Все записи
МОЙ ВЫБОР 23:34  /  4.01.19

6909просмотров

Об аргументах бытия Бога

+T -
Поделиться:

Вопросы задает Евгений Логинов (философский факультет МГУ).

1. Как Вы относитесь к самой идее доказательства бытия (или отсутствия) Бога? Кажется ли она Вам состоятельной? Почему?

--- Идея доказательства бытия Бога, на мой взгляд, релевантна, но чересчур ригидна, поскольку подразумевает аналогию с математическими, логическими, физическими и другими строго научными доказательствами. Поэтому я предпочитаю говорить не о доказательстве (proof), a об аргументах (arguments), построенных на вероятности, т.е. степени достоверности бытия Бога, о том, насколько убедительно оно для разума, для интуиции, для целостного понимания мира и себя.   

2. Если бы Вы попытались осуществить доказательство бытия (или отсутствия) Бога, то какое определение понятия "Бог" Вы бы использовали? Кажется ли Вам подходящим классическое определение Бога как всеблагого, всезнающего и всемогущего творца мира?

---  Нет, не совсем. Если Господь всесилен и всеблаг, то как быть со злом и несправедливостью в мире?  Если Господь всеведущ и знает все наперед, то как быть со свободой человеческой воли? Мне ближе теология процесса, представляющая Бога не только источником, но и соучастником миротворения. Бог не всесилен, ибо Он есть само усилие, которое продолжает творить мир и находит в нас свое продолжение и подмогу. "Все" — это не данность, а задание, бесконечность стремления. И точно так же Бог не всеблаг, но стремится к наибольшему благу, - стремится через нас, через нашу волю к добру, каким бы злом оно ни оборачивалось в мире. Сказано: "…да будет Бог всё во всём" (1 Кор, 15:28). Это означает, что Он еще не стал всем во всём, что Он, и мы вместе с ним, на пути к этому Всему.

В страшном напряжении совершается этот путь. Существование зла в мире христианская теология обычно объясняет свободой человека, отпавшего от Бога по своей воле.  Но ведь в мире много и "естественного", космического  зла, не сотворенного человеком, а составляющего условия его бытия: смерть, болезни, природные катаклизмы — землетрясения, ураганы. Весь этот мучительный беспорядок объясняется  тем, что Бог еще продолжает творить мир, а значит, и не быть всемогущим в нем, но быть его участником и в известном смысле его жертвой, явленной в одной из личностей Бога, в Иисусе Христе.  Бог вступает в мир и страдает вместе с миром, как и подобает настоящему творцу. Если автор не сострадает своим персонажам, не переживает их боли, радости, отчаяния, значит, это плохой писатель и мертворожденное сочинение. Кроме того, если творение продолжается, если оно еще не закончено, значит, и Творец меняется вместе с ним, как художник, создающий свою картину или книгу, раскрывает нечто новое в себе.

Писатель, закончив книгу, может отойти от этих переживаний, и в творении мира тоже есть таинственная пауза ("и почил в день седьмой от всех дел Своих, которые делал"). Но в принципе мир, в отличие от романа или стихотворения, не завершается, по крайней мере, в нашей временной перспективе, так что и миротворению, со всеми сопутствующими муками творчества, не видно конца.

3. Какие из доказательств бытия (или отсутствия) Бога кажутся Вам наиболее сильными и интересными?

--- Два аргумента мне представляются самыми сильными и востребованными в духовной ситуации нашего времени. Первый — это персоналистический, или трансцендентальный аргумент, восходящий к И. Канту. Бога нельзя обнаружить и описать, как некий объект, потому что он — Субъект, т.е. само условие нашей субъективности, нашей способности чувствовать, мыслить, познавать. Бог — это глубочайшее Я, предлежащее всем нашим волевым, эмоциональным, экзистенциальным актам. Каждый человек — это "я" для себя, а Бог – это Я для всех.

Такое предположение не менее достоверно для разума, чем утверждение естественных наук о том, что в основе материального мира лежат некие первичные элементы и законы их взаимодействия (частицы, кванты, поля, константы и т.д.). Разумно предполагать, что в основе всех субъективных опытов, всех qualia, включая ощущения вкуса, цвета и пр., также лежит некое субъектное начало, общее для всех чувствующих, волящих существ. Это начало всех субъективных переживаний само не может не быть Субъектом, или Перволичностью. Только так можно объяснить "трудную проблему сознания" (hard problem of consciousness), с которой сталкиваются науки о мозге —когнитивистика, нейрофизиология и нейропсихология — пытаясь понять, что происходит "внутри" человека и почему вообще это "нутро" существует. Объективно можно объяснить все, кроме самой неустранимой субъективности нашего опыта, того, что определенные объекты или события переживаются как горькие или сладкие, печальные или радостные, скучные или интересные. Фигура Сверхсубъекта, стоящего за всеми актами сознания,   постоянно очерчивается в построениях современной науки  —"апофатически", от противного, как невозможность редукции субъективного к объективному.

Другой аргумент — научно-технический. Чем больше мы проникаем в природу мироздания, тем больше обнаруживаем его искусственность, созданность. Материя — манифестация информации, Вселенная — огромный компьютер, непрестанно производящий вычисления на квантовом уровне. Это, так сказать, матричный аргумент: мир — матрица. И чем успешнее мы симулируем мироздание на своих компьютерах, достигая уже высоких степеней жизнеподобия (трехмерность, воспроизводство тактильных и кинестезических ощущений), тем вероятнее, что и вся природа — такая же симуляция, предпринятая несравненно более могущественным интеллектом. Мы — его аватары и вместе с тем подмастерья, призванные изнутри сотворенного мира взаимодействовать с творцом и сотрудничать в его замыслах. Таков парадокс: чем выше технический уровень человечества, тем более оно способно постигать техничность, сотворенность окружающего мира. Многие современные философы и физики разделяют эту концепцию матричности мироздания, придающую современной науке и технике явное или неявное теологическое измерение.

Эти два аргумента: персоналистический и научно-технический — дополняют друг друга, как своего рода апофатический и катафатический методы в богословии. Бог, как Сверхсубъект, с одной стороны, непознаваем, поскольку он образуют само условие познания, точнее, всякого субъектного опыта; он — то Я, которое является общим для всех субъектов. С другой стороны, Бог являет нам себя вполне позитивно в совокупности объектов как работающая внутри в них Сверхпрограмма, логика законов, познаваемых наукой и практически используемых техникой.  

4. Как вы оцениваете роль доказательств бытия (или отсутствия) Бога в истории философии, науки, религии, культуры в целом?

--- Оцениваю высоко. Без представлений о Боге как о начально-конечном условии бытия всего сущего ни одна цивилизация не может строить систему своих концептов и духовных ориентаций. Другое дело, что некоторые цивилизации представляют это условие иначе, чем монотеистические религии: не теистично, не как Субъекта, а как некий закон, карму, дао, безличную сверхпричину. Научно-технический аргумент таким нетеистическим верованиям (например, буддизму), конечно, ближе, чем персоналистический. Личность и все, что ее наполняет: воля, душа, желание, интенция, творческий порыв — представляется в нетеистических религиях скорее помехой в достижении Абсолюта. Мне ближе теистическая аргументация.

5. Некоторые считают, что критика Кантом известных ему доказательств была столь разрушительна, что сам вопрос о доказательстве бытия Бога перестал быть философски актуальным. Что Вы думаете об этой позиции?

--- Я так не думаю. Кант показал несостоятельность традиционных, натуралистических, идеалистических и метафизических доказательств (Бог как некая объективная сущность, сверхприрода), но не отменил аргументацию как таковую, основанную на трансцендентальных, субъектно-антропологических предпосылках. Бог непознаваем теоретическим разумом, но составляет условие всех действий практического разума, устремлений воли и нравственности 

Не следует путать "субъектное" и "идеальное". Идеальное, например, понятия, числа, идеи, категории, универсалии, принадлежит миру объектов.  Бог может рассматриваться как центр идеального, как религиозный сверхобъект, но это тоже объективация. Бог – это не мыслимое, а мыслящее, а также чувствующее, любящее, страдающее, насколько мы сами способны быть субъектами этих состояний. 

6. Даже если признать бытие Бога, уверовать, что он есть, то почему мы должны любить его? Именно это считается "наибольшей заповедью". Но ведь не все, что существует, достойно любви. В мире много страданий и несправедливости, почему мы должны любить их виновника? [Этот вопрос М. Э. добавил от себя].

--- Когда долго всматриваешься в картины или вчитываешься в книгу, начинаешь воспринимать личность автора и вступать в духовные отношения с ним, в мысленный диалог. Если всматриваться в окружающий мир и понимать его как создание, то начинаешь чувствовать личность Творца, создавшего эти деревья и листья, эти волны и скалы, эти звезды, этих людей... наконец, тебя самого. Трудно передать общее ощущение от Творца всего — это как миллионы Шекспиров, Бетховенов, Микеланджело, Эйнштейнов, слитых в одну Личность: сверхсветлый ум, сверхмощная воля, непрерывное волнение сердца. Вслушиваешься в себя — и там, на самом дне, слышны все те же вулканические толчки, формирующие твою личность. Как можно не любить это сверхнапряжение жизни, которым пронизано все вокруг, от летящей птицы до поэтической метафоры? И все это обращено прямо к тебе: будь! Будь больше, выше, умнее, сочувственнее. Это не просто жизнь как явление природы, как биохимический процесс, — это сам Источник жизни, волящая, сверходаренная Личность, которая создает пространство внутренней жизни в нас, как композитор создает музыкальное простанство. Любить Бога — это как любить Бетховена, когда слушаешь его музыку, или любить Пушкина, когда читаешь его стихи: это вступать во внутренние отношения с личностью того, кто создал все это.

А то, что мир причиняет нам страдания, — не уменьшает ли любви к его творцу?  Но ведь творческая личность тоже страдает: и когда превозмогает себя, пытаясь достичь невероятного, и когда терпит жизненные катастрофы. Во всех наших страданиях есть страдания и самого Творца, который продолжает творить с невероятным упорством этот мир, оказывающий ему сопротивление, как и всякий материал — автору. При этом  Бог продирается и сквозь нашу тупость и предательство, и сквозь зверства материи и эволюции, которую он сам запустил, чтобы ум не был навязан материи извне, а вызрел в ней, как способ ее самоорганизации, как ум и совесть  людей, берущих постепенно эволюцию под свой контроль.  Бог страдает с нами — и мы сами причиняем ему страдания: в этом суть религии страдающего Бога, который приносит себя в жертву своим созданиям.  Поэтому любовь к Богу — это не абстракция, она столь же конкретна, как любовь к другому человеку, только шире, полнее. Любимый вдохновляет: ты чувствуешь идущую от него энергию, которая передается тебе; ты переживаешь его страдания как свои; ты не хочешь причинять ему боль; ты делаешь усилия, чтобы быть вместе с ним, не отступать от его целей.

 7. Могли бы Вы порекомендовать текст (или несколько), который является, с Вашей точки зрения, наиболее важным для понимания данной проблематики?

 --- Я бы порекомендовал книгу Robert Spitzer. New Proofs for the Existence of God: Contributions of Contemporary Physics and Philosophy (Роберт Шпитцер. Новые доказательства существования Бога: вклад современной физики и философии, 2010). Эта книга охватывает разные области современной науки, от космологии Большого Взрыва и теории суперструн до асимметрии пространства и времени и математики бесконечного. Система доказательств бытия Бога строится на тех же научных платформах, откуда обычно совершаются атаки против теизма и религии вообще, — и глубокая логика теологического мышления побеждает. Хотел бы отметить и такие книги: Richard Swinburne. The Existence of God (2nd ed, 2004) и его же более популярная Is There a God? (2010); John Lenox. God's Undertaker. Has Science Buried God? (2009); Tom McLeish. Faith and Wisdom in Science, Oxford UP, 2014.  На русском языке: Алексей Цвелик. "Жизнь в невозможном мире" (2012); Кирилл Копейкин, "Что есть реальность? Размышляя над произведениями Эрвина Шредингера" (2014); многочисленные статьи Алексея Бурова в "Снобе".  Xотелось бы обратить внимание и на мою книгу "Религия после атеизма. Новые возможности теологии" (скачать) и на ряд недавно вышедших статей: "Тезисы бедной веры", "Хитрость Бога и другие парадоксы теологии", "Наука и религия: новый подход к старой проблеме" (все — в журнале "Звезда").

 

Комментировать Всего 77 комментариев

Миша, мне также близка теология процесса, и я во многом с тобой согласен, но пара возражений у меня есть. 

Ты думаешь, что "Научно-технический аргумент таким нетеистическим верованиям (например, буддизму), конечно, ближе, чем персоналистический. " Во-первых, это противоречит фактам, о чем мы много говорили на Снобе, обсуждая вместе с Геной Гореликом "Вопрос Нидема" https://snob.ru/profile/27355/blog/112206 . Если совсем коротко — в плане математики и физики буддийский мир продемострировал бесплодие: среди великих имен нет ни единого буддиста. И это не случайно, но задано самим буддизмом, куда не вписывается ни платонизм, ни математически организующий мир Творец.

Другое замечание о Канте. Ты говоришь: "Кант показал несостоятельность традиционных, натуралистических, идеалистических и метафизических доказательств". Это утверждение, строго говоря, есть распространенное заблуждение. Физико-теологический аргумент Кант не только принимал, но и воспевал в КЧР. Другое дело, что он там же и подчеркивал, что Демиург, утверждаемый этим аргументом, аперсонален, а стало быть, это не тот Бог, который может оправдать неограниченные требования долга. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, ты прав, что Кант ценил физико-теологический аргумент выше других, но он считал его ограниченным традиционной метафизикой. «Самое большее, чего может достигнуть физико-теологический аргумент, —  это доказать существование зодчего мира,всегда сильно ограниченного пригодностью обрабатываемого им материала, но не творца мира, идее которого подчинено все…» (Кант, Соб соч в 6 тт. , т. 3, стр. 541).  Физико-теологический аргумент незаконно переносит  причинность в мир вещей в себе и  зависит от онтологического аргумента. Таким образом, в традиционной метафизике «онтологический аргумент все еще составляет единственно возможное основание для доказательства…» (там же, стр. 540).

Миша, но ведь доказательство этого Зодчего (пусть и ограниченного материалом, согласимся с Кантом ради аргумента) имеет громадное значение для науки, и Кант это очень подчеркнул, перейдя прямо на язык поэзии. 

Что касается буддизма, я имел в виду "матричный" аргумент, вытекающий из современной техники симуляции мира как матрицы. Чем успешнее мы симулируем мироздание на своих компьютерах, достигая уже высоких степеней жизнеподобия, тем вероятнее, что и вся природа — такая же симуляция, предпринятая несравненно боле могущественным интеллектом. Думается, этот аргумент согласуется с представлениями буддизма об иллюзорности мира, хотя здесь нужна более подробная аргументация, чем позволяет жанр интервью.

Матричный аргумент и ему подобные аргументы иллюзорности, типа Мозга Больцмана, хоть и идут от мира науки, убийственны для ее смысла и ценности. В этическом плане они антинаучны. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Что ж, могущество науки переходит в могущество техники. Не вижу, как  компьютерные технологии компрометируют науку. 

Компьютерные технологии непосредственно лишь подчеркивают величие науки, Миша. А вот спекуляции насчет иллюзорности наших восприятий, включая и результаты сколь угодно чистых экспериментов, эти идущие от мира науки спекуляции обессмысливают научное познание, оставляя за ним лишь ценности жизнеустройства. Если последним ответом на тайну бытия является случайно выпрыгнувший из ничего Мозг Больцмана, то смысл науки помножается на ноль.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, дело не в том, что мир иллюзорен, а в том, что он создан, а значит и создаваем, что и демонстрируют компьютерные симуляции. Подмастерье пытается овладеть искусством Мастера в сотворении мира. То, что компьютерным симуляциям удается  охватывать все более глубокие уровни онтологии, свидетельствует, что мы на правильном пути. Тебя восхищает, вслед за Эйнштейном и Вигнером, что мир ПОЗНАВАЕМ, т.е. вопроизводим научным мышлением. Но достойно не меньшего  восхищения, чти мир ВОССОЗДАВАЕМ, т.е. воспроизводим техническим искусством. И если научное познание, как ты заметил, охватывает 45 порядков величин, то техническое искусство тоже движется к тому, чтобы воссоздавать вселенную во все более широком диапазоне величин, начиная с нанотехнологий и вплоть до все более правдоподобного моделирования галактик (это все еще в будущем). Этот общий вектор в движении науки и техники и делает оптимистической нашу теологию.

Тут я с тобой совершенно согласен, Миша. Но я бы не стал приуменьшать убийственной опасности новых демонов Декарта, идущих от самой науки — "Матрицы", мира-симуляции, Boltzmann Brain итд. 

Миша, что ты имеешь в виду под "компьютерными симуляциями"? Если способность компьютера быстрее нас (но по нашей программе) решать сложные математические задачи, то это просто продолжение того, что было. 

А успехи технологии многих твоих гуманитарных коллег не впечатляют, они как долбили, что наука есть "социальная конструкция" и никакого знания о природе не несет, так и продолжают долбить. 

A computer simulation is the usage of a computer for the imitation of a real-world process or system.  Напр., симуляция ландшафтов или интерьеров в компьютерных играх,  симуляция процессов в живой или неживой природе с целью их научного моделирования. Симуляция художественных шедевров с использованием миллионов цветов и оттенков. Трехмерная печать, включая органы тела. Одним словом, способность компьютерных устройств  воспроизводить физическую реальность, создавать точнейшие ее подобия.   

Я понял примерно,что ты имеешь в виду. По сути это не отличается от создания мультипликационных фильмов. Сейчас снимают, например, фильмы с динозаврами, которые выглядят, как живые. 

То, что действительно впечатляет так это то, что во многих случаях можно обойтись без полевых испытаний новых устройств. Например, раньше автомобиль невозможно было рассчитать с такой точностью,чтобы не вносить потом поправок при полевых испытаниях. Теперь эти расчеты (на базе давно известных уравнений) можно выполнить на компьютере так точно, что эти поправки сводятся к минимуму. 

Буддистская метафизика, Абхидхарма, отнюдь не считает мир иллюзорным. К иллюзиям относятся скорее наши чувственные и особенно концептуальные представления о мире. Представление о пустотности всех дхарм, вещей и понятий, говорит лишь об отсутствии у них независимого, необусловленного ничем самобытия.

"К иллюзиям относятся скорее наши чувственные и особенно концептуальные представления о мире. "

Спасибо, Серж. Вот тут и сидит антинаучность буддизма, сходная антинаучности веры в Матрицу.

Не за что, Леша )) Нет в буддизме никакой антинаучности, просто изначально он строился вне науки, которая и появилась-то совсем недавно, от Галлилея. И Ламы сейчас с удовольствием используют для иллюстрации многих положений буддизма примеры из современной науки. И действительно, так их понять гораздо проще. И чтобы огульно не охаивать восточную ветвь развития цивилизации, почитай хорошую книжку Капры - "Дао физики". С точки зрения физики она была вычитана еще Гейзенбергом, а восточные традиции там представлены через цитаты авторитетных учителей. Все не так просто, как может показаться ))

Серж, со времени Галилея прошло 400 лет примерно. Со времени Евклида — 24 столетия. Назови мне, пожалуйста, имена великих математиков или физиков из буддистов. Гейзенберг был христианином и платоником, и образование получил в христианской, а не буддийской цивилизации. Хотя, как образованный человек, мог иной раз чего-то восточное вспомнить.

Читал книжку Капры, правда давно. За уши притянуто.

Это вопрос мировосприятия.

"Симуляция мира, как матрицы" есть голливудская метафизика, не имеющая к науке никакого отношения. 

Мы пользуемся компьютерами, чтобы восполнить недостатки наших способностей. Представление о том, что Творцу всего нужны какие то материальные приспособления, для того, чтобы компенсировать что? представляются по меньшей мере странными.

Эта "матрица" представляется мне каким то довеском к науке, снижающим ее очарование. Мухи отдельно, котлеты отдельно, пожалуйста!

Буддизм действительно не дал древнему миру ни математиков, ни физиков. И причина этому весьма проста. Она указана самим Буддой когда ему задавали ряд вопросов о мироустройстве, на которые он не ответил, но "хранил благородное молчание". Суть ответа состояла в том, что человеку, раненому отравленной стрелой надо в первую очередь избавиться от яда, а не задаваться сложными физическими и метафизическими вопросами. Т.е. буддизм ориентирован в первую очередь на изменение внутреннего восприятия самого человека, а не на изучение законов внешнего мира. Хотя никто не мешает по крайней мере не монахам - буддистам это совмещать. При этом я лично не вижу никаких противоречий между современной наукой и буддистской метафизикой. Более того, она вполне может впитать в себя и современные достижения без нарушения каких-либо канонов. А христианству к слову на каждом этапе развития науки приходится искать какие-то компромиссы между ней и вероучением, и находить их или нет чаще административным путем.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

"никто не мешает по крайней мере не монахам - буддистам это совмещать. "

"Никто не мешает" — это годится для развлечения научпопом, Серж, но не совместимо со вдохновенным служением науке. На посредственном уровне научных работников вполне могут быть буддисты, никаких сомнений.

Серж, я помню свои споры с одним буддистом (забыл его имя, к сожалению) здесь на "Снобе". Он искренне не мог понять, отчего физики беспокоятся по поводу того, почему, например, квантовая механика и теория гравитации не стыкуются. С таким отношением к науке строить ее невозможно. 

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

В точку, дружище. Все великие открытия физики родились из поиска единого разумного основания мира. Дело это нелегкое, и вера требовалась неслабая, и мотивация требовалась далеко идущая за пределы любопытства и "ничему не противоречит".

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Кстати, поиск единого разумного основания мира - это основной вопрос буддийской философии.

Тут сразу несколько пунктов первостепенно важны, Серж. 

1. Вера в единое разумное основание материального мира, выраженное в виде непреложных математических законов. 

2. Вера в доступность этих законов человеку.

3. Исключительная ценность и высший смысл познания этих законов.  

Все эти компоненты присутствовали для отцов науки XVII века в виде платонизма внутри христианства. Веками преподававшиеся, культивировавшиеся в университетах математика и астрономия были частными проявлениями этого синтеза. Нигде более, кроме как на Западе, все эти пункты выполнены не были, оставаясь чуждыми картинам мира. В силу тех же причин, они очень медленно проникали за пределы Запада, вместе с его институтами. 

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов, Дмитрий Синочкин

Все эти три пункта свойственны и буддизму. За исключением того, что основание материального мира, выраженное через дхармы, не математизировано. Собственно у греков было отчасти тоже, кроме Пифагора, ровесника Будды.

Математики не только там не было, но и веками не принималась она. Да и до сих пор так.

Davies, Paul. The Goldilocks Enigma (Kindle Locations 213-219). Houghton Mifflin Harcourt. Kindle Edition.

Вот, к роли веры в разумное единство мира, пришла на память книжка Пенроуза "The large, the small and the human mind". Там, в частности, Пенроуз возражает философине Нэнси Картрайт. Картрайт отстаивает идею познания типа лоскутного одеяла, что это и есть норма, вроде твоего оппонента-буддиста. Пенроуз ей объясняет именно то, что мы с тобой здесь делаем — что вера в разумное единство мира лежит в самом основании физики, это ее корень.   

Кстати, это "лоскутное одеяло" очень мило постмодернистам, для которых "разумное единство мира" = тоталитарный проект.

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Леша, я думаю среди христиан или мусульман таких удивляющихся не меньше. Хотя действительно в буддизме вопрос мироустройства вторичен. Но не сказал бы, что он первичен и в христианстве )

"Но не сказал бы, что он первичен и в христианстве"

Именно поэтому, Серж, я и указываю не на христианство в целом, и даже не на университетское интеллектуализированное христианство Ренессанса, а на еще более узкую группу внутри университетов — на христианских платоников.  Именно к этой группе относились Коперник, Галилей, Декарт.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Сергей Любимов

Однако, насколько мне известно, ни сам Платон ни даже Пифагор, христианами не были )) А они заложили основы.

Эту реплику поддерживают: Сергей Мурашов

Заложили половину основ. Поэтому я и говорю не о платонизме или христианстве в отдельности, а о христианских платониках, Серж. Два родителя было у дитя: Афины и Иерусалим.

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов, Михаил Аркадьев

И еще одно соображение, в виде критики рекомендованной тобой книги Спитцера об идущих от физики новых аргументах бытия Бога. Спитцер не упоминает сильнейший из этих аргументов — Вигнера, о познаваемости законов природы. Оно, правда, и не удивительно: очень немногие философы Вигнера поняли, хотя статья его "Unreasonable effectiveness of mathematics" написана популярным языком. 

Я должен снять высказанную выше критику в адрес книги Спитцера — прошу извинения. Хотя он, к сожалению, и не упоминает Вигнера, но очень даже упоминает Эйнштейна, говорившего о чуде познаваемости. Вот цитата Эйнштейна, Спитцером приводимая: 

You find it strange that I consider the comprehensibility of the world to the degree that we may speak of such comprehensibility as a miracle or an eternal mystery. Well, a priori one should expect a chaotic world which cannot be in any way grasped through thought. . . . The kind of order created, for example, by Newton’s theory of gravity is of quite a different kind. Even if the axioms of the theory are posited by a human being, the success of such an enterprise presupposes an order in the objective world of a high degree which one has no a-priori right to expect. That is the “miracle” which grows increasingly persuasive with the increasing development of knowledge.

Spitzer, Robert J.. New Proofs for the Existence of God: Contributions of Contemporary Physics and Philosophy (p. 48). Wm. B. Eerdmans Publishing Co.. Kindle Edition.

Эту реплику поддерживают: Михаил Эпштейн

 "Когда долго всматриваешься в картины или вчитываешься в книгу, начинаешь воспринимать личность автора и вступать в духовные отношения с ним, в мысленный диалог. Если всматриваться в окружающий мир и понимать его как создание, то начинаешь чувствовать личность Творца, создавшего эти деревья и листья, эти волны и скалы, эти звезды, этих людей... наконец, тебя самого. Трудно передать общее ощущение от Творца всего — это как миллионы Шекспиров, Бетховенов, Микеланджело, Эйнштейнов, слитых в одну Личность: сверхсветлый ум, сверхмощная воля, непрерывное волнение сердца. Вслушиваешься в себя — и там, на самом дне, слышны все те же вулканические толчки, формирующие твою личность. Как можно не любить это сверхнапряжение жизни, которым пронизано все вокруг, от летящей птицы до поэтической метафоры? И все это обращено прямо к тебе: будь! Будь больше, выше, умнее, сочувственнее. Это не просто жизнь как явление природы, как биохимический процесс, — это сам Источник жизни, волящая, сверходаренная Личность, которая создает пространство внутренней жизни в нас, как композитор создает музыкальное простанство. Любить Бога — это как любить Бетховена, когда слушаешь его музыку, или любить Пушкина, когда читаешь его стихи: это вступать во внутренние отношения с личностью того, кто создал все это."

Браво, Миша, ты попал в самую точку! Лучше не скажешь.

Эту реплику поддерживают: Эдуард Гурвич, Алексей Буров, Дмитрий Синочкин

Алеша, спасибо, ты выделил самое для меня главное. На мой взгляд, именно теизм в наибольшей степени интенсифицирует отношения человека с миром, а любовь — ведь это и есть сильнейшее из переживаний. В деизме Бог выступает как родитель, сотворивший мир и отошедший от дел, и отношение к нему — почтительно-сыновнее. А в теизме Бог продолжает творить мир здесь и сейчас, и без нашего участия, соработничества, мир не будет преображаться изнутри, соответственно, и сопереживание здесь горячее, можно сказать,  страстное (в обоих смыслах: и любовное, и страдальческое).    

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Алексей Буров

Любить Бога — это как любить Бетховена, когда слушаешь его музыку, или любить Пушкина, когда читаешь его стихи: это вступать во внутренние отношения с личностью того, кто создал все это.

На самом деле ничего похожего.

Бетховен, Пушкин, Михаил Эпштейн, Майкл Джексон, все остальные - всё, что делают - делают либо для людей, либо в рамках человеческой культуры.

В результате интерес к авторам - это ответная реакция, комплекс эмоций, включающий, возможно, и благодарность, даже восхищение.

Теперь представим себе, например, муравейник. Он может быть достаточно большим, вызывать любопытство, а у кого-то, может быть, даже и восхищение... Но испытывает кто-то благодарность муравью? Даже за самый большой муравейник?

Термиту?

Коралловому полипу?

Моллюску, за создание особенно красивой раковины?

Создатель мира (если он существует) не создавал этот мир для человека - так же, как муравей не создавал муравейник для человека, и моллюск свою раковину.

Соответственно любить Бога – это как любить муравья, полипа или моллюска.

В докоперниковские времена, когда распространено было видение мира ограниченным хрустальным сводом небес, с Землёй в центре, - полагать Человека сутью и целью Творения было, наверное, естественно. Теперь же, когда известный человеку мир (невообразимо огромный по сравнению с тем, каким он представлялся тому же Копернику) является лишь песчинкой Мироздания, считать это Мироздание созданным ради человека - тяжкий труд... Оправданный, видимо, желанием придать жизни НЕСВОЙСТВЕННЫЙ ЕЙ высший смысл.

...в мире много и "естественного", космического зла, не сотворенного человеком, а составляющего условия его бытия: смерть, болезни, природные катаклизмы — землетрясения, ураганы. Весь этот...

...мучительный беспорядок объясняется  тем, что Бог еще продолжает творить мир, а значит, и не быть всемогущим в нем...

====

Как по мне, очень слабая идея.

Что же, "смерть, болезни... землетрясения, ураганы" существуют только потому, что Создатель до них ещё не добрался? А, лишь только доберётся, - всё живое станет бессмертным, а "природные катаклизмы" прекратятся?

Но "природные катаклизмы" определяются существующими физическими законами, что же, Создатель их перепишет для нашего удобства?

Болезни же - вполне укладываются в логику всего живого, или Творец создал вирусы, бактерии, глистов, и прочих милых тварей "по ошибке", без цели?

Сергей, извините, это совсем не о том. А речь о том, что исправление мира — это задача тех, кто находится внутри мира, и  без нашего участия, без работы нашего разума, нельзя победить болезни, отдалить смерть, нельзя бороться со стихийными бедствиями. Для этого нам даны законы вселенной — и разум, чтобы познавать эти законы и на их основе преображать вселенную изнутри. 

Эту реплику поддерживают: Сергей Любимов

Простите, как же не о том?

Это совершенно разные концепции, одна - описывается цитатой из интервью:

Весь этот мучительный беспорядок объясняется  тем, что Бог еще продолжает творить мир, а значит, и не быть всемогущим в нем, но быть его участником и в известном смысле его жертвой, явленной в одной из личностей Бога, в Иисусе Христе.  Бог вступает в мир и страдает вместе с миром, как и подобает настоящему творцу. Если автор не сострадает своим персонажам, не переживает их боли, радости, отчаяния, значит, это плохой писатель и мертворожденное сочинение. Кроме того, если творение продолжается, если оно еще не закончено, значит, и Творец меняется вместе с ним, как художник, создающий свою картину или книгу, раскрывает нечто новое в себе.

Другую же - совершенно другую - предлагаете теперь Вы:

исправление мира — это задача тех, кто находится внутри мира, и  без нашего участия, без работы нашего разума, нельзя победить болезни, отдалить смерть, нельзя бороться со стихийными бедствиями. Для этого нам даны законы вселенной — и разум, чтобы познавать эти законы и на их основе преображать вселенную изнутри. 

Вторая не содержит ничего нового, и для неё вовсе не нужно, чтобы "Творение мира не было завершено Богом" - "да, вот таким Бог создал мир, специально, а теперь - познавайте, самосовершенствуйтесь, а Всевидящий, Всезнающий, Всемогущий и прочая, прочая, прочая, (и уж ни в коем случае ни жертва собственного творения) посмотрит издали...".

Ну или не посмотрит.

"Бог не всесилен, ибо Он есть само усилие, которое продолжает творить мир и находит в нас свое продолжение и подмогу."

"Мы — его аватары и вместе с тем подмастерья, призванные изнутри сотворенного мира взаимодействовать с творцом и сотрудничать в его замыслах. "

"При этом  Бог продирается и сквозь нашу тупость и предательство, и сквозь зверства материи и эволюции, которую он сам запустил, чтобы ум не был навязан материи извне, а вызрел в ней, как способ ее самоорганизации, как ум и совесть  людей, берущих постепенно эволюцию под свой контроль."

Ну хорошо, тогда это просто ещё одна придумка, ничем не хуже и не лучше любой другой, просто не слишком удачно сформулированная - так как "Весь этот мучительный беспорядок объясняется  тем, что Бог еще продолжает творить мир, а значит, и не быть всемогущим в нем" - это всё же одна история, а "Мы — его аватары и вместе с тем подмастерья, призванные изнутри сотворенного мира взаимодействовать с творцом и сотрудничать в его замыслах - совсем другая. "Взаимодействие с творцом изнутри" - свсем не то же, что "Бог ещё продолжает творить мир". И - в чём функция Творца в нынешнем "взаимодействии" с человеком? Создатель помогает человеку бороться с вымиранием животных, с загрязнением природы, с войнами, с болезнями? Что именно ТВОРЕЦ завершает в "незавершенном мире"?

Творец, создавший весь этот бесконечный мир? (добавлено)

Словом, идея красивая, но безжизненная.

Это одна и та же концепция process theology: человека, как растущего соавтора мира и себя. 

Алексей, а зачем здесь "незавершенность мира Творцом"?

Для чего это отступление от классической концепции мира завершенного, и Всесильного и Всеведущего Господа?

Затем лишь, чтобы дать человеку более заметную "должность" при Творце? А стоит ли оно того? Если кому-то недостаточно для веры того, что уже есть, может, проще (и правильнее) не верить, чем множить подпорки для веры? Всё равно ничем, кроме подпорок, они не выглядят.

Классическая концепция: мир не завершен, человек имеет высочайший статус в бытии (образ и подобие Бога, спасается самопожертвованием Бога), здесь нет разницы с христианской теологией процесса. Разница в большем акценте на творческую роль человека, чем на восстановление изначального совершенства, переосмысление последнего.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Эпштейн

мир не завершен...

Ну вот как хотите, а формулировка эта филологически неверна.

Что такое "мир незавершен"?

Это значит, что что-то "не сделано", "не доделано", "не доведено до совершенства (доводили - доводили, да так и не довели)".

"Не достроили дом, не докопали яму, не дописали книгу, не успели договориться о чём-то".

При этом все болезни человека - следствия существования тварей, пытающихся питаться человеком, или особенностей устройства человеческого организма.

Это нельзя назвать "незавершенностью" - это сознательное и предумышленное устройство вот именно таким образом, если только мы вообще не убираем Бога в сторону после какого-то начального этапа творения, и не считаем, что всё остальное произошло "само по себе" - т.е., то самое, что вы вроде бы считаете немыслимым.

Говорить после этого о "любви" Бога к своим творениям непросто - ну да, мы сами и наши близкие, включая невинных детей, страдаем и гибнем не от того, что "мир незавершен" и как-бы мы сами недостаточно расторопны в его "завершении", а потому, что Творец СПЕЦИАЛЬНО создал нас такими и наш мир таким, и длится это уже десятки тысяч лет, из которых что-то понемногу "завершать" человек начал едва ли не менее чем последние 100 лет, прежде не имея для этого никакой возможности.

Творец в этой гипотезе предстаёт чем-то вроде злодея Пилы, ставящего свои жертвы в ситуации с необходимостью решить практически невыполнимые задачи, или быть жестоко и болезненно убитыми... С той разницей, что у Пилы кто-то всё же мог справиться с заданием, а человек до самого последнего времени не мог в принципе, да и сейчас ещё мало что может...

Говорить о нашем мире, будто он намеренно "незавершен" Богом, как по мне, примерно то же самое, как настаивать, что Гитлер просто не успел завершить создание Рая на Земле - ещё чуть-чуть, и он убрал бы все концлагеря и печи, и все зажили бы приятно и справедливо...

Так что, нмв, единственный способ как-то смыть кровь с рук Творца, - это признать, что Он не имеет никакого отношения ко всем ужасам и несправедливостям, что Он ничего этого не выдумал сознательно, а - ЛИШЬ создал этот мир, не слишком интересуясь человеком, и не замечая его страданий, не сознавая их страданиями, с которыми Ему надо что-то делать: ТАКОВА ЭТА ЖИЗНЬ, точка.

Хотите благодарить такого Творца за такое Творение?

Ну, благодарите, я не мешаю.

Незавершенность мира — в незавершенности человека. Трудность с человеком в том, что он, по замыслу, должен быть в значительной степени своим творцом.

Незавершенность мира — в незавершенности человека.

Алексей, Вы внимательнее относитесь к своим формулировкам, я знаю.

А в интервью русским по белому записано:

Но ведь в мире много и "естественного", космического  зла, не сотворенного человеком, а составляющего условия его бытия: смерть, болезни, природные катаклизмы — землетрясения, ураганы. Весь этот мучительный беспорядок объясняется  тем, что Бог еще продолжает творить мир...

Попробуйте перевести как-то иначе, чем это сделал я... не меняя сути высказывания.

А она такова: Мир несовершенен, потому, что незавершен. Бог его не завершил, и Ему ещё предстоит завершить Творение.

Говорите, это "завершение" подразумевает соучастие человека в качестве со-творца?

Ладно, в другом месте в интервью есть место, которое позволяет такую интерпретацию. Хотя эта мысль настолько важна, что вряд ли стоило отрывать её от "необходимости завершить Творение" в приведённой выше цитате - просто чтоб не возникало вопроса.

Но - никуда не уйти от того, что всё это "естественное, космическое зло" - не некий незатронутый Творением фрагмент мира, но - именно что часть Мира сотворённого, т.е., это "Зло" создал Бог.

Говорите, предполагается, что человек это всё должен завершить, когда сам дорастёт до статуса творца?

ОК, но - зачем всё же на протяжении десятков тысячелетий (мы же не отрицаем нынешние научные данные, правда?) убивать людей болезнями? Совершенно невинных детей, прекрасных молодых людей, мудрых стариков? Зачем создавать мир и человека таким, чтобы это происходило?

Это случайность? ОК, но не вы ли - борцы с самим этим словом, применительно к происхождению человека?

И не значит ли это, что Творец не только лишен дара предвидения, но и не понимает, что творит прямо сейчас?

Это не случайность? Но тогда Творец - это Пила, ставящий над человеком жестокий, и до поры бессмысленный эксперимент, так как человечество только сейчас подошло к возможности решения всех этих проблем, и неизвестно ещё, сможет ли решить их все, и сколько ещё уйдёт на это времени, и сколько унесёт невинных жизней...

Это всё тем более нелепо, что у человека и без болезней и несовершенства собственного тела в этом Мире - непочатый край работы, в котором ему вряд ли удастся преобразовать значительную часть (что, возможно, не так уж и плохо, так как преобразование Земли человеком несёт скорее негативную функцию, чем позитивную. И человеку, по-хорошему, надо бы начинать преобразование мира с собственного сознания, с себя самого).

И, кстати, чтоб не возвращаться: я не считаю смерть "естественным злом". Смерть - это неотъемлемая часть жизни, без смерти и жизни не может быть. Человеку естественно пытаться продлить свою активную жизнь, но биологической смерти ему не победить.

Да и не нужно побеждать.

Задача, как было сказано,— содействовать человеку стать соавтором, по максимуму, в том числе и себя. Задача требует включения и весьма болезненных, и катастрофических средств. Дело идет вперед.

Задача требует включения и весьма болезненных, и катастрофических средств. Дело идет вперед.

Ну вот я и говорю, такой Создатель - сродни Пиле.

Т.е., Вы считаете, что зверски морить невинных детей - достойное занятие, чтобы принудить человека взяться за "завершение" Мира? Что исследователи микро- и макромира, математики, физики, химики, геологи, и все остальные, сидели бы вкруг костра в своей пещере и жрали бы мамонтятину с кореньями, если бы их детей не убивали бы самыми изощрёнными способами?

(Кстати, ровно два года назад, в этот праздничный день, умерла единственная дочь наших друзей, милая девушка, не успевшая устроить свою жизнь. Она простудилась, из-за новогодней суеты на её болезнь не обратили внимания, 6 января её госпитализировали, а уже в ночь на седьмое девушка скончалась. Её родители, наши ровестники, уж точно ничего теперь не завершат).

Короче, неубедительная придумка, извините.

Уверен, кстати, что и Вам самому она кажется неубедительной - именно поэтому Вы её и пытаетесь корректировать.

Вы можете не благодарить. Все время обещаете сделать лучше, а получается даже не как всегда. 

Алексей, разница между тем, что отстаиваете Вы и предполагаю я, с точки зрения атеиста, ничтожна: Вы считаете, что весь этот Мир создан для человека, а я - просто допускаю, что он создан. Ни для кого, или для какой-то цели, нам неизвестной.

Мой вариант не требует ничего из того, чего требует Ваш - ни "завершения Творения", ни "со-творчества человека", ни "темпоральности Творца", ни допущения Создателю использования метода проб и ошибок, - никаких вообще дополнительных объяснений.

С точки зрения науки, наверное, этого достаточно, чтобы признать мою версию более вероятной, чем вашу (мн).

Но мой вариант не даёт надежды на загробную жизнь, на Высшую справедливость, на Высший смысл жизни, и этим, естественно, он невыносим людям, которым не хватает имеющегося в жизни смысла.

Вы видите в этом мой недостаток?

И не видите своего? 

Эту реплику поддерживают: Михаил Аркадьев

Все же процессуальная теология слишком напоминает фундаментальную антропологию, сводит Абсолют к человеку. Б-г абсолютно ИНОЕ (Ареопагит) , и одновременно абсолютно НЕИНОЕ (Кузанец) или это нечто принципиально временное. Переживание абсолютности сродни переживанию смерти (нечто совершенно парадоксальное) - иначе все замазано , и нет фундаментального разрыва 

Процессуальная теология не сводит Абсолют к человеку, Миша. Она вводит разделение в Божестве, подобное разделению между предвечным Единым Всеблагим и темпоральным Демиургом у Платона.  

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Алеша, на мой взгляд, и я это утверждаю без спешки, по сути  ты просто повторил мой аргумент другими словами. Моя предыдущая реплика уже учитывала  Платона и неоплатонизм 

Хорошо, Миша, тогда я не понимаю — почему эта теология "слишком" напоминает антропологию? Что здесь лишнее?

Все, что связано с изменением, процессом и временем мне представляется противоречащим, причём принципиально, мистической христианской апофатике, то есть, по сути, христианскому высшему богословию. Это как минимум. Но и даже уже Платон в «Пармениде» не побоялся апофатической аннигиляции Единого.  А неоплатоник Псевдо Дионисий Ареопагит подхватил  эту линию “Парменида”, а не рассуждения о Демиурге, и понятно почему: изменение и время космологичны и антропологичны, переносить эти атрибуты на Абсолют значит лишать его абсолютности, космологизировать: «Итак, мы утверждаем, что Причина всего, будучи выше всего, и несущностна, и нежизненна, не бессловесна, не лишена ума и не есть тело; не имеет ни образа, ни вида, ни качества, или количества, или величины; на каком-то месте не пребывает , невидима, чувственного осязания не имеет; не воспринимает и воспринимаемой не является; 

Ей не свойственны беспорядок, смута и беспокойство, возбуждаемые страстями материи; (...)

Далее восходя, говорим, что Она не душа, не ум; ни воображения, или мнения, или слова, или разумения Она не имеет ; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое, не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь; Она не есть ни сущность, ни век, ни время; Ей не свойственно умственное восприятие; Она не знание, не истина, не царство, не премудрость; Она не единое и не единство , не божественность или благость; Она не есть дух в известном нам смысле, не сыновство, не отцовство , ни что-либо другое из доступного нашему или чьему-нибудь из сущего восприятию; Она не что-то из не-сущего и не что-то из сущего; ни сущее не знает Ее такой, какова Она есть , ни Она не знает сущего таким, каково оно есть; Ей не свойственны ни слово, ни имя, ни знание; Она не тьма и не свет, не заблуждение и не истина; к Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной.»

"Все, что связано с изменением, процессом и временем мне представляется противоречащим, причём принципиально, мистической христианской апофатике, то есть, по сути, христианскому высшему богословию. "

Именно это противоречие и выражено теологией процесса разделением на Единое и Творца. Приведенная тобой цитата Ареопагита есть обращение к Единому. Но я не увидел ответа на вопрос, что тебе представляется "слишком" в теологии процесса.

Алёша, посмотри мой ответ Мише Э. Я пытаюсь ответить вам обоим 

Миша, христианской апофатике противоречат не только изменение и процесс, но и постоянство и неподвижность. "Она (Причина всего) не стоит, не движется, не пребывает в покое... Она не единое и не единство , не божественность или благость..." Более того, христианской апофатике противоречит само христианство, т.е. вера в Бога-Сына, явившего себя во плоти. "Она не есть... не сыновство, не отцовство, ни что-либо другое из доступного нашему или чьему-нибудь из сущего восприятию". И почему она, эта апофатика, вообще считается христианской, —  загадка, трудно постижимая для ума.

Трудность постижения - ключевое слово. Второе ключевое - разрыв. Клей - важен, но это только клей 

Эту цитату Миша любит приводить, оставляя за кадром катафатические тексты Дионисия, которые, собственно, и делают его христианским богословом, а не абстрактным мистиком. Да, на поверхности простой логики, катафатическое и апофатическое богословие противоречат одно другому. Но если даже об электроне мы вынуждены говорить противоречиво, то не наивно ли было бы надеяться избежать противоречий в описании Всевышнего?

Разумеется ! Главное не забывать об этой противоречивости никогда

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров

Трещина между катафатикой и апофатикой проходит по сердцу теолога. :)

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik, Михаил Аркадьев

Точно, Миша. И я думаю, именно высокое напряжение между сторонами этой трещины порождает лучшие теологические тексты.

Эту реплику поддерживают: Alexei Tsvelik

Но желательно и не застревать на ней.

Противоречие между Совершенным Творцом и несовершенным творением не кажется таким тупиковым, если исходить из того, что любое НЕ совершенство, есть не что иное как ограниченное совершенство.

Надо говорить о самоjграничении Бога и ответить на вопрос: зачем БЕСКОНЕЧНОМУ И ВЕЧНОМУ надо ограничивать себя до пространственно - временой реальности?

Зачем Богу "нужно" время, или, есть ли в мироздании то, что невозможно получить ВНЕ ВРЕМЕНИ, - да, есть, - это РАЗВИТИЕ, а вне пространства - невозможно ПРОЙТИ ПУТЬ.

И есть ли то, чем не обладают изначально совершенные существа, - да есть, изначально совершенные существа не знают как становится совершенными...

Всё определяет подход. У вас есть разрыв между совершенным Творцом и не совершенным мирозданием, у меня этого разрыв "ликвидируется" стремлением несовершенных творений обрести совершенство Творца. Творению должен быть доступен Творец, в этом мудрость мироздания...

Дальше можно тут: Предназначение человека.

..мы как-то на первых двух позициях продержались все праздники))

Со всеми прошедшими вас!! Успехов!!

Эту реплику поддерживают: Алексей Буров, Михаил Эпштейн

Атемпоральное, всезнающее и всемогущее Божество не творит, Алексей, — ибо "творение" уже имплицирует время. Тут проблема на уровне логики, базовых значений слов. Бог-Творец уже во времени, создает то, чего не было, и тем самым меняется и Сам. Акт творчества меняет творца. Поэтому либо Бог не творит, время иллюзорно, и все есть всегда, как у Парменида и в атемпоралистской теологии, либо Бог творит, но тогда Он во времени, узнает новое и Сам меняется этим. Но есть и третий путь: и то, и другое, разделение в Божестве на атемпоральное, вечно-истинное-благое и темпоральное, творческое, активно входящее в контакт с миром и человеком, меняющее их и меняющееся Само. 

По мысли Х.Кокса https://search.rsl.ru/ru/record/01001703255, понятие об атемпоральности Бога противоречит духу обоих Заветов, появилось оно под влиянием греческих философов. 

Ну, это общее место, Борис. Шестов, например, весь в борьбе с атемпоральными Афинами. Вопрос в том — как быть с этой двойственностью Бога? На мой взгляд, process theology есть адекватное разрешение этого противоречия. Толковый обзор этой теологии — напр. в книге Ian Barbour "Religion and Science (Gifford Lectures)", которая и сама по себе хороша. На русском по теологии процесса вообще ничего нет, даже странички в википедии. Основатель этой теологии — видный математик и философ Whitehead. 

Ссылка правильная, только не функционирует :)

Вот такая должна быть: https://search.rsl.ru/ru/record/01001703255

Спасибо, дорогая Анна! ) со Старым Новым годом !)  

Эту реплику поддерживают: Анна Квиринг