Все записи
МОЙ ВЫБОР 02:32  /  9.12.17

3613просмотров

«Я» в вопросах и ответах

+T -
Поделиться:

Вечные и безуспешные попытки разобраться в себе. В 1983 г. мы в своем Клубе эссеистов ответили на вопросы анкеты, которую сами составили для себя.  Возможно, эти вопросы покажутся вам достойными дальнейшего размышления и собственных ответов — в комментариях.  Или пригодятся для понимания той эпохи  — в сравнении с этой. 

1. Есть ли у Вас цель в жизни и какая?

— В отличие от мишени, которую видишь прежде, чем стреляешь, цель жизни видишь уже после того, как выстрел сделан.

2. Каких качеств Вам больше всего не хватает, чтобы быть довольным собой?

— Чтобы быть довольным собой, человеку недостает одного – самодовольства. Если же говорить всерьез, то я хотел бы большего смирения в мыслях и большей смелости в поступках.

3. В чем счастье? В чем мудрость? В чем величие?

— Счастье – это полная осмысленность существования. Мудрость – это понимание, что нельзя всего осмыслить. Величие – это способность придавать смысл другим существованиям, помимо собственного.

4. Против какого искушения Вам труднее всего устоять?

— Труднее всего устоять против тех искушений, которые никому не приносят вреда, кроме твоей собственной души.

5. К чему Вы чувствуете свое предназначение, и что мешает ему осуществиться?

— Почти все мешает — но не входит ли эта помеха в сущность самого предназначения? Цветы могли бы летать, не уступая в красоте бабочкам, но их предназначение: стоять, осыпаться, вянуть. Предназначение – увы! – не право, которое можно ограничить, а обязанность, которая сама ограничивает.

6. Что сильнее всего привлекает Вас в других людях?

— Их собственная увлеченность.

7. Что Вы думаете о своих современниках?

— Им пришлось претерпеть такую пустоту, которая редко выпадала на долю другим поколениям; и если в этой пустоте что-то зародится, то произойдет чудо, как при сотворении мира. Пока что мы переживаем первый день: «земля безвидна и пуста, и тьма над бездною».

8. Что отличает Ваше поколение от предыдущего и последующего?

— Мои ровесники (примерно 1945-1955 гг. рождения) не сложились в поколение. Некоторые из них примкнули к предыдущему, некоторые тянутся за наступающим. Это ничейная полоса, на которой нет тропинок, дорог — только грустные в своем одиночестве следы.

9. Ваше мнение об обществе, в котором живете?

— У каждого общественного строя — свой смертных грех. У феодализма — гордость, у капитализма — сребролюбие. У социализма — зависть.

10. Какое место в обществе должна занимать религия?

— Конечно, религию можно уничтожить как «опиум народа», но тогда сам опиум станет народной религией. Алкоголь, наркотики, спортивный азарт и боление – все эти формы забытья займут место Сверхбытия, потому что душа никогда не удовлетворяется простым бытием.

11. Существует ли нравственный прогресс человечества?

— Люди в целом стали нравственнее, но их поступки меньше зависят от них самих. В прошлом веке даже лучшие люди (Вл. Соловьев) считали убийство на войне нормальным и нравственно безупречным делом; теперь даже последний обыватель так не считает. Но наряду с нравственным прогрессом происходит множество других: научный, технический, социальный и пр., результаты которых взаимно нейтрализуются. Мало кто мог бы убить человека собственными руками — но убивают же теперь не руками, а бомбами, ракетами, неведомых людей по приказу неведомых людей. Индивидуальная нравственность возросла, а общественная даже уменьшилась.

12. В чем, по-вашему, задача философии?

— Не объяснять мир и не изменять его, а изменять само мышление. Так чтобы за каждым объяснением проступала еще более глубокая тайна. Каждая великая философия оставляет нам в наследство мир более таинственным, чем он был прежде, или, что то же самое, творит новые, неизвестные миры.

13. Каковы ее особые, современные задачи?

— В нашем обществе долгое время господствовали материалистическая теория и идеалистическая практика — нужно их поменять местами. Чтобы экономика могла развиваться на собственных материальных основаниях и освободиться от диктата идей, лозунгов, административных приказов, — для этого духовная сфера должна развиваться на собственных идеальных основаниях и освободиться от привязи к экономическим и политическим нуждам, от «социального заказа». «Идейная экономика» — такой же нонсенс, как и «материалистическая идейность». Материализм необходимо вернуть в сферу материального, а идеализм – в сферу идеального, т.е. туда, где они и призваны господствовать.

14. Ваше отношение к марксизму?

— Необходимо судить марксизм по закону, им над собой признанному — по закону исторического материализма, выводящего все формы сознания из конкретного экономического базиса. Марксизм есть идеология эпохи классического капитализма середины XIX века, истинность которой обусловлена и ограничена ее соответствием тогдашним производительным силам и производственным отношениям. Претендовать на большее — значит противоречить себе. Лучшее в марксизме — его способность к саморазвенчанию.

15. Что говорят астрологические знаки?

— Я родился в ночь с 20 на 21 апреля, т.е. на самой границе двух созвездий — Овна и Тельца. Может быть, поэтому я лишен привязанности к какой-либо системе воззрений, люблю их менять и сочетать в растущем целом. Кроме того, я родился в однодневном промежутке между двумя политическими вождями ХХ века. Может быть, поэтому я не люблю вождизма как такового.

16. И последний вопрос: почему Вы обращаетесь к себе на Вы?

— Чтобы подчеркнуть дистанцию. Ведь вопрошающий — совсем другой человек, чем отвечающий, между ними — время размышления и самоопределения. Хорошо сближаться с чужими людьми, а с самим собой лучше держаться на расстоянии.

Комментировать Всего 155 комментариев

Миша, интересная анкета, и провокативная. Вот с этим тезисом о марксизме поспорю: 

"судить марксизм по закону, им над собой признанному — по закону исторического материализма, выводящего все формы сознания из конкретного экономического базиса".

Глагол "судить" здесь представляется неудачным: в каком смысле *судить*? Исторический материализм Маркса требовал *объяснять* учения как порождения экономического базиса. В этом состояло марксово учение о базисе и надстройке. И в той мере, в какой сей истмат верен, сам марксизм должен выводиться как следствие капиталистического базиса XIX, ХХ и ХХI веков: ведь и ныне немало тех, кто разделяет основные догмы марксизма. С другой же стороны, если марксизм есть порождение экономики, отражение интереса пролетариата, то ровно в силу этого пролетариат, его партия, оберегая свой интерес, должны защищать марксизм от критической мысли и критических проверок, допускающих ложность дорогого учения. Стало быть, марксизм может утверждать себя лишь в отрицании проверок на истинность, утверждая себя лишь средствами демагогии. Принципиальная антинаучность, демагогичность марксизма вытекает, таким образом, из самой его основы, истмата. Марксизм, согласно своей же логике, может быть лишь противящемся научной критике мечтанием, и претензия Маркса на "превращение социализма из утопии в науку" обличается во лжи самим истматом. Обличая себя во лжи, марксово учение и выявляет свою эпименидовщину.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Есть такое известное выражение Пушкина: "писателя нужно судить по законам, им самим над собою признанным". Значит, не надо романтика судить по законам реализма и т.п. Вот и у меня предлагается судить  Маркса по законам истмата, которые он сам бы признал над собой. 

"Вот и у меня предлагается судить  Маркса по законам истмата, которые он сам бы признал над собой."

Именно это я попытался реализовать, Миша: судить об истинности марксизма на основе его же самореферентной структуры. Твое же суждение

"Марксизм есть идеология эпохи классического капитализма середины XIX века, истинность которой обусловлена и ограничена ее соответствием тогдашним производительным силам и производственным отношениям. Претендовать на большее — значит противоречить себе"

представляется мне неоправданным: "ограниченность" марксизма XIX веком из его структуры логически не вытекает. Есть труд, есть капитал и в ХХ, и в ХХI веках. С этой точки зрения как раз можно ожидать всесильноверности марксизма и в прошлом, и нынешнем веке.

Какая всесильноверность?  Краеугольная идея  марксизма — "прибавочная стоимость" — гроша не стоит. Дескать, рабочий трудится, а капиталист лежит на печи и присваивает плоды его труда. Как будто умственный труд организации производства ничего не стоит. Маркс не понимал природы интеллектуального, креативного труда и все сводил к физическому труду рабочего, а это и есть середина 19 в. 20-му веку марксизм и  "диктатура пролетариата" слишком дорого обошлись, и тем более в 21 в. ему делать нечего.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Миша, все это так, но это другие аргументы, отличные от того, что ты выставил в статье. Эти аргументы хороши, а тот слаб. То, что марксизму нечего делать в 21 веке, доказывать нужно не мне, я и сам этим занимаюсь, а тем многочисленным, увы, его поклонникам, в том числе, и в академической среде США и Европы. По опросам профессоров США десятилетней давности, 20% обществоведов отнесли себя к марксистам. В опросе ВВС 2005 года, большинство респондентов назвали Карла Маркса «величайшим философом всех времен». Он получил больше голосов, чем Сократ, Платон, Аристотель, Фома Аквинский и Кант вместе взятые. (Голос Америки, 2006) Не думаю, что в 2017 году ситуация сильно изменилась, разве что в худшую сторону. Никуда не ушла эта чума, увы. Вести надо с ней борьбу, и аргументы должны быть четко выстроенными.

На мегатонны комплиментарных биографий Маркса приходится лишь одна, написанная без розовых цветиков и сладких придыханий: "Red Prussian" Шварцшильда (1948). Несмотря на то, что о ней высоко отозвались такие крупные мыслители, как Поппер и Флю, ее не существует в электронном виде. На русский же язык она и вообще не переводилась, и русских гугликов набирает всего десяток, да и те негативные. Вот ее надо бы перевести на русский — нет у тебя идей, кто мог бы взяться?

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Red Prussian" — это выходит "Рыжий таракан". Убийственное заглавие. :)

Можно и так перевести. Кстати, марксизм так же неистребим, как и тараканы. 

Да, заглавие получилось бы интересным, хотя слово "пруссак" в смысле "таракан", кажется, уходит. Тот, кто издал бы эту книгу на русском, хорошее дело бы сделал. Онa была издана лишь на английском (дважды, 1948 и 1986) и немецком (1954) языках. Судя по всему, ее издание блокируется доминирующим левым консенсусом западных социологов/политологов. Иначе я не могу объяснить ее выразительное отсутствие.  Культ личности Маркса блюдется так, как ничей. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Миша, попробую последовать по твоим следам и предаться самопознанию.

1. Цель в жизни. У меня есть некая интуиция того, что я называю полнотой жизни. Она наиболее сильно переживается при созерцании красоты в ее различных формах. К этому я и стремлюсь.

2. Об этом я распространяться не буду. Мне эти качества известны.

3. Отсылает к 1. 

4. Я согласен с тобой.

5. С юношеских лет ощущал науку своим предназначением и ощущаю до сих пор. 

6. Способность любить, беззлобность, вот что больше всего увлекает. 

7. Современники бывают разные, дать общую характеристику я не могу. Может, это мое личное несчастье, но мне кажется, что люди стали суше. 

8. В предыдущем поколении были идеалисты, в моем их было уже меньше. 

9. Америка очень неоднородная страна. Мое мнение об академической  Америке, в которой мне приходится жить, резко отрицательное. В этой атмосфере нечем дышать. Мне милы люди, которых Хиллари Клинтон назвала deplorables, с ними я могу говорить. Я долго жил в Европе, мне куда легче с европейцами, но там тоже есть свои трудности. 

10. Разные религии объединяет вера в реальность за пределами мира наших чувств. Непосредственное ощущение этой реальности развито у небольшого количества людей, остальные так или иначе берут их откровения на веру. Религиозный опыт меньшинства преломляется по разному в сознании тех, у кого такого опыта нет, и в конце концов кристаллизуется в разные исповедания, которые зачастую враждуют друг с другом. Люди, уставшие от этой вражды предлагают упразднить всякую религию, полагая, что тогда вражда исчезнет. 

Я живу в той части американского общества, где религия упразднена. Вражда не исчезла. Безрелигиозное общество подвластно истериям (США) или синдрому самоотрицания. Долгая тема.

11. Нет, не существует. Человек, даже самый цивилизованный, всегда стоит на бездной, от которой его отделяет очень немного. То, что ты говоришь о Соловьеве, совершенно несправедливо. Соловьев с его нравственными представлениями бесконечно выше почти любого из наших современников, включая нас с с тобой. Он никогда не считал ВСЯКОЕ убийство на войне нравственно безупречным делом, безупречным делом, по Соловьеву, было убийство мучителей и палачей. Оно таким и является и утрата этого понимания, на мой взгляд, есть признак морального падения, которое и обсуждалось Соловьевым подробно в "Трех разговорах".

12. О философии хорошо, м.б. это одна из ее задач. Что касается меня, то я бы удовлетворился прояснением понятий.

13. ...

14. Если судить марксизм по его критерию, т.е. что практика есть критерий истины, то он ложен. Это не мешает 20% университетских профессоров в США называть себя марксистами.

15. Никогда не интересовался астрологическими знаками. Интересовался астрофизикой.

16. На Вы к себе не обращаюсь.

Эту реплику поддерживают: Михаил Эпштейн

Ты так написал, дружище, будто нам с тобой кто-то наобещал сообщество одних сократов и августинов, в стиле Саши Черного "В книгах гений Соловьвых, Гейне, Гете и Золя, а вокруг от ивановых содрогается земля".

Что до меня, я благодарен Создателю за ту интереснейшую эпоху, в которую довелось родиться, и за те великолепные возможности, что мне уникально предоставлены. Борьба с духом времени — одна из таковых. А когда, вдобавок, не в одиночку бороться, а вместе с друзьями — так вообще, о чем еще мечтать?

Эту реплику поддерживают: Михаил Эпштейн

О друзья мои, дышащие легко, 

Вы так от меня далеко... (В. Долина)

Одних уж нет, а те далече, как Сади некогда сказал...

(А. Пушкин)

Да, конечно, благодарен, эпоха интересная. 

К ответу  9. Должен признаться, что я люблю американскую университетскую среду, хотя близкие отношения с коллегами в ней нечасто возникают (да это и не предполагается). Люблю за добросовестный труд, методологическую тонкость, за педагогический энтузиазм. Допускаю, что в лабораториях, где работают физики, многое  обстоит иначе, но в университетах все оживлено общением с молодежью и совместным поиском знаний. 

В лабораториях, где работают физики, имеет место и добросовестный труд, и методологическая тонкость и даже педагогический энтузиазм. 

Отчего же ты так не любишь академический мир?

Это душный мир узких специалистов, по большей части не интересующихся ничем за пределами своего узкого поля исследований. Каждый обтесывает свой камушек, не заботясь о том, стоиться ли из него собор или сортир. Даже удобнее думать, что сортир. Когда появляются те, кто утверждает, что вот, наконец то они смогли доказать, что все само собой произошло из ничего, возникает жиденький энтузиазм. 

Спасибо, Алеша, за опыт самопознания!  У нас, конечно, есть разногласия, но, как учил Гераклит, из них рождается гармония (приводя в пример лук и лиру).

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Наиболее актуальным для меня выглядит вопрос о месте религии в обществе. В отличие от философии, стремящейся к познанию, религия от него отказывается и требует подчинения некой высшей воле, которую последователи толкуют взаимоисключающим образом, доходя до физического уничтожения несогласных. Поэтому нельзя позволять, чтобы религия диктовала обществу свои условия. Но её так же невозможно изъять из жизни, как и потребность насилия. Обе эти потребности можно и нужно ограничивать, но невозможно ликвидировать полностью.     

"доходя до физического уничтожения несогласных"

Из крупных религий, нетерпимостью отличается лишь ислам. Во много большей степени нетерпима безбожная квазирелигия, марксизм. 

"религия от него [познания] отказывается"

Совершенно огульное утверждение. Обскурантизм характерен для современного ислама, и для ряда протестантских ветвей, это да. Спор Галилея с инквизиторами был спором внутри католицизма, которому принадлежали обе стороны. То же справедливо относительно Бруно. Да, конфликты подобного рода на некое время увели церковь в обскурантизм, но это уже много веков как позади для нее. Формулу закона всемирного тяготения первым предложил католический патер Буйо, от которого ее и узнал Ньютон, по его собственному свидетельству. Ньютон написал больше трудов библейского содержания, чем научного. Лютеранин Кеплер был глубоким мистиком, что играло важнейшую роль в его открытии. Крупнейшим религиозным мыслителем был великий математик Лейбниц, автор "Теодицеи". Религия играла огромную роль для Эйлера, Коши, Фарадея, Максвелла, Гейзенберга. Отец Леметр, католический священник, теоретически открыл Большой Взрыв на основе анализа уравнений ОТО (не зная об аналогичном анализе Фридмана). Да, среди современных протестантов есть обскурантистские ветви, но это не общая тенденция, а одна из возможностей, и отнюдь не доминирующая. 

Что многие учёные, внесшие огромный вклад в развитие объективных знаний, были религиозны, совершенно бесспорно. Также бесспорно, что за всю историю все религии пролили немало человеческой крови, а наука если и делала это, то очень мало. Моё оценочное суждение: одна часть исповедует религию и отвергает насилие; другая часть исповедует насилие и отвергает религию; третья часть (большая, чем сумма двух предыдущих) признаёт и религию, и насилие. Проблема в том, что сейчас вторая и третья части становятся всё более влиятельны, а наука не противодействует этому своими методами -  беспристрастно, доказательно и убедительно.  

Есть и отвергающие одновременно и религию, и насилие, но их так мало, что можно не принимать во внимание.))

Рустам, обскурантизм не является необходимым свойством религии. В современном мире на позициях обскурантизма стоит атеистический постмодернизм. Естественные науки же, как ни странно это Вам может показаться, имеют религиозные корни,что нами многократно обсуждалось. Если вы посмотрите эти дискуссии, то увидите,что наши оппоненты являются по сути обскурантами. 

Религиозные корни науки, обратите внимание, в моих репликах не отрицаются как очевидные, меня беспокоит рост насилия на религиозной почве.

Рустам, нет никакого "роста насилия на религиозной почве", есть ИСЛАМСКИЙ террор, перед которым правительства европейских стран празднуют труса. Тот фундаменталистский вариант ислама, от лица которого этот террор практикуется, был и является обскурантистским. Шиитский Иран в смысле науки более прагматичен, там, как и в бывшем СССР, полагаются на бомбы, а для них нужна наука. 

В стране, где я родился и прожил все свои семь десятков, я ощущаю этот рост на собственной шкуре. Если позволите, подробностей приводить не буду.

Это еще один случай, который надо рассматривать особо, а не заключать из этой конкретной религиозной инвалидности об инвалидности религий вообще.

У всех свой опыт из которого все делают свои заключения.

Но я уже почти 30 лет не живу в этой стране так, что интересно было бы узнать подробности. 

Из всех подробностей могу привести лишь одну: процесс стал всё более заметен с середины нулевых. Но чтобы его почувствовать, надо быть непосредственным свидетелем.

Я знаю, что возрос идеологический нажим, нетерпимость. Все это печально, тем более, что во главе всего этого стоят вчерашние атеисты и комсомольцы. Но вы все же говорите о физическом насилии, чуть ли не о пролитии крови. Или я что то не так понимаю? 

Вы всё понимаете так, как это позволяет позиция, на которой находитесь. У меня она другая. Вы ощупываете хобот слона, а мне попалось в руки его ухо. И нам друг друга не переубедить. Так что предлагаю согласиться не соглашаться и на этом закончить данный диспут.))

Рустам, я не пытаюсь Вас переубедить, мне хочется понять,что происходит. Для того, чтобы знать о террористических актах в Париже или Лондоне и Брюсселе, мне не надо там жить, об этом писали. И даже настаивали на том, что к "исламу этоне имеет никакого отношения" (так, например, наш Обама говорил). О тех вопиющих фактах насилия (ведь так, насилия?), о которых Вы говорите, я нигде не читал. Вот и было бы интересно узнать, в чем они состоят. 

Рустам Максуди Комментарий удален автором

"Также бесспорно, что за всю историю все религии пролили немало человеческой крови, а наука если и делала это, то очень мало."

Прежде всего, посмотрим на цифры, Рустам. Согласно Encyclopedia of Wars, ed. Phillips & Axelrod (2005), лишь 7% зафиксированных историками войн были религиозными; число погибших в них составляет ~2% от числа погибших вo всех войнах. 

Религиозные войны последние 4 столетия ведет лишь одна из мировых религий, хорошо вам известная. Так что не надо и все религии в одну кучу валить. До Реформации, многие войны останавливались единой духовной властью Европы, под угрозой папского интердикта; папская власть была миротворческой во внутриевропейских делах. Преследование интеллектуалов клерикалами закончились на Западе тогда же примерно, когда и последняя религиозная война, 4 века назад. А вот во имя разума и науки создавались сциентистские культы, которые пролили немало крови, начиная с Французской революции и ее порождения Наполеона и заканчивая марксизмом. 

In their recently published book, "Encyclopedia of Wars," authors Charles Phillips and Alan Axelrod document the history of recorded warfare, and from their list of 1763 wars only 123 have been classified to involve a religious cause, accounting for less than 7 percent of all wars and less than 2 percent of all people killed in warfare. While, for example, it is estimated that approximately one to three million people were tragically killed in the Crusades, and perhaps 3,000 in the Inquisition, nearly 35 million soldiers and civilians died in the senseless, and secular, slaughter of World War 1 alone.

History simply does not support the hypothesis that religion is the major cause of conflict. The wars of the ancient world were rarely, if ever, based on religion. These wars were for territorial conquest, to control borders, secure trade routes, or respond to an internal challenge to political authority. In fact, the ancient conquerors, whether Egyptian, Babylonian, Persian, Greek, or Roman, openly welcomed the religious beliefs of those they conquered, and often added the new gods to their own pantheon.

https://www.huffingtonpost.com/rabbi-alan-lurie/is-religion-the-cause-of-_b_1400766.html

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Культ можно сделать из чего угодно, в том числе и из науки, но это лишь разновидность религии, не прибавляющая объективных знаний.

Культ культу рознь, Рустам. Вот что пропало в ваших рассуждениях. А другое пропавшее — не жило никогда человечество без религий и культов, которыми и создавались цивилизации и разрушались. Не жило и не будет жить, ибо религии и культы есть оформление воззрений на самое главное. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Человечество никогда не жило и без войн, но это не значит, что "и не будет жить" без них и без религии. Засим позвольте откланяться, оставаясь каждый при своём мнении.

"Человечество никогда не жило и без войн"

Неправда: демократические страны не воюют друг с другом.

"это не значит, что и не будет жить ... без религии."

Те народы, что теряют религию, теряют и себя: они либо становятся поклонниками нового культа, и создают под него новое государство и культуру, либо ассимилируются религиозными народами. Самая сильная страна Запада является и - сюрприз, сюрприз! - самой религиозной его страной. Почему так только и может быть, я попытался уже выше пояснить. 

Благодарю за пояснения, вопросов больше нет.

Попробую тоже ответить, хотя бы для того, чтобы обозначить контраст.

1. Есть ли у Вас цель в жизни и какая?

— "Если хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах". А также о целях, мечтах и прочем.

2. Каких качеств Вам больше всего не хватает, чтобы быть довольным собой?

— я - это и есть набор имеющихся у меня качеств. Сменив этот набор, я стану кем-то другим(другой), и будет ли эта другая довольна собой больше, чем я? - я не знаю.

3. В чем счастье? В чем мудрость? В чем величие?

— Как сказал один знакомый: "Счастье – это специфическое переживание, которое вы или натренировали в себе, или не натренировали". Мудрость – мне кажется, в том, чтобы не путать мнимое и действительное. Величие? - я не пользуюсь этим понятием.

4. Против какого искушения Вам труднее всего устоять?

— я не понимаю, что такое искушение.

5. К чему Вы чувствуете свое предназначение, и что мешает ему осуществиться?

— идея "предназначения" подразумевает, что у кого-то есть право чего-то от меня требовать. Но это не вопрос чувства, а вопрос понимания своих обязанностей. Что мешает ему осуществиться? - думаю, свои обязанности в меру своих возможностей я исполняю.

6. Что сильнее всего привлекает Вас в других людях?

— две вещи: содержательность и способность к общению - к тому, чтобы проявить свое содержание в форме, приемлемой для других.

7. Что Вы думаете о своих современниках?

— мне кажется некорректным настолько обощать и думать нечто сразу обо всех "современниках", о всём ныне живущем человечестве. Я знакома со слишком малой его частью.

8. Что отличает Ваше поколение от предыдущего и последующего?

— очень хороший и трудный вопрос, я бы не смогла ответить, если бы не думала об этом раньше. На моё поколение (1970+-2 или 3 года рождения) приходится слом существующего государственного строя. Мы видели и мир, в котором подразумевалось некое определенное будущее, и мир, в котором все ориентиры и ценности оказались утрачены и обесценены. Вот песня, которая, как мне кажется, поможет пояснить (на видеоряд лучше не обращать внимания):

Мне кажется, в нашем поколении ещё знают, что такое "честь и свобода", хотя и понимают, что в их победу можно только верить.

Предыдущее поколение (или даже поколения, во множественном числе) - знают, что честь и свобода не победят.

Последующее - не знает, что это такое.

(окончание)

9. Ваше мнение об обществе, в котором живете?

— ответ на этот вопрос требует некорректного обобщения.

10. Какое место в обществе должна занимать религия?

— религия может занимать место в душе человека (если может). Религия, занимающая место в обществе, оборачивается насилием над душой.

11. Существует ли нравственный прогресс человечества?

— как показатель нравственного прогресса я бы рассматривала большее уважение к человеку, к его правам. Например, во многих странах теперь считается неприемлемым рабовладение (бывшее нормой каких-то полтора века назад). Не считаются нормой публичные казни, проявления жестокости, насилие. И неформальные нравственные нормы часто оформляются юридически, законодательно - я усматриваю в этом тоже признак нравственного прогресса.

Можно ли в этом контексте говорить о человечестве "в целом"? - если считать, что движение каравана измеряется скоростью самого медленного верблюда, то наверняка и сейчас можно найти людей с нравственностью каменного века. Если говорить "в среднем" - то какова должна быть формула усреднения? Но можно, по крайней мере, говорить о прогрессе нравственности внутри той цивилизации,  в которой мы живем.

12. В чем, по-вашему, задача философии?

13. Каковы ее особые, современные задачи?

— это вопросы к философам, я к ним не отношусь.

14. Ваше отношение к марксизму?

— в марксизме зафиксирована информация о законах экономики. Законы эти существуют и работают. Можно обижаться на законы и на тех, кто их открыл, законы от этого не перестанут действовать. Можно попытаться отчасти ослабить их действие - с помощью улучшения условий жизни трудящихся, социальных гарантий и т.п., разумные люди во всем мире так и делают.

Смена частной эксплуатации на государственную, передел собственности под видом "национализации" (как и "приватизации"), разумеется, никакого отношения к марксизму не имеет.

15. Что говорят астрологические знаки?

— обычно астрологические знаки говорят то, что от них хотят услышать.

16. И последний вопрос: почему Вы обращаетесь к себе на Вы?

— это, видимо, специфически-личный вопрос. Я обычно с собой не разговариваю, и не имею необходимости вырабатывать какие-то формы обращения к себе.

Эту реплику поддерживают: Михаил Эпштейн

Ну, вот Вы, Анна, принадлежите к тем самым поклонникам Маркса, которые его никогда не читали. Его авторитет именно на этоми держится. НИЧЕГО, из того, что он предсказывал, не сбылось. Из одного этого следует, что его теории - чепуха. 

А почему Вы решили, что я принадлежу к поклонникам Маркса?

Он строил свои предположения на базе имевшейся у него информации. Информация на тот момент была иной, чем сегодня. К тому же, его теория, став известной, оказала влияние на ход истории, послужила противоядием против самой себя. В физике, наверно, такие фокусы вряд ли возможны?

" НИЧЕГО, из того, что он предсказывал, не сбылось"

Я правильно понимаю, что псевдокоммунистические режимы на территории СССР и некоторых других стран Вы НЕ считаете ни следствием теории Маркса, ни попытками реализации его концепций? Я сама думаю именно так: что теория Маркса и красивые лозунги были лишь прикрытием низменных инстинктов людей, захвативших власть. Но мне казалось, что Вы придерживаетесь другого мнения.

На какой бы основе Маркс не строил свои теории то, что он предсказывал, не сбылось. Начиная с 1848 г. он чуть не каждый год пресказывал пролетарскую революцию. Далее, и этот факт является совершенно центральным для его учения, он говорил о прогрессирующем обнищании рабочего класса. Это настолько не сбылось, что, начиная с 60х годов левые заменили рабочий класс на всякого рода меньшинства, на которых они теперь и возложили надежду на переустройство мира. 

Марксистские режимы, конечно же, подтверждают теорию Маркса в той же мере, в какой  попытки алхимиков сделать золото из свинца подтверждают истину алхимии. 

Такими понятиями, как "низменные инстинкты" Маркс не оперировал. Также как и сочувствием к угнетенным. Вместо этого он аппелировал к законам истории с их неизбежностью. Как оказалось, эти законы ему открыть не удалось. 

Давайте для начала определимся. У нас имеется альтернатива:

(1) "Пролетарские революции" и установленные впоследствии режимы "диктатуры пролетариата" были инспирированы теорией Маркса и попыткой реализации его идей. Следовательно, являются подтверждением истинности его теории.

(2) Вышеупомянутые революции и режимы НЕ связаны с теорией Маркса, они произошли и развивались по логике своих контекстов и собственной внутренней логике. Теорию Маркса они НЕ подтверждают и НЕ опровергают, и НЕ следует считать Маркса и марксизм ответственными за жертвы и разрушения этих катаклизмов.

Это именно альтернатива, оба пункта не могут быть верны одновременно: мы не можем вешать на Маркса всех собак за "марксистов" и в то же время утверждать, что его теории пусты, бессодержательны, и его предсказания "не сбылись". Следует выбрать, какой из пунктов мы принимаем в качестве точки дальнейших рассуждений. Я выбираю пункт (2).

Если Маркс и марксизм НЕ ответственны за революции, то нужно посмотреть, какие последствия его теории имели в странах с развитой экономикой (для которых, собственно, и был написан, например, "Манифест Коммунистической партии"). До определенного времени всё развивалось "по сценарию" (например, в 1848-49 годах произошел ряд революций). Потом выводы из теории стали известны в том числе и "капиталистам" - и они приняли меры, чтобы устранить предпосылки для реализации этого сценария. В частности, стали избегать "прогрессирующего обнищания рабочего класса". Или Вы думаете, что зарплаты рабочих повышаются из чисто гуманных побуждений?

По аналогии, в физике можно было бы сказать так: Яблоко прочитало закон всемирного тяготения, не захотело падать на землю и отрастило себе крылышки. С яблоками, конечно, такого не бывает :) а с людьми вполне бывает. Люди могут подстелить соломку там, где могут упасть, и вообще не падать там, где без предупреждения споткнулись бы. И роль марксизма состояла в великом предупреждении, из которого разумные люди сделали разумные выводы, избежав мировых катаклизмов.

"он апеллировал к законам истории с их неизбежностью" - "закон истории" подразумевает неизбежность некоего следствия при наличии определенных предпосылок. Если предпосылки устранены, то закон ничего не может утверждать о следствиях. Например, если яблоко поместить за пределы поля притяжения Земли, оно не упадет на Землю; будет ли этот факт опровергать закон всемирного тяготения?

Уровень жизни рабочих вырос не из чисто гуманных  соображений, но и не потому, что сильные мира сего убоялись нищего пророка Маркса, а потому, что таковы законы производства, рынка и роста общественного богатства. Если нет потребительского спроса, то и производить не для кого. Рост потребительского рынка требует роста благосостояния трудящихся.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Если нет потребительского спроса, то и производить не для кого. Рост потребительского рынка требует роста благосостояния трудящихся.

- эта идея опровергается очень простым рассуждением: "Ну вот пусть кто-нибудь другой и повышает зарплаты своим рабочим, чтобы они покупали мою продукцию. А я буду платить своим как можно меньше, чтобы больше денег осталось у меня".

Гипотеза о заинтересованности предпринимателей в росте "общественного богатства" в сущности ничем не отличается от гипотезы об их филантропии.

Анна, все эти рассуждения смехотворны и показывают только,чо вы никогда не читали Маркса. Маркс никак не поможет осуществить вашу  надежду на перестройку общества на приемлемых для вас основаниях. Как не помог он тем революционерам, которые пытались воспользоваться его рецептами. 

Алексей, так Вы всё-таки выбираете вариант (1) из предложенных альтернатив?

Мою осведомленность и мои надежды мы сейчас не обсуждаем. Мы обсуждаем теорию Маркса и ее  истинность.

Алхимические опыты были инспирированы учением о том, что "низкие" металлы можно превратить в золото. Они доказывают истинность алхимии?

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Идея о том, что "низкие" металлы можно превратить в золото, опиралась на статистические исследования? Кто-то наблюдал подобные превращения, описывал их условия, причины? А революции были весьма наблюдаемы. Сравнение с алхимией некорректно.

Читайте Маркса, если хотите спорить. Никаких статистических исследований он не проводил. 

Зачем мне с Вами спорить? Вот, например, человек целую книгу написал: Вопросы статистики в Капитале Карла Маркса. Это, конечно, не показатель: может, человек просто хотел степень получить или денег заработать. Но какой-то человек это отсканировал и в интернет залил, уже в несоветское время, - значит, увидел в работе нечто содержательное.

Если Вы имеете в виду, что Маркс не проводил собственных статистических исследований, то, разумеется, это так, этим занимались правительства. Маркс даже где-то сожалеет, что английская статистика полнее, чем немецкая - то есть, изучал и ту и другую.

А спорить с Вами мне действительно незачем: ни от меня, ни от Вас не зависит реализация тех условий, в которых теория Маркса приведет к революции. И вряд ли современные капиталисты захотят такие условия создать: они же знают, чем это кончится.

Дорогая Анна, теория Маркса строилась как научная теория в стиле того, как понималась наука в 19 веке, то есть детерминистично. Это значит , что прогнозы Маркса о неизбежности пролетарской революции в наиболее развитых капиталистических странах мыслились Марксом как прогнозы научные. Они обязаны были реализоваться согласно его  теории.  Они не реализовались. Это значит, что теория Маркса ошибочна согласно его собственным критериям. 

Дорогой МА, разумеется, эти прогнозы сбылись бы, если бы не были предприняты меры к предотвращению подобного развития событий. Вот Мальтус тоже рассчитывал, что все умрут от голода. Мы не умерли; значит ли это, что его расчеты были неверны? Нет, это значит, что в расчете не были учтены важные условия, о которых Мальтус не знал. Ровно то же самое следует сказать о теории Маркса. Она верна, но не учитывает, в частности, "обратную связь" от себя самой.

И я не понимаю: почему кому-то обязательно нужно считать очевидное - неверным? Ведь это действительно очевидно: если довести людей до состояния марксовых "пролетариев", то им не останется ничего иного, кроме как устраивать "пролетарскую революцию". Неужели кому-то хочется с этим спорить?

Вы опять говорите не то. Действие закона, если это закон, невозможно предотвратить. Маркс учил, что падение буржуазного общества неизбежно, оно не зависит о желаний и стремлений людей. Если б Марксу сказали, что буржуазия, прочтя "Капитал", примет  меры, чтобы революция не произошла, он бы расхохотался вам в лицо. 

Конечно, очевидно, что, "если довести людей до состояния марксовых пролетариев", то они восстанут. Но вся суть марксова учения состоит в том, что их НЕИЗБЕЖНО доведут до такого состояния потому, что так устроены производственные отношения при капитализме, хотят ли этого буржуи или нет, а изменить их сможет лишь пролетариат путем НАСИЛЬСТВЕННОЙ революции. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

"Действие закона, если это закон, невозможно предотвратить"

- так если яблоко убрать из поля притяжения Земли, действие закона всемирного тяготения по отношению к яблоку и к Земле будет предотвращено?

"вся суть марксова учения состоит в том, что их НЕИЗБЕЖНО доведут до такого состояния потому, что так устроены производственные отношения при капитализме, хотят ли этого буржуи или нет"

- но если буржуи этого не хотят, они могут изменить свои производственные отношения. Ведь именно это и произошло. Появились профсоюзные организации, защищающие интересы рабочих, появилось государственно установленная минимальная оплата труда, пособия по безработице и другие социальные гарантии. Во времена Маркса ничего этого не было, так как же он мог всё это предвидеть? Поэтому он и указывал на насильственную революцию как единственный способ разрешения противоречия.

Если Вам нравится думать, что учение Маркса не сыграло никакой роли в развитии социальных институтов капиталистического общества, то я не могу доказать Вам, что это не так. Мне представляется очевидным, что подобные убийственные идеи, подтверждаемые регулярными рабочими выступлениями, не могли пройти бесследно для заинтересованных лиц.

"Если Вам нравится думать, что учение Маркса не сыграло никакой роли в развитии социальных институтов капиталистического общества, то я не могу доказать Вам, что это не так. Мне представляется очевидным, что подобные убийственные идеи, подтверждаемые регулярными рабочими выступлениями, не могли пройти бесследно для заинтересованных лиц."

Я НИКОГДА этого не утверждал. Конечно, учение Маркса, будучи в основном ошибочным, сыграло колоссальную роль в истории и продолжает ее играть. Его влияние сейчас держится в основном на полном незнакомстве приверженцев этого учения с его содержанием, каковое вы с успехом демонстрируете.

Ещё раз: я НЕ являюсь приверженцем учения Маркса. Я знакома с его учением "в рамках школьной программы" и ровно настолько, чтобы не оспаривать очевидных правил капитализма. И, судя по тому, что Вы утверждаете, многие люди, знакомые с его учением гораздо лучше меня, находят его положения убедительными.

А от его критиков я не слышу убедительных возражений, кроме подобных Вашему: "Революции не случилось". Если не реализовалось конкретное следствие из теории - причем по объективным причинам, которые начали действовать позднее, - это не значит, что неверна вся теория. Но разумных возражений Марксу именно в марксовом контексте я не слышу.

Прочтите, что написал выше Миша Эпштейн. Вся марксова болтология держится на представлении о том, что капиталист живет за счет ФИЗИЧЕСКОГО труда рабочего. Поэтому для того, чтобы капиталисту жить, он должен ФИЗИЧЕСКИ эксплуатировать рабочего, увеличивать продолжительность рабочего дня и т.д. Отсюда тезис о неизбежном ПРОГРЕССИВНОМ обнищании пролетариата, у которого лопнет терпение и будет революция. Буржуа, по Марксу, не может вырваться из этого порочного круга, даже если он осознает гибельность такого положения. Пролетарская революция не желанна или нежеланна, она объективно неизбежна. Главный порок учения Маркса состоит в этом материалистическом понимании о том, что источником ценности является ЛИШЬ, ТОЛЬКО ФИЗИЧЕСКИЙ ТРУД. 

"Буржуа, по Марксу, не может вырваться из этого порочного круга, даже если он осознает гибельность такого положения."

- но мы же видим, что уже ПОСЛЕ Маркса "буржуа" (точнее, капиалисты) придумали, как вырваться из порочного круга. Да и "небуржуа", а государства вроде сталинского, о чем ниже пишет Алексей Буров, тоже придумали, как справиться с противоречиями.  Маркс был ученый, а не предприниматель и не политик, поэтому такие варианты предвидеть не мог.

"Главный порок учения Маркса состоит в этом материалистическом понимании о том, что источником ценности является ЛИШЬ, ТОЛЬКО ФИЗИЧЕСКИЙ ТРУД."

- даже если не только физический. М.Эпштейн пишет: "Как будто умственный труд организации производства ничего не стоит. " Ну почему же? Пусть стОит. По заслугам. Организовал производство - получи некоторую сумму. Но у нас же предприниматель забирает себе прибыль от работы предприятия, к работе которого он порой не имеет уже никакого отношения. Это всё равно как если бы плотник сколотил табуретку - и получал деньги всякий раз, как кому-нибудь захочется на этой табуретке посидеть... С табуретками почему-то так не бывает. А вот с продуктами умственного труда - "предприятиями" - бывает именно так.

Конечно, существуют и "честные" предприниматели, предприятия которых работают только до тех пор, пока их создатель участвует в их работе. И конечно, такие предприниматели обижаются, что их тоже записывают в "капиталисты-эксплуататоры". Но таких всё-таки меньшинство. А часто бывает, что и управляющие предприятием - наемные, просто получающие зарплату. И на долю "капиталиста" не остается вообще никакого труда, даже умственного, - насколько понимаю, у Маркса в качестве "капиталиста" рассматривается именно этот случай.

"  но мы же видим, что уже ПОСЛЕ Маркса "буржуа" (точнее, капиалисты) придумали, как вырваться из порочного круга." Да, видим, что и показывает, что его теория неверна. О чем и речь. 

Представьте себе: в средневековье некий врач изучает чуму. Он собирает свидетельства выживших, какие может найти, устные и письменные, изучает хроники, выясняет, как чума распространяется. И однажды в его городе вспыхивает эпидемия. Врач сравнивает картину эпидемии с известными ему данными и говорит: наш город обречен, чума убъет нас всех.

Но вдруг какой-то алхимик изобретает лекарство от чумы. Все принимают лекарство, эпидемия остановлена, город спасен.

Значит ли это, что "теория" врача была неверна? Ведь он предсказывал, что все умрут, а многие остались живы.

А если я ещё добавлю, что алхимик заинтересовался поисками лекарства от чумы именно потому, что ознакомился с трактатом врача, и понял, как важно бороться с этой болезнью, и махнул рукой на "философский камень" (а этот камень уже был почти что у него в кармане! ...ладно, не буду увлекаться).

Ценность марксизма отнюдь не в предсказании "пролетарской революции" (кстати, если её до сих пор не случилось, это не значит, что её и не случится). А в исследовании природы капитализма. В том, что буржуа оказался способен назвать вещи своими именами, хотя и выставил свой "класс" в не слишком хорошем (мягко говоря) свете. Именно за это на него и злятся, а за что же ещё? Мало ли было неудачливых пророков, только конец света уже сколько раз предсказывали, но ложность их предсказаний почему-то никого так не огорчает.

Анна, читайте, что я писал. Именно его "исследования природы капитализма" ни к черту не годятся, а из этого следует и все остальное. Теория образования ценностей, прибавочной стоимости, обнищания пролетариата, все это насквозь ошибочно.

Оно хуже, чем ошибочно, Алеша. It's not even wrong:

 https://snob.ru/go-to-comment/874568

Я живу в этом самом марксовом капитализме. Я прекрасно вижу и "прибавочную стоимость", и "обнищание пролетариата". Вы можете жить в сказке, где Маркс "ошибался", а рабочий настолько туп, что не понимает, где его грабят - или, может быть, ему нравится, когда его грабят? Не знаю, какая сказка Вам будет больше по вкусу.

Анна, по Марксу, рабочего грабит не только "буржуй", но и ученый и инженер, т.е. ТАКИЕ, КАК ВЫ. Запомните, стоимость продукта создается (по Марксу) лишь физическим трудом. Отсюда прямиком следует то отношение к интеллигенции, которое практиковалось всеми марксистскими режимами, она тоже приравнивается к эксплуататорам. 

Если Вам не нравится существующее положение вещей, то я не понимаю, как может помочь его исправить учение, которое заведомо неправильно. 

"стоимость продукта создается (по Марксу) лишь физическим трудом" - ещё раз: главное НЕ ЭТО. А главное - что прибавочная стоимость присваивается капиталистом.

О "только физическом труде" (если это действительно так) Маркс мог и ошибаться, просто умственный труд в то время был уделом очень немногих, можно было их не учитывать. И уже в СССР, если Вы помните, Вас не приравнивали к эксплуататорам, даже когда Вы занимались умственным трудом.

Вопрос не в том, что мне нравится или нет. Вопрос в том, чтобы называть вещи своими именами. Именно это и делал Маркс - местами, вполне возможно, увлекаясь и перегибая палку. Основное - понятие эксплуатации - у него абсолютно верно.

Анна, Маркса, надо отдать ему должное, рассуждает последовательно. В основе его учения лежат некие постулаты, как, например, постулат о том, что ценности производятся лишь физическим трудом. Если вы отвергаете эти постулаты, то рушится все здание, поскольку у Маркса четко вытекает одно из другого. There is a system in his madness. Поскольку вы знакомы с этим учением лишь по обрывкам, то и не понимаете этого. Именно на таком невежестве и держится до сих пор обман марксизма. 

PS. В СССР я принадлежал к "прослойке", с которой официоз не знал, что делать. С одной стороны, ученые были нужны для бомбы, а с другой стороны по Марксу они принадлежали к эксплуататорам. 

При расширении "труда" на "труд вообще", исключая добавку "только физический" (эта добавка точно у Маркса есть, Вы уверены? но даже если и есть - она абсолютно несущественна) - теория Маркса и КЛЮЧЕВОЕ В НЕЙ ПОНЯТИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ остается на месте.

Проще говоря: Маркс показал, что КАПИТАЛИЗМ ЕСТЬ ЗЛО. И неважно, если где-то он был не совсем точен (или даже совсем неточен). Можете считать это гениальной интуицией, из ошибочных посылок пришедшей к верным выводам. (Вряд ли имеет смысл "ловить блох", не замечая собаку.)

Анна, я же говорил, что ложь марксизма держится на невежестве его приверженцев. 

"Капитализм есть зло". Маркс НИКОГДА не оперировал такими понятиями, как зло и добро. Для него они не имеют устойчивого значения, а являются производными от производственных отношений. То, что он пытался доказать, так это то, что на смену общественной формацией, называемой им капитализмом, придет другая, где сначала верховным классом будет бывший пролетариат, а потом понятие класса вообще исчезнет. Этот процесс понимался Марксом, как неизбежный, такой, который произойдет вопреки нашим понятиям о добре и зле, которые, по Марксу, явялются разными для разных классов даже и в настоящее время. 

Эту реплику поддерживают: Михаил Эпштейн

Маркс НИКОГДА не оперировал такими понятиями, как зло и добро

- просто это очевидный вывод из его учения.

Про разные понятия о добре и зле для разных классов: так, выходит, Маркс всё-таки рассматривал эти понятия, если предполагал, что они "разные"?

Маркс мог бы и не писать о зле капитализма "открытым текстом". Но если человек - рабочий - становится средством для извлечения прибавочной стоимости, а другие люди - покупатели - средством для обращения товара в деньги, то очевидно, что обычная кантовская этика объявит этот процесс неэтичным.

Чем ТУПО спорить, почитайте литературу. До свиданья, мой ресурс времени окончен.

Это ведь совершенно простое рассуждение. Неужели так трудно просто признать его правоту или указать, в чем ошибка?

Никакая "литература" не сделает зло добром.

Мои ресурсы тоже на исходе, так что благодарю Вас за обсуждение.

(Но на простой вопрос можно было бы и ответить.)

Я уже ответил Вам на этот простой вопрос: для Маркса и марксизма добро и зло являются производными понятиями. 

для Маркса и марксизма добро и зло являются производными понятиями.

- а для Вас? Что говорит Ваша этика?

С одной стороны, ученые были нужны для бомбы, а с другой стороны по Марксу они принадлежали к эксплуататорам.

- не только "ученые для бомбы", а вполне многочисленные слои интеллигенции в СССР жили не так уж плохо. Может быть, не "лучше" рабочих, но скорее всего "лучше" крестьян.

Не все так просто, Леша, вот пример другого понимания Маркса: 

«Обоснованные Марксом требования рабочих к капиталистам находили и неожиданную поддержку. В 1950 году Пьер Биго издал специальное исследование под названием «Марксизм и гуманизм». В качестве руководящего тезиса своей монографии этот видный французский иезуит (о нём см. fr:Fidei donum) избрал цитату из рождественского послания Пия XII от 24 декабря 1942 года, где папа римский констатирует небогоугодность нынешнего социального порядка, признавая обоснованность требований рабочих о его переустройстве:

Но Церковь не может попустительствовать или закрывать глаза на то, что рабочий, который тщится облегчить свою долю, сталкивается с системой, которая находится в несогласии с природой и противна Божьему порядку и предназначению, которое Он положил благам земным.

Оригинальный текст (итал.)   Ma la Chiesa non può ignorare o non vedere, che l’operaio, nello sforzo di migliorare la sua condizione, si urta contro qualche congegno, che, lungi dall’essere conforme alla natura, contrasta con l’ordine di Dio e con lo scopo, che Egli ha assegnato per i beni terreni.

В развитие этого целеполагающего тезиса понтифика, П. Биго критически рассматривает категорию прибавочной стоимости, которая в учении Маркса является отправной точкой в исследовании отмеченной социальной несправедливости. «П. Биго считает, — пишет французский историк экономических учений Эмиль Жамс, — что извлечение прибавочной стоимости, даже если она не обуславливается удлинением рабочего дня, о котором говорит Маркс», может иметь место и действительно имеет место благодаря интенсификации труда и истощению умственных способностей человека".

П. Биго даёт следующую оценку воззрений Маркса об отношениях между трудом и капиталом в части трактовки акта купли-продажи рабочей силы:

Маркс рассматривал капитализм как овеществление и продажу человека, следовало бы сказать — как его материализацию. Марксистский материализм… направлен прежде всего на то, чтобы освободить человека от этой экономической материализации, которая составляет основу продажи человека.

Смотрим первоисточник, и видим , что Маркс неизменно вычленял и идеальную сторону труда. «Паук, — писал он, — совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально. Человек не только изменяет форму того, что дано природой; в том, что дано природой, он осуществляет вместе с тем и свою сознательную цель, которая как закон определяет способ и характер его действий и которой он должен подчинять свою волю»

«Человек создает продукт, приспосабливая внешний предмет к своим потребностям, и в этой операции физический труд и труд умственный соединяются нерасторжимыми узами подобно тому, как в природе рука и голова не могут обходиться одна без другой» 

 Т. 49. С. 190; Т, 26. Ч. I. С. 422.

«Природа не строит ни машин, ни локомотивов, ни железных дорог, ни электрического телеграфа, ни сельфакторов и т.д. Все это — продукты человеческого труда, природный материал, превращенный в органы человеческой воли, властвующей над природой, или человеческой деятельности в природе. Все это — созданные человеческой рукой органы человеческого мозга, овеществленная сила знания» 

Маркс К., Энгельс. Ф. Соч. Т. 46. Ч. I. С. 252.

К. Маркс, характеризуя духовное творчество, употреблял термин «духовное производство». Он же подчеркивал, что оно требует от человека интенсивнейшего напряжения].

«Действительно свободный труд, например труд композитора, вместе с тем представляет собой дьявольски серьезное дело, интенсивнейшее напряжение» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 46. Ч. II. С. 110).

Миша, если ДЕЙСТВИТЕЛЬНО признать, что умственный труд вносит свой вклад в стоимость продукта, то рушится представление об антагонизме буржуазии и пролетариата. Получится, что те, кто организуют производство, тоже трудятся и, сдедовательно, имеют право на свою долю вознаграждения. А если так, то речь идет не об уничтожении "класса эксплуататоров", а об установлении приемлемой для обеих сторон доли в общем производстве.  Рабочие торгуются с управляющими или собственниками, что каждый день и происходит. 

Если Маркса понимать так, как пытаешься его понять ты, то в нем нет ничего оригинального.

Эту реплику поддерживают: Михаил Эпштейн

Получится, что те, кто организуют производство, тоже трудятся и, сдедовательно, имеют право на свою долю вознаграждения.

- пожалуйста, пусть имеет свою долю вознаграждения, никто не против. А не гребет себе прибавочную стоимость от труда всех работников предриятия. Я же уже это объясняла.

О том, сколько кто должен получать, все время идут споры во всех демократических странах. Спорят, делят, капитализм продолжает существовать. Маркс отдыхает. Однако, всякий раз, когда марксисты выходят на сцену, это кончается одинаково. Как в СССР, Китае, Камбодже, Эфиопии, Вьетнаме, Кубе, Венесуэле, Восточной Европе. Убийства, тюрьмы, голод, террор...

всякий раз, когда марксисты выходят на сцену

- мне казалось, мы договорились, что все эти случаи не имеют отношения к марксизму.

(Если осталось непроясненным, почему это так, то напомню, что ни один из этх режимов не уничтожил эксплуатацию, а лишь заменил частную эксплуатацию государственной. Все эти дела - не более чем передел власти и собственности, и методы характерны для любого такого передела, будь то "национализация" или "приватизация", или просто "экспроприация".)

Это Вам хочется думать, что не имеют. И тем лжецам, которые продолжают марксизм пропихивать.

Леша, у тебя перед глазами недвусмысленные цитаты, которые полностью противоречат ТВОЕМУ изложению Маркса. Я о своём понимании ничего не говорил, а вот ты говоришь много, и это противоречит цитируемому первоисточнику. Если ты обнаружил противоречие у Маркса - замечательно. Это говорит, что он не так прост, как ты его пытаешься представить. Мое дело было просто обратить твое внимание на некоторые известные и  ключевые его цитаты. 

Миша, конечно, Маркс не так прост. Те цитаты, которые ты приводишь, не делают его оригинальным мыслителем. А то, что говорю я, делает. Получается, что то, что у Маркса оригинально, то ложно, а то, что верно, то неоригинально. 

Почему он был так не прост? На этот вопрос ты найдешь ответ в его переписке с Энгельсом. Он был жулик, вот и весь ответ.

Лёша, твое утверждение о роли физического труда у Маркса неверно двояко : оно 1. не принадлежит Марксу , а целиком традиции Смита и Рикардо 2. если бы он следовал этот традиции целиком, его тогда можно было упрекнуть в неоригинальности. Маркс в некоторой степени оригинален именно в утверждении связки между физическим и умственным трудом, до него так определенно и в таком контексте никто не говорил, хотя Гегель к этому был близок, чего Маркс никогда и не скрывал, восхищаясь «Феноменологией духа».  Маркс изменил человечество и человеческое мышление (хорошо это, или плохо, другой вопрос), аналогично тому как это сделали Фрейд и Эйнштейн. Всех упомянутых упрекали и упрекают в жульничестве. То, что некоторые, вроде нас с тобой, понимают что Маркс и Эйнштейн  фигуры в научном смысле не сравнимые, не меняет важность моего аргумента. Конечно, Маркс вполне гуманитарный учёный-исследователь, создавший на основе теории  Адама Смита и Рикардо свою политэкономию прибавочной стоимости. Для 19 и начала 20 века - он образец влиятельного ученого-экономиста. А его неудачные долгосрочные пророчества и деструктивная политика марксистов - бесплатные приложения. Вообще, на мой взгляд,  попытки говорить о Марксе (или о ком-либо другом) , не читая внимательно  и не цитируя всерьёз его (в данном случае Маркса) ранних работ и Капитала - просто болтовня, как минимум не менее жульническая, чем то жульничество, в котором ты его обвиняешь

Миша, факты говорят против тебя. Есть опубликованная Институтом марксизма ленинизма переписка Маркса и Энгельса из которой вытекает, что Маркс был "совсем не прост". Для краткого ознакомления рекомедую его биографию "Red Prussian".

Было б интересно узнать, как  Маркс изменил ТВОЕ мышление. 

Переписка тут совершенно не при чем, Леша, в переписке такого рода всегда используется дружественный стеб, и чтобы понять смысл нужно знать личный контекст и личный жаргон тех, кто переписывается (не важно Маркс ли это с Энгельсом, или, скажем, Чехов с братом).  Факты же цитат из публичных работ опровергают твое упрощенное понимание Маркса. Кроме того, ты приписываешь ему оригинальность, путая его позицию с позицией его классических предшественников. Именно Адам Смит (и не только) понимал труд как чисто физическое действие, а Маркс, наоборот, с этим спорил. Маркс прежде всего изменил ТВОЕ мышление, посмотри, как много времени ты тратишь на обсуждение его идей и их последствий. И ты один из многих миллионов, вынужденных это обсуждать, и именно потому, что этот комплекс идей изменил историю и мышление человечества.  

Миша, посмотри комментарии Миши Э. ниже. 

Из учения Маркса о прибавочной стоимости следует и все остальное. Этот вопрос я больше обсуждать не буду. 

Я затратил много времени на этот спор потому, что количество зла, происшедшего от этого учения, не сравнимо ни с чем другим.

Оно действительно изменило человеческое мышление, породив массу других лжеучений, которые строятся по той же самой схеме, постулируя  разного рода непримиримый антагонизм. У феминисток на месте борьбы классов борьба полов, у расистов - борьба рас и т.д. 

Да, Леша, конечно, вот пришел бородатый Маркс, и породил идеи антагонизма, а не будь Маркса, человечество жило бы спокойнее, без мировых войн, например.  А антагонизмов нет. Это все выдумки. И вообще, пусть будет тишь да гладь, никакой борьбы. Сейчас, например, для российской власти и российской публики это главный внутриполитический аргумент. Тебя это не настораживает? 

 Миша, борьба борьбе рознь. У Маркса борьба не может закончится компромиссом. Непримиримый антагонизм, постулируемый Марксом, предполагает УНИЧТОЖЕНИЕ или уж во всяком случае радикальное подавление противника. 

У феминисток нельзя воспитать хороших мужчин, мужчина насильник по своей природе. Также, как  белого человека нельзя перевоспитать. 

«...необходимо различать всеобщий труд и совместный труд. Тот и другой играют в процессе производства свою роль, каждый из них переходит в другой, но между ними существует также и различие. Всеобщим трудом является всякий научный труд, всякое открытие, всякое изобретение.» 

Капитал т1, стр. 106

Если так, Миша, то смотри мой ответ выше.

Леша, ошибка Маркса была как раз скорее в своеобразном идеализме, утопизме, то есть в том, что он полагал возможным, что сознательная воля человека радикально изменит социальные отношения и человеческую природу, и тем самым освободит ее от зла. Но его никак невозможно упрекнуть в придании физическому труду чрезмерного значения. Чего не было, того не было. 

Наообот, Миша. С точностью до наоборот.

"Конечно, очевидно, что, "если довести людей до состояния марксовых пролетариев", то они восстанут. "

Алеша, видно, что истмат был тобой освоен не хуже физики :) . И эта "очевидность" там тоже имеется, но это еще одна ошибка истмата. На деле история показывает, что это не так: революция требует определенной энергетики народа, его веры в свои силы и в слабость власти. Поэтому свирепая диктатура, нагоняющая спинномозговой страх при одной мысли о возражении, тем самым эту мысль не допускает. Можно заморить народ голодоморами, замордовать гулагами, расстреливая за мельчайшие знаки непослушания — и никаких народных восстаний не будет. Такие режимы падают не из-за пролетарских революций, а из-за иностранного вмешательства, военного поражения, или давления высшей номенклатуры, завоевывающей себе освобождение от страха и стабильность привилегий. Создавая крайнюю диктатуру, Сталин демонстрировал то понимание устойчивости диктатур, которого не найдешь у Маркса. В оправдание Маркса тут можно сказать, что, утверждая о неизбежности восстания при обнищании, он подразумевал достаточную энергетику пролетариата и уровень свобод буржуазного общества, а не сталинский режим тотального рабства и страха.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Почему неверно рассматривать Маркса как ученого

Во-первых, потому, что его учение провозглашало себя нацеленным на интересы пролетариата. Научный же труд может быть нацелен лишь на истину, и строго отстраняться от всяческих интересов. 

Во-вторых, потому что Маркс не терпел никакой критики его учения: от таковой он либо отмалчивался (как от сокрушительной критики законспектированной им последней книги Бакунина), либо отвечал грубейшим ad hominem: глупцы или лакеи буржуазии. Нет ни единого тезиса Маркса, относительно которого он сам высказал бы сомнение или необходимость проверки. Стиль Маркса не имеет ничего общего с осторожным научным стилем, это стиль квази-пророка или демагога. 

В третьих, подавляющее большинство его тезисов не допускают четкую  проверку фактами; они высказаны так, что можно их толковать с точностью до наоборот, как гаданье цыганки. Более того, Маркс эту цыганщину, жульнически называемую им "диалектикой", замешивал совершенно умышленно, о чем свидетельствует его сохранившееся письмо Энгельсу 1857 года: 

“Я рискнул на свою ответственность утверждать это, ибо вынужден был временно заменять тебя в Tribune в качестве военного корреспондента… Возможно, что я оскандалюсь. В таком случае, на помощь всегда сможет прийти некоторая диалектика. Разумеется, свои утверждения я изложил таким образом, чтобы быть правым также и в противоположном случае.” Маркс - Энгельсу, 15 авг. 1857г., ПСС, 2е изд., М., 1962. 

В четвертых, когда его редкие проверяемые утверждения опровергались фактами, он эти факты игнориривал. Таким образом были им сознательно проигнорированы данные о росте средней зарплаты английских рабочих с 1850 по 1865 годы. 

Так что, не был Маркс никаким ученым, дамы и господа, это устойчивый миф о талантливом мифотворце, не брезговавшим никаким жульничеством. А вот почему на его мифотворчество клюнуло так много народу, притом самого разного — это отдельный интересный вопрос.

Сказанное есть краткий конспект статьи Antony Flew http://www.libertarian.co.uk/lapubs/socin/socin013.pdf

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Orla Colgan

Когда Маркс, в основном  ранний, до "Ком. манифеста", рассматривает  человека как РОДОВОЕ СУЩЕСТВО, противопоставляя его животному царству, тогда он, действительно, говорит об идеальных составляющих этого существа, об отличии архитектора от пчелы и т.п. Но когда у Маркса начинает преобладать классовый подход (человек как представитель не всего человечества, а своего класса), тогда выясняется, что пролетарии — эксплуатируются, поскольку они работают, а буржуи — эксплуататоры, поск. "не работают".  И тогда роль умственной составляющей в определении труда сводится на нет.  Люди у станка работают, а в кресле  — нет. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Все же необходимо уточнение: рассуждение о пчеле, архитекторе и сознательной цели - это первый том "Капитала", написано намного позже "Коммунистического манифеста", несущего на себе печать  раннего Маркса. Этой революционной горячности нет в спокойном академическом тоне основного исследовательского текста "Капитала". 

Что касается государства, то тут есть различие между ранним Марксом, то есть Марксом до, а также  времени "Манифеста", и, например, Энгельсом, который позже писал о неизбежности отмирания государства и нивелировании функций подавления после пролетарской революции. Именно эту идею развил Ленин в "Государстве и революции", где тезис о неизбежном отмирании государства как аппарата насилия максимально  развернут, и где понятие "народного государства" подвергнуто иронической критике как ложное.  Еще раз хочу подчеркнуть, что, на мой взгляд,  главная ошибка (она же преступление) марксизма - это так сказать его "идеализм материализма". То есть наивное до глупости непонимание человеческой природы, убогая и потому опасная антропология. Она, кстати, сейчас, насколько я знаю, весьма развита почему-то (и это не может не вызывать тревоги) на Западе, где человек рассматривается как социальная tabula rasa, "что вложили, то и получили". 

Одного этого развернутого пассажа Ленина (опирающегося в этом целиком на логику Маркса-Энгельса) достаточно, чтобы понять, что привело марксизм сначала к тоталитаризму, а потом к краху: "«…избавленные от капиталистического рабства, от бесчисленных ужасов, дикостей, нелепостей, гнусностей капиталистической эксплуатации, люди постепенно привыкнут к соблюдению элементарных, веками известных, тысячелетиями повторявшихся во всех прописях, правил общежития, к соблюдению их без насилия, без принуждения, без подчинения, без особого аппарата для принуждения, который называется государством.Выражение «государство отмирает» выбрано очень удачно, ибо оно указывает и на постепенность процесса и на стихийность его. Только привычка может оказать и несомненно окажет такое действие, ибо мы кругом себя наблюдаем миллионы раз, как легко привыкают люди к соблюдению необходимых для них правил общежития, если нет эксплуатации, если нет ничего такого, что возмущает, вызывает протест и восстание, создаёт необходимость подавления».«…только коммунизм создаёт полную ненадобность государства, ибо некого подавлять, — «некого» в смысле класса, в смысле систематической борьбы с определённой частью населения. Мы не утописты и нисколько не отрицаем возможности и неизбежности эксцессов отдельных лиц, а равно необходимости подавлять такие эксцессы. Но, во-первых, для этого не нужна особая машина, особый аппарат подавления, это будет делать сам вооружённый народ с такой же простотой и лёгкостью, с которой любая толпа цивилизованных людей даже в современном обществе разнимает дерущихся или не допускает насилия над женщиной. А, во-вторых, мы знаем, что коренная социальная причина эксцессов, состоящих в нарушении правил общежития, есть эксплуатация масс, нужда и нищета их. С устранением этой главной причины эксцессы неизбежно начнут «отмирать». Мы не знаем, как быстро и в какой постепенности, но мы знаем, что они будут отмирать. С их отмиранием отомрёт и государство» . ПСС, изд. 5, т. 33, с. 89–91 

Но важен для критики марксизма даже не столько учет разницы между физ. и умст. трудом, ск. между общественной и частной собственностью на средства производства. Марксизм —это теория обобществления, национализации, экспроприации частной собственности. И тогда личность, частный субъект теряет свои экон. основания, опору для своей инициативы в материальном мире. Он становится рабом государства и его бюрократии, и это — общий и неизменный результат всех  революций, произведенных под знаменем марксизма. Если уж употреблять такие размытые термины как "эксплуатация" и "отчуждение", то в коммунистическом обществе эти силы  возрастают на  несколько порядков в сравнении с капиталистическим.     

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Alexei Tsvelik

А главное, в "Коммунистическом манифесте" все это сказано прямым текстом, так что Лениным-Сталиным, Мао Цзедунам, Хо Ши Минам, Ким Ир Сенам и пр. не понадобилось ничего "извращать", а просто исполнить все по писаному,  и удивительно, что западные марксисты закрывают на это глаза. Вот, читайте:

"Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства... 

В наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры: 

1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов. 

2. Высокий прогрессивный налог. 

3. Отмена права наследования. 

4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников. 

5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией. 

6. Централизация всего транспорта в руках государства. 

7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану. 

8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия. 

9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.

10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей..."

Во всех десяти программных пунктах варьируется один мотив: централизация, разрастание роли государства и его неограниченная власть над  всеми производительными силами. Слово "государство" используется 6 раз, "централизация" — 3 раза, "свобода" —  ни разу. Даже наоборот, пригодилось понятие деспотии:  "Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения..."

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Поэтому совершенно нелепой, приклеенной выглядит знаменитая концовка этой главы: "На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех".

Откуда берется "свободное развитие каждого", если всеми предыдущими тезисами у этого "каждого" отнята частная собственность, земельный надел, право наследования и даже семья: провозглашается "общность жен" и  "общественное воспитание детей"? 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Короче, Миша Аркадьев, ты, как это тебе и свойственно, извини...

"А его неудачные долгосрочные пророчества и деструктивная политика марксистов - бесплатные приложения. " Это  для такого гуманиста, как то уж совсем неприлично.

Ты это мне? Леша, при чем тут мой гуманизм? Бесплатные приложения часто опаснее того, к чему они прилагаются. 

Никаких "бесплатных приложений".  Читай "Коммунистический манифест". И хватит отмывать черного кобеля.

Леша, не надо из автора "Капитала" делать карикатуру. "Капитал" - сильная и спорная в политэкономическом смысле книга, но это не "Майн Кампф" ни в каком виде.   "Манифест коммунистической партии" - тут согласен, опасная брошюра.   

У этих двух книг один и тот же автор, которому незачем было писать "Майн камф" два раза.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Ладно, Леша, согласен, и в подтверждение представленной здесь антимарксистской позиции вот важная цитата:

"Мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты — экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определёнными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведёт к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов."

— Письмо К. Маркса И. Вейдемейеру от 5.03.1852

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

А можно уточнить, где у Маркса сказано про "общность жен"? Просто это весьма известный миф, неоднократно обсуждавшийся, и если существует прямая цитата, прошедшая мимо внимания сетевого сообщества, то это очень интересно.

"Общественное И БЕСПЛАТНОЕ воспитание детей" - нужно рассматривать не как альтернативу домашнего воспитания, с нянечками, гувернантками и учителями. А как альтернативу ОТСУТСТВИЮ воспитания, а порой и должного присмотра детей рабочих (не говоря уж об образовании).

Общественное воспитание - это и есть то, что имеется сегодня повсюду и для всех, за редким исключением: это общественные школы и детские сады, в которых с детьми занимаются профессиональные педагоги, пока родители находятся на работе.

И вообще-то "Манифест" был написан практически "по соцзаказу". Довольно странно искать в злободневном агитплакате научную глубину. А противоречия легко разъясняются (при некотором размышлении, и конечно, при желании - желании понять, а не заклеймить).

О том, что на смену лицемерной буржуазной общности жен приходит открытая, коммунистическая, подробно говорится в том же Ком. манифесте, ч.2. 

И всё-таки, уважаемый Михаил Наумович, как бы Вы ответили на вопрос об этичности капитализма? Мне кажется, обсуждение следует начинать именно с этого: может ли быть этичной система, в основе которой НЕУСТРАНИМО использование человека в качестве средства? (средства производства, средства извлечения прибыли и т.п.). Это ведь прямое противоречие кантовскому императиву: «поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству». (пожалуйста, простите, что цитирую заведомо Вам известное; но вдруг кто-то из незнающих дочитал обсуждение до этого места.)

После того, как принципиальная неэтичность капитализма зафиксирована, можно уже обсудить компромиссы, на которые люди (и человечество в целом) идут, чтобы пользоваться преимуществами капитализма. К сожалению, после Маркса уже нельзя просто закрыть глаза на то, что это именно компромиссы и оправдания. Но люди, во-первых, слабы, а во-вторых, хорошо умеют себя уговаривать. Да и от Маркса можно отмахнуться - поставив ему в вину дела каких угодно бандитов, прикрывавшихся его именем.

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Об этике капитализма, о его связи с  нравственно-религиозным христианским сознанием Запада, прежде всего, с протестантизмом — знаменитая книга Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма» (1905).

Я наконец прочитала эту книгу.

Насколько я вижу, у М.Вебера этика капитализма рассматривается в двух аспектах:

(1) Этика с необходимостью следует из "духа капитализма". В качестве этого "духа" рассматривается стремление к "приобретательству", иллюстрированное цитатой из Бенджамина Франклина, и охарактеризованное так:

"Если мы вдумаемся в смысл вышеприведенных строк, жизненную мудрость которых кюрнбергеровский «утомленный Америкой» герой резюмирует следующим образом: «Из скота добывают сало, из людей — деньги», — то мы обнаружим своеобразный идеал этой «философии скупости». Идеал ее — кредитоспособный добропорядочный человек, долг которого рассматривать приумножение своего капитала как самоцель. Суть дела заключается в том, что здесь проповедуются не просто правила житейского поведения, а излагается своеобразная «этика», отступление от которой рассматривается не только как глупость, но и как своего рода нарушение долга."

- то есть, "долг человека" - прумножать капитал, добывая деньги из людей таким же образом, каким из скота добывают сало.

(2) Этика, следующая из "протестантской этики", оформленной Лютером. Тогда "конкретная профессия каждого человека становится для него непосредственным выражением божественной воли, заветом Господним выполнять свой долг именно в этом конкретном положении, которое человек занимает по воле провидения."

- то есть, если "по воле провидения" человек оказался капиталистом-предпринимателем, то ради спасения своей души он должен стремиться преуспеть в своем занятии.

Вот интересно: а если "по воле провидения" человек оказался убийцей или вором, следует ли ему как можно усерднее убивать и грабить? Вы скажете: нет, это прямое нарушение заповедей! Но ведь капиталистическое предпринимательство в основе своей неустранимо содержит эксплуатацию - присвоение результатов чужого труда, т.е. то же воровство. Полтысячи лет назад это, конечно, было не так очевидно, как сегодня.

М.Вебер не дает никаких оценок: он, как исследователь, лишь отмечает связи и взаимное влияние идей, образов мыслей и действий.

Но мой вопрос о необходимости личной оценки этики капитализма не снимается работой М.Вебера.

Дорогой Эдуард Гурвич, спасибо за внимание! (И прошу Михаила Эпштейна простить меня, что отвечаю Вам здесь на Ваш комментарий в параллельном обсуждении.)

"Протестантская этика" у меня давно уже лежала в очереди, и я не ожидала узнать из нее много нового. Я рада, что в лице М.Вебера вижу честного исследователя, который не искажает реальной картины в угоду каким-либо симпатиям. И для меня загадка, как можно после такого свидетельства воздерживаться от этической оценки капиталистических отношений.

Коммунисты в России, конечно, не "развязывали" революцию, они захватили власть и получили поддержку, вооружившись актуальными лозунгами. Кстати, я не припомню, был ли у Маркса лозунг "Земля - крестьянам" :). Вряд ли можно говорить о том, что "Маркс тут пришёлся кстати": Маркс, кажется, нигде не предлагал после захвата власти забыть о всех лозунгах и обещаниях и установить государственный капитализм, заменив частную эксплуатацию государственной.

"Попытки судить КПСС" были бессмысленны не по каким-либо глубоким причинам, а потому, что власть не может судить саму себя. А у власти в России остались представители той же "элиты" (номенклатурной группы, "партхозактива"), не имеющие никакой связи с Марксом, кроме начетнических ссылок не него.

Судить идею вообще невозможно. Можно судить конкретные преступления конкретных представителей власти - но данные о них в России хранятся в закрытых архивах госбезопасности, и вряд ли можно надеяться на их открытие прежде, чем сменится власть. Нынешняя власть как раз на днях сообщила, что вообще-то и репрессий особых в России не было, и с законностью здесь всё хорошо. А человек, открывший захоронения многих жертв в Карелии - Юрий Дмитриев - в тюрьме Петрозаводска ждет суда по ложному обвинению.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич

Дорогая Анна, спасибо Вам за ответ здесь.  Как всегда, конструктивно, по существу и  очень бережно:)  Да, так случайно вышло, что я попробовал себя  в параллельном обсуждении у Алексея Бурова... А Вы тут.  Вот так и будем "бегать" друг за другом, пока "Сноб" позволяет такое.  Вопросы  Михаила Эпштейна   стояли у меня на очереди, чтобы  самому себе ответить на них. Но, в конце концов,  я воздержался, оглянувшись на Ваш опыт:). Смутил меня, главным образом,   Ваш ответ:

"16. И последний вопрос: почему Вы обращаетесь к себе на Вы?

— это, видимо, специфически-личный вопрос. Я обычно с собой не разговариваю, и не имею необходимости вырабатывать какие-то формы обращения к себе."

Прожил уже жизнь, да так и не выработал такую форму обращения к себе, которая разрешила бы мне  публично с ней поделиться:).

Дорогой Эдуард, "личные" вопросы в анкете, наверно, можно вежливо обойти :) А мне, например, было бы интересно Ваше впечатление о своем поколении. Если, конечно, Вам удобно как-то обобщить опыт Ваших ровесников из примерно Вашего круга...

К слову, я бы не согласилась с автором, что "Мои ровесники (примерно 1945-1955 гг. рождения) не сложились в поколение". Может быть, так казалось в 83 году. Хотя я в общем не эксперт по поколениям... Но когда я выбралась в интернет и начала знакомиться со множеством разных людей, некоторые из них оказали на меня очень сильное влияние, просто перевернули мои представления. И так получилось, что среди первых таких знакомых трое оказались не то что из этого поколения, а прямо около 1950 года рождения - где-то 49-51-й. Так что, очень хорошее это поколение :)

(И вообще в анкете много интересных вопросов, жалко, что мы "зацепились" за марксизм, полноценное обсуждение которого вообще проблематично: нужно соотносить мир Маркса с миром современного капитализма "развитых стран" и с миром современного капитализма "третьего мира" и России; причем ещё постоянно возникает желание противопоставить этому миру мир госкапитализма СССР, а то и Кубу с Венесуэлой...)

"Ваше впечатление о своем поколении.»

Я тут скорее ближе к позиции автора, дорогая Анна. Пожалуй, нет, одногодки в моём представлении не составляют единую картину, которую можно представить миру, как поколение.  О моих сверстниках в школе? Большинство шли в ремесленные училища, спивались, сидели в тюрьмах, работали на заводах, шли в армию… Я быстро потерял всякие нити, связанные с ними. Да их и не было. В студенческие годы я тоже как-то не прибился ни к какой стае. По многим причинам. Отнести себя к поколению, потому что родился в один год? Нет повода. Скажем,  большинство уже имеют внуков – у меня их нет. Мои жёны все  из другого поколения. Дети ментально близки мне. Но по культуре, образованию, взглядам, воспитанию  ушли от меня далеко. К счастью.Наиболее полноценный период моей жизни последние 30 лет, в эмиграции. Но так кажется только мне.И  привязать себя к поколению у меня,ну, никак не получится. Шансов тут  для полноценного обсуждения, как точно подметили Вы в  случае с Марксом, тут столько же:  нужно соотносить себя с  Той Страной, в которой родился и жил, искать общность, противопоставлять, отвергать... Как-то это всё зыбко и никак не связывается с опытом людей, родившихся примерно в одно время со мной.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

В 1983 г. я думал иначе, чем четверть века спустя, и теперь полагаю, что поколение все-таки сложилось, о чем говорится и в "Энциклопедии юности". Мое поколение конца 40-х — нач. 50 гг. рождения  (и все они еще и сокурсники по филфаку МГУ) — это Ольга Седакова, Денис Драгунский, Сергей Юрьенен, Виктор Ерофеев, Геннадий Барабтарло, Евгения Абелюк, Валентин Асмус... — писатели, филологи, педагоги, переводчики, священники... 

Счастье и несчастье нашей юности в том, что она пришлась на старческое время, конец 1960-х — начало 1970-х. Нам выпало быть юными в эпоху одряхления коммунизма. Все вокруг стремительно ветшало: идеи, вожди, ценности, нравы, сама система, которой в год нашего поступления в университет (1967) исполнилось полвека. Поэтому у нашей юности не было выхода в социальное действие, нам было смертельно скучно в обществе «зрелого» (уже и «перезрелого») социализма. Вялый темп окружающей жизни отставал от биологически ускоренных часов юности, и мы не знали, что делать с собой в этом инертном, или, как потом стали говорить, «застойном» обществе. Юность — стремнина времени, когда оно течет с особой скоростью и напором, а мы попали в безвременье.

Но оно же обернулось и редкой удачей. Впервые в истории тоталитарного ХХ века выросло поколение, которое своей молодостью отвергло «молодость мира», отказалось участвовать, бороться и вдохновляться. На этом поколении сломалась связь коммунистических времен, преемственность советских поколений. Предыдущее поколение, «шестидесятническое», родившееся в тридцатые, еще было увлечено революционным проектом, еще воспевало «Остров свободы» и «Братскую ГЭС». Последующее поколение, восьмидесятники, состоявшее из детей «гласности и перестройки», уже двинулось из комсомола в коммерцию, уже осваивало, в диапазоне от прагматизма до цинизма, ценности рынка.

Наше поколение, бежав с передовых «строек века», повисло в паузе между двумя эпохами наступательного социального действия: от капитализма к коммунизму — и обратно: от коммунизма к капитализму. У общественного застоя была своя глубина, своя полная звезд бездна. Безвременье — это пародийный памятник вечности.

Было то, что отличало нас по крайней мере от двух предыдущих и двух последующих поколений: интерес к метафизике. Я бы даже сказал: необходимость метафизики, испытанная на собственной шкуре, поскольку из исторической кожи своего времени мы старались выпрыгнуть — и облечься во что-то другое, более тонкое, чувствительное и долговечное.

У нашего поколения в СССР впервые за несколько десятилетий возник вкус к метафизике, и в этом мы, через головы всех революционных и послереволюционных, предвоенных, военных и послевоенных поколений 1910—1960 гг., перекликались с поколением русских философов, идеалистов, символистов, экзистенциалистов начала ХХ века.

Для нас ценностью была литература сама по себе, философия сама по себе, язык сам по себе, а не просто как подручные средства для переделки мира. Остается только благодарить наше застойное время за то, что, загнав нас в исторический тупик, оно позволило нам постигать мир как целое без поспешной попытки прогнуть его под себя.

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг

Всё так и было. Маленькое замечание: есть все основания благодарить  нынешнее "застойное время за то, что, загнав нас в исторический тупик, оно позволило нам постигать мир как целое без поспешной попытки прогнуть его под себя"  поколению двухтысячных годов России. А нам сетовать на то и это время, и... спорить, был ли Маркс учёным или шарлатаном, Ленин - вождём или насильником, Сталин - строителем или бандитом...

Я не думаю, что нынешнее время — застойное. Это время агрессивного самораспада. И благодарить ли его и за что — это решать тем, кто выживет.

из исторической кожи своего времени мы старались выпрыгнуть — и облечься во что-то другое, более тонкое, чувствительное и долговечное.

- может быть, именно этим и интересно это поколение: первое послевоенное и послесталинское, стремившееся наследовать дореволюционной культуре.

Анна, а у вас есть пример ХОТЯ БЫ ОДНОГО общества, где человеком не пользовались бы, как средством? Такого не было и нет. А попытки создать его по марксистским рецептам, собранным в "Манифесте" (прочтите еще раз, здесь выставлен, на этой же странице) сами знаете к чему привели. Так что за неимением гербовой пишем на простой. 

"у вас есть пример ХОТЯ БЫ ОДНОГО общества, где человеком не пользовались бы, как средством?"

- большинство обществ основано на идее кооперации и взаимовыгодного сотрудничества. Конечно, выгода участников может быть разная, т.е. многие сделки в каком-то смысле "несправедливы". Но капитализм заложил эту "разницу" в основу: именно за счет неравномерности распределения результатов труда образуется прибыль и капитал.

Более того: у капиталиста нет никакой возможности "честно" разделить результаты с работником: он обязан следовать правилам капитализма. Как написано у М.Вебера: "Тот, кто не приспособился к условиям, от которых зависит успех в капиталистическом обществе, терпит крушение или не продвигается по социальной лестнице." В современных условиях такой "филантроп" просто разорится. Капитализм с необходимостью требует расчеловечивания.

Это и было показано Марксом. Даже если он всего лишь скомпилировал чужие тексты, недостаточно ответственно подобрал факты, сделал неудачные и тенденциозные выводы - он показал самую что ни на есть истину, которую не может отрицать ни один честный исследователь. На фоне этой истины любые "разоблачения" Маркса не имеют смысла. И именно из-за этого открытия Маркса услышли, узнали и до сих пор знают: не будь в его учении истины, как бы оно пробило себе дорогу? Маркс ведь не вещал каждый вечер на Первом канале российского телевидения. И пророки, и социальные мыслители в те времена водились в больших количествах, почему так известен именно Маркс?

" попытки создать его по марксистским рецептам, собранным в "Манифесте" ..."

- в "марксистских рецептах" предполагается прежде всего наличие развитого и сознательного пролетариата, который и будет осуществлять эти "рецепты". Известные нам попытки проводились в странах, не имевших такого пролетариата. Маркс, к сожалению, переоценил пролетариат и недооценил буржуазию: в его время они были развиты примерно одинаково, но вторая развивалась значительно быстрее, и сумела, прочитав Маркса, предотвратить нежелательные для себя последствия.

А захваты власти люмпенами, солдатами и матросами, разночинной интеллигенцией, прикрывавшимися марксистской идеологией, не имеют к Марксу никакого отношения.

1. "- большинство обществ основано на идее кооперации и взаимовыгодного сотрудничества." Я хочу туда, если это, конечно, не Северная Корея или Венесуэла.

2. "Более того: у капиталиста нет никакой возможности "честно" разделить результаты с работником: он обязан следовать правилам капитализма." Хорошо, что слово "честно" взято в кавычки. А Маркс ничего такого никогда не показывал. Он стремился доказать, что капиталист вообще в процессе производства лишний и его неизбежно из этого процесса выкинут. Однако, всякий раз, когда его выкидывают, "освобожденный" пролетариат начинает пухнуть с голоду. 

3. " в "марксистских рецептах" предполагается прежде всего наличие развитого и сознательного пролетариата, который и будет осуществлять эти "рецепты". Известные нам попытки проводились в странах, не имевших такого пролетариата."

Ждите, когда такой образуется. На Западе леваки уже давно отчаялись. В 68 г. Герберт Маркузе провозгласил, что вместо рабочих, которые вместо того, чтобы (по Марксу) обнищать, зажрались, надо опираться на "меньшинства" и Третий мир. С тех пор у нас облизывают ислам и строят сортиры для трансгендеров. Диалектика!

1. Видите ли, капиталистическое предпринимательство - как хищник среди травоядных: намного эффективнее, и поглощает всё, до чего дотягивается.

Вообще-то именно с кооперации и взаимовыгодного сотрудничества начинают небольшие творческие коллективы предпринимателей: обычно это команда друзей, которые решили вместе открыть дело, заняться чем-то, что показалось перспективным. Потом один из них оказывается "первым учеником" в капитализме, и остальные участники команды, не успев оглянуться, оказываются его подчиненными - инструментами.

2. Маркс рассказал, откуда берется прибавочная стоимость: от эксплуатации, присвоения чужого труда - то есть, от объективно нечестного распределения результатов работы. А капиталист в процессе производства действительно лишний - если он действительно капиталист, а не управляющий производством.

"Пролетариат" начинает пухнуть с голоду, если уничтожается предприятие, на котором он работает. Такое уничтожение предприятий происходило на территории России/СССР дважды: при смене строя с капитализма на "социализм" и обратно. О первом Вы знаете из истории, а второе, возможно, прошло мимо Вашего внимания.

3. Появление сознательного пролетариата вряд ли возможно. Вообще в том, что касается людей, Маркс проявил себя махровым идеалистом. Он почему-то решил, что рабочий после 12-часовой смены окажется способен заниматься образованием, самоорганизацией и т.п. А оказалось, что небольшое увеличение зарплаты и уменьшение рабочего дня позволяет человеку смириться с ролью инструмента, забыть о своем человеческом достоинстве - особенно если подкрепить эту очень удобную позицию рассуждением о "богоугодности" такого смирения, о "призвании" быть эксплуатируемым, раз уж судьба (и Бог) поставили его на это место, о порядке вещей, возмущение которым может принести потерю немногих, но таких приятных благ, которыми он обладает. А для людей пассионарных, не желающих смиряться, всегда открыта дорожка из эксплуатируемых в эксплуататоры: пожалуйста, открывай свою дело, направь энергию на то, чтобы преуспеть в заданных правилах - но не думай о том, чтобы менять правила.

За "леваков на Западе" я не отвечаю. Если им нужны обнищавшие рабочие, пусть приезжают в Россию. Пусть помогут организоваться дальнобойщикам против "Платона", или, например, создадут профсоюз московско-таджикских гастарбайтеров, бороться за улучшение их условий труда и повышение оплаты. Задачка абсолютно марксистская, им смогут даже организовать аналог судьбы Сакко и Ванцетти, здесь такое запросто.

Анна, этика современного продуктивного, жизнеспособного общества, которое не вполне правильно называют "капиталистическим", выражена в новозаветной притче о талантах. Приумножайте те способности, которые вам даны от Бога. Пускайте в рост свои таланты, не зарывайте их в землю. А общества, так ск., альтернативные капиталистическому, преуспели в том, чтобы зарывать таланты в землю — причем буквально, убивая самых талантливых, поск. они мешают "равенству".

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

"Приумножайте те способности, которые вам даны от Бога. Пускайте в рост свои таланты, не зарывайте их в землю." 

- если имеешь талант вора или убийцы, нужно ли "пускать его в рост"?

А если твой талант - "добывать из людей деньги, подобно тому, как из скота добывают сало"?

Чем успешее ты отказываешься от человеческого в себе, чем спокойнее видишь в людях только инструменты, тем эффективнее будет твой бизнес; нужно ли стремиться к такой эффективности?

И даже более правильно спросить так: сможешь ли ты вовремя остановиться, остаться человеком среди людей, а не стать "эффективным менеджером" среди "винтиков"? А сможешь ли ты остановиться, если на кону будет стоять судьба твоего бизнеса, твое "призвание"?

Прежде чем говорить об "альтернативных" обществах, нужно разобраться с существующим. Это я и предлагаю сделать.

В обществе, которое Вы называете "современным, продуктивным, жизнеспособным", использование человека в качестве инструмента - и соответствующее отношение к нему - является нормой для успешных представителей этого общества. На этот факт нельзя закрывать глаза, и нельзя оставить его без оценки.

(Я допускаю, что Вы могли с этим не сталкиваться "на практике", не будучи ни наемным работником, ни бизнесменом. Но "в теории" и в существующих практиках дело обстоит именно так, и никак иначе.)

Анна, мне очень жаль, что в Вашем жизненном опыте присутствует тема "эксплуатации". Увы, в России любой экономический строй: феодальный, социалистический, госкапиталистический — сопряжен с грабительством.  Для меня "эксплуатация" — это скорее теоретическая химера, навеянная мстительной, человеконенавистнической идеологией, натравливающей одну часть человечества на другую. Назовете ли Вы эксплуататорами самых состоятельных представителей современного предпринимательства, таких, как Билл Гейтс, Марк Цукерберг, Сергей Брин, Илон Маск? Или они создают миллионы рабочих мест, которые позволяют улучшать условия жизни миллионам людей? А заодно  — маленький бонус — двигать вперед цивилизацию?   

Анна, мы все сталкивались с этим на практике и вовсе не идеализируем тот мир, в котором мы живем. Но, при всех своих недостатках он лучше того, в котором мы жили. Все попытки применить теории Маркса на деле приводят к Кубе, Венесуэле, Северной Корее. 

Там, где мы живем "инструмент" хотя бы смазывают, а там, где я жил, он быстро ржавел и его выбрасывали на помойку, где и нашли себе место гениальные поэты, писатели, ученые. Все в зловонной, вонючей яме, описанной в "Коммунистичском манифесте". 

Дорогой Алексей, сегодня грех ругаться и сердиться, я пока не буду Вас мучить, чуть позже отвечу, хорошо?

Уважаемый Михаил Эпштейн, и Вам тоже отвечу попозже, чтобы не вводить в грех).

Поздравляю с Рождеством!

Михаил Эпштейн:

"Увы, в России любой экономический строй: феодальный, социалистический, госкапиталистический — сопряжен с грабительством." 

- сейчас (в этом обсуждении) "грабительство" рассматривается не как российская черта, а как неотъемлемый признак капитализма. Если капиталист не будет получать прибыль от работы предприятия, то для него не будет смысла в ведении бизнеса. Поэтому акт присвоения чужого труда ("грабительство", "эксплуатация") в капиталистической системе отношений обязателен, в любой стране.

"Для меня "эксплуатация" — это скорее теоретическая химера, навеянная мстительной, человеконенавистнической идеологией, натравливающей одну часть человечества на другую." 

- мне кажется, следует рассматривать понятие и явление само по себе, а не сквозь призму его восприятия обществом. Вместо слова "эксплуатация" в Вашей цитате можно поставить любое другое слово или понятие, из любой теории развить "человеконенавистническую идеологию, натравливающую одну часть человечества на другую". Даже из вещей максимально далеких от "жизни", таких, как религия.

"Назовете ли Вы эксплуататорами самых состоятельных представителей современного предпринимательства, таких, как Билл Гейтс, Марк Цукерберг, Сергей Брин, Илон Маск?" 

- в цифровой области деньги делаются буквально из воздуха: например, однажды разработанную систему Windows можно скопировать и продать неограниченное количество раз. Был ли "эксплуатацией" процесс разработки? А как Вы думаете? - если программисты получили за свою работу ОДНУ зарплату, а организаторы их работы за свою работу получили потенциально БЕСКОНЕЧНОЕ количество денег от продажи их продукта, назовете ли Вы такое распределение дохода "честным"?

"Или они создают миллионы рабочих мест, которые позволяют улучшать условия жизни миллионам людей?"

- (1): рабочие места существуют благодаря тому, что продукция, создаваемая на этих местах, востребована покупателями. То есть, эти рабочие места оплачивают покупатели - мы с Вами. Предприниматели в лучшем случае выполняют однократную работу - по определению потребности, для удовлетворения которой можно произвести и продать продукт; и для удовлетворения этой потребности создаются предприятия ("рабочие места"). Это не более чем задача изучения спроса: да, задача непростая, но и не слишком сложная, никакого "великого подвига предпринимателя" в этом нет.

и (2): создание рабочих мест НЕ является целью предпринимателя: если можно без этого обойтись, то он постарается обойтись. Там, где можно заменить "рабочее место"-человека на робота, это будет сделано. Если есть возможность перенести производство в другую страну, где более дешевая рабочая сила, это тоже будет сделано.

"А заодно — маленький бонус — двигать вперед цивилизацию?"

- двигают цивилизацию те, кто изобретает: новые устройства, новые технические решения, новые способы производства. Чаще всего это не те, кто присваивает себе прибыль от внедрения изобретений.

Alexei Tsvelik

"Все попытки применить теории Маркса на деле приводят к Кубе, Венесуэле, Северной Корее."

- эти попытки НЕ являлись применением теории Маркса, т.к. в этих странах отсутствовал развитый пролетариат, являющийся необходимым элементом теории Маркса.

"Там, где мы живем, "инструмент" хотя бы смазывают, а там, где я жил, он быстро ржавел и его выбрасывали на помойку"

О "смазывании инструмента" у меня был наглядный пример, я его приводила в диалоге с Сергеем Мурашовым, процитирую оттуда:

"Актуальное случайное свидетельство знакомой: Зашла она в небольшой магазинчик, а там кассирша с кем-то по телефону разговаривает: "Как ты могла заболеть?! Ты же знаешь, что мне некем тебя заменить? Ну и что, что у тебя температура! Ты должна была наглотаться таблеток и прийти!""

Как говорится, "Это всё, что вам нужно знать о капитализме". Дама за кассой, по-видимому, хозяйка магазина. И ей глубоко наплевать на самочувствие "винтика", "винтик" должен быть на месте и крутиться как положено, а все остальное её не волнует. И ей не просто плевать, что кассирша будет больная сидеть за кассой; ей также плевать на покупателей, которых её "винтик" может заразить. А какое ей дело до здоровья покупателей? Покупатели (тоже) не люди, а инструменты, их задача - платить деньги.

И в общем не так важны причины, по которым предприниматель утрачивает человеческие черты: была ли это "жажда наживы" или "призвание" к ведению бизнеса, или "долг", или даже (вполне возможно) необходимость организовать свое дело, чтобы выжить. Включившись в капиталистическую систему отношений, он вынужден отказаться от человеческого.

Поэтому оправдывать капитализм - всё равно что оправдывать людоедство. Не в смысле "людоеды-капиталисты едят рабочих": капиталисты в первую очередь оказываются жертвами, "съеденными" новым порядком. У рабочего больше возможностей сохранить человечность. Причем внешне всё выглядит вполне благообразно, все вроде живы-здоровы, многие даже более сыты, чем при прежних порядках. А что там с душами происходит, это не каждому видно. ("Естественникам" и "материалистам" я вообще не смогла бы это объяснить: для них в принципе не может быть плохо, когда люди сыты, живы и здоровы; я сейчас обращаюсь к "гуманитарной" и "идеалистической" составляющей личностей собеседников).

С этой точки зрения любая критика капитализма именно как системы, а не как идеала отношений, которые лишь слегка портят некоторые жадные и ленивые люди, - любая системная критика является благом. А у Маркса эта критика объемна, подробна и непримирима. Может быть, это ответ на вопрос, почему Маркс до сих пор популярен даже среди умных людей в благополучных странах. Несмотря на его многочисленные ошибки, неточности, "вранье" и несбывшиеся прогнозы.

Я, конечно, могу ошибаться. Но мне кажется, нельзя сводить мотивы западных сторонников Маркса к простому сочувствию угнетенным. Бороться с "угнетением" можно, добиваясь увеличения зарплаты и социальных программ, а не ставя под вопрос всю систему отношений.

"Бороться с "угнетением" можно, добиваясь увеличения зарплаты и социальных программ, а не ставя под вопрос всю систему отношений." Вот в такой борьбе Маркс и не был заинтересован.

Давайте посмотрим: что изменится, если хозяйка магазина из моего примера будет вынуждена повысить запрлату своей кассирше? Или если её заставят платить налог на какую-то социальную программу сверх нынешней? (больничный лист сотруднице она и сегодня обязана оплачивать, если что.) Будет ли хозяйка магазина после этого относиться к своей сотруднице лучше, чем сейчас?

Проблему "расчеловечивания" невозможно решить никакими социальными программами. Эта проблема фундаментальна.

Как невозможно? Надо просто вернуться к крепостному праву или к рабовладельческому строю и все станет хорошо.

А насчет того, что нельзя сводить популарность Маркса к сочувствию к угнетенным, то в этом вы совершенно правы. 

Надо просто вернуться к крепостному праву или к рабовладельческому строю и все станет хорошо.

- увы, эта французская революция всех испортила. Всякие там либертэ, эгалитэ, фратернитэ, вот это вот всё.

Вместо того, чтобы безропотно работать на барина, люди выдумывают глупости о каком-то достоинстве, о правах, о справедливости. А барин? - вместо того чтобы смиренно исполнять свои обязанности рачительного хозяина, к коим Богом приставлен, начинает думать, как бы из своего имущества побольше прибыли извлечь...

А если серьёзно, капитализм - он как атомная бомба: раз изобрели, его уже не могут "изобрести обратно".

Помните голливудскую сказочку "Красотка"? Там Джулия Робертс, такая Золушка-проститутка, покоряет сердце "акулы капитализма" Ричарда Гира, и он прячет свои акульи зубки и соглашается не банкротить неэффективную компанию))) вот уж сказка так сказка! Ну ничего, неэффективных компаний много, а Джулия Робертс - она одна.

".. люди выдумывают глупости о каком-то достоинстве, о правах, о справедливости." Этим глупостям Вас на Беломорканале учили? Или в "Коммунистическом манифесте" они пропечатаны? 

Это ответ на Ваше предложение вернуться к крепостному праву. Поезд ушел. Теперь нужно решать проблемы капитализма каким-то другим способом. Какие Ваши предложения?

Есть предложение спокойно жить и работать. 

Мир всегда был полон зла, было не одно, так другое. Капитализм может казаться хуже того, что было по многим причинам. Первая: мы заелись, позабыли как жутко плохо мы жили раньше. Вторая: капитализм капитализму рознь и тот, что в России, где люди прошли строгую выучку обесчеловечения при коммунизме, он выглядит особенно паршиво. 

Маркс дал и дает иллюзорный рецепт избавления от социального зла (которое он, кстати, так и не называет, добро и зло для него производные понятия). В этом смысле он похож на Крысолова из Гаммельна. 

Есть предложение спокойно жить и работать. Мир всегда был полон зла

- но как минимум нужно понимать, что это зло. Нужно точно видеть и обозначать проблему - только тогда можно надеяться со временем ее решить.

"Спокойно жить и работать" можно всегда, - и при Сталине и при Гитлере, и при рабовладении и при крепостном праве, и при апартеиде и при засилье политкорректности, - в большинстве случаев можно найти тихую нишу, прижаться к плинтусу и не отсвечивать.

Маркс, во-первых, показал существование проблемы, во-вторых, дал пример непримиримого отношения к проблеме. И только в-третьих - предложил "рецепт", который оказался "иллюзорным" из-за того, что не нашлось главного необходимого "ингредиента" - развитого сознательного пролетариата. Причем "иллюзорность" этого рецепта сегодня очевидна. Но первая и вторая части - постановка проблемы и утверждение необходимости её решения - актуальны и сегодня.

Относительно "отвратительности" именно российского капитализма: да, видимо, в западной стране хозяйка не стала бы орать на подчиненную, чисто из вежливости. Но ДУМАЕТ она при этом ровно то же самое: что негодный "винтик" создает ей проблемы. В западной масскультуре это, кстати, тоже отражено, например, видели "Дьявол носит Прада"? Я вообще мало смотрю фильмы, но почему-то такие примеры замечаю. А обратные примеры - может быть, Вы знаете?

Алхимики показали существование проблемы недостатка денег, показали непримиримое к ней отношение, потратив массу своего времени и чужих средств не ее решение и предложили рецепт превращения "низких" металлов в золото, который оказался иллюзорным из за отсутствия главного ингридиента - философского камня. 

Насчет обратных примеров: без них меня б давно на свете не было. 

Пример с алхимиками некорректный, т.к. они занимаются естественными науками, не зависящими от людей. А развитие общества зависит именно от людей - и от того, какие цели и задачи люди перед собой ставят. (Вы же не будете вслед за Марксом говорить о первичности "производственных отношений" и о жестко заданном пути их развития?)

Под "обратными примерами" я имела в виду отраженные в масскультуре образы "человечных" предпринимателей, которые успешны именно благодаря своей "человечности". Я просто не слишком хорошо знаю западную масскультуру.

Я не про масскультуру, а про жизнь и реальные человеческие отношения. 

Сила Маркса в том, что его никто не знает и не читал. Есть реальные проблемы, есть (и всегда будет) недовольство жизнью и человек выдумывает себе идеального мудреца, который уже придумал все рецепты. Так изобрели себе Маркса вы, не читавшая и не знающая его. 

Спасибо.

В реальных человеческих отношениях, конечно, никто не рождается "капиталистом". В начале бизнесмен - это прекрасный человек: энергичный, предприимчивый, вполне способный на человеческие чувства. И у него два пути: либо сохранить человечность и проиграть конкуренцию, либо наоборот. Правда, отношение к друзьям, с которыми не связаны бизнес-интересы, может остаться и на "до-капиталистическом" уровне.

Я объясняю Вам, что согласие с идеями Маркса может быть вызвано НЕ только незнакомством с этими идеями. Но Вы почему-то считаете, что люди обязаны понимать всё так же, как Вы, и если они понимают иначе - значит, просто "не прочитали". Мне удивительно, что Вы не чувствуете ошибочности такого подхода. Смотрите: ради этого подхода Вам приходится утверждать, что я "не читала и не знаю" того, знание чего я здесь неоднократно продемонстрировала. И ладно бы это касалось только меня: оказывается, Маркса "никто не знает и не читал"... Может быть, корректнее всё-таки допустить возможность иных пониманий текстов, чем Ваше?

Вы акцентируетесь на "рецепте" Маркса. Но зачем об этом говорить, если этот рецепт очевидно неприменим? Мне кажется, гораздо важнее обратить внимание на постановку проблем, которая у Маркса сделана абсолютно верно. Почему (или зачем?) Вы игнорируете эту часть?

Ваше "Спасибо", видимо, следует понимать не как проявление благодарности, а как знак желания закончить разговор. Если так, то Ваше желание я уважаю, и благодарю Вас за терпение.

Анна, все написанное вами свидетельствует о том, что ваш Маркс вами же и придуман. Его сила, конечно же, в том, что большинство его адептов, подобных вам, никогда его не читали и не знакомы с тем, что он на самом деле предлагал. Не читали и не будут читать, поскольку правда им не нужна. 

Маркс дает вам иллюзию понимания происходящего и надежду на избавление в мире без Бога, где атеист, у которого еще не отсохла совесть, чувствует себя, как бездомная собака. Марксизм есть форма религии, где Марксу принадлежит роль мессии, спасителя. 

То, что я пишу, подтверждается прямыми цитатами. Вот, например, из "Манифеста":

"Буржуазия, повсюду, где она достигла господства, разрушила все феодальные, патриархальные, идиллические отношения. Безжалостно разорвала она пестрые феодальные путы, привязывавшие человека к его "естественным повелителям", и не оставила между людьми никакой другой связи, кроме голого интереса, бессердечного "чистогана". В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благоприобретенных свобод одну бессовестную свободу торговли. Словом, эксплуатацию, прикрытую религиозными и политическими иллюзиями, она заменила эксплуатацией открытой, бесстыдной, прямой, черствой."

- если убрать архаические слова "буржуазия" и "эксплуатация", а "торговлю" обобщить до современного "предпринимательство", мы получим именно то, о чем я толкую - правда, я рассматриваю это явление на "личном", межчеловеческом уровне. Ну я и не пишу манифест.

И если бы я нуждалась в религии, я бы выбрала что-нибудь посолиднее и помногозначительнее, чем марксизм. Почему Вы думаете, что я нуждаюсь в религии, в "надежде на избавление"? Я живу в этом мире, и мне нужно понимать этот мир, и действовать в нём наиболее правильным образом.

Новости наших партнеров