. Тем, кто его посадил, глубоко плевать на Ваши жертвы.

"если задуматься, то придется признать несправедливость посадки и разделить ответственность и вину за это неправедное дело"

- если задуматься, то надо чётко сказать: это несправедливое дело совершил НЕ Я. Я никак не мог этому помешать, я никак этому не способствовал, и моего разрешения на эту несправедливость никто не спрашивал. Виноваты - те, кто виноват. И не берите на себя чужую вину: чужое брать нехорошо.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Не думаю, Айрат, что "народ" может быть в чём-то виноват: ну не бывает коллективной вины.

Нмв, нужно рассмотреть ПРИЧИНЫ происодящего, СРАВНИТЬ это с происходящим в других местах... Я раз за разом повторяю: из европейских диктаторов, на самом деле, наверное, только Муссолини был казнён соотечественниками, да и то - после его фактического поражения от союзников... Остальные прекрасно умерли своей смертью, или были уничтожены благодаря иностранному вторжению.

Сергей, мы тут несколько выше с Кондрашовым тему вины и ответственности немножко помусолили, посмотрите...

соловьи заливаются целыми днями и со всех сторон

"Поезжай в Австралию без лишних слов - там сейчас как раз в разгаре осень!" 

Правда, сейчас там уже зима, наверно :)

В Австралии зима помягче чем наше лето.

- Африканский студент возвращается домой после обучения в Москве. Земляки любопытствуют - "Как там знаменитая русская зима?" - "Та, которая зеленая - еще куда ни шло, хоть и холодно, а та, которая белая - ложись и помирай."

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Анна Квиринг

Просто жить :). А ещё - наблюдать, понимать, и объяснять другим. Что Вы и делаете :). Пока это можно.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Нужно это объяснять и показывать

Вот когда мы начинаем объяснять и показывать, то в ответ получаем - "А чо?".  Надеяться на то, что "Переписку Энгельса с Каутским" поймет хоть несколько процентов населения - святая наивность. Нужны простые и понятные критерии оценки того, что мы объясняем и показываем, и эти критерии могут быть только нравственные. Т.е. не просто "хорошо" или "плохо", а хорошо, потому что нравственно, и наоборот.

Дорогой Айрат, нравственность своя у каждого. Вот сравните себя и нашего новенького Антона Железняка. Разве у вас одинаковая нравственность? И кто из вас "правильно" нравственный? Думаю, никто из вас не согласится, чтобы ему навязывали чужие ценности. Поэтому "критерии оценки" никогда не будут "пнятными и простыми".

А объяснять лучше не через "нравственность", а через практичность. "Нравственность" у каждого своя, а вот практичность одинаковая.

Эту реплику поддерживают: Сергей Кондрашов, Сергей Мурашов

Михаил Эпштейн Комментарий удален автором

Особенность таких стран, какой, увы, становится Россия – то, что они воспринимается миром одновременно как посмешище  и страшилище. Страшилище во внешней политике, посмешище во внутренней. Установился  даже своего рода гомеостаз: чем смешнее внутри, тем страшнее снаружи.

причина несчастий России - величина ее пространства и соответствующее чувство собственного величия.

А почему в такой стране в принципе невозможно эффективное местное самоуправление?

Нмв, проблема России в том, что у нас смешаны и поломаны ориентиры, нет понимания в обществе того, что важно, а что нет, что хорошо, а что плохо, что можно, а что нельзя...

Например, меня бесит наше запредельное отрицание предпринимательства. Ну НЕЛЬЗЯ в современном мире ничего выстроить без предпринимателя, - НЕЛЬЗЯ! Вот в СССР попробовали - не смогли. В Китае не смогли, сменили парадигму, - и пошло, пошло... Понятно, что им и строить ещё, и идти неблизко, но у них уже есть возможность... А у нас - ничего: так как на один миф налеплен другой, на другой - третий, на третий - сто сорок седьмой, и под всей этой конструкцией не видно уже земли, почвы, на которой она стоит...

А бороться в России нужно не с размерами, но - с неверным пониманием этих размеров, с беспричинной гордостью этими размерами, с беспричинной гордостью Толстым и Достоевским, не умея связать трёх слов без пяти ошибок, с беспричинной гордостью Победой - с наклейкой "можем повторить" на заднем стекле покоцанного "Мерседеса", - бороться с невежеством, и с пропагандой этого невежества.

Очень интересная дискуссия получилась (надеюсь еще продолжится). Хочу выразить особую благодарность Сергею Кондрашову за его умение задавать вопросы, что и позволяет вести осмысленный диалог. Поскольку это наблюдается не в первый раз, то у меня даже мелькнула мысль написать статью с названием "Искусство задавать вопросы или ода Кондрашову", но решил ограничиться этим постом.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Наталия Щербина, Анна Квиринг

Ах, Айрат....какой из меня мог бы следователь НКВД получиться, родись я лет на 80 раньше и в правильной семье...... ;-) У меня через неделю все подследственные САМИ и без применения спецсредств начинали бы понимать, что хотя субьективно они этого не осознавали, но обьективно были агентами румынской Сигуранцы. Далеко бы пошел......

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт, Наталия Щербина, Анна Квиринг

Скромность украшает человека, но я то говорю об осмысленном диалоге, который в НКВД просто невозможен.

Ха! Не успели бы :(. Вас бы быстрее закатали Ваши же товарищи попроще - те, которые с применением спецсредств. Зачем им конкурент?

Но идея красивая :)

Но дискуссия, действительно, мне очень понравилась. И я в восторге от бойцовского характера Анны. И от качества её аргументации. Сама её концепция мне правильной не кажется, но она, во-первых, "выжала" из неё всё что было стоящего, а, во-вторых, крайне качественно критиковала мои тезисы. Самое главное, результат, я думаю, оказался лучше, чем то, что мы с Анной могли бы написать по отдельности.

"выжала" из неё всё что было стоящего

ну, ещё не всё, раз Вы ещё не прониклись :)

Вот, выше:)  в комментарии Сергей Кондрашов сказал то, что собрался я.  Всё у них с Анной получается, и не первый раз, именно потому, что Анна в своих репликах остроумна, находчива, отходчива  и не злоупотребляет ссылками. Своими словами и кратко. Но самое важно, Айрат,  это то, что Анна с Сергеем просто тут благотворители. Так много  времени у них уходит, а  они просто дарят нам   полноценные   дискуссии и по серьёзным поводам.

Анна с Сергеем просто тут благотворители

Это Сергей, может быть, немножко благотворитель: ему, по большому счету, не обязательно вникать в российские дела. А я только пытаюсь найти приемлемое общее понимание.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

продолжится :) я немножко зашилась в делах, щас за всё отвечу :)