Все записи
20:15  /  8.04.17

4315просмотров

От бобка к человеку. O нравственной эволюции мироздания. Беседа с Е. Макаревич

+T -
Поделиться:

Этот разговор с журналистом Екатериной Макаревич состоялся по инициативе украинского журнала "Фокус", где и был недавно опубликован. Книга "От совка к бобку. Политика на грани гротеска", о которой вначале идет речь, вышла в Киеве в конце 2016 г.  Теперь доступна ее электронная версия на Амазоне. А для читателей в России и Украине более удобной может быть версия на Гугле.

Екатерина Макаревич: В книге "От совка к бобку" вы описываете новое состояние людей, так и не отказавшихся от советского мышления. Пишете, что "бобок" — это такой разочарованный "совок", который осознал своё сиротство и ненужность. Так этот комплекс ненужности и неполноценности вообще преодолим?

— Михаил Эпштейн:  В рассказе Достоевского "Бобок" действие происходит на кладбище, и "бобок" — это звук бормотания гниющих трупов, которые напоследок хотят "оголиться", рассказать всю правду о себе, уже не стесняясь никакими приличиями. Совок ещё сохранял какую-то мечтательность, добродушие, верил в счастливое будущее, в братство народов, в мир во всём мире. Бобок лишён этих иллюзий и исторической перспективы. Бобок — агрессивно-депрессивный совок, который ничего хорошего уже не ждёт от мира. А потому готов первым нанести сокрушительный удар и, разлагаясь в могиле, грозит "бобокалипсисом". Например, профессор-бобок, говоря об Украине, чеканит такую формулу: "Убивать, убивать и убивать. Больше разговоров никаких не должно быть. Как профессор я так считаю" (А. Дугин). "Бобок" — это страстная ненависть "среднего человека" ко всем, кто от него отличается. Взорвать весь мир, оставив оплавленные края родины, с выбоинами внутри: "чучмеки", "хохлы", "либералы", "пятая колонна"... Притом что бобки в своей приватной жизни вроде бы люди как люди, но едва их мышление поднимается на уровень политики — впадают в исступление.

Что же делать? Призывать к уважению и толерантности? Для них это пустые звуки. Может быть, самое верное средство против "бобковщины" — профессионализм. Нынешний режим в России разваливает себя не только враньём и воровством, но и халтурой, нечестным отношением к делу. Бобки, как правило, плохие специалисты. А там, где есть совестливое отношение к собственному делу, вещам, которые ты изготовляешь, или текстам, которые пишешь, начинается выздоровление человеческой души.

И в СССР, и в постсоветской РФ с ремеслом, с качеством изделий не очень хорошо обстояли дела. На эту тему у меня есть эссе с мандельштамовским названием "Блуд труда" (1988). Но современный глобализм, неизбежный хотя бы в социальных сетях, располагает к тому, чтобы соблюдать общемировой профессиональный минимум. Одна из важнейших общественных институций Запада, более мощная, чем парламент, — репутация. Всё, что ты делаешь, оставляет на ней светлый или тёмный след. Репутация — это глубина общественной памяти. А в России репутационный механизм не сложился, и человек, когда-то чем-то блеснувший, может смело совершать подлости в расчёте, что это забудется, а талантливый фильм или книга останутся.

Культуралы и натуралы

В одной из своих статей ("Информационный взрыв и травма постмодерна") вы пишете об увеличивающемся разрыве в разных обществах между "глупыми" и "умными". Не кажется ли вам, что противостояние, которое мы сейчас наблюдаем и на примере американского общества, когда происходит конфликт между образованным, продвинутым и глобализованным человеком, и тем, кто не успевает за темпом жизни и развитием цивилизации, чувствуя свою отсталость от истории, в чём-то схоже с ощущениями бобков?

Книга Михаила Эпштейна навеяна событиями 2014–2015 годов и глубоким переломом в исторических судьбах России и Украины

— Человечество отстаёт от себя и одновременно опережает себя, и этот разрыв углубляется, что подтверждается феноменом трампизма. Оказалось, что даже в Америке, рвущейся в будущее, с этой проблемой трудно справиться. Я бы говорил не о "глупых" и "умных", а скорее о "натуралах" и "культуралах". Есть люди природы и люди культуры, и это разные ментальности. Для одних естественно ловить рыбу, охотиться, заниматься физическим трудом, ремонтировать дом своими руками, а другим интересны путешествия, иностранные языки, музеи, новейшие технологии и искусственный интеллект. Там, где заостряется взаимоотчуждение натуралов и культуралов, возникает предпосылка фашизма. Как замечают Макс Хоркхаймер и Теодор Адорно, в связи с нацификацией Германии, этот процесс поддерживался теми, "чьё сознание не поспевало за прогрессом, банкротами, сектантами, дураками". Там, где общество делится на понимающих и непонимающих, причастных и непричастных, возникает идеология почвы, крови и ненависти к интеллектуалам.

Конечно, можно понять натуралов и то оцепенение, которое они испытывают перед "разгулом" новейших технологий, в том числе тех, которые вытесняют их из сферы производства. Вероятно, в скором времени "натуральный" тип потребует больших экономических вложений, потому что в сверхцивилизации будущего уже не останется работы для фермеров, для заводских пролетариев, для шофёров и шахтёров. Даже многие культуралы, компьютерные операторы и дизайнеры, белые воротнички могут остаться без работы в связи с развитием робототехники, искусственного разума. Всем будет предоставлено больше свободного времени для саморазвития. Каждый человек станет получать оклад только за то, что он существует. Это, по-моему, уже сейчас реализуется в Швейцарии и проектируется в Финляндии. На досуге освобождённый гражданин может заниматься кулинарией, спортом, художественной самодеятельностью. В цивилизации постоянно меняется соотношение культурных и природных начал. Ноосфера всё больше поглощает и растворяет в себе биосферу. Когда-нибудь все мы, "умные" и "глупые", отстанем от непрерывно умнеющей техники  — и тогда-то, быть может, и объединимся, оказавшись в самом хвосте прогресса.

Модальность и моральность истории

Что касается непредсказуемости истории. В одной из своих статей вы описывали теорию диагональности развития исторических событий, суть которой в том, что любое событие имеет альтернативный вариант развития в другой, параллельной реальности. Современные события в мире — это попытка истории обратить внимание на болезни нашего поколения? И по каким критериям история эти события выбирает? Есть ли этические категории при её выборе, или история просто собирает разные пазлы воедино?

— Вы подняли сразу несколько вопросов. Один вопрос — о модальности истории. Вопреки расхожему представлению, у истории есть сослагательное наклонение, всё могло бы случиться иначе. В любой точке истории ход событий мог принять другое направление, и тогда поменялись бы все исторические смыслы и их интерпретации.

Другой вопрос — о моральности истории. Я считаю, что у истории есть этический вектор — и он позитивный. Для большинства наших современников общественно-исторические события приобретают более острый нравственный смысл, чем это было в прошлом, даже у людей весьма гуманных и просвещённых. Скажем, Владимир Соловьёв, великий философ и моралист, тем не менее считал, что принести тысячи людей в жертву религиозной идее вполне оправданно. Сейчас даже рядовой, "массовый" человек так не считает. Мы слишком травмированы событиями ХХ века, чтобы не понимать: никакая цель, даже самая возвышенная, не может оправдать человеческие жертвы.

Вектор общечеловеческой истории нравственно однозначен. Беда в том, что почти каждый склонен сознавать себя представителем не человечества в целом, а лишь определённой нации, конфессии, партии, пола, возрастной или профессиональной группы. Вот почему вочеловечение — самый насущный нравственный императив. Биологически мы рождаемся "человеками", но для того, чтобы стать ими интеллектуально и морально, каждому ещё предстоит проделать огромный путь. Поставить человеческое в себе выше всех других идентификаций (национальных, классовых и т. д.) — это как принести присягу на верность человечеству или пройти, уже в зрелом возрасте, конфирмацию, как при крещении: да, я рождён человеком, но теперь принимаю это на себя как сознательную задачу.

В начале 1990-х годов в России было решено, что международное право должно пользоваться приоритетом перед национальным. Нечто подобное должно быть и в плане этики. Глобализация работает на такое всечеловеческое самосознание, но она действует независимо от личности. Глобализация — внешнее выражение того, что должно стать внутренним делом каждого: рождением человека в себе.

Боюсь, что подлинное вочеловечение может наступить лишь в результате трагических событий: либо нашествия инопланетян или восстания машин, против которых мы объединимся, либо военной или природной катастрофы, которая будет грозить гибелью всему человечеству. Без такого кризиса человеческому роду трудно будет сплотиться.

Будущее разума

Вы также в одной из своих статей пишете, что мы являемся частью матричной структуры, когда не только мы создаём виртуальные миры в социальных сетях, но и сами являемся частью другого виртуального мира, который создали "программисты" более высокого порядка.

— Не то что я люблю компьютерные игры и провожу время в виртуальных мирах, совсем нет! Тем не менее я начинаю чувствовать на интуитивно-эмоциональном уровне, что первичная, физическая реальность, хотя и гораздо глубже проработана, чем компьютерная, но в конечном счёте тоже виртуальна, вторична. Я начинаю лучше понимать, какой разум мог создать этот мир с его закономерностями и случайностями, со свободой личности и иронией судьбы. Для человечества очень важно вернуться к пониманию того, что есть некий мастер, дизайнер, который стоит за этим, казалось бы, чисто материальным космосом. Это усиливает меру нашей ответственности перед Создателем и приводит к представлению о мирах-матрёшках, о вставленности миров друг в друга. Мы создаём свою маленькую матрёшку, но и сами находимся в какой-то большей матрёшке, которая, в свою очередь, вставлена в ещё большую.

С каждым годом мир на компьютерных экранах становится всё более проработанным онтологически. Сначала он воспринимался только зрением, потом — слухом, сейчас воссоздаются тактильные и обонятельные способы имитации реальности. Совсем не исключено, да и Рэй Курцвейл, Илон Маск, Стивен Хокинг об этом часто говорят, что через 50–100 лет виртуальные миры по глубине своего эмпирического наполнения уже будут мало отличаться от окружающего нас мира.

С другой стороны, за реальностью физического мира обнаруживаются не до конца проработанные белые пятна, которыми и занимается наука на самых дальних своих рубежах. Мироздание находится в процессе становления, а значит, художник продолжает работать над этой картиной. Сейчас, кстати, приобретает научную весомость теория Вселенной как голограммы, у которой есть два измерения, а всё остальное — следствие голографических иллюзий.

Вы считаете, что процесс проработки виртуального мира и мира окружающего бесконечен?

— Думаю, что бесконечен, хотя трудно сказать, где может наступить фазовый переход и новая парадигма. Это описывается как апокалипсис в религии и как сингулярность в технически ориентированной футурологии. В конце концов, совокупная мощь естественного и искусственного интеллекта поведёт нас за собой, и мы всё меньше будем понимать, в каком мире живём. Все мы, отсталые и продвинутые, окажемся "натуралами" в сравнении со всеобъемлющим разумом.

Вы сказали, что интеллект поведёт нас за собой, а это не значит, что этические и нравственные категории отпадут, то есть разум и прагматизм станут главенствующей идеологией, а этика и мораль в результате станут ненужными?

— Мне кажется, что искусственный разум, как ни странно, будет больше всего похож на экологическую систему, например, на лесной массив. Знаковые процессы свойственны всем формам живого, включая растения; следовательно, коллективный искусственный разум, возникающий в нейроэлектронных сетях, может быть близок растительному царству. У растений происходят процессы циркуляции соков, взаимообмена веществ, но при этом ненасильственные. У них нет этого всепоглощающего, алчного, хищного эго, которое побуждает животных и людей убивать друг друга. С развитием искусственного интеллекта мы выйдем к более мирному, самодостаточному бытию разума, поскольку он не будет заключён в отдельный организм, требующий питания и размножения и ведущий борьбу за ограниченные ресурсы с другими организмами. Неправильно представлять искусственный разум в виде сверхчеловека, всемогущего киборга, робота, диктующего свою волю людям. Робот — это ведь только терминал, отдельный монитор. Электронное мышление может быть ближе вегетативному, не-тоталитарному и не-инструментальному, поскольку оно не укоренено в эгоцентрическом субъекте. Все деревья в лесу связаны друг с другом и образуют биоценоз. Примерно так же будет происходить нооценоз в электронных сетях. Совокупному разуму незачем на кого-то нападать и что-то разрушать, так же, как и дереву незачем рвать свои корни, соединяющие его с почвой и другими деревьями. Смысл человеческой деятельности состоит в том, чтобы через мозг, внедрённый в живое тело, разум вышел к новому уровню самоуправления вселенной — и к новому уровню этики. У нас наивысшее правило: "возлюби ближнего, как себя". А там возникнет иное: "люби целое, потому что без него нет и тебя".

По-моему, в Америке уже запустили такси без водителя…

— Я недавно был в Калифорнии и покатался в таком автомобиле. На переднем месте сидит водитель, но когда он снимает руки с руля, машина начинает управлять собой, автоматически устанавливает свою дистанцию от других машин, выжидает нужного интервала на соседней полосе, чтобы безопасно на неё перейти. И всё это на скорости 120–130 км в час. Сильное ощущение! Но постепенно начинаешь чувствовать себя в большей безопасности, чем с живым водителем, которому может в голову прийти что угодно, который может о чём-то задуматься, не справиться с управлением.

Подумалось, что искусственный интеллект, возможно, будет способствовать не только ощущению внутренней безопасности, но и развитию большего доверия к окружающим. Будем ждать этих времён.

— А они ждут нас, как в университете ждут выпускников школы.      

 

 

Комментировать Всего 42 комментария

"Сейчас, кстати, приобретает научную весомость теория Вселенной как голограммы, у которой есть два измерения, а всё остальное — следствие голографических иллюзий." 

Миша, пощади. Каких два измерения? Длина и ширина? Или время и ширина? Впрочем, может журналист переврал...

Михаил Эпштейн Комментарий удален автором

Михаил Эпштейн Комментарий удален автором

Может быть, все нижеупомянутые переврали?
space can be thought of as encoded on a lower-dimensional boundary to the region—preferably a light-like boundary like a gravitational horizon. First proposed by Gerard 't Hooft, it was given a precise string-theory interpretation by Leonard Susskind[1] who combined his ideas with previous ones of 't Hooft and Charles Thorn...

In a larger sense, the theory suggests that the entire universe can be seen as two-dimensional information on the cosmological horizon,

Может быть я не прав, но кажется, здесь имеется в виду следующее. Есть такой парадокс: согласно ОТО, когда тело проваливается в черную дыру, то вся информация о нем исчезает. Это противоречит квантовой механике. Так вот, есть такая теория, что вся эта информация как бы оседает на горизонте черной дыры (т.е. на той черте, после пересечения которой уже нет возврата). По представлениям многих концом вселенной будут черные дыры, т.е. вся материя туда провалится. Это, насколько я понимаю, и есть "космологический горизонт". Тогда на нем останется запись о всем том мире, который туда свалился. При некоторой фантазии можно это представить, как запись всего, что в нашем мире происходило. Своего рода надгробная запись нашего мира.

М.б. я переврал, все таки не специалист в этих вещах. Тогда прошу прощения.

Да, примерно так. Еще один большой авторитет в этой области — аргентинский физик Малдасена. Вкратце здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

считал, что принести тысячи людей в жертву религиозной идее вполне оправданно. Сейчас даже рядовой, "массовый" человек так не считает.

Просто приоритеты нмв поменялись. Соловьев считал оправданными религиозные убийства (Человеку нужна вера. Ну, нужно же верить "правильно"! Подумаешь, если при этом кого-то там убьют. Печально, но куда ж деваться). Сейчас, по данным ВОЗ, 1.25 млн человек ежегодно гибнет в ДТП (не знаю, сколько убивали за религиозную идею во времена Соловьева, думаю, намного меньше). И что? Это кого-то волнует? А даже если и волнует. (Человеку нужны машины. Ну, нужно же нам вообще ездить! Подумаешь, если при этом кого-то убьют. Печально, но куда ж деваться). Мы даже не замечаем за собой таких штук, они видны только снаружи, как когда мы смотрим на Соловьева или каких-нибудь там нынешних религиозных фанатиков. Изнутри все это - просто часть системы.

Эту реплику поддерживают: Алекс Лосетт

Катерина, не всякая гибель (напр., в дорожной аварии) — убийство, а именно про убийство "за идею" идет речь. Не о технике, а об этике.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Михаил, уголовный кодекс с Вами не согласен. Если водитель наехал на пешехода или водитель спровоцировал аварию со смертельным исходом его судят именно за убийство. И идея здесь очень простая: нам же надо побыстрее! Что ж теперь, не ездить, что ли? Думаю, что для средневековых допустим людей идея необходимости "правильной веры" (и веры вообще) была так же естественна, как для нас сейчас необходимость (несмотря на опасность) куда-то массово и быстро переместиться. Видели ли они это в плоскости этики? Я почему-то сомневаюсь. Думаю, именно в плоскости натуры, необходимости.

Но повторюсь: я практически уверена, что изнутри абсолютному большинству людей этих "перевертышей" не видно. Только снаружи. Обычный ход человеческого сознания: ну, у нас-то совершенно же другое дело! Не то, что у них!;)

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

Катерина, даже уголовный кодекс различает умышленное убийство и убийство по неосторожности, вследствие несчастного случая.

Если водитель спровоцировал аварию со смертельным исходом, он не ставил своей целью смерть "дорожного конкурента". У него была цель "доехать побыстрее", а в целом против существования на дороге других водителей он не возражает.

Тогда как "правильная вера" требует именно уничтожения других-"неправильных" верующих: или путем их конвертации в правильную веру, или путем физического уничтожения. Уничтожение здесь - цель, а не средство, и тем более не "сопутствующие потери", как в дорожном движении.

Аналогия "веры" с "дорожным движением" была бы возможна, если бы мы говорили не о религиозных войнах, а, например, о жертвоприношениях. Тогда да: можно сказать, что сегодня "Бог скорости" требует жертв, которые ему регулярно приносятся. Тем не менее люди пытаются уменьшить количество таких жертв: изобретают правила движения и гаишников, устанавливают ограничения скорости. А в случае религиозных жертвоприношений - сколько бог (устами жреца) велел, столько и надо принести в жертву, добровольно и с песней.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов, Борис Цейтлин, Азгар Ишкильдин

Не согласна. Инквизиция, реформация и тд - хотели спасти, очистить, ввести "правильные правила", а вовсе не уничтожить. все источники с их стороны говорят об этом. И никому не хотелось, чтоб жертв "дорожного движения" было больше.

Катерина, ведь стоит все-таки различать: исламский (или какой бы то ни было) террорист, взрывающий "неверных" ради торжества своей веры; и несчастная бабулька, по нечаянности нажавшая газ вместо тормоза. Или совсем смежные примеры: автомобиль, который  смертник врезает в толпу — или которым торопливый водитель  нечаянно задевает соседнюю машину. Убийство как интенция воли — или как акциденция дорожного движения. Только то, что характеризует направленность человеческой воли, лежит в сфере этики. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Михаил, мы ведь изначально о Соловьеве говорили? И о религиозных убийствах? Терроризм в то время был (у нас), но он был совершенно не связан с религией. Мне терроризм как явление вообще видится биологогически-ноосферной реакцией, а уж никак не религиозной. Не случайно ведь он был локальным и стал диффузным вместе с глобализацией?

хотели спасти, очистить, ввести "правильные правила", а вовсе не уничтожить

- убивая иноверца, мы лишаем его возможности спасения. Чтобы спастись, ему надо отречься от ложной веры и принять правильную, а в битве для этого нет технической возможности. Да, религиозные войны были за "правильный" порядок - но "для своих", а для "чужих" предполагалось уничтожение.

А мысль о том, что вера для человека может и должна быть важнее жизни, и сегодня существует, вот мы как раз недавно наблюдали прямо здесь о.Всеволода Чаплина с чем-то подобным. Но сегодня такое рассуждение воспринимается как отклонение, а раньше это было нормой. О чем, мне кажется, и говорит М.Эпштейн.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Чтобы спастись, ему надо отречься от ложной веры...

Ну да, а иногда еще и от своей собственной текущей истории ;)

например, от борьбы родовых кланов, и сразу перейти к демократии или там социализму (текущая "правильная вера") - тогда спасешься, тебя не будут бомбить, вводить танки в "знак справедливости" (это из снобовских дискуссий ). Я ж говорю: изнутри не видно, мы как правило можем оценивать чужую этику только снаружи...

Танки вводят не ради абстрактной справедливости, а ради предотвращения других катастроф, может быть, более страшных и продолжительных. (Я, конечно, не имею в виду политику СССР: тогда цель заключалась в утверждении своего политического влияния, и не являлась гуманитарной).

Разумная этика одна, и базируется на интересах выживания человека, человеческого сообщества и человечества - одновременно. То, что мы "оцениваем снаружи", не этика, а всего лишь обычаи, традиции.

Выживания человека, сообщества и человечества одновременно

это далеко не всегда можно совместить. И я именно об этом и пытаюсь говорить, но по-видимому невнятно. :( Современное общество не может жить без машин, стало быть некоторое количество (чуть больше лимона) погибших людей в год - это приемлемо.  Мне кажется, что для неких предыдущих этапов бытия человечества пути спасения души были также важны и некие жертвы по этому поводу представлялись естественными (еще Соловьеву, который как-никак был религиозным философом). Этика, также как и законы - всего лишь обслуга истории и напоминает пресловутое дышло.

ПС а что танки в чужую страну можно вводить со знаком плюс и со знаком минус - это я уже из снобских дискуссий прежде усвоила и положила в свою копилку относительностей ;)

"что танки в чужую страну можно вводить со знаком плюс и со знаком минус" - это человек сказал сгоряча, в полемическом задоре. "Знак" не возникает сам по себе и не является элементом "теории относительности": он формируется в соответствии с прогнозом последствий развития событий, и с оценкой этих событий в соответствии со все той же универсальной этикой.

Если мы будеем оценивать "ввод танков в чужую страну" исключительно как нечто отрицательное - то, видимо, в конце ВМВ танкам СССР следовало остановиться на границе СССР: ведь за границами СССР начиналась "чужая страна".

"для неких предыдущих этапов бытия человечества пути спасения души были также важны и некие жертвы по этому поводу представлялись естественными"

- да, это пример искажения естественной этики, искажения, оказавшего пагубное влияние на развитие человечества. Последствия этого искажения не преодолены до сих пор. Да и сам факт искажения не очень-то осознан :(.

 "Выживания человека, сообщества и человечества одновременно - это далеко не всегда можно совместить"

- пскольку человек является частью сообщества, а сообщество - частью человечества, то нет логического противоречия в том, чтобы они имели общее благо, и благо любой части человечества было во благо всему человечеству. Совмещать это пока не очень научились - но научатся, особенно если поставят такую цель.

"Современное общество не может жить без машин, стало быть некоторое количество (чуть больше лимона) погибших людей в год - это приемлемо"

- ни в коем случае. Говоря о "приемлемости", мы говорим о моральной допустимости жертвы - что будто бы общество сознательно жертвует кем-то. Но никакой сознательной жертвы здесь нет. Да, современное технологичное общество использует машины, и люди страдают от происшествий с машинами; менее технологичное общество не использовало машины, но производило недостаточно ресурсов для жизни, не имело развитой медицины, и люди умирали от голода и болезней. К тому же, было беззащитно перед стихийными бедствиями...

Можно ещё привести такой пример: сначала люди жили в теплом климате при естественной температуре, и с похолоданием замерзали; потом научились строить жилища и отапливать их - но регулярно стали возникать пожары, в которых гибли люди.

Т.е. технологии привнесли "минусы", но привнесли и "плюсы", компенсировавшие некоторые из прежних "минусов".

Тогда как "спасение души" (в ущерб реальной жизни) - это полностью человеческая выдумка, не компенсировавшая никаких предшествовавших потерь, а только добавившая новые.

Анна, даже я, кромешный атеист и социал-дарвинист, никак не могу согласиться с тезисом, что мощнейшая выдумка про "спасение души" и все с ней связанное (разумеется с мышеловками, прилагающимися к любому сыру, как например они прилагаются к машинной цивилизации) не решила никаких проблем человека и человеческих сообществ. Решила и решает, иначе этой выдумки просто не было бы.

Эту реплику поддерживают: Борис Цейтлин

я, кромешный атеист и социал-дарвинист, никак не могу согласиться с тезисом, что мощнейшая выдумка про "спасение души" и все с ней связанное (...) не решила никаких проблем человека и человеческих соо

- насколько понимаю, социал-дарвинизм не отрицает полезность сказок. Как утешительная сказка - вера безусловно может быть полезна для человека. Но вот для человеческих сообществ - в чём Вы видите пользу? Какие проблемы решает религия как социальная практика?

Как социальная практика

сплачивающую, конечно! Позволяющую подвести возвышенную идеологическую базу под нападение на "инаковых" - они не так верят, мы их спасем, а заодно и нефть, то есть тьфу, их земли и богатства себе заберем. Просто предыдущая ступень перед экспортом коммунизма и принуждением к демократии.

ну и внутри популяции - сплачивающую опять же и плюс "сбрасывание зеленых крокодильчиков". Честно говоря, я просто даже и не знаю, что для этого подходит лучше, чем хорошая религиозная мистерия! Первомайская демонстрация в СССР, похороны революционера Баумана и митинги на болотной нервно курят в сторонке нмв.

Особь и популяция не может иметь стопроцентно общее благо - из биологии. Потому что особь - инструмент, которым популяция решает свои проблемы (в том числе выживания). Если надо выжить популяции, виду - особью жертвуют. Выдумка о спасении души - в том числе компенсация этого очевидного для древних людей (и интересно, что - неочевидного для нынешних?) факта. Пока мы биологические существа ,так будет. История тоже имеет своим инструментом только особь (других инструментов у нее нет). "Иди и гибни безупречно, умрешь недаром, дело прочно, когда под ним струится кровь..."

особь - инструмент, которым популяция решает свои проблемы (в том числе выживания). Если надо выжить популяции, виду - особью жертвуют

- это как раз признак, по которому человечество отличается от сугубо биологического сообщества. "Для выживания популяции" следовало бы пожертвовать всеми "неэффективными": стариками, инвалидами, и теми, кто разрушает идеологическую целостность, вредит душевному комфорту - т.е. задвинуть поглубже все и всякие меньшинства. А что мы видим в нормальных человеческих сообществах? - заботу о слабых и засилье политкорректности почти за гранью здравого смысла.

В человеческом сообществе не "особью жертвуют", а "особь жертвует собой" ради сообщества - которое заботится о каждом своем члене, и поэтому дорого "особям", которые отвечают ему тем же - заботой о сообществе.

следовало бы пожертвовать

Анна, Вы вправду не видите, какую сплачивающую, именно популяционную роль играют сейчас инвалиды, всякие "особые" эт цетера? Мне-то кажется это просто невозможно не заметить. Они очевидным образом заменили "униженных и оскорбленных" 19 века. На них мы меряемся "человечностью", обвиняем друг друга (лично и группами) в недоразвитости, гордимся собой, гневно осуждаем других и тд., радостно делим сообщества на "нормальные" и "ненормальные", как в Вашем комменте (понятно, что с "ненормальными" можно при случае и обойтись пожестче, у них же не только демократии и общественного прогресса мало, но и пролетариат, то есть тьфу - меньшинства обижают). Ну и людей слишком много. Сейчас абсолютно все механизмы, ограничивающие размножение - адаптационно выгодны. Так что все они прямо таки критически нужны на данном этапе. 

В полемическом задоре

Не-а. Это такой специальный фильтр в думалке. Недавно здесь же, на снобе другой человек сказал, что теракты в Европе - это трагические собития, в которых сама Европа ни сном ни духом, а теракты у нас - это последствия политики Путина. 

теракты в Европе - это трагические собития, в которых сама Европа ни сном ни духом, а теракты у нас - это последствия политики Путина

- это не "фильтр на думалке", а чистая правда, к сожалению. Посмотрите, что сами террористы (точнее, те, кто берет на себя ответственность за атаки) говорят о том, почему они совершили эти теракты. В Европе - они борются с "бездуховностью", которая ужасна только с их точки зрения, а с точки зрения европейцев это всего лишь обычная жизнь. А у нас... кстати, а что они говорят о нас? И кто берет на себя ответственность за теракты в России?

чистая правда

Ооооо...

"Что они говорят"

Нмв что бы они не говорили - это все типа постгипнотического внушения. Потому что на самом деле явление практически полностью биологическое, они просто инструменты решения неких общественных (после глобализации уже почти общечеловеческих, хотя я впрочем не знаю есть ли терроризм в Китае, Японии, Монголии?) проблем. Мне всегда было обидно и досадно, что его кажется никто толком и не изучает. Только играют желваками, глубоко скорбят и гневно осуждают. А если и пытаются анализировать, то почему-то хватаются за какой-нибудь один фактор, например, ислам или бедность, забывая например про наших террористов, которые не были ни бедными, ни верующими... Мне-то кажется, что если это явление глубже понять, кое что сразу станет ясно и возможно можно будет хоть как-то это регулировать...

Дорогая Катерина, спасибо, хорошие вопросы. Проясняющие)

Если я вам докажу (представим невозможное), что 2х2=4, то, надеюсь не уничтожу вас. А вот вера в то, что 2х2 =10, действительно может вас уничтожить, поскольку ложные представления не остаются без последствий. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев, Анна Квиринг

А вот вера в то, что 2х2 =10, действительно может вас уничтожить...

При этом люди заблуждаются постоянно, ошибался, ошибается и будет ошибаться каждый из нас, и это совершенно неизбежно в мире, где возможны разные версии всего на свете - т.е., видимо, в любом из возможных миров... :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Если я вам докажу (представим невозможное), что 2х2=4

- к сожалению, споры о религии имеют другую природу: одни говорят, что 2х2=7, другие - что 2х2=8, а третьи - что "не больше десяти!".

Возможно ли избежать ложных представлений? Разве не все представления ложны - там, где нет возможности проверить в опыте? Может быть, лучше держаться строго в рамках проверяемого - и тогда 2х2 окажется где-то между тремя и пятью?

Ложные представления - как и истинные? - не остаются без последствий, но хороши или плохи эти последствия? - чтобы говорить об этом, нужно сперва утвердить шкалу хорошего и плохого. А такая шкала может основываться только на "представлениях" - которые мы и пытаемся оценивать. Замкнутый круг.

"Соловьев считал правильным религиозные убийства". Можно ссылку на это утверждение? Вы уверены, что вы не спутали Владимира Сергеевича с кем то другим?

Это не ко мне, это к Михаилу. Прочтите внимательно его текст и у него попросите ссылку.

Сейчас, по данным ВОЗ, 1.25 млн человек ежегодно гибнет в ДТП (не знаю, сколько убивали за религиозную идею во времена Соловьева, думаю, намного меньше). И что? Это кого-то волнует?

Катерина, участие в "дорожном движении" - свободный выбор каждого его участника, и каждый, выходя на улицу или садясь за руль, должен понимать, что это смертельно опасно.

Соответственно, если кого-то такое положение не устраивает - он может не пользоваться личным автомобилем, или вообще переселиться в такую местность, где "дорожного движения" нет вовсе или оно минимально - на Земле, на самом деле, таких мест немало.

А цивилизация, увы, неразрывно сопряжена с новыми рисками: практически любой механизм способен сломаться, причинив увечья окружающим, любое сооружение - разрушиться, любой транспорт - выйти из-под контроля, любое научное достижение - обернуться непредусмотренным кошмаром... Но - это свободный выбор человечества, альтернатива которому - смерть от голода и болезней 98% популяции, или около того, и жизнь до 30 - 40 лет максимум.

Так что, ущерб от "дорожного движения" - неизбежный, его можно минимизировать, но совсем элиминировать невозможно.

При этом, хотя, конечно, есть люди, убивающие других при помощи своих транспортных средств совершенно намеренно и осознанно, гибель подавляющего большинства жертв не является следствием чьего-то намеренного действия или бездействия, но - стечения обстоятельств или человеческой ошибки, а, следовательно, смертность в ДТП некорректно ассоциировать с религиозными убийствами. Если уж очень хочется с чем-то сравнивать - давайте сравним со смертностью от лесных пожаров, от разных аварий - взрыва газа, удара тока, разрушения зданий и конструкций, и других, гм, техногенных причин.

(Да, и нынешние лесные пожары - тоже "техногенная причина", не удивляйтесь).

Эту реплику поддерживают: Михаил Эпштейн

Сергей, Вы разве не помните, как тысячами переселялись туда "где нет" разные верующие?

лесные пожары были всегда (молния), это один из способов обновления лесных массивов (вспомните учебник пятого класса, там это описано). Разумеется, людские пожары губят много лесов, но вовсе не столько, сколько тотальная вырубка.

Сергей, Вы разве не помните, как тысячами переселялись туда "где нет" разные верующие?

Не понял вопроса.

Помню, и сейчас ещё переселяются, и общины по всему миру существуют, члены которых не ездят на машинах, не смотрят телевизор, не пользуются мобильниками... Это их свободный выбор, никак меня не касающийся, и я не обязан как-то на это реагировать - мне это пофиг.

А что до лесных пожаров, то кроме учебника пятого класса, есть и другая литература по теме (да и не только по этой, но и по смежным темам - например, блестящая "Антихрупкость"), и вот в этой другой литературе написано, что прежние лесные пожары от нынешних отличаются принципиально: прежде, до того, как люди принялись за лесами "ухаживать", пожары происходили регулярно, и выгорало в результате гораздо меньше, пожары были не такие сильные, и не столько уничтожали леса и их обитателей, сколько давали удобрения и расчищали путь к свету молодым деревьям...

А теперь пожары стали более редкими, но более сильными - от них страдают даже Мамонтовые деревья, у которых кора чуть ли не по 30 см. - раньше костры им не вредили, а теперь - гиганты гибнут в огне...

Так что, Катерина, НЫНЕШНИЕ лесные пожары - именно техногенная катастрофа, и это не про "людские пожары".

Михаил, мне кажется, что упоминая "этику", мы забываем, что инквизиторам, сжигающим нераскаявшегося еретика (до самого конца отрицающего мессу), народовольцам, убивающим царя и сопутствующих невинных граждан, а также коммунистам-демократам, свергающим (поддерживающим)  некое правительство  далеко от своих границ это кажется именно ЭТИЧЕСКИ оправданным. Ибо царь - сатрап, еретик губит свою бессмертную душу, а тот режим - преступный и непрогрессивный. 

Катерина, конечно, воображаемое добро часто оборачивается реальным злом, и загадка такого превращения, инквизиторское или революционное  "злобро", входит в область этики. Но эта проблема  имеет мало общего со статистикой несчастных случаев в естестественных или техногенных катастрофах, в автомобильных авариях и т.д.

Миша, я был бы тебе благодарен за указание, где именно "Владимир Соловьёв, великий философ и моралист, тем не менее считал, что принести тысячи людей в жертву религиозной идее вполне оправданно." Выше Алеша по ошибке адресовал этот же вопрос процитировавшей тебя Катерине. В таких вещах важно знать детали. 

В. Соловьев: "Учители христианства не отрицали государства и его назначения «носить меч против злых», а следовательно, не отрицали и войны. Последователи новой веры видели для себя великое торжество в том, что две победоносные войны дали возможность кесарю Константину водрузить Крест Христов над старым, неизменным зданием Римской империи."

Да и вообще, стоит прочитать главу "Смысл войны" в "Оправдании добра".

Миша, спасибо за конкретную ссылку; согласен, что стоит прочесть. Однако же из приведенной тобой цитаты, на мой взгляд, никак не следует, что Соловьев "считал, что принести тысячи людей в жертву религиозной идее вполне оправданно". Вообще говоря, есть разница между вооруженным сопротивлением бандитам, войной и принесением людей в жертву. Последнее подразумевает насилие над свободной волей в гораздо большей степени, чем первое и второе. Война, целью которой является установление обязательной религии, есть религиозное насилие. А война против религиозных или атеистических насильников есть строго обратное, есть протест принесению людей в жертву идеям. Мне трудно представить, чтобы Соловьев одобрял насильственную христианизацию Восточного Рима, но надо, конечно, почитать. 

Если считать, что торжество "христианской веры" и "религиозной идеи" в данном контексте синонимы, то Вл. Соловьев, как христианнейший мыслитель, об этом и говорит.  

Продолжая вопрос о моральном прогрессе и религиозных жертвах. Не уверен насчет Соловьева, но многие инквизиторы заведомо "считали, что принести тысячи людей в жертву религиозной идее вполне оправданно." Согласен, что "сейчас даже рядовой, "массовый" человек так не считает." Но означает ли это моральный прогресс, если за все века инквизиции было уничтожено не более тридцати тысяч человек (мой гугл-результат, буду благодарен за уточнение), а лишь несколько десятилетий назад "массовые люди" Европы и Азии уничтожили ради великих идей, великих государей и собственной карьеры более сотни миллионов человек? Да и ныне массовый человек спокойно едет/летит убивать на Донбасс и в Сирию, где за несколько лет эти массовые люди погубили народу больше, чем за все века инквизиции, и это прогресс? Еще одна помнящаяся мне цифра насчет кошмарной инквизиции: ее судами в среднем оправдывались подчистую четверо из пяти. Сравним с соответствующим показателем хорошо известной нам большой страны и спросим: это показатель улучшения нравов или чего-то еще?

Вспоминается оригинальный текст проекта Конституции для постсоветского пространства А.Д. Сахарова - в статье 5 предлагалось прописать приоритет целей выживания человеческого рода над более корпоративными, начиная с межрегиональных,  государственных, классовых, партийных и до личных 

Эту реплику поддерживают: Михаил Эпштейн